Het gelijk van Ayaan Hirsi Ali

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat je hier post doet een gemiddeld kamerlid in een week.

Laat maar zien wat voor gesprekken een woordvoerder van de PvdA of CDA heeft gehad op dit onderwerp.

En let wel: deze lijst is natuurlijk niet uitputtend.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:30 schreef SCH het volgende:

Waar laat haar CV dat dan zien? Toon mij eens een lijst met werkbezoeken. Haar cv laat dat helemaal niet zien, hoe kom je daar nou bij. Wat een rare bewering. Haar cv als politica van de VVD laat echt niet zien dat ze zo druk in de weer is geweest met de groepen waar ze voor zegt te gaan. Dus toon je bewering aan of geef je ongelijk toe.

Haar CV laat haar verleden zien, haar interesses, ervaringen, opleidingen.

Wanneer jij geilt op een lijst met werkbezoeken, dan stel ik voor dat je een mailtje stuurt naar de VVD met die vraag. Gebruik verder google, of volg de links van Sizzler.

Het is opvallend hoe jij onopvallend probeert gluiperig aan stoelpoten te zagen. Bepaalde woordkeuze, de schijn wekken van objectiviteit en het hebben van bepaalde 'bronnen'. Het is wat subtieler dan haar meteen uitmaken voor 'hysterische ex-moslim', zoals dat meestal gebeurt, maar daarom nog niet minder 'karaktermoord'. .

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En dat is nu eenmaal de manier die zij gebruikt.

Al die jaren van zachtaardige dialoog (voor zover die er was) hebben bar weinig vruchten afgeworpen. Weet jij er enkele te noemen? Er zijn wat moslim-overleg-organen, die veelal rollebollend over straat gingen, omdat ze elkaars representativiteit betwisten, en elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Wat hebben deze organen bijgedragen aan de integratie van de islam in de Nederlandse samenleving?

Neej, ik werd er geen een te noemen die vruchten afgeworpen heeft want het is nooit gedaan. 'Al die jaren van zachtaardige dialoog'... heb je met je ogen dicht rondgelopen, of zo? Wáár heb jij een dialoog gezien? Ik heb alleen gezien hoe mensen zich aan elkaar ergerden, en zich nog meer aan elkaar ergerden, en toen nog meer, en dat het toen escaleerde.
Een 'dialoog' op de televisie met een of andere 'expert' die nooit een vlieg kwaad zou doen, levert geen drol op. We moeten onderling met elkaar praten, op straat en in cafeetjes, in coffeeshops en op treinstations, verzin het maar. Lekker makkelijk als we altijd anderen ons werk laat doen.

Laat de regering de dialoog maar beginnen, laat de televisie er maar documentaires of films over maken, hoeven wij niks te doen.
Wil je een betere leefomgeving, moet je zélf iets doen om je leefomgeving te verbeteren. Het gaat er niet om 'wie het eerst begon', of wat wel en niet 'rechtvaardig' is in onze ogen. We moeten onze prioriteiten stellen.
Wat willen we? Willen we in vrede leven of willen we ons gelijk halen, onze 'rechtvaardigheid' laten zegevieren?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:34 schreef sizzler het volgende:

[..]

Laat maar zien wat voor gesprekken een woordvoerder van de PvdA of CDA heeft gehad op dit onderwerp.

En let wel: deze lijst is natuurlijk niet uitputtend.

Je post voornamelijk tv-optredens, daar had ik het niet over. Daar gaat ze niet in gesprek met de mensen voor wie ze zegt op te komen. Ze komt nauwelijks bij moslimorganisaties en opvangorganisaties, terwijl het daar te halen is. Daar kan ze juist niet mee door 1 deur.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:35 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Haar CV laat haar verleden zien, haar interesses, ervaringen, opleidingen.

Dat is fijn maar dat zegt niet zvoeel.

quote:

Wanneer jij geilt op een lijst met werkbezoeken, dan stel ik voor dat je een mailtje stuurt naar de VVD met die vraag. Gebruik verder google, of volg de links van Sizzler.

Mijn punt is dat ze weinig feeling heeft met de praktijk van de zaken waar ze het over heeft. Ze komt weinig in moskeeen en bij organisaties etc. Itt veel kamerleden die hier ook mee bezig zijn. Ze is een studeerkamergeleerde en dat kun je merken aan de dingen die ze voorstelt. Ze is een prima intellectueel, uitstekend geschikt voor knuppels in hoenderhokken - naast de Scheffers en de Kalma's maar gewoon geen goed kamerlid. IN die functie veroorzaakt ze alleen maar polarisatie en schade.

quote:

Het is opvallend hoe jij onopvallend probeert gluiperig aan stoelpoten te zagen. Bepaalde woordkeuze, de schijn wekken van objectiviteit en het hebben van bepaalde 'bronnen'. Het is wat subtieler dan haar meteen uitmaken voor 'hysterische ex-moslim', zoals dat meestal gebeurt, maar daarom nog niet minder 'karaktermoord'. .

Inisinueer niet zulke domme dingen joh. Ontzettend gemakkelijk dit en ook onjuist. Ik ken mevrouw Hirsi Ali als een uitermate serieus persoon maar ik heb veel inhoudelijke kritiek op haar functioneren in de politiek. Hou het daaribj graag.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 15:42 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik zie het probleem niet. De teksten worden gebruikt om dat lichaam te geselen. Of je ze nu uitspreekt, ze met een hete lamp op een lichaam zet, ze er op schrijft, of ermee slaat, het resultaat is hetzelfde. Dat is de misstand. Daar zouden de Moslims zich druk om moeten maken, om die vorm van misbruik van Koran teksten, en niet om de beeldende manier waarop dat aan ze gepresenteerd wordt.

De thora- bijbel- koranletter gaat immer boven de humane geest. Inderdaad er is sprake van misbruik. In die zin dat mensen, vooral vrouwen en homo's/lesbo's op grond van teksten worden onderdrukt. Onbegrijpelijk voor moslmmalloten en andersoortige reli rabiaten.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:36 schreef Tijger_m het volgende:

Oh? Volgens het rapport over integratie is er wel degelijk grote vooruitgang geboekt. Maar goed, jij beweert dus dat sinds de komst van Hirsi Ali de integratie beter verloopt en er geen sprake is van een sterk grotere polarisatie tussen alloch en autochtonen?

Als het antwoord daarop bevestigend luidt dan wil ik je adviseren je hoofd eens uit het zand te halen.

Ondanks wellicht, niet dankzij. Door de segregatie leek er nooit een noodzaak te zijn om tot een dialoog te komen. Pas nu bepaalde misstanden/uitwassen van de moslim-cultuur niet meer te negeren zijn, komt het tot een botsing en polarisatie. En dat ligt niet aan iemand als Hirsi Ali, maar dat ligt aan die uitwassen. En wellicht aan het pappen en nathouden van de afgelopen tijd. Zachte heelmeesters.

En dan kun je ervoor kiezen om alles met de mantel der liefde te bedekken, alles in de doofpot te mikken, of je kunt de keuze maken om de confrontatie aan te gaan, een discussie te forceren, en mensen te dwingen stelling te nemen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:45 schreef DennisMoore het volgende:

En dan kun je ervoor kiezen om alles met de mantel der liefde te bedekken, alles in de doofpot te mikken, of je kunt de keuze maken om de confrontatie aan te gaan, een discussie te forceren, en mensen te dwingen stelling te nemen.

Met de confrontatie is niks mis maar doe dat dan op een manier die ook vruchten afwerpt. Het is niet zo zwart wit als jij stelt. Als je begint met Mohammed een pedofiel te noemen en een kwetsende film te maken, forceer je geen discussie maar juist een grotere tegenstelling.

Die discussie is er allang, alleen is die niet zo sexy dat ie iedere avond in NOVA zit.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:40 schreef SCH het volgende:

Dat is fijn maar dat zegt niet zvoeel.

Wellicht zegt jouw CV niet zoveel... .

quote:

Mijn punt is dat ze weinig feeling heeft met de praktijk van de zaken waar ze het over heeft. Ze komt weinig in moskeeen en bij organisaties etc. Itt veel kamerleden die hier ook mee bezig zijn. Ze is een studeerkamergeleerde en dat kun je merken aan de dingen die ze voorstelt. Ze is een prima intellectueel, uitstekend geschikt voor knuppels in hoenderhokken - naast de Scheffers en de Kalma's maar gewoon geen goed kamerlid. IN die functie veroorzaakt ze alleen maar polarisatie en schade.

Ze is inderdaad geen standaard politicus die lijkt te geilen op werkbezoekjes, of een bepaalde achterban naar de mond wil praten. Gelukkig zijn er ook 'intellectuele' politici, die zelfstandig een mening kunnen vormen, zonder dat ze iedere week in een volkswijk hoeven rond te hobbelen, en baby's hoeven te aaien.

quote:

Inisinueer niet zulke domme dingen joh. Ontzettend gemakkelijk dit en ook onjuist. Ik ken mevrouw Hirsi Ali als een uitermate serieus persoon maar ik heb veel inhoudelijke kritiek op haar functioneren in de politiek. Hou het daaribj graag.

Oh, je hebt inhoudelijke kritiek? 'k Heb er in dit topic nog bar weinig van gezien.
Je doet weinig meer dan haar op slinkse wijze proberen te disqualificeren.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:45 schreef DennisMoore het volgende:
En dat ligt niet aan iemand als Hirsi Ali, maar dat ligt aan die uitwassen. En wellicht aan het pappen en nathouden van de afgelopen tijd. Zachte heelmeesters.

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen gedrag. Je kan boos of verdrietig (of welke emotie dan ook) van iemand krijgen, de manier waarop jij met dat gevoel omgaat en hoe je erop reageert, bepaal jij.
Ayaan Hirsi Ali bepaalde zelf ook hoe ze op die problemen reageerde, dat had ze anders kunnen doen. Op deze manier helpt ze niet, maar maakt ze het probleem groter. Verdeel en heers was het, hè?

De confrontatie aangaan kan ook op andere manieren, een discussie kan je forceren maar een mens zal niet erg happig zijn op een discussie als die geforceerd wordt (simpelweg omdat forceren niet prettig voelt), en dwingen doet een mens ook al geen goed.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:50 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wellicht zegt jouw CV niet zoveel... .
[..]

Ze is inderdaad geen standaard politicus die lijkt te geilen op werkbezoekjes, of een bepaalde achterban naar de mond wil praten. Gelukkig zijn er ook 'intellectuele' politici, die zelfstandig een mening kunnen vormen, zonder dat ze iedere week in een volkswijk hoeven rond te hobbelen, en baby's hoeven te aaien.
[..]

Oh, je hebt inhoudelijke kritiek? 'k Heb er in dit topic nog bar weinig van gezien.
Je doet weinig meer dan haar op slinkse wijze proberen te disqualificeren.

Dan niet DM, als je niet leest houdt het op. Dat dacht ik wel. Eerst zeg je dat ze feeling met de praktijk heeft en nu heet dan ineens baby's aaien. Je neemt haar niet serieus dus waar hebben we het dan over.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:50 schreef Blessed het volgende:

Op deze manier helpt ze niet, maar maakt ze het probleem groter.

Dat is wat er altijd geroepen wordt. Maar vertel eens... welk probleem was eerst heel klein, en is nu aantoonbaar groter geworden door haar optreden?

quote:

De confrontatie aangaan kan ook op andere manieren, een discussie kan je forceren maar een mens zal niet erg happig zijn op een discussie als die geforceerd wordt (simpelweg omdat forceren niet prettig voelt), en dwingen doet een mens ook al geen goed.

Beter een geforceerde 'onprettige' discussie, dan géén discussie en allemaal weer lekker gesegregeerd in slaap sukkelen totdat problemen en verschillen onoverkoombaar groot zijn geworden.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Je post voornamelijk tv-optredens, daar had ik het niet over. Daar gaat ze niet in gesprek met de mensen voor wie ze zegt op te komen. Ze komt nauwelijks bij moslimorganisaties en opvangorganisaties, terwijl het daar te halen is. Daar kan ze juist niet mee door 1 deur.

Ze gaat langs bij een opvangtehuis, een basisschool en in gesprek met moslima's bij een moslimomroep.

quote:

Discussie
Karacaer (voorzitter van de Turkse vereniging van moskeeën Milli Görus) merkt op dat vooral 'witte mannen’ erg zijn gecharmeerd van de Somalische. Hij vindt het wel knap dat ze zo snel zo’n positie heeft weten te veroveren. In februari 2004 nodigde Karacaer Hirsi Ali, een paar imams en wat allochtone jongeren uit voor een discussie.

'Dat was een relaxed gesprek, ze sloeg niet zo wild om zich heen als ik had gedacht. Het was echt gezellig, ontwapenend. Ik weet heus wel dat er problemen zijn. Veel moslims beginnen dat meteen te ontkennen of ze worden persoonlijk, of ze gaan het psychologiseren.’

http://www.elsevier.nl/ni(...)22963/bt//index.html

Daarnaast heeft ze in een asielzoekerscentrum gewerkt, als tolk/vertaalster bij o.a. de I.N.D. , abortusklinieken en diverse onderwijs- en gezondheidsinstellingen en was ze medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting waar ze onderzoek deed naar de emancipatie en integratie van islamitische vrouwen in Nederland.

Overigens hoef je niet in een moskee te komen om een emancipatieprobleem aan de kaak te stellen. Ik ben nog wel benieuwd naar kamerleden die het in jouw ogen wél goed doen op dit gebied.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:51 schreef SCH het volgende:

Dan niet DM, als je niet leest houdt het op.

Je bedoelt dat je nu klemgeluld bent?

quote:

Dat dacht ik wel. Eerst zeg je dat ze feeling met de praktijk heeft en nu heet dan ineens baby's aaien. Je neemt haar niet serieus dus waar hebben we het dan over.

Ik neem Hirsi Ali bijzonder serieus. Jij bent degene die haar probeert te disqualificeren.
Je weet de boel weer lekker om te draaien. .

Het punt is vooral dat ik veel mensen zie die nogal dol op Hirsi Ali zijn juist vanwege die provocatie richting de islam. Die moslims mogen wel eens de waarheid gezegd worden.

Allemaal best maar het gaat ze helemaal niet om de oplossing of het daadwerkelijke probleem. Ineens omarmen mensen als Vonhoff Hirsi Ali en doen alsof ze ook al heel lang vrouwenonderdrukking hoog op hun prioriteitenlijstje hebben staan.

hetzelfde geldt voor veel users hier. Er is niet te praten over haar methodes, want als je daar iets over zegt krijg je van die dooddoeners van DennisMoore over pappen en nathouden en in slaap sukkelen en segregatie. Als of het zwar wit is. En alsof alles wat dat niet is, nu ineens de goede methode is.

Mensen als HIrsi Ali gaan niet in gesprek maar dicteren van bovenaf wat zij voor juist aanzien. Dat hoort een politicus niet te doen. Die hoort midden in de samenleving te staan. Dat was dacht ik ook het credo een paar jaar geleden. Dat hoor ik types als sizzler steeds roepen, dat de PvdA regentesk was en zo. Nou, als er iemand een voorbeeld van regenteske politiek geeft, dan is het Hirsi Ali. Van bovenaf - en niet er tussen in. En dat is hoe dan ook verkeerd, een politicus moet voelsprieten in de samenleving hebben en samen met de samenleving zorgen voor verbetering. Mensen mee zien te krijgen. Hirsi Ali krijgt wel mensen mee, alleen niet de mensen om wie het gaat.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:58 schreef DennisMoore het volgende:
Ik neem Hirsi Ali bijzonder serieus. Jij bent degene die haar probeert te disqualificeren.
Je weet de boel weer lekker om te draaien. .

Nee, ik diskwalificeer haar helemaal niet. Ik vind haar alleen geen goede politica. Ik vind haar wel een goede denker en intellectueel en daarin ben ik het verrassend vaak met haar eens.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:57 schreef sizzler het volgende:

[..]

Ze gaat langs bij een opvangtehuis, een basisschool en in gesprek met moslima's bij een moslimomroep.

Ja, dat is alles. Magere score, echt waar. Als je dan ook de kwaliteit van die gesprekken nog eens onder ogen ziet. Waarom heeft ze niet alle opvangorganisaties achter haar plannen staan maar zijn die juist cynisch over haar? Terwijl ze het voor hen zegt te doen.

quote:

http://www.elsevier.nl/ni(...)22963/bt//index.html

Daarnaast heeft ze in een asielzoekerscentrum gewerkt, als tolk/vertaalster bij o.a. de I.N.D. , abortusklinieken en diverse onderwijs- en gezondheidsinstellingen en was ze medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting waar ze onderzoek deed naar de emancipatie en integratie van islamitische vrouwen in Nederland.

Overigens hoef je niet in een moskee te komen om een emancipatieprobleem aan de kaak te stellen. Ik ben nog wel benieuwd naar kamerleden die het in jouw ogen wél goed doen op dit gebied.

Ze heeft als tolk gewerkt ja, niet als politica. Ik heb het over of ze als politica weet wat er in de praktijk leeft. Dat betekent dat ze dicht bij de mensen zou moeten staan. En ja, je hoort wel in een moskee te komen en met organisaties en mensen te praten - als politica hoort dat, is dat een vereiste.

Ze is een studeerkamergeleerde die daar nu volledig in doorschiet en inmiddels bereikt ze echt het tegendeel van wat ze beoogt. Dat is jammer, ik vrees dat ze het ook nog eens met haar leven moet bekopen en daar schiet helemaal niemand iets mee op.

Mensen die het veel beter doen heb ik al eerder genoemd: Sterk, Albayrak, Arno Visser, Arib, Orgu enz.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 16:00 schreef SCH het volgende:
[...]

Mensen als HIrsi Ali gaan niet in gesprek maar dicteren van bovenaf wat zij voor juist aanzien. Dat hoort een politicus niet te doen.

Kijk eens in de quote uit mijn vorige post...

quote:

Dat hoor ik types als sizzler steeds roepen, dat de PvdA regentesk was en zo.

WTF!

Je krijgt 50 euro als je mij quote waar ik zeg dat de PvdA regentesk was!

Ik heb eerder juist zware kritiek geuit op AHI. Maar dat past waarschijnlijk niet in je straatje. Of je hebt het niet gelezen, dat kan ook.

Ik hoef geen geld sizzler, ik meen me te herinneren dat je dat soort dingen wel hebt gezegd. over de PvdA. Als dat niet zo is, neem ik dat terug. Ik weet dat je ook kritiek op AHA hebt gehad en ik heb geen straatje. Het gaat om de onderwerpen, niet om jou of mij of haar.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:57 schreef sizzler het volgende:
medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting

Da's niet iets om over naar huis te schrijven tegenwoordig.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 16:09 schreef SCH het volgende:
Ik hoef geen geld sizzler

Liefde dan?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 15:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat is wat er altijd geroepen wordt. Maar vertel eens... welk probleem was eerst heel klein, en is nu aantoonbaar groter geworden door haar optreden?

Dat zou ik je kunnen vertellen maar niet hier.

quote:

[..]

Beter een geforceerde 'onprettige' discussie, dan géén discussie en allemaal weer lekker gesegregeerd in slaap sukkelen totdat problemen en verschillen onoverkoombaar groot zijn geworden.

Beter een discussie die beide partijen willen. Een geforceerde discussie staat gelijk aan geen discussie: mensen die geforceerd worden, worden daar boos om en zijn daardoor minder redelijk. Onredelijke mensen zeggen onredelijke dingen. Schiet je geen zak mee op.

[ Bericht 2% gewijzigd door Blessed op 05-02-2005 16:17:36 (moest erbij) ]

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 16:09 schreef SCH het volgende:
Ik hoef geen geld sizzler, ik meen me te herinneren dat je dat soort dingen wel hebt gezegd. over de PvdA. Als dat niet zo is, neem ik dat terug.

Doe maar dan. Want dat heb ik niet gezegd.

quote:

Ik weet dat je ook kritiek op AHA hebt gehad en ik heb geen straatje. Het gaat om de onderwerpen, niet om jou of mij of haar.

Goed, ontopic dan: je zegt dat ze geen voelsprieten zou hebben, maar ze gaat wel in debat met de voorzitter van een vereniging van moskeeën, imams en moslims. Is dat regentesk?

En waarom zou je een debat dat op tv komt discwalificeren alleen maar omdat het op tv komt? Ze heeft er flink van langs gekregen van moslims in die blijf-van-mijn-lijf huizen en in discussies met jongeren bij de NMO.

Het gebeurt ja. Maar zij geeft de Islam de schuld ervan.
Ik heb in Gabon gewoond, waar de meeste in natuurgoden en in Jezus geloven.
Geen Moslims dus.
Maar daar werden ook meisjes vermoord als ze verkracht waren.
En dat zit me dwars, Ayhaan maakt de hele Islam zwart terwijl het ook in landen gebeurt waar de religie niet Islamtisch is.

Als ze dan zo dapper is om voor de rechten van de vrouw op te komen doe het dan goed.