POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Precies, net zoals anderen het recht hebben zich gekwetst te voelen.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:00 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dan is het begrip 'liberaal' een zeer rekbaar begrip. Want juist het 'godslasterlijke' van Submission is waar het om draait: dat zelfs 'liberale' moslims beginnen te steigeren zodra koranteksten op oneigenlijke wijze worden gebruikt; de onaantastbaarheid van die Abacadabra is datgene dat Hirsi Ali aan de kaak probeert te stellen: eenieder heeft het recht zich met trots afvallig te noemen en de Koran te beschouwen als niets meer dan een gewoon boek waaruit mag worden geciteerd naar hartelust en eigen inzicht, zonder meteen als een verdoemde ketter te worden gebrandmerkt.
Je verwart gekwetst met geconfronteerd.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies, net zoals anderen het recht hebben zich gekwetst te voelen.
Uiteraard vindt niemand het fijn om met misstanden geconfronteerd te worden, maar dat betekent niet dat dat onfijne gevoel als excuus gezien mag worden om het maar niet bespreekbaar te maken.
Yeah baby Yeah!
Nee elgigante, jij verwart het. De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:18 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je verwart gekwetst met geconfronteerd.
Uiteraard vindt niemand het fijn om met misstanden geconfronteerd te worden, maar dat betekent niet dat dat onfijne gevoel als excuus gezien mag worden om het maar niet bespreekbaar te maken.
Nee. Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen? Laten we wel zijn: Hirsi Ali heeft een gedurfde stap gezet bij het maken van de film maar is toch, vanuit niet-islamitisch perspectief, volstrekt binnen de grenzen van het fatsoen gebleven. Zij maakte een statement, kaal, naakt, bijtend, maar profileert zich om dat statement heen als iemand met een degelijke visie die graag met tegenstanders in debat gaat.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:21 schreef SCH het volgende:
De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?
Van polderen heeft ze weinig kaas gegeten, maar is dat zo'n zonde? Hoever moet je als criticaster van de orthodoxe islam door de knieën om van je opponenten het respect te krijgen dat je verdient?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik zie het probleem niet. De teksten worden gebruikt om dat lichaam te geselen. Of je ze nu uitspreekt, ze met een hete lamp op een lichaam zet, ze er op schrijft, of ermee slaat, het resultaat is hetzelfde. Dat is de misstand. Daar zouden de Moslims zich druk om moeten maken, om die vorm van misbruik van Koran teksten, en niet om de beeldende manier waarop dat aan ze gepresenteerd wordt.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 14:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee elgigante, jij verwart het. De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Krokodillentranen.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:
Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen?
Het is verstandig om die altijd serieus te nemen. Maar verder hangt het van het je doel af, denk ik. Wil je iets overbrengen, wil je choqueren, wil je kunst maken, heb je een boodschap enz. Ik ben niet tegen het maken van deze film, maar wel tegen de pretentie dat hij iets opbouwends teweeg zou brengen. Dat heb ik vanaf het begin naief gevonden en genoemd.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nee. Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen?
Het grappige is nou juist dat ze helemaal niet graag in debat gaat.Ze komt het liefst als ze alleen wordt uitgenodigd. Ze is juist erg slecht in debatten, ik weet niet of je haar wel eens hebt meegemaakt in debatten? Het gaat drie van de vier keer mis, met veel venijn en gedoe.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:
Zij maakte een statement, kaal, naakt, bijtend, maar profileert zich om dat statement heen als iemand met een degelijke visie die graag met tegenstanders in debat gaat.
Tja.. het vermogen om de boodschap te willen zien (en te willen begrijpen) is blijkbaar teveel voor de gehersenspoelden van Allah.. dan zijn het net een kudde papagaaien die zich allemaal 'gekwetst 'voelen..quote:Op vrijdag 4 februari 2005 20:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is verstandig om die altijd serieus te nemen. Maar verder hangt het van het je doel af, denk ik. Wil je iets overbrengen, wil je choqueren, wil je kunst maken, heb je een boodschap enz. Ik ben niet tegen het maken van deze film, maar wel tegen de pretentie dat hij iets opbouwends teweeg zou brengen. Dat heb ik vanaf het begin naief gevonden en genoemd.
Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...quote:Op vrijdag 4 februari 2005 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Het grappige is nou juist dat ze helemaal niet graag in debat gaat.Ze komt het liefst als ze alleen wordt uitgenodigd. Ze is juist erg slecht in debatten, ik weet niet of je haar wel eens hebt meegemaakt in debatten? Het gaat drie van de vier keer mis, met veel venijn en gedoe.
Jezus, weet je niks beters?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 22:49 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...
Z'n geveinsde objectiviteit is bijna aandoenlijk. .quote:Op vrijdag 4 februari 2005 22:49 schreef Koos Voos het volgende:
Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...
.
Flikker toch op stomme troll. Probeer eens een discussie aan te gaan in plaats van je CDJA-oneliners te brakenquote:Op zaterdag 5 februari 2005 00:55 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Z'n geveinsde objectiviteit is bijna aandoenlijk. .
Hoe kom je er bij dat ze veraf staat van de praktijk van de blijf van mijn lijfhuizen en zoquote:Op vrijdag 4 februari 2005 11:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar goed, ik ken veel moslims die haar wel serieus nemen, die ook vaak met haar in debat zijn gegaan, ondanks haar nogal agressieve opstelling en haar moeite om echt open te staan voor argumenten. Ik kan je wel zeggen dat haar film daar bij erg veel kwaad heeft gedaan. Ook bij de liberale moslims. Dat is echt een breekpunt geweest. Wat we daar ook van vinden, dat is gewoon een constatering.
Nu is het aan haar om de handschoen op te pakken en weer echt in debat te gaan. Als ze in het Buitenhof kan zitten kan ze ook met anderen om de tafel. Het CMO heeft aangegeven dat te willen. Het is ook niet meer dan normaal dat je met mij. organisaties om de tafel gaat zitten en het heeft me altijd gestoord dat ze juist daarin niet zoveel doet. Ze staat ver af van de praktijk van de blijf van mijn lijf en dergelijke.
Ze werkte jaren als tolk in Blijf-van-m’n-lijfhuizen, waar ook toen al veel allochtone vrouwen zaten, ze tolkte in de rechtbank.
Hirsi Ali is opgegroeid in meest islamitische landen: Kenia, Ethiopië, Saudi-Arabië. Van vrouwen werd niet veel verwacht: een opleiding was eigenlijk zonde van de tijd, ze was voorbestemd tot het produceren van kinderen, en dan liefst jongens.
Hirsi Ali heeft zelf meegemaakt hoe vrouwen in islamitische landen worden onderdrukt.
Vrouwen zijn in die landen, en onder de moslimgemeenschappen in het Westen, tweederangs burgers.
Geen ervaring vind je, Hirsi Ali met slechts een paar jaar middelbaar onderwijs, deed van 1994 tot 1995 een hbo-opleiding maatschappelijk werk en dienstverlening aan Hogeschool De Horst in Driebergen.
Ze heeft in Leiden politicologie gestudeert.
In de Wiardi Beckman Stichting heeft Hirsi Ali zich bezig gehouden met vraagstukken rond de moslimgemeenschappen.
En ze is een groot onderzoek gaan doen naar immigratie en integratie,ze heeftheeft veel mensen gesproken.
Dat onderzoek zou uitmonden in een project naar de positie van vrouwen in de migrantengemeenschappen en dan vooral de moslimgemeenschappen. Daar zou ze mee beginnen toen ze moest onderduiken
In haar afwijzing van de islam is Hirsi Ali misschien wel wat fanatiek, maar ze kent haar eigen fanatisme.
Bovendien: als de islam zo vredelieved is, waar komt die terreur dan vandaan?
Maar de islam bekritiseren, het geloof verlaten, dat gaat niet zomaar. Daar worden moslims woedend over.
Dat bleek na een uitzending op 12 september 2002 van praatprogramma Rondom Tien. Daarin vertelde Hirsi Ali rustig en vastberaden dat ze van haar geloof was gevallen. Er werd furieus op gereageerd.
Haar gesprekspartner Ali Eddaoudi, imam in de gevangenis in Breda, liep woedend weg uit de uitzending. En na die uitzending kreeg Hirsi Ali de eerste bedreigingen binnen, van moslims.
Partijen die in de jaren zeventig en tachtig, en ook daarvoor, zo veel hebben gedaan voor de emancipatie van de vrouw, die hebben het voor moslimvrouwen behoorlijk laten afweten.
Dus doe nu niet of ze nergens iets van af weet.
Kan je je nog herinneren dat Hirsi Ali een proefballonnetje opliet over het sluiten van alle blijf van mijn lijf huizen? Onder het motto dat die kerels maar opgesloten zouden moeten worden, of een straatverbod zouden moeten krijgen? Dat die huizen het probleem maar in stand hielden?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 01:31 schreef sjun het volgende:
Als Hirsi Ali geen uitspraken had gedaan was het onderwerp vrouwenmishandeling nog niet op de politieke agenda geweest. Nu wordt er mogelijk via bewustwording een hoop leed voorkomen.
Wat nou het probleem op de agenda zetten...
En wanneer de FVO stelt dat mishandeling van moslima's niets met de islam te maken heeft, dan post jij dat het FVO enkel spreekt vanuit hun subsidiebehoefte, en wanneer het FVO eerwraak op de agenda zet dan omhels je het FVO.
Je bent in mijn ogen niet erg integer bezig, sjun. Evenmin als Hirsi Ali.
Ik ben nieuwsgierig hoe lang het duurt voordat Hirsi Ali ontdekt hoeveel van de 50 kinderen die er per jaar in Nederland worden doodgemept moslimouders hebben. Dan kan ze dat ook op de agenda zetten en het onder terrorisme scharen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het heeft erin geresulteerd dat ook jij nog weet dat er behoorlijke en maatschappelijk kostspelige problemen aan de knikker zijn die mensen in een blijf-van-mijn-lijf-huis doen belanden. Zij heeft natuurlijk gelijk dat het bestaan van een blijf van mijn lijf huis geen labbekakkerig beleid moet voortbrengen met betrekking tot de veiligheid van ingezetenen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 03:08 schreef OllieA het volgende:
[..]
Kan je je nog herinneren dat Hirsi Ali een proefballonnetje opliet over het sluiten van alle blijf van mijn lijf huizen? Onder het motto dat die kerels maar opgesloten zouden moeten worden, of een straatverbod zouden moeten krijgen? Dat die huizen het probleem maar in stand hielden?
Wat nou het probleem op de agenda zetten...
Ik omhels geen instellingen. Dergelijke handelingen behoud ik voor aan specifieke mensen. Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden die wat mij betreft niet fel genoeg belicht kunnen worden om tegen te gaan dat verworvenheden als persoonlijke vrijheid, gelijke behandeling van man en vrouw en lichamelijke integriteit ook in onze maatschappij op de tocht komen te staan.quote:En wanneer de FVO stelt dat mishandeling van moslima's niets met de islam te maken heeft, dan post jij dat het FVO enkel spreekt vanuit hun subsidiebehoefte, en wanneer het FVO eerwraak op de agenda zet dan omhels je het FVO.
Ik heb de intentie dan ook niet om jou tevreden te stellen Ollie A.quote:Je bent in mijn ogen niet erg integer bezig, sjun. Evenmin als Hirsi Ali.
Zij zou dat kunnen doen. Zij zou zelfs de hele wereld erbij kunnen halen ter bagatalisering van maatschappelijke misstanden.quote:Ik ben nieuwsgierig hoe lang het duurt voordat Hirsi Ali ontdekt hoeveel van de 50 kinderen die er per jaar in Nederland worden doodgemept moslimouders hebben. Dan kan ze dat ook op de agenda zetten en het onder terrorisme scharen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Hm, dus je reageert voor het gemak maar niet op het feit dat zij de blijfhuizen wou sluiten?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 03:32 schreef sjun het volgende:
[..]
Het heeft erin geresulteerd dat ook jij nog weet dat er behoorlijke en maatschappelijk kostspelige problemen aan de knikker zijn die mensen in een blijf-van-mijn-lijf-huis doen belanden. Zij heeft natuurlijk gelijk dat het bestaan van een blijf van mijn lijf huis geen labbekakkerig beleid moet voortbrengen met betrekking tot de veiligheid van ingezetenen.
Waarmee je nog maar eens duidelijk maakt dat je mishandeling van vrouwen slechts interessant vindt voorzover het in je politieke agenda past. "Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden", zeg je. Worden er geen Nederlandse vrouwen meer mishandeld? Of hebben we hier Nederlandse tribes?quote:Ik omhels geen instellingen. Dergelijke handelingen behoud ik voor aan specifieke mensen. Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden die wat mij betreft niet fel genoeg belicht kunnen worden om tegen te gaan dat verworvenheden als persoonlijke vrijheid, gelijke behandeling van man en vrouw en lichamelijke integriteit ook in onze maatschappij op de tocht komen te staan.
De uitrdukking is dus bagatellisering. Dat komt van bagatelle.quote:[..]
Ik heb de intentie dan ook niet om jou tevreden te stellen Ollie A.
[..]
Zij zou dat kunnen doen. Zij zou zelfs de hele wereld erbij kunnen halen ter bagatalisering van maatschappelijke misstanden.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ze is lelijk....... of telt dat niet
Life can be great, life can be good. But it's what you make of it ;)
Ik ga niet mee met jouw veronderstelling dat Ayaan maar wat blaat. Die vrouw heeft er goed over nagedacht hoe ze effect bewerken kan.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 03:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
Hm, dus je reageert voor het gemak maar niet op het feit dat zij de blijfhuizen wou sluiten?
Tribale invloeden staan aan de wieg van gecultiveerde ongelijkheid. Je ziet deze invloeden ook binnen sommige autochtone leefmilieus waarin traditiegetrouw de vrouw aan het aanrecht geketend lijkt te zijn.quote:Waarmee je nog maar eens duidelijk maakt dat je mishandeling van vrouwen slechts interessant vindt voorzover het in je politieke agenda past. "Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden", zeg je. Worden er geen Nederlandse vrouwen meer mishandeld? Of hebben we hier Nederlandse tribes?
Je hebt volkomen gelijk mij even op deze schrijffout te wijzen. Dat werkt weer mede ten goede aan tegengaan van taalverloedering op ons subforum.quote:De uitdrukking is dus bagatellisering. Dat komt van bagatelle.
Ter informatie over gebruik van vervoegingen van het leenwoord bagatel het navolgende:
Bagatel is volgens Wolters Handwoordenboek Nederlands:
1. kleinigheid,
2. iets van weinig waarde, geringe betekenis.
Oud-staatssecretaris Jacob Kohnstamm gebruikte deze term in een bijeenkomst van de Tweede Kamer op 7 april 1998. Letterlijk zei hij dat "... het millenniumprobleem gedurende misschien wat te lange tijd door kabinet en Kamer en bagatelle is behandeld, maar dat nu iedereen bij de les is".
Merci bien.. zo blijven we scherp.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
mwah.. slap argument...quote:Op zaterdag 5 februari 2005 04:07 schreef matboy het volgende:
Ze is lelijk....... of telt dat niet
Toegegeven de emancipatiestrijd die Hirsi Ali voert tegen de achterlijke elementen binnen de islam, kan voor menig moslim best confronterend zijn. Maar de vraag is zoals Koos terecht opmerkt, of haar boodschap daarom maar niet mag worden verkondigd. Ik vind van niet; m.a.w. Hirsi Ali moet gewoon doorgaan - liefst gesteund door zowel moslima's als niet-moslima's - in haar strijd tegen de achtergeblevenheid van islamitische zedelijkheidsleer.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 22:47 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Tja.. het vermogen om de boodschap te willen zien (en te willen begrijpen) is blijkbaar teveel voor de gehersenspoelden van Allah.. dan zijn het net een kudde papagaaien die zich allemaal 'gekwetst 'voelen..
De excessen van deze tamelijk geamputeerd aandoende islamitische zedelijkheidsleer kosten de Nederlandse samenleving bakken vol met geld. Anders zou je nog kunnen zeggen het is een 'interne kwestie' die zich na wat aanloopprobleempjes vanzelf wel zal oplossen. Helaas moeten we als samenleving constateren dat zich kwesties als eerwraak en vrouwendumping niet vanzelf laten oplossen, maar dat de problematiek de laatste jaren juist zienderogen is toegenomen, mede doordat de overheid uit overwegingen van etnische idiosyncrasie zulke zaken te lang heeft laten doormodderen. Te lang heeft men gemeend een en ander middels dialoog en 'zachte pressie' in de juiste banen te kunnen leiden, maar zoals gezegd zonder resultaat.
Het is daarom goed dat mensen als Verdonk en Hirsi Ali in hun integratie- en emancipatiestrijd niet aflaten - ook niet als ze worden bedreigd - en gewoon de vele misstanden binnen de moslimgemeenschap blijven aankaarten. Het ruimhartig gebaar van Verdonk om gedumpte vrouwen een algemeen pardon te geven getuigt van de juiste beschavingsmentaliteit. Helemaal mooi zou het zijn als de betreffende mannen aansprakelijk worden gesteld voor de repatriëring - en onderhoudskosten, en dat zou zeker ook moeten gelden voor de kosten die wij als samenleving moeten maken voor de opvang van deze vrouwen in blijf van mijn lijf huizen en andere maatschappelijke opvanginstellingen.
Voorstanders van de multiculturele samenleving hebben vaak hun mond vol van de ‘culturele verrijking’ die zo'n samenlevingsmodel van verschillende etnische culturen met zich meebrengt, over de lasten die vaak in geen verhouding staan tot de lusten is men dan opeens minder uitgesproken.
En toch moet je ook de meest verstokte moslims - en in hun kielzog de linkse welzijnsmaffia - aan het verstand kunnen brengen dat sommige van hun religieuze en culturele gebruiken en gewoonten in onze seculiere samenleving gewoonweg niet passen en zelfs als achterlijk worden beschouwd. De tijd van pamperen en een oogje dichtknijpen is voorbij. Ook de moslimgemeenschap moet nu maar eens (leren) inzien dat zij zich niet langer - op grond van (achterhaalde) religieuze overwegingen - op een uitzonderingsbehandeling kan laten voorstaan.
Ze raakt maar niet in gesprek met de mensen om wie het gaat. Ze heeft inderdaad als tolk gewerkt maar dat is het dan ook. Ze zit op zeer grote afstand van de materie en praat vanuit een theorie.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 02:33 schreef ikkemem het volgende:
Dus doe nu niet of ze nergens iets van af weet.
Zelfs Verdonk moet Hirsi Ali nu even in de steek laten met haar prietpraat over eerwraak en terrorisme.
Constateren dat eerwraak een cultureel gegeven is met religieuse componenten.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 22:57 schreef opa het volgende:
Zullen we het nu weer over het wezen van eerwraak hebben?
Jahweh = God = Allah als schaamlap voor moordaanslagen. Dat eerwraak vooral voorkomt in [f]rigide gesloten gemeenschappen. Dat onze open cultuur zich niet verdraagt met de subcultuur waarin eerwraak de norm is. Dat jusitieminister Donner [CDA] gelijk heeft met eerwraak strafbaar voor de wet te stellen.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Het is toch een vorm van terreur, al is het geen Al Qaida?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 11:48 schreef SCH het volgende:
Zelfs Verdonk moet Hirsi Ali nu even in de steek laten met haar prietpraat over eerwraak en terrorisme.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het ging over terrorisme.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 12:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is toch een vorm van terreur, al is het geen Al Qaida?
Opgejaagd en afgeslacht worden door de familie van je ex noem ik terreur.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 12:24 schreef SCH het volgende:
Het ging over terrorisme.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Is het ook. Maar geen terrorisme.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 12:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Opgejaagd en afgeslacht worden door de familie van je ex noem ik terreur.
Het is geen Al Qaida of RAF, maar verder heeft het als doel angst te zaaien, net als de Hofstadgroep.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 12:28 schreef SCH het volgende:
Is het ook. Maar geen terrorisme.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De Volkskrant schrijft ook dat de plaatsen van de opgepakte leden van de zogeheten Hofstadgroep, waar ook Jason W. lid van is, al door andere radicale moslims zijn ingenomen. Binnen de groep zouden bovendien plannen worden beraamd om het VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali te laten vermoorden door een vrouw.
Drie moslima's zeggen dat een aanslag op Hirsi Ali door een vrouw een veel grotere impact heeft. Een van de geïnterviewde vrouwen is getrouwd met Mohammed el M., die tot de Hofstadgroep wordt gerekend. De vrouwen noemen de groep een 'vriendenclubje'.
Drie moslima's zeggen dat een aanslag op Hirsi Ali door een vrouw een veel grotere impact heeft. Een van de geïnterviewde vrouwen is getrouwd met Mohammed el M., die tot de Hofstadgroep wordt gerekend. De vrouwen noemen de groep een 'vriendenclubje'.
Winstpunt voor Ayaan politiek gewenste moslimopleiding in Nederland? Zullen moslims aldus opgeleide voorgangers accepteren?
1e: Martien Brinkman[fac. Godsgel. VU Asd.]: " Per 1 september begint de Vrije Universiteit, die van oudsher predikanten opleidt, een Centrum voor Islamitische Theologie. Een moslimopleiding vanuit Nederlandse context."
M.b.t. 1e: gewaarborgd: scheiding van kerk en staat; uitbannen van eerwraak en haatzaaien.
2e:Ahmet Akgunduz [rector Isl. Univ.R'dam]:" Het moet wél werken. Als dit faalt, dan faalt de samenleving. De IUR komt met een eigen opleiding De eerste opdracht: op de IUR moet de wetenschap een nieuwe interpretatie van de islam creëren passend in de Nederlandse context. Hetgeen betekent de [grond] wetten van het verblijfsland respecteren.
M.b.t.2e: Aha, een verlicht baken voor nog in het duister verkerende fundi's.
3e: Ayhan Tonca [vz. CMO]: " De overheid leidt straks werkloze imams op. Minister Verdonk wil met alle geweld een Nederlandse imamopleiding. Aldus opgeleide imams zullen door moslims niet worden geaccepteerd. We willen met een eigen imamopleiding komen."
M.b.t. 3e: Tonca hoort de klok luiden, maar mist de klepel. De overheid leidt géén imams, of andere geestelijken, op. De overheid bemoeit zich niet met de inhoud van de leerstof. Wél dient de scheiding van kerk en staat te zijn gewaarborgd.
4e: Nico Landman [Islamol. Univ. Utr.]:" Ik kan mij de bezwaren van de moslims voorstellen. Voor georganiseerde moslims, tevreden met hun imam, is het alsof zij aldus opgeleide voorgangers door de strot geduwd krijgen."
M.b.t. 4e: Aha, een politiek - correct relict? Koudwatervrees voor reli - vooruitgang? Vermoed dat vooral Alavieten, vanuit hun liberale grondslag, voor moslimopleiding in Nederland is.
5e: Halim el Madkouri [Forum instit. voor Multiculti Ontw.]:" Het grootste struikelblok is dat de twee imamopleidingen [VU en IUR] nooit de onderling sterk verdeelde moslims kunnen
vertegenwoordigen. Een Turkse moskee accepteert geen Marokkaanse imam en omgekeerd."
M.b.t.5e: Iets te maken met Sjiïtische en Soenitische achtergrond. Meer cultureel bepaald?
6e: Diyanet[Turks minist van Godsdienstzaken] zwaait de scepter over veel Turkse moskeeën in Nederland. Bij verbod op buitenlandse imams komt Diyanet hoogstwaarschijnlijk zélf met
een imamopleiding."
M.b.t. 6e: Scheiding van kerk en staat vanuit Turkse achtergrond gewaarborgd. Waarborging van geïntegreerdheid in de Nederlandse samenleving? Preken controleren taak ministerie
van Godsdienstzaken.
Opmerkelijk: moslims gaan meer naar de cyber - imam dan naar de moskee.
Uit het rapport Moslims in Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau: " Vijf procent van de Turken en drie procent van de Marokkanen beschouwen zichzelf als niet - religieus. Het lidmaatschap van religieuze organisaties os 1,1% Marokkanen en 6,6% Turken.
[Wekelijks]moskeebezoek neemt af. In 1998 met 40% Turken en 43% Marokkanen. In 2002 respectievelijk 35- en 32%. Wegblijvers: vooral jongeren en hoogopgeleiden. Zij komen steeds verder van de moskee - imam af te staan.
M.b.t. opmerkelijk: huiskamer- en cyberimams worden meer gefrequenteerd. Met alle, mogelijk dodelijke, gevolgen van dien. Hoewel? Cyberimam Van Bommel [b]lijkt niet tot geweld op te roepen.
Bron Elsevier 05 - 02 - '05
1e: Martien Brinkman[fac. Godsgel. VU Asd.]: " Per 1 september begint de Vrije Universiteit, die van oudsher predikanten opleidt, een Centrum voor Islamitische Theologie. Een moslimopleiding vanuit Nederlandse context."
M.b.t. 1e: gewaarborgd: scheiding van kerk en staat; uitbannen van eerwraak en haatzaaien.
2e:Ahmet Akgunduz [rector Isl. Univ.R'dam]:" Het moet wél werken. Als dit faalt, dan faalt de samenleving. De IUR komt met een eigen opleiding De eerste opdracht: op de IUR moet de wetenschap een nieuwe interpretatie van de islam creëren passend in de Nederlandse context. Hetgeen betekent de [grond] wetten van het verblijfsland respecteren.
M.b.t.2e: Aha, een verlicht baken voor nog in het duister verkerende fundi's.
3e: Ayhan Tonca [vz. CMO]: " De overheid leidt straks werkloze imams op. Minister Verdonk wil met alle geweld een Nederlandse imamopleiding. Aldus opgeleide imams zullen door moslims niet worden geaccepteerd. We willen met een eigen imamopleiding komen."
M.b.t. 3e: Tonca hoort de klok luiden, maar mist de klepel. De overheid leidt géén imams, of andere geestelijken, op. De overheid bemoeit zich niet met de inhoud van de leerstof. Wél dient de scheiding van kerk en staat te zijn gewaarborgd.
4e: Nico Landman [Islamol. Univ. Utr.]:" Ik kan mij de bezwaren van de moslims voorstellen. Voor georganiseerde moslims, tevreden met hun imam, is het alsof zij aldus opgeleide voorgangers door de strot geduwd krijgen."
M.b.t. 4e: Aha, een politiek - correct relict? Koudwatervrees voor reli - vooruitgang? Vermoed dat vooral Alavieten, vanuit hun liberale grondslag, voor moslimopleiding in Nederland is.
5e: Halim el Madkouri [Forum instit. voor Multiculti Ontw.]:" Het grootste struikelblok is dat de twee imamopleidingen [VU en IUR] nooit de onderling sterk verdeelde moslims kunnen
vertegenwoordigen. Een Turkse moskee accepteert geen Marokkaanse imam en omgekeerd."
M.b.t.5e: Iets te maken met Sjiïtische en Soenitische achtergrond. Meer cultureel bepaald?
6e: Diyanet[Turks minist van Godsdienstzaken] zwaait de scepter over veel Turkse moskeeën in Nederland. Bij verbod op buitenlandse imams komt Diyanet hoogstwaarschijnlijk zélf met
een imamopleiding."
M.b.t. 6e: Scheiding van kerk en staat vanuit Turkse achtergrond gewaarborgd. Waarborging van geïntegreerdheid in de Nederlandse samenleving? Preken controleren taak ministerie
van Godsdienstzaken.
Opmerkelijk: moslims gaan meer naar de cyber - imam dan naar de moskee.
Uit het rapport Moslims in Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau: " Vijf procent van de Turken en drie procent van de Marokkanen beschouwen zichzelf als niet - religieus. Het lidmaatschap van religieuze organisaties os 1,1% Marokkanen en 6,6% Turken.
[Wekelijks]moskeebezoek neemt af. In 1998 met 40% Turken en 43% Marokkanen. In 2002 respectievelijk 35- en 32%. Wegblijvers: vooral jongeren en hoogopgeleiden. Zij komen steeds verder van de moskee - imam af te staan.
M.b.t. opmerkelijk: huiskamer- en cyberimams worden meer gefrequenteerd. Met alle, mogelijk dodelijke, gevolgen van dien. Hoewel? Cyberimam Van Bommel [b]lijkt niet tot geweld op te roepen.
Bron Elsevier 05 - 02 - '05
iedere engel heeft een duivelse kant.
Mischien moet ze eens wat langer nadenken dan, ik heb nog geen enkel van haar ideeen aangenomen zien worden, integendeel zelfs.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 04:44 schreef sjun het volgende:
Ik ga niet mee met jouw veronderstelling dat Ayaan maar wat blaat. Die vrouw heeft er goed over nagedacht hoe ze effect bewerken kan.
Gisteren werdt ze nog vrij scherp op haar nummer gezet door jouw CDA minister van der Hoeven, leg die eens uit?
Achja, dat is dan weer jouw bewering, onderbouwen doe je 'm niet.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 11:47 schreef SCH het volgende:
Ze raakt maar niet in gesprek met de mensen om wie het gaat. Ze heeft inderdaad als tolk gewerkt maar dat is het dan ook. Ze zit op zeer grote afstand van de materie en praat vanuit een theorie.
Hirsi Ali heeft waarschijnlijk meer intellect en ervaring in haar pink dan jij in totaal bezit. .
.Ze is, lees nog maar eens haar CV, ervaringsdeskundige op vele gebieden.
Niet te geloven dat moslima's zomaar via de Volkskrant hun bedreigingen kunnen kenbaar maken aan het adres van AHA. Kwalijk van de Volkskrant.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:36 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Achja, dat is dan weer jouw bewering, onderbouwen doe je 'm niet.
Hirsi Ali heeft waarschijnlijk meer intellect en ervaring in haar pink dan jij in totaal bezit. .
Ze is, lees nog maar eens haar CV, ervaringsdeskundige op vele gebieden.
Dag CDJA-erquote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:36 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Achja, dat is dan weer jouw bewering, onderbouwen doe je 'm niet.
Hirsi Ali heeft waarschijnlijk meer intellect en ervaring in haar pink dan jij in totaal bezit. .
Met wie is ze in gesprek dan??? Hoe vaak is ze als politici op werkbezoek geweest en heeft ze actief overleg gevoerd met de organisaties voor wie ze zegt op te komen? Enz. enz.quote:Ze is, lees nog maar eens haar CV, ervaringsdeskundige op vele gebieden.
Dat ze aanbeden wordt louter omdat ze de islam vaarwel heeft gezegd, is niet genoeg.
Ik ken haar agenda niet, maar ook niet van andere politici. Ze kwam onlangs nog met een initiatief om extremisme gezamelijk aan te pakken. Jammer alleen dat ze daarbij dacht dat een Cohen daar aan zou willen meewerken en dat een Wilders liever zelf wil scoren. Begrijpelijk overigens, want ook AHA wil "scoren" als ware het de primeur hebben voor een geneesmiddel tegen aids. Toch is haar initiatief in principe zeer prijzenswaardig te noemen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 14:23 schreef SCH het volgende:
Met wie is ze in gesprek dan??? Hoe vaak is ze als politici op werkbezoek geweest en heeft ze actief overleg gevoerd met de organisaties voor wie ze zegt op te komen? Enz. enz.
Dat ze aanbeden wordt louter omdat ze de islam vaarwel heeft gezegd, is niet genoeg.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dag NCRV'er. .quote:
Ja, jij bent degene die beweert dat ze geen feeling heeft met de praktijk. Haar CV laat al zien dat dat niet zo is. Aan jou om je bewering te onderbouwen. Niet aan mij om de onzinnigheid van jouw bewering te bewijzen.quote:Met wie is ze in gesprek dan??? Hoe vaak is ze als politici op werkbezoek geweest en heeft ze actief overleg gevoerd met de organisaties voor wie ze zegt op te komen? Enz. enz.
Dat ze aanbeden wordt louter omdat ze de islam vaarwel heeft gezegd, is niet genoeg.
Het simpele feit dat tout le monde maar niet over haar boodschap uitgesproken raakt, is al voldoende bewijs dat Hirsi Ali in haar niet aflatende emancipatie- en integratiestrijd tegen de 'achterlijke elementen binnen de islamitische zedelijkheidsleer' de juiste snaren heeft weten te raken.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mischien moet ze eens wat langer nadenken dan, ik heb nog geen enkel van haar ideeen aangenomen zien worden, integendeel zelfs.
Gisteren werdt ze nog vrij scherp op haar nummer gezet door jouw CDA minister van der Hoeven, leg die eens uit?
Als Ayaan Hirsi Ali door Maria (what's in a name) van der Hoeven vervolgens op haar nummertje wordt gezet, betekent dat nog niet dat daardoor ook haar boodschap automatisch aan overtuigingskracht heeft ingeboet.
Nee, dat heeft ze niet. Ze heeft een hoop herrie gemaakt. Jij wilt toch ook niet praten met iemand die je tegen je schenen schopt? Of heb je overkeken dat veel moslims zich stoorden aan die film die ze gemaakt heeft?quote:Op vrijdag 4 februari 2005 09:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ayaan heeft uitgenodigd, maar de andere zijde (dialoog verlangt twee partijen) heeft nog niet gereageerd.
Kijk, wat ze doet is goed. Vrouwenbesnijdenis en eerwraak moeten zeker aangepakt worden. Maar uitnodigen tot dialoog...? Nah, in mijn idee doe je dat heel anders. Een boos of beledigd mens zal veel minder snel een discussie (of noem het dialoog) aangaan.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Frappant wel dat 'autochtoon links' als hardste schreeuwt dat die arme moslims zo beledigd worden.
En zelden gaat men in op de vraag of die zogenaamde belediging terecht is of niet.
En zelden gaat men in op de vraag of die zogenaamde belediging terecht is of niet.
Lariekoek. Trek je jouw gedachte door, dan hoeft iemand alleen maar de beledigde of vermoorde onschuld uit te hangen om elke uitnodiging tot een dialoog in de kiem te mogen smoren.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:04 schreef Blessed het volgende:
Een boos of beledigd mens zal veel minder snel een discussie (of noem het dialoog) aangaan.
Sterke riposte...quote:Op zaterdag 5 februari 2005 14:49 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jij bent degene die beweert dat ze geen feeling heeft met de praktijk. Haar CV laat al zien dat dat niet zo is. Aan jou om je bewering te onderbouwen. Niet aan mij om de onzinnigheid van jouw bewering te bewijzen.
Lariekoek.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:11 schreef lucida het volgende:
[..]
Lariekoek. Trek je jouw gedachte door, dan hoeft iemand alleen maar de beledigde of vermoorde onschuld uit te hangen om elke uitnodiging tot een dialoog in de kiem te mogen smoren.
Niks 'in de kiem te mogen smoren'. Ik vind dat je hoe dan ook (boos, beledigd of verzin 't maar) de 'dialoog moet aangaan'. Ik vind het dan ook geen excuus, ik zeg alleen dat mensen zo werken.
Er zijn maar weinig mensen die respect geven als ze het gevoel hebben dat niet te krijgen. En als je nou weet dat mensen zo werken, zou je een andere manier moeten proberen om de dialoog gaande te krijgen. Níet de manier die Ayaan Hirsi Ali gebruikt.
Ook beweer ik niet dat dat gevoel van belediging terecht is. Ik zeg alleen dat ik het begrijp. Ik zou ook op mijn tenen getrapt zijn als er op die manier een film werd gelanceerd over de dingen die me zo aan het hart gaan. Of dat gevoel van belediging nou terecht is of niet, je hád dat gevoel kunnen verwachten bij het lanceren van die film.
Er zit een wezenlijk verschil in mensen begrijpen en excuseren.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
http://www.theovangogh.nl/bdw_9.htmlquote:Op zaterdag 5 februari 2005 14:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Met wie is ze in gesprek dan??? Hoe vaak is ze als politici op werkbezoek geweest en heeft ze actief overleg gevoerd met de organisaties voor wie ze zegt op te komen? Enz. enz.
http://www.radio.nl/2003/(...)f/2004/12/92719.html
http://www.ronhaleber.nl/hirsi-debat.html
http://www.overijssel.nl/partners/zwolle/00233/
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=33713156&cftoken=77197336&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2946
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=33713156&cftoken=77197336&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2919
to name but a few.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
En dat is nu eenmaal de manier die zij gebruikt.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:19 schreef Blessed het volgende:
Níet de manier die Ayaan Hirsi Ali gebruikt.
Al die jaren van zachtaardige dialoog (voor zover die er was) hebben bar weinig vruchten afgeworpen. Weet jij er enkele te noemen? Er zijn wat moslim-overleg-organen, die veelal rollebollend over straat gingen, omdat ze elkaars representativiteit betwisten, en elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Wat hebben deze organen bijgedragen aan de integratie van de islam in de Nederlandse samenleving?
Waar laat haar CV dat dan zien? Toon mij eens een lijst met werkbezoeken. Haar cv laat dat helemaal niet zien, hoe kom je daar nou bij. Wat een rare bewering. Haar cv als politica van de VVD laat echt niet zien dat ze zo druk in de weer is geweest met de groepen waar ze voor zegt te gaan. Dus toon je bewering aan of geef je ongelijk toe.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 14:49 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, jij bent degene die beweert dat ze geen feeling heeft met de praktijk. Haar CV laat al zien dat dat niet zo is. Aan jou om je bewering te onderbouwen. Niet aan mij om de onzinnigheid van jouw bewering te bewijzen.
Dat bedoel ik dus. Weinig tot niets in al die tijd. Ze raakt maar niet in gesprek met de mensen maar NOVA en zo weten haar wel te vinden.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
http://www.theovangogh.nl/bdw_9.html
http://www.radio.nl/2003/(...)f/2004/12/92719.html
http://www.ronhaleber.nl/hirsi-debat.html
http://www.overijssel.nl/partners/zwolle/00233/
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=33713156&cftoken=77197336&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2946
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=33713156&cftoken=77197336&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2919
to name but a few.
Wat je hier post doet een gemiddeld kamerlid in een week.
Laat maar zien wat voor gesprekken een woordvoerder van de PvdA of CDA heeft gehad op dit onderwerp.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat je hier post doet een gemiddeld kamerlid in een week.
En let wel: deze lijst is natuurlijk niet uitputtend.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Haar CV laat haar verleden zien, haar interesses, ervaringen, opleidingen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:30 schreef SCH het volgende:
Waar laat haar CV dat dan zien? Toon mij eens een lijst met werkbezoeken. Haar cv laat dat helemaal niet zien, hoe kom je daar nou bij. Wat een rare bewering. Haar cv als politica van de VVD laat echt niet zien dat ze zo druk in de weer is geweest met de groepen waar ze voor zegt te gaan. Dus toon je bewering aan of geef je ongelijk toe.
Wanneer jij geilt op een lijst met werkbezoeken, dan stel ik voor dat je een mailtje stuurt naar de VVD met die vraag. Gebruik verder google, of volg de links van Sizzler.
Het is opvallend hoe jij onopvallend probeert gluiperig aan stoelpoten te zagen. Bepaalde woordkeuze, de schijn wekken van objectiviteit en het hebben van bepaalde 'bronnen'. Het is wat subtieler dan haar meteen uitmaken voor 'hysterische ex-moslim', zoals dat meestal gebeurt, maar daarom nog niet minder 'karaktermoord'. .
Neej, ik werd er geen een te noemen die vruchten afgeworpen heeft want het is nooit gedaan. 'Al die jaren van zachtaardige dialoog'... heb je met je ogen dicht rondgelopen, of zo? Wáár heb jij een dialoog gezien? Ik heb alleen gezien hoe mensen zich aan elkaar ergerden, en zich nog meer aan elkaar ergerden, en toen nog meer, en dat het toen escaleerde.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En dat is nu eenmaal de manier die zij gebruikt.
Al die jaren van zachtaardige dialoog (voor zover die er was) hebben bar weinig vruchten afgeworpen. Weet jij er enkele te noemen? Er zijn wat moslim-overleg-organen, die veelal rollebollend over straat gingen, omdat ze elkaars representativiteit betwisten, en elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Wat hebben deze organen bijgedragen aan de integratie van de islam in de Nederlandse samenleving?
Een 'dialoog' op de televisie met een of andere 'expert' die nooit een vlieg kwaad zou doen, levert geen drol op. We moeten onderling met elkaar praten, op straat en in cafeetjes, in coffeeshops en op treinstations, verzin het maar. Lekker makkelijk als we altijd anderen ons werk laat doen.
Laat de regering de dialoog maar beginnen, laat de televisie er maar documentaires of films over maken, hoeven wij niks te doen.
Wil je een betere leefomgeving, moet je zélf iets doen om je leefomgeving te verbeteren. Het gaat er niet om 'wie het eerst begon', of wat wel en niet 'rechtvaardig' is in onze ogen. We moeten onze prioriteiten stellen.
Wat willen we? Willen we in vrede leven of willen we ons gelijk halen, onze 'rechtvaardigheid' laten zegevieren?
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Oh? Volgens het rapport over integratie is er wel degelijk grote vooruitgang geboekt. Maar goed, jij beweert dus dat sinds de komst van Hirsi Ali de integratie beter verloopt en er geen sprake is van een sterk grotere polarisatie tussen alloch en autochtonen?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:26 schreef DennisMoore het volgende:
En dat is nu eenmaal de manier die zij gebruikt.
Al die jaren van zachtaardige dialoog (voor zover die er was) hebben bar weinig vruchten afgeworpen. Weet jij er enkele te noemen? Er zijn wat moslim-overleg-organen, die veelal rollebollend over straat gingen, omdat ze elkaars representativiteit betwisten, en elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Wat hebben deze organen bijgedragen aan de integratie van de islam in de Nederlandse samenleving?
Als het antwoord daarop bevestigend luidt dan wil ik je adviseren je hoofd eens uit het zand te halen.
Je post voornamelijk tv-optredens, daar had ik het niet over. Daar gaat ze niet in gesprek met de mensen voor wie ze zegt op te komen. Ze komt nauwelijks bij moslimorganisaties en opvangorganisaties, terwijl het daar te halen is. Daar kan ze juist niet mee door 1 deur.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:34 schreef sizzler het volgende:
[..]
Laat maar zien wat voor gesprekken een woordvoerder van de PvdA of CDA heeft gehad op dit onderwerp.
En let wel: deze lijst is natuurlijk niet uitputtend.
Dat is fijn maar dat zegt niet zvoeel.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:35 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Haar CV laat haar verleden zien, haar interesses, ervaringen, opleidingen.
Mijn punt is dat ze weinig feeling heeft met de praktijk van de zaken waar ze het over heeft. Ze komt weinig in moskeeen en bij organisaties etc. Itt veel kamerleden die hier ook mee bezig zijn. Ze is een studeerkamergeleerde en dat kun je merken aan de dingen die ze voorstelt. Ze is een prima intellectueel, uitstekend geschikt voor knuppels in hoenderhokken - naast de Scheffers en de Kalma's maar gewoon geen goed kamerlid. IN die functie veroorzaakt ze alleen maar polarisatie en schade.quote:Wanneer jij geilt op een lijst met werkbezoeken, dan stel ik voor dat je een mailtje stuurt naar de VVD met die vraag. Gebruik verder google, of volg de links van Sizzler.
Inisinueer niet zulke domme dingen joh. Ontzettend gemakkelijk dit en ook onjuist. Ik ken mevrouw Hirsi Ali als een uitermate serieus persoon maar ik heb veel inhoudelijke kritiek op haar functioneren in de politiek. Hou het daaribj graag.quote:Het is opvallend hoe jij onopvallend probeert gluiperig aan stoelpoten te zagen. Bepaalde woordkeuze, de schijn wekken van objectiviteit en het hebben van bepaalde 'bronnen'. Het is wat subtieler dan haar meteen uitmaken voor 'hysterische ex-moslim', zoals dat meestal gebeurt, maar daarom nog niet minder 'karaktermoord'. .
De thora- bijbel- koranletter gaat immer boven de humane geest. Inderdaad er is sprake van misbruik. In die zin dat mensen, vooral vrouwen en homo's/lesbo's op grond van teksten worden onderdrukt. Onbegrijpelijk voor moslmmalloten en andersoortige reli rabiaten.quote:Op vrijdag 4 februari 2005 15:42 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik zie het probleem niet. De teksten worden gebruikt om dat lichaam te geselen. Of je ze nu uitspreekt, ze met een hete lamp op een lichaam zet, ze er op schrijft, of ermee slaat, het resultaat is hetzelfde. Dat is de misstand. Daar zouden de Moslims zich druk om moeten maken, om die vorm van misbruik van Koran teksten, en niet om de beeldende manier waarop dat aan ze gepresenteerd wordt.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ondanks wellicht, niet dankzij. Door de segregatie leek er nooit een noodzaak te zijn om tot een dialoog te komen. Pas nu bepaalde misstanden/uitwassen van de moslim-cultuur niet meer te negeren zijn, komt het tot een botsing en polarisatie. En dat ligt niet aan iemand als Hirsi Ali, maar dat ligt aan die uitwassen. En wellicht aan het pappen en nathouden van de afgelopen tijd. Zachte heelmeesters.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:36 schreef Tijger_m het volgende:
Oh? Volgens het rapport over integratie is er wel degelijk grote vooruitgang geboekt. Maar goed, jij beweert dus dat sinds de komst van Hirsi Ali de integratie beter verloopt en er geen sprake is van een sterk grotere polarisatie tussen alloch en autochtonen?
Als het antwoord daarop bevestigend luidt dan wil ik je adviseren je hoofd eens uit het zand te halen.
En dan kun je ervoor kiezen om alles met de mantel der liefde te bedekken, alles in de doofpot te mikken, of je kunt de keuze maken om de confrontatie aan te gaan, een discussie te forceren, en mensen te dwingen stelling te nemen.
Met de confrontatie is niks mis maar doe dat dan op een manier die ook vruchten afwerpt. Het is niet zo zwart wit als jij stelt. Als je begint met Mohammed een pedofiel te noemen en een kwetsende film te maken, forceer je geen discussie maar juist een grotere tegenstelling.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:45 schreef DennisMoore het volgende:
En dan kun je ervoor kiezen om alles met de mantel der liefde te bedekken, alles in de doofpot te mikken, of je kunt de keuze maken om de confrontatie aan te gaan, een discussie te forceren, en mensen te dwingen stelling te nemen.
Die discussie is er allang, alleen is die niet zo sexy dat ie iedere avond in NOVA zit.
Wellicht zegt jouw CV niet zoveel... .quote:
Ze is inderdaad geen standaard politicus die lijkt te geilen op werkbezoekjes, of een bepaalde achterban naar de mond wil praten. Gelukkig zijn er ook 'intellectuele' politici, die zelfstandig een mening kunnen vormen, zonder dat ze iedere week in een volkswijk hoeven rond te hobbelen, en baby's hoeven te aaien.quote:Mijn punt is dat ze weinig feeling heeft met de praktijk van de zaken waar ze het over heeft. Ze komt weinig in moskeeen en bij organisaties etc. Itt veel kamerleden die hier ook mee bezig zijn. Ze is een studeerkamergeleerde en dat kun je merken aan de dingen die ze voorstelt. Ze is een prima intellectueel, uitstekend geschikt voor knuppels in hoenderhokken - naast de Scheffers en de Kalma's maar gewoon geen goed kamerlid. IN die functie veroorzaakt ze alleen maar polarisatie en schade.
Oh, je hebt inhoudelijke kritiek? 'k Heb er in dit topic nog bar weinig van gezien.quote:Inisinueer niet zulke domme dingen joh. Ontzettend gemakkelijk dit en ook onjuist. Ik ken mevrouw Hirsi Ali als een uitermate serieus persoon maar ik heb veel inhoudelijke kritiek op haar functioneren in de politiek. Hou het daaribj graag.
Je doet weinig meer dan haar op slinkse wijze proberen te disqualificeren.
Iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen gedrag. Je kan boos of verdrietig (of welke emotie dan ook) van iemand krijgen, de manier waarop jij met dat gevoel omgaat en hoe je erop reageert, bepaal jij.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:45 schreef DennisMoore het volgende:
En dat ligt niet aan iemand als Hirsi Ali, maar dat ligt aan die uitwassen. En wellicht aan het pappen en nathouden van de afgelopen tijd. Zachte heelmeesters.
Ayaan Hirsi Ali bepaalde zelf ook hoe ze op die problemen reageerde, dat had ze anders kunnen doen. Op deze manier helpt ze niet, maar maakt ze het probleem groter. Verdeel en heers was het, hè?
De confrontatie aangaan kan ook op andere manieren, een discussie kan je forceren maar een mens zal niet erg happig zijn op een discussie als die geforceerd wordt (simpelweg omdat forceren niet prettig voelt), en dwingen doet een mens ook al geen goed.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Dan niet DM, als je niet leest houdt het op. Dat dacht ik wel. Eerst zeg je dat ze feeling met de praktijk heeft en nu heet dan ineens baby's aaien. Je neemt haar niet serieus dus waar hebben we het dan over.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:50 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Wellicht zegt jouw CV niet zoveel... .
[..]
Ze is inderdaad geen standaard politicus die lijkt te geilen op werkbezoekjes, of een bepaalde achterban naar de mond wil praten. Gelukkig zijn er ook 'intellectuele' politici, die zelfstandig een mening kunnen vormen, zonder dat ze iedere week in een volkswijk hoeven rond te hobbelen, en baby's hoeven te aaien.
[..]
Oh, je hebt inhoudelijke kritiek? 'k Heb er in dit topic nog bar weinig van gezien.
Je doet weinig meer dan haar op slinkse wijze proberen te disqualificeren.
Dat is wat er altijd geroepen wordt. Maar vertel eens... welk probleem was eerst heel klein, en is nu aantoonbaar groter geworden door haar optreden?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:50 schreef Blessed het volgende:
Op deze manier helpt ze niet, maar maakt ze het probleem groter.
Beter een geforceerde 'onprettige' discussie, dan géén discussie en allemaal weer lekker gesegregeerd in slaap sukkelen totdat problemen en verschillen onoverkoombaar groot zijn geworden.quote:De confrontatie aangaan kan ook op andere manieren, een discussie kan je forceren maar een mens zal niet erg happig zijn op een discussie als die geforceerd wordt (simpelweg omdat forceren niet prettig voelt), en dwingen doet een mens ook al geen goed.
Ze gaat langs bij een opvangtehuis, een basisschool en in gesprek met moslima's bij een moslimomroep.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Je post voornamelijk tv-optredens, daar had ik het niet over. Daar gaat ze niet in gesprek met de mensen voor wie ze zegt op te komen. Ze komt nauwelijks bij moslimorganisaties en opvangorganisaties, terwijl het daar te halen is. Daar kan ze juist niet mee door 1 deur.
http://www.elsevier.nl/ni(...)22963/bt//index.htmlquote:Discussie
Karacaer (voorzitter van de Turkse vereniging van moskeeën Milli Görus) merkt op dat vooral 'witte mannen’ erg zijn gecharmeerd van de Somalische. Hij vindt het wel knap dat ze zo snel zo’n positie heeft weten te veroveren. In februari 2004 nodigde Karacaer Hirsi Ali, een paar imams en wat allochtone jongeren uit voor een discussie.
'Dat was een relaxed gesprek, ze sloeg niet zo wild om zich heen als ik had gedacht. Het was echt gezellig, ontwapenend. Ik weet heus wel dat er problemen zijn. Veel moslims beginnen dat meteen te ontkennen of ze worden persoonlijk, of ze gaan het psychologiseren.’
Daarnaast heeft ze in een asielzoekerscentrum gewerkt, als tolk/vertaalster bij o.a. de I.N.D. , abortusklinieken en diverse onderwijs- en gezondheidsinstellingen en was ze medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting waar ze onderzoek deed naar de emancipatie en integratie van islamitische vrouwen in Nederland.
Overigens hoef je niet in een moskee te komen om een emancipatieprobleem aan de kaak te stellen. Ik ben nog wel benieuwd naar kamerleden die het in jouw ogen wél goed doen op dit gebied.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Je bedoelt dat je nu klemgeluld bent?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:51 schreef SCH het volgende:
Dan niet DM, als je niet leest houdt het op.
Ik neem Hirsi Ali bijzonder serieus. Jij bent degene die haar probeert te disqualificeren.quote:Dat dacht ik wel. Eerst zeg je dat ze feeling met de praktijk heeft en nu heet dan ineens baby's aaien. Je neemt haar niet serieus dus waar hebben we het dan over.
Je weet de boel weer lekker om te draaien. .
Het punt is vooral dat ik veel mensen zie die nogal dol op Hirsi Ali zijn juist vanwege die provocatie richting de islam. Die moslims mogen wel eens de waarheid gezegd worden.
Allemaal best maar het gaat ze helemaal niet om de oplossing of het daadwerkelijke probleem. Ineens omarmen mensen als Vonhoff Hirsi Ali en doen alsof ze ook al heel lang vrouwenonderdrukking hoog op hun prioriteitenlijstje hebben staan.
hetzelfde geldt voor veel users hier. Er is niet te praten over haar methodes, want als je daar iets over zegt krijg je van die dooddoeners van DennisMoore over pappen en nathouden en in slaap sukkelen en segregatie. Als of het zwar wit is. En alsof alles wat dat niet is, nu ineens de goede methode is.
Mensen als HIrsi Ali gaan niet in gesprek maar dicteren van bovenaf wat zij voor juist aanzien. Dat hoort een politicus niet te doen. Die hoort midden in de samenleving te staan. Dat was dacht ik ook het credo een paar jaar geleden. Dat hoor ik types als sizzler steeds roepen, dat de PvdA regentesk was en zo. Nou, als er iemand een voorbeeld van regenteske politiek geeft, dan is het Hirsi Ali. Van bovenaf - en niet er tussen in. En dat is hoe dan ook verkeerd, een politicus moet voelsprieten in de samenleving hebben en samen met de samenleving zorgen voor verbetering. Mensen mee zien te krijgen. Hirsi Ali krijgt wel mensen mee, alleen niet de mensen om wie het gaat.
Allemaal best maar het gaat ze helemaal niet om de oplossing of het daadwerkelijke probleem. Ineens omarmen mensen als Vonhoff Hirsi Ali en doen alsof ze ook al heel lang vrouwenonderdrukking hoog op hun prioriteitenlijstje hebben staan.
hetzelfde geldt voor veel users hier. Er is niet te praten over haar methodes, want als je daar iets over zegt krijg je van die dooddoeners van DennisMoore over pappen en nathouden en in slaap sukkelen en segregatie. Als of het zwar wit is. En alsof alles wat dat niet is, nu ineens de goede methode is.
Mensen als HIrsi Ali gaan niet in gesprek maar dicteren van bovenaf wat zij voor juist aanzien. Dat hoort een politicus niet te doen. Die hoort midden in de samenleving te staan. Dat was dacht ik ook het credo een paar jaar geleden. Dat hoor ik types als sizzler steeds roepen, dat de PvdA regentesk was en zo. Nou, als er iemand een voorbeeld van regenteske politiek geeft, dan is het Hirsi Ali. Van bovenaf - en niet er tussen in. En dat is hoe dan ook verkeerd, een politicus moet voelsprieten in de samenleving hebben en samen met de samenleving zorgen voor verbetering. Mensen mee zien te krijgen. Hirsi Ali krijgt wel mensen mee, alleen niet de mensen om wie het gaat.
Nee, ik diskwalificeer haar helemaal niet. Ik vind haar alleen geen goede politica. Ik vind haar wel een goede denker en intellectueel en daarin ben ik het verrassend vaak met haar eens.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:58 schreef DennisMoore het volgende:
Ik neem Hirsi Ali bijzonder serieus. Jij bent degene die haar probeert te disqualificeren.
Je weet de boel weer lekker om te draaien. .
Ja, dat is alles. Magere score, echt waar. Als je dan ook de kwaliteit van die gesprekken nog eens onder ogen ziet. Waarom heeft ze niet alle opvangorganisaties achter haar plannen staan maar zijn die juist cynisch over haar? Terwijl ze het voor hen zegt te doen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:57 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ze gaat langs bij een opvangtehuis, een basisschool en in gesprek met moslima's bij een moslimomroep.
Ze heeft als tolk gewerkt ja, niet als politica. Ik heb het over of ze als politica weet wat er in de praktijk leeft. Dat betekent dat ze dicht bij de mensen zou moeten staan. En ja, je hoort wel in een moskee te komen en met organisaties en mensen te praten - als politica hoort dat, is dat een vereiste.quote:http://www.elsevier.nl/ni(...)22963/bt//index.html
Daarnaast heeft ze in een asielzoekerscentrum gewerkt, als tolk/vertaalster bij o.a. de I.N.D. , abortusklinieken en diverse onderwijs- en gezondheidsinstellingen en was ze medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting waar ze onderzoek deed naar de emancipatie en integratie van islamitische vrouwen in Nederland.
Overigens hoef je niet in een moskee te komen om een emancipatieprobleem aan de kaak te stellen. Ik ben nog wel benieuwd naar kamerleden die het in jouw ogen wél goed doen op dit gebied.
Ze is een studeerkamergeleerde die daar nu volledig in doorschiet en inmiddels bereikt ze echt het tegendeel van wat ze beoogt. Dat is jammer, ik vrees dat ze het ook nog eens met haar leven moet bekopen en daar schiet helemaal niemand iets mee op.
Mensen die het veel beter doen heb ik al eerder genoemd: Sterk, Albayrak, Arno Visser, Arib, Orgu enz.
Kijk eens in de quote uit mijn vorige post...quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:00 schreef SCH het volgende:
[...]
Mensen als HIrsi Ali gaan niet in gesprek maar dicteren van bovenaf wat zij voor juist aanzien. Dat hoort een politicus niet te doen.
WTF!quote:Dat hoor ik types als sizzler steeds roepen, dat de PvdA regentesk was en zo.
Je krijgt 50 euro als je mij quote waar ik zeg dat de PvdA regentesk was!
Ik heb eerder juist zware kritiek geuit op AHI. Maar dat past waarschijnlijk niet in je straatje. Of je hebt het niet gelezen, dat kan ook.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ik hoef geen geld sizzler, ik meen me te herinneren dat je dat soort dingen wel hebt gezegd. over de PvdA. Als dat niet zo is, neem ik dat terug. Ik weet dat je ook kritiek op AHA hebt gehad en ik heb geen straatje. Het gaat om de onderwerpen, niet om jou of mij of haar.
Da's niet iets om over naar huis te schrijven tegenwoordig.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:57 schreef sizzler het volgende:
medewerker bij de Wiardi Beckman Stichting
Liefde dan?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:09 schreef SCH het volgende:
Ik hoef geen geld sizzler
Dat zou ik je kunnen vertellen maar niet hier.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:54 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat is wat er altijd geroepen wordt. Maar vertel eens... welk probleem was eerst heel klein, en is nu aantoonbaar groter geworden door haar optreden?
Beter een discussie die beide partijen willen. Een geforceerde discussie staat gelijk aan geen discussie: mensen die geforceerd worden, worden daar boos om en zijn daardoor minder redelijk. Onredelijke mensen zeggen onredelijke dingen. Schiet je geen zak mee op.quote:[..]
Beter een geforceerde 'onprettige' discussie, dan géén discussie en allemaal weer lekker gesegregeerd in slaap sukkelen totdat problemen en verschillen onoverkoombaar groot zijn geworden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Blessed op 05-02-2005 16:17:36 (moest erbij) ]
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Doe maar dan. Want dat heb ik niet gezegd.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:09 schreef SCH het volgende:
Ik hoef geen geld sizzler, ik meen me te herinneren dat je dat soort dingen wel hebt gezegd. over de PvdA. Als dat niet zo is, neem ik dat terug.
Goed, ontopic dan: je zegt dat ze geen voelsprieten zou hebben, maar ze gaat wel in debat met de voorzitter van een vereniging van moskeeën, imams en moslims. Is dat regentesk?quote:Ik weet dat je ook kritiek op AHA hebt gehad en ik heb geen straatje. Het gaat om de onderwerpen, niet om jou of mij of haar.
En waarom zou je een debat dat op tv komt discwalificeren alleen maar omdat het op tv komt? Ze heeft er flink van langs gekregen van moslims in die blijf-van-mijn-lijf huizen en in discussies met jongeren bij de NMO.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Het gebeurt ja. Maar zij geeft de Islam de schuld ervan.
Ik heb in Gabon gewoond, waar de meeste in natuurgoden en in Jezus geloven.
Geen Moslims dus.
Maar daar werden ook meisjes vermoord als ze verkracht waren.
En dat zit me dwars, Ayhaan maakt de hele Islam zwart terwijl het ook in landen gebeurt waar de religie niet Islamtisch is.
Als ze dan zo dapper is om voor de rechten van de vrouw op te komen doe het dan goed.
Ik heb in Gabon gewoond, waar de meeste in natuurgoden en in Jezus geloven.
Geen Moslims dus.
Maar daar werden ook meisjes vermoord als ze verkracht waren.
En dat zit me dwars, Ayhaan maakt de hele Islam zwart terwijl het ook in landen gebeurt waar de religie niet Islamtisch is.
Als ze dan zo dapper is om voor de rechten van de vrouw op te komen doe het dan goed.
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Voor welke groep gaat zij volgens jou?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar laat haar CV dat dan zien? Toon mij eens een lijst met werkbezoeken. Haar cv laat dat helemaal niet zien, hoe kom je daar nou bij. Wat een rare bewering. Haar cv als politica van de VVD laat echt niet zien dat ze zo druk in de weer is geweest met de groepen waar ze voor zegt te gaan. Dus toon je bewering aan of geef je ongelijk toe.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Laat haar eerst Nederland maar "verlichten" dan kan ze daarna haar vleugels uitslaan naar alle andere ellende in de wereld.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:20 schreef Jett het volgende:
Het gebeurt ja. Maar zij geeft de Islam de schuld ervan.
Ik heb in Gabon gewoond, waar de meeste in natuurgoden en in Jezus geloven.
Geen Moslims dus.
Maar daar werden ook meisjes vermoord als ze verkracht waren.
En dat zit me dwars, Ayhaan maakt de hele Islam zwart terwijl het ook in landen gebeurt waar de religie niet Islamtisch is.
Als ze dan zo dapper is om voor de rechten van de vrouw op te komen doe het dan goed.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
maar er wonen hier meer mensen dan alleen moslims en christenen!quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Laat haar eerst Nederland maar "verlichten" dan kan ze daarna haar vleugels uitslaan naar alle andere ellende in de wereld.
en ze geeft alleen de Islam de schuld
terwijl het geloof er niks mee te maken heeft!
en wie zijn daar de dupe van? inderdaad moslims, ze is een belangrijk persoon in de politiek, dus meot je oppassen met wat je zegt.
en als je dan iets zegt, zeg dan de waarheid
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Het geloof heeft er alles mee te maken. Als mensen eens hun verstand gingen gebruiken dan kon AHA zich met andere dingen gaan bemoeien.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef Jett het volgende:
[..]
maar er wonen hier meer mensen dan alleen moslims en christenen!
en ze geeft alleen de Islam de schuld
terwijl het geloof er niks mee te maken heeft!
en wie zijn daar de dupe van? inderdaad moslims, ze is een belangrijk persoon in de politiek, dus meot je oppassen met wat je zegt.
en als je dan iets zegt, zeg dan de waarheid
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Hoop je dat of denk je dat?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef Jett het volgende:
terwijl het geloof er niks mee te maken heeft!
Heeft een geloof per definitie geen invloed op zoiets, of heeft enkel de islam dat niet?
Je genoemde argument lijkt er eerder op te wijzen dat de islam bepaalde dingen deelt met primitieve natuurgodsdiensten.
Het gaat om een specifiek probleem. Er zijn ook wel meer dreigingen dan alleen terrorisme. Maar dat betekent nog niet dat je er niets aan zou kunnen doen. Haar portefeuille is emancipatie, laat haar daar dan maar voor opkomen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef Jett het volgende:
[..]
maar er wonen hier meer mensen dan alleen moslims en christenen!
en ze geeft alleen de Islam de schuld
Het geloof wordt misbruikt door mensen, die gezamenlijk weer een (sub)cultuur vormen. Ze zegt nergens dat het om alle moslims gaat. In tegendeel juist.quote:terwijl het geloof er niks mee te maken heeft!
[...]
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
ik weet het, ik ben zelf Moslim ik word niet onderdrukt, mijn klit word er niet afgesnedenquote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:34 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Hoop je dat of denk je dat?
Heeft een geloof per definitie geen invloed op zoiets, of heeft enkel de islam dat niet?
Je genoemde argument lijkt er eerder op te wijzen dat de islam bepaalde dingen deelt met primitieve natuurgodsdiensten.
weetje wat het is, mensen halen te snel cultuur en religie doorelkaar
de onderdrukking van vrouwen is al vanaf het begin, ook onder de christenen, dat er hier in europa en in amerika een vrouwen revolutie is geweest
hoeft dat niet per defenitie te betekenen dat het wereldwijd gebeurt.
iedereen zegt nu wel, kom op voor je rechten!
maar dat kon hier 40 jaar geleden ook niet.
zulke dingen hebben tijd nodig
en om een heel geloof nou op zoiets aan te vallen is simpelweg hypocriet, want Ayaan is zelf Moslima dus ze moest eens beter weten.
en natuurgodsdiensten, waarom zijn die primitief? het christendom gaat ook al eeuwen terug.
wie zegt dat natuurgodsdiensten primitief zijn
what the fuck.
Op 09-11-2006 23:08 schreef Chriz2k
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Jij bent te sexii voor Fok :{w.
Hoe lang moeten we nog wachten, denk je?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:40 schreef Jett het volgende:
iedereen zegt nu wel, kom op voor je rechten!
maar dat kon hier 40 jaar geleden ook niet.
zulke dingen hebben tijd nodig
En zal het helemaal vanzelf gaan, kunnen we achterover leunen? Of is het wellicht te bespoedigen?
En anderen roepen weer dat ze geen recht van spreken heeft, omdat ze géén moslima meer is.quote:en om een heel geloof nou op zoiets aan te vallen is simpelweg hypocriet, want Ayaan is zelf Moslima dus ze moest eens beter weten.
Ze kan het ook nooit goed doen...
Welke godsdiensten zijn in jouw ogen wél primitief?quote:en natuurgodsdiensten, waarom zijn die primitief? het christendom gaat ook al eeuwen terug.
wie zegt dat natuurgodsdiensten primitief zijn
what the fuck.
Inderdaad. Bosjesmannen die een boom vereren zijn reuze bij de tijd. Ritueel slachten komt ook weer helemaal terug. Nog even en we maken de progressieve stap naar mensofferingen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:40 schreef Jett het volgende:
en natuurgodsdiensten, waarom zijn die primitief? het christendom gaat ook al eeuwen terug.
wie zegt dat natuurgodsdiensten primitief zijn
what the fuck.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
We hebben het hier over Nederland. Hier hebben vrouwen allang dezelfde rechten als de man. Alles en iedereen dat en die dat ondermijnt houdt zich niet aan de wet. Oftewel, aanpassen of ophoepelen. Men hecht zich aan een geloof en interpreteert dat. Om die reden heeft geloof er alles mee te maken. Hetzelfde geldt voor bijbellezers.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:40 schreef Jett het volgende:
[..]
ik weet het, ik ben zelf Moslim ik word niet onderdrukt, mijn klit word er niet afgesneden
weetje wat het is, mensen halen te snel cultuur en religie doorelkaar
de onderdrukking van vrouwen is al vanaf het begin, ook onder de christenen, dat er hier in europa en in amerika een vrouwen revolutie is geweest
hoeft dat niet per defenitie te betekenen dat het wereldwijd gebeurt.
iedereen zegt nu wel, kom op voor je rechten!
maar dat kon hier 40 jaar geleden ook niet.
zulke dingen hebben tijd nodig
en om een heel geloof nou op zoiets aan te vallen is simpelweg hypocriet, want Ayaan is zelf Moslima dus ze moest eens beter weten.
en natuurgodsdiensten, waarom zijn die primitief? het christendom gaat ook al eeuwen terug.
wie zegt dat natuurgodsdiensten primitief zijn
what the fuck.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Verklaar mij eens hoe het kan dat Hirsi Ali meent, op grond van haar ervaringen als tolk etc, het beter te weten dan de de FVO. Het FVO heeft onlangs heel duidelijk gesteld dat naar hun mening (de mensen die het werk dus uitvoeren in de blijf huizen) mishandeling van moslima's niet Islam-gerelateerd is, maar te maken heeft met ethniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:36 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Achja, dat is dan weer jouw bewering, onderbouwen doe je 'm niet.
Hirsi Ali heeft waarschijnlijk meer intellect en ervaring in haar pink dan jij in totaal bezit. .
Ze is, lees nog maar eens haar CV, ervaringsdeskundige op vele gebieden.
Hirsi Ali verkiest het hier niet op te reageren. Sjun zet het standpunt van het FVO weg als gepraat ivm hun subsidie.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat een politicus meer verstand van zaken zou hebben dan mensen op de werkvloer?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ah, fijn te weten dat je het begrip tribaal dus eigenlijk heel losjes hanteert. Waarom verbaast me dat nou niet.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 04:44 schreef sjun het volgende:
Tribale invloeden staan aan de wieg van gecultiveerde ongelijkheid. Je ziet deze invloeden ook binnen sommige autochtone leefmilieus waarin traditiegetrouw de vrouw aan het aanrecht geketend lijkt te zijn.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Verklaar mij eens hoe het kan dat Hirsi Ali meent, op grond van haar ervaringen als tolk etc, het beter te weten dan de de FVO. Het FVO heeft onlangs heel duidelijk gesteld dat naar hun mening (de mensen die het werk dus uitvoeren in de blijf huizen) mishandeling van moslima's niet Islam-gerelateerd is, maar te maken heeft met ethniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.
Hirsi Ali verkiest het hier niet op te reageren. Sjun zet het standpunt van het FVO weg als gepraat ivm hun subsidie.
Hoe kom je er eigenlijk bij dat een politicus meer verstand van zaken zou hebben dan mensen op de werkvloer?
Het gaat om een mening of vind jij dat de FVO almachtig is en puur? Zo kunnen alle politici wel naar huis, want er is altijd iemand op de werkvloer. Een FVO kan niet zonder meer concluderen dat het geloof geen invloed heeft. Vaak is geloof verweven in de cultuur, dus het heeft er alles mee te maken.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Inderdaad gaan begrippen door elkaar lopen. Islam als religie, de islam-cultuur, etc. Ieder legt hier een ander zwaartepunt. De een zal beweren dat de islam intrinsiek vrouw-onderdrukkend is, een ander zal wijzen op de primitieve 'rifgebergte-samenleving', de rol die de islam (als religie en/of cultuur) speelt pro of anti integratie. Ik denk dat hiermee aardig verklaard zou kunnen worden hoe deze inzichten tegengesteld lijken te zijn, terwijl ze eigenlijk vooral duiden op verschillende facetten van hetzelfde verschijnsel.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:49 schreef OllieA het volgende:
Verklaar mij eens hoe het kan dat Hirsi Ali meent, op grond van haar ervaringen als tolk etc, het beter te weten dan de de FVO. Het FVO heeft onlangs heel duidelijk gesteld dat naar hun mening (de mensen die het werk dus uitvoeren in de blijf huizen) mishandeling van moslima's niet Islam-gerelateerd is, maar te maken heeft met ethniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.
Hirsi Ali verkiest het hier niet op te reageren. Sjun zet het standpunt van het FVO weg als gepraat ivm hun subsidie.
Niet per se meer verstand van zaken. Het is wel mogelijk om in een helicopterview zaken en verbanden te zien die je ontgaan wanneer je alleen maar op je eigen werkvloer rondrent.quote:Hoe kom je er eigenlijk bij dat een politicus meer verstand van zaken zou hebben dan mensen op de werkvloer?
Je mag gerust je achterlijke smileys achterwege laten hoor.quote:
Het gaat om de mening van mensen die dagelijks werken met mishandelde vrouwen.quote:Het gaat om een mening of vind jij dat de FVO almachtig is en puur? Zo kunnen alle politici wel naar huis, want er is altijd iemand op de werkvloer. Een FVO kan niet zonder meer concluderen dat het geloof geen invloed heeft. Vaak is geloof verweven in de cultuur, dus het heeft er alles mee te maken.
Dat jij daar weinig belang aan hecht, en meer ziet in de inzichten van Hirsi Ali, dat is dan weer jouw mening.
Ik ben meestal wèl geneigd te luisteren naar mensen die het werk uitvoeren.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik vraag me af of je etniciteit in dit geval van religie los kunt zien. Zeker als de vrouw door de mudawana (het islamitisch familierecht) in een ondergeschikte positie in het huwelijk wordt geplaatst.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
maar te maken heeft met ethniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.
Dat hoeft niet per sé. Maar je zou verwachten dat een politicus toegang heeft tot bredere en beter onderbouwde kennis.quote:Hoe kom je er eigenlijk bij dat een politicus meer verstand van zaken zou hebben dan mensen op de werkvloer?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Zou je dit eens nader willen uitleggen, Dennis? Ik snap niet waar je heen wilt met de laatste zin.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:01 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Inderdaad gaan begrippen door elkaar lopen. Islam als religie, de islam-cultuur, etc. Ieder legt hier een ander zwaartepunt. De een zal beweren dat de islam intrinsiek vrouw-onderdrukkend is, een ander zal wijzen op de primitieve 'rifgebergte-samenleving', de rol die de islam (als religie en/of cultuur) speelt pro of anti integratie. Ik denk dat hiermee aardig verklaard zou kunnen worden hoe deze inzichten tegengesteld lijken te zijn, terwijl ze eigenlijk vooral duiden op verschillende facetten van hetzelfde verschijnsel.
Dat ben ik in principe met je eens. Maar het zou Hirsi Ali in mijn ogen een stuk geloofwaardiger maken wanneer ze in discussie - of beter nog, in gesprek - ging met de FVO hierover. Ze wekt nu de indruk hun standpunt simpelweg te negeren.quote:Niet per se meer verstand van zaken. Het is wel mogelijk om in een helicopterview zaken en verbanden te zien die je ontgaan wanneer je alleen maar op je eigen werkvloer rondrent.
Overigens heb ik toch altijd nog een hoge pet op van de mensen die op deze werkvloer rondrennen en dus ook van hun meningen. Het is nu niet bepaald het leukste en best betaalde werk, en het wordt uitgevoerd door mensen met hart voor de zaak.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:02 schreef OllieA het volgende:
Je mag gerust je achterlijke smileys achterwege laten hoor.
Ja leuk, maar in de uitvoerende instanties zit niet het overzicht en men is vaak geneigd te denken dat de lokale situatie dan gelijk model staat voor heel Nederland. Verder is men op uitvoerend niveau nu ook niet altijd even wetenschappelijk onderlegd. Conclusies dat de Islam er niets mee te maken heeft, is zo'n voorbeeld. Laat dat maar over aan psychologen, sociaaleconomen, antropologen, etc. etc. Denk jij dat de verpleegster ook meer verstand van zaken heeft dan de specialistische arts?quote:Het gaat om de mening van mensen die dagelijks werken met mishandelde vrouwen.
Dat jij daar weinig belang aan hecht, en meer ziet in de inzichten van Hirsi Ali, dat is dan weer jouw mening.
Ik ben meestal wèl geneigd te luisteren naar mensen die het werk uitvoeren.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Er staat vandaag een stuk over Farid Esack (een soort bevrijdingstheoloog binnen de Islam) in de Volkskrant. Interessant, sizzler. Ik ben nu te lui om het samen te vatten. Een van de kernen is dat de moslimsgemeenschap net zo divers is als de christelijke, en dat het wat dat betreft niet aangaat om alles op één hoop te vegen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:04 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik vraag me af of je etniciteit in dit geval van religie los kunt zien. Zeker als de vrouw door de mudawana (het islamitisch familierecht) in een ondergeschikte positie in het huwelijk wordt geplaatst.
Wanneer je dan ook nog ethniciteit en religie zo ongeveer gelijk stelt versimpel je het probleem wel, maar je komt geen stap dichter bij een oplossing.
Hm, wat een optimisme over politici. Ik deel dat niet. Ik zie politici vooral zaken te eenvoudig voorstellen en pogingen doen op korte termijn te scoren.quote:Dat hoeft niet per sé. Maar je zou verwachten dat een politicus toegang heeft tot bredere en beter onderbouwde kennis.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Als ik tijd heb zal ik er eens naar op zoek gaan.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:20 schreef OllieA het volgende:
[..]
Er staat vandaag een stuk over Farid Esack (een soort bevrijdingstheoloog binnen de Islam) in de Volkskrant. Interessant, sizzler. Ik ben nu te lui om het samen te vatten.
Wereldwijd gezien kan ik me daar in vinden, maar de meeste moslims in Nederland komen uit een beperkt aantal gebieden. De mudawana is een in Marokko gehanteerde norm die door conservatieve moslims in Nederland is meegenomen. Overigens keert AHI zich alleen tegen moslims die de Koran als excuus gebruiken om vrouwen te mishandelen of te onderdrukken. Daarmee gooi je niet alle moslims op één hoop, je neemt er juist een hoopje van.quote:Een van de kernen is dat de moslimsgemeenschap net zo divers is als de christelijke, en dat het wat dat betreft niet aangaat om alles op één hoop te vegen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ah, we gaan discussiëren met de hulp van misplaatste vergelijkingen? Is Hirsi Ali op het terrrein van vrouwenmishandeling vergelijkbaar met een specialistisch arts? Moet ik toch haar CV nog eens opnieuw bestuderen. Denk jij nu werkelijk dat het kader van de FVO bestaat uit een soort verpleegsters? En ter informatie: er werken ook psychologen bij de FVO.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
[..]
Ja leuk, maar in de uitvoerende instanties zit niet het overzicht en men is vaak geneigd te denken dat de lokale situatie dan gelijk model staat voor heel Nederland. Verder is men op uitvoerend niveau nu ook niet altijd even wetenschappelijk onderlegd. Conclusies dat de Islam er niets mee te maken heeft, is zo'n voorbeeld. Laat dat maar over aan psychologen, sociaaleconomen, antropologen, etc. etc. Denk jij dat de verpleegster ook meer verstand van zaken heeft dan de specialistische arts?
Waar komt toch die pathetische behoefte van je vandaan om de opvattingen van de FVO onder tafel te schoffelen?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ehm, bij een bepaalde bevolkingsgroep heerst een bepaalde cultuur, waardoor vrouwen uit die cultuur eerder in deze problemen belanden. Zo'n cultuur heeft vele elementen, en heeft meerdere ontstaansinvloeden. Uiteraard niet slechts religie (hier de islam). Ook de ethnische cultuur, het land van herkomst, de sociaaleconomische plek in Nederland, etc etc. Hirsi Ali legt de nadruk op de islam(-cultuur), de FVO geeft aan dat andere elementen, facetten niet onderbelicht moeten blijven. En overigens, deze elementen beïnvloeden niet alleen de cultuur, maar zeker ook elkaar!quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:11 schreef OllieA het volgende:
Zou je dit eens nader willen uitleggen, Dennis? Ik snap niet waar je heen wilt met de laatste zin.
Op televisie bedoel je? En wat is het doel van zo'n discussie? Informeren, overtuigen? Ik neem toch aan dat er contacten waren en zijn tussen Hirsi Ali en mensen 'op de werkvloer'.quote:Dat ben ik in principe met je eens. Maar het zou Hirsi Ali in mijn ogen een stuk geloofwaardiger maken wanneer ze in discussie - of beter nog, in gesprek - ging met de FVO hierover. Ze wekt nu de indruk hun standpunt simpelweg te negeren.
In Nederland heerst een beetje teveel de opvatting dat discussies en gesprekken zaligmakend zijn. Zolang iedereen maar met elkaar in overlegclubjes zit, zouden we er samen wel uit komen. Nee, ik kan me ook het standpunt van een WIlders wel indenken: ik heb mij nu wel voldoende geïnformeerd, en zie het nut niet van eeuwigdurend gepraat en zoeken naar compromis.
Ik ga ervan uit dat Hirsi Ali dit volledig met je eens zal zijn. .quote:Overigens heb ik toch altijd nog een hoge pet op van de mensen die op deze werkvloer rondrennen en dus ook van hun meningen. Het is nu niet bepaald het leukste en best betaalde werk, en het wordt uitgevoerd door mensen met hart voor de zaak.
Waarvoor dank, nu snap ik je.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:28 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ehm, bij een bepaalde bevolkingsgroep heerst een bepaalde cultuur, waardoor vrouwen uit die cultuur eerder in deze problemen belanden. Zo'n cultuur heeft vele elementen, en heeft meerdere ontstaansinvloeden. Uiteraard niet slechts religie (hier de islam). Ook de ethnische cultuur, het land van herkomst, de sociaaleconomische plek in Nederland, etc etc. Hirsi Ali legt de nadruk op de islam(-cultuur), de FVO geeft aan dat andere elementen, facetten niet onderbelicht moeten blijven. En overigens, deze elementen beïnvloeden niet alleen de cultuur, maar zeker ook elkaar!
De FVO stelt niet enkel dat die facetten niet onderbelicht moeten blijven, maar is van mening dat die facetten (migrantenproblemen ethniciteit etc) belangrijker zijn dan het religieuze aspect. Dat is toch een fundamenteel verschil in opvatting.
Neuh, televisiedebatten overstijgen het niveau van hard door elkaar heen praten doorgaans nietquote:Op televisie bedoel je?
Voorzover ik weet zijn die contacten marginaal, en het doel zou wat mij betreft informeren moeten zijn.quote:En wat is het doel van zo'n discussie? Informeren, overtuigen? Ik neem toch aan dat er contacten waren en zijn tussen Hirsi Ali en mensen 'op de werkvloer'.
Tja, ik zou nu het inkoppertje kunnen maken dat het me niks verbaast dat Wilder niet zoveel ziet in gepraat.quote:In Nederland heerst een beetje teveel de opvatting dat discussies en gesprekken zaligmakend zijn. Zolang iedereen maar met elkaar in overlegclubjes zit, zouden we er samen wel uit komen. Nee, ik kan me ook het standpunt van een WIlders wel indenken: ik heb mij nu wel voldoende geïnformeerd, en zie het nut niet van eeuwigdurend gepraat en zoeken naar compromis.
Het lijkt me eigenlijk zeer voor de hand liggend dat Hirsi Ali zich maximaal laat informeren door de FVO. En niet om compromissen te bereiken of iets dergelijks. Simpelweg je voordeel doen met de opvattingen van experts. En als ze dan tot een andere conclusie komt, is dat natuurlijk haar goed recht.
Nogmaals: ik zie haar wel reageren op het eerwraak-probleem dat door de FVO is aangekaart, maar niet op het een paar weken eerder gestelde over religie als niet zijnde de factor. Eigenlijk is het zo dat de FVO meer overeenkomsten ziet tussen de vrouwen die worden mishandeld dan verschillen tussen moslima's en niet moslima's in de blijfhuizen.
Als het Hirsi Ali om vrouwenmishandeling gaat, dan zou ze dat toch interessant moeten vinden?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Heel eenvoudig. Het FVO is, binnen de maatschappelijk context van het poltiek correcte debat, ondergeschikt (gemaakt) aan de al eerder door mij genoemde etnische idiosyncrasie.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Verklaar mij eens hoe het kan dat Hirsi Ali meent, op grond van haar ervaringen als tolk etc, het beter te weten dan de de FVO.
Dat is dan een mening. Om de islam-gerelateerdheid t.a.v. de ‘moslima-mishandeling’ te kunnen duiden is een zekere theologische kennis van de islamitische moraal en zedelijkheidsleer onontbeerlijk.quote:
Het FVO heeft onlangs heel duidelijk gesteld dat naar hun mening (de mensen die het werk dus uitvoeren in de blijf huizen) mishandeling van moslima's niet Islam-gerelateerd is, maar te maken heeft met etniciteit, migrantenproblemen, sociale klasse en nog wat van dit soort niet-religieuze factoren.
Ik betwijfel echter of de medewerkers van het FVO dusdanig in deze taaie geloofsmaterie geschoold zijn, dat zij ook als autoriteit kunnen worden aangemerkt als het erom gaat een absolute scheidslijn aan te brengen tussen misstanden die door culturele of religieuze invloeden worden veroorzaakt.
De kritiek van Hirsi Ali op de achterlijke elementen binnen de islam zijn volkomen terecht. Maar misschien doet ze er verstandiger aan een en ander niet meer specifiek vanuit een religieuze invalshoek te benaderen, maar veeleer vanuit wettelijk oogpunt; immers wat niet mag, dat mag niet, moslim of niet...
Al dat sociologische geneuzel (OllieA, SCH e.a.) over de vraag of mishandeling van (moslim)vrouwen wel of geen culturele of religieuze achtergrond kent, is toch vooral een dialectische afleidingsmanoeuvre, om op slinkse wijze aan de kern van het probleem voorbij te gaan.
Beiden doen er verstandig aan te volharden in hun 'strategie', het laat immers niets aan duidelijkheid te wensen over…[quote]quote:
Hirsi Ali verkiest het hier niet op te reageren. Sjun zet het standpunt van het FVO weg als gepraat ivm hun subsidie.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-02-2005 18:17:40 ]
Bekende boomknuffelaars: oma Wilhelmina van Oranje - Nassau en kleindochter Irene vanquote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:44 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Inderdaad. Bosjesmannen die een boom vereren zijn reuze bij de tijd. Ritueel slachten komt ook weer helemaal terug. Nog even en we maken de progressieve stap naar mensofferingen.
Lippe - Biesterfeld. Laatstgenoemde kroelt ook meet dolfijnen. Ritueel slachten en mensofferingen worden in moslimstaten als Irak uitgeoefend. Eerwraak, danwel vrouwenbesnijdenis genoemd.
iedere engel heeft een duivelse kant.
