Het gelijk van Ayaan Hirsi Ali

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 14:00 schreef Ringo het volgende:

[..]

Dan is het begrip 'liberaal' een zeer rekbaar begrip. Want juist het 'godslasterlijke' van Submission is waar het om draait: dat zelfs 'liberale' moslims beginnen te steigeren zodra koranteksten op oneigenlijke wijze worden gebruikt; de onaantastbaarheid van die Abacadabra is datgene dat Hirsi Ali aan de kaak probeert te stellen: eenieder heeft het recht zich met trots afvallig te noemen en de Koran te beschouwen als niets meer dan een gewoon boek waaruit mag worden geciteerd naar hartelust en eigen inzicht, zonder meteen als een verdoemde ketter te worden gebrandmerkt.

Precies, net zoals anderen het recht hebben zich gekwetst te voelen.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 14:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Precies, net zoals anderen het recht hebben zich gekwetst te voelen.

Je verwart gekwetst met geconfronteerd.
Uiteraard vindt niemand het fijn om met misstanden geconfronteerd te worden, maar dat betekent niet dat dat onfijne gevoel als excuus gezien mag worden om het maar niet bespreekbaar te maken.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 14:18 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Je verwart gekwetst met geconfronteerd.
Uiteraard vindt niemand het fijn om met misstanden geconfronteerd te worden, maar dat betekent niet dat dat onfijne gevoel als excuus gezien mag worden om het maar niet bespreekbaar te maken.

Nee elgigante, jij verwart het. De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 14:21 schreef SCH het volgende:
De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?

Nee. Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen? Laten we wel zijn: Hirsi Ali heeft een gedurfde stap gezet bij het maken van de film maar is toch, vanuit niet-islamitisch perspectief, volstrekt binnen de grenzen van het fatsoen gebleven. Zij maakte een statement, kaal, naakt, bijtend, maar profileert zich om dat statement heen als iemand met een degelijke visie die graag met tegenstanders in debat gaat.

Van polderen heeft ze weinig kaas gegeten, maar is dat zo'n zonde? Hoever moet je als criticaster van de orthodoxe islam door de knieën om van je opponenten het respect te krijgen dat je verdient?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 14:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee elgigante, jij verwart het. De shock zit hem niet in het geconfronteerd worden met de misstanden. Maar in de teksten op het blote lichaam. Dat is toch niet de misstand?

Ik zie het probleem niet. De teksten worden gebruikt om dat lichaam te geselen. Of je ze nu uitspreekt, ze met een hete lamp op een lichaam zet, ze er op schrijft, of ermee slaat, het resultaat is hetzelfde. Dat is de misstand. Daar zouden de Moslims zich druk om moeten maken, om die vorm van misbruik van Koran teksten, en niet om de beeldende manier waarop dat aan ze gepresenteerd wordt.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:
Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen?

Krokodillentranen.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:

[..]

Nee. Maar in hoeverre, en belangrijker nog, hoe lang, dien je deze gekwetste gevoelens serieus te nemen?

Het is verstandig om die altijd serieus te nemen. Maar verder hangt het van het je doel af, denk ik. Wil je iets overbrengen, wil je choqueren, wil je kunst maken, heb je een boodschap enz. Ik ben niet tegen het maken van deze film, maar wel tegen de pretentie dat hij iets opbouwends teweeg zou brengen. Dat heb ik vanaf het begin naief gevonden en genoemd.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 15:41 schreef Ringo het volgende:
Zij maakte een statement, kaal, naakt, bijtend, maar profileert zich om dat statement heen als iemand met een degelijke visie die graag met tegenstanders in debat gaat.

Het grappige is nou juist dat ze helemaal niet graag in debat gaat.Ze komt het liefst als ze alleen wordt uitgenodigd. Ze is juist erg slecht in debatten, ik weet niet of je haar wel eens hebt meegemaakt in debatten? Het gaat drie van de vier keer mis, met veel venijn en gedoe.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 20:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is verstandig om die altijd serieus te nemen. Maar verder hangt het van het je doel af, denk ik. Wil je iets overbrengen, wil je choqueren, wil je kunst maken, heb je een boodschap enz. Ik ben niet tegen het maken van deze film, maar wel tegen de pretentie dat hij iets opbouwends teweeg zou brengen. Dat heb ik vanaf het begin naief gevonden en genoemd.

Tja.. het vermogen om de boodschap te willen zien (en te willen begrijpen) is blijkbaar teveel voor de gehersenspoelden van Allah.. dan zijn het net een kudde papagaaien die zich allemaal 'gekwetst 'voelen..

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 20:39 schreef SCH het volgende:

[..]

Het grappige is nou juist dat ze helemaal niet graag in debat gaat.Ze komt het liefst als ze alleen wordt uitgenodigd. Ze is juist erg slecht in debatten, ik weet niet of je haar wel eens hebt meegemaakt in debatten? Het gaat drie van de vier keer mis, met veel venijn en gedoe.

Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...

Zullen we het nu weer over het wezen van eerwraak hebben?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 22:49 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...

Jezus, weet je niks beters?

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 22:49 schreef Koos Voos het volgende:

Jouw haat tegen HA begint extreme vormen aan te nemen...

Z'n geveinsde objectiviteit is bijna aandoenlijk. .

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 00:55 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Z'n geveinsde objectiviteit is bijna aandoenlijk. .

Flikker toch op stomme troll. Probeer eens een discussie aan te gaan in plaats van je CDJA-oneliners te braken

http://www.peil.nl/?1453

Hoe men denkt over Hirsi Ali's recente uitlatingen.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 11:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar goed, ik ken veel moslims die haar wel serieus nemen, die ook vaak met haar in debat zijn gegaan, ondanks haar nogal agressieve opstelling en haar moeite om echt open te staan voor argumenten. Ik kan je wel zeggen dat haar film daar bij erg veel kwaad heeft gedaan. Ook bij de liberale moslims. Dat is echt een breekpunt geweest. Wat we daar ook van vinden, dat is gewoon een constatering.

Nu is het aan haar om de handschoen op te pakken en weer echt in debat te gaan. Als ze in het Buitenhof kan zitten kan ze ook met anderen om de tafel. Het CMO heeft aangegeven dat te willen. Het is ook niet meer dan normaal dat je met mij. organisaties om de tafel gaat zitten en het heeft me altijd gestoord dat ze juist daarin niet zoveel doet. Ze staat ver af van de praktijk van de blijf van mijn lijf en dergelijke.

Hoe kom je er bij dat ze veraf staat van de praktijk van de blijf van mijn lijfhuizen en zo
Ze werkte jaren als tolk in Blijf-van-m’n-lijfhuizen, waar ook toen al veel allochtone vrouwen zaten, ze tolkte in de rechtbank.
Hirsi Ali is opgegroeid in meest islamitische landen: Kenia, Ethiopië, Saudi-Arabië. Van vrouwen werd niet veel verwacht: een opleiding was eigenlijk zonde van de tijd, ze was voorbestemd tot het produceren van kinderen, en dan liefst jongens.
Hirsi Ali heeft zelf meegemaakt hoe vrouwen in islamitische landen worden onderdrukt.
Vrouwen zijn in die landen, en onder de moslimgemeenschappen in het Westen, tweederangs burgers.
Geen ervaring vind je, Hirsi Ali met slechts een paar jaar middelbaar onderwijs, deed van 1994 tot 1995 een hbo-opleiding maatschappelijk werk en dienstverlening aan Hogeschool De Horst in Driebergen.
Ze heeft in Leiden politicologie gestudeert.
In de Wiardi Beckman Stichting heeft Hirsi Ali zich bezig gehouden met vraagstukken rond de moslimgemeenschappen.
En ze is een groot onderzoek gaan doen naar immigratie en integratie,ze heeftheeft veel mensen gesproken.
Dat onderzoek zou uitmonden in een project naar de positie van vrouwen in de migrantengemeenschappen en dan vooral de moslimgemeenschappen. Daar zou ze mee beginnen toen ze moest onderduiken
In haar afwijzing van de islam is Hirsi Ali misschien wel wat fanatiek, maar ze kent haar eigen fanatisme.
Bovendien: als de islam zo vredelieved is, waar komt die terreur dan vandaan?
Maar de islam bekritiseren, het geloof verlaten, dat gaat niet zomaar. Daar worden moslims woedend over.
Dat bleek na een uitzending op 12 september 2002 van praatprogramma Rondom Tien. Daarin vertelde Hirsi Ali rustig en vastberaden dat ze van haar geloof was gevallen. Er werd furieus op gereageerd.
Haar gesprekspartner Ali Eddaoudi, imam in de gevangenis in Breda, liep woedend weg uit de uitzending. En na die uitzending kreeg Hirsi Ali de eerste bedreigingen binnen, van moslims.

Partijen die in de jaren zeventig en tachtig, en ook daarvoor, zo veel hebben gedaan voor de emancipatie van de vrouw, die hebben het voor moslimvrouwen behoorlijk laten afweten.
Dus doe nu niet of ze nergens iets van af weet.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 01:31 schreef sjun het volgende:
Als Hirsi Ali geen uitspraken had gedaan was het onderwerp vrouwenmishandeling nog niet op de politieke agenda geweest. Nu wordt er mogelijk via bewustwording een hoop leed voorkomen.

Kan je je nog herinneren dat Hirsi Ali een proefballonnetje opliet over het sluiten van alle blijf van mijn lijf huizen? Onder het motto dat die kerels maar opgesloten zouden moeten worden, of een straatverbod zouden moeten krijgen? Dat die huizen het probleem maar in stand hielden?
Wat nou het probleem op de agenda zetten...

En wanneer de FVO stelt dat mishandeling van moslima's niets met de islam te maken heeft, dan post jij dat het FVO enkel spreekt vanuit hun subsidiebehoefte, en wanneer het FVO eerwraak op de agenda zet dan omhels je het FVO.
Je bent in mijn ogen niet erg integer bezig, sjun. Evenmin als Hirsi Ali.
Ik ben nieuwsgierig hoe lang het duurt voordat Hirsi Ali ontdekt hoeveel van de 50 kinderen die er per jaar in Nederland worden doodgemept moslimouders hebben. Dan kan ze dat ook op de agenda zetten en het onder terrorisme scharen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 03:32 schreef sjun het volgende:

[..]

Het heeft erin geresulteerd dat ook jij nog weet dat er behoorlijke en maatschappelijk kostspelige problemen aan de knikker zijn die mensen in een blijf-van-mijn-lijf-huis doen belanden. Zij heeft natuurlijk gelijk dat het bestaan van een blijf van mijn lijf huis geen labbekakkerig beleid moet voortbrengen met betrekking tot de veiligheid van ingezetenen.

Hm, dus je reageert voor het gemak maar niet op het feit dat zij de blijfhuizen wou sluiten?

quote:

Ik omhels geen instellingen. Dergelijke handelingen behoud ik voor aan specifieke mensen. Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden die wat mij betreft niet fel genoeg belicht kunnen worden om tegen te gaan dat verworvenheden als persoonlijke vrijheid, gelijke behandeling van man en vrouw en lichamelijke integriteit ook in onze maatschappij op de tocht komen te staan.

Waarmee je nog maar eens duidelijk maakt dat je mishandeling van vrouwen slechts interessant vindt voorzover het in je politieke agenda past. "Mishandeling heeft slechts te maken met tribale invloeden", zeg je. Worden er geen Nederlandse vrouwen meer mishandeld? Of hebben we hier Nederlandse tribes?

quote:

[..]

Ik heb de intentie dan ook niet om jou tevreden te stellen Ollie A.
[..]

Zij zou dat kunnen doen. Zij zou zelfs de hele wereld erbij kunnen halen ter bagatalisering van maatschappelijke misstanden.

De uitrdukking is dus bagatellisering. Dat komt van bagatelle.

Ze is lelijk....... of telt dat niet

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 04:07 schreef matboy het volgende:
Ze is lelijk....... of telt dat niet

mwah.. slap argument...

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 22:47 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Tja.. het vermogen om de boodschap te willen zien (en te willen begrijpen) is blijkbaar teveel voor de gehersenspoelden van Allah.. dan zijn het net een kudde papagaaien die zich allemaal 'gekwetst 'voelen..

Toegegeven de emancipatiestrijd die Hirsi Ali voert tegen de achterlijke elementen binnen de islam, kan voor menig moslim best confronterend zijn. Maar de vraag is zoals Koos terecht opmerkt, of haar boodschap daarom maar niet mag worden verkondigd. Ik vind van niet; m.a.w. Hirsi Ali moet gewoon doorgaan - liefst gesteund door zowel moslima's als niet-moslima's - in haar strijd tegen de achtergeblevenheid van islamitische zedelijkheidsleer.

De excessen van deze tamelijk geamputeerd aandoende islamitische zedelijkheidsleer kosten de Nederlandse samenleving bakken vol met geld. Anders zou je nog kunnen zeggen het is een 'interne kwestie' die zich na wat aanloopprobleempjes vanzelf wel zal oplossen. Helaas moeten we als samenleving constateren dat zich kwesties als eerwraak en vrouwendumping niet vanzelf laten oplossen, maar dat de problematiek de laatste jaren juist zienderogen is toegenomen, mede doordat de overheid uit overwegingen van etnische idiosyncrasie zulke zaken te lang heeft laten doormodderen. Te lang heeft men gemeend een en ander middels dialoog en 'zachte pressie' in de juiste banen te kunnen leiden, maar zoals gezegd zonder resultaat.

Het is daarom goed dat mensen als Verdonk en Hirsi Ali in hun integratie- en emancipatiestrijd niet aflaten - ook niet als ze worden bedreigd - en gewoon de vele misstanden binnen de moslimgemeenschap blijven aankaarten. Het ruimhartig gebaar van Verdonk om gedumpte vrouwen een algemeen pardon te geven getuigt van de juiste beschavingsmentaliteit. Helemaal mooi zou het zijn als de betreffende mannen aansprakelijk worden gesteld voor de repatriëring - en onderhoudskosten, en dat zou zeker ook moeten gelden voor de kosten die wij als samenleving moeten maken voor de opvang van deze vrouwen in blijf van mijn lijf huizen en andere maatschappelijke opvanginstellingen.

Voorstanders van de multiculturele samenleving hebben vaak hun mond vol van de ‘culturele verrijking’ die zo'n samenlevingsmodel van verschillende etnische culturen met zich meebrengt, over de lasten die vaak in geen verhouding staan tot de lusten is men dan opeens minder uitgesproken.

En toch moet je ook de meest verstokte moslims - en in hun kielzog de linkse welzijnsmaffia - aan het verstand kunnen brengen dat sommige van hun religieuze en culturele gebruiken en gewoonten in onze seculiere samenleving gewoonweg niet passen en zelfs als achterlijk worden beschouwd. De tijd van pamperen en een oogje dichtknijpen is voorbij. Ook de moslimgemeenschap moet nu maar eens (leren) inzien dat zij zich niet langer - op grond van (achterhaalde) religieuze overwegingen - op een uitzonderingsbehandeling kan laten voorstaan.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 02:33 schreef ikkemem het volgende:
Dus doe nu niet of ze nergens iets van af weet.

Ze raakt maar niet in gesprek met de mensen om wie het gaat. Ze heeft inderdaad als tolk gewerkt maar dat is het dan ook. Ze zit op zeer grote afstand van de materie en praat vanuit een theorie.

Zelfs Verdonk moet Hirsi Ali nu even in de steek laten met haar prietpraat over eerwraak en terrorisme.