POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bron: Nu.nl - Honderd vrouwen in opvanghuizen lopen gevaarquote:Honderd vrouwen in opvanghuizen lopen gevaar
Uitgegeven: 22 januari 2005 22:13
Laatst gewijzigd: 22 januari 2005 22:37
HILVERSUM - Meer dan honderd vrouwen die in Nederlandse vrouwenopvanghuizen verblijven, verkeren in direct levensgevaar. Ze worden bedreigd door mannen die zich op hen willen wreken.
Dat bleek zaterdagavond uit een onderzoek van de Federatie Opvang, het samenwerkingsverband van opvanghuizen voor vrouwen, in opdracht van het actualiteitenprogramma NOVA.
Eerwraak
Directeur I. Smidt van de Federatie Opvang zei in NOVA zich ernstig zorgen te maken over deze situatie. Ze wees daarbij op twee recente moorden die zouden zijn gepleegd wegens eerwraak of familie-eer.
Op eerste kerstdag werden in Ruurlo een Afghaanse moeder en haar dochter vermoord door de ex-man van de dochter. Op 15 januari vond in Culemborg een 18-jarig Irakees meisje de dood. Ze was neergestoken door haar broer.
In totaal zijn in twee jaar tijd al zeven moorden gepleegd die, aldus de federatie, "binnen een culturele context zijn te plaatsen en eer-gerelateerd zijn".
Maatregelen
De federatie heeft er bij minister Verdonk van Integratie in een brief op aan gedrongen snel maatregelen te nemen om meer moorden te voorkomen en de veiligheid van vrouwen in de opvang te garanderen.
"De centrale en actuele vraag is op welke wijze alle betrokken partijen ervoor kunnen zorgen dat er geen nieuwe slachtoffers vallen", aldus de federatie in de brief die vrijdag is verstuurd. Volgens de federatie moet de politie meer bevoegdheden krijgen om snel tot actie over te kunnen gaan bij dreiging van eerwraak.
Acties
"Daar hebben de kwetsbare vrouwen recht op." Daarvoor moet de politie meer kennis krijgen over welke acties ze mag ondernemen tegen potentiële daders.
Ook vindt de federatie dat er meldpunten moeten komen waar dreigende wraakacties kunnen worden gemeld. Daarvanuit kan dan preventief worden ingegrepen. De voorgenomen advies- en steunpunten huiselijk geweld in verschillende gemeenten zouden daartoe wettelijke bevoegdheden moeten krijgen. Verder zouden schoolkinderen op jonge leeftijd voorlichting moeten krijgen over de rechten van vrouwen.
Top-prioriteit
In november schreven Verdonk en minister Donner (Justitie) aan de Tweede Kamer dat ze de omvang van het eerwraakprobleem wilden leren kennen en daarop beleid wilden ontwikkelen. Als het aan de federatie ligt, krijgt de aanpak van eerwraak top-prioriteit van de bewindslieden.
Het mag zeer duidelijk zijn dat Ayaan Hirsi Ali wel degelijk een maatschappelijke omissie aankaartte met de film submission die zij met Theo van Gogh maakte, al belichtte zij hiermee slechts misstanden in een deelsegment van onze samenleving. Een grote tamtam van mediale toeschrijvingen en beschuldigingen ten spijt is Hirsi Ali bij voortduring zeer zorgvuldig geweest in de door haar gekozen bewoording om dit probleem op de politieke agenda te houden.
Het lijkt me goed dat eveneens het besef doordringt dat diverse moslims zich eveneens niet kunnen vinden in de in het artikel aangehaalde onveiligheid en dat er ook vanuit andere bevolkingsgroepen nogal eens misdragingen plaatsvinden. Niettemin vind ik een blijvende belichting van dit soort uitwassen van beschaving noodzakelijk om onze samenleving leefbaar te houden.
Het lijkt me goed dat cijfers gepubliceerd gaan worden van de opvang van mensen uitgesplitst naar afkomst en sociale laag binnen de bevolking om helder zicht te krijgen op het segment van de samenleving waarbinnen deze en andere bedreigingen zich afspelen opdat adequaat beleid gemaakt kan worden om de veiligheid van inwoners van Nederland te kunnen waarborgen.
Sentimentaliseren van de maatschappelijke discussie over veiligheidsbedreigende misstanden levert niets anders op dan een beloning van lange tenen en erger het voortbestaan van de huidige voor diverse individuen bedreigende situatie. generaliseren van deze discussie levert niets anders op dan sentimenten en bagetaliseren van deze discussie zal resulteren in meer onveiligheid en meer dodelijke slachtoffers.
Slechts een fel licht op de zaak kan tegengaan dat de genoemde misstanden aan een bevolkingsgroep of geloofsdetonatie als geheel zullen worden toegeschreven. Wat mij betreft zijn de tijden van laisser aller als onlangs gedemonstreerd door de stadsdeelfractie Geuzenveld-Slotermeer van de amsterdamse PvdA, verleden tijd. Laat maar duidelijk worden dat er niet getornd kan worden aan de hier heersende normen en waarden over de inrichting van de nederlandse samenleving als dit resulteert in onveiligheid, onaanspreekbaarheid, ongelijkheid en structurele maatschappelijke achterstanden.
Valse, sentimentele bewogenheid helpt burgers evenmin als overspannen dramatisering of onverschilligheid en vijandschap.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
7 eremoorden in 2 jaar tijd? Statistisch insignificant. Overigens vraag ik me af wat men bedoelt met "moorden binnen een culturele context", aangezien moord per definitie een cultureel bepaald gegeven is. Zelfs in de populaire betekenis van "etnisch" houdt cultureel hier geen steek.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeGroeneRidder op 23-01-2005 01:39:01 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door DeGroeneRidder op 23-01-2005 01:39:01 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Statistisch insignificant wil niet zeggen dat het geen probleem is. Nog geen procent van mensen die sterven, sterven door geweld... Dat wil echter niet zeggen dat geweld geen probleem is. Leuk he, statistiek?
[b]@RemiLehmann[/b]
Die 1% is 1% van een zeer grote n (aantal), dus dat is wel statistisch significant. Statistisch insignificant impliceert dat een bepaald resultaat hoogstwaarschijnlijk louter toevallig is (en dat je er dus geen rekening mee hoeft te houden). Dit jaar zijn er misschien 10 eremoorden, volgend jaar misschien geen. Valt daarmee iets te zeggen over hoe over thema's als eremoord gedacht wordt? Nee.quote:Op zaterdag 22 januari 2005 23:47 schreef reem het volgende:
Statistisch insignificant wil niet zeggen dat het geen probleem is. Nog geen procent van mensen die sterven, sterven door geweld... Dat wil echter niet zeggen dat geweld geen probleem is. Leuk he, statistiek?
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Het normale linkse antwoord is "elke .... is er een te veel". Waarom houdt men in dit geval de boot zo graag af? Omdat men het initiatief op dit gebied hopeloos kwijt is?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Na de schietpartij in de school in Veghel moest Nederland al wakker worden, maar inplaats daarvan werd het afgedaan als een incident... dit terwijl het schering en inslag is. Jonge moslim meisjes die weg moeten vluchten omdat ze zijn uitgehuwelijkt, die moeten vluchten omdat hun echtgenoot ze slaat... of gewoon omdat ze te slim zijn voor een gozer die tussen de geiten is opgegroeid in zijn jonge jaren.
Maar gelukkig heeft Rotterdam DE OPLOSSING... een versiercursus... zodat ze meer kunnen versieren, meer kunnen vreemdgaan terwijl ze thuis hun 'bitch' eens in de zoveeltijd een facelift geven
Maar gelukkig heeft Rotterdam DE OPLOSSING... een versiercursus... zodat ze meer kunnen versieren, meer kunnen vreemdgaan terwijl ze thuis hun 'bitch' eens in de zoveeltijd een facelift geven
Free people own guns! Slaves do not!
Tja weer de zoveelste uiting dat de Islam een compleet achterlijk geloof is.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Morgen:
quote:Exclusief Interview Buitenhof: Ayaan Hirsi Ali
zondag 23 januari 2005 11:58 Net 3
maandag 24 januari 2005 14:00 Net 1 (Herhaling)
In Buitenhof een exclusief interview met de deze week teruggekeerde Ayaan Hirsi Ali.
Een gesprek over de moord op Theo van Gogh, haar eigen toekomst, het liberalisme, haar plek in de VVD en de emancipatie van moslims in ons land.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Dat is dezelfde Federatie Vrouwenopvang die zegt dat Hirsi Ali het tegenovergestelde met haar film bereikt dan ze zegt te willen bereiken, sjun. Dan weet je dat even.
Met Hirsi Ali heeft het geen fuk te maken.
Met Hirsi Ali heeft het geen fuk te maken.
Morgen een gesprek met Ayaan Hirsi Ali (zondag 23 januari 2005 11:58 Net 3)
De vragen die gesteld zullen worden zijn al wel voorspelbaar, en zullen vooral gericht zijn op de zogenaamde afzwakking van Ali's woorden jegens de islam; de inkeer van van Aartsen en de wijze woorden van de eminente Wiegel.
Hirsi Ali zal ook verweten worden dat haar (radicale) confrontatie kwaad bloed zet en alleen maar contraproductief uitwerkt op de moslimgemeenschap. Haar zal worden gevraagd of ze niet bang is ... dat ze door haar confrontatie haar doel voorbij schiet etc. etc. etc.
Zelfs de electorale verdeeldheid binnen de VVD m.b.t. de koers van Verdonk en Ayaan zal door Witteman ter sprake worden gebracht. De vraag zal zeker worden gesteld of politici zich wel altijd over alle maatschappelijke kwesties (in het openbaar) uit mogen spreken, en het laat zich raden dat Witteman Verdonk en haar commentaar op de gebeurtenissen rond de tasjesdief zal aankaarten.
Maar ook de naam van Wilders zal worden genoemd, niet in het minst om nog eens fijntjes wat extra zout in de electorale wonden van de splitsing tussen de VVD en Wilders te wrijven. Als Hirsi Ali zo duidelijk is, zoals Frank de Grave onlangs dan zal Witteman geen schijn van kan hebben een wig te drijven – hoezeer hij ook zijn best zal doen “radicale” uitspraken aan zijn rechtgeaarde liberale gesprekspartner te ontlokken…
[/quote]Het is wel te hopen dat morgen in Buitenhof tevens ook Herman Filipse als gastspreker zal optreden, want ik vind dat die twee prima samengaan.quote:In Buitenhof een exclusief interview met de deze week teruggekeerde Ayaan Hirsi Ali.
Een gesprek over de moord op Theo van Gogh, haar eigen toekomst, het liberalisme, haar plek in de VVD en de emancipatie van moslims in ons land.
De vragen die gesteld zullen worden zijn al wel voorspelbaar, en zullen vooral gericht zijn op de zogenaamde afzwakking van Ali's woorden jegens de islam; de inkeer van van Aartsen en de wijze woorden van de eminente Wiegel.
Hirsi Ali zal ook verweten worden dat haar (radicale) confrontatie kwaad bloed zet en alleen maar contraproductief uitwerkt op de moslimgemeenschap. Haar zal worden gevraagd of ze niet bang is ... dat ze door haar confrontatie haar doel voorbij schiet etc. etc. etc.
Zelfs de electorale verdeeldheid binnen de VVD m.b.t. de koers van Verdonk en Ayaan zal door Witteman ter sprake worden gebracht. De vraag zal zeker worden gesteld of politici zich wel altijd over alle maatschappelijke kwesties (in het openbaar) uit mogen spreken, en het laat zich raden dat Witteman Verdonk en haar commentaar op de gebeurtenissen rond de tasjesdief zal aankaarten.
Maar ook de naam van Wilders zal worden genoemd, niet in het minst om nog eens fijntjes wat extra zout in de electorale wonden van de splitsing tussen de VVD en Wilders te wrijven. Als Hirsi Ali zo duidelijk is, zoals Frank de Grave onlangs dan zal Witteman geen schijn van kan hebben een wig te drijven – hoezeer hij ook zijn best zal doen “radicale” uitspraken aan zijn rechtgeaarde liberale gesprekspartner te ontlokken…
Met haar krampachtige 'speech' tijdens haar comeback werd het me teveel.
Ik begon bijna te grienen, wat een show zeg .
Ik begon bijna te grienen, wat een show zeg .
.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Ze heeft in elk geval de Nederlandse bevolking wakker geschudt.quote:Op zondag 23 januari 2005 01:32 schreef SCH het volgende:
Dat is dezelfde Federatie Vrouwenopvang die zegt dat Hirsi Ali het tegenovergestelde met haar film bereikt dan ze zegt te willen bereiken, sjun. Dan weet je dat even.
Met Hirsi Ali heeft het geen fuk te maken.
De meeste mensen wisten er niks over,of deden het af met het zal wel wat meevallen.
't Viel me tegen dat Weisglas met clownsneus niet met de majorettes stond te huppelen op deze glorieuze binnenkomst.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
quote:Op zondag 23 januari 2005 01:46 schreef popolon het volgende:
't Viel me tegen dat Weisglas met clownsneus niet met de majorettes stond te huppelen op deze glorieuze binnenkomst.
Die clownsneus heeft ie iig al op:
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Ze schijnen zelfs goed in elkaar te passenquote:Op zondag 23 januari 2005 01:34 schreef lucida het volgende:
Morgen een gesprek met Ayaan Hirsi Ali (zondag 23 januari 2005 11:58 Net 3)
Het is wel te hopen dat morgen in Buitenhof tevens ook Herman Filipse als gastspreker zal optreden, want ik vind dat die twee prima samengaan.
Nou, en nu liggen we er wakker van inderdaad. We zijn ineens echt begaan met die vrouwenquote:Op zondag 23 januari 2005 01:42 schreef ikkemem het volgende:
[..]
Ze heeft in elk geval de Nederlandse bevolking wakker geschudt.
De meeste mensen wisten er niks over,of deden het af met het zal wel wat meevallen.
Hirsi Ali is zeker niet de enige die eerwraak als probleem ziet. Dat zij voor een controversiele aanpak kiest die door anderen wordt bekritiseerd doet niets af van initiatieven van anderen om de positie van vrouwen in de Islamitische cultuur te verbeteren.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De vraag is wat ze eigenlijk nu precies gedaan heeft aan het probleem. Volgens mij heeft ze de afgelopen periode wel de VVD zover gekregen dat het meer geld beschikbaar wilde stellen voor ondersteuning en opvang van mishandelde en bedreigde moslimvrouwen, iets waar de liberalen tot dat moment tegen waren. Da's natuurlijk wel positief. Maar stellen dat Hirsi Ali de enige is die altijd geroepen heeft dat eerwraak in bepaalde moslimkringen een probleem is is natuurlijk onzin...quote:Op zondag 23 januari 2005 12:13 schreef Sidekick het volgende:
Hirsi Ali is zeker niet de enige die eerwraak als probleem ziet.
quote:'Ook familie van plegers eerwraak vervolgen'
door Kustaw Bessems
2004-05-25
ZWOLLE - Het openbaar ministerie moet niet alleen de plegers van eerwraak actief vervolgen, maar ook hun familieleden. Die oefenen druk uit om eerwraak te plegen en helpen soms actief mee aan een moord.
Deze oproep doen PvdA-kamerlid Nebahat Albayrak en officier van justitie Dikran Sarian, bij het parket Zwolle-Lelystad belast met de aanpak van huiselijk geweld. Beiden spraken gisteren in Zwolle op een conferentie over eerwraak.
[..]
Volgens deskundige Van Eck krijgen daders ingeprent dat zij moeten volhouden dat zij op eigen houtje hebben geopereerd. Maar PvdA-politica Albayrak vindt net als offcier Sarian: "Het OM moet de geringste aanwijzing voor medeplichtigheid aangrijpen voor een strafrechtelijk onderzoek. Als zij voor de rechter komen, vrouwelijke familieleden in voorlopige hechtenis worden genomen, vindt zo'n familie dat een schande. Dat werkt afschrikwekkend."
http://www.trouw.nl/nieuw(...)n/1085461823293.html
De familie moet je niet volgen (kost geld), maar uitzetten.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Jeemig, wat een leuk woord en wat een prima one liner..quote:Op zondag 23 januari 2005 12:17 schreef SCH het volgende:
Jeemig, wat zit ze er weer wantrouwend bij.
.
Vervelend om te horen?quote:Op zondag 23 januari 2005 13:12 schreef DennisMoore het volgende:
"Ja maar, er zijn toch ook SGP-vrouwen die onderdrukt worden?"
.
Ach, is de voorspelbaarheid van een drogreden vervelend...quote:
De drogreden is inhoudelijk natuurlijk vervelend, maar de voorspelbaarheid heeft wel weer een amusant kantje.
@ SCH
Maar er is geen probleem hoor...
quote:De Federatie Opvang was er heel duidelijk in: er is geen verband tussen de islam en huiselijk geweld en het probleem is bij moslims dan ook niet groter.
quote:Hirsi Ali getuigt van een rechtstreeks verband tussen de islam en huiselijk geweld en volgens de mensen die vanmiddag aan het woord kwamen en die er dagelijks mee te maken hebben, is dat een onjuiste voorstelling van zaken.
Zomaar een paar quotes van jou uit dit topic.quote:behalve door veel hulpverleners die voor gek worden verklaard, net zoals ik hier, als ze zeggen dat de islam niet het wezenlijke probleem is.
Maar er is geen probleem hoor...
Er is wel een probleem, maar dat wordt niet veroorzaakt door de Islam. Er is wel een statistisch verband, maar dat zegt niets. Want er zijn zoveel dingen waarop Islamieten afwijken van autochtonen. Islamieten zijn bijvoorbeeld minder vaak blond dan christenen. Statistisch verband: jazeker. Komt het door de Islam? You tell me...quote:Op zondag 23 januari 2005 14:01 schreef AchJa het volgende:
@ SCH
Zomaar een paar quotes van jou uit dit topic.
Maar er is geen probleem hoor...
AHA zit gewoon een beetje tegen de Islam aan te schoppen, terwijl ze die idioten die hun vrouw mishandelen zou moeten aanpakken. Beetje scheef dus.
The uproar of one hand clapping.
Ze 'schopt' m.n. tegen de door de islam-geïnspireerde cultuur waarin het te gebruikelijk is om vrouwen achter te stellen danwel te mishandelen.quote:Op zondag 23 januari 2005 14:20 schreef Morkje het volgende:
AHA zit gewoon een beetje tegen de Islam aan te schoppen, terwijl ze die idioten die hun vrouw mishandelen zou moeten aanpakken. Beetje scheef dus.
Iets beter opletten graag.
En daarom maakt ze een film met koranteksten en naakte vrouwen. Wat dat met mishandeling en achterlijke idoten te maken heeft? Inderdaad, helemaal niets.
The uproar of one hand clapping.
Meen, dat de strijd van Ayaan Hirsi Aki, zich meer richt op de [vrouw onvriendelijke] cultureel bepaalde uitwassen van de Islam. Hoewel geen moslima meer erkent zij de waardevolle kanten van dit geloof. Gelijk zij ook erkent en hooghoudt de vrijheid van [persoonlijke] meningsuiting. Praktiseren is evenwel iets anders.quote:Op zondag 23 januari 2005 00:31 schreef pberends het volgende:
Tja weer de zoveelste uiting dat de Islam een compleet achterlijk geloof is.
Opmerkelijk: zij vergelijkt het hoognodige emanciperen van moslims met de strijd van arbeidsbewegingen als de SDAP met de verheffing van het arbeidersvolk.
Hieraan voeg ik evenwel met nadruk toe: " Het verschil is dat de SDAP c.s. in haar strijd om de heffe des volks te verheffen, géén dodenlijsten opstelden. Laat staan dat zij opdracht gaven tot excecuties. Dit i.t.t. de radicale islam. Zowel de demagoog Wilders, als de verzoeningsgezinde Cohen staan op hun dodenlijst. En uiteraard de bewonderenswaardige Ayaan zelf ook.
Bron Buitenhof 23 - 01 - '05.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Wat wil je met zo'n 'rode draak' tegenover je...quote:Op zondag 23 januari 2005 12:17 schreef SCH het volgende:
Jeemig, wat zit ze er weer wantrouwend bij.
Jij hebt uitstekend naar de voortreffelijke woorden van meester Witteman geluisterd.quote:Op zondag 23 januari 2005 13:12 schreef DennisMoore het volgende:
"Ja maar, er zijn toch ook SGP-vrouwen die onderdrukt worden?"
.
Drogreden is een amusant stopwoordje. Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.quote:Op zondag 23 januari 2005 13:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ach, is de voorspelbaarheid van een drogreden vervelend...
De drogreden is inhoudelijk natuurlijk vervelend, maar de voorspelbaarheid heeft wel weer een amusant kantje.
De nieuwe trend is dat de afkomst, cultuur of religie van de dader belangrijker is dan de slachtoffers.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Zeker als Paul Witteman in zijn poging Hirsi Ali onderuit te halen, zonder een spier op zijn gezicht te vertrekken de suggestie wekt dat veel moslimvrouwen het eigenlijk wel best vinden om door hun mannen te worden onderdrukt. Als Joke Smit dit zou horen draait ze zich posthuum in haar graf om - over dooddoeners gesproken!...quote:Op zondag 23 januari 2005 13:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ach, is de voorspelbaarheid van een drogreden vervelend...
De drogreden is inhoudelijk natuurlijk vervelend, maar de voorspelbaarheid heeft wel weer een amusant kantje.
Ahm gij trapt op hypocrite uitschuiftenen.quote:Op zondag 23 januari 2005 11:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Nou, en nu liggen we er wakker van inderdaad. We zijn ineens echt begaan met die vrouwen
iedere engel heeft een duivelse kant.
Tja, drogredenen komen zoveel voor in de argumentatie van bepaalde mensen, dat het inderdaad als een 'stopwoordje' kan overkomen, wanneer je daar telkens fijntjes op wijst. Helaas, maar waar.quote:
Pardon?! Die mag je uitleggen.quote:Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.
De nieuwe trend is dat de (zeer waarschijnlijk relevante) afkomst, cultuur en religie van de dader niet meer bij voorbaat wordt verdoezeld, uit politieke correctheid, maar dat nu eens onderzocht gaat worden in hoeverre deze meespeelt, en zo ja, daar specifiek beleid op ontwikkelen. Meten is weten.quote:De nieuwe trend is dat de afkomst, cultuur of religie van de dader belangrijker is dan de slachtoffers.
Maarja, politiekcorrecte struisvogels zullen uiteraard moord en brand schreeuwen hierom. .
.
Ik heb niet begrepen dat DennisMoore dit heeft gezegd. Maar natuurlijk is het niet amusant dat 70% van de Blijf-van-mijn-lijf slachtoffers bij het grof vuil worden neergezet. En toch is dat wat Witteman doet wanneer hij suggereert dat moslimvrouwen misschien wel vrijwillig kiezen om door hun man te worden onderdrukt. (En daarmee dus ook de vele mishandelingen van 'manlief' voor lief nemen!.)quote:Op zondag 23 januari 2005 15:11 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Drogreden is een amusant stopwoordje. Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.
Knap van d'r dat ze hem niet meteen hierop pakte, en zich niet liet verleiden tot discussie, maar kalmpjes haar verhaal bleef doen.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:15 schreef lucida het volgende:
Zeker als Paul Witteman in zijn poging Hirsi Ali onderuit te halen, zonder een spier op zijn gezicht te vertrekken de suggestie wekt dat veel moslimvrouwen het eigenlijk wel best vinden om door hun mannen te worden onderdrukt. Als Joke Smit dit zou horen draait ze zich posthuum in haar graf om - over dooddoeners gesproken!...
Zag enige tiijd geleden de TV uitzending [naam vergeten] waaraan Witteman refereert. Opvattingen en persoon van Ayaan werden hier door behoofddoekte moslima heftig aangevallen. Hoezo suggesties Witteman? Zijn bedoelde vrouwen tegen zichzelf? Nee zij durven en kunnen niet anders. De [blorfigr] wraak van de man en diens familie wordt nog immer zéér gevreesd.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:21 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik heb niet begrepen dat DennisMoore dit heeft gezegd. Maar natuurlijk is het niet amusant dat 70% van de Blijf-van-mijn-lijf slachtoffers bij het grof vuil worden neergezet. En toch is dat wat Witteman doet wanneer hij suggereert dat moslimvrouwen misschien wel vrijwillig kiezen om door hun man te worden onderdrukt. (En daarmee dus ook de vele mishandelingen van 'manlief' voor lief nemen!.)
iedere engel heeft een duivelse kant.
70% van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen worden bewoond door niet-moslims. Wanneer iemand wijst op onderdrukte niet-Islamitische vrouwen, dan wordt dat heel makkelijk aan de kant geschoven als zijnde drogreden.quote:
Ik heb gelukkig onderhand al een kleurentelevisie.quote:De nieuwe trend is dat de (zeer waarschijnlijk relevante) afkomst, cultuur en religie van de dader niet meer bij voorbaat wordt verdoezeld, uit politieke correctheid, maar dat nu eens onderzocht gaat worden in hoeverre deze meespeelt, en zo ja, daar specifiek beleid op ontwikkelen. Meten is weten.
Maarja, politiekcorrecte struisvogels zullen uiteraard moord en brand schreeuwen hierom. .
[ Bericht 5% gewijzigd door Sidekick op 23-01-2005 15:38:23 ]
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Vooral één uitspraak van AHA vond ik opvallend: "Naïviteit is af en toe en in de juiste context wel nodig" (ondanks dat ie tussen aanhalingstekens staat is ie niet helemaal letterlijk). Als haar eigen oplossing voor een probleem haast niet te realiseren - en dus naïef - is komt ze met zo'n dooddoener aanzetten.
Terwijl juist zij iedereen die ook maar enige naïviteit aan de dag legt normaalgesproken (terecht) met de neus op de feiten drukt. Maar als het haar uitkomt dan is die naïviteit ineens op z'n plaats. Ook slecht van Witteman dat hij na deze dooddoener niet doorvroeg. Juist op de minder sterke punten mag (moet) je als interviewer toch om opheldering vragen? Maar hij nam er genoegen mee en stelde gewoon een andere vraag.
Terwijl juist zij iedereen die ook maar enige naïviteit aan de dag legt normaalgesproken (terecht) met de neus op de feiten drukt. Maar als het haar uitkomt dan is die naïviteit ineens op z'n plaats. Ook slecht van Witteman dat hij na deze dooddoener niet doorvroeg. Juist op de minder sterke punten mag (moet) je als interviewer toch om opheldering vragen? Maar hij nam er genoegen mee en stelde gewoon een andere vraag.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Nou dan is er geen sprake van vrije wil (zoals Witteman onterecht suggereerde) maar van intimidatie - zijn we gauw uitgeluld.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:30 schreef Sater het volgende:
[..]
Zag enige tiijd geleden de TV uitzending [naam vergeten] waaraan Witteman refereert. Opvattingen en persoon van Ayaan werden hier door behoofddoekte moslima heftig aangevallen. Hoezo suggesties Witteman? Zijn bedoelde vrouwen tegen zichzelf? Nee zij durven en kunnen niet anders. De [blorfigr] wraak van de man en diens familie wordt nog immer zéér gevreesd.
[ Bericht 3% gewijzigd door lucida op 23-01-2005 15:56:03 ]
Het zou wat eerlijker zijn wanneer je ook de verdere context van deze uitspraak zou vermelden.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:32 schreef Loohcs het volgende:
Vooral één uitspraak van AHA vond ik opvallend: "Naïviteit is af en toe en in de juiste context wel nodig" (ondanks dat ie tussen aanhalingstekens staat is ie niet helemaal letterlijk). Als haar eigen oplossing voor een probleem haast niet te realiseren - en dus naïef - is komt ze met zo'n dooddoener aanzetten.
Ze pleitte ervoor om als welgestelde autochtone Nederlander je eens wat meer te bekommeren om bijvoorbeeld allochtone kinderen die niet geholpen worden met huiswerk, geen muziekles krijgen, etc. Wanneer Witteman dan opmerkt dat het wel naïef is om te denken dat de autochtone Nederlander met bosjes zich zal aanmelden als huiswerkhulp bij zwarte scholen, antwoordt Hirsi Ali dat ze deze naïeviteit dan verkiest boven het fatalisme.
Zó zat 't.
Als ze Witteman zou hebben gepakt op iedere belachelijke vraag en ieder absurd voorbeeld waar hij in z'n vraagstelling mee kwam... .quote:Terwijl juist zij iedereen die ook maar enige naïviteit aan de dag legt normaalgesproken (terecht) met de neus op de feiten drukt. Maar als het haar uitkomt dan is die naïviteit ineens op z'n plaats. Ook slecht van Witteman dat hij na deze dooddoener niet doorvroeg. Juist op de minder sterke punten mag (moet) je als interviewer toch om opheldering vragen? Maar hij nam er genoegen mee en stelde gewoon een andere vraag.
.
Klopt, ze kan erg tegenstrijdig zijn. Duidelijk is geworden dat ze haar standpunten meer nuanceert. Waar ze voorheen de islam als godsdienst aanviel en met name een aantal 'beginselen' benadrukte ze nu zelf, uitgelokt door Witteman, dat het niet om het geloof zelf gaat, maar om een kleine groep gelovigen. Dat is een ander verhaal dan voorheen. In haar argumentatie is ze niet altijd even consequent en helder. Ze heeft gelijk als ze zegt dat de discussie teveel gaat over het gekissebis tussen politici. Dat getuigt echter ook weer van haar naiviteit want gekissebis is een belangrijk onderdeel van politiek bedrijven: tegenstellingen worden benadrukt, overeenkomsten niet.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:32 schreef Loohcs het volgende:
Vooral één uitspraak van AHA vond ik opvallend: "Naïviteit is af en toe en in de juiste context wel nodig" (ondanks dat ie tussen aanhalingstekens staat is ie niet helemaal letterlijk). Als haar eigen oplossing voor een probleem haast niet te realiseren - en dus naïef - is komt ze met zo'n dooddoener aanzetten.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Ik vraag me af of bepaalde mensen in dit topic zoals jij wel helemaal begrijpen hoe het spel tussen interviewer en geïnterviewde werkt. Niet Witteman hoeft zich te verantwoorden, Witteman hoeft geen 'eerlijke' vragen te stellen of te onderbouwen wat hij beweert....hij zit daar om haar uit haar tent te lokken, om te zorgen dat zij haar standpunten verduidelijkt, en te zorgen dat zij haar beweringen nog eens scherp stelt en uitlegt. Daarin is hij geslaagd. Het vak van interviewer is niet bepaald gericht op ethisch verantwoord handelen. Alles is geoorloofd zolang je maar een interessant gesprek voert, waarin degene die geïnterviewd wordt meer vertelt dan hij eigenlijk had gewild of gedwongen wordt nog eens na te denken over wat hij precies zegt. Ooit wel eens gezien hoe Ischa Meijer te werk ging?quote:Op zondag 23 januari 2005 15:39 schreef DennisMoore het volgende:
Als ze Witteman zou hebben gepakt op iedere belachelijke vraag en ieder absurd voorbeeld waar hij in z'n vraagstelling mee kwam... .
[ Bericht 7% gewijzigd door RaisinGirl op 23-01-2005 15:52:07 ]
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Als je echt had opgelet: ze zei toch duidelijk dat het haar om de terroristen binnen de islam gaat.quote:Op zondag 23 januari 2005 14:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ze 'schopt' m.n. tegen de door de islam-geïnspireerde cultuur waarin het te gebruikelijk is om vrouwen achter te stellen danwel te mishandelen.
Iets beter opletten graag.
Maar vervolgens gaat het weer om andere dingen. Ze is daar niet echt helder in.
Het blijf evident dat de koppeling tussen de islam en het huiselijk geweld veel en veel te simpel is en dat de wijze waarop Hirsi zich daar tegen te weer stelt imo vooralsnog slechts het tegendeel oplevert. Moslims kruipen in hun schulp.
Verder lijkt mij het mij niet zo'n goed plan om met Cohen, Wilders en Aboutaleb in hetzelfde etablissement af te spreken, dan maakt ze het terroristen wel erg gemakkelijk.
Flauw dat er weer van die ongefundeerde kritiek op Witteman is, hij leverde een keurig gesprek af.
Dat klopt. Daarom zei ik ook in een eerdere post dat ik 't knap van d'r vond dat ze daar niet op in ging, niet 'hapte'.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:46 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik vraag me af of bepaalde mensen in dit topic zoals jij wel helemaal begrijpen hoe het spel tussen interviewer en geïnterviewde werkt. Niet Witteman hoeft zich te verantwoorden, Witteman hoeft geen 'eerlijke' vragen te stellen of te onderbouwen wat hij beweert....hij zit daar om haar uit haar tent te lokken, haar standpunten te verduidelijken, te zorgen dat zij haar beweringen nog eens scherp stelt en uitlegt. En daarin is hij geslaagd. Het vak interviewer is niet bepaald ethisch. Alles is veroorloofd zolang je maar een interessant gesprek voert, waarin degene die geïnterviewd wordt meer vertelt dan hij eigenlijk had gewild of gedwongen wordt nog eens na te denken over wat hij precies zegt. Ooit wel eens gezien hoe Ischa Meijer te werk ging?
Los daarvan blijf ik het geen mooie journalistiek vinden, wanneer je als interviewer zulke tactieken gebruikt. Het kan ook anders.
Maar nogmaals sidekick dat verklaart niet waarom jij beweert dat DennisMoore 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:31 schreef Sidekick het volgende:
[..]
70% van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen worden bewoond door niet-moslims. Wanneer iemand wijst op onderdrukte niet-Islamitische vrouwen, dan wordt dat heel makkelijk aan de kant geschoven als zijnde drogreden.
Ook de rest van jouw verweer rammelt aan alle kanten. Want ook niet-islamitische vrouwen worden onderdrukt. Het wel of niet onder ogen willen zien van dit trieste gegeven, maakt de onderdrukking van wel-islamitische vrouwen niet minder verwerpelijk.quote:Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.
De drogrede, sidekick, is dat wanneer je dit als wel-of-niet-islamitische-vrouw aan de kaak wilt stellen, je te horen krijgt dat deze vrouwen er misschien wel vrijwillig om vragen om door hun mannen te worden onderdrukt. (Alsof de vrouwen mishandeling en onderdrukking uitlokken om aantrekkelijk te worden gevonden.)
Kijk je kunt er wel zoals gebruikelijk met weinig gevoel voor nuance over heen willen walsen, maar dat maakt jouw argumenten er niet sterker op. En jouw zwijgen op veel van mijn reacties spreekt boekdelen!...
Derhalve blijft Ayaan strijden voor vrijheid van meningsuiting en eigen wil en tégen intimidatie.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:38 schreef lucida het volgende:
[..]
Nou dan is er geen sparke van vrije wil maar intimidatie - zijn we gauw uitgeluld.
Off topic: Uitgeluld? En dat voor Lucida die zich er immer op laat voorstaan:beschaafd inhoudelijk en niet scheldend te reageren. [Zie zijn replys aan Ryan3 e.d.]
iedere engel heeft een duivelse kant.
Het ligt natuurlijk aan het doel van het interview. Als je bij Felderhof te gast bent in een zomerhuisje in Zuid-Frankrijk dan gebeurt het allemaal heel beschaafd, netjes en 'mooi'. Dat vind ik heel flauw. Maar als politicus kan je het niet makkelijk gemaakt worden omdat je discussies voert op het scherp van de snede. Volgens mij is HA niet bang voor een pittige discussie en dan viel dit interview nogal mee. In de Tweede Kamer of achter de schermen gaat het er zeker heter aan toe.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:51 schreef DennisMoore het volgende:
Los daarvan blijf ik het geen mooie journalistiek vinden, wanneer je als interviewer zulke tactieken gebruikt. Het kan ook anders.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Ik dacht dat de beeldspraak je wel aan zou spreken man=lul=onderukker=baas. Kijk wat ik zeg is, dat Witteman tracht de argumenten van Hirsi Ali tegen vrouwenonderdrukking te ridiculiseren door te stellen dat veel vrouwen juist voor die rol kiezen. Dan mag jij vervolgens aankomen met voorbeelden van hoofddoekjes die de mening van Witteman bevestigen, maar daarmee versluier je alleen maar de stelling dat, mits uit vrije wil gekozen, vrouwenonderdrukking en mishandeling is toegestaan.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:53 schreef Sater het volgende:
[..]
Derhalve blijft Ayaan strijden voor vrijheid van meningsuiting en eigen wil en tégen intimidatie.
Off topic: Uitgeluld? En dat voor Lucida die zich er immer op laat voorstaan:beschaafd inhoudelijk en niet scheldend te reageren. [Zie zijn replys aan Ryan3 e.d.]
En als jij voor die laatste optie kiest dan zijn we inderdaad gauw uitgeluld (lees: uitgesproken).
Het doel, inderdaad. En wat was het doel van dit interview? Informeren? Los zien te krijgen wat haar mening is?quote:Op zondag 23 januari 2005 16:00 schreef RaisinGirl het volgende:
Het ligt natuurlijk aan het doel van het interview. Als je bij Felderhof te gast bent in een zomerhuisje in Zuid-Frankrijk dan gebeurt het allemaal heel beschaafd, netjes en 'mooi'. Dat vind ik heel flauw. Maar als politicus kan je het niet makkelijk gemaakt worden omdat je discussies voert op het scherp van de snede. Volgens mij is HA niet bang voor een pittige discussie en dan viel dit interview nogal mee. In de Tweede Kamer of achter de schermen gaat het er zeker heter aan toe.
Dat kan zelfs op een beschaafde Felderhof-manier. Ze is niet zo'n gesloten of wollige politica bij wie je 'scherpe vragen' moet stellen, of die je moet 'prikkelen', omdat je anders geen heldere antwoorden krijgt. En op deze wijze dreigt het alleen maar af te leiden, wanneer je alle rare voorbeelden en argumenten van een interviewer moet gaan zitten weerleggen. Gelukkig trapte ze daar niet in.
Natuurlijk voert een politicus dicussies 'op het scherp van de snede'. Maar dit was geen discussieprogramma. Leek me de bedoeling niet.
Het is nu eenmaal moeilijk mensen te emanciperen die bij hoog en laag volhouden dat zij zelf voor de onderdanige en in onze ogen minderwaardige rol kiezen (zij zien dit zelf vaak anders). Kijk maar naar de rechtzaken tegen de SGP. Het is ondraaglijk paternalistisch om te zeggen dat iemand onderdrukt wordt en dus geholpen moet worden als die persoon dat zelf niet zo ziet. Dat is altijd al de kern van de zaak geweest en daar komt ook HA niet uit. Vooralsnog. Daarom is juist is 't zo aardig en treffend dat zij komt met het voorbeeld uit de vaderlandse geschiedenis over de emancipatie van de armen en 'onbeschaafde' onderklasse in Nederland door de burgerlijke middenklasse. Daar is later kritisch op teruggekeken, omdat die mensen daar zelf vaak helemaal niet om hadden gevraagd: het werd ze opgedrongen.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:51 schreef lucida het volgende:
De drogrede, sidekick, is dat wanneer je dit als wel-of-niet-islamitische-vrouw aan de kaak wilt stellen, je te horen krijgt dat deze vrouwen er misschien wel vrijwillig om vragen om door hun mannen te worden onderdrukt. (Alsof de vrouwen mishandeling en onderdrukking uitlokken om aantrekkelijk te worden gevonden.)
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
De vraag is ook of de mondige moslima's met hippe hoofddoekjes die wel eens ten tonele worden gevoerd in intelligente discussieprogramma's zo representatief zijn voor de groep die Hirsi Ali hier voor 't oog heeft. Mijn indruk is dat dat niet zo is, en dat het dus niet zo eerlijk is om haar dan wél tegenover deze hippe hoofddoekjes te zetten.quote:Op zondag 23 januari 2005 16:09 schreef RaisinGirl het volgende:
Het is nu eenmaal moeilijk mensen te emanciperen die bij hoog en laag volhouden dat zij zelf voor de onderdanige en in onze ogen minderwaardige rol kiezen (zij zien dit zelf vaak anders).
En terecht stelt zij dan dat je in een 'filosofische discussie' terecht komt, zaken als 'wat is vrije wil'. Er waren vast ook slaven in de VS te vinden die zich hadden neergelegd bij hun rol in de samenleving. Of slaven in het oude Rome. Of ehm, horigen in het middeleeuwse Europa. Wanneer mensen niet willen/durven/kunnen inzien dat ze onderdrukt worden, dat hun positie niet klopt, wil nog niet zeggen dat je ze dan lekker in die waan moet laten, en dat je ze niet mag opvoeden, wijzen op het feit dat ze beter verdienen. En dat kun je dan paternalistisch noemen ja, bevoogdend. So what?quote:Kijk maar naar de rechtzaken tegen de SGP. Het is ondraaglijk paternalistisch om te zeggen dat iemand onderdrukt wordt en dus geholpen moet worden als die persoon dat zelf niet zo ziet. Dat is altijd al de kern van de zaak geweest en daar komt ook HA niet uit. Vooralsnog.
Het werd ze opgedrongen, so what. Zijn ze er beter van geworden, terugkijkend?quote:Daarom is juist is 't zo aardig en treffend dat zij komt met het voorbeeld uit de vaderlandse geschiedenis over de emancipatie van de armen en 'onbeschaafde' onderklasse in Nederland door de burgerlijke middenklasse. Daar is later kritisch op teruggekeken, omdat die mensen daar zelf vaak helemaal niet om hadden gevraagd: het werd ze opgedrongen.
Nog wat zaken die in Buitenhof ter sprake kwamen:
quote:Hirsi Ali wil denktank over radicale islam
Als het aan VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali ligt, dan komt er op korte termijn een denktank die zich gaat bezighouden met het vraagstuk omtrent de radicale islam. De politica wil in conclaaf gaan Geert Wilders, Job Cohen en Ahmed Aboutaleb. Dit zei ze vandaag in het televisieprogramma Buitenhof. De vier staan op de vermeende dodenlijst.
Volgens Hirsi Ali is een denktank met de vier noodzakelijk, omdat elk een andere strategie beoogt om de radicale moslims aan te pakken. Daarover zegt ze: "Wilders stelt harde grenzen, Aboutaleb pleit de islam vrij, ook dat is nodig. Cohen is de grote man die het bij elkaar kan houden."
Expliciet zei Hirsi Ali dat de denktank zich moet focussen op de kleine groep radicale moslims, waarvan bekend is dat ze de Nederlandse democratische rechtstaat willen ondermijnen met desnoods geweld. "Idealen die strijdig zijn met de liberale democratie moeten we aanpakken, zoals het onderdrukken van vrouwen. De islam is een mooie godsdienst, maar het heeft lelijke moedervlekken."
In het exclusieve interview ging Hirsi Ali in op de komst van een moslimpartij in Nederland. Daarmee zegt ze geen problemen te hebben, omdat deze zich automatisch aan de liberale democratie moet houden. Verder benadrukte ze dat de media het niet meer over haar persoon moet hebben, maar over haar politieke standpunten. "Het is moeilijk te wennen aan zoveel aandacht, maar laten we het nu niet meer hebben over de persoon, maar over de zaak die ik sterk wil maken."
Hirsi Ali wil denktank over radicale islam
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik vind de kritiek dat het niet over haar persoon mag gaan, een beetje merkwaardig. Ze is het zelf geweest die haar eigen persoon op de kaart heeft gezet door steeds haar levensverhaal en haar afkomst en de gebeurtenissen uit haar leven naar voren te brengen. Daar heeft het ook alles mee te maken dus ik begrijp die kritiek niet helemaal. Ze snoert mensen er de mond mee, dat zie je ook aan Witteman die niet zo scherp durfde te zijn als hij anders wel is.
Ieder mens zal scherper en preciezer gaan formuleren indien serieus doorgevraagd op de onderbouwing en het hoe en waarom van z'n standpunt. Dat geldt ook voor haar.quote:Op zondag 23 januari 2005 16:06 schreef DennisMoore het volgende:
Ze is niet zo'n gesloten of wollige politica bij wie je 'scherpe vragen' moet stellen, of die je je moet 'prikkelen', omdat je anders geen heldere antwoorden krijgt.
Nooit eerder naar Buitenhof gekeken? "Buitenhof, het wekelijkse discussieprogramma van NPS, VARA en VPRO met interviews, opinies en debatten."quote:Natuurlijk voert een politicus dicussies 'op het scherp van de snede'. Maar dit was geen discussieprogramma. Leek me de bedoeling niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door RaisinGirl op 23-01-2005 17:07:39 ]
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Het is met recht een ingewikkelde discussie die je dus ook niet simpel af kunt doen met een 'so what'. Het doel heiligt volgens jou de middelen, maar dat zul je dan beter moeten onderbouwen.quote:Op zondag 23 januari 2005 16:33 schreef DennisMoore het volgende:
En terecht stelt zij dan dat je in een 'filosofische discussie' terecht komt, zaken als 'wat is vrije wil'. Er waren vast ook slaven in de VS te vinden die zich hadden neergelegd bij hun rol in de samenleving. Of slaven in het oude Rome. Of ehm, horigen in het middeleeuwse Europa. Wanneer mensen niet willen/durven/kunnen inzien dat ze onderdrukt worden, dat hun positie niet klopt, wil nog niet zeggen dat je ze dan lekker in die waan moet laten, en dat je ze niet mag opvoeden, wijzen op het feit dat ze beter verdienen. En dat kun je dan paternalistisch noemen ja, bevoogdend. So what?
Dat geldt met name als je jezelf liberaal noemt, zoals HA, en dus voor de vrije wil bent en tegen bemoeienis van de staat. Alhoewel HA het initiatief bij de burgers wil leggen, gebeurt dit op aandringen van de overheid en zal het gestimuleerd worden door diezelfde overheid. Hoe kan zij dit verenigen met die 'liberale democratie'? Mogen mensen niet kiezen om achterlijk, ouderwets, minderwaardig te zijn? Kortom, zoals ik zal zei, ze is één brok tegenstrijdigheid.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Ridiculiseerde Witteman Ayaan's argumenten? Mijns bedunkens trachtte hij veeleer haar uit haar tent te lokken. Journalistiek spel waar de geïnterviewde zeker tegen opgewassen is. Terecht risposteerde Ayaan met:" Geen enkele vrouw wil worden mishandeld en/of vermoord.quote:Op zondag 23 januari 2005 16:03 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik dacht dat de beeldspraak je wel aan zou spreken man=lul=onderukker=baas. Kijk wat ik zeg is, dat Witteman tracht de argumenten van Hirsi Ali tegen vrouwenonderdrukking te ridiculiseren door te stellen dat veel vrouwen juist voor die rol kiezen. Dan mag jij vervolgens aankomen met voorbeelden van hoofddoekjes die de mening van Witteman bevestigen, maar daarmee versluier je alleen maar de stelling dat, mits uit vrije wil gekozen, vrouwenonderdrukking en mishandeling is toegestaan.
En als jij voor die laatste optie kiest dan zijn we inderdaad gauw uitgeluld (lees: uitgesproken).
Hoezo kies ik voor de versluieroptie? Het door mij aangehaalde T.V. - fragment toont, in mijn visie, ondubbelzinnig aan: dat bepaalde moslima zich niet tegen hun gewelddadige echtgenoot en familie kunnen en durven te verzetten. Bloedige eerwraak nietwaar? Ontkracht ik hiermee Ayaan's strijd tegen vrouwenonderdrukking?
Lucida schavuit, welke letter liet gij opzettelijk weg in onderukker? Neig s[ch]aterend tot de R.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ze is natuurlijk vrij haar levensverhaal te doen en hoeft niet daarover te zwijgen om te voorkomen dat mensen het misschien gebruiken (of misbruiken) om haar af te doen als een getraumatiseerde bitch. Dat kún je namelijk niet voorkomen. Als ze het zelf niet had verteld, hadden ze het wel uitgezocht (met nog meer speculaties als gevolg).quote:Op zondag 23 januari 2005 16:55 schreef SCH het volgende:
Ze is het zelf geweest die haar eigen persoon op de kaart heeft gezet door steeds haar levensverhaal en haar afkomst en de gebeurtenissen uit haar leven naar voren te brengen. Daar heeft het ook alles mee te maken dus ik begrijp die kritiek niet helemaal. Ze snoert mensen er de mond mee, dat zie je ook aan Witteman die niet zo scherp durfde te zijn als hij anders wel is.
Ik snap wel dat ze dat zei. Mooi vond ik dat ze aangaf zelf nooit te hebben gezegd dat ze getraumatiseerd is. Dat hebben anderen ervan gemaakt. Het ís ook vervelend als andere mensen namens jou gaan spreken en denken te weten welke invloed bepaalde gebeurtenissen uit je jeugd op je hebben gehad. Dat gaat te ver. Het is speculatief en misplaatst. Alleen zij zelf kan daar over spreken en zij mag zelf bepalen wanneer ze dat doet en in welke context. Het is terecht dat ze vraagt een scheiding te maken tussen haar leven en haar politieke standpunten. Alhoewel het persoonlijke verweven zit in het politieke hoeft het geen onderwerp te zijn in een programma waar niet haar levensgeschiedenis, maar haar politieke ideeën centraal staan.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Het lijkt me zaak je niet slechts te beperken tot geregistreerde gevallen van 'eerwraak' met dodelijke afloop ter bagetalisering van een maatschappelijk probleem van onveiligheid en een extra maatschappelijke kostenpost aan opvang begeleiding, eventuele juridische bijstand (van bedreigers en bedreigden) en huisvesting.quote:Op zaterdag 22 januari 2005 23:37 schreef DeGroeneRidder het volgende:
7 eremoorden in 2 jaar tijd? Statistisch insignificant. Overigens vraag ik me af wat men bedoelt met "moorden binnen een culturele context", aangezien moord per definitie een cultureel bepaald gegeven is. Zelfs in de populaire betekenis van "etnisch" houdt cultureel hier geen steek.
Met moorden binnen culturele context lijkt te worden bedoeld:
Moord om der wille van het eigen ego. Als een verwend kind niet krijgt wat het wil schreeuwt het moord en brand ter chantage. Als een nauwelijks aanspreekbare volwassene niet krijgt wat hij wil ligt in sommige contexten de daad van bedreiging, moord en brand voor de hand.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ik heb niet bewust de context achterwege gelaten, maar ging ervan uit dat mensen die reageren op de uitzending van Buitenhof deze ook gezien hebben zodat ik niet de hele conversatie uit hoef te typen.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:39 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het zou wat eerlijker zijn wanneer je ook de verdere context van deze uitspraak zou vermelden.
Ze pleitte ervoor om als welgestelde autochtone Nederlander je eens wat meer te bekommeren om bijvoorbeeld allochtone kinderen die niet geholpen worden met huiswerk, geen muziekles krijgen, etc. Wanneer Witteman dan opmerkt dat het wel naïef is om te denken dat de autochtone Nederlander met bosjes zich zal aanmelden als huiswerkhulp bij zwarte scholen, antwoordt Hirsi Ali dat ze deze naïeviteit dan verkiest boven het fatalisme.
Zó zat 't.
[..]
[KNIP]
Zelfs als je deze context erbij haalt dan nog blijft het een zwaktebod om toe te geven dat je eigen oplossing naïef is en nog durft te beweren dat dat soms zelfs nodig is. Witteman had gewoon een punt dat dat idee niet op grote schaal uitgevoerd zal gaan worden en dus lijkt het geen goed idee. Daarom vond ik dat Witteman door had moeten vragen over hoe volgens HA zo'n soort idee wel zou kunnen werken.
Als je zomaar (naïeve) idealistische dingen kan gaan roepen zonder erbij te hoeven vermelden hoe het in de praktijk te realiseren is, dan dreig je in de categorie uitspraken van "Ik ben tegen armoede" of "ik ben tegen honger" te komen. Uitspraken waarmee weinig mensen het oneens zullen zijn, maar omdat je niks vermeldt over de manier waarop tegelijkertijd ook inhoudsloos.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Men praat voor eigen subsidiabel budget SCH. Dankzij Ayaan Hirsi Ali blijft dit item op de politieke agenda, in plaats dat de FVO deze inspanningen in dank aanvaardt lijkt er een schimpscheut af te moeten omdat Ayaan van een andere politieke club is en een wat andere methode hanteert ter agendering van gesignaleerde misstanden...quote:Op zondag 23 januari 2005 01:32 schreef SCH het volgende:
Dat is dezelfde Federatie Vrouwenopvang die zegt dat Hirsi Ali het tegenovergestelde met haar film bereikt dan ze zegt te willen bereiken, sjun. Dan weet je dat even.
Met Hirsi Ali heeft het geen fuk te maken.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Zo wordt dan weer volkomen duidelijk waarom Ayaan Hirsi Ali er goed aan heeft gedaan de sociaal democratische schepen achter zich te verbranden. Zodra ze immers wind in de zeilen krijgt is daar het cynische commentaar niet van de lucht. Binnen de sociaal-democratie heeft men nog altijd moeite om meergelijken buiten de vriendenkring als meergelijke te erkennen. Liever blijft men deze visionairs via de media verketteren door middel van overdrijving, toeschrijving en laatdunkende kwinkslagen. Het zal nog wel even duren voordat er op de omissie van geweld en bedreiging in onze samenleving daadwerkelijk een links antwoord komt. Als dat dan komt zie ik het eerder bij Marijnissen en zijn SP vandaan komen dan vanuit de sociaal democratie, de bekering van Wouter Bos na de moord op van Gogh ten spijt.quote:Op zondag 23 januari 2005 01:46 schreef popolon het volgende:
't Viel me tegen dat Weisglas met clownsneus niet met de majorettes stond te huppelen op deze glorieuze binnenkomst.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Aangezien je 'vrije wil' erg belangrijk schijnt te vinden (en dat is het ook) doe eens een Googletje op 'battered woman sydrome' of 'Stockholm syndrome'. Dan krijgen 'vrije wil' en 'keuze' een wat andere betekenis, zoals bijvoorbeeld bij vrouwen die in een onderdrukkende situatie verkeren. Natuurlijk moeten mensen de keuze hebben om zelf als minderwaardig beschouwd en behandeld te worden (masochisten leven ervan), maar laten ze dan wel eerst de vrije keuze hebben om daarvoor te kiezen en er eventueel later weer vanaf te stappen.quote:Op zondag 23 januari 2005 17:06 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Het is met recht een ingewikkelde discussie die je dus ook niet simpel af kunt doen met een 'so what'. Het doel heiligt volgens jou de middelen, maar dat zul je dan beter moeten onderbouwen.
Dat geldt met name als je jezelf liberaal noemt, zoals HA, en dus voor de vrije wil bent en tegen bemoeienis van de staat. Alhoewel HA het initiatief bij de burgers wil leggen, gebeurt dit op aandringen van de overheid en zal het gestimuleerd worden door diezelfde overheid. Hoe kan zij dit verenigen met die 'liberale democratie'? Mogen mensen niet kiezen om achterlijk, ouderwets, minderwaardig te zijn? Kortom, zoals ik zal zei, ze is één brok tegenstrijdigheid.
Zie het kortelings uitgekomen boek Wat dan Jan. Marijnissen pleit, voor zover door mij begrepen voor terugkeer van oude normen en waarden: leiderschap gebaseerd op werkelijk zedelijk overwicht, waardering voor- en versterking van de rol van de huisvrouw.quote:Op zondag 23 januari 2005 17:49 schreef sjun het volgende:
[..]
Zo wordt dan weer volkomen duidelijk waarom Ayaan Hirsi Ali er goed aan heeft gedaan de sociaal democratische schepen achter zich te verbranden. Zodra ze immers wind in de zeilen krijgt is daar het cynische commentaar niet van de lucht. Binnen de sociaal-democratie heeft men nog altijd moeite om meergelijken buiten de vriendenkring als meergelijke te erkennen. Liever blijft men deze visionairs via de media verketteren door middel van overdrijving, toeschrijving en laatdunkende kwinkslagen. Het zal nog wel even duren voordat er op de omissie van geweld en bedreiging in onze samenleving daadwerkelijk een links antwoord komt. Als dat dan komt zie ik het eerder bij Marijnissen en zijn SP vandaan komen dan vanuit de sociaal democratie, de bekering van Wouter Bos na de moord op van Gogh ten spijt.
Bron: Radio 1 interview met Marijnissen.
iedere engel heeft een duivelse kant.
70% van de bevolking van de Blijf-van-mijn-lijf huizen is niet-moslim. 93,75% van de Nederlandse bevolking is niet-moslim.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:31 schreef Sidekick het volgende:
70% van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen worden bewoond door niet-moslims. Wanneer iemand wijst op onderdrukte niet-Islamitische vrouwen, dan wordt dat heel makkelijk aan de kant geschoven als zijnde drogreden.
30% van de bevolking van de Blijf-van-mijn-lijf huizen is moslim. 6,25% van de Nederlandse bevolking is moslim.
Volgens mij zijn de verhoudingen een beetje zoek (en dan nemen we de geluiden dat moslimvrouwen minder snel naar een Blijf-van-mijn-lijf huis stappen dan niet-moslimvrouwen nog maar even niet mee). Lijkt me een goed idee de oorzaak van deze verhoudingen eens goed te onderzoeken.
Dat het wijzen op de mishandelde niet-moslim-vrouwen aan de kant wordt geschoven als drogreden, komt doordat het door een bepaalde groep mensen graag wordt gebruikt als drogreden (de hullie-doen-het-ook-verdediging). Daarbuiten is iedere mishandeling er één teveel, door wie dan ook uitgevoerd.
Misschien moet je de film eens gaan zien en belangrijker, de betreffende koranteksten eens gaan lezen. Misschien begrijp je dan welke aansporingen uit de koran sommige achterlijke idioten inspireren hun vrouw te bedreigen, te mishandelen en soms zelfs te doden.quote:Op zondag 23 januari 2005 14:57 schreef Morkje het volgende:
En daarom maakt ze een film met koranteksten en naakte vrouwen. Wat dat met mishandeling en achterlijke idoten te maken heeft? Inderdaad, helemaal niets.
Als je je darna eens oriënteert op de wijze waarop in het midden-oosten wordt omgegaan met een afwijkende mening en de wijze waarop in Nederland gereageerd wordt op de kritieken van Ayaan Hirsi Ali dan valt je alras op dat bij voortduring het sentiment in plaats van het argument wordt gezocht.
Zolang Ayaan Hirsi Ali op een dodenlijst staat om haar mening onderschrijft haar positie haar aanklacht. Het lijkt me niet meer dan gangbaar dat aanspreekbare moslims zich van 'de wettische baarden' distantiëren zodra deze stelling nemen tegen gelijkwaardigheid van man en vrouw of de lichamelijke integriteit schaden. Daarmee kunnen ze in de praktijk van alledag laten zien dat mogelijke toeschrijvingen op grond van een soortgelijk uitgedragen waardenpatroon weinig anders zijn dan lucht en dat aanspreekbaarheid, zelfkritiek en islam zich prima verdragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 23-01-2005 18:16:59 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Goed idee, maar daarvan kan alleen sprake zijn als je zelf de neiging onderdrukt de mensen te manipuleren richting jouw versie van de waarheid of jouw idee van hoe een vrouw dient te leven. Ik heb bij HA meer dan eens wel die neiging gezien.quote:Op zondag 23 januari 2005 17:50 schreef watchers het volgende:
Aangezien je 'vrije wil' erg belangrijk schijnt te vinden (en dat is het ook) doe eens een Googletje op 'battered woman sydrome' of 'Stockholm syndrome'. Dan krijgen 'vrije wil' en 'keuze' een wat andere betekenis, zoals bijvoorbeeld bij vrouwen die in een onderdrukkende situatie verkeren. Natuurlijk moeten mensen de keuze hebben om zelf als minderwaardig beschouwd en behandeld te worden (masochisten leven ervan), maar laten ze dan wel eerst de vrije keuze hebben om daarvoor te kiezen en er eventueel later weer vanaf te stappen.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Dan heb je de film duidelijk niet gezien, want de Koranteksten rechtvaardigden het tuchtigen van vrouwen, zoals gebeurde in de vertelde ervaringen van 3 vrouwen.quote:Op zondag 23 januari 2005 14:57 schreef Morkje het volgende:
En daarom maakt ze een film met koranteksten en naakte vrouwen. Wat dat met mishandeling en achterlijke idoten te maken heeft? Inderdaad, helemaal niets.
Overigens is het culturele aspect, veel diverser dus dan die islam, veel relevanter dan de islam.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Sowieso is 60% van niet Nederlandse afkomst in die huizen.quote:Op zondag 23 januari 2005 18:05 schreef watchers het volgende:
[..]
70% van de bevolking van de Blijf-van-mijn-lijf huizen is niet-moslim. 93,75% van de Nederlandse bevolking is niet-moslim.
30% van de bevolking van de Blijf-van-mijn-lijf huizen is moslim. 6,25% van de Nederlandse bevolking is moslim.
"Ik zweer hierbij plechtig de basisbeginselen en vrijheden van de Westerse cultuur tegen elke prijs te verdedigen en alle vijanden die deze beginselen en vrijheden bedreigen tot aan de laatste man aan toe uit te roeien."
Ik ga die film niet kijken, gesubsideerde troep...quote:Op zondag 23 januari 2005 18:50 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dan heb je de film duidelijk niet gezien, want de Koranteksten rechtvaardigden het tuchtigen van vrouwen, zoals gebeurde in de vertelde ervaringen van 3 vrouwen.
Overigens is het culturele aspect, veel diverser dus dan die islam, veel relevanter dan de islam.
Maar dat bedoel ik ook. Het is dus wel zo dat AHA schopt tegen de Islam als geloof. Terwijl ze eigenlijk zou moeten schoppen tegen de cultuur van islamitische mannen die hun vrouw slaan. En waarom ze specifiek opneemt voor Islamitische vrouwen? Want er zitten dus ook autochtonen in die blijf van mn lijf huizen. En die Koranteksten er bij halen dat kennen we nou allemaal wel. Zulke teksten staan er vast ook wel in de bijbel. In ieder geval zijn er ook de laatste 50 jaar christelijke idioten geweest die het nodig vonden om hun gezin uit te moorden. En we roepen nu ook niet dat al die christelijken retarded zijn omdat er wat loze dingen in de bijbel staan. Zouden we met de Islam ook niet moeten doen.
The uproar of one hand clapping.
Bla. Ze target speciaal de delen van het geloof die vrouwonvriendelijk zijn, die mishandeling in de hand werken. De nog steeds actief gebruikte delen van de Koran uit de film zijn zulke onderdelen.quote:Op zondag 23 januari 2005 20:15 schreef Morkje het volgende:
Ik ga die film niet kijken, gesubsideerde troep...
Maar dat bedoel ik ook. Het is dus wel zo dat AHA schopt tegen de Islam als geloof.
Eens.quote:Terwijl ze eigenlijk zou moeten schoppen tegen de cultuur van islamitische mannen die hun vrouw slaan.
Omdat er een buitenproportioneel deel van de bevolking in die huizen moslima is. Dan hebbenw e het over 30%. Dat is genoeg om het een structureel probleem te noemen en er dus specifiek op te zetten.quote:En waarom ze specifiek opneemt voor Islamitische vrouwen? Want er zitten dus ook autochtonen in die blijf van mn lijf huizen.
Yep, die staan ook in de Bijbel en die worden ook actief gebruikt door de gristenfundi's.quote:En die Koranteksten er bij halen dat kennen we nou allemaal wel. Zulke teksten staan er vast ook wel in de bijbel.
Maar wat was dat laatst ook al weer met die imam die in zijn preek even uitlegde hoe je je vrouw moest slaan? Die verzen worden dus actief gebruikt en zijn dus absoluut relevant.
Ja, en dan vond hun naaste familie het heel erg en die wezen ook geen minderjarige uit hun midden aan om het klusje te klaren.quote:In ieder geval zijn er ook de laatste 50 jaar christelijke idioten geweest die het nodig vonden om hun gezin uit te moorden.
Zeker, zeker. Maar fundi's zijn net zo zeker cerebraal gemankeerd.quote:En we roepen nu ook niet dat al die christelijken retarded zijn omdat er wat loze dingen in de bijbel staan. Zouden we met de Islam ook niet moeten doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mwanatabu op 23-01-2005 20:43:25 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Op zondag 23 januari 2005 20:15 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ik ga die film niet kijken, gesubsideerde troep...
Dan heb je ook geen recht van spreken. Typerend gedrag: op iets afgeven maar het niet eens gezien/gelezen hebben.
Was trouwens prive-geld van Theo dat erin gestoken is.
"Ik zweer hierbij plechtig de basisbeginselen en vrijheden van de Westerse cultuur tegen elke prijs te verdedigen en alle vijanden die deze beginselen en vrijheden bedreigen tot aan de laatste man aan toe uit te roeien."
ELKE Nederlandse film is gesubsideerd. Zelfs Costa.quote:Op zondag 23 januari 2005 21:04 schreef Luger het volgende:
[..]
Dan heb je ook geen recht van spreken. Typerend gedrag: op iets afgeven maar het niet eens gezien/gelezen hebben.
Was trouwens prive-geld van Theo dat erin gestoken is.
The uproar of one hand clapping.
Ik weet niet of het in dit topic past, maar zojuist naar Tegenlicht gekeken.
Geert Mak, Afshin Ellian, een leraar op het VMBO en interviewer Felix Rottenberg.
Naar mijn beleving had Afshin Ellian het beste verhaal. De leraar op het VMBO het slechtste.
De leraar had op een gegeven moment twee leerlingen uit elkaar gehaald, waarna één van die leerlingen hem bedreigde en later nog een keer terugkwam met een neef en 'm van mishandeling beschuldigde. Vervolgens gaat die leraar toegeven dat 'ie een fout heeft gemaakt , onder het mom van "diplomatiek oplossen". Ja, hij heeft z'n probleem opgelost ........ en vervolgens komt er een rotjong dat niet met kritiek om kan gaan in de samenleving die natuurlijk binnen no time ontslagen wordt, want zo hoef je je op je werk niet te gedragen. Een school moet leerlingen toch voorbereiden op de toekomst.
In plaats van dat 'ie de ouders nu uitnodigd en aangeeft dat 'ie niet gediend is van dergelijke chantagepraktijken...........
Geert Mak begon over het opheffen van de buurthuizen 25 jaar geleden...... Alsof het probleem van een groep die alleen op zichzelf gericht is, anders had kunnen worden opgelost. De gezinshereniging eind jaren tachtig aanpakken had meer soelaas geboden.
Afshin Ellian had met z'n principiële keuzes, het sociologische gedrocht "integreren met behoud van eigen cultuur", het allochtonen als gehandicapten behandelen door de overheid, het niet kenbaar maken van "zo zijn onze manieren" en de ondankbaarheid van bepaalde groepen het beste verhaal.
Geert Mak, Afshin Ellian, een leraar op het VMBO en interviewer Felix Rottenberg.
Naar mijn beleving had Afshin Ellian het beste verhaal. De leraar op het VMBO het slechtste.
De leraar had op een gegeven moment twee leerlingen uit elkaar gehaald, waarna één van die leerlingen hem bedreigde en later nog een keer terugkwam met een neef en 'm van mishandeling beschuldigde. Vervolgens gaat die leraar toegeven dat 'ie een fout heeft gemaakt , onder het mom van "diplomatiek oplossen". Ja, hij heeft z'n probleem opgelost ........ en vervolgens komt er een rotjong dat niet met kritiek om kan gaan in de samenleving die natuurlijk binnen no time ontslagen wordt, want zo hoef je je op je werk niet te gedragen. Een school moet leerlingen toch voorbereiden op de toekomst.
In plaats van dat 'ie de ouders nu uitnodigd en aangeeft dat 'ie niet gediend is van dergelijke chantagepraktijken...........
Geert Mak begon over het opheffen van de buurthuizen 25 jaar geleden...... Alsof het probleem van een groep die alleen op zichzelf gericht is, anders had kunnen worden opgelost. De gezinshereniging eind jaren tachtig aanpakken had meer soelaas geboden.
Afshin Ellian had met z'n principiële keuzes, het sociologische gedrocht "integreren met behoud van eigen cultuur", het allochtonen als gehandicapten behandelen door de overheid, het niet kenbaar maken van "zo zijn onze manieren" en de ondankbaarheid van bepaalde groepen het beste verhaal.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Als moslima's bewust voor een onderdanige rol (binnen het gezin) kiezen, is dat in beginsel hun eigen zaak. Maar zogauw de uitwassen van deze tamelijk achterhaalde huwelijksmoraal maatschappelijke problemen gaan veroorzaken, wordt het wel degelijk ook een publieke zaak.quote:Op zondag 23 januari 2005 16:09 schreef RaisinGirl het volgende:
[..]
Het is nu eenmaal moeilijk mensen te emanciperen die bij hoog en laag volhouden dat zij zelf voor de onderdanige en in onze ogen minderwaardige rol kiezen (zij zien dit zelf vaak anders). Kijk maar naar de rechtzaken tegen de SGP.
Gezien het groeiend aantal moslimvrouwen dat van onze sociaal-maatschappelijke noodhulp en opvang gebruik moet maken, en de niet onaanzienlijke kosten die daarmee gemoeid zijn, mag er van overheidswege een opvoedkundige aansturing verwacht worden.
Het is gewoon een sociale plicht om als maatschappij sommige mensen tegen zichzelf en hun omgeving in bescherming te nemen. Er is ooit een beweging geweest - ik dacht ergens begin jaren zeventig - die zich de antipsychiatrie noemde; jouw benadering van etnische onderdrukking versus vrije wilsbeschikking vertoont hiermee opvallende overeenkomsten.quote:Het is ondraaglijk paternalistisch om te zeggen dat iemand onderdrukt wordt en dus geholpen moet worden als die persoon dat zelf niet zo ziet. Dat is altijd al de kern van de zaak geweest en daar komt ook HA niet uit.
Maar zie, wat is er met de antipsychiatrie gebeurd?: "... De ware, revolutionaire antipsychiatrie is volledig verdwenen. Er resten nog wat verwaterde stromingen, die anti zijn; anti elektroshock, anti medicijnen, anti opsluiting, anti psychiatrische inrichting, anti psychiaters en ze geven de schuld aan alles en iedereen, maar vergeten naar zichzelf te kijken. Zij zien schizofrenen nog steeds als ongeneeslijk en geven zichzelf en hen daarmee levenslang..."
Met het hernieuwd belichten van een ver vervlogen gewaand ideaal is inderdaad niets mis. De arbeidersbeweging heeft de sociale onderklasse zeker niet alleen maar 'bevoogd', maar heeft tevens oog gehad voor een noodzakelijk emancipatieproces, waarmee ook voor 'de gewone man en vrouw' een volwaardig burgerschap werd nagestreefd.quote:
Daarom is juist is 't zo aardig en treffend dat zij komt met het voorbeeld uit de vaderlandse geschiedenis over de emancipatie van de armen en 'onbeschaafde' onderklasse in Nederland door de burgerlijke middenklasse. Daar is later kritisch op teruggekeken, omdat die mensen daar zelf vaak helemaal niet om hadden gevraagd: het werd ze opgedrongen.
Yep. Of nog erger, ze beginnen hun eigen pseudo-spirituele sekte.quote:Op zondag 23 januari 2005 22:47 schreef lucida het volgende:
De ware, revolutionaire antipsychiatrie is volledig verdwenen. Er resten nog wat verwaterde stromingen, die anti zijn; anti elektroshock, anti medicijnen, anti opsluiting, anti psychiatrische inrichting, anti psychiaters en ze geven de schuld aan alles en iedereen, maar vergeten naar zichzelf te kijken. Zij zien schizofrenen nog steeds als ongeneeslijk en geven zichzelf en hen daarmee levenslang..."
Zelf betaald door Theo van Gogh.quote:Op zondag 23 januari 2005 20:15 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ik ga die film niet kijken, gesubsideerde troep...
Verder wordt het moeilijk je serieus te nemen als je een hoop misbaar maakt om een film die je niet gezien hebt en die je niet gaat kijken.
Je luistert ook al slecht naar wat HA precies verwoordt.quote:Maar dat bedoel ik ook. Het is dus wel zo dat AHA schopt tegen de Islam als geloof.
Hetgeen ze doet terwijl ze tevens belucht waar deze mensen hun legitimatie voor hun handelen vandaan halen.quote:Terwijl ze eigenlijk zou moeten schoppen tegen de cultuur van islamitische mannen die hun vrouw slaan.
Ze kiest zich een werkgebied dat ze behappen kan. Slim om niet teveel hooi op je vork te nemen als je ergens aan begint.quote:En waarom ze specifiek opneemt voor Islamitische vrouwen? Want er zitten dus ook autochtonen in die blijf van mn lijf huizen.
Jij kent ze duidelijk niet want je hebt de film niet gezien en bent niet van plan ernaar te gaan kijken. Namens wie spreek je eigenlijk allemaal?quote:En die Koranteksten er bij halen dat kennen we nou allemaal wel.
Inderdaad. Hebben deze idioten in Nederland ook al politici bedreigd en cineasten afgemaakt?quote:Zulke teksten staan er vast ook wel in de bijbel. In ieder geval zijn er ook de laatste 50 jaar christelijke idioten geweest die het nodig vonden om hun gezin uit te moorden.
Het lijkt me goed de hersenloosheid van sommige religieuzen (waaronder politiek religieuzen)resulterend in voor hen gelegitimeerd geweld jegens medemensen, bijzonder fel te belichten. Het probleem kan pas bij de horens worden aangevat als bewuswording optreedt en het zichtbaar wordt.quote:En we roepen nu ook niet dat al die christelijken retarded zijn omdat er wat loze dingen in de bijbel staan. Zouden we met de Islam ook niet moeten doen.
Als niemand wordt aangesproken trekt ieder eigen grenzen. In Haïti kun je zien tot welke chaos je samenleving dan ontaardt.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Die dodenlijst waar ze het over heeft, en waar ze voordurend op terugkomt, is dat nog enigzins breed te onderbouwen qua afkomst en de beweging daarachter. Want dat is toch wel het stokpaardje achter die saaie "wij versus zij Bush-preek".
Of moet ik nu constateren dat ze in haar paranoide toestand al bang te krijgen door 1 geflipte baardmans die een briefje op een bierpens steekt waar haar naam in voorkomt, terwijl justitie en politie verder nog geen enkele organisatie heeft kunnen betrappen op moordplannen.
Zij doet het voorkomen of heel NL bang moet zijn, maar de enige die bang moet zijn is zijzelf en al diegene die zo graag rellen en ruzie zoeken tegen radicalen. Krachten bundelen tegen radicale Islam, alsof we niet allang doen. Wat is dat toch allemaal voor holle retoriek. Krachten bundelen tegen radicalen, houdt in de praktijk in dat je figuren met rare radicale plannen uit de maatschappij verwijderd. De taak van de AIVD en Justitie. Vertel eens iets nieuws, doe eens iets constructiefs of blijf van de TV weg. Het is net een Jehova op TV met zijn doem-boodschap.
Of moet ik nu constateren dat ze in haar paranoide toestand al bang te krijgen door 1 geflipte baardmans die een briefje op een bierpens steekt waar haar naam in voorkomt, terwijl justitie en politie verder nog geen enkele organisatie heeft kunnen betrappen op moordplannen.
Zij doet het voorkomen of heel NL bang moet zijn, maar de enige die bang moet zijn is zijzelf en al diegene die zo graag rellen en ruzie zoeken tegen radicalen. Krachten bundelen tegen radicale Islam, alsof we niet allang doen. Wat is dat toch allemaal voor holle retoriek. Krachten bundelen tegen radicalen, houdt in de praktijk in dat je figuren met rare radicale plannen uit de maatschappij verwijderd. De taak van de AIVD en Justitie. Vertel eens iets nieuws, doe eens iets constructiefs of blijf van de TV weg. Het is net een Jehova op TV met zijn doem-boodschap.
Afshin Elin stelt, in woorden van gelijke strekking, dat wij immigranten onverbloemd onze waarden en normen hadden moeten opleggen. Hen, politiek - correct, schattig vinden, wees vooral en bovenal jezelf blijkt niet te werken. Gevolg moslim radicalisme. Hoewel? Frankrijk hanteerde een andere aanpak. Gevolg geen moslim radicalisme? Lins- of rechtsom radicalisme [b]lijkt fundi - moslims in het bloed te zitten. Strijd hiertegen blijft, hoe dan ook, geboden.
Bron Tegenlicht 23 - 01 - '05
Bron Tegenlicht 23 - 01 - '05
iedere engel heeft een duivelse kant.
Van Gogh werd opgeruimd, de AIVD claimt een voorbereiding voor meer aanslagen te hebben gevonden. Verder spreken reacties van enkele sentimentalisten eveneens boekdelen.quote:Op maandag 24 januari 2005 01:58 schreef FrikandelSpecialist het volgende:
Die dodenlijst waar ze het over heeft, en waar ze voordurend op terugkomt, is dat nog enigzins breed te onderbouwen qua afkomst en de beweging daarachter. Want dat is toch wel het stokpaardje achter die saaie "wij versus zij Bush-preek".
Jij moet helemaal niks maar kennelijk constateer je graag...quote:Of moet ik nu constateren
een voorspelbare ridiculisering. Heb je niks beters?quote:dat ze in haar paranoide toestand al bang te krijgen door 1 geflipte baardmans die een briefje op een bierpens steekt waar haar naam in voorkomt, terwijl justitie en politie verder nog geen enkele organisatie heeft kunnen betrappen op moordplannen.
Doejij het nu voorkomen alsof je gewoon de radicalen hun zin moet geven, de vrijheid van meningsuiting op moet schorten en vooralgeen kritische vragen moet gaan stellen in de blijde verwachting dat er dan helemaal niets aan de hand zal zijn? Voor het gemak even vergetend dat er dankzij dit slag volk nogal wat mensen in blij fvan mijn lijf huizen zitten op kosten van de nederlandse belastingbetaler...quote:Zij doet het voorkomen of heel NL bang moet zijn, maar de enige die bang moet zijn is zijzelf en al diegene die zo graag rellen en ruzie zoeken tegen radicalen.
Kom eens met voorbeelden van wat jij allemaal al lang doet tegen de radicale islamitische gelovigen en andere radicalen die hun hand niet omdraaien voor sentimentalisatie, intimidatie en eventueel moord?quote:Krachten bundelen tegen radicale Islam, alsof we niet allang doen.
Vertel jij eens hoe als vanzelf de mishandeling, bedreiging en verminking van vrouwen ophoudt, hoe als vanzelf de vrijheid van meningsuiting overeind blijft en hoe als vanzelf de hufterigheid op straat gepraktiseerd door nauwelijks aanspreekbare mannetjes opgelost raakt?quote:Wat is dat toch allemaal voor holle retoriek. Krachten bundelen tegen radicalen, houdt in de praktijk in dat je figuren met rare radicale plannen uit de maatschappij verwijderd. De taak van de AIVD en Justitie. Vertel eens iets nieuws, doe eens iets constructiefs of blijf van de TV weg. Het is net een Jehova op TV met zijn doem-boodschap.
Er is een probleem met mensen die over een bijzonder laag relativeringsvermogen beschikken. Deze mensen denken in absolute termen en absolute leefregels. Hun leefwereld komt in gevaar door grappen, kritiek en relativering vandaar dat alles dat ook maar raakt aan de eigen voor waar aangenomen werkelijkheid direct door deze mensen wordt verworpen en verketterd. Voor deze mensen is vermeende loyaliteit aan een traditie en een groep belangrijker dan zelfstandig nadenken en het vormen vn een eigen mening op basis van argumenten.
Het is voor deze mensen dan ook niet eenvoudig om met argumenten om te gaan omdat die hen uitnodigen een zaak vanverschillende kanten te bekijken. Juist dat laatste brengt hun absolute wereldbeeld aan het wankelen. Liever onthouden deze mensen zich van verwerving van inzichten, ontwikkeling van relativeringsvermogen en onderkennen van mogelijke eigen tekortkomingen. Hiertoe kunnen overschreeuwing van onwelgevallige boodschappen, spelen op de man van de boodschapper en emotionele chantage via sentimentalisering van het debat worden aangewend terwijl men elkaar vindt in recitering van niet ter zake doende teksten.
Eigenwaan heeft echter al jaren lang ontwikkelingen die mensen voordelen zouden kunnen opleveren tegengehouden en denk-luiheid verwekt. Zo doofde de nieuwsgierigheid naar de mening van anderen en ontstond een egocentrische honger naar zelfbevestiging. Bij sommigen resulteerde dit in een hospitalisatiesyndroom. Voor hen was er dan een sterke leider of voorganger die hen vertelde hoe zij dienden te leven. Deze dood in de pot presenteert zich in versteende rituelen, schrijnend gebrek aan humor, een verongelijkte blik en een kramp van slachtofferschap.
Deze mensen zijn bedreven geworden in het heendraaien om de hete brij, het onbenoemd laten van exessieve misstanden binnen de eigen groep en verdediging door middel van de keiharde leugen en de tegaanval via een lithanie van aanklachten ter overschreeuwing van bedenkingen die hen mogelijk tot nadenken zouden kunnen aanzetten over de eigen rol, positi in het leven of individuele idealen. Dat laatste is voor deze mensen bijzonder gevaarlijk. Het zou hen immers de loyaliteit van de eigen groep kunnen kosten. Liever blijven deze mensen op veilig terrein door het vingertje naar anderen te wijzen zodra ze ergens op worden aangesproken. De slachtofferrol past deze mensen beter dan gebruik van ter zake doende argumenten...
Cultuurrelativisme verwerd tot cultuurnihilisme en tolerantie verkeerde in haar tegendeel door een gebrek aan heldere grensstelling. Bevoogdende bagataliserende politici en aan hen horige media werkten jaren lang mee aan verkettering van signaleerders die aangaven dat er grenzen waren bereikt. Ook zij werden kritiekloos gereciteerd door mensen met een eigen veilige leefwereld en een eigen politiek netwerkje.
Vanderwulpse bagataliserende retoriek en het sluiten van de ogen voor de huidige maatschappelijke problematiek biedt evenmin een oplossing als het leggen van zout op elke slak.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Frankrijk hanteerde een andere aanpak. Gevolg geen moslim radicalisme? Lins- of rechtsom radicalisme [b]lijkt fundi - moslims in het bloed te zitten. Strijd hiertegen blijft, hoe dan ook, geboden.
Blijf dromen Sater. Ook daar is het niet allemaal koek en ei hoor.
Blijf dromen Sater. Ook daar is het niet allemaal koek en ei hoor.
Ontwaak lieve ikkemem! Ontdek dan dat jouw reply mijn post naar strekking en inhoud onderstreept.quote:Op maandag 24 januari 2005 08:38 schreef ikkemem het volgende:
Frankrijk hanteerde een andere aanpak. Gevolg geen moslim radicalisme? Lins- of rechtsom radicalisme [b]lijkt fundi - moslims in het bloed te zitten. Strijd hiertegen blijft, hoe dan ook, geboden.
Blijf dromen Sater. Ook daar is het niet allemaal koek en ei hoor.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ik had dus echt heel veel aan het verhaal van Geert Mak. Hij plaatst het hele verhaal in het perspectieef van de afgelopen decennia. Hij is een buitenstaander die een goede analyse geeft.
Zijn voorbeeld over Goebbels was best ontluisterend eigenlijk
Zijn voorbeeld over Goebbels was best ontluisterend eigenlijk
Joh, weet je het nog niet? De treinen rijden al weer hoor!quote:Op maandag 24 januari 2005 10:10 schreef SCH het volgende:
Zijn voorbeeld over Goebbels was best ontluisterend eigenlijk
Duitsland: honderden moslims op exportlijst
"Ik zweer hierbij plechtig de basisbeginselen en vrijheden van de Westerse cultuur tegen elke prijs te verdedigen en alle vijanden die deze beginselen en vrijheden bedreigen tot aan de laatste man aan toe uit te roeien."
Wat een non-reactie weer.quote:Op maandag 24 januari 2005 10:12 schreef Luger het volgende:
[..]
Joh, weet je het nog niet? De treinen rijden al weer hoor!
Duitsland: honderden moslims op exportlijst
Precies de juiste dus op een Goebbels-pavlov-reactie.quote:
"Ik zweer hierbij plechtig de basisbeginselen en vrijheden van de Westerse cultuur tegen elke prijs te verdedigen en alle vijanden die deze beginselen en vrijheden bedreigen tot aan de laatste man aan toe uit te roeien."
Ach, het gelijk van Ayaan Hirsi Ali.. Dat is dom praten bij Buitenhof, mijn zegen heb je.
Ze is mooi om naar te kijken maar daar houd het mee op, zodra er geluid uitkomt ben je erop uitgekeken.
Ze is mooi om naar te kijken maar daar houd het mee op, zodra er geluid uitkomt ben je erop uitgekeken.
Het interview was in ieder geval vele malen inhoudelijker dan jouw bijdrage aan dit topic. .quote:Op maandag 24 januari 2005 12:28 schreef slakkie het volgende:
Ach, het gelijk van Ayaan Hirsi Ali.. Dat is dom praten bij Buitenhof, mijn zegen heb je.
Ze is mooi om naar te kijken maar daar houd het mee op, zodra er geluid uitkomt ben je erop uitgekeken.
Dat ben ik met je eens, maar nu ben ik alweer inhoudelijk bezig, en dat heb ik mijzelf afgezworen.quote:Op maandag 24 januari 2005 12:33 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het interview was in ieder geval vele malen inhoudelijker dan jouw bijdrage aan dit topic. .
[ Bericht 1% gewijzigd door slakkie op 24-01-2005 12:39:47 (kutkeyboard) ]
Heeft SCH ook al van het politiek correcte begrip "Aktion Kehraus" gehoord?quote:Op maandag 24 januari 2005 10:10 schreef SCH het volgende:
Zijn voorbeeld over Goebbels was best ontluisterend eigenlijk
Heb je de uitzending gezien en het voorbeeld van Geert Mak gehoord?quote:Op maandag 24 januari 2005 12:38 schreef lucida het volgende:
[..]
Heeft SCH ook al van het politiek correcte begrip "Aktion Kehraus" gehoord?
Het mag misschien wat 'kortzichtig' overkomen, maar uit een diep gewortelde overtuiging bekijk of lees ik niets meer dat uit de koker van Felix Rottenberg komt. Toen Witteman, na afloop van het spraakmakend interview met Hirsi Ali, eventjes fijntjes verwees naar bedoeld programma later op die dag, wist ik een ding zeker: mij niet gezien!...quote:Op maandag 24 januari 2005 12:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Heb je de uitzending gezien en het voorbeeld van Geert Mak gehoord?
Het is trouwens onbestaanbaar hoe de publieke omroep (NOS) selectieve propaganda voert voor programma's van andere omroepen. Temeer daar de kijkdichtheid van het programma Buitenhof groot was en men opzettelijk tot het laatst heeft gewacht om de kijker te "adviseren".
Hetzelfde (s)linkse journaille dat iemand als Andries Knevel (EO) verwijt controversiële uitspraken uit te lokken; of de kritiek van Claartje Polak (NOVA) op het programma opsporing verzocht, dat opzettelijk tot het laatst toe gewacht zou hebben om het gezicht van Mohammed B. (de moordenaar van Theo van Gogh) zonder balkje te vertonen.
Je hebt het niet gezien en toch reageer je er op?
Hoezo heeft Buitenhof tot het laatst gewacht? Het stond zaterdag keurig in de kranten vermeld zoals gebruikelijk.
Hoezo heeft Buitenhof tot het laatst gewacht? Het stond zaterdag keurig in de kranten vermeld zoals gebruikelijk.
Houd jij het dan slechts op kijken als haar geluid of geluid over haar je ontrieftquote:Op maandag 24 januari 2005 12:28 schreef slakkie het volgende:
Ach, het gelijk van Ayaan Hirsi Ali.. Dat is dom praten bij Buitenhof, mijn zegen heb je.
Ze is mooi om naar te kijken maar daar houd het mee op, zodra er geluid uitkomt ben je erop uitgekeken.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ik kijk het aan, maar ze weet telkens mijn vooroordeel over haar te bevestigen. Dom vrouwtje, die der persoonlijke oorlog voert tegen een geloof.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:28 schreef sjun het volgende:
[..]
Houd jij het dan slechts op kijken als haar geluid of geluid over haar je ontrieft
Met alle respect SCH maar dat zie je dan verkeerd. Ik heb tekstueel noch inhoudelijk op het programma waar jij naar verwees gereageerd. Het gaat mij er niet om jou of anderen op woorden te vangen, maar als je het niet met mij eens bent toon dan aan waar ik op dit programma heb gereageerd.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:10 schreef SCH het volgende:
Je hebt het niet gezien en toch reageer je er op?
Dat maakt de extra aandacht die Witteman er voor genereerde alleen maar meer discutabel.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:10 schreef SCH het volgende:
Hoezo heeft Buitenhof tot het laatst gewacht? Het stond zaterdag keurig in de kranten vermeld zoals gebruikelijk.
Jouw reactie is wel een mooi voorbeeld van 'de vraag stellen is hem tevens beantwoorden'...
Rot op met je "normale linkse antwoord"! Oh wacht, daar begint het normale rechtse antwoord standaard mee.quote:Op zondag 23 januari 2005 00:02 schreef PJORourke het volgende:
Het normale linkse antwoord is "elke .... is er een te veel". Waarom houdt men in dit geval de boot zo graag af? Omdat men het initiatief op dit gebied hopeloos kwijt is?
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
