Het gelijk van Ayaan Hirsi Ali

quote:

Op zondag 23 januari 2005 14:01 schreef AchJa het volgende:
@ SCH
Zomaar een paar quotes van jou uit dit topic.

Maar er is geen probleem hoor...

Er is wel een probleem, maar dat wordt niet veroorzaakt door de Islam. Er is wel een statistisch verband, maar dat zegt niets. Want er zijn zoveel dingen waarop Islamieten afwijken van autochtonen. Islamieten zijn bijvoorbeeld minder vaak blond dan christenen. Statistisch verband: jazeker. Komt het door de Islam? You tell me...
AHA zit gewoon een beetje tegen de Islam aan te schoppen, terwijl ze die idioten die hun vrouw mishandelen zou moeten aanpakken. Beetje scheef dus.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 14:20 schreef Morkje het volgende:

AHA zit gewoon een beetje tegen de Islam aan te schoppen, terwijl ze die idioten die hun vrouw mishandelen zou moeten aanpakken. Beetje scheef dus.

Ze 'schopt' m.n. tegen de door de islam-geïnspireerde cultuur waarin het te gebruikelijk is om vrouwen achter te stellen danwel te mishandelen.

Iets beter opletten graag.

En daarom maakt ze een film met koranteksten en naakte vrouwen. Wat dat met mishandeling en achterlijke idoten te maken heeft? Inderdaad, helemaal niets.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 00:31 schreef pberends het volgende:
Tja weer de zoveelste uiting dat de Islam een compleet achterlijk geloof is.

Meen, dat de strijd van Ayaan Hirsi Aki, zich meer richt op de [vrouw onvriendelijke] cultureel bepaalde uitwassen van de Islam. Hoewel geen moslima meer erkent zij de waardevolle kanten van dit geloof. Gelijk zij ook erkent en hooghoudt de vrijheid van [persoonlijke] meningsuiting. Praktiseren is evenwel iets anders.

Opmerkelijk: zij vergelijkt het hoognodige emanciperen van moslims met de strijd van arbeidsbewegingen als de SDAP met de verheffing van het arbeidersvolk.

Hieraan voeg ik evenwel met nadruk toe: " Het verschil is dat de SDAP c.s. in haar strijd om de heffe des volks te verheffen, géén dodenlijsten opstelden. Laat staan dat zij opdracht gaven tot excecuties. Dit i.t.t. de radicale islam. Zowel de demagoog Wilders, als de verzoeningsgezinde Cohen staan op hun dodenlijst. En uiteraard de bewonderenswaardige Ayaan zelf ook.

Bron Buitenhof 23 - 01 - '05.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 12:17 schreef SCH het volgende:
Jeemig, wat zit ze er weer wantrouwend bij.

Wat wil je met zo'n 'rode draak' tegenover je...

quote:

Op zondag 23 januari 2005 13:12 schreef DennisMoore het volgende:
"Ja maar, er zijn toch ook SGP-vrouwen die onderdrukt worden?"

.

Jij hebt uitstekend naar de voortreffelijke woorden van meester Witteman geluisterd.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 13:45 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ach, is de voorspelbaarheid van een drogreden vervelend...
De drogreden is inhoudelijk natuurlijk vervelend, maar de voorspelbaarheid heeft wel weer een amusant kantje.

Drogreden is een amusant stopwoordje. Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.

De nieuwe trend is dat de afkomst, cultuur of religie van de dader belangrijker is dan de slachtoffers.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 13:45 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ach, is de voorspelbaarheid van een drogreden vervelend...
De drogreden is inhoudelijk natuurlijk vervelend, maar de voorspelbaarheid heeft wel weer een amusant kantje.

Zeker als Paul Witteman in zijn poging Hirsi Ali onderuit te halen, zonder een spier op zijn gezicht te vertrekken de suggestie wekt dat veel moslimvrouwen het eigenlijk wel best vinden om door hun mannen te worden onderdrukt. Als Joke Smit dit zou horen draait ze zich posthuum in haar graf om - over dooddoeners gesproken!...

quote:

Op zondag 23 januari 2005 11:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Nou, en nu liggen we er wakker van inderdaad. We zijn ineens echt begaan met die vrouwen

Ahm gij trapt op hypocrite uitschuiftenen.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:11 schreef Sidekick het volgende:

Drogreden is een amusant stopwoordje.

Tja, drogredenen komen zoveel voor in de argumentatie van bepaalde mensen, dat het inderdaad als een 'stopwoordje' kan overkomen, wanneer je daar telkens fijntjes op wijst. Helaas, maar waar.

quote:

Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.

Pardon?! Die mag je uitleggen.

quote:

De nieuwe trend is dat de afkomst, cultuur of religie van de dader belangrijker is dan de slachtoffers.

De nieuwe trend is dat de (zeer waarschijnlijk relevante) afkomst, cultuur en religie van de dader niet meer bij voorbaat wordt verdoezeld, uit politieke correctheid, maar dat nu eens onderzocht gaat worden in hoeverre deze meespeelt, en zo ja, daar specifiek beleid op ontwikkelen. Meten is weten.
Maarja, politiekcorrecte struisvogels zullen uiteraard moord en brand schreeuwen hierom. .

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:11 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Drogreden is een amusant stopwoordje. Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.

Ik heb niet begrepen dat DennisMoore dit heeft gezegd. Maar natuurlijk is het niet amusant dat 70% van de Blijf-van-mijn-lijf slachtoffers bij het grof vuil worden neergezet. En toch is dat wat Witteman doet wanneer hij suggereert dat moslimvrouwen misschien wel vrijwillig kiezen om door hun man te worden onderdrukt. (En daarmee dus ook de vele mishandelingen van 'manlief' voor lief nemen!.)

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:15 schreef lucida het volgende:

Zeker als Paul Witteman in zijn poging Hirsi Ali onderuit te halen, zonder een spier op zijn gezicht te vertrekken de suggestie wekt dat veel moslimvrouwen het eigenlijk wel best vinden om door hun mannen te worden onderdrukt. Als Joke Smit dit zou horen draait ze zich posthuum in haar graf om - over dooddoeners gesproken!...

Knap van d'r dat ze hem niet meteen hierop pakte, en zich niet liet verleiden tot discussie, maar kalmpjes haar verhaal bleef doen.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:21 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik heb niet begrepen dat DennisMoore dit heeft gezegd. Maar natuurlijk is het niet amusant dat 70% van de Blijf-van-mijn-lijf slachtoffers bij het grof vuil worden neergezet. En toch is dat wat Witteman doet wanneer hij suggereert dat moslimvrouwen misschien wel vrijwillig kiezen om door hun man te worden onderdrukt. (En daarmee dus ook de vele mishandelingen van 'manlief' voor lief nemen!.)

Zag enige tiijd geleden de TV uitzending [naam vergeten] waaraan Witteman refereert. Opvattingen en persoon van Ayaan werden hier door behoofddoekte moslima heftig aangevallen. Hoezo suggesties Witteman? Zijn bedoelde vrouwen tegen zichzelf? Nee zij durven en kunnen niet anders. De [blorfigr] wraak van de man en diens familie wordt nog immer zéér gevreesd.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:19 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Pardon?! Die mag je uitleggen.

70% van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen worden bewoond door niet-moslims. Wanneer iemand wijst op onderdrukte niet-Islamitische vrouwen, dan wordt dat heel makkelijk aan de kant geschoven als zijnde drogreden.

quote:

De nieuwe trend is dat de (zeer waarschijnlijk relevante) afkomst, cultuur en religie van de dader niet meer bij voorbaat wordt verdoezeld, uit politieke correctheid, maar dat nu eens onderzocht gaat worden in hoeverre deze meespeelt, en zo ja, daar specifiek beleid op ontwikkelen. Meten is weten.
Maarja, politiekcorrecte struisvogels zullen uiteraard moord en brand schreeuwen hierom. .

Ik heb gelukkig onderhand al een kleurentelevisie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Sidekick op 23-01-2005 15:38:23 ]

Vooral één uitspraak van AHA vond ik opvallend: "Naïviteit is af en toe en in de juiste context wel nodig" (ondanks dat ie tussen aanhalingstekens staat is ie niet helemaal letterlijk). Als haar eigen oplossing voor een probleem haast niet te realiseren - en dus naïef - is komt ze met zo'n dooddoener aanzetten.
Terwijl juist zij iedereen die ook maar enige naïviteit aan de dag legt normaalgesproken (terecht) met de neus op de feiten drukt. Maar als het haar uitkomt dan is die naïviteit ineens op z'n plaats. Ook slecht van Witteman dat hij na deze dooddoener niet doorvroeg. Juist op de minder sterke punten mag (moet) je als interviewer toch om opheldering vragen? Maar hij nam er genoegen mee en stelde gewoon een andere vraag.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:30 schreef Sater het volgende:

[..]

Zag enige tiijd geleden de TV uitzending [naam vergeten] waaraan Witteman refereert. Opvattingen en persoon van Ayaan werden hier door behoofddoekte moslima heftig aangevallen. Hoezo suggesties Witteman? Zijn bedoelde vrouwen tegen zichzelf? Nee zij durven en kunnen niet anders. De [blorfigr] wraak van de man en diens familie wordt nog immer zéér gevreesd.

Nou dan is er geen sprake van vrije wil (zoals Witteman onterecht suggereerde) maar van intimidatie - zijn we gauw uitgeluld.

[ Bericht 3% gewijzigd door lucida op 23-01-2005 15:56:03 ]

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:32 schreef Loohcs het volgende:

Vooral één uitspraak van AHA vond ik opvallend: "Naïviteit is af en toe en in de juiste context wel nodig" (ondanks dat ie tussen aanhalingstekens staat is ie niet helemaal letterlijk). Als haar eigen oplossing voor een probleem haast niet te realiseren - en dus naïef - is komt ze met zo'n dooddoener aanzetten.

Het zou wat eerlijker zijn wanneer je ook de verdere context van deze uitspraak zou vermelden.

Ze pleitte ervoor om als welgestelde autochtone Nederlander je eens wat meer te bekommeren om bijvoorbeeld allochtone kinderen die niet geholpen worden met huiswerk, geen muziekles krijgen, etc. Wanneer Witteman dan opmerkt dat het wel naïef is om te denken dat de autochtone Nederlander met bosjes zich zal aanmelden als huiswerkhulp bij zwarte scholen, antwoordt Hirsi Ali dat ze deze naïeviteit dan verkiest boven het fatalisme.

Zó zat 't.

quote:

Terwijl juist zij iedereen die ook maar enige naïviteit aan de dag legt normaalgesproken (terecht) met de neus op de feiten drukt. Maar als het haar uitkomt dan is die naïviteit ineens op z'n plaats. Ook slecht van Witteman dat hij na deze dooddoener niet doorvroeg. Juist op de minder sterke punten mag (moet) je als interviewer toch om opheldering vragen? Maar hij nam er genoegen mee en stelde gewoon een andere vraag.

Als ze Witteman zou hebben gepakt op iedere belachelijke vraag en ieder absurd voorbeeld waar hij in z'n vraagstelling mee kwam... .

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:32 schreef Loohcs het volgende:
Vooral één uitspraak van AHA vond ik opvallend: "Naïviteit is af en toe en in de juiste context wel nodig" (ondanks dat ie tussen aanhalingstekens staat is ie niet helemaal letterlijk). Als haar eigen oplossing voor een probleem haast niet te realiseren - en dus naïef - is komt ze met zo'n dooddoener aanzetten.

Klopt, ze kan erg tegenstrijdig zijn. Duidelijk is geworden dat ze haar standpunten meer nuanceert. Waar ze voorheen de islam als godsdienst aanviel en met name een aantal 'beginselen' benadrukte ze nu zelf, uitgelokt door Witteman, dat het niet om het geloof zelf gaat, maar om een kleine groep gelovigen. Dat is een ander verhaal dan voorheen. In haar argumentatie is ze niet altijd even consequent en helder. Ze heeft gelijk als ze zegt dat de discussie teveel gaat over het gekissebis tussen politici. Dat getuigt echter ook weer van haar naiviteit want gekissebis is een belangrijk onderdeel van politiek bedrijven: tegenstellingen worden benadrukt, overeenkomsten niet.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:39 schreef DennisMoore het volgende:

Als ze Witteman zou hebben gepakt op iedere belachelijke vraag en ieder absurd voorbeeld waar hij in z'n vraagstelling mee kwam... .

Ik vraag me af of bepaalde mensen in dit topic zoals jij wel helemaal begrijpen hoe het spel tussen interviewer en geïnterviewde werkt. Niet Witteman hoeft zich te verantwoorden, Witteman hoeft geen 'eerlijke' vragen te stellen of te onderbouwen wat hij beweert....hij zit daar om haar uit haar tent te lokken, om te zorgen dat zij haar standpunten verduidelijkt, en te zorgen dat zij haar beweringen nog eens scherp stelt en uitlegt. Daarin is hij geslaagd. Het vak van interviewer is niet bepaald gericht op ethisch verantwoord handelen. Alles is geoorloofd zolang je maar een interessant gesprek voert, waarin degene die geïnterviewd wordt meer vertelt dan hij eigenlijk had gewild of gedwongen wordt nog eens na te denken over wat hij precies zegt. Ooit wel eens gezien hoe Ischa Meijer te werk ging?

[ Bericht 7% gewijzigd door RaisinGirl op 23-01-2005 15:52:07 ]

quote:

Op zondag 23 januari 2005 14:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ze 'schopt' m.n. tegen de door de islam-geïnspireerde cultuur waarin het te gebruikelijk is om vrouwen achter te stellen danwel te mishandelen.

Iets beter opletten graag.

Als je echt had opgelet: ze zei toch duidelijk dat het haar om de terroristen binnen de islam gaat.

Maar vervolgens gaat het weer om andere dingen. Ze is daar niet echt helder in.

Het blijf evident dat de koppeling tussen de islam en het huiselijk geweld veel en veel te simpel is en dat de wijze waarop Hirsi zich daar tegen te weer stelt imo vooralsnog slechts het tegendeel oplevert. Moslims kruipen in hun schulp.

Verder lijkt mij het mij niet zo'n goed plan om met Cohen, Wilders en Aboutaleb in hetzelfde etablissement af te spreken, dan maakt ze het terroristen wel erg gemakkelijk.

Flauw dat er weer van die ongefundeerde kritiek op Witteman is, hij leverde een keurig gesprek af.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:46 schreef RaisinGirl het volgende:

Ik vraag me af of bepaalde mensen in dit topic zoals jij wel helemaal begrijpen hoe het spel tussen interviewer en geïnterviewde werkt. Niet Witteman hoeft zich te verantwoorden, Witteman hoeft geen 'eerlijke' vragen te stellen of te onderbouwen wat hij beweert....hij zit daar om haar uit haar tent te lokken, haar standpunten te verduidelijken, te zorgen dat zij haar beweringen nog eens scherp stelt en uitlegt. En daarin is hij geslaagd. Het vak interviewer is niet bepaald ethisch. Alles is veroorloofd zolang je maar een interessant gesprek voert, waarin degene die geïnterviewd wordt meer vertelt dan hij eigenlijk had gewild of gedwongen wordt nog eens na te denken over wat hij precies zegt. Ooit wel eens gezien hoe Ischa Meijer te werk ging?

Dat klopt. Daarom zei ik ook in een eerdere post dat ik 't knap van d'r vond dat ze daar niet op in ging, niet 'hapte'.
Los daarvan blijf ik het geen mooie journalistiek vinden, wanneer je als interviewer zulke tactieken gebruikt. Het kan ook anders.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:31 schreef Sidekick het volgende:

[..]

70% van de Blijf-van-mijn-lijf-huizen worden bewoond door niet-moslims. Wanneer iemand wijst op onderdrukte niet-Islamitische vrouwen, dan wordt dat heel makkelijk aan de kant geschoven als zijnde drogreden.

Maar nogmaals sidekick dat verklaart niet waarom jij beweert dat DennisMoore 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet.

quote:

Dat je daarmee 70% van de Blijf-van-mijn-lijf-slachtoffers bij het grof vuil neerzet is minder amusant.

Ook de rest van jouw verweer rammelt aan alle kanten. Want ook niet-islamitische vrouwen worden onderdrukt. Het wel of niet onder ogen willen zien van dit trieste gegeven, maakt de onderdrukking van wel-islamitische vrouwen niet minder verwerpelijk.

De drogrede, sidekick, is dat wanneer je dit als wel-of-niet-islamitische-vrouw aan de kaak wilt stellen, je te horen krijgt dat deze vrouwen er misschien wel vrijwillig om vragen om door hun mannen te worden onderdrukt. (Alsof de vrouwen mishandeling en onderdrukking uitlokken om aantrekkelijk te worden gevonden.)

Kijk je kunt er wel zoals gebruikelijk met weinig gevoel voor nuance over heen willen walsen, maar dat maakt jouw argumenten er niet sterker op. En jouw zwijgen op veel van mijn reacties spreekt boekdelen!...

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:38 schreef lucida het volgende:

[..]

Nou dan is er geen sparke van vrije wil maar intimidatie - zijn we gauw uitgeluld.

Derhalve blijft Ayaan strijden voor vrijheid van meningsuiting en eigen wil en tégen intimidatie.
Off topic: Uitgeluld? En dat voor Lucida die zich er immer op laat voorstaan:beschaafd inhoudelijk en niet scheldend te reageren. [Zie zijn replys aan Ryan3 e.d.]

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:51 schreef DennisMoore het volgende:

Los daarvan blijf ik het geen mooie journalistiek vinden, wanneer je als interviewer zulke tactieken gebruikt. Het kan ook anders.

Het ligt natuurlijk aan het doel van het interview. Als je bij Felderhof te gast bent in een zomerhuisje in Zuid-Frankrijk dan gebeurt het allemaal heel beschaafd, netjes en 'mooi'. Dat vind ik heel flauw. Maar als politicus kan je het niet makkelijk gemaakt worden omdat je discussies voert op het scherp van de snede. Volgens mij is HA niet bang voor een pittige discussie en dan viel dit interview nogal mee. In de Tweede Kamer of achter de schermen gaat het er zeker heter aan toe.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:53 schreef Sater het volgende:

[..]

Derhalve blijft Ayaan strijden voor vrijheid van meningsuiting en eigen wil en tégen intimidatie.
Off topic: Uitgeluld? En dat voor Lucida die zich er immer op laat voorstaan:beschaafd inhoudelijk en niet scheldend te reageren. [Zie zijn replys aan Ryan3 e.d.]

Ik dacht dat de beeldspraak je wel aan zou spreken man=lul=onderukker=baas. Kijk wat ik zeg is, dat Witteman tracht de argumenten van Hirsi Ali tegen vrouwenonderdrukking te ridiculiseren door te stellen dat veel vrouwen juist voor die rol kiezen. Dan mag jij vervolgens aankomen met voorbeelden van hoofddoekjes die de mening van Witteman bevestigen, maar daarmee versluier je alleen maar de stelling dat, mits uit vrije wil gekozen, vrouwenonderdrukking en mishandeling is toegestaan.

En als jij voor die laatste optie kiest dan zijn we inderdaad gauw uitgeluld (lees: uitgesproken).