De waarheid over de Islam, het Christendom en alles

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]s
Dus je ziet geen aanleiding om te geloven in een god die alles inclusief de natuur geschapen heeft?

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 19:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee, niet zoals jij het stelt.

Wat wel? Ik sluit niet uit dat God de natuur hier op aarde geschapen heeft of op z'n minst dat zij die goden genoemd worden ingegrepen hebben hier op aarde. Dit is natuurlijk allemaal speculatief. Met zekerheid durf ik hier niets over te zeggen.

In bovennatuurlijke fenomenen geloof ik niet. Ik zie daar ook helemaal geen aanleiding toe.

God wordt in de bijbel voorgesteld als een levend wezen die gebonden is aan de wetten van de natuur en gebruik maakt van de wetten van de natuur. God verplaatst zich bijvoorbeeld via of met de Heerlijkheid des Heren. Hij vliegt ermee van de tempel naar de Olijfberg. In een ander verhaal blaast hij levensadem in. En in weer een ander verhaal doet hij aan gedaanteverwisseling en vecht hij met een mens. Ik zie hier zelf geen bovennatuurlijk wezen in. Eerder een buitenaards wezen. Maar vooral een natuurlijk wezen.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 19:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En de wederopstanding dan?

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 20:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik vind dat vooral een mooi en hoopgevend verhaal. Ik geloof niet dat een mens werkelijk uit de dood op kan staan. Het verhaal lijkt vooral een product te zijn van mythevorming van de eventuele historische Jezus.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 13:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je hebt totaal niet gereageerd op mijn post, Etto. Je negeert hem met 'tuurlijk Ali'. En dan ben ik zogenaamd 'stuitend arrogant'.

Je begon zelf over het onderwerp van privé-bezittingen, dat trouwens helemaal niets met dit topic te maken had.

Waarom begon je erover als je er niet inhoudelijk op in wil gaan?

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus eigenlijk heb je niet echt een geloof nu, begrijp ik dat goed? In ieder geval geen geloof wat doorgaans onder Christelijk verstaan wordt.

Je zei eerder een keer dat je theologie had gestudeerd volgens mij. Heeft je studie eraan bijgedragen dat je niet (meer) gelooft?

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 21:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik haal het aan om de volgende reden:

Overal oreer je over het ware christelijke geloof, en vooral wat dat allemaal niet is. Tot op heden heb ik je vooral zien fulmineren over hoe privébezit in gevaar is en, natuurlijk, hoe de Paus - die geen moer meer te vertellen heeft over de wereld - een soort communisme wil invoeren.

Overal sleep je er bijbelteksten bij om ons, oningewijden, te vertellen hoe het werkelijk zit.

En i.p.v. dat het in je bijdragen gaat over het helpen van mensen, het verlichten van armoede, het bijstaan van zieken, het troosten van bedroefden, kom je nergens verder dan ellenlange epistels over Babylon, de Paus en het belang van privébezit.

Nergens heb ik kunnen ontwaren wat dat werkelijke christendom volgens jou precies is. Het gaat namelijk nooit over daadwerkelijke handelingen. Het gaat altijd over zweverige 'relaties' die je hebt met een god die je niet mag afbeelden, die je niet mag dienen zoals jij vindt dat de bijbel dat voorschrijft, die vooral heel erg bezig is met in hoeverre je de gehele dag bezig bent met het jezelf aanwrijven dat je een verdorven, slecht mens bent, die secuur bijhoudt of je je wel aan de 28 artikelen des geloofs houdt, die geen acht slaat op je daden maar vooral dat ongrijpbare (en zoals ik het bij jou lees juist zeer slaaf-achtig volgen van regels 'omdat dat er nu eenmaal staat') 'geloof', dat kennelijk een zeer individualistische aangelegenheid betreft die er vooral om draait in hoeverre je constant op je knieën ligt om iets te aanbidden dat jou ziet als mislukt, zondig creatuur.

Dan is het hilarisch om te zien hoe je je opwindt om beelden en pausen, privébezit, muziek, wijn en brood.

En fallussen.

Wanneer een paus zegt dat het goed zou zijn om de zaken wat eerlijker te verdelen zodat mensen niet creperen van de honger, is dat natuurlijk geen boodschap geïnspireerd door Christus, maar een satanische deceptie om Stalin nieuw leven in te blazen. Katholieken, maar ook moslims, Joden, atheïsten en weet ik wie nog meer, die barmhartigheid tonen jegens de naaste, dat zijn geen échte christenen die de échte christelijke boodschap aanhangen, maar volgers van de penis van Petrus.

Mensen mogen best vergaan van de honger, zolang de 'glorie' en 'eer' van die god die je aanbidt maar in correcte vorm wordt uitgeoefend.

Stervende mensen hebben verder geen hol aan je oh zo spiritueel verheven geouwehoer.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wil je dan dat ik een lijstje maak van alle goede daden die ik doe, hoe ik andere mensen help en dergelijke? Zodat jij ze kan beoordelen om mijn geloof en leven goed- of af te keuren? Pas dan neem je mijn denkbeelden serieus en ga je er inhoudelijk op in, in plaats van er een belachelijke karikatuur van te maken? Die ook nog eens compleet verdraaid is en alleen in jouw fantasiewereld bestaat?

Hoeveel mensen heb jij zelf eigenlijk geholpen met je eigen geouwehoer en onzinnige praat? Waarom verdoe je je tijd aan mij als het allemaal zo onzinnig is wat ik zeg? Of probeer je mij daarmee soms te helpen? Hoeveel tijd besteed jij eigenlijk op dit forum met gebakkelei over allerlei onderwerpen, van wokisme tot immigratie tot islam tot geloof en politiek en weet ik veel wat allemaal nog meer? Al dat geleuter in de ruimte, ga eens wat nuttigs doen met je leven zou ik zeggen.

Ik weet het niet hoor, maar als je mij de les wil lezen, steek dan eerst je hand in eigen boezem.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Groot verschil Ali: ik pretendeer niet de Goddelijke Waarheid te bezitten.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En dat excuseert jou van goed doen?

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, het dwingt me er eveneens niet toe. Je doet het omdat je het zelf wil. Niet om de kosmos te pleasen.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus blijkbaar heb je geen zin om goed te doen, maar verspil je je tijd liever op dit forum in nutteloze discussies met mij en anderen. Om mij de les te lezen over hoe ik goed zou moeten doen in plaats van nutteloze discussies voeren.

Gaat het lampje al branden?

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, niet echt.

Nogmaals: voor jou is dit een kwestie van leven en dood, niet de gewone dood, maar de eeuwige dood. En om dat ontsnappen moeten we ons door 78 pagina's per dag ploeteren om te weten wat het nu precies is dat dat kan voorkomen.

quote:

Want je eerdere uiteenzetting over wat een christen is, geldt nog altijd voor al die mensen die jij niet als christenen ziet: katholieken, orthodoxen, lutheran, anglicanen, gereformeerden, baptisten, methodisten en ga zo maar verder.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat zeg je nou weer?
[..]
En dit? Waar heb je dat vandaan?

Ik denk eerlijk gezegd dat het geen zin heeft om een gesprek met jou te voeren. Je lijkt niets te begrijpen van wat ik zeg, geeft er een compleet andere draai aan of interpreteert het compleet verkeerd. Dat ligt misschien aan mij, maar ik vermoed eigenlijk dat je zelf niet in staat bent om wat ik werkelijk zeg te onderscheiden van hoe jij interpreteert wat ik zeg op basis van je eigen vooroordelen. Ik heb een ex-vriendin die hetzelfde deed, elk woord dat ik zei werd verdraaid om er iets negatiefs van te maken en mij als boeman af te schilderen. Ik werd daar zo gek van, dat ik het heb uitgemaakt. Ik denk dat het beter is als wij ook niet meer met elkaar spreken, want het heeft geen enkele zin.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hmmja, mensen wegzetten als volgers van Satan en zijn penis-cult zal waarschijnlijk in meerdere kringen leiden tot gevoelens van onbehagen.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Laten we er maar gewoon mee ophouden. Even goede vrienden.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik denk dat jij vooral moet ophouden met het demoniseren van alles en iedereen die niet tot je kerk behoort.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Kritiek leveren op geloofsystemen is niet hetzelfde als demoniseren van mensen, Etto.

Dat zou betekenen dat alle kritiek die je op protestanten levert steeds, demoniseren van protestanten is.

En dus opnieuw zou je dan precies doen waar je mij van beschuldigt.

Het heeft geen zin om hier verder over door te gaan. Ik respecteer jouw kijk op zaken, maar ik heb er geen vertrouwen in dat verdere gesprekken nog zin hebben. Zo kan ik mijn tijd aan goede daden gaan besteden in plaats van gesprekken met jou, beter toch? Misschien pakken we de draad later weer een keertje op.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 22:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Blijf jezelf indekken.

Mocht je verder ooit een post van mijn hand vinden waarin ik protestanten, of welke religieuzen dan ook, bondgenootschap met Satan verwijt, laat het me weten.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je bent inderdaad vast beter dan ik. Fijne avond Etto.

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 21:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik heb lang geprobeerd om als een christen te geloven maar ik kan er niet geheel achter staan. De gemiddelde geloofsbelijdenis wijkt te sterk af met hoe ik erover denk. Deze conclusie heb ik denk zo rond 2003 / 2004 geaccepteerd. Ik sta dus wel achter de idee God en ik ben voorstander van het bestaan van de kerk.

Rond 2006 ben ik theologie gaan studeren. Deeltijd HBO aan het Windesheim dat toen nog een dependance had in Utrecht. Ik zie het christelijk geloof en haar kerk als een noodzakelijk fenomeen in de maatschappij. Dit met name vanwege de oproep tot naastenliefde en de hoopgevende boodschap.
Daar wilde ik een rol inspelen. Ik deed al veel vrijwilligerswerk in de kerk zoals het helpen bij de voedselbank en na m'n studie heb ik veel pastoraal werk gedaan. Pastoraal werk op de Windesheim-manier. Dat is vooral luisteren en mensen door middel van gesprekstechnieken helpen met kwesties waarmee ze zitten, zodat ze alles weer wat beter op een rijtje krijgen.
Dit deed ik voor de kerk en een tijdje in een ziekenhuis.

Ik heb ook af en toe wat diensten mogen leiden inclusief preken. Tijdens stage maar ook na m'n opleiding. Ik had geen preekbevoegdheid maar in de PKN mag je preken geven onder toeziend oog van een dominee tijdens jeugddiensten of in bejaardenhuizen. Dit deed ik voornamelijk voor een gereformeerde gemeente (gewoon zo'n lichte gemeente, geen zwarte kousen-gebeuren) en een enkele keer in een Lutherse kerk.
Dat vond ik erg fijn om te doen en ik merkte vaak dat luisteraars zich zichtbaar geraakt voelde. Wel liep ik er persoonlijk tegenaan dat ik niet iets wilde verkondigen waar ik niet achtersta, je moet als voorganger de mensen toch geven wat ze willen horen. Hierdoor kreeg ik al snel het gevoel dat ik niet veel meer te vertellen had. Ik heb het het uiteindelijk bij pastoraal werk gelaten.

Door mantelzorg voor mijn moeder, een eigen bedrijf en m'n gezin ben ik met kerkelijk werk gestopt.

Ik woon nu in Noorwegen en ben van plan hier in de kerk eens een kijkje te gaan nemen. Wie weet hoe dat zal gaan lopen.

Beetje een lang verhaal maar ik denk dat al je vragen er wel mee beantwoord zijn.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Enig idee dat "de dood" ook wel eens iets anders kan betekenen dan de lichamelijke dood?

Hint: Jezus zei: "laat de doden hun doden begraven". Lijken kunnen dat natuurlijk niet.

Lichamelijk gaat iedereen dood, ongeacht je levensstijl. Het loon van de zonde is de geestelijke dood. Je zondigt dan ook niet tegen God maar tegen je naaste en jezelf.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 06:14 schreef Ridocar het volgende:
Atheist hier.

Religie is ooit bedacht om vraagstukken te beantwoorden die niet te verklaren waren.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 09:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik zag laatst een mooie vergelijking voor de gebruikelijke apologetische argumenten omtrent het geloof in God. Het is alsof je dochter zegt de liefde van haar leven te hebben ontmoet: een Afrikaanse prins die de rijkste man van Afrika blijkt te zijn. Niks is voor hem onmogelijk. Maar zijn webcam is stuk, zowel jij als je dochter hebben hem nog nooit gezien en hij communiceert alleen indirect via appjes. Dan blijkt hij naar Nederland te willen komen om je dochter te ontmoeten, en je dochter vraagt in al haar enthousiasme je om een ton over te maken naar zijn rekening omdat zijn privéjet toevallig gerepareerd moet worden en hij anders de overtocht niet kan maken. Je dochter, hunkerend naar erkenning, liefde en zingeving, vindt dat je moet vertrouwen op haar Afrikaanse prins. Jij twijfelt.

In dit geval noemen we je scepsis nuchter. Als het om de waarheidsclaim van het christelijke geloof (of sektarische overtuigingen) gaat, dan word je als twijfelaar echter veroordeeld. Daar is geloven zonder zien een groot goed. "Zalig zijn zij die niet hebben gezien en toch geloven!"

Dat vindt onze vriend de Afrikaanse prins ook. Waarom oh waarom zou dat toch zo'n prominente rol spelen?

quote:

En dat is misschien nog wel een groter probleem dan het probleem omtrent het kwaad: waarom openbaart God, die volgens het Oude Testament oh zo naar menselijke erkenning smacht, zich niet gewoon aan ons op een eenduidige manier? Waarom spiritueel verstoppertje spelen?

quote:

Alle apologetische smoezen zijn wat mij betreft net zo geloofwaardig als de smoezen van onze almachtige en schatrijke Afrikaanse prins. Alleen een alles overstemmende wanhopige zucht naar liefde, erkenning en zingeving kan dat rationele stemmetje bij je dochter in slaap sussen. En dat gevoel krijg ik bij apologeten ook.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:18 schreef RJ124. het volgende:

[..]
In deze vergelijking wordt het (christelijke) geloof bij voorbaat gelinkt/geassocieerd met een oplichter, met twijfelen heeft het dan weinig te maken, want je gaat er al vanuit dat het oplichterij is (Afrikaanse prins = geloof in God). Dat men wereldwijd millennia diep en serieus over God nadenkt, filosofeert, door geïnspireerd raakt en wat over de zin van het leven gaat zou ik niet willen vergelijken met een Afrikaanse prins/oplichterij. Of begrijp ik je hier verkeerd?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:18 schreef RJ124. het volgende:
Ik neem aan dat je hier geen antwoord op wil hebben, want zodra een christen hierop antwoord is het een 'apologetische smoes'.

quote:

Je vraagt hier eigenlijk om een "Afrikaanse prins" in je leven. Maar dat doet niemand, niemand vraagt om oplichterij. Dat je deze vragen stelt geeft aan dat het geloof veel serieuzer en wezenlijker is dan wat een Afrikaanse prins is.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 11:43 schreef Vincent_student het volgende:
Wel is het zo dat Jezus het voor elkaar heeft gekregen de halve wereld als volger te krijgen, dat zegt wel iets.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 09:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik zag laatst een mooie vergelijking voor de gebruikelijke apologetische argumenten omtrent het geloof in God. Het is alsof je dochter zegt de liefde van haar leven te hebben ontmoet: een Afrikaanse prins die de rijkste man van Afrika blijkt te zijn. Niks is voor hem onmogelijk. Maar zijn webcam is stuk, zowel jij als je dochter hebben hem nog nooit gezien en hij communiceert alleen indirect via appjes. Dan blijkt hij naar Nederland te willen komen om je dochter te ontmoeten, en je dochter vraagt in al haar enthousiasme je om een ton over te maken naar zijn rekening omdat zijn privéjet toevallig gerepareerd moet worden en hij anders de overtocht niet kan maken. Je dochter, hunkerend naar erkenning, liefde en zingeving, vindt dat je moet vertrouwen op haar Afrikaanse prins. Jij twijfelt.

In dit geval noemen we je scepsis nuchter. Als het om de waarheidsclaim van het christelijke geloof (of sektarische overtuigingen) gaat, dan word je als twijfelaar echter veroordeeld. Daar is geloven zonder zien een groot goed. "Zalig zijn zij die niet hebben gezien en toch geloven!"

Dat vindt onze vriend de Afrikaanse prins ook. Waarom oh waarom zou dat toch zo'n prominente rol spelen?

En dat is misschien nog wel een groter probleem dan het probleem omtrent het kwaad: waarom openbaart God, die volgens het Oude Testament oh zo naar menselijke erkenning smacht, zich niet gewoon aan ons op een eenduidige manier? Waarom spiritueel verstoppertje spelen? Alle apologetische smoezen zijn wat mij betreft net zo geloofwaardig als de smoezen van onze almachtige en schatrijke Afrikaanse prins. Alleen een alles overstemmende wanhopige zucht naar liefde, erkenning en zingeving kan dat rationele stemmetje bij je dochter in slaap sussen. En dat gevoel krijg ik bij apologeten ook.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat noemen we een survivor bias; iemand die de postcodeloterij wint kan ook denken dat de loterij speciaal voor hem/haar is georganiseerd

Johannes de Doper had blijkbaar 2 eeuwen na zijn dood nog steeds aanhang die meende dat hij de messias was. We zouden nu dus net zo goed kunnen geloven dat Johannes de Doper de messias was geweest, en God in eigen persoon.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zegt jezelf te kunnen vinden in het boeddhisme. Daar geloof je wel in. Maar hoe weet je dat Boeddha ooit bestaan heeft...

quote:

... en dat dat geen misleiding is?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Niet. Hij zou net zo goed een volledig mythisch persoon kunnen zijn geweest. Het is maar zeer de vraag wat historisch is, want het boeddhisme is doordrongen van de meest fantastische en ongeloofwaardige verhalen over de Boeddha, net zoals het christendom over Jezus. Dat doet verder niks af aan de leer.
[..]
Omdat ik er geen metafysische conclusies aan vasthang. Meditatie werkt, dat weet ik uit ervaring. Het geeft je een helderder beeld op de werkelijkheid zoals deze is, net zoals sporten je een beter lijf geeft. Het is voor mij een activiteit, niet zozeer een leer. Ik zal anderen dus geen boeddhistische metafysica opdringen; ik geloof er zelf al niet eens in. Ik kan hooguit zeggen dat meditatie een heilzame werking heeft op veel mensen, maar dat moeten mensen zelf maar ondervinden. Ik ben ook niet zozeer op zoek naar dat allesomvattende metafysische model als bodem voor al onze verklaringen. Die bodem is er w.m.b niet. De kunst is juist het leven met deze onzekerheid. Ik hoef dus niet alles metafysisch dicht te timmeren en te pretenderen dat ik overal antwoorden op heb. Wat betreft het christendom kan ik alleen maar stellen dat het voor mij overduidelijk is dat het door mensen is verzonnen. Ik zie daar weinig goddelijke openbaring in, en al helemaal niet het ultieme antwoord op alle existentiële en intellectuele twijfel. Net zoals alle andere religies. Dus als God mij graag wil overtuigen, moet-Ie zich maar laten zien op een manier die mij overtuigt. Als-Ie mij geschapen heeft, zal-Ie dat wel snappen, mag ik hopen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:43 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Nee, want alleen jouw wankele overtuigingen zijn natuurlijk goede/realistische uitgangspunten.
Jezusmina, wat een slap gelul.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is ook het hele eieren eten: (fundamentalistische) christenen hebben een diametraal ander idee van "goed" en "realistisch" dan ik. Ze rechtvaardigen de meest afschuwelijke acties van God, en achten het hele wonderencircus uit de Bijbel met bijbehorende metafysica als "realistisch".

Dus ja, geen verrassing

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:13 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Zou Ali een antwoord hebben over deze wetenschappelijke vraag: "als Maria onbevlekt ontvangen is, van wie had Jezus dan zijn Y-chromosoom? "

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:56 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Nee hoor, ik ben een niet-katholiek en voor niet-katholieken betekent dat Maria maagd is gebleven toen Jezus geboren werd. Katholieken hebben inderdaad jouw invulling van dat dogma.

Enfin, een relevant antwoord van jou had ik ook niet van jou verwacht, prekertje.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:48 schreef Bassie48 het volgende:
Nogmaals, van wie heeft Jezus Christus, kind van de maagd Maria, zijn Y-chromosoom? In de bijbel staat dat hij een man is dus dan moet hij een Y-chromosoom hebben (XY of in uitzonderlijke gevallen XXY). Van welke man heeft Jezus dan zijn mannelijke Y-chromosoom? Lijkt mij een simpele vraag, toch?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 18:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als God het universum kon creëren, kon hij ook het DNA van Jezus creëren en Hem een Y-chromosoom geven. Dat lijkt me binnen het bijbelse kader niet zo'n probleem. Immers heeft God ook de eerste mensen geschapen, met chromosomen X en Y.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 18:54 schreef Whiskers2009 het volgende:
Zeg, mensen. De onbevlekte ontvangenis van Maria gaat over de verwekking en geboorte van Maria en NIET over de verwekking en geboorte van Jezus: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Onbevlekte_Ontvangenis_van_Maria

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 18:55 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat wisten we al.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:00 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De eerste mensen. Die stammen af van de voorouders van de huidige mensen en apen. Een reeks van hominiden, een reeks van miljoenen jaren lang. Daarvoor waren onze voorouders primaten en uiteindelijk ééncelligen in de zeeën maar dan praten we over een slordige 4 miljard jaar. Heb je dat niet geleerd op school?

By the way, wie heeft God geschapen en wanneer?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 18:57 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Dat vraag ik me af. Met dat gezemel over "het Y-chromosoom van Jezus".

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:00 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De eerste mensen. Die stammen af van de voorouders van de huidige mensen en apen. Een reeks van hominiden, een reeks van miljoenen jaren lang. Daarvoor waren onze voorouders primaten en uiteindelijk ééncelligen in de zeeën maar dan praten we over een slordige 4 miljard jaar geleden. Heb je dat niet geleerd op school?

By the way, wie heeft God geschapen en wanneer?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:00 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De eerste mensen. Die stammen af van de voorouders van de huidige mensen en apen. Een reeks van hominiden, een reeks van miljoenen jaren lang. Daarvoor waren onze voorouders primaten en uiteindelijk ééncelligen in de zeeën maar dan praten we over een slordige 4 miljard jaar geleden. Heb je dat niet geleerd op school?

By the way, wie heeft God geschapen en wanneer?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:03 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Nou het punt is, dat Jezus niet is ontstaan door seks tussen man en vrouw. Maar tussen vrouw en de heilige geest. Dit is wel één van de vraagstukken in de theologie. Waar komt dan het mannelijke chromosoom vandaan? Voor mij is het antwoord gewoon heel simpel: Dat weten we niet. Ok, in de bijbel staat, wat bij mensen onmogelijk is, is bij God mogelijk. Ik geloof dat direct. Maar hoe je die conceptie van Jezus theoretisch uit moet leggen, laat dat maar gewoon in het midden liggen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:05 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Nee, het punt is dat de onbevlekte ontvangenis NIET over de verwekking en geboorte van Jezus gaan.(maar over die van Maria).

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:05 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Nee, het punt is dat de onbevlekte ontvangenis NIET over de verwekking en geboorte van Jezus gaan.(maar over die van Maria).

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:05 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Klopt maar niet-katholieken zien dat anders.

https://kunstvensters.com(...)lekte-ontvangenis-2/

De interpretatie is dat Maria geen sex mocht hebben om haar onbedorvenheid te vrijwaren.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik probeerde te zeggen is dat je eigenlijk vraagt om geforceerd tot geloof te komen, zonder dat je daar zelf nog iets over te zeggen hebt.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:05 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Klopt maar niet-katholieken zien dat anders.

https://kunstvensters.com(...)lekte-ontvangenis-2/

De interpretatie is dat Maria geen sex mocht hebben om haar onbedorvenheid te vrijwaren.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat gebeurt in de Bijbel blijkbaar ook dikwijls via wonderen en openbaringen, zowel in het OT als NT. Dus wat is het probleem?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:08 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Maar ik geloof dat niet omdat de Lofzang van Maria iets anders suggereert. Dat ze wel erfzonde had.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:08 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Niet-katholieken hebben niets van doen met de onbevlekte ontvangenis.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:10 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Klopt maar zij mogen er wel een opvatting over te hebben. Katholieke dogma's gelden namelijk niet voor hen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:11 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Je hoeft van mij helemaal niet niets te geloven.

Mijn punt is dat de onbevlekte ontvangenis over de verwekking en geboorte van Maria gaat. En het dus onjuist is die toe te schrijven aan de verwekking en geboorte van Jezus.

Dus vriendelijk verzoek aan eenieder om dat dus ook niet meer te doen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:00 schreef Vincent_student het volgende:
Ik zou me er ook niet druk om maken.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:12 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik ben protestants, maar met lezen kom ik heel ver.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou een wonder of openbaring iemand per se overtuigen?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:13 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Prima, maar snap je mijn punt nou? Of niet?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:07 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Lijkt mij toch een relevante vraag als 1 Jezus een man is/was en 2. zijn moeder tot haar dood maagd is gebleven.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:14 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ja natuurlijk. Maar Bassie is hierover begonnen. Niet ik.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het zou mij overtuigen. Als God of Jezus zich zou tonen aan mij en mensen bij mij in een groep, zodat we allemaal bij elkaar kunnen navragen wat er gebeurt is, en zich zou openbaren als de God van Israël, dan zou dat mij overtuigen. Uiteraard.

Nogmaals: waarom niet?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar dat is nu juist het punt. Als je je niet druk maakt om al die mythische toeters en bellen, hoe ga je dan bedenken wat nog wél klopt? Is de opstanding van Jezus dan ook zo'n verhaal "waar je je niet druk om maakt"? De Exodus, hét kernverhaal uit het OT waaraan het Joodse volk haar identiteit ontleent en de bevrijding van Jezus als Mozes 2.0 een typologie is? Etc.etc.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:18 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik wil niemand beledigen en zeker jou niet. Maar het was te verwachten dat de vele, niet-rationele dogma's die de katholieke kerk er op nahoudt tot grote verwarring leidt onder niet-katholieke, vrij denkende mensen.

Maar goed, we zullen het voortaan hebben over de maagdelijke geboorte van Jezus die al dan niet een Y-chromosoom had zonder te weten wie de vader nu eigenlijk was.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:12 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Je kopieert mijn link die ik hiervoor heb gegeven.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat weet je niet. Je zou net als de Farizeeën en schriftgeleerden kunnen denken: dit is de duivel. Of dat het een collectieve hallucinatie is. Of iets anders.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:18 schreef Vincent_student het volgende:
Als dat verzonnen is, is dat tè knap. Zoiets verzin je niet.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als andere mensen in de Bijbel op zo'n dergelijke expliciete manier kunnen worden overtuigd, dan kan God mij vast ook wel overtuigen. Zelfs Paulus, een fanatieke vervolger van Jezus, kan met een dergelijke openbaring worden overtuigd.

Als zo'n expliciete openbaring of wonder al niet kan overtuigen, dan kan niks overtuigen.

Maar goed, ik vind dit een dooddoener van jewelste, en dit soort reacties ben ik gewend van apologeten: twijfel zaaien. Opperen dat sceptici überhaupt niet zijn te overtuigen, ook zo'n leuke die ik al dikwijls heb gehoord. Terwijl het zo simpel blijft: God kan zichzelf gewoon openbaren. Echt waar. Er is geen enkele reden voor dit spirituele verstoppertje.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat weet je niet. Je zou net als de Farizeeën en schriftgeleerden kunnen denken: dit is de duivel. Of dat het een collectieve hallucinatie is. Of iets anders.

Dus het idee dat "God zich op zo'n manier presenteert dat jij overtuigd raakt" impliceert dat je niet meer onovertuigd kunt blijven, dat er geen ruimte voor twijfel meer is. Anders kun je er altijd voor kiezen om niet te geloven.

Daarom is zo'n uitgangspunt niet goed. Want een god die jou zou forceren, zou jij die willen dienen?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
God manifesteert zich voor mij in het talent dat hij aan zijn schepselen heeft gegeven om dit te bouwen:

[ afbeelding ]

En dit:

[ afbeelding ]

En dit:

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:37 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]
Reims?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Amiens

Strasbourg

Milaan

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:35 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Sufferd, sufferd, sufferd. Je kent je vaderlandsche geschiedenis niet. Het katholicisme was sinds de oprichting van De Republiek (1648) verboden, pas in 1853 (eigenlijk 1848 na de grondwetsherziening) werd dit min of meer opgeheven. Katholicisme was dus onder grote delen van de bevolking (lees protestanten) een redelijk onbelezen fenomeen. Dus het concept 'Maria's onbevlekte ontvangenis' had voor velen een andere betekenis die de Heilige Stoel er aan gaf (geeft).

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:18 schreef RJ124. het volgende:

[..]
In deze vergelijking wordt het (christelijke) geloof bij voorbaat gelinkt/geassocieerd met een oplichter, met twijfelen heeft het dan weinig te maken, want je gaat er al vanuit dat het oplichterij is (Afrikaanse prins = geloof in God). Dat men wereldwijd millennia diep en serieus over God nadenkt, filosofeert, door geïnspireerd raakt en wat over de zin van het leven gaat zou ik niet willen vergelijken met een Afrikaanse prins/oplichterij. Of begrijp ik je hier verkeerd?
[..]
Ik neem aan dat je hier geen antwoord op wil hebben, want zodra een christen hierop antwoord is het een 'apologetische smoes'.

Je vraagt hier eigenlijk om een "Afrikaanse prins" in je leven. Maar dat doet niemand, niemand vraagt om oplichterij. Dat je deze vragen stelt geeft aan dat het geloof veel serieuzer en wezenlijker is dan wat een Afrikaanse prins is.
[..]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn punt is dat je eeuwig kunt wachten totdat God je overtuigt, omdat je altijd de keuze hebt om niet te geloven.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En mijn punt is dat het buitengewoon onredelijk is dat God zich niet openbaart op de meest directe, voor de hand liggende manier en de standaard apologetische antwoorden hierop gekunstelde antwoorden zijn op een hele simpele vraag.

Je "speciale missie"-antwoord klopt ook niet, want er waren volgens de Bijbel vele getuigen die de wonderen van Jezus zagen, zoals hoe Hij Lazarus uit de dood liet opstaan, de Romeinse soldaten bij het graf of de "500" aan wie Jezus zich volgens Paulus had laten zien.

Maar goed, als dit je antwoord is, laten we dan maar weer agree to disagree.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God heeft zich geopenbaard in Jezus Christus. Die at, sliep, sprak, dronk, vierde feest, liep, genas, leed, en stierf onder ons. Vervolgens hebben een hele reeks mensen daar over geschreven, zijn leer onderwezen, en vele anderen hebben daarna ervaren dat diezelfde Jezus nog steeds leeft, en waren zelfs bereid voor Hem te sterven. Zijn leer is goddelijk want het toppunt van moraliteit, want er is geen grotere liefde dan dat je je leven voor een ander geeft. Dus God heeft zich duidelijk geopenbaard, en voor velen is Hij een levende realiteit. Verder zijn de onzichtbare dingen van God zichtbaar in de natuur. Het is dus niet zo dat God zich niet geopenbaard heeft.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus wat is nu de doorslaggevende factor of iemand overtuigd raakt of niet: de bijzonderheid van de gebeurtenis, of de keuze van de persoon die hem aanschouwt om wel of niet te geloven?

quote:

Dus wat is nu de doorslaggevende factor of iemand overtuigd raakt of niet: de bijzonderheid van de gebeurtenis, of de keuze van de persoon die hem aanschouwt om wel of niet te geloven?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Voor mij: de bijzonderheid van de gebeurtenis.

Het is echt niet zo ingewikkeld, Ali. Wat geloof je eerder:

• Een boek waarin staat dat ik een Diplodocus in mijn tuin heb staan.

• Jij ziet die Diplodocus met eigen ogen.

Ik vind het ronduit fascinerend hoe je je hier weer uit probeert te praten. Maar goed, zoals ik zei: let's agree to disagree.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof gewoon jouw claims niet. Zien is echt niet automatisch geloven. Verder is het dan nogmaals maar de vraag of je God ook zou willen dienen als je Hem zou hebben gezien. Daar gaat het uiteindelijk om.

Jakobus 2:19 U gelooft dat God één is; daar doet u goed aan. Maar ook de demonen geloven dit, en zij sidderen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Amiens

Strasbourg

Milaan

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof gewoon jouw claims niet. Zien is echt niet automatisch geloven. Verder is het dan nogmaals maar de vraag of je God ook zou willen dienen als je Hem zou hebben gezien. Daar gaat het uiteindelijk om.

Jakobus 2:19 U gelooft dat God één is; daar doet u goed aan. Maar ook de demonen geloven dit, en zij sidderen.

God is niet slechts geïnteresseerd in jouw geloven in Zijn bestaan, maar bovenal in jouw toewijding, in jouw keuze om je te bekeren en Hem te dienen. Zodat Hij je ook volop kan zegenen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 09:29 schreef Bassie48 het volgende:
Socrates zou het voorgaande als volgt formuleren (althans dat neem ik aan):

Waarom geloof je iets? Wat is moeilijk te geloven? Wanneer weet je iets? Kun je denken wat je wilt? Wanneer moet je twijfelen?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Daarom is de webcam van onze Afrikaanse prins ook stuk. Hij is niet slechts geïnteresseerd in jouw geloven in zijn bestaan, maar bovenal in jouw toewijding, in jouw keuze om je te bekeren en hem te dienen. Zodat hij je ook volop kan zegenen. Alleen dan zet-ie zijn webcam aan. Tot dan heeft-ie alleen een ton nodig voor z'n privéjet.

Nu moet ik de Diplodocus in mijn tuin voeren

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 10:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Want Jezus heeft een ton van jou nodig denk je? En een privéjet?

Ik denk dat God vooral mensen naar zich toe wil trekken door middel van zijn karakter. Zijn karakter is geopenbaard in Jezus Christus, die heeft geleden en is gestorven voor de mensheid, en in Zijn wet, die overeenkomt met ons eigen geweten, en de voorwaarden bevat voor rechtvaardigheid.

Je prins is dus al op bezoek geweest, en heeft zijn leven opgeofferd voor zijn geliefde. Ook heeft Hij bewezen dat Hij goed, eerlijk en oprecht is, door niet alleen liefde en rechtvaardigheid te onderwijzen, maar ook de daad bij het woord te voegen.

Daar zijn vele getuigen van geweest. Ik reken mijzelf daar ook toe. Hoewel ik God of Jezus nooit gezien heb, 'zie' ik de werken van God in mijn eigen leven en dat van anderen. Zoals je de wind kan 'zien' als de bomen wuiven, of als een zeilboot erdoor vooruit wordt gestuwd. Die wind ervaar je binnen en buiten jezelf.

God dienen kan alleen authentiek als we Zijn karakter omarmen en willen navolgen, uit liefde, dankbaarheid en respect.

Niet omdat we op een of andere manier gedwongen of gemanipuleerd worden, of omdat God ons op zo’n manier benadert dat we niet meer in staat zijn om te twijfelen, waarbij God zijn macht zou misbruiken om onze vrije wil te omzeilen of te ondermijnen.

Daarom is het idee dat God zich op zo'n manier aan jou moet presenteren dat je wel overtuigd moet raken geen goed uitgangspunt. God als onze Vader wil een zinnige relatie met Zijn kinderen, en daarbij kan er geen sprake zijn van dwang, angst, intimidatie, forcering, manipulatie, of welke andere vorm van niet-liefde dan ook. Ik zou dus eerder zeggen: kijk naar Jezus en Zijn karakter, want dat is God geopenbaard op een manier die het dichtst bij ons mensen staat, waar wij ons het meest mee kunnen identificeren.

6Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.
8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 10:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Want Jezus heeft een ton van jou nodig denk je? En een privéjet?

Ik denk dat God vooral mensen naar zich toe wil trekken door middel van zijn karakter. Zijn karakter is geopenbaard in Jezus Christus, die heeft geleden en is gestorven voor de mensheid, en in Zijn wet, die overeenkomt met ons eigen geweten, en de voorwaarden bevat voor rechtvaardigheid.

Je prins is dus al op bezoek geweest, en heeft zijn leven opgeofferd voor zijn geliefde. Ook heeft Hij bewezen dat Hij goed, eerlijk en oprecht is, door niet alleen liefde en rechtvaardigheid te onderwijzen, maar ook de daad bij het woord te voegen.

Daar zijn vele getuigen van geweest. Ik reken mijzelf daar ook toe. Hoewel ik God of Jezus nooit gezien heb, 'zie' ik de werken van God in mijn eigen leven en dat van anderen. Zoals je de wind kan 'zien' als de bomen wuiven, of als een zeilboot erdoor vooruit wordt gestuwd. Die wind ervaar je binnen en buiten jezelf.

God dienen kan alleen authentiek als we Zijn karakter omarmen en willen navolgen, uit liefde, dankbaarheid en respect.

Niet omdat we op een of andere manier gedwongen of gemanipuleerd worden, of omdat God ons op zo’n manier benadert dat we niet meer in staat zijn om te twijfelen, waarbij God zijn macht zou misbruiken om onze vrije wil te omzeilen of te ondermijnen.

Daarom is het idee dat God zich op zo'n manier aan jou moet presenteren dat je wel overtuigd moet raken geen goed uitgangspunt. God als onze Vader wil een zinnige relatie met Zijn kinderen, en daarbij kan er geen sprake zijn van dwang, angst, intimidatie, forcering, manipulatie, of welke andere vorm van niet-liefde dan ook. Ik zou dus eerder zeggen: kijk naar Jezus en Zijn karakter, want dat is God geopenbaard op een manier die het dichtst bij ons mensen staat, waar wij ons het meest mee kunnen identificeren.

6Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.
8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Euh... waarom niet?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 15:51 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Nou, lees de verhalen van 1 en 2 Koningen maar eens, met al die koningen. Of bekijk de namenlijsten in 1 en 2 Kronieken. Ik heb het gevoel dat hier serieus werk is geleverd. Ook de verhalen rond de ballingschap komen vrij echt over.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, of kijk die geslachtsregisters in Genesis eens. Die moeten ook wel echt zijn. Zoiets verzin je niet. Mensen die eeuwen oud worden.

Noem je dat nou serieus werk? Is je b.v. wel eens opgevallen hoezeer Lukas en Matteüs met hun geslachtsregisters moeten goochelen om de cijfers goed uit te laten komen? Zoals Matteüs de generaties in precies 3 maal 14 groepen opdeelt en daarin creatief boekhoudt?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 16:14 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik heb al die registers nooit uit zitten pluizen. Wel weet ik van die bizarre leeftijden dat zoiets de gewoonte was in het Midden-oosten in die tijd bij heersers. Dat was letterlijk creatief boekhouden. In het NT staat wel veel symboliek. Zo is 40 dagen het symbool van een mensenleven. En zijn de geschenken aan Jezus van magiërs ook symbolen.
Daarnaast is het natuurlijk ook de vraag wat in die tijd de gewoonte was bij het schrijven van dit soort verhalen, waarvan de bedoeling was dat ze door het volk werden gelezen. Het uiteindelijke doel is evangelisatie, dat snap ik en dat zal ik ook nooit bestrijden. Maar hoe dat vorm werd gegeven is de vraag. De theologie is er al achter dat de evangeliën niet door de discipelen zelf zijn geschreven. Op zich is dat geen probleem, het gaat om de inhoud. Of nu iemand anders achter de schrijftafel zat, terwijl een apostel het verhaal vertelde of dat een apostel zelf schreef, maakt naar mening niet zo heel veel uit.
Het evangelie volgens Marcus is ongeveer in het jaar 70 geschreven, dat is ruim 30 jaar na het sterven van Jezus. Dat is nog goed te doen wat herinneringen betreft. Waarschijnlijk heeft iemand het opgeschreven nadat hij het verhaal van Marcus had gehoord. Onbekend is of daar enige vorm van symboliek is toegevoegd, om het verhaal aansluitender te maken aan bijvoorbeeld de Joodse geschriften. (Ik roep maar wat hoor, ik bedenk dit zelf).

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 18:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat het allemaal wat ingewikkelder in elkaar zit. Het evangelie lijkt mij een compilatie van verschillende mondelinge verhalen die tot één geheel gevormd zijn van de persoonlijke invloed voorzien zijn van de schrijver en later weer in meer of mindere mate is aangepast door een redactie.

Wat betreft Marcus.
Waarschijnlijk heeft Eusebius in de 3e / 4e eeuw na Christus het evangelie toegeschreven aan Marcus. E

Dit zou dan gaan om de Marcus die in Handelingen genoemd wordt. Dat was overigens geen apostel.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 18:10 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat wordt ook inderdaad zo verteld. En ik was even vergeten dat Marcus geen apostel was. Opmerkelijk is wel dat de schrijver van het evangelie volgens Mattheus het evangelie van Marcus erop na heeft geslagen. Interessant al die achtergronden.
Het toewijzen van namen aan de evangeliën is dus in een later stadium gebeurd. Ze heetten zo niet in het begin. Er heeft heel wat redactie in de vroeg-christelijke kerk plaatsgevonden blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 19:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Lang is er gezegd dat er nog een verloren gegaan evangelie zou zijn. De Q-bron. En dat dit evangelie is gebruikt als gezamenlijke bron voor Mattheus, Lucas en mogelijk ook Marcus.
Onomstotelijk bewezen is dit echter niet.
Bepaalde ideeën zoals dat de mantel van Jezus van (het onbetaalbare / koninklijke) purper was zouden dan uit deze bron overgenomen kunnen zijn.
Andere ideeën zoals wat er geschreven wordt over het vergeven van zonden zouden overgenomen uit of enigszins aangepast maar wel geïnspireerd kunnen zijn door wat er in de brieven van Paulus staat. (Al is een groot deel hiervan dan ook weer niet authentiek).

Voor wat betreft wat je zegt over de vroeg-christelijke kerk. Ik denk dat dit aanpassen en toevoegen van verhalen over het leven en het lijden van Jezus vooral gebeurde voordat je kon spreken van één kerk. En dat dit dus vooral gebeurde binnen de verschillende geloofsgroepen die onstonden in de diaspora vlak voor en in de jaren na de val van Jeruzalem.
Zij hadden allen hun eigen boeken die als gezag hebbend werden gezien.

Vanaf het moment dat je kunt spreken van 'de kerk' is dit aanpassen denk ik niet zozeer meer gebeurd. Als er mensen zijn die beweren dat de katholieke kerk bewust boeken hebben aangepast of hebben weggelaten uit de canon omdat ze niet in hun straatje passen dan hoort dat naar mijn idee vooral tot complot-denken. Dit even los van de maatstaven waaraan de geschriften voor het opnemen van de canon moesten voldoen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 19:25 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wel erg verfrissend dat je er zoveel van afweet. Dit zijn allemaal dingen. die ik niet wist.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 15:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Jezus liet meer zien dan God. Hij liet medemenselijkheid zien. Al zijn daden zijn een product van naastenliefde.

quote:

Jezus liet ook zien dat geloven uiteindelijk niet zo belangrijk is. Want hij stierf als een ongelovige. Hij voelde zich immers verlaten door God.

Dit terwijl Jezus Hem trouw bleef tot aan het kruis en zelfs voor Hem stierf. Zoveel liefde tonen kan blijkbaar alleen een mens. God knijpte Hem er tussenuit. Die liet het helaas afweten.

quote:

Van al die beloften over de wederkomst en een nieuw Jeruzalem is ook niets terecht gekomen. De generatie waar dit allemaal had moeten gebeuren is al eeuwen dood en het is daar al eeuwen een zooitje.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 06:23 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ali lijkt mij ook een lieve man maar hij moet streng worden aangepakt om zijn (soms) onuitstaanbare gedrag hier op dit forum. Zijn narcistische manier van discussie voeren kan op sommige momenten belachelijk en irritant zijn. Dit geldt niet alleen voor mij, zeg ik er maar even vlug bij.

Maar ja, wie ben ik om een volwassen vent terecht te wijzen op zijn tekortkomingen. Die heb ik natuurlijk ook.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 06:40 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Socrates zou hierop vragen:

Hoe weet je dit? Waarom ben je zeker van wat je weet? Wanneer weet je iets niet zeker? Ben je in staat om iets niet zeker te weten? Als je altijd iets zeker weet, ben je dan wel vrij om te denken? Is twijfel ook een perspectief? Weet je zeker dat je iets weet, of geloof je het? Waarom - denk je - dat je meer weet dan gelooft? Waar begint het weten en eindigt het geloven?

En zo kunnen we nog uren doorgaan met het filosofisch perspectief over het Godsdenken.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 10:58 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Jij als man van de bijbel kent ongetwijfeld de brief van Paulus aan de Galaten
[..]
Ik ben een man van goede wil wan ik zal nooit vals zijn tegen iemand die vals tegen mij spreekt. Ik oogst slechts wat gezaaid is. Kortom, mijn voorstel is "doe het goede en je zal je er prettig bij voelen"

En sorry voor de inderdaad valse opmerkingen mijnerzijds.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:06 schreef Bassie48 het volgende:
En trouwens binnen de christelijke kerk is al een paar duizend jaar discussie over de teksten van de bijbel, ook in filosofisch opzicht. "De waarheid" is kennelijk niet zo absoluut te nemen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:21 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
1. Ik interpreteer de tekst anders. Ik zie er een boodschap in die toepasbaar is voor het dagelijkse leven, in het bijzonder de relatie met andere mensen.

quote:

2. Tja, de boodschap is niet het punt. Iedereen mag van mij geloven wat hij wil. Maar als de boodschapper zijn geloof verkondigt als 'weten', 'kennis' of 'de waarheid' gaan bij mij alle alarmbellen af.

quote:

3. Valse opmerkingen blijven een subjectieve aangelegenheid. Objectief gezien kunnen deze opmerkingen herinnerd worden door de boodschapper als hij in staat is tot zelfreflectie en voldoende empathisch vermogen heeft.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 10:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De discussie vindt plaats in het kader van de bijbel, daar hebben Panterjong en ik het immers over. Binnen dat kader is duizend jaren als een dag voor God. We hoeven niet in elke discussie over de inhoud van de bijbel een discussie te beginnen over waarom iemand die bijbel serieus zou nemen of geloven, (of hoe de bijbel tot stand is gekomen zoals sommigen een handje van hebben) of een filosofische discussie over wat we werkelijk weten (vrij weinig). Ik heb daar nu in ieder geval geen behoefte aan. Als jij dat wel hebt, stel ik voor dat je er een topic over opent.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:53 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Je psychologiseert te veel. Ik doe niet aan gedoe, ik constateer alleen. Als jij weigert naar jezelf te kijken, dan komen we nergens.

Wat ik wil is verder gaan op een normale, prettige manier.
Wat wil jij? 1. Prettig debatteren? 2. Doorgaan met jouw ding? 3. Mij negeren?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:56 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Goed, en dit allemaal binnen de context van de bijbel .... die voor elke gelovige weer een andere betekenis heeft. Want de meeste mensen zijn vrij om te denken en iedereen heeft zijn eigen subjectieve bril op.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 09:44 schreef Haushofer het volgende:
waarom openbaart God, die volgens het Oude Testament oh zo naar menselijke erkenning smacht, zich niet gewoon aan ons op een eenduidige manier? Waarom spiritueel verstoppertje spelen?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als je aanneemt dat alles om je heen betekenis heeft, dan zal het kwaad of het verstoppertje spelen van God ook wel een diepe betekenis hebben.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:24 schreef Haushofer het volgende:
Terwijl het zo simpel blijft: God kan zichzelf gewoon openbaren. Echt waar. Er is geen enkele reden voor dit spirituele verstoppertje.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 12:24 schreef Kerelx het volgende:
Het valt me verder op dat je vraagt dat God zich aan jou openbaart, maar als ik je posts lees dan wil je dat eigenlijk niet, want je ageert in dezelfde posts fel tegen het geloof en God.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 19:02 schreef Panterjong het volgende:
Lang is er gezegd dat er nog een verloren gegaan evangelie zou zijn. De Q-bron. En dat dit evangelie is gebruikt als gezamenlijke bron voor Mattheus, Lucas en mogelijk ook Marcus.
Onomstotelijk bewezen is dit echter niet.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 12:24 schreef Kerelx het volgende:

[..]
[..]
[..]
In het licht van de bijbel gezien vind ik het woord "verstoppertje" die je hier gebruikt wel interessant eigenlijk. In Genesis openbaarde God zich aanvankelijk aan de mens en sprak openlijk met hem, er was direct contact. Dat veranderde op het moment dat de mens zondige en zich ging 'verstoppen' voor God. Vanuit dit verhaal gezien is het de mens die zich verstopt. Sommige joodse stromingen zeggen m.b.t. die verzen dat de mens nog steeds dat verstoppertje aan het spelen is vanwege zijn zondige aard. Het is geen fysiek verstoppertje spelen, maar een dat gebeurt in het bewustzijn.

Het valt me verder op dat je vraagt dat God zich aan jou openbaart, maar als ik je posts lees dan wil je dat eigenlijk niet, want je ageert in dezelfde posts fel tegen het geloof en God. Dat komt op mij een beetje over alsof je aan Ali_Kannibali vraagt waarom God Zijn deur niet open doet, terwijl je tegelijkertijd de deur aan het dicht timmeren bent, van sloten voorziet en omstanders waarschuwt dat er een Afrikaanse prins in woont.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 16:14 schreef Vincent_student het volgende:
Waarschijnlijk heeft iemand het opgeschreven nadat hij het verhaal van Marcus had gehoord. Onbekend is of daar enige vorm van symboliek is toegevoegd, om het verhaal aansluitender te maken aan bijvoorbeeld de Joodse geschriften. (Ik roep maar wat hoor, ik bedenk dit zelf).

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 18:05 schreef Panterjong het volgende:
Wat betreft Marcus.
Waarschijnlijk heeft Eusebius in de 3e / 4e eeuw na Christus het evangelie toegeschreven aan Marcus.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:06 schreef Bassie48 het volgende:
En trouwens binnen de christelijke kerk is al een paar duizend jaar discussie over de teksten van de bijbel, ook in filosofisch opzicht. "De waarheid" is kennelijk niet zo absoluut te nemen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 15:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waar baseer je dit op? Volgens mij was Ireneus de vroegste kerkvader die de evangelisten toekende aan de teksten die we nu (ruwweg) hebben (op de bekende vermelding van Papias van Hiërapolis na, die het over een ander evangelie lijkt te hebben).

In welk boek doet Eusebius deze toekenning als eerste volgens jou?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor, niet tegen "het geloof" of God in het algemeen, maar tegen fundamentalistisch gedachtengoed.

Dus nee, als die hele specifieke God van Ali (wat natuurlijk slechts één uit de vele mogelijkheden is) echt bestaat, dan heb ik grote moeite met Hem/Haar. Maar dan alsnog: als deze God zich zo graag kenbaar wil maken, dan is de simpelste manier nog steeds directe openbaring. Daar doet mijn mening niks aan af. Bovendien: God toonde zich ook aan Paulus, en Jezus toonde Zijn wonderen ook aan de schriftgeleerden.

Over verstoppertje gesproken: heb jij hier eerder onder een andere username gepost?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ook na de zondeval bracht God fysiek tijd door met de mens. Hij wandelde met Henoch, bezocht Ezechiel in een soort van ruimteschip, vocht met Jakob en at pannenkoeken met Abraham. Dit stopte dus niet met de zondeval maar ergens tussen de verhalen van het Oude testament en het nieuwe testament in. Dit gebeurde allemaal fysiek en niet spiritueel of in het bewustzijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 16:56 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik heb het niet over het fysiek/spiritueel zijn van God, maar het 'verstoppen' van de mens op zich, dat dat niet fysiek is, maar dat het figuurlijk opgevat wordt in sommige joodse interpretaties en dat het verstoppen in het bewustzijn plaats vindt.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:06 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dit gaat wel ergens over, namelijk over jou en je ego.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het idee dat de evangelieën ooggetuigeverslagen reflecteren wordt alleen nog door christenen aangehouden. Historici zijn daar allang niet meer van overtuigd. Zie b.v. dit debat tussen Ehrman en Bauckham,

Bekijk deze YouTube-video

Bauckham beweert in zijn boek "Jesus & The Eyewitnesses" dat de evangelieën wél ooggetuigeverslagen zijn, maar als je het mij vraagt staat het boek bol van de drogredenen en denkfouten. Een erg goed boek over hoe de evangelieën tot stand zijn gekomen, en de rol van orale traditie hierin, is "Jesus before the Gospels" van Ehrman.

Je opmerking "Onbekend is of daar enige vorm van symboliek is toegevoegd" lijkt me dan de plank ook flink misslaan: er is tonnen aan literatuur geschreven over alle elementen uit de evangelieën die historisch weinig hout snijden, maar symbolisch des te meer vanwege de vele myth markers. Dus nee, dat is niet "onbekend", ik zou het eerder omdraaien: het is lastig om te duiden wat precies de historische kern van de evangelieën is, buiten de minimale aannames zoals "Jezus was een gefaalde profeet, gedoopt door Johannes de Doper, geboren in Nazareth en gestorven onder Pilatus door kruisiging" om. Ik heb in mijn boek Goddelijke Patronen een hele uiteenzetting gegeven van hoe je deze methodiek toepast op het centrale verhaal waar het in alle evangelieën om is te doen: de veroordeling, kruisiging en opstanding van Jezus. Dat Jezus gekruisigd is, dat kun je met een argument omtrent schaamte nog wel onderbouwen, maar alles daarbuiten is historisch gezien buitengewoon wankel; zelfs het Bijbelse idee dat Jezus een eigen graf heeft gekregen. Iemand als Ehrman vindt het bijvoorbeeld plausibeler dat Jezus gewoon in een massagraf is gedumpt of aan het kruis is blijven hangen.

Zie b.v. ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/

https://infidels.org/libr(...)rguson-gospel-genre/

quote:

Op zondag 5 januari 2025 17:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Je zei dat God zich niet meer openbaart aan de mens door de zonde van de mens. En dat is dus niet zo. Zie mijn voorbeelden. Daar ging ik op in.

quote:

In Genesis openbaarde God zich aanvankelijk aan de mens en sprak openlijk met hem, er was direct contact. Dat veranderde op het moment dat de mens zondige en zich ging 'verstoppen' voor God.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 16:56 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik heb het niet over het fysiek/spiritueel zijn van God, maar het 'verstoppen' van de mens op zich, dat dat niet fysiek is, maar dat het figuurlijk opgevat wordt in sommige joodse interpretaties en dat het verstoppen in het bewustzijn plaats vindt.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 17:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het hele idee van zonde en zondigheid is in het Judaïsme overigens van een geheel andere orde dan wat dankzij vooral Augustinus in het christendom is gaan gelden.

Op een enkele rabbi na, is binnen het Jodendom al eeuwen de leidraad dat elk mens puur geboren wordt, doch door imperfectie (een natuurlijke neiging om zowel goed als kwaad te KUNNEN doen) en keuzes gedaan uit vrije wil tot zonde vervalt. Hetgeen overkomen kan worden door eigen inzet. Van inherente of overgeërfde zondigheid is nauwelijks tot geen sprake, laat staan dat dat de reden is dat mensen de dood (of erger) verdienen.

https://pathoftorah.com/jewish-apologetics/original-sin/

Dat correspondeert ook niet met het gehele 18e hoofdstuk uit Eze.

Had Pelagius i.p.v. Augustinus maar gezegevierd: hadden we een iets prettiger christendom gehad.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]
In het kader van de bijbel duurt een generatie ook gewoon een medeleven. Er staat duidelijk 'deze' generatie wat er op duidt dat het om de tijdsgenoten van Jezus gaat. Tijdens het verschijnen van het evangelie was deze generatie er nog. Er van uitgaande dat zij ongeveer geboren zijn toen Jezus geboren werd waren zij op dat moment bejaard. De toehoorders van het evangelie kregen te horen dat het allemaal plaats zou vinden voordat zij (de tijdsgenoten van Jezus) er niet meer zouden zijn. Dat zou dan dus op zeer korte termijn na de uitgave van Marcus moeten zijn.

Los van het feit dat het woord 'deze' duidelijk wijst op de generatie van de tijdsgenoten van Jezus waardoor het onmogelijk is om hier eeuwen of zelfs millennia in te zien gaat het bij een generatie in de bijbel duidelijk om een menselijke tijdspanne.

quote:

Als een dag voor God 1000-en jaren is dan duurt een menselijke generatie dus ongeveer 60 miljoen jaar. Als uitgangspunt nemen we dan een menselijke generatie, voor het gemak duurt een menselijke generatie 75 jaar.
Een jaar heeft 365 dagen. Een generatie duurt dan ongeveer 27.000 dagen. Een dag is voor God, zoals je stelt, duizenden jaren. Dit kunnen er 2.000 zijn, dit kunnen er 3.000 zijn maar duizenden jaren kunnen er dan net zo goed 450.000 zijn. We gaan voor het gemak even van 2.000 jaar oud.
Een menselijke generatie duurt dus ongeveer 27.000 dagen waarvan 1 dag voor God 2.000 jaar duurt. Met deze generatie zou dan dus volgens jou redenatie op z'n minst 54 miljoen jaar duren. Volgens jou redenatie komt Jezus dan dus binnen 54 miljoen jaar terug.

Nu vraag ik me af. De toehoorders voor wie het evangelie geschreven is kregen een boodschap van hoop te horen, een verhaal dat bol staat van naastenliefde, die vertelt over God's liefde, die oproept om vol te houden te midden van die vreemde cultuur en om te gaan met al die heidense invloeden. Wat zou hun beter bevallen? Een boodschap waarin staat dat Jezus of in ieder geval de messias (het ligt mijn inziens voor wat betreft Marcus voor de hand dat dit een opvolger zou zijn en niet Jezus zelf) op korte termijn terugkomt of een boodschap waarin gezegd wordt dat Jezus binnen 54 miljoen jaar terug komt. (uiteraard is dit een retorische vraag).

Mijn conclusie is vooral dat het zien van 'deze generatie' als 1000-en jaren compleet afbreuk doet aan de boodschap van het gehele evangelie. Het is als het verscheuren van een mooie kleurplaat of het verbranden van een kunstwerk, het doet het teniet.

Nu even naar de bijbel: In exodus komt het woord generaties ongeveer 15 keer voor. Daar gaat het telkens over uw of hun generaties. Hier gaat het dus duidelijk om meerdere generaties. Meerdere is in ieder geval 2. Nu stel ik weer een retorische vraag. Gaat het hier dan om minstens 108 miljoen jaar? Of gaat het hier, wat net zoals naar mijn idee in Marcus, duidelijk uit de tekst blijkt, om generaties met een tijdspanne van een mensenleven?
En waarom hier dan wel maar in Marcus niet.

Dan is er nog het volgende probleem. Het betrekken van het begrip 'deze generatie' op God impliceert dat God gebonden is aan tijd en dat God dus zelf maar één, hoewel het dan een goddelijke is, generatie meegaat. God zal dan uiteindelijk een keer moeten sterven en dat strookt weer niet met de eigenschappen die de bijbel aan God geeft dat hij er altijd zal zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor, niet tegen "het geloof" of God in het algemeen, maar tegen fundamentalistisch gedachtengoed.

Dus nee, als die hele specifieke God van Ali (wat natuurlijk slechts één uit de vele mogelijkheden is) echt bestaat, dan heb ik grote moeite met Hem/Haar. Maar dan alsnog: als deze God zich zo graag kenbaar wil maken, dan is de simpelste manier nog steeds directe openbaring. Daar doet mijn mening niks aan af. Bovendien: God toonde zich ook aan Paulus, en Jezus toonde Zijn wonderen ook aan de schriftgeleerden.

Over verstoppertje gesproken: heb jij hier eerder onder een andere username gepost?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is in de hele bijbel volgens mij geen enkel voorbeeld waarin God verschijnt om een ongelovige te overtuigen van Zijn bestaan.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 16:56 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik heb het niet over het fysiek/spiritueel zijn van God, maar het 'verstoppen' van de mens op zich, dat dat niet fysiek is, maar dat het figuurlijk opgevat wordt in sommige joodse interpretaties en dat het verstoppen in het bewustzijn plaats vindt.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:29 schreef dop het volgende:

[..]
Hallo nu ben ik echt in de war, wat geloof je nu zelf?
Is Jezus God volgens jouw?
Ik had het idee dat je dat gelooft.
Als dat zo is waar gaat het nieuwe Testament en het christendom over?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik bedoelde te zeggen is dat er volgens mij in de hele bijbel geen goddelijke verschijningen zijn om een pure ongelovige te overtuigen van Gods bestaan. Zoals Jezus aan Paulus verscheen.

Ik kan me vergissen hoor, misschien is hier wel een voorbeeld van. Maar ik kan me er geen voor de geest halen. Alle mensen aan wie God verscheen, waren op de een of andere manier al gelovig. Wellicht zou je Mozes kunnen noemen, maar ook daar verscheen God gehuld in een vuur, en niet rechtstreeks.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:38 schreef dop het volgende:

[..]
De hele Bijbel is voor Christenen een vertoning van God aan de mens.
Maar goed, je snapt mijn verwarring denk ik.
Dat is uiteindelijk ook het gedonder in de bijbel zelf.
Hoe lees je het en welke verbanden wil je leggen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:51 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Stel je niet aan. Ik vroeg alleen heel vriendelijk of je bereid bent normaal te doen. Je weet wel, als kerels zand erover en weer doorgaan. Wil je dat of wil je dat niet? Simpele vraag. En je weet, ik respecteer ieders geloof. De vraag is echter of ik met mijn 'geloof' (ik geloof in wetenschap) ook respect krijg. Katholieken moeten in ieder geval het ergste vrezen met jou. Dat hebben we hiervoor wel kunnen lezen.

Zeg het maar. Wat is belangrijker voor Ali de dienaar van God de Heer: je ego of een goed gesprek van mens tot mens? Ga je nu weer proberen je er uit te kletsen door een boze vinger naar mij te wijzen of ben je bereid ook je eigen falen in te zien? Of in jouw christelijke context: kies je de weg van Erbarmen of van Hel en Verdoemenis?

Amen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 17:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het hele idee van zonde en zondigheid is in het Judaïsme overigens van een geheel andere orde dan wat dankzij vooral Augustinus in het christendom is gaan gelden.

Op een enkele rabbi na, is binnen het Jodendom al eeuwen de leidraad dat elk mens puur geboren wordt, doch door imperfectie (een natuurlijke neiging om zowel goed als kwaad te KUNNEN doen) en keuzes gedaan uit vrije wil tot zonde vervalt. Hetgeen overkomen kan worden door eigen inzet. Van inherente of overgeërfde zondigheid is nauwelijks tot geen sprake, laat staan dat dat de reden is dat mensen de dood (of erger) verdienen.

https://pathoftorah.com/jewish-apologetics/original-sin/

Dat correspondeert ook niet met het gehele 18e hoofdstuk uit Eze.

Had Pelagius i.p.v. Augustinus maar gezegevierd: hadden we een iets prettiger christendom gehad.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:58 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik vind jou ook erg vervelend maar ik moet het er maar mee doen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 18:24 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik vind heel de idee dat God zijn zoon moest offeren sowieso absurd.

Daarvoor was het alleen een kwestie van berouw, omkeer en er werd een lammetje geofferd.
Opeens was dat niet meer genoeg en moest er een mens geofferd worden. Notabene God's eigen zoon of, volgens sommigen, God zelf in de gedaante van een mens. Ik snap het niet...

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zonder weer met jou in discussie te willen gaan, ben ik eigenlijk wel benieuwd wat jij precies onder 'erfzonde' verstaat en hoe je er weer van af zou komen, aangezien daar verschillende opvattingen over zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het absurde idee dat ieder mens bevlekt is met de zonde van Adam. Ofwel, de zonde van iemand anders. Ofwel, behept met iets waarover het individu zelf nul controle of beslissing heeft gehad.

Ergo: dat een mens reeds als versgeboren baby inherent slecht, beschadigd, gebrekkig en zondig ís, en daarom gered móet worden van zichzelf en zelf geen enkele mogelijkheid heeft dat te bewerkstelligen en 'tot niets goeds in staat' zou zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar bedoel je dan alleen Adams zondige aard met dus de neiging om te zondigen, of ook Adams schuld?

En verwerp je dan ook de notie dat jij een kind van je ouders bent, met de genen van je ouders?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De schuld; men kan geen schuld hebben aan de handelingen van anderen. De aard? Die is niet puur zondig. Zoals de Joden dat ook niet leerden en leren.

Genen zijn volstrekt irrelevant in het verhaal; tenzij je inderdaad ook gelooft dat men genetische defecten overerft vanwege de 'zonden' van je voorouders.

De biologie kent geen 'religieuze moraal'. En ergens is dat nog prettiger aan te nemen dan geloven dat jij moet boeten voor de daden van anderen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt.

Maar toch nog niet helemaal duidelijk. Geloof je dat de Christelijke (katholieke of anders) leer is dat men de schuld van Adams daad overerft, of alleen zijn natuur? Ik begrijp dat jij dat niet gelooft, maar is dat wat volgens jou de 'erfzonde' is, ook erving van schuld?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uiteraard.

Het is ook irrelevant of het om natuur of schuld of daad gaat; in beide gevallen moeten mensen boeten voor de daden van anderen. En is redding alleen mogelijk door religie X, anders wacht de hel/eeuwige dood/wedergeboorte etc. etc. etc.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:52 schreef EttovanBelgie het volgende:
Daarom heb ik overigens ook een afkeer van Oosterse karma ideeën.

Precies hetzelfde laken een pak...

quote:

Op zondag 5 januari 2025 18:01 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Het was dan ook iets wat ik zelf riep zonder enige ondergrond. Dus ik geloof je direct.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Eigenlijk gaat je vergelijking met Paulus mank, want Paulus was natuurlijk al gelovig. Hij was een rabbi, een praktiserend jood. Hij begreep alleen niet dat Jezus de messias was.

Jij gelooft uberhaupt niet in het bestaan van God. Er is in de hele bijbel volgens mij geen enkel voorbeeld waarin God verschijnt om een ongelovige te overtuigen van Zijn bestaan. Blijkbaar geeft God geen gehoor aan dat soort eisen, zoals Jezus de ongelovige farizeeën ook geen teken gaf toen zij daar om vroegen.

Verder zou het denk ik erg problematisch voor jou zijn als God aan jou verschijnt en Zijn bestaan bewijst, aangezien je er dan wel voor moét kiezen om in Hem te geloven en Hem te dienen, anders roep je je eigen verdoemenis over jezelf uit. Dan zou je immers volharden in je ongeloof en rebellie.

Een zachter traject is dus misschien wel gewoon beter voor jou, zoals dat ook voor anderen zo gaat, inclusief mijzelf, omdat je er dan zelf voor kan kiezen. Ik heb simpelweg gehoor gegeven aan de oproep om mijn zonden te belijden, en dat deed ik vanuit de gedachte 'better safe than sorry'. Ik wist het toen ook nog niet allemaal. Toch waren er daarna meerdere gebeurtenissen waardoor ik uiteindelijk volledig overtuigd raakte.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 16:54 schreef Kerelx het volgende:

Dat probeerde ik ook te zeggen: Je wilt dat God zich openbaart, maar je hebt “grote moeite met Hem/Haar”. Je wilt dat God zijn deur opent, maar timmert tegelijkertijd de deur dicht. Op wat voor manier zou je willen dat God zich aan jou kenbaar maakt? Een verschijning zoals bij Paulus zou je hoogstwaarschijnlijk toedichten aan hallucinatie (wat ook een verklaring van je was) zoals Ali eerder stelde.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou zeggen dat het relevant is in de manier waarop God ons ziet: vanaf onze geboorte als iemand die Hij als schuldig beschouwt omdat iemand anders (Adam) iets heeft gedaan, of we zijn pas schuldig vanaf het moment dat we daadwerkelijk zelf iets doen.

In de bijbel is schuld niet iets dat van de ene persoon naar de andere wordt overgegeven, behalve toen Jezus de zonden van de wereld op zich nam.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We hebben het hier al uitgebreid over gehad en verschillen van mening. Deze interpretatie niet de enige mogelijke, en wat mij betreft ook niet de meest waarschijnlijke. Daar heb ik meerdere redenen voor. Het Grieks verplicht deze interpretatie niet, de context verplicht hem niet, hij is niet consistent met vergelijkbare teksten waarin 'deze generatie' wordt genoemd. Zo had het woordje 'dit' ook met 'dat' vertaald kunnen worden bijvoorbeeld, waardoor de zin een hele andere wending krijgt.

Dit zijn de andere mogelijke interpretaties:

- "geslacht" verwijst niet naar een beknopte tijdsperiode, maar naar een type mensen, specifiek de ongelovigen of 'het boze geslacht' dat een teken wil. Dat sloeg dan op de Joden van toen, en dan vooral de schriftgeleerden en Farizeeën, maar Jezus trekt dit door tot aan Kain die zijn broer doodsloeg: Mattheüs 12:38 Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
39Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.

Markus 8:11En de Farizeeën liepen uit en begonnen met Hem te redetwisten en verlangden van Hem een teken uit de hemel om Hem te verzoeken.
12En Hij zuchtte diep in Zijn geest en zei: Waarom verlangt dit geslacht een teken? Voorwaar, Ik zeg u: Eer aan dit geslacht een teken gegeven zal worden!

Mattheüs 23:34 Daarom zie, Ik zend profeten, wijzen en schriftgeleerden naar u toe, en sommigen van hen zult u doden en kruisigen, en sommigen van hen zult u geselen in uw synagogen, en u zult hen vervolgen van stad tot stad,
35opdat over u al het rechtvaardige bloed zal komen dat vergoten is op de aarde, vanaf het bloed van de rechtvaardige Abel tot het bloed van Zacharia, de zoon van Berechja, die u gedood hebt tussen de tempel en het altaar.
36Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

- 'Dit geslacht' (of 'Dat geslacht' dus) verwijst niet naar de generatie die toen leefde, maar naar de generatie die leeft wanneer Christus terugkomt. Deze generatie zou Zijn terugkomst kunnen herkennen, zoals je aan de hand van een vijgenboom kunt zien dat de zomer nabij is: Mattheüs 24:32 Leer van de vijgenboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak al zacht wordt en de bladeren uitspruiten, dan weet u dat de zomer nabij is. En zij zouden ook andere tekenen zien die Zijn terugkomst aankondigen.

'Deze generatie' of 'dit geslacht' zou dan dus verwijzen naar de generatie die leeft op het moment dat de gebeurtenissen in hetzelfde hoofdstuk plaatsvinden, niet per se binnen een tijdspanne van 30 jaar.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik bedoelde te zeggen is dat er volgens mij in de hele bijbel geen goddelijke verschijningen zijn om een pure ongelovige te overtuigen van Gods bestaan. Zoals Jezus aan Paulus verscheen.

Ik kan me vergissen hoor, misschien is hier wel een voorbeeld van. Maar ik kan me er geen voor de geest halen. Alle mensen aan wie God verscheen, waren op de een of andere manier al gelovig. Wellicht zou je Mozes kunnen noemen, maar ook daar verscheen God gehuld in een vuur, en niet rechtstreeks.

De wereld zou nogal absurd worden als God constant allerlei miraculeuze capriolen zou moeten uithalen om Zijn bestaan te bewijzen aan ongelovigen.

Al die capriolen zouden uiteindeljik als normaal worden beschouwd, en geen bewijzen meer.

Deze hele wereld is al een wonder, wij zijn allemaal wonderen gemaakt in het evenbeeld van God, en toch erkennen veel mensen dat niet en geloven ze er niet door in God. Mensen maken zichzelf van alles wijs en laten zich van alles wijsmaken om niet tot geloof te komen, ongeacht het wonder.

Verder geloof ik inderdaad dat Jezus God is ja. God heeft zich geopenbaard via Jezus en daarbij zijn goddelijkheid 'bedekt' en 'beperkt' door Zijn menselijke lichaam zo je wil. Hiermee heeft God de mensheid ook met zichzelf verenigd op een manier dat geen enkel ander schepsel met God verenigd is.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is dus geen probleem als je aanneemt dat Jezus zelf ook gewoon God was en er zelf voor had gekozen om Zijn leven op te offeren.

Dan is het dus niet meer een vader die zijn kind opoffert, maar eigenlijk een vader die zich voor zijn kinderen opoffert. Want als Gods schepsels zijn wij ook Gods kinderen.

Romeinen 9:5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

quote:

Op maandag 6 januari 2025 09:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat de enige uitzondering Bileam is. Er zijn wel voorbeelden waarin God via via ongelovige mensen benadert. Het verhaal van Jona is het bekendste. Wat betreft Bileam ging het God er dan weer niet om hem te overtuigen gelovig te worden.

quote:

Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk: Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken.
Maak het hart van dit volk vet, en stop hun oren toe, stop hun oren toe en sluit hun ogen;
anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen,
en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.
(Jesaja 6)

quote:

Op maandag 6 januari 2025 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Prima, heb jij je excuus te pakken waarom God niet datgene logische doet wat een kind nog kan bedenken.

En het is niet zo dat ik een die-hard atheïst ben. Ik zou mezelf eerder als agnost bestempelen, en eentje die goed bekend is met de christelijke traditie, wekelijks naar de kerk gaat met mijn kinderen, en meer Bijbel leest dan menig christen. Ik heb vooral kritiek op jouw fundamentalistische ideeën, niet op het christendom an sich.

Maar ik heb ook niet de illusie je ook maar van iets te kunnen overtuigen.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 09:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat de enige uitzondering Bileam is. Er zijn wel voorbeelden waarin God via via ongelovige mensen benadert. Het verhaal van Jona is het bekendste. Wat betreft Bileam ging het God er dan weer niet om hem te overtuigen gelovig te worden.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 08:59 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dan heeft Jezus nog best een kluif aan de zonden van Netanyahu.

Maar zolang wij hier de betutteling van microscopische kruimels in ons leven maar een beetje monitoren zal het allemaal wel koek en ei zijn.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
O maar dat bestrijd ik ook niet, het bevestigt juist wat ik zeg: God stuurt constant profeten, boodschappers en getuigen de wereld in om van Zijn bestaan te getuigen. Jezus was daarvan de ultieme versie als God zelf in een mensenlichaam. Wij kunnen over Jezus lezen en ik denk eerlijk gezegd dat niemand zal ontkennen dat de dingen die Jezus zegt met ons resoneren als de hoogste vorm van moraliteit. Dat alleen al kan ons overtuigen.

Dus God maakt zich echt wel kenbaar op allerlei manieren, maar Hij verschijnt niet constant visueel voor mensen nee. Omdat daar goede redenen voor zijn, die ik hierboven al heb genoemd: men zou eigenlijk geen keuze meer hebben, men zou zich om de verkeerde redenen kunnen bekeren (niet uit liefde maar uit angst of een gevoel van dwang), de wonderlijke verschijningen zouden banaal worden waardoor ze al snel niet meer geloofd zouden worden.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 09:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn argumenten zijn geen 'excuses', maar weloverwogen verklaringen van een kwestie die misschien simpel lijkt, maar dat in werkelijkheid helemaal niet is.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 10:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Netanyahu, de hele mensengeschiedenis. Kijk eens hoe kwaad wij over dat soort dingen kunnen worden met ons eigen menselijke rechtvaardigheidsgevoel.

quote:

God identificeert zich met het leed van alle mensen, het zijn zijn schepsels en kinderen.

quote:

Jezus kreeg de woede van God over al het kwaad dat mensen in de hele wereldgeschiedenis doen over zich uitgestort. Dat moet een afgrijselijke ervaring zijn geweest.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 10:11 schreef ems. het volgende:
Kwaad is relatief. Was Jezus dan dus ook selectief in wat hij wel en niet over zich uitgestort kreeg?

quote:

Op maandag 6 januari 2025 10:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Kwaad is alleen relatief als je God uit de vergelijking haalt.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 10:14 schreef Panterjong het volgende:
Daarom schreeuwde Jezus aan het kruis. Hij stond er alleen voor. Hij deed er alles aan om de aarde mooier te maken, om het koninkrijk Gods te herstellen. Maar God had hem, God heeft ons verlaten.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 10:14 schreef Panterjong het volgende:
Als het slecht gaat met mijn zoon en ik heb de kracht en de macht dan trek ik hem persoonlijk uit de stront.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 11:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Sinds ik zelf kinderen heb ervaar ik inderdaad de absurditeit van dit idee van "Goddelijke liefde" nog veel meer. Ik bedoel, als mijn kinderen mij niet zouden erkennen als vader dan zou dat erg jammer zijn, maar als ik daarna zou menen dat de enige rechtvaardige maatregel is om mijn kinderen te vermoorden, dan zou ik als psychopaat te boek staan. En het wordt nog absurder als ik me als vader net zo zou verstoppen als JHWH en me alleen via vage, indirecte aanwijzingen toon en vlak voordat ik m'n kinderen vermoord zou opmerken dat ze alle mogelijkheid hebben gehad mij te herkennen en erkennen.

Toch is dat precies wat God doet. Omdat iets als "God is ultiem rechtvaardig en kan het niet door de vingers zien enzo"-argument, waarop apologeten weer een net zo'n analytisch en langdradig metafysisch argument afsteken als bij de simpele vraag waarom God zich niet gewoon openbaart.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 18:24 schreef Panterjong het volgende:
Opeens was dat niet meer genoeg en moest er een mens geofferd worden. Notabene God's eigen zoon of, volgens sommigen, God zelf in de gedaante van een mens. Ik snap het niet...

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De gevolgen van Adams zonde (de dood) worden overgegeven op zijn kinderen, dat lijkt inderdaad ook op genetisch niveau te zijn. Zoals ook de planten genetisch veranderden, aangezien die 'doorns en distels' zouden voortbrengen vanaf het moment dat Adam zondigde.