De waarheid over de Islam, het Christendom en alles

h

[ Bericht 33% gewijzigd door Doedelzak77 op 06-01-2025 23:27:39 ]

quote:

Op donderdag 2 januari 2025 20:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik vind dat vooral een mooi en hoopgevend verhaal. Ik geloof niet dat een mens werkelijk uit de dood op kan staan. Het verhaal lijkt vooral een product te zijn van mythevorming van de eventuele historische Jezus.

Geen mens nee maar Jezus was God in het vlees zoals de bijbel zegt en daarom kon het wel.

Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

Johannes 1:14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
schilderij van Leonardo da Vinci: Johannes de Doper in de wildernis

Johannes 1:15 Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 23:27 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Geen mens nee maar Jezus was God in het vlees zoals de bijbel zegt en daarom kon het wel.

Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

Johannes 1:14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
schilderij van Leonardo da Vinci: Johannes de Doper in de wildernis

Johannes 1:15 Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.

Hier staat niet dat God, Jezus is. God openbaarde zich in Jezus, meer kan ik er niet van maken. Wil ik ook niet want dat is blasfemie.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 22:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Want?

Zoals ik al zei. Berouw tonen en omkeer is volgens de schrift voldoende. Af en toe een lammetje offeren is helemaal goed.

Het was helemaal niet nodig om van een legende van een eventuele historische Davidstelg zo'n vaag verhaal te maken.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 22:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jona ging naar de heidenen om te preken in Ninevé. Maar er werden geen wonderen gedaan in Ninevé en God verscheen daar niet. Jezus haalt Jonah juist aan om aan te tonen dat die heidenen in Ninevé zich bekeerden nadat Jona daar alleen gepreekt had, terwijl de Farizeeën, die Jezus wonderen zagen doen, weigerden te geloven.

Mattheüs 12:41 De mannen van Ninevé zullen opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier!

Balaam is wel een typisch geval, die kreeg inderdaad een confrontatie met de engel van de Heer.

Maar dit verhaal ondersteunt Haushofers idee niet dat een dergelijk wonder automatisch leidt tot geloof en/of gehoorzaamheid. Balaam probeerde nog steeds Gods volk te vervloeken.

Mede daarom geloof ik zijn claim niet dat als God een teken zou doen of voor hem zou verschijnen, hij automatisch zou geloven. Dat zegt hij nu, maar dat is niets meer dan speculatie.

Volgens mij heeft Haushofer dat zo niet gezegd.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 23:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Volgens mij heeft Haushofer dat zo niet gezegd.

Volgens mij wel. Als God zich visueel manifesteert, zou hij naar eigen zeggen wel geloven.

[ Bericht 31% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-01-2025 00:14:41 ]

quote:

Op maandag 6 januari 2025 23:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zoals ik al zei. Berouw tonen en omkeer is volgens de schrift voldoende. Af en toe een lammetje offeren is helemaal goed.

Het was helemaal niet nodig om van een legende van een eventuele historische Davidstelg zo'n vaag verhaal te maken.

Een simpel lammetje kan niet de plaats van een zondig mens innemen. Een zondig mens kan niet sterven voor de zonden van een ander zondig mens. Dus of die mens sterft zelf voor zijn eigen zonden, of een onschuldig iemand zonder zonden sterft in zijn plaats. Die iemand zonder zonden was Jezus. Ik vind dit geen vaag verhaal, maar een logisch en consistent verhaal.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij wel. Als God zich visueel manifesteert, zou hij naar eigen zeggen wel geloven.

Kan ik me niet voorstellen. Als God zich visueel openbaart dan weten we dat die bestaat. In iemand geloven is iets anders dat doe je pas als je iemand vertrouwt.

Als God laat zien dat veel eigenschappen die de bijbelschrijvers aan God toekennen niet kloppen, zoals z'n wraakzuchtige en moordlustige trekjes en laat zien wat veel mensen wel laten zien, naastenliefde, dan zullen mensen heb vast gaan geloven.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Kan ik me niet voorstellen. Als God zich visueel openbaart dan weten we dat die bestaat. In iemand geloven is iets anders dat doe je pas als je iemand vertrouwt.

Als God laat zien dat veel eigenschappen die de bijbelschrijvers aan God toekennen niet kloppen, zoals z'n wraakzuchtige en moordlustige trekjes en laat zien wat veel mensen wel laten zien, naastenliefde, dan zullen mensen heb vast gaan geloven.

Wat maak je hier dan van:

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:01 schreef Haushofer het volgende:

Dus als God mij graag wil overtuigen, moet-Ie zich maar laten zien op een manier die mij overtuigt.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een simpel lammetje kan niet de plaats van een zondig mens innemen. Een zondig mens kan niet sterven voor de zonden van een ander zondig mens. Dus of die mens sterft zelf voor zijn eigen zonden, of een onschuldig iemand zonder zonden sterft in zijn plaats. Die iemand zonder zonden was Jezus. Ik vind dit geen vaag verhaal, maar een logisch en consistent verhaal.

Volgens de schrift is berouw en omkeer voldoende. De Joden vieren dat met grote verzoendag. Meer is volgens de schrift echt niet nodig.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Volgens de schrift is berouw en omkeer voldoende. De Joden vieren dat met grote verzoendag. Meer is volgens de schrift echt niet nodig.

Hebreeën 10 zegt toch iets anders:

1Want de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
2Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichtten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
3Maar nu wordt men door deze offers elk jaar opnieuw aan de zonden herinnerd.
4 Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.
11En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen,
12maar deze Priester is, nadat Hij één slachtoffer voor de zonden geofferd had, tot in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand van God.

Het hele boek Hebreeën is als een lofzang over Jezus Christus, die zowel de rol van het geslachte lam had, als de rol van de hogepriester.

Ik zie dit dus als dat zowel het lam als de priester symbolen waren voor de beloofde messias, die nog zou komen. Daarom was de wet een 'schoolmeester', zodat de Joden konden begrijpen wat de messias zou gaan doen, en zei Jezus dat Hij de wet zou 'volbrengen'. Immers zou hij het ultieme offer brengen, waarmee alle andere offers ten einde zouden komen. Hij was namelijk het ware verzoenoffer.

God in Genesis beloofd dat er een nageslacht zou komen dat het 'hoofd van de slang zou verpletteren' (en de slang zijn hiel).

Dit verwijst naar een menselijke figuur en geen lammetje.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat maak je hier dan van:
[..]

Om en nabij wat ik zei. Dat is geheel iets anders dan zoals jij zei alleen visueel verschijnen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hebreeën 10 zegt toch iets anders:

1Want de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
2Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichtten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
3Maar nu wordt men door deze offers elk jaar opnieuw aan de zonden herinnerd.
4 Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.
11En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen,
12maar deze Priester is, nadat Hij één slachtoffer voor de zonden geofferd had, tot in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand van God.

Het hele boek Hebreeën is als een lofzang over Jezus Christus, die zowel de rol van het geslachte lam had, als de rol van de hogepriester.

Ik zie dit dus als dat zowel het lam als de priester symbolen waren voor de beloofde messias, die nog zou komen. Daarom was de wet een 'schoolmeester', zodat de Joden konden begrijpen wat de messias zou gaan doen, en zei Jezus dat Hij de wet zou 'volbrengen'. Immers zou hij het ultieme offer brengen, waarmee alle andere offers ten einde zouden komen. Hij was namelijk het ware verzoenoffer.

God in Genesis beloofd dat er een nageslacht zou komen dat het 'hoofd van de slang zou verpletteren' (en de slang zijn hiel).

Dit verwijst naar een menselijke figuur en geen lammetje.

Ja de schrift spreekt zich regelmatig tegen. De Joden hebben geen NT he...

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Om en nabij wat ik zei. Dat is geheel iets anders dan zoals jij zei alleen visueel verschijnen.

Op een manier die hem overtuigt ja. Ik neem aan van zijn bestaan.

Ik heb hem gevraagd of hij God dan ook zou dienen, daar heb ik volgens mij geen antwoord op gehad.

Dus volgens mij ging het hem puur en alleen om het bestaan.

Maar dat moet hij dan zelf maar verduidelijken.

Psalm 51 gaat over vergeven van zonden.

Nu zou je kunnen zeggen dat dit alleen voor joden geldt.

God vergeeft de inwoners van Nineve terwijl Jezus toen nog geboren moest worden.

Heel die christologie zoals bijvoorbeeld in Hebreeën naar voren komt is blijkbaar onnodig.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ja de schrift spreekt zich regelmatig tegen. De Joden hebben geen NT he...

De auteur citeert hier dan ook uit Psalm 40 (de Septuagint):

Psalm 40:6 (39:6) Sacrifice and offering thou wouldest not; but a body hast thou prepared me: whole-burnt-offering and sacrifice for sin thou didst not require.
7(39:7) Then I said, Behold, I come: in the volume of the book it is written concerning me,
8(39:8) I desired to do thy will, O my God, and thy law in the midst of mine heart.

Jesaja 1:11 Waartoe dienen voor Mij uw vele offers?
zegt de HEERE.
Ik heb genoeg van de brandoffers van rammen
en het vet van gemest vee;
en in het bloed van jonge stieren, lammeren of bokken
vind Ik geen vreugde.

De schrift spreekt zichzelf dus denk ik niet tegen, maar oa Hebreeën laat juist zien dat Jezus het ultieme offer was. De Joden waren eeuwenlang voorbereid op de komst dat ultieme offer door middel van hun wet, maar voor velen mocht het helaas niet baten.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:30 schreef Panterjong het volgende:
Psalm 51 gaat over vergeven van zonden.

Nu zou je kunnen zeggen dat dit alleen voor joden geldt.

God vergeeft de inwoners van Nineve terwijl Jezus toen nog geboren moest worden.

Heel die christologie zoals bijvoorbeeld in Hebreeën naar voren komt is blijkbaar onnodig.

Jezus was 'het lam dat geslacht was voor de grondlegging van de wereld'.

Ik interpreteer dit als dat het verzoenoffer van Jezus niet tijdsafhankelijk was. Jezus nam de zonden van de hele wereld op zich, zowel uit het verleden als in het heden als de toekomst. De genade die Hij daarmee bracht, kon God ook al in het verleden toepassen. Daarom stierven Adam en Eva niet meteen, de genadegift was al voorbereid en voor God die buiten de tijd staat, volbracht.

Openbaring 13:8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.

1 Petrus 1:17En als u Hem als Vader aanroept Die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt, wandel dan in de vreze des Heeren, gedurende de tijd van uw vreemdelingschap,
18 in de wetenschap dat u niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, vrijgekocht bent van uw zinloze levenswandel, die u door de vaderen overgeleverd is,
19maar met het kostbaar bloed van Christus, als van een smetteloos en onbevlekt Lam.
20Hij is wel van tevoren gekend, vóór de grondlegging van de wereld, maar in de laatste tijden geopenbaard omwille van u.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus was 'het lam dat geslacht was voor de grondlegging van de wereld'.

Ik interpreteer dit als dat het verzoenoffer van Jezus niet tijdsafhankelijk was. Jezus nam de zonden van de hele wereld op zich, zowel uit het verleden als in het heden als de toekomst. De genade die Hij daarmee bracht, kon God ook al in het verleden toepassen. Daarom stierven Adam en Eva niet meteen, de genadegift was al voorbereid en voor God die buiten de tijd staat, volbracht.

Openbaring 13:8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.

1 Petrus 1:17En als u Hem als Vader aanroept Die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt, wandel dan in de vreze des Heeren, gedurende de tijd van uw vreemdelingschap,
18 in de wetenschap dat u niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, vrijgekocht bent van uw zinloze levenswandel, die u door de vaderen overgeleverd is,
19maar met het kostbaar bloed van Christus, als van een smetteloos en onbevlekt Lam.
20Hij is wel van tevoren gekend, vóór de grondlegging van de wereld, maar in de laatste tijden geopenbaard omwille van u.

Wat daar staat is natuurlijk een uiteenzetting van kenmerken die vallen onder de christologie. Leuk en aardig. Frappant is dat we hier in het OT niets van tegenkomen. Het is er blijkbaar allemaal later bij verzonnen.

Hetzelfde geldt voor Jezus. Er is geen enkele tekst in het Oude Testament te vinden die betrekking heeft op Jezus. Er zijn wel teksten in het Nieuwe Testament over Jezus die verwijzen naar het Oude Testament.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 22:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dan heb je me denk ik verkeerd begrepen of ik heb me slecht uitgedrukt.

Het staat er letterlijk

quote:

Op maandag 6 januari 2025 23:17 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Het is heel simpel of God heeft ons gemaakt en niemand heeft God gemaakt en is de uncreated creator zonder begin en zonder eind zoals de bijbel zegt. Of je gelooft dat we er zijn gekomen door niets en niets brengt voort....niets en een stuk dommer om te geloven dan een almachtige God die buiten tijd en ruimte staat en bovendien een Heilige God. 2de wet van thermodynamica zegt dat energie niet zomaar uit het niets kan ontstaan noch verloren kan gaan en dat zijn natuurlijke wetten waar je niet omheen kan. Dus evolutie is per definitie onmogelijk.

het is veel zeggend dat je de 2e wet van de thermodynamica niet kent/snapt, maar hem wel als voorbeeld denkt te kunnen gebruiken.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb hem gevraagd of hij God dan ook zou dienen, daar heb ik volgens mij geen antwoord op gehad.

Dat ligt er natuurlijk aan wat voor God het is. Gezien de honderden verschillende christelijke denominaties is dat nog niet zo klip en klaar. Als de verhalen uit het OT bijvoorbeeld heel waarheidsgetrouw zijn en JHWH is inderdaad een gefrustreerde en brute oorlogsgod die zowel in Zijn eigen volk als andere volkeren om liep te moorden, dan heb ik er inderdaad weinig behoefte aan. Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet.

Nogmaals: jij hebt allang je excuus waarom God zich niet aan een scepticus zoals ik zou openbaren, dus we hoeven deze discussie verder niet voort te zetten.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 08:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat ligt er natuurlijk aan wat voor God het is. Gezien de honderden verschillende christelijke denominaties is dat nog niet zo klip en klaar. Als de verhalen uit het OT bijvoorbeeld heel waarheidsgetrouw zijn en JHWH is inderdaad een gefrustreerde en brute oorlogsgod die zowel in Zijn eigen volk als andere volkeren om liep te moorden, dan heb ik er inderdaad weinig behoefte aan. Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet.

Nogmaals: jij hebt allang je excuus waarom God zich niet aan een scepticus zoals ik zou openbaren, dus we hoeven deze discussie verder niet voort te zetten.

Ik was vroeger ook een scepticus en niet gelovig. Toch heeft God zich aan mij overtuigend geopenbaard. Dus ik denk dat God betere manieren heeft om dat te doen dan wat je jezelf voorstelt. Dat is geen excuus, maar ervaring van mij en velen met mij. Ik zou jouw houding ook als een excuus kunnen beschouwen om alle elementen die juist wel getuigen van God simpelweg te negeren. Maar jij hebt daar vast ook goede redenen voor.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-01-2025 09:03:55 ]

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 00:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wat daar staat is natuurlijk een uiteenzetting van kenmerken die vallen onder de christologie. Leuk en aardig. Frappant is dat we hier in het OT niets van tegenkomen. Het is er blijkbaar allemaal later bij verzonnen.

Hetzelfde geldt voor Jezus. Er is geen enkele tekst in het Oude Testament te vinden die betrekking heeft op Jezus. Er zijn wel teksten in het Nieuwe Testament over Jezus die verwijzen naar het Oude Testament.

Dit is natuurlijk puur persoonlijke interpretatie, aangezien de auteurs van het NT veelvuldig naar het OT verwijzen en eruit citeren, Jezus zelf zou hebben gezegd dat het OT van Hem getuigt, en er enorme consistentie is tussen OT en NT, zowel qua het karakter van Jezus en God, de geboden van God en vele andere elementen.. Dus het NT zien als het logische vervolg op het OT is geen vreemde gedachte, in tegendeel.

Verder is ook het idee dat 'vroeger een lammetje genoeg was' moeilijk te verdedigen naar mijn mening, want zoals ik al zei werd vanaf Genesis een menselijke nakomeling beloofd die een einde zou maken aan de gevolgen van de zonde.

We zien ook dat Abrahams geloof hem tot rechtvaardigheid werd gerekend, en niet het slachten van een lam. Rechtvaardigheid uit het geloof zoals in het NT is dus ook in het OT een centraal thema.

Desondanks zien we dat het offeren van dieren begon vanaf het moment dat Adam en Eva zondigden. God lijkt zelf het eerste offer te hebben gebracht. Daarna zien we Abel dieren offeren. Daarna Noach en zijn nakomelingen. Dit was allemaal lang voordat er überhaupt een Jood was. Dit wijst erop dat het Joodse systeem, dat beperkt was tot de Joden, niet de vervulling kan zijn geweest van de belofte van God in Genesis om een messias te sturen.

En dan hebben we natuurlijk gewoon het simpele feit dat Joden altijd een menselijke messiasfiguur verwachtten. Dat doen ze nog steeds. Wat die messias precies zou doen hangt af van aan wie je het vraagt, maar ik interesseer me minder voor persoonlijke meningen (of zelfs de mening van een bepaalde groep) dan voor wat de geschriften hier zelf over zeggen.

Ik kan dus niet meegaan in jouw interpretaties, daarvoor zou ik te veel teksten moeten negeren of afdoen als irrelevant of niet zeggend wat ze zeggen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-01-2025 09:11:18 ]

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 01:47 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Het staat er letterlijk

Voor een wat constructievere discussie zou je even kunnen citeren waarnaar je verwijst, dan kan ik er misschien ook nog iets over zeggen.