F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kijk dit bedoel ik met vastlopen in je gezonde verstand als je Genesis letterlijk neemt. Alle logica is zoek. En dan heb ik het nog niet eens over de absurde volgorde van de "scheppingsdagen", waarbij er bv al dag en nacht zijn voordat überhaupt een zon bestaat.quote:Op maandag 6 januari 2025 22:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De bijbel zegt dat mensen en dieren oorspronkelijk vegetarisch zijn gemaakt:
Verstand op nul, blik op oneindig en doorrrrrrrrr...
Helemaal zoals dat.quote:
[..]
Een beetje zoals dit dus:
Bekijk deze YouTube-video
Ik vind de discussies in het algemeen inhoudelijk ook niet fantastisch.
Evangelisten doen alsof ze logica toepassen, maar het is allemaal “balletje-balletje” wat redenering betreft, met een schijn van logica.
Vandaag is het een heugelijk dag want vandaag komt Charlie Hepdo, 10 jaar na de aanslag, met een speciale editie. Vier bladzijden zijn gewijd aan een karikatuurwedstrijd waarin God en religieuze leiders worden bespot.
Je suis Charlie, Dieu a perdu.
Je suis Charlie, Dieu a perdu.
Het is veel erger, zij willen de wetenschap bestrijden met pseudo-wetenschap. Een allegaartje van bizarre redeneringen, onware feiten en niet-bewijsbare stellingnames. Het zijn vaak ontzettende sukkels die deze onzin 'geloven' en zelfs als 'kennis' verheffen.quote:
[..]
Helemaal zoals dat.
Ik vind de discussies in het algemeen inhoudelijk ook niet fantastisch.
Evangelisten doen alsof ze logica toepassen, maar het is allemaal “balletje-balletje” wat redenering betreft, met een schijn van logica.
Zei Jezus dat zelf? We weten het niet, we hebben geen ooggetuigenverslagen. Het staat iig niet in de Bijbel.quote:
[..]
Geen mens nee maar Jezus was God in het vlees zoals de bijbel zegt en daarom kon het wel.
Johannes, geschreven tussen 90 en 110, toen de vergoddelijking van de aardse mens Jezus al op volle toeren draaide.quote:Johannes 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
Johannes 1:14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
schilderij van Leonardo da Vinci: Johannes de Doper in de wildernis
Johannes 1:15 Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.
Wat is dit voor waanzinnige logica?quote:
Dus of die mens sterft zelf voor zijn eigen zonden, of een onschuldig iemand zonder zonden sterft in zijn plaats.
Volgens het OT is dat totaal niet nodig. Je belijdt je zonden en vraagt om vergiffenis.quote:
[..]
Hebreeën 10 zegt toch iets anders:
1Want de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
2Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichtten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
3Maar nu wordt men door deze offers elk jaar opnieuw aan de zonden herinnerd.
4 Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.
11En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen,
12maar deze Priester is, nadat Hij één slachtoffer voor de zonden geofferd had, tot in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand van God.
Het hele boek Hebreeën is als een lofzang over Jezus Christus, die zowel de rol van het geslachte lam had, als de rol van de hogepriester.
Ik zie dit dus als dat zowel het lam als de priester symbolen waren voor de beloofde messias, die nog zou komen. Daarom was de wet een 'schoolmeester', zodat de Joden konden begrijpen wat de messias zou gaan doen, en zei Jezus dat Hij de wet zou 'volbrengen'. Immers zou hij het ultieme offer brengen, waarmee alle andere offers ten einde zouden komen. Hij was namelijk het ware verzoenoffer.
God in Genesis beloofd dat er een nageslacht zou komen dat het 'hoofd van de slang zou verpletteren' (en de slang zijn hiel).
Dit verwijst naar een menselijke figuur en geen lammetje.
Ezechiël 18, 21-28
Nergens in het OT wordt er ook maar op gehint dat er een middelaar nodig zou zijn om de mens van de eeuwige straf of verdoemenis te redden of zo.
Maar de enige reden waarom dat effectief is, is omdat het offer van Jezus nog zou plaatsvinden. Zonder dat offer zou er ook geen genade mogelijk zijn geweest. Omdat God zijn wet niet kan opofferen om overtreders te redden.quote:
[..]
Volgens het OT is dat totaal niet nodig. Je belijdt je zonden en vraagt om vergiffenis.
Ezechiël 18, 21-28
Het hele verhaal met Mozes symboliseert hoe God via een middelaar met Zijn kinderen om zou gaan. De hele uittocht uit Egypte, trek door de woestijn en betreding van Kanaän symboliseert hoe via het slachtoffer (pascha), de bevrijding van slavernij in Egypte (slavernij aan de zonde en de wereld), de doop (de trek door de Rode Zee), de heiligmaking (de trek door de woestijn waarbij de wet wordt gegeven en God zijn volk leidt), de beproevingen en manier waarop God steeds voor zijn volk zorgt, en de betreding van Kanaän (de uiteindelijke overwinning, betreding van het beloofde land), Jezus zijn volk naar de hemel zou leiden.quote:Nergens in het OT wordt er ook maar op gehint dat er een middelaar nodig zou zijn om de mens van de eeuwige straf of verdoemenis te redden of zo.
Om een voorbeeld te geven: Deuteronomium 5:1Mozes riep heel Israël bijeen en zei tegen hen: Luister, Israël, naar de verordeningen en bepalingen die ik heden ten aanhoren van u spreek. U moet ze leren en nauwlettend in acht nemen.
...
24En u zei: Zie, de HEERE, onze God, heeft ons Zijn heerlijkheid en Zijn grootheid laten zien en wij hebben Zijn stem gehoord vanuit het midden van het vuur; vandaag hebben wij gezien dat God met de mens spreekt en dat deze in leven blijft.
25Maar nu, waarom zouden wij sterven? Want dit grote vuur zou ons verteren; als wij de stem van de HEERE, onze God, nog langer zouden horen, zouden wij sterven.
26Want wie is er van alle vlees, die de stem van de levende God heeft horen spreken vanuit het midden van het vuur, zoals wij, en in leven is gebleven?
27Gaat u naar voren, en luister naar alles wat de HEERE, onze God, zal zeggen. U moet dan alles wat de HEERE, onze God, tegen u zal zeggen, tegen ons zeggen, en wij zullen ernaar luisteren en het doen.
28Toen de HEERE uw woorden hoorde, toen u tot mij sprak, zei de HEERE tegen mij: Ik heb de woorden van dit volk, die zij tot u gesproken hebben, gehoord; alles wat zij gezegd hebben, is goed.
29Och, hadden zij maar zo'n hart, om Mij te vrezen en Mijn geboden alle dagen in acht te nemen, opdat het hun en hun kinderen voor eeuwig goed zou gaan!
30Ga, zeg hun: Keer terug naar uw tenten.
31Maar blijft u hier bij Mij staan. Dan zal Ik tot u spreken alle geboden, verordeningen en bepalingen die u hun moet leren en die zij moeten doen in het land dat Ik hun geven zal om het in bezit te nemen.
Hier zijn 4 boeken van de Torah aan gewijd. Als je dat 'niet op gehint' noemt, kan ik daar dus niet in meegaan.
Dan hebben we het hele offersysteem, waarbij de hogepriester voor de mensen de tempel in ging om verzoening voor het volk te verkrijgen. Ook dat was een middelaar.
De rest van het OT, de tijd van de rechters, de koningen en daarna, diende ter voorbereiding op de komst van de daadwerkelijke beloofde messias.
Het idee van een middelaar tussen God en zijn volk voor verlossing is dus een centraal thema in het OT.
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-01-2025 12:36:50 ]
quote:
Evangelisten doen alsof ze logica toepassen, maar het is allemaal “balletje-balletje” wat redenering betreft, met een schijn van logica.
Da's een natuurwet, jeweettochquote:
[..]
Wat is dit voor waanzinnige logica?
Maar inderdaad, dit is wel een deel van de crux: er wordt een soort analytische logica geveinst wat voor een christen heel juridisch en rationeel zal klinken, maar ik krijg eenzelfde soort gevoel als wanneer de pre-socratische filosofen allerlei zaken beweren waarbij je je constant afvraagt: maar waarom dan?!?!?
Gewoon, daarom, blijkbaar.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als twee schuldige, veroordeelde mensen in de gevangenis zitten, kan de een dan de plaats van de ander innemen zodat de ander vrijuit kan gaan?quote:
[..]
Wat is dit voor waanzinnige logica?
Of als twee mensen een schuld bij de bank hebben en geen geld hebben om die af te betalen, kan de een dan de schuld van de ander afbetalen? Met welk geld?
En waar precies in het OT staat dat er een onoverbrugbare kloof bestaat tussen God en mens en dat die rekening vereffend dient te worden door een onschuldig mens te offeren?quote:
[..]
Maar de enige reden waarom dat effectief is, is omdat het offer van Jezus nog zou plaatsvinden. Zonder dat offer zou er ook geen genade mogelijk zijn geweest. Omdat God zijn wet niet kan opofferen om overtreders te redden.
[..]
Het hele verhaal met Mozes symboliseert hoe God via een middelaar met Zijn kinderen om zou gaan. De hele uittocht uit Egypte, trek door de woestijn en betreding van Kanaän symboliseert hoe via het slachtoffer (pascha), de bevrijding van slavernij in Egypte (slavernij aan de zonde en de wereld), de doop (de trek door de Rode Zee), de heiligmaking (de trek door de woestijn waarbij de wet wordt gegeven en God zijn volk leidt), de beproevingen en manier waarop God steeds voor zijn volk zorgt, en de betreding van Kanaän (de uiteindelijke overwinning, betreding van het beloofde land), Jezus zijn volk naar de hemel zou leiden.
Om een voorbeeld te geven: Deuteronomium 5:1Mozes riep heel Israël bijeen en zei tegen hen: Luister, Israël, naar de verordeningen en bepalingen die ik heden ten aanhoren van u spreek. U moet ze leren en nauwlettend in acht nemen.
...
24En u zei: Zie, de HEERE, onze God, heeft ons Zijn heerlijkheid en Zijn grootheid laten zien en wij hebben Zijn stem gehoord vanuit het midden van het vuur; vandaag hebben wij gezien dat God met de mens spreekt en dat deze in leven blijft.
25Maar nu, waarom zouden wij sterven? Want dit grote vuur zou ons verteren; als wij de stem van de HEERE, onze God, nog langer zouden horen, zouden wij sterven.
26Want wie is er van alle vlees, die de stem van de levende God heeft horen spreken vanuit het midden van het vuur, zoals wij, en in leven is gebleven?
27Gaat u naar voren, en luister naar alles wat de HEERE, onze God, zal zeggen. U moet dan alles wat de HEERE, onze God, tegen u zal zeggen, tegen ons zeggen, en wij zullen ernaar luisteren en het doen.
28Toen de HEERE uw woorden hoorde, toen u tot mij sprak, zei de HEERE tegen mij: Ik heb de woorden van dit volk, die zij tot u gesproken hebben, gehoord; alles wat zij gezegd hebben, is goed.
29Och, hadden zij maar zo'n hart, om Mij te vrezen en Mijn geboden alle dagen in acht te nemen, opdat het hun en hun kinderen voor eeuwig goed zou gaan!
30Ga, zeg hun: Keer terug naar uw tenten.
31Maar blijft u hier bij Mij staan. Dan zal Ik tot u spreken alle geboden, verordeningen en bepalingen die u hun moet leren en die zij moeten doen in het land dat Ik hun geven zal om het in bezit te nemen.
Hier zijn 4 boeken van de Torah aan gewijd. Als je dat 'niet op gehint' noemt, kan ik daar dus niet in meegaan.
Dan hebben we het hele offersysteem, waarbij de hogepriester voor de mensen de tempel in ging om verzoening voor het volk te verkrijgen. Ook dat was een middelaar.
De rest van het OT, de tijd van de rechters, de koningen en daarna, diende ter voorbereiding op de komst van de daadwerkelijke beloofde messias.
Het idee van een middelaar tussen God en zijn volk voor verlossing is dus een centraal thema in het OT.
Nee Ali, er staat dat God vergeeft. Niet dat er betaald of vereffend moet worden. Vergeven is tenietdoen om niets.
Je slaat de spijker op zijn kop.quote:
[..]
Als twee schuldige, veroordeelde mensen in de gevangenis zitten, kan de een dan de plaats van de ander innemen zodat de ander vrijuit kan gaan?
Of als twee mensen een schuld bij de bank hebben en geen geld hebben om die af te betalen, kan de een dan de schuld van de ander afbetalen? Met welk geld?
Ieder wordt zijn of haar "zonde" persoonlijk aangerekend. Dat kan niemand anders oplossen. God kan het wel vergeven en dan is de kous af.quote:
Het is geen truc, ik vroeg je daarom ook op wat voor manier je zou willen dat God zich aan jou kenbaar maakt. Je gaf zelf Paulus als voorbeeld aan, maar daar heb je eerder verklaringen voor gegeven zoals hallucinatie.quote:
[..]
Het is de bekende truc: pretenderen alsof niets een scepticus (zoals ik) zou overtuigen, en dat als argument aandragen waarom God niet datgene doet wat een kind nog kan bedenken: zich luid en duidelijk openbaren. Iets wat Hij overigens in de Bijbel talloze keren doet aan zowel gelovigen als niet-gelovigen.
En nogmaals: heb jij hier eerder onder een andere username gepost?
Ik zeg verder ook niet dat niets een scepticus kan overtuigen. Er zullen vast sceptici zijn, die sceptischer zijn dan jij, die overgegaan zijn tot het geloof in God. Jezus zou hebben gezegd zoek en je zult vinden, klop en er zal opengedaan worden. Alleen krijg ik uit je posts de indruk dat God bij jou op de deur moet kloppen en naar jou moet zoeken. God moet “zich luid en duidelijk openbaren”, de deur bij jou intrappen en binnenstormen.
Eigenlijk wil je dat niet, want je biedt enorm veel weerstand, wat te lezen valt uit je posts. Je ageert er fel tegen en gebruikt daar al je intellectuele vermogens in die richting voor, zoals Ali_Kannibali doet in zijn richting. Aan de ene kant “vraag” je waarom God zich niet openbaart, maar aan de andere kant, kan ik uit je posts niet opmaken dat je op de deur aan het kloppen bent. Je bent die eerder aan het dicht timmeren en van sloten aan het voorzien en omstanders aan het waarschuwen voor de Afrikaanse prins die er woont. En dit is waar je lezers van wilt overtuigen, het is niet dat jij ergens anders van overtuigd wilt worden.
... tegen het fundamentalistische beeld dat hij van God schetst, ja. Maar wie zegt dat we het over deze God hebben?quote:
Eigenlijk wil je dat niet, want je biedt enorm veel weerstand....
Dus ja, "eigenlijk" wil ik het wél.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als God zich kenbaar wil malen of zich wil openbaren dan zal hij daarin geen enkel probleem ondervinden.quote:
[..]
Het is geen truc, ik vroeg je daarom ook op wat voor manier je zou willen dat God zich aan jou kenbaar maakt. Je gaf zelf Paulus als voorbeeld aan, maar daar heb je eerder verklaringen voor gegeven zoals hallucinatie.
Ik zeg verder ook niet dat niets een scepticus kan overtuigen. Er zullen vast sceptici zijn, die sceptischer zijn dan jij, die overgegaan zijn tot het geloof in God. Jezus zou hebben gezegd zoek en je zult vinden, klop en er zal opengedaan worden. Alleen krijg ik uit je posts de indruk dat God bij jou op de deur moet kloppen en naar jou moet zoeken. God moet “zich luid en duidelijk openbaren”, de deur bij jou intrappen en binnenstormen.
Eigenlijk wil je dat niet, want je biedt enorm veel weerstand, wat te lezen valt uit je posts. Je ageert er fel tegen en gebruikt daar al je intellectuele vermogens in die richting voor, zoals Ali_Kannibali doet in zijn richting. Aan de ene kant “vraag” je waarom God zich niet openbaart, maar aan de andere kant, kan ik uit je posts niet opmaken dat je op de deur aan het kloppen bent. Je bent die eerder aan het dicht timmeren en van sloten aan het voorzien en omstanders aan het waarschuwen voor de Afrikaanse prins die er woont. En dit is waar je lezers van wilt overtuigen, het is niet dat jij ergens anders van overtuigd wilt worden.
Hij doet het echter niet.
Kan hij niet? Dan stelt hij dus niet zo veel, eigenlijk niets voor.
Wil hij niet? Waarom dan niet?
En dan niet komen met het "God wil geen robotjes-verhaal" etc. etc. God openbaarde zich in de Bijbel ook aan gelovigen en ongelovigen. Compleet met eigen wil en keuzes. Ongelovigen waren meestal heidenen btw, die wel geloofden, maar in andere goden.
De verwarring ontstaat doordat je soms in het algemeen spreekt, over "het christelijke geloof", "christenen", "christendom". Je vraag, waarom God zich niet openbaart, is ook algemeen op te vatten. Maar als je zegt dat het om het beeld dat Ali_Kannibali van God schetst gaat, dan is dat zo, maar ik denk dat Ali ook in het algemeen over God spreekt zoals begrepen in het christendom en niet specifiek in zijn kerkgenootschap. Verbeter me als ik het verkeerd heb @Ali_Kannibaliquote:
[..]
... tegen het fundamentalistische beeld dat hij van God schetst, ja. Maar wie zegt dat we het over deze God hebben?
Dus ja, "eigenlijk" wil ik het wél.
Zou het kunnen, ik ben tenslotte maar een eenvoudige boerenl@l die helemaal niks weet, dat God zich niet openbaart omdat Hij gewoonweg niet bestaat maar een gedachtekronkel is van wanhopige mensen die zingeving nastreven van hun verwarrend leventje?quote:
[..]
Als God zich kenbaar wil malen of zich wil openbaren dan zal hij daarin geen enkel probleem ondervinden.
Hij doet het echter niet.
Kan hij niet? Dan stelt hij dus niet zo veel, eigenlijk niets voor.
Wil hij niet? Waarom dan niet?
En dan niet komen met het "God wil geen robotjes-verhaal" etc. etc. God openbaarde zich in de Bijbel ook aan gelovigen en ongelovigen. Compleet met eigen wil en keuzes. Ongelovigen waren meestal heidenen btw, die wel geloofden, maar in andere goden.
Via Jezus Christus ja, die dus onze schuld betaalt, en onze plaats in de gevangenis inneemt.quote:
[..]
Ieder wordt zijn of haar "zonde" persoonlijk aangerekend. Dat kan niemand anders oplossen. God kan het wel vergeven en dan is de kous af.
Dat is de Christelijke leer.
Ik begrijp niet wat hier 'waanzinnig' aan is.
Dat zou heel goed kunnen. Zonder mensen is er géén God. God is een concept van levende mensen.quote:
[..]
Zou het kunnen, ik ben tenslotte maar een eenvoudige boerenl@l die helemaal niks weet, dat God zich niet openbaart omdat Hij gewoonweg niet bestaat maar een gedachtekronkel is van wanhopige mensen die zingeving nastreven van hun verwarrend leventje?
Markus 12: God is geen God van doden, maar van levenden!
Mattheüs 22:32 . ESV 'Ik ben de God van Abraham, en de God van Izak, en de God van Jakob'?
Merk ook op dat er niet staat "de God van Abraham, Izak en Jacob, maar hij is de God van ieder afzonderlijk. Iedereen heeft zijn eigen God.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 07-01-2025 16:44:49 ]
Waanzinnig is dat je niet wilt inzien dat bij vergiffenis er niets betaald hoeft te worden.quote:
[..]
Via Jezus Christus ja, die dus onze schuld betaalt, en onze plaats in de gevangenis inneemt.
Dat is de Christelijke leer.
Ik begrijp niet wat hier 'waanzinnig' aan is.
Tja, wat moet ik nou met een concept van "God de Vader" die al mijn verschrikkelijke zonden die ik heb begaan, vergeeft en ik naar de hemel ga als ik geloof dat zijn onschuldige Zoon Jezus Christus - in opdracht van de Vader - de marteldood is gestorven en dat Hij na drie dagen weer tot leven is opgewekt? Waarom menen christenen dat ik achterlijk ben om zoiets te kunnen geloven?quote:
[..]
Waanzinnig is dat je niet wilt inzien dat bij vergiffenis er niets betaald hoeft te worden.
Maar daardoor verdwijnt de schuld niet.quote:
[..]
Waanzinnig is dat je niet wilt inzien dat bij vergiffenis er niets betaald hoeft te worden.
Voor die schuld moet altijd iemand opdraaien, hoe je het ook wendt of keert. Het is niet alsof er ineens op magische wijze een som geld verschijnt.
In het Christelijke geloof is dat de bank zelf, oftewel God.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-01-2025 17:12:42 ]
Bijna alles wat ik hier zeg komt overeen met protestantse theologie, die op de bijbel gebaseerd is. Mijn kerkgenootschap wijkt daar niet sterk van af, er zijn in werkelijkheid maar een paar punten waarin wij sommige dingen net iets anders zien. Maar zelfs die punten kom je vaak in geschriften van eerdere hervormers tegen, al hebben de kerken ze later zelf niet in de praktijk gebracht. De sabbat is daar een voorbeeld van.quote:
[..]
De verwarring ontstaat doordat je soms in het algemeen spreekt, over "het christelijke geloof", "christenen", "christendom". Je vraag, waarom God zich niet openbaart, is ook algemeen op te vatten. Maar als je zegt dat het om het beeld dat Ali_Kannibali van God schetst gaat, dan is dat zo, maar ik denk dat Ali ook in het algemeen over God spreekt zoals begrepen in het christendom en niet specifiek in zijn kerkgenootschap. Verbeter me als ik het verkeerd heb @:Ali_Kannibali
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-01-2025 17:14:20 ]
