De waarheid over de Islam, het Christendom en alles

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God heeft zich geopenbaard in Jezus Christus. Die at, sliep, sprak, dronk, vierde feest, liep, genas, leed, en stierf onder ons. Vervolgens hebben een hele reeks mensen daar over geschreven, zijn leer onderwezen, en vele anderen hebben daarna ervaren dat diezelfde Jezus nog steeds leeft, en waren zelfs bereid voor Hem te sterven. Zijn leer is goddelijk want het toppunt van moraliteit, want er is geen grotere liefde dan dat je je leven voor een ander geeft. Dus God heeft zich duidelijk geopenbaard, en voor velen is Hij een levende realiteit. Verder zijn de onzichtbare dingen van God zichtbaar in de natuur. Het is dus niet zo dat God zich niet geopenbaard heeft.

Klopt. In de Eucharistie is Jezus Christus lijfelijk, fysiek en reëel aanwezig. Meerdere malen per dag.

Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 16% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-01-2025 20:09:19 ]

Geniet van de schoonheid!

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus wat is nu de doorslaggevende factor of iemand overtuigd raakt of niet: de bijzonderheid van de gebeurtenis, of de keuze van de persoon die hem aanschouwt om wel of niet te geloven?

Heel veel duidelijke evidentie kan uiteindelijk elke scepsis overstemmen (dat is ook de kern van de stelling van Bayes, bijvoorbeeld).

Het is echt niet zo ingewikkeld, Ali. Wat geloof je eerder:

• Een boek waarin staat dat ik een Diplodocus in mijn tuin heb staan.

• Jij ziet die Diplodocus met eigen ogen.

En nu de vraag:

quote:

Dus wat is nu de doorslaggevende factor of iemand overtuigd raakt of niet: de bijzonderheid van de gebeurtenis, of de keuze van de persoon die hem aanschouwt om wel of niet te geloven?

Ik vind het ronduit fascinerend hoe je je hier weer uit probeert te praten. Maar goed, zoals ik zei: let's agree to disagree.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Voor mij: de bijzonderheid van de gebeurtenis.

Het is echt niet zo ingewikkeld, Ali. Wat geloof je eerder:

• Een boek waarin staat dat ik een Diplodocus in mijn tuin heb staan.

• Jij ziet die Diplodocus met eigen ogen.

Ik vind het ronduit fascinerend hoe je je hier weer uit probeert te praten. Maar goed, zoals ik zei: let's agree to disagree.

Ik geloof gewoon jouw claims niet. Zien is echt niet automatisch geloven. Verder is het dan nogmaals maar de vraag of je God ook zou willen dienen als je Hem zou hebben gezien. Daar gaat het uiteindelijk om.

Jakobus 2:19 U gelooft dat God één is; daar doet u goed aan. Maar ook de demonen geloven dit, en zij sidderen.

God is niet slechts geïnteresseerd in jouw geloven in Zijn bestaan, maar bovenal in jouw toewijding, in jouw keuze om je te bekeren en Hem te dienen. Zodat Hij je ook volop kan zegenen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof gewoon jouw claims niet. Zien is echt niet automatisch geloven. Verder is het dan nogmaals maar de vraag of je God ook zou willen dienen als je Hem zou hebben gezien. Daar gaat het uiteindelijk om.

Jakobus 2:19 U gelooft dat God één is; daar doet u goed aan. Maar ook de demonen geloven dit, en zij sidderen.

WELKE God, is de vraag.

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 03-01-2025 23:51:07 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Amiens

Strasbourg

Milaan

Allemaal prefab-bouw....

Dit is het echte werk:

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 20:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof gewoon jouw claims niet. Zien is echt niet automatisch geloven. Verder is het dan nogmaals maar de vraag of je God ook zou willen dienen als je Hem zou hebben gezien. Daar gaat het uiteindelijk om.

Jakobus 2:19 U gelooft dat God één is; daar doet u goed aan. Maar ook de demonen geloven dit, en zij sidderen.

God is niet slechts geïnteresseerd in jouw geloven in Zijn bestaan, maar bovenal in jouw toewijding, in jouw keuze om je te bekeren en Hem te dienen. Zodat Hij je ook volop kan zegenen.

Daarom is de webcam van onze Afrikaanse prins ook stuk. Hij is niet slechts geïnteresseerd in jouw geloven in zijn bestaan, maar bovenal in jouw toewijding, in jouw keuze om je te bekeren en hem te dienen. Zodat hij je ook volop kan zegenen. Alleen dan zet-ie zijn webcam aan. Tot dan heeft-ie alleen een ton nodig voor z'n privéjet.

Nu moet ik de Diplodocus in mijn tuin voeren

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 09:29 schreef Bassie48 het volgende:
Socrates zou het voorgaande als volgt formuleren (althans dat neem ik aan):

Waarom geloof je iets? Wat is moeilijk te geloven? Wanneer weet je iets? Kun je denken wat je wilt? Wanneer moet je twijfelen?

Zie ook Magnabosco's "Street Epistemology" op YouTube.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Daarom is de webcam van onze Afrikaanse prins ook stuk. Hij is niet slechts geïnteresseerd in jouw geloven in zijn bestaan, maar bovenal in jouw toewijding, in jouw keuze om je te bekeren en hem te dienen. Zodat hij je ook volop kan zegenen. Alleen dan zet-ie zijn webcam aan. Tot dan heeft-ie alleen een ton nodig voor z'n privéjet.

Nu moet ik de Diplodocus in mijn tuin voeren

Want Jezus heeft een ton van jou nodig denk je? En een privéjet?

Ik denk dat God vooral mensen naar zich toe wil trekken door middel van zijn karakter. Zijn karakter is geopenbaard in Jezus Christus, die heeft geleden en is gestorven voor de mensheid, en in Zijn wet, die overeenkomt met ons eigen geweten, en de voorwaarden bevat voor rechtvaardigheid.

Je prins is dus al op bezoek geweest, en heeft zijn leven opgeofferd voor zijn geliefde. Ook heeft Hij bewezen dat Hij goed, eerlijk en oprecht is, door niet alleen liefde en rechtvaardigheid te onderwijzen, maar ook de daad bij het woord te voegen.

Daar zijn vele getuigen van geweest. Ik reken mijzelf daar ook toe. Hoewel ik God of Jezus nooit gezien heb, 'zie' ik de werken van God in mijn eigen leven en dat van anderen. Zoals je de wind kan 'zien' als de bomen wuiven, of als een zeilboot erdoor vooruit wordt gestuwd. Die wind ervaar je binnen en buiten jezelf.

God dienen kan alleen authentiek als we Zijn karakter omarmen en willen navolgen, uit liefde, dankbaarheid en respect.

Niet omdat we op een of andere manier gedwongen of gemanipuleerd worden, of omdat God ons op zo’n manier benadert dat we niet meer in staat zijn om te twijfelen, waarbij God zijn macht zou misbruiken om onze vrije wil te omzeilen of te ondermijnen.

Daarom is het idee dat God zich op zo'n manier aan jou moet presenteren dat je wel overtuigd moet raken geen goed uitgangspunt. God als onze Vader wil een zinnige relatie met Zijn kinderen, en daarbij kan er geen sprake zijn van dwang, angst, intimidatie, forcering, manipulatie, of welke andere vorm van niet-liefde dan ook. Ik zou dus eerder zeggen: kijk naar Jezus en Zijn karakter, want dat is God geopenbaard op een manier die het dichtst bij ons mensen staat, waar wij ons het meest mee kunnen identificeren.

6Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.
8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-01-2025 13:49:05 ]

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 10:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Want Jezus heeft een ton van jou nodig denk je? En een privéjet?

Ik denk dat God vooral mensen naar zich toe wil trekken door middel van zijn karakter. Zijn karakter is geopenbaard in Jezus Christus, die heeft geleden en is gestorven voor de mensheid, en in Zijn wet, die overeenkomt met ons eigen geweten, en de voorwaarden bevat voor rechtvaardigheid.

Je prins is dus al op bezoek geweest, en heeft zijn leven opgeofferd voor zijn geliefde. Ook heeft Hij bewezen dat Hij goed, eerlijk en oprecht is, door niet alleen liefde en rechtvaardigheid te onderwijzen, maar ook de daad bij het woord te voegen.

Daar zijn vele getuigen van geweest. Ik reken mijzelf daar ook toe. Hoewel ik God of Jezus nooit gezien heb, 'zie' ik de werken van God in mijn eigen leven en dat van anderen. Zoals je de wind kan 'zien' als de bomen wuiven, of als een zeilboot erdoor vooruit wordt gestuwd. Die wind ervaar je binnen en buiten jezelf.

God dienen kan alleen authentiek als we Zijn karakter omarmen en willen navolgen, uit liefde, dankbaarheid en respect.

Niet omdat we op een of andere manier gedwongen of gemanipuleerd worden, of omdat God ons op zo’n manier benadert dat we niet meer in staat zijn om te twijfelen, waarbij God zijn macht zou misbruiken om onze vrije wil te omzeilen of te ondermijnen.

Daarom is het idee dat God zich op zo'n manier aan jou moet presenteren dat je wel overtuigd moet raken geen goed uitgangspunt. God als onze Vader wil een zinnige relatie met Zijn kinderen, en daarbij kan er geen sprake zijn van dwang, angst, intimidatie, forcering, manipulatie, of welke andere vorm van niet-liefde dan ook. Ik zou dus eerder zeggen: kijk naar Jezus en Zijn karakter, want dat is God geopenbaard op een manier die het dichtst bij ons mensen staat, waar wij ons het meest mee kunnen identificeren.

6Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.
8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

Ik probeer je gewoon voor te schotelen hoe gekunsteld je excuses klinken waarom God zich niet luid en duidelijk openbaart. Ze komen op mij over als stichtelijke smoezen die net zo raar klinken als de voorbeelden die ik aangeef.

Ik wil overigens ook een zinnige relatie met mijn kinderen. Daarom probeer ik me duidelijk te laten zien en veroordeel ik ze niet tot een eeuwige dood wanneer ze mij eventueel niet zouden erkennen als vader. Het idee dat jij van "liefde" hebt vind ik eerlijk gezegd weerzinwekkend.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 10:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Want Jezus heeft een ton van jou nodig denk je? En een privéjet?

Ik denk dat God vooral mensen naar zich toe wil trekken door middel van zijn karakter. Zijn karakter is geopenbaard in Jezus Christus, die heeft geleden en is gestorven voor de mensheid, en in Zijn wet, die overeenkomt met ons eigen geweten, en de voorwaarden bevat voor rechtvaardigheid.

Je prins is dus al op bezoek geweest, en heeft zijn leven opgeofferd voor zijn geliefde. Ook heeft Hij bewezen dat Hij goed, eerlijk en oprecht is, door niet alleen liefde en rechtvaardigheid te onderwijzen, maar ook de daad bij het woord te voegen.

Daar zijn vele getuigen van geweest. Ik reken mijzelf daar ook toe. Hoewel ik God of Jezus nooit gezien heb, 'zie' ik de werken van God in mijn eigen leven en dat van anderen. Zoals je de wind kan 'zien' als de bomen wuiven, of als een zeilboot erdoor vooruit wordt gestuwd. Die wind ervaar je binnen en buiten jezelf.

God dienen kan alleen authentiek als we Zijn karakter omarmen en willen navolgen, uit liefde, dankbaarheid en respect.

Niet omdat we op een of andere manier gedwongen of gemanipuleerd worden, of omdat God ons op zo’n manier benadert dat we niet meer in staat zijn om te twijfelen, waarbij God zijn macht zou misbruiken om onze vrije wil te omzeilen of te ondermijnen.

Daarom is het idee dat God zich op zo'n manier aan jou moet presenteren dat je wel overtuigd moet raken geen goed uitgangspunt. God als onze Vader wil een zinnige relatie met Zijn kinderen, en daarbij kan er geen sprake zijn van dwang, angst, intimidatie, forcering, manipulatie, of welke andere vorm van niet-liefde dan ook. Ik zou dus eerder zeggen: kijk naar Jezus en Zijn karakter, want dat is God geopenbaard op een manier die het dichtst bij ons mensen staat, waar wij ons het meest mee kunnen identificeren.

6Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.
8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

Jezus liet meer zien dan God. Hij liet medemenselijkheid zien. Al zijn daden zijn een product van naastenliefde.

Jezus liet ook zien dat geloven uiteindelijk niet zo belangrijk is. Want hij stierf als een ongelovige. Hij voelde zich immers verlaten door God.

Dit terwijl Jezus Hem trouw bleef tot aan het kruis en zelfs voor Hem stierf. Zoveel liefde tonen kan blijkbaar alleen een mens. God knijpte Hem er tussenuit. Die liet het helaas afweten.

Van al die beloften over de wederkomst en een nieuw Jeruzalem is ook niets terecht gekomen. De generatie waar dit allemaal had moeten gebeuren is al eeuwen dood en het is daar al eeuwen een zooitje.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Euh... waarom niet?

Nou, lees de verhalen van 1 en 2 Koningen maar eens, met al die koningen. Of bekijk de namenlijsten in 1 en 2 Kronieken. Ik heb het gevoel dat hier serieus werk is geleverd. Ook de verhalen rond de ballingschap komen vrij echt over.
Wel vind ik dat je het verschijnsel van verwevenheid met heidens geloven zoals dat in het christendom voorkomt ook terugziet in de Bijbel. De ster van Betlehem is een bekende. Koningen werden in de die tijd vaker omgeven met dit soort verhalen. De huidige astronomie weet nog steeds niet wat die ster nu was. Een planetensamenstand kan uitgesloten worden, want de de astronomische kennis was in het midden-oosten al op een goed niveau. Een komeet kan het ook niet zijn, want met zo'n grote helderheid moet er een staart te zien zijn.

De discussie over wat sceptici zal overtuigen speelt trouwens ook al in de evangelieën. In Lukas 16 gaat een rijk man naar de hemel en ziet de arme Lazarus in de schoot van Abraham, waarop hij zijn broers wil behoeden voor de hel die hem te wachten staat. Maar Abraham stelt dat dit onnodig is; als ze Mozes en de profeten niet willen horen, dan zal een opstanding uit de doden hen ook niet overtuigen.

Maar de Johannes-evangelist denkt daar anders over, want die laat ook ene Lazarus als sleutelfiguur in zijn evangelie opdraven als iemand die door Jezus zelf uit de dood wordt gewekt en vervolgens hele horden joden overtuigt. Wat ook laat zien dat deze Lazarus waarschijnlijk een fictief figuur is, maar dat terzijde.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 15:51 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Nou, lees de verhalen van 1 en 2 Koningen maar eens, met al die koningen. Of bekijk de namenlijsten in 1 en 2 Kronieken. Ik heb het gevoel dat hier serieus werk is geleverd. Ook de verhalen rond de ballingschap komen vrij echt over.

Ja, of kijk die geslachtsregisters in Genesis eens. Die moeten ook wel echt zijn. Zoiets verzin je niet. Mensen die eeuwen oud worden.

Noem je dat nou serieus werk? Is je b.v. wel eens opgevallen hoezeer Lukas en Matteüs met hun geslachtsregisters moeten goochelen om de cijfers goed uit te laten komen? Zoals Matteüs de generaties in precies 3 maal 14 groepen opdeelt en daarin creatief boekhoudt?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, of kijk die geslachtsregisters in Genesis eens. Die moeten ook wel echt zijn. Zoiets verzin je niet. Mensen die eeuwen oud worden.

Noem je dat nou serieus werk? Is je b.v. wel eens opgevallen hoezeer Lukas en Matteüs met hun geslachtsregisters moeten goochelen om de cijfers goed uit te laten komen? Zoals Matteüs de generaties in precies 3 maal 14 groepen opdeelt en daarin creatief boekhoudt?

Ik heb al die registers nooit uit zitten pluizen. Wel weet ik van die bizarre leeftijden dat zoiets de gewoonte was in het Midden-oosten in die tijd bij heersers. Dat was letterlijk creatief boekhouden. In het NT staat wel veel symboliek. Zo is 40 dagen het symbool van een mensenleven. En zijn de geschenken aan Jezus van magiërs ook symbolen.
Daarnaast is het natuurlijk ook de vraag wat in die tijd de gewoonte was bij het schrijven van dit soort verhalen, waarvan de bedoeling was dat ze door het volk werden gelezen. Het uiteindelijke doel is evangelisatie, dat snap ik en dat zal ik ook nooit bestrijden. Maar hoe dat vorm werd gegeven is de vraag. De theologie is er al achter dat de evangeliën niet door de discipelen zelf zijn geschreven. Op zich is dat geen probleem, het gaat om de inhoud. Of nu iemand anders achter de schrijftafel zat, terwijl een apostel het verhaal vertelde of dat een apostel zelf schreef, maakt naar mening niet zo heel veel uit.
Het evangelie volgens Marcus is ongeveer in het jaar 70 geschreven, dat is ruim 30 jaar na het sterven van Jezus. Dat is nog goed te doen wat herinneringen betreft. Waarschijnlijk heeft iemand het opgeschreven nadat hij het verhaal van Marcus had gehoord. Onbekend is of daar enige vorm van symboliek is toegevoegd, om het verhaal aansluitender te maken aan bijvoorbeeld de Joodse geschriften. (Ik roep maar wat hoor, ik bedenk dit zelf).

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 16:14 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik heb al die registers nooit uit zitten pluizen. Wel weet ik van die bizarre leeftijden dat zoiets de gewoonte was in het Midden-oosten in die tijd bij heersers. Dat was letterlijk creatief boekhouden. In het NT staat wel veel symboliek. Zo is 40 dagen het symbool van een mensenleven. En zijn de geschenken aan Jezus van magiërs ook symbolen.
Daarnaast is het natuurlijk ook de vraag wat in die tijd de gewoonte was bij het schrijven van dit soort verhalen, waarvan de bedoeling was dat ze door het volk werden gelezen. Het uiteindelijke doel is evangelisatie, dat snap ik en dat zal ik ook nooit bestrijden. Maar hoe dat vorm werd gegeven is de vraag. De theologie is er al achter dat de evangeliën niet door de discipelen zelf zijn geschreven. Op zich is dat geen probleem, het gaat om de inhoud. Of nu iemand anders achter de schrijftafel zat, terwijl een apostel het verhaal vertelde of dat een apostel zelf schreef, maakt naar mening niet zo heel veel uit.
Het evangelie volgens Marcus is ongeveer in het jaar 70 geschreven, dat is ruim 30 jaar na het sterven van Jezus. Dat is nog goed te doen wat herinneringen betreft. Waarschijnlijk heeft iemand het opgeschreven nadat hij het verhaal van Marcus had gehoord. Onbekend is of daar enige vorm van symboliek is toegevoegd, om het verhaal aansluitender te maken aan bijvoorbeeld de Joodse geschriften. (Ik roep maar wat hoor, ik bedenk dit zelf).

Ik denk dat het allemaal wat ingewikkelder in elkaar zit. Het evangelie lijkt mij een compilatie van verschillende mondelinge verhalen die tot één geheel gevormd en van de persoonlijke invloed voorzien zijn van de schrijver en later weer in meer of mindere mate is aangepast door een redactie.

Wat betreft Marcus.
Waarschijnlijk heeft Eusebius in de 3e / 4e eeuw na Christus het evangelie toegeschreven aan Marcus. E

Dit zou dan gaan om de Marcus die in Handelingen genoemd wordt. Dat was overigens geen apostel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 04-01-2025 18:07:59 (Correctie ) ]

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 18:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat het allemaal wat ingewikkelder in elkaar zit. Het evangelie lijkt mij een compilatie van verschillende mondelinge verhalen die tot één geheel gevormd zijn van de persoonlijke invloed voorzien zijn van de schrijver en later weer in meer of mindere mate is aangepast door een redactie.

Wat betreft Marcus.
Waarschijnlijk heeft Eusebius in de 3e / 4e eeuw na Christus het evangelie toegeschreven aan Marcus. E

Dit zou dan gaan om de Marcus die in Handelingen genoemd wordt. Dat was overigens geen apostel.

Dat wordt ook inderdaad zo verteld. En ik was even vergeten dat Marcus geen apostel was. Opmerkelijk is wel dat de schrijver van het evangelie volgens Mattheus het evangelie van Marcus erop na heeft geslagen. Interessant al die achtergronden.
Het toewijzen van namen aan de evangeliën is dus in een later stadium gebeurd. Ze heetten zo niet in het begin. Er heeft heel wat redactie in de vroeg-christelijke kerk plaatsgevonden blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 18:10 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat wordt ook inderdaad zo verteld. En ik was even vergeten dat Marcus geen apostel was. Opmerkelijk is wel dat de schrijver van het evangelie volgens Mattheus het evangelie van Marcus erop na heeft geslagen. Interessant al die achtergronden.
Het toewijzen van namen aan de evangeliën is dus in een later stadium gebeurd. Ze heetten zo niet in het begin. Er heeft heel wat redactie in de vroeg-christelijke kerk plaatsgevonden blijkbaar.

Lang is er gezegd dat er nog een verloren gegaan evangelie zou zijn. De Q-bron. En dat dit evangelie is gebruikt als gezamenlijke bron voor Mattheus, Lucas en mogelijk ook Marcus.
Onomstotelijk bewezen is dit echter niet.
Bepaalde ideeën zoals dat de mantel van Jezus van (het onbetaalbare / koninklijke) purper was zouden dan uit deze bron overgenomen kunnen zijn.
Andere ideeën zoals wat er geschreven wordt over het vergeven van zonden zouden overgenomen uit of enigszins aangepast maar wel geïnspireerd kunnen zijn door wat er in de brieven van Paulus staat. (Al is een groot deel hiervan dan ook weer niet authentiek).

Voor wat betreft wat je zegt over de vroeg-christelijke kerk. Ik denk dat dit aanpassen en toevoegen van verhalen over het leven en het lijden van Jezus vooral gebeurde voordat je kon spreken van één kerk. En dat dit dus vooral gebeurde binnen de verschillende geloofsgroepen die onstonden in de diaspora vlak voor en in de jaren na de val van Jeruzalem.
Zij hadden allen hun eigen boeken die als gezag hebbend werden gezien.

Vanaf het moment dat je kunt spreken van 'de kerk' is dit aanpassen denk ik niet zozeer meer gebeurd. Als er mensen zijn die beweren dat de katholieke kerk bewust boeken hebben aangepast of hebben weggelaten uit de canon omdat ze niet in hun straatje passen dan hoort dat naar mijn idee vooral tot complot-denken. Dit even los van de maatstaven waaraan de geschriften voor het opnemen van de canon moesten voldoen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 19:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Lang is er gezegd dat er nog een verloren gegaan evangelie zou zijn. De Q-bron. En dat dit evangelie is gebruikt als gezamenlijke bron voor Mattheus, Lucas en mogelijk ook Marcus.
Onomstotelijk bewezen is dit echter niet.
Bepaalde ideeën zoals dat de mantel van Jezus van (het onbetaalbare / koninklijke) purper was zouden dan uit deze bron overgenomen kunnen zijn.
Andere ideeën zoals wat er geschreven wordt over het vergeven van zonden zouden overgenomen uit of enigszins aangepast maar wel geïnspireerd kunnen zijn door wat er in de brieven van Paulus staat. (Al is een groot deel hiervan dan ook weer niet authentiek).

Voor wat betreft wat je zegt over de vroeg-christelijke kerk. Ik denk dat dit aanpassen en toevoegen van verhalen over het leven en het lijden van Jezus vooral gebeurde voordat je kon spreken van één kerk. En dat dit dus vooral gebeurde binnen de verschillende geloofsgroepen die onstonden in de diaspora vlak voor en in de jaren na de val van Jeruzalem.
Zij hadden allen hun eigen boeken die als gezag hebbend werden gezien.

Vanaf het moment dat je kunt spreken van 'de kerk' is dit aanpassen denk ik niet zozeer meer gebeurd. Als er mensen zijn die beweren dat de katholieke kerk bewust boeken hebben aangepast of hebben weggelaten uit de canon omdat ze niet in hun straatje passen dan hoort dat naar mijn idee vooral tot complot-denken. Dit even los van de maatstaven waaraan de geschriften voor het opnemen van de canon moesten voldoen.

Wel erg verfrissend dat je er zoveel van afweet. Dit zijn allemaal dingen die ik niet wist.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 19:25 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wel erg verfrissend dat je er zoveel van afweet. Dit zijn allemaal dingen. die ik niet wist.

Dank je.
Ik leer hier ook veel van mensen als Ali, Etto, Bassie Haushofer en anderen. Het is denk ik de hoofdreden waarom ik hier rondneus. Het is fijn dat Etto en Haushofer zich weer laten horen. Af en toe een beetje bonje met Ali, maar dat is in z'n hart wel een goed mens hoor...

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 15:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Jezus liet meer zien dan God. Hij liet medemenselijkheid zien. Al zijn daden zijn een product van naastenliefde.

Is God dan geen medemenselijkheid denk je? De bron van medemenselijkheid en liefde? Zo zie ik God juist. God is de bron van het leven, liefde, goedheid, enzovoorts. God is puur en heilig. Zodoende was Jezus dat ook. Daarom zei Hij: 'de Vader is het die de werken in mij doet. Als je mij niet gelooft, geloof me dan om de werken.' Jezus gaf altijd de eer aan de Vader voor alles wat Hij deed. Zoals God in Jezus die zuiverheid van karakter manifesteerde, wil God dat ook in ons doen. Omdat die medemenselijkheid, liefde, het rechtvaardige karakter, het leven aangenaam maakt. In tegenstelling tot de zonde, die voor pijn, leed en de dood zorgt.

quote:

Jezus liet ook zien dat geloven uiteindelijk niet zo belangrijk is. Want hij stierf als een ongelovige. Hij voelde zich immers verlaten door God.

Dit terwijl Jezus Hem trouw bleef tot aan het kruis en zelfs voor Hem stierf. Zoveel liefde tonen kan blijkbaar alleen een mens. God knijpte Hem er tussenuit. Die liet het helaas afweten.

Ik interpreteer dit toch anders. Jezus had de zonden van de wereld op zich genomen. Daardoor kwam de toorn, de woede van God over alle zonden van de wereld, van elk mens en door de hele geschiedenis, verleden, heden en toekomst, op Jezus. De woede van een heilige God over alle kwade daden van de hele mensheid, voor al het egoïsme, elke daad en elke gedachte die niet voldoet aan Gods liefde, elke vorm van mishandeling, misbruik, pesten, uitbuiting, enzovoorts. Ik kan mij niet voorstellen hoe groot die woede moet zijn geweest, maar dit moet wel de ultieme grauwheid zijn geweest. Dat was wat Jezus voelde in Gethsemane, en het werd steeds erger, tot Hij uiteindelijk stierf. Dus 'waarom heb je mij verlaten' slaat dan vooral op het feit dat God zich afkeerde van Jezus omdat Jezus de zonden van de hele mensheid op zich had genomen, en Jezus dus niet meer in Gods aanwezigheid kon leven. Dat is wat Jezus voelde: doordat Hij onze zonden op zich nam, keerde God zich van Hem af, en voelde Jezus zich verlaten. Niet omdat Jezus iets verkeerd had gedaan, maar omdat wij van alles verkeerd doen, en Jezus de straf daarvoor in onze plaats heeft gedragen aan het kruis. Wij zijn met onze zonden verantwoordelijk voor het feit dat God Jezus verliet, en niet God of Jezus zelf. Zoals ook wij in werkelijkheid verantwoordelijk zijn voor de dood van Gods zoon, wij hebben in wezen met onze zonden Zijn lichaam doorboord met spijkers en een speer tot Hij stierf, wij zijn er allemaal verantwoordelijk voor dat dit gebeurde, niet God. God heeft vrijwillig de toorn en straf voor onze zonden op zich genomen in Jezus Christus, en Jezus Christus ervaarde dus de afschuwelijke straf die wij eigenlijk verdienen. Dat is de reden dat Hij het uitschreeuwde. Hiermee heeft Hij onze vergeving veiliggesteld.

quote:

Van al die beloften over de wederkomst en een nieuw Jeruzalem is ook niets terecht gekomen. De generatie waar dit allemaal had moeten gebeuren is al eeuwen dood en het is daar al eeuwen een zooitje.

Tenzij dat nieuwe Jeruzalem betrekking heeft op een hemels Jeruzalem en op een nieuwe aarde, zoals we in Openbaring lezen. En dat nog moet komen. Voor God is duizend jaren als een dag.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-01-2025 21:14:49 ]

@Kerelx

Ga je gewoon weer onder je eigen naam posten?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 06:23 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ali lijkt mij ook een lieve man maar hij moet streng worden aangepakt om zijn (soms) onuitstaanbare gedrag hier op dit forum. Zijn narcistische manier van discussie voeren kan op sommige momenten belachelijk en irritant zijn. Dit geldt niet alleen voor mij, zeg ik er maar even vlug bij.

Maar ja, wie ben ik om een volwassen vent terecht te wijzen op zijn tekortkomingen. Die heb ik natuurlijk ook.

Ik vind jouw gedrag en dat van anderen ook vaak onuitstaanbaar en heb er geen behoefte aan om aardig te worden gevonden of te worden beoordeeld door mensen die vaak zelf totaal niet aardig en soms zelfs ronduit vals zijn. Ik negeer jullie gewoon als ik jullie beu ben en zou je willen aanraden om hetzelfde te doen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2025 10:36:11 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2025 06:40 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Socrates zou hierop vragen:

Hoe weet je dit? Waarom ben je zeker van wat je weet? Wanneer weet je iets niet zeker? Ben je in staat om iets niet zeker te weten? Als je altijd iets zeker weet, ben je dan wel vrij om te denken? Is twijfel ook een perspectief? Weet je zeker dat je iets weet, of geloof je het? Waarom - denk je - dat je meer weet dan gelooft? Waar begint het weten en eindigt het geloven?

En zo kunnen we nog uren doorgaan met het filosofisch perspectief over het Godsdenken.

De discussie vindt plaats in het kader van de bijbel, daar hebben Panterjong en ik het immers over. Binnen dat kader is duizend jaren als een dag voor God. We hoeven niet in elke discussie over de inhoud van de bijbel een discussie te beginnen over waarom iemand die bijbel serieus zou nemen of geloven, (of hoe de bijbel tot stand is gekomen zoals sommigen een handje van hebben) of een filosofische discussie over wat we werkelijk weten (vrij weinig). Ik heb daar nu in ieder geval geen behoefte aan. Als jij dat wel hebt, stel ik voor dat je er een topic over opent.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 10:58 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Jij als man van de bijbel kent ongetwijfeld de brief van Paulus aan de Galaten
[..]
Ik ben een man van goede wil wan ik zal nooit vals zijn tegen iemand die vals tegen mij spreekt. Ik oogst slechts wat gezaaid is. Kortom, mijn voorstel is "doe het goede en je zal je er prettig bij voelen"

En sorry voor de inderdaad valse opmerkingen mijnerzijds.

Die tekst gaat over wat je in dit leven doet en het uiteindeljike loon dat je daarvoor krijgt, het eeuwige leven of eeuwige veroordeling.

Dit heeft niets te maken met hoe een paar willekeurige mensen die moeite hebben met een bepaalde boodschap op een forum zich gedragen.

Bedankt voor je excuses. Ik kan me niet herinneren dat ik valse opmerkingen naar jou heb gemaakt, dus ik heb geen excuses om aan te bieden.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:06 schreef Bassie48 het volgende:
En trouwens binnen de christelijke kerk is al een paar duizend jaar discussie over de teksten van de bijbel, ook in filosofisch opzicht. "De waarheid" is kennelijk niet zo absoluut te nemen.

De waarheid is inderdaad meer iets waarnaar we streven om hem te kennen dan dat we hem daadwerkelijk kennen.

Echter is het soort waarheid waar jij het over hebt vooral theoretische kennis over feiten. Dit is een Griekse benadering van 'waarheid'.

In de bijbel is de 'waarheid' een persoon, Jezus Christus.

Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Ook de geboden van God worden 'waarheid' of 'waarachtig' genoemd (afhankelijk van de vertaling):

Psalm 119:151 Maar U, HEERE, bent nabij,
en al Uw geboden zijn waarachtig.

Deze Jezus Christus heeft een bepaald karakter, bepaald gedrag, een bepaalde leer, bepaalde geboden, enzovoorts. De waarheid kennen in het bijbelse kader is dus de persoon Jezus Christus kennen. En via Jezus Christus, God.

Daaruit volgt dat de claims die we over God en de bijbel doen overeen moeten komen met dat karakter van Jezus Christus en in dat licht moeten worden gezien. Dat is slechts een kwestie van consistentie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2025 11:41:59 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:21 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
1. Ik interpreteer de tekst anders. Ik zie er een boodschap in die toepasbaar is voor het dagelijkse leven, in het bijzonder de relatie met andere mensen.

Dat mag, maar ik zie niet voldoende elementen of argumenten om die interpretatie te delen. Het probleem dat ik er in zie, is dat je elke kritiek kunt afdoen als het resultaat van iemands eigen acties. Om een extreem voorbeeld te geven ter illustratie: het is een beetje als een vrouw die verkracht wordt, daarvoor naar de rechter gaat, en de rechter zegt 'tja, had je je maar niet zo sexy moeten kleden, dan vraag je erom'. Dit is geen redelijke of waarachtige manier om gedrag te beoordelen. Ik ga echt geen verantwoordelijkheid nemen voor het gedrag dat anderen hier tentoonstellen. Daar zijn zij zelf verantwoordelijk voor, zoals ik verantwoordelijk ben voor mijn eigen gedrag. Dat is een volwassen benadering van dit soort zaken.

quote:

2. Tja, de boodschap is niet het punt. Iedereen mag van mij geloven wat hij wil. Maar als de boodschapper zijn geloof verkondigt als 'weten', 'kennis' of 'de waarheid' gaan bij mij alle alarmbellen af.

Dat mag. Maar dan vraag ik me af wat je doet in een discussie over religie, aangezien elke religie waarheidsclaims doet. Inclusief de stichters van religies, zoals Jezus Christus, en zodoende ook de aanhangers van die religie. Je kunt mensen niet dwingen om niet te geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Zoals jij ook ongetwijfeld allerlei overtuigingen hebt die je voor waarheid aanneemt en als zodanig verkondigt.

quote:

3. Valse opmerkingen blijven een subjectieve aangelegenheid. Objectief gezien kunnen deze opmerkingen herinnerd worden door de boodschapper als hij in staat is tot zelfreflectie en voldoende empathisch vermogen heeft.

Als je een probleem hebt met iets dat ik heb gezegd en daar excuses voor wil, dan kun je me daar op aanspreken. Dit soort passief-agressieve gedoe is nutteloos.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 10:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De discussie vindt plaats in het kader van de bijbel, daar hebben Panterjong en ik het immers over. Binnen dat kader is duizend jaren als een dag voor God. We hoeven niet in elke discussie over de inhoud van de bijbel een discussie te beginnen over waarom iemand die bijbel serieus zou nemen of geloven, (of hoe de bijbel tot stand is gekomen zoals sommigen een handje van hebben) of een filosofische discussie over wat we werkelijk weten (vrij weinig). Ik heb daar nu in ieder geval geen behoefte aan. Als jij dat wel hebt, stel ik voor dat je er een topic over opent.

In het kader van de bijbel duurt een generatie ook gewoon een medeleven. Er staat duidelijk 'deze' generatie wat er op duidt dat het om de tijdsgenoten van Jezus gaat. Tijdens het verschijnen van het evangelie was deze generatie er nog. Er van uitgaande dat zij ongeveer geboren zijn toen Jezus geboren werd waren zij op dat moment bejaard. De toehoorders van het evangelie kregen te horen dat het allemaal plaats zou vinden voordat zij (de tijdsgenoten van Jezus) er niet meer zouden zijn. Dat zou dan dus op zeer korte termijn na de uitgave van Marcus moeten zijn.

Los van het feit dat het woord 'deze' duidelijk wijst op de generatie van de tijdsgenoten van Jezus waardoor het onmogelijk is om hier eeuwen of zelfs millennia in te zien gaat het bij een generatie in de bijbel duidelijk om een menselijke tijdspanne.

Als een dag voor God 1000-en jaren is dan duurt een menselijke generatie dus ongeveer 60 miljoen jaar. Als uitgangspunt nemen we dan een menselijke generatie, voor het gemak duurt een menselijke generatie 75 jaar.
Een jaar heeft 365 dagen. Een generatie duurt dan ongeveer 27.000 dagen. Een dag is voor God, zoals je stelt, duizenden jaren. Dit kunnen er 2.000 zijn, dit kunnen er 3.000 zijn maar duizenden jaren kunnen er dan net zo goed 450.000 zijn. We gaan voor het gemak even van 2.000 jaar oud.
Een menselijke generatie duurt dus ongeveer 27.000 dagen waarvan 1 dag voor God 2.000 jaar duurt. Met deze generatie zou dan dus volgens jou redenatie op z'n minst 54 miljoen jaar duren. Volgens jou redenatie komt Jezus dan dus binnen 54 miljoen jaar terug.

Nu vraag ik me af. De toehoorders voor wie het evangelie geschreven is kregen een boodschap van hoop te horen, een verhaal dat bol staat van naastenliefde, die vertelt over God's liefde, die oproept om vol te houden te midden van die vreemde cultuur en om te gaan met al die heidense invloeden. Wat zou hun beter bevallen? Een boodschap waarin staat dat Jezus of in ieder geval de messias (het ligt mijn inziens voor wat betreft Marcus voor de hand dat dit een opvolger zou zijn en niet Jezus zelf) op korte termijn terugkomt of een boodschap waarin gezegd wordt dat Jezus binnen 54 miljoen jaar terug komt. (uiteraard is dit een retorische vraag).

Mijn conclusie is vooral dat het zien van 'deze generatie' als 1000-en jaren compleet afbreuk doet aan de boodschap van het gehele evangelie. Het is als het verscheuren van een mooie kleurplaat of het verbranden van een kunstwerk, het doet het teniet.

Nu even naar de bijbel: In exodus komt het woord generaties ongeveer 15 keer voor. Daar gaat het telkens over uw of hun generaties. Hier gaat het dus duidelijk om meerdere generaties. Meerdere is in ieder geval 2. Nu stel ik weer een retorische vraag. Gaat het hier dan om minstens 108 miljoen jaar? Of gaat het hier, wat net zoals naar mijn idee in Marcus, duidelijk uit de tekst blijkt, om generaties met een tijdspanne van een mensenleven?
En waarom hier dan wel maar in Marcus niet.

Dan is er nog het volgende probleem. Het betrekken van het begrip 'deze generatie' op God impliceert dat God gebonden is aan tijd en dat God dus zelf maar één, hoewel het dan een goddelijke is, generatie meegaat. God zal dan uiteindelijk een keer moeten sterven en dat strookt weer niet met de eigenschappen die de bijbel aan God geeft dat hij er altijd zal zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:53 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Je psychologiseert te veel. Ik doe niet aan gedoe, ik constateer alleen. Als jij weigert naar jezelf te kijken, dan komen we nergens.

Wat ik wil is verder gaan op een normale, prettige manier.
Wat wil jij? 1. Prettig debatteren? 2. Doorgaan met jouw ding? 3. Mij negeren?

Ik ga gewoon door zoals altijd en jou weer negeren, want dit gaat nergens over.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:56 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Goed, en dit allemaal binnen de context van de bijbel .... die voor elke gelovige weer een andere betekenis heeft. Want de meeste mensen zijn vrij om te denken en iedereen heeft zijn eigen subjectieve bril op.

Zet je deze reactie ook even onder het bovenstaande bericht van Panterjong? Voor de consistentie.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 09:44 schreef Haushofer het volgende:
waarom openbaart God, die volgens het Oude Testament oh zo naar menselijke erkenning smacht, zich niet gewoon aan ons op een eenduidige manier? Waarom spiritueel verstoppertje spelen?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:44 schreef Haushofer het volgende:
Maar als je aanneemt dat alles om je heen betekenis heeft, dan zal het kwaad of het verstoppertje spelen van God ook wel een diepe betekenis hebben.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 19:24 schreef Haushofer het volgende:
Terwijl het zo simpel blijft: God kan zichzelf gewoon openbaren. Echt waar. Er is geen enkele reden voor dit spirituele verstoppertje.

In het licht van de bijbel gezien vind ik het woord "verstoppertje" die je hier gebruikt wel interessant eigenlijk. In Genesis openbaarde God zich aanvankelijk aan de mens en sprak openlijk met hem, er was direct contact. Dat veranderde op het moment dat de mens zondige en zich ging 'verstoppen' voor God. Vanuit dit verhaal gezien is het de mens die zich verstopt. Sommige joodse stromingen zeggen m.b.t. die verzen dat de mens nog steeds dat verstoppertje aan het spelen is vanwege zijn zondige aard. Het is geen fysiek verstoppertje spelen, maar een dat gebeurt in het bewustzijn.

Het valt me verder op dat je vraagt dat God zich aan jou openbaart, maar als ik je posts lees dan wil je dat eigenlijk niet, want je ageert in dezelfde posts fel tegen het geloof en God. Dat komt op mij een beetje over alsof je aan Ali_Kannibali vraagt waarom God Zijn deur niet open doet, terwijl je tegelijkertijd de deur aan het dicht timmeren bent, van sloten voorziet en omstanders waarschuwt dat er een Afrikaanse prins in woont.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 12:24 schreef Kerelx het volgende:
Het valt me verder op dat je vraagt dat God zich aan jou openbaart, maar als ik je posts lees dan wil je dat eigenlijk niet, want je ageert in dezelfde posts fel tegen het geloof en God.

Nee hoor, niet tegen "het geloof" of God in het algemeen, maar tegen fundamentalistisch gedachtengoed.

Dus nee, als die hele specifieke God van Ali (wat natuurlijk slechts één uit de vele mogelijkheden is) echt bestaat, dan heb ik grote moeite met Hem/Haar. Maar dan alsnog: als deze God zich zo graag kenbaar wil maken, dan is de simpelste manier nog steeds directe openbaring. Daar doet mijn mening niks aan af. Bovendien: God toonde zich ook aan Paulus, en Jezus toonde Zijn wonderen ook aan de schriftgeleerden.

Over verstoppertje gesproken: heb jij hier eerder onder een andere username gepost?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 19:02 schreef Panterjong het volgende:
Lang is er gezegd dat er nog een verloren gegaan evangelie zou zijn. De Q-bron. En dat dit evangelie is gebruikt als gezamenlijke bron voor Mattheus, Lucas en mogelijk ook Marcus.
Onomstotelijk bewezen is dit echter niet.

De beste kritiek op deze Q-hypothese is imho nog steeds Mark Goodacre's The Synoptic Problem:
A Way Through the Maze,

https://markgoodacre.org/maze/

Fantastisch boek ter introductie op het synoptische probleem en gratis the downloaden.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 12:24 schreef Kerelx het volgende:

[..]
[..]
[..]
In het licht van de bijbel gezien vind ik het woord "verstoppertje" die je hier gebruikt wel interessant eigenlijk. In Genesis openbaarde God zich aanvankelijk aan de mens en sprak openlijk met hem, er was direct contact. Dat veranderde op het moment dat de mens zondige en zich ging 'verstoppen' voor God. Vanuit dit verhaal gezien is het de mens die zich verstopt. Sommige joodse stromingen zeggen m.b.t. die verzen dat de mens nog steeds dat verstoppertje aan het spelen is vanwege zijn zondige aard. Het is geen fysiek verstoppertje spelen, maar een dat gebeurt in het bewustzijn.

Het valt me verder op dat je vraagt dat God zich aan jou openbaart, maar als ik je posts lees dan wil je dat eigenlijk niet, want je ageert in dezelfde posts fel tegen het geloof en God. Dat komt op mij een beetje over alsof je aan Ali_Kannibali vraagt waarom God Zijn deur niet open doet, terwijl je tegelijkertijd de deur aan het dicht timmeren bent, van sloten voorziet en omstanders waarschuwt dat er een Afrikaanse prins in woont.

Ook na de zondeval bracht God fysiek tijd door met de mens. Hij wandelde met Henoch, bezocht Ezechiel in een soort van ruimteschip, vocht met Jakob en at pannenkoeken met Abraham. Dit stopte dus niet met de zondeval maar ergens tussen de verhalen van het Oude testament en het nieuwe testament in. Dit gebeurde allemaal fysiek en niet spiritueel of in het bewustzijn.