De waarheid over de Islam, het Christendom en alles

Atheist hier.

Religie is ooit bedacht om vraagstukken te beantwoorden die niet te verklaren waren.

Ik zag laatst een mooie vergelijking voor de gebruikelijke apologetische argumenten omtrent het geloof in God. Het is alsof je dochter zegt de liefde van haar leven te hebben ontmoet: een Afrikaanse prins die de rijkste man van Afrika blijkt te zijn. Niks is voor hem onmogelijk. Maar zijn webcam is stuk, zowel jij als je dochter hebben hem nog nooit gezien en hij communiceert alleen indirect via appjes. Dan blijkt hij naar Nederland te willen komen om je dochter te ontmoeten, en je dochter vraagt in al haar enthousiasme je om een ton over te maken naar zijn rekening omdat zijn privéjet toevallig gerepareerd moet worden en hij anders de overtocht niet kan maken. Je dochter, hunkerend naar erkenning, liefde en zingeving, vindt dat je moet vertrouwen op haar Afrikaanse prins. Jij twijfelt.

In dit geval noemen we je scepsis nuchter. Als het om de waarheidsclaim van het christelijke geloof (of sektarische overtuigingen) gaat, dan word je als twijfelaar echter veroordeeld. Daar is geloven zonder zien een groot goed. "Zalig zijn zij die niet hebben gezien en toch geloven!"

Dat vindt onze vriend de Afrikaanse prins ook. Waarom oh waarom zou dat toch zo'n prominente rol spelen?

En dat is misschien nog wel een groter probleem dan het probleem omtrent het kwaad: waarom openbaart God, die volgens het Oude Testament oh zo naar menselijke erkenning smacht, zich niet gewoon aan ons op een eenduidige manier? Waarom spiritueel verstoppertje spelen? Alle apologetische smoezen zijn wat mij betreft net zo geloofwaardig als de smoezen van onze almachtige en schatrijke Afrikaanse prins. Alleen een alles overstemmende wanhopige zucht naar liefde, erkenning en zingeving kan dat rationele stemmetje bij je dochter in slaap sussen. En dat gevoel krijg ik bij apologeten ook.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 03-01-2025 09:59:33 ]

Post overgenomen uit andere deel 2

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Enig idee dat "de dood" ook wel eens iets anders kan betekenen dan de lichamelijke dood?

Hint: Jezus zei: "laat de doden hun doden begraven". Lijken kunnen dat natuurlijk niet.

Lichamelijk gaat iedereen dood, ongeacht je levensstijl. Het loon van de zonde is de geestelijke dood. Je zondigt dan ook niet tegen God maar tegen je naaste en jezelf.

Dat klopt, maar het menselijk lichaam is oorspronkelijk niet gemaakt om te sterven. Het sterft door de zonde van Adam. Daardoor hebben we de dood allemaal geërfd.

Romeinen 5:12Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

Door Gods genade stierven zij niet meteen lichamelijk, en wij meestal ook niet. Dus hoewel we van nature spiritueel dood zijn, laat God ons nog lichamelijk leven door Zijn genade. Met de bedoeling om ons weer het leven te geven. Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

In dit geval was er geen genade meer, waardoor zij niet alleen geestelijk dood waren door hun zonde, maar ook lichamelijk stierven.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 06:14 schreef Ridocar het volgende:
Atheist hier.

Religie is ooit bedacht om vraagstukken te beantwoorden die niet te verklaren waren.

Zo is religie inderdaad ontstaan. Of er nu ook sprake is van een licht inzicht die je meekrijgt, is niet te bewijzen. Dat is alleen theorie en zal ook nooit meer worden dan dat.
Zelf ben ik gelovig, maar waar ik moeite mee heb is dat Jezus van alles kon zijn. Er staan genoeg mensen op die beweren Jezus te zijn of gezonden te zijn door God (zelfs dictator Bokassa). Ik was er niet bij toen Jezus hier rondliep, dus ik kan niet inschatten of hij zomaar wat riep of dat hij de waarheid sprak. Dat vind ik wel een dingetje.
Wel is het zo dat Jezus het voor elkaar heeft gekregen de halve wereld als volger te krijgen, dat zegt wel iets. Maar ook hier kunnen andere oorzaken ten grond liggen: Het christendom was tot aan de middeleeuwen een erg belangrijke machtsfactor. Als je geen christen was, telde je als machthebber gewoon niet mee en die moesten het zelf weer voor elkaar zien te krijgen dat hun onderdanen ook bekeerden. Lees maar eens de oude geschiedenis van de Friezen. De inquisitie had als wortel dat de Katholieke kerk bang was zijn macht te verliezen door het opkomende protestantisme. Had niets met woord van God te maken, maar alles met macht. Dit zijn allemaal zaken die je mee moet nemen in het beoordelen van religie: Hoe is het ontstaan, welke wortels liggen daarachter?

Wel is het zo dat ik merk dat mijn gebeden verhoord worden, met een paar imposante voorbeelden (die ik hier niet ga noemen omdat ik anoniem wil blijven hier). Maar er zijn dingen gebeurd die wel erg opvallend waren en niet waren terug te voeren door eigen inzet, maar duidelijk door kracht buitenaf. Dingen die mijn leven een totaal andere richting hebben gegeven. Sindsdien is mijn geloof een zeker ding geworden.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 09:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik zag laatst een mooie vergelijking voor de gebruikelijke apologetische argumenten omtrent het geloof in God. Het is alsof je dochter zegt de liefde van haar leven te hebben ontmoet: een Afrikaanse prins die de rijkste man van Afrika blijkt te zijn. Niks is voor hem onmogelijk. Maar zijn webcam is stuk, zowel jij als je dochter hebben hem nog nooit gezien en hij communiceert alleen indirect via appjes. Dan blijkt hij naar Nederland te willen komen om je dochter te ontmoeten, en je dochter vraagt in al haar enthousiasme je om een ton over te maken naar zijn rekening omdat zijn privéjet toevallig gerepareerd moet worden en hij anders de overtocht niet kan maken. Je dochter, hunkerend naar erkenning, liefde en zingeving, vindt dat je moet vertrouwen op haar Afrikaanse prins. Jij twijfelt.

In dit geval noemen we je scepsis nuchter. Als het om de waarheidsclaim van het christelijke geloof (of sektarische overtuigingen) gaat, dan word je als twijfelaar echter veroordeeld. Daar is geloven zonder zien een groot goed. "Zalig zijn zij die niet hebben gezien en toch geloven!"

Dat vindt onze vriend de Afrikaanse prins ook. Waarom oh waarom zou dat toch zo'n prominente rol spelen?

In deze vergelijking wordt het (christelijke) geloof bij voorbaat gelinkt/geassocieerd met een oplichter, met twijfelen heeft het dan weinig te maken, want je gaat er al vanuit dat het oplichterij is (Afrikaanse prins = geloof in God). Dat men wereldwijd millennia diep en serieus over God nadenkt, filosofeert, door geïnspireerd raakt en wat over de zin van het leven gaat zou ik niet willen vergelijken met een Afrikaanse prins/oplichterij. Of begrijp ik je hier verkeerd?

quote:

En dat is misschien nog wel een groter probleem dan het probleem omtrent het kwaad: waarom openbaart God, die volgens het Oude Testament oh zo naar menselijke erkenning smacht, zich niet gewoon aan ons op een eenduidige manier? Waarom spiritueel verstoppertje spelen?

Ik neem aan dat je hier geen antwoord op wil hebben, want zodra een christen hierop antwoord is het een 'apologetische smoes'.

Je vraagt hier eigenlijk om een "Afrikaanse prins" in je leven. Maar dat doet niemand, niemand vraagt om oplichterij. Dat je deze vragen stelt geeft aan dat het geloof veel serieuzer en wezenlijker is dan wat een Afrikaanse prins is.

quote:

Alle apologetische smoezen zijn wat mij betreft net zo geloofwaardig als de smoezen van onze almachtige en schatrijke Afrikaanse prins. Alleen een alles overstemmende wanhopige zucht naar liefde, erkenning en zingeving kan dat rationele stemmetje bij je dochter in slaap sussen. En dat gevoel krijg ik bij apologeten ook.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:18 schreef RJ124. het volgende:

[..]
In deze vergelijking wordt het (christelijke) geloof bij voorbaat gelinkt/geassocieerd met een oplichter, met twijfelen heeft het dan weinig te maken, want je gaat er al vanuit dat het oplichterij is (Afrikaanse prins = geloof in God). Dat men wereldwijd millennia diep en serieus over God nadenkt, filosofeert, door geïnspireerd raakt en wat over de zin van het leven gaat zou ik niet willen vergelijken met een Afrikaanse prins/oplichterij. Of begrijp ik je hier verkeerd?

Klopt. Op dat punt gaat de vergelijking mank. Bij de Afrikaanse prins is het oplichterij, bij het christelijke geloof is het met name cognitieve dissonantie. Christenen voelen ook wel aan dat bepaalde aspecten van hun geloof problematisch zijn, anders hadden we b.v. niet al een eeuwenoude discussie over het probleem van het kwaad gehad. Maar als je aanneemt dat alles om je heen betekenis heeft, dan zal het kwaad of het verstoppertje spelen van God ook wel een diepe betekenis hebben.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:18 schreef RJ124. het volgende:
Ik neem aan dat je hier geen antwoord op wil hebben, want zodra een christen hierop antwoord is het een 'apologetische smoes'.

Het is eerder zo dat ik de gebruikelijke reacties ken en die erg gekunsteld vind. Maar goed, als christenen een antwoord hierop menen te hebben luister ik wel hoor.

quote:

Je vraagt hier eigenlijk om een "Afrikaanse prins" in je leven. Maar dat doet niemand, niemand vraagt om oplichterij. Dat je deze vragen stelt geeft aan dat het geloof veel serieuzer en wezenlijker is dan wat een Afrikaanse prins is.

Nee, de intentie is niet waar het om gaat; het gaat om de antwoorden die worden gegeven op dit soort vraagstukken.

Bij apologeten zie je overigens een soortgelijk misverstand ook vaak als het b.v. om de opstanding van Jezus gaat; alsof de discipelen een duistere intentie zouden hebben om mensen op te lichten. Als we kijken hoe andere cults en sektes ontstaan, dan is dat vaak niet of nauwelijks aan de orde.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 11:43 schreef Vincent_student het volgende:
Wel is het zo dat Jezus het voor elkaar heeft gekregen de halve wereld als volger te krijgen, dat zegt wel iets.

Dat noemen we een survivor bias; iemand die de postcodeloterij wint kan ook denken dat de loterij speciaal voor hem/haar is georganiseerd

Johannes de Doper had blijkbaar 2 eeuwen na zijn dood nog steeds aanhang die meende dat hij de messias was. We zouden nu dus net zo goed kunnen geloven dat Johannes de Doper de messias was geweest, en God in eigen persoon.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 09:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik zag laatst een mooie vergelijking voor de gebruikelijke apologetische argumenten omtrent het geloof in God. Het is alsof je dochter zegt de liefde van haar leven te hebben ontmoet: een Afrikaanse prins die de rijkste man van Afrika blijkt te zijn. Niks is voor hem onmogelijk. Maar zijn webcam is stuk, zowel jij als je dochter hebben hem nog nooit gezien en hij communiceert alleen indirect via appjes. Dan blijkt hij naar Nederland te willen komen om je dochter te ontmoeten, en je dochter vraagt in al haar enthousiasme je om een ton over te maken naar zijn rekening omdat zijn privéjet toevallig gerepareerd moet worden en hij anders de overtocht niet kan maken. Je dochter, hunkerend naar erkenning, liefde en zingeving, vindt dat je moet vertrouwen op haar Afrikaanse prins. Jij twijfelt.

In dit geval noemen we je scepsis nuchter. Als het om de waarheidsclaim van het christelijke geloof (of sektarische overtuigingen) gaat, dan word je als twijfelaar echter veroordeeld. Daar is geloven zonder zien een groot goed. "Zalig zijn zij die niet hebben gezien en toch geloven!"

Dat vindt onze vriend de Afrikaanse prins ook. Waarom oh waarom zou dat toch zo'n prominente rol spelen?

En dat is misschien nog wel een groter probleem dan het probleem omtrent het kwaad: waarom openbaart God, die volgens het Oude Testament oh zo naar menselijke erkenning smacht, zich niet gewoon aan ons op een eenduidige manier? Waarom spiritueel verstoppertje spelen? Alle apologetische smoezen zijn wat mij betreft net zo geloofwaardig als de smoezen van onze almachtige en schatrijke Afrikaanse prins. Alleen een alles overstemmende wanhopige zucht naar liefde, erkenning en zingeving kan dat rationele stemmetje bij je dochter in slaap sussen. En dat gevoel krijg ik bij apologeten ook.

God heeft zich geopenbaard in Jezus Christus. Die at, sliep, sprak, dronk, vierde feest, liep, genas, leed, en stierf onder ons. Vervolgens hebben een hele reeks mensen daar over geschreven, zijn leer onderwezen, en vele anderen hebben daarna ervaren dat diezelfde Jezus nog steeds leeft, en waren zelfs bereid voor Hem te sterven. Zijn leer is goddelijk want het toppunt van moraliteit, want er is geen grotere liefde dan dat je je leven voor een ander geeft. Dus God heeft zich duidelijk geopenbaard, en voor velen is Hij een levende realiteit. Verder zijn de onzichtbare dingen van God zichtbaar in de natuur. Het is dus niet zo dat God zich niet geopenbaard heeft. Om de analogie met jouw Afrikaanse prins te volgen: die prins is persoonlijk langsgekomen en heeft zijn leven opgeofferd voor zijn geliefde.

Je zegt jezelf te kunnen vinden in het boeddhisme. Daar geloof je wel in. Maar hoe weet je dat Boeddha ooit bestaan heeft, en dat dat geen misleiding is? Dat is ook maar anekdotisch. Er is veel meer gedocumenteerde informatie over Jezus, dan over Boeddha. Dus ik zie het probleem niet zo. Het lijkt mij nogal subjectief.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-01-2025 14:06:04 ]

Gewoon een keertje 'Heretic' kijken, Hugh Grant maakt alles duidelijk.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 12:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat noemen we een survivor bias; iemand die de postcodeloterij wint kan ook denken dat de loterij speciaal voor hem/haar is georganiseerd

Johannes de Doper had blijkbaar 2 eeuwen na zijn dood nog steeds aanhang die meende dat hij de messias was. We zouden nu dus net zo goed kunnen geloven dat Johannes de Doper de messias was geweest, en God in eigen persoon.

Godsdienst, ook de christelijke, is een balans tussen wat we vermoeden en natuurgodsdienst. Natuurgodsdienst: het geloof dat goden zitten achter bepaalde gebeurtenissen, dat bedoel ik heel breed. Met vermoeden bedoel ik spiritualiteit. Ik geef toe dat ik ook beide elementen in me heb in mijn geloof. Maar mijn gevoel voor realisme dwingt me wel om er over na te denken en niet zomaar alles aan te nemen. Zo lees ik de bijbel ook.
Ik moet ook toegeven dat wat ik denk, pure aannames zijn, er zijn geen bewijzen. Ook al zijn er dingen gebeurd in mijn leven die me zekerheid geven in het geloof.
Maar ik zal niet raar staan te kijken dat als ik sterf, dat bijvoorbeeld moslims al die tijd gelijk hadden, of dat ik dood ga en er is daarna helemaal niets meer. Ik zie dat allemaal als mogelijkheden.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zegt jezelf te kunnen vinden in het boeddhisme. Daar geloof je wel in. Maar hoe weet je dat Boeddha ooit bestaan heeft...

Niet. Hij zou net zo goed een volledig mythisch persoon kunnen zijn geweest. Het is maar zeer de vraag wat historisch is, want het boeddhisme is doordrongen van de meest fantastische en ongeloofwaardige verhalen over de Boeddha, net zoals het christendom over Jezus. Dat doet verder niks af aan de leer.

quote:

... en dat dat geen misleiding is?

Omdat ik er geen metafysische conclusies aan vasthang. Meditatie werkt, dat weet ik uit ervaring. Het geeft je een helderder beeld op de werkelijkheid zoals deze is, net zoals sporten je een beter lijf geeft. Het is voor mij een activiteit, niet zozeer een leer. Ik zal anderen dus geen boeddhistische metafysica opdringen; ik geloof er zelf al niet eens in. Ik kan hooguit zeggen dat meditatie een heilzame werking heeft op veel mensen, maar dat moeten mensen zelf maar ondervinden. Ik ben ook niet zozeer op zoek naar dat allesomvattende metafysische model als bodem voor al onze verklaringen. Die bodem is er w.m.b niet. De kunst is juist het leven met deze onzekerheid. Ik hoef dus niet alles metafysisch dicht te timmeren en te pretenderen dat ik overal antwoorden op heb. Wat betreft het christendom kan ik alleen maar stellen dat het voor mij overduidelijk is dat het door mensen is verzonnen. Ik zie daar weinig goddelijke openbaring in, en al helemaal niet het ultieme antwoord op alle existentiële en intellectuele twijfel. Net zoals alle andere religies. Dus als God mij graag wil overtuigen, moet-Ie zich maar laten zien op een manier die mij overtuigt. Als-Ie mij geschapen heeft, zal-Ie dat wel snappen, mag ik hopen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Niet. Hij zou net zo goed een volledig mythisch persoon kunnen zijn geweest. Het is maar zeer de vraag wat historisch is, want het boeddhisme is doordrongen van de meest fantastische en ongeloofwaardige verhalen over de Boeddha, net zoals het christendom over Jezus. Dat doet verder niks af aan de leer.
[..]
Omdat ik er geen metafysische conclusies aan vasthang. Meditatie werkt, dat weet ik uit ervaring. Het geeft je een helderder beeld op de werkelijkheid zoals deze is, net zoals sporten je een beter lijf geeft. Het is voor mij een activiteit, niet zozeer een leer. Ik zal anderen dus geen boeddhistische metafysica opdringen; ik geloof er zelf al niet eens in. Ik kan hooguit zeggen dat meditatie een heilzame werking heeft op veel mensen, maar dat moeten mensen zelf maar ondervinden. Ik ben ook niet zozeer op zoek naar dat allesomvattende metafysische model als bodem voor al onze verklaringen. Die bodem is er w.m.b niet. De kunst is juist het leven met deze onzekerheid. Ik hoef dus niet alles metafysisch dicht te timmeren en te pretenderen dat ik overal antwoorden op heb. Wat betreft het christendom kan ik alleen maar stellen dat het voor mij overduidelijk is dat het door mensen is verzonnen. Ik zie daar weinig goddelijke openbaring in, en al helemaal niet het ultieme antwoord op alle existentiële en intellectuele twijfel. Net zoals alle andere religies. Dus als God mij graag wil overtuigen, moet-Ie zich maar laten zien op een manier die mij overtuigt. Als-Ie mij geschapen heeft, zal-Ie dat wel snappen, mag ik hopen.

Bedankt.

Ik denk alleen dat 'laten zien op een manier die mij overtuigt' geen goed of realistisch uitgangspunt is.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:43 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Nee, want alleen jouw wankele overtuigingen zijn natuurlijk goede/realistische uitgangspunten.
Jezusmina, wat een slap gelul.

Dat is ook het hele eieren eten: (fundamentalistische) christenen hebben een diametraal ander idee van "goed" en "realistisch" dan ik. Ze rechtvaardigen de meest afschuwelijke acties van God, en achten het hele wonderencircus uit de Bijbel met bijbehorende metafysica als "realistisch".

Dus ja, geen verrassing

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 14:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is ook het hele eieren eten: (fundamentalistische) christenen hebben een diametraal ander idee van "goed" en "realistisch" dan ik. Ze rechtvaardigen de meest afschuwelijke acties van God, en achten het hele wonderencircus uit de Bijbel met bijbehorende metafysica als "realistisch".

Dus ja, geen verrassing

Wat ik probeerde te zeggen is dat je eigenlijk vraagt om geforceerd tot geloof te komen, zonder dat je daar zelf nog iets over te zeggen hebt. Dat God de dingen zo doet dat jij wel overtuigd moet raken. Niet overtuigd raken is geen optie meer.

Zou je dat echt willen? Zou je van die god gaan houden denk je? Of hem willen dienen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-01-2025 15:37:26 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:13 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Zou Ali een antwoord hebben over deze wetenschappelijke vraag: "als Maria onbevlekt ontvangen is, van wie had Jezus dan zijn Y-chromosoom? "

Volgens mij haal je de maagdelijke geboorte van Jezus en de onbevlekte ontvangenis van Maria door elkaar, slimmerik.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 15:56 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Nee hoor, ik ben een niet-katholiek en voor niet-katholieken betekent dat Maria maagd is gebleven toen Jezus geboren werd. Katholieken hebben inderdaad jouw invulling van dat dogma.

Enfin, een relevant antwoord van jou had ik ook niet van jou verwacht, prekertje.

Dat is dus de maagdelijke geboorte.

De onbevlekte ontvangenis van Maria wil zeggen dat Maria niet door de erfzonde zou zijn aangetast. Om dus een heilige messias ter wereld te brengen. Wat inderdaad alleen een Rooms Katholiek dogma is.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 16:48 schreef Bassie48 het volgende:
Nogmaals, van wie heeft Jezus Christus, kind van de maagd Maria, zijn Y-chromosoom? In de bijbel staat dat hij een man is dus dan moet hij een Y-chromosoom hebben (XY of in uitzonderlijke gevallen XXY). Van welke man heeft Jezus dan zijn mannelijke Y-chromosoom? Lijkt mij een simpele vraag, toch?

Als God het universum kon creëren, kon hij ook het DNA van Jezus creëren en Hem een Y-chromosoom geven. Dat lijkt me binnen het bijbelse kader niet zo'n probleem. Immers heeft God ook de eerste mensen geschapen, met chromosomen X en Y.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2025 18:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als God het universum kon creëren, kon hij ook het DNA van Jezus creëren en Hem een Y-chromosoom geven. Dat lijkt me binnen het bijbelse kader niet zo'n probleem. Immers heeft God ook de eerste mensen geschapen, met chromosomen X en Y.

Ach kom, hoe weet jij dat nou?
En wat is er nou verkeerd aan een portie seks om Jezus te verwekken?
Kom nou, hou toch op. En over die onbevlekte ontvangenis, dat is een Katholiek verzinsel, net zoals jij met die penissen komt als katholieke verzinsels. Want Maria uitte in haar lofzang dat Jezus haar redding was, dus dat ze Jezus wel degelijk nodig had om van haar zonden vergeven te worden.
In de evangeliën staat ook dat Jozef de vader was van Jezus. Dus hou toch op met die onzin.

ps. Je zei al dat je niet meer reageert op mijn posts, ik juich dat toe, dus reageer maar niet.