De waarheid over de Islam, het Christendom en alles

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 16:14 schreef Vincent_student het volgende:
Waarschijnlijk heeft iemand het opgeschreven nadat hij het verhaal van Marcus had gehoord. Onbekend is of daar enige vorm van symboliek is toegevoegd, om het verhaal aansluitender te maken aan bijvoorbeeld de Joodse geschriften. (Ik roep maar wat hoor, ik bedenk dit zelf).

Het idee dat de evangelieën ooggetuigeverslagen reflecteren wordt alleen nog door christenen aangehouden. Historici zijn daar allang niet meer van overtuigd. Zie b.v. dit debat tussen Ehrman en Bauckham,

Bekijk deze YouTube-video

Bauckham beweert in zijn boek "Jesus & The Eyewitnesses" dat de evangelieën wél ooggetuigeverslagen zijn, maar als je het mij vraagt staat het boek bol van de drogredenen en denkfouten. Een erg goed boek over hoe de evangelieën tot stand zijn gekomen, en de rol van orale traditie hierin, is "Jesus before the Gospels" van Ehrman.

Je opmerking "Onbekend is of daar enige vorm van symboliek is toegevoegd" lijkt me dan de plank ook flink misslaan: er is tonnen aan literatuur geschreven over alle elementen uit de evangelieën die historisch weinig hout snijden, maar symbolisch des te meer vanwege de vele myth markers. Dus nee, dat is niet "onbekend", ik zou het eerder omdraaien: het is lastig om te duiden wat precies de historische kern van de evangelieën is, buiten de minimale aannames zoals "Jezus was een gefaalde profeet, gedoopt door Johannes de Doper, geboren in Nazareth en gestorven onder Pilatus door kruisiging" om. Ik heb in mijn boek Goddelijke Patronen een hele uiteenzetting gegeven van hoe je deze methodiek toepast op het centrale verhaal waar het in alle evangelieën om is te doen: de veroordeling, kruisiging en opstanding van Jezus. Dat Jezus gekruisigd is, dat kun je met een argument omtrent schaamte nog wel onderbouwen, maar alles daarbuiten is historisch gezien buitengewoon wankel; zelfs het Bijbelse idee dat Jezus een eigen graf heeft gekregen. Iemand als Ehrman vindt het bijvoorbeeld plausibeler dat Jezus gewoon in een massagraf is gedumpt of aan het kruis is blijven hangen.

Zie b.v. ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/

https://infidels.org/libr(...)rguson-gospel-genre/

quote:

Op zaterdag 4 januari 2025 18:05 schreef Panterjong het volgende:
Wat betreft Marcus.
Waarschijnlijk heeft Eusebius in de 3e / 4e eeuw na Christus het evangelie toegeschreven aan Marcus.

Waar baseer je dit op? Volgens mij was Ireneus de vroegste kerkvader die de evangelisten toekende aan de teksten die we nu (ruwweg) hebben (op de bekende vermelding van Papias van Hiërapolis na, die het over een ander evangelie lijkt te hebben).

In welk boek doet Eusebius deze toekenning als eerste volgens jou?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:06 schreef Bassie48 het volgende:
En trouwens binnen de christelijke kerk is al een paar duizend jaar discussie over de teksten van de bijbel, ook in filosofisch opzicht. "De waarheid" is kennelijk niet zo absoluut te nemen.

In de lange periode voor de druk van de King James Bijbel scheen er niet eens een discussie rondom de 'waarheid' te bestaan en was het wel duidelijk dat de teksten puur bestonden om bepaalde levensadviezen te geven. Imho is zoiets ook mooier dan teksten als waarheidsbevinding te presenteren.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 15:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waar baseer je dit op? Volgens mij was Ireneus de vroegste kerkvader die de evangelisten toekende aan de teksten die we nu (ruwweg) hebben (op de bekende vermelding van Papias van Hiërapolis na, die het over een ander evangelie lijkt te hebben).

In welk boek doet Eusebius deze toekenning als eerste volgens jou?

Volgens mij baseren zowel Irenaeus als Eusebius de toekenning op de uitspraken van een verloren gegaand geschrift van Papias. Het verschil is echter dat Irenaeus het heeft over een geschrift van Marcus terwijl Eusebius het over het evangelie heeft.

https://www.newadvent.org/fathers/0103301.htm

Omdat Irenaeus in hetzelfde schrijven de auteurs van de andere evangelieen benoemd ligt het voor de hand dat Irenaeus het inderdaad heeft over het evangelie van Marcus. Anderzijds is het dan wel de vraag waarom hij het werk van de andere 3 evangelisten wel evangeliën noemt en het werk van Mattheus afdoet als 'het schrijven van'. Hypothetisch zou met 'het schrijven van' dan wellicht een ander geschrift bedoelt kunnen worden, al is dit misschien speculatief gesteld.

Eusebius noemt het werk in ieder geval wel direct 'een evangelie'.

Historia Ecclesiastica III,39,14-16 (gebruik gemaakt van een vertaal-site, mijn kennis van koine is te beperkt).
https://www.perseus.tufts(...)%3D39%3Asection%3D16

En ook andere verhalen geeft hij in zijn eigen schrift over de eerder genoemde woorden van de Heer van Aristion en de overleveringen van de oudste Johannes: over welke wij, de liefhebbers van kennis, hen terugzendend, noodzakelijk nu zullen toevoegen aan zijn eerder genoemde stemmen de overlevering die betreft Marcus, de schrijver van het evangelie, die door deze dingen is uiteengezet: 'en'
De oudste zei: Marcus, die de vertaler van Petrus werd, heeft alles wat hij zich herinnerde nauwkeurig geschreven, maar niet in volgorde, wat door de Heer is gezegd of gedaan. Want hij heeft de Heer niet gehoord en hem ook niet gevolgd, maar later, zoals ik al zei, bij Petrus: die de leringen deed volgens de behoeften, maar niet zoals hij de samenstelling van de woorden van de Heer maakte, zodat Marcus niets verkeerd deed door op deze manier te schrijven wat hij zich herinnerde. Want hij heeft erop gelet dat hij niets van wat hij gehoord had, achterliet of iets daarin verkeerds zei.
Dit zijn de dingen die aan Papias zijn verteld over Marcus: over Matteüs is dit gezegd: 'Matteüs heeft de woorden in de Hebreeuwse taal samengesteld en heeft ze vertaald zoals elkeen in staat was.'




(misschien kan Etto hier iets over vertellen, dit is zijn expertise).

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor, niet tegen "het geloof" of God in het algemeen, maar tegen fundamentalistisch gedachtengoed.

Dus nee, als die hele specifieke God van Ali (wat natuurlijk slechts één uit de vele mogelijkheden is) echt bestaat, dan heb ik grote moeite met Hem/Haar. Maar dan alsnog: als deze God zich zo graag kenbaar wil maken, dan is de simpelste manier nog steeds directe openbaring. Daar doet mijn mening niks aan af. Bovendien: God toonde zich ook aan Paulus, en Jezus toonde Zijn wonderen ook aan de schriftgeleerden.

Over verstoppertje gesproken: heb jij hier eerder onder een andere username gepost?

Ik refereerde niet specifiek naar God in het algemeen, maar je spreekt in je posts over het christelijke geloof, christenen, christendom, waardoor ik in de veronderstelling was dat je het over het christelijke geloof in het algemeen had. Of neem je vraag over waarom God zich niet aan jou openbaart, die is ook algemeen.

Dat probeerde ik ook te zeggen: Je wilt dat God zich openbaart, maar je hebt “grote moeite met Hem/Haar”. Je wilt dat God zijn deur opent, maar timmert tegelijkertijd de deur dicht. Op wat voor manier zou je willen dat God zich aan jou kenbaar maakt? Een verschijning zoals bij Paulus zou je hoogstwaarschijnlijk toedichten aan hallucinatie (wat ook een verklaring van je was) zoals Ali eerder stelde.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ook na de zondeval bracht God fysiek tijd door met de mens. Hij wandelde met Henoch, bezocht Ezechiel in een soort van ruimteschip, vocht met Jakob en at pannenkoeken met Abraham. Dit stopte dus niet met de zondeval maar ergens tussen de verhalen van het Oude testament en het nieuwe testament in. Dit gebeurde allemaal fysiek en niet spiritueel of in het bewustzijn.

Ik heb het niet over het fysiek/spiritueel zijn van God, maar het 'verstoppen' van de mens op zich, dat dat niet fysiek is, maar dat het figuurlijk opgevat wordt in sommige joodse interpretaties en dat het verstoppen in het bewustzijn plaats vindt.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 16:56 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik heb het niet over het fysiek/spiritueel zijn van God, maar het 'verstoppen' van de mens op zich, dat dat niet fysiek is, maar dat het figuurlijk opgevat wordt in sommige joodse interpretaties en dat het verstoppen in het bewustzijn plaats vindt.

Je zei dat God zich niet meer openbaart aan de mens door de zonde van de mens. En dat is dus niet zo. Zie mijn voorbeelden. Daar ging ik op in.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:06 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dit gaat wel ergens over, namelijk over jou en je ego.

Als je het daarover wil hebben, open er dan een topic over. Dat wordt vast een enorm succes. Je kunt ook een klacht over mij indienen als je wil. Misschien doen de admins er wel iets mee, wie weet. Verplichte therapie ofzo.

Het hele idee van zonde en zondigheid is in het Judaïsme overigens van een geheel andere orde dan wat dankzij vooral Augustinus in het christendom is gaan gelden.

Op een enkele rabbi na, is binnen het Jodendom al eeuwen de leidraad dat elk mens puur geboren wordt, doch door imperfectie (een natuurlijke neiging om zowel goed als kwaad te KUNNEN doen) en keuzes gedaan uit vrije wil tot zonde vervalt. Hetgeen overkomen kan worden door eigen inzet. Van inherente of overgeërfde zondigheid is nauwelijks tot geen sprake, laat staan dat dat de reden is dat mensen de dood (of erger) verdienen.

https://pathoftorah.com/jewish-apologetics/original-sin/

Dat correspondeert ook niet met het gehele 18e hoofdstuk uit Eze.

Had Pelagius i.p.v. Augustinus maar gezegevierd: hadden we een iets prettiger christendom gehad.

[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-01-2025 18:01:05 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het idee dat de evangelieën ooggetuigeverslagen reflecteren wordt alleen nog door christenen aangehouden. Historici zijn daar allang niet meer van overtuigd. Zie b.v. dit debat tussen Ehrman en Bauckham,

Bekijk deze YouTube-video

Bauckham beweert in zijn boek "Jesus & The Eyewitnesses" dat de evangelieën wél ooggetuigeverslagen zijn, maar als je het mij vraagt staat het boek bol van de drogredenen en denkfouten. Een erg goed boek over hoe de evangelieën tot stand zijn gekomen, en de rol van orale traditie hierin, is "Jesus before the Gospels" van Ehrman.

Je opmerking "Onbekend is of daar enige vorm van symboliek is toegevoegd" lijkt me dan de plank ook flink misslaan: er is tonnen aan literatuur geschreven over alle elementen uit de evangelieën die historisch weinig hout snijden, maar symbolisch des te meer vanwege de vele myth markers. Dus nee, dat is niet "onbekend", ik zou het eerder omdraaien: het is lastig om te duiden wat precies de historische kern van de evangelieën is, buiten de minimale aannames zoals "Jezus was een gefaalde profeet, gedoopt door Johannes de Doper, geboren in Nazareth en gestorven onder Pilatus door kruisiging" om. Ik heb in mijn boek Goddelijke Patronen een hele uiteenzetting gegeven van hoe je deze methodiek toepast op het centrale verhaal waar het in alle evangelieën om is te doen: de veroordeling, kruisiging en opstanding van Jezus. Dat Jezus gekruisigd is, dat kun je met een argument omtrent schaamte nog wel onderbouwen, maar alles daarbuiten is historisch gezien buitengewoon wankel; zelfs het Bijbelse idee dat Jezus een eigen graf heeft gekregen. Iemand als Ehrman vindt het bijvoorbeeld plausibeler dat Jezus gewoon in een massagraf is gedumpt of aan het kruis is blijven hangen.

Zie b.v. ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/

https://infidels.org/libr(...)rguson-gospel-genre/

Het was dan ook iets wat ik zelf riep zonder enige ondergrond. Dus ik geloof je direct.

Ook wel grappig: Ik viste vanmiddag een boek uit mijn bibliotheek (ik heb best wel veel boeken over de bijbel en het geloof, ik geloof een stuk of 100, dus zo'n heiden ben ik echt niet. Kreeg wel ruzie met mijn gereformeerde vader omdat ik heel veel boeken over sterrenkunde had) en in dat boek stond dat God voordat hij contact zocht met het volk dat nu Israël is, eerst twee andere volken had benaderd, maar dat die er geen zin in hadden. Heb ik nooit geweten.

Ik heb trouwens helemaal niets tegen Ali. Het enige wat mij stoort is dat hij erg dwingt waar wij het over hebben en als het hem niet aanstaat dan is het niet gewenst. Dat hele absurde penis-verhaal was ook enorm off-topic, maar als ik het over iets anders ga hebben, krijg ik een tik van hem. Ik vind dat erg autoritair. Hij adviseerde dat je mensen moet negeren hier, dan doe ik dat ook. Het is beter zo, heb ik gemerkt.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 17:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Je zei dat God zich niet meer openbaart aan de mens door de zonde van de mens. En dat is dus niet zo. Zie mijn voorbeelden. Daar ging ik op in.

Dat is wel zo, want je hebt het over profeten en vrome mensen die God dicht genaderd zijn, die zijn uit hun "verstopplek" gekomen. Ik postte het volgende in mijn reactie aan Haushofer:

quote:

In Genesis openbaarde God zich aanvankelijk aan de mens en sprak openlijk met hem, er was direct contact. Dat veranderde op het moment dat de mens zondige en zich ging 'verstoppen' voor God.

Je had het over het fysiek aanwezig zijn van God in die verhalen die je noemde (" ... bracht God fysiek tijd door met de mens ... Dit gebeurde allemaal fysiek”), terwijl ik het had over het verstoppen.

In mijn reactie aan Haushofer zei ik dat God zich aanvankelijk openbaarde aan de mens totdat hij zondigde en zich ging verstoppen (Genesis 3). Dit bedoelde ik in het algemeen, maar het geldt uiteraard niet voor bijvoorbeeld profeten of mensen die vroom leven, die zich zuiveren van hun zonden en daarmee God dicht naderen, waarmee ze uit hun “verstopplek” komen. Dit wilde ik ook in mijn reactie aan Haushofer benoemen, maar heb het bewust weggelaten omdat anders mijn post onnodig lang werd.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 16:56 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik heb het niet over het fysiek/spiritueel zijn van God, maar het 'verstoppen' van de mens op zich, dat dat niet fysiek is, maar dat het figuurlijk opgevat wordt in sommige joodse interpretaties en dat het verstoppen in het bewustzijn plaats vindt.

Volgens mij ken ik jou ergens van.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 17:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het hele idee van zonde en zondigheid is in het Judaïsme overigens van een geheel andere orde dan wat dankzij vooral Augustinus in het christendom is gaan gelden.

Op een enkele rabbi na, is binnen het Jodendom al eeuwen de leidraad dat elk mens puur geboren wordt, doch door imperfectie (een natuurlijke neiging om zowel goed als kwaad te KUNNEN doen) en keuzes gedaan uit vrije wil tot zonde vervalt. Hetgeen overkomen kan worden door eigen inzet. Van inherente of overgeërfde zondigheid is nauwelijks tot geen sprake, laat staan dat dat de reden is dat mensen de dood (of erger) verdienen.

https://pathoftorah.com/jewish-apologetics/original-sin/

Dat correspondeert ook niet met het gehele 18e hoofdstuk uit Eze.

Had Pelagius i.p.v. Augustinus maar gezegevierd: hadden we een iets prettiger christendom gehad.

Ik vind heel de idee dat God zijn zoon moest offeren sowieso absurd.

Daarvoor was het alleen een kwestie van berouw, omkeer en er werd een lammetje geofferd.
Opeens was dat niet meer genoeg en moest er een mens geofferd worden. Notabene God's eigen zoon of, volgens sommigen, God zelf in de gedaante van een mens. Ik snap het niet...

quote:

Op zondag 5 januari 2025 11:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]
In het kader van de bijbel duurt een generatie ook gewoon een medeleven. Er staat duidelijk 'deze' generatie wat er op duidt dat het om de tijdsgenoten van Jezus gaat. Tijdens het verschijnen van het evangelie was deze generatie er nog. Er van uitgaande dat zij ongeveer geboren zijn toen Jezus geboren werd waren zij op dat moment bejaard. De toehoorders van het evangelie kregen te horen dat het allemaal plaats zou vinden voordat zij (de tijdsgenoten van Jezus) er niet meer zouden zijn. Dat zou dan dus op zeer korte termijn na de uitgave van Marcus moeten zijn.

Los van het feit dat het woord 'deze' duidelijk wijst op de generatie van de tijdsgenoten van Jezus waardoor het onmogelijk is om hier eeuwen of zelfs millennia in te zien gaat het bij een generatie in de bijbel duidelijk om een menselijke tijdspanne.

We hebben het hier al uitgebreid over gehad en verschillen van mening. Deze interpretatie niet de enige mogelijke, en wat mij betreft ook niet de meest waarschijnlijke. Daar heb ik meerdere redenen voor. Het Grieks verplicht deze interpretatie niet, de context verplicht hem niet, hij is niet consistent met vergelijkbare teksten waarin 'deze generatie' wordt genoemd. Zo had het woordje 'dit' ook met 'dat' vertaald kunnen worden bijvoorbeeld, waardoor de zin een hele andere wending krijgt.

Dit zijn de andere mogelijke interpretaties:

- "geslacht" verwijst niet naar een beknopte tijdsperiode, maar naar een type mensen, specifiek de ongelovigen of 'het boze geslacht' dat een teken wil. Dat sloeg dan op de Joden van toen, en dan vooral de schriftgeleerden en Farizeeën, maar Jezus trekt dit door tot aan Kain die zijn broer doodsloeg: Mattheüs 12:38 Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
39Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.

Markus 8:11En de Farizeeën liepen uit en begonnen met Hem te redetwisten en verlangden van Hem een teken uit de hemel om Hem te verzoeken.
12En Hij zuchtte diep in Zijn geest en zei: Waarom verlangt dit geslacht een teken? Voorwaar, Ik zeg u: Eer aan dit geslacht een teken gegeven zal worden!

Mattheüs 23:34 Daarom zie, Ik zend profeten, wijzen en schriftgeleerden naar u toe, en sommigen van hen zult u doden en kruisigen, en sommigen van hen zult u geselen in uw synagogen, en u zult hen vervolgen van stad tot stad,
35opdat over u al het rechtvaardige bloed zal komen dat vergoten is op de aarde, vanaf het bloed van de rechtvaardige Abel tot het bloed van Zacharia, de zoon van Berechja, die u gedood hebt tussen de tempel en het altaar.
36Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

- 'Dit geslacht' (of 'Dat geslacht' dus) verwijst niet naar de generatie die toen leefde, maar naar de generatie die leeft wanneer Christus terugkomt. Deze generatie zou Zijn terugkomst kunnen herkennen, zoals je aan de hand van een vijgenboom kunt zien dat de zomer nabij is: Mattheüs 24:32 Leer van de vijgenboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak al zacht wordt en de bladeren uitspruiten, dan weet u dat de zomer nabij is. En zij zouden ook andere tekenen zien die Zijn terugkomst aankondigen.

'Deze generatie' of 'dit geslacht' zou dan dus verwijzen naar de generatie die leeft op het moment dat de gebeurtenissen in hetzelfde hoofdstuk plaatsvinden, niet per se binnen een tijdspanne van 30 jaar.

quote:

Als een dag voor God 1000-en jaren is dan duurt een menselijke generatie dus ongeveer 60 miljoen jaar. Als uitgangspunt nemen we dan een menselijke generatie, voor het gemak duurt een menselijke generatie 75 jaar.
Een jaar heeft 365 dagen. Een generatie duurt dan ongeveer 27.000 dagen. Een dag is voor God, zoals je stelt, duizenden jaren. Dit kunnen er 2.000 zijn, dit kunnen er 3.000 zijn maar duizenden jaren kunnen er dan net zo goed 450.000 zijn. We gaan voor het gemak even van 2.000 jaar oud.
Een menselijke generatie duurt dus ongeveer 27.000 dagen waarvan 1 dag voor God 2.000 jaar duurt. Met deze generatie zou dan dus volgens jou redenatie op z'n minst 54 miljoen jaar duren. Volgens jou redenatie komt Jezus dan dus binnen 54 miljoen jaar terug.

Nu vraag ik me af. De toehoorders voor wie het evangelie geschreven is kregen een boodschap van hoop te horen, een verhaal dat bol staat van naastenliefde, die vertelt over God's liefde, die oproept om vol te houden te midden van die vreemde cultuur en om te gaan met al die heidense invloeden. Wat zou hun beter bevallen? Een boodschap waarin staat dat Jezus of in ieder geval de messias (het ligt mijn inziens voor wat betreft Marcus voor de hand dat dit een opvolger zou zijn en niet Jezus zelf) op korte termijn terugkomt of een boodschap waarin gezegd wordt dat Jezus binnen 54 miljoen jaar terug komt. (uiteraard is dit een retorische vraag).

Mijn conclusie is vooral dat het zien van 'deze generatie' als 1000-en jaren compleet afbreuk doet aan de boodschap van het gehele evangelie. Het is als het verscheuren van een mooie kleurplaat of het verbranden van een kunstwerk, het doet het teniet.

Nu even naar de bijbel: In exodus komt het woord generaties ongeveer 15 keer voor. Daar gaat het telkens over uw of hun generaties. Hier gaat het dus duidelijk om meerdere generaties. Meerdere is in ieder geval 2. Nu stel ik weer een retorische vraag. Gaat het hier dan om minstens 108 miljoen jaar? Of gaat het hier, wat net zoals naar mijn idee in Marcus, duidelijk uit de tekst blijkt, om generaties met een tijdspanne van een mensenleven?
En waarom hier dan wel maar in Marcus niet.

Dan is er nog het volgende probleem. Het betrekken van het begrip 'deze generatie' op God impliceert dat God gebonden is aan tijd en dat God dus zelf maar één, hoewel het dan een goddelijke is, generatie meegaat. God zal dan uiteindelijk een keer moeten sterven en dat strookt weer niet met de eigenschappen die de bijbel aan God geeft dat hij er altijd zal zijn.

Voor God is een dag als duizend jaar, maar ook duizend jaar als een dag. Dat is wat staat in 1 Petrus 3:8 Maar laat vooral dit u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Heere is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.

De focus ligt hier dus op het feit dat Jezus Zijn terugkomst niet vertraagt, omdat sommigen blijkbaar ongeduldig werden of misschien begonnen te twijfelen. Maar God is dus juist niet zo gebonden aan tijd. Een dag is als duizend jaar, en duizend jaar als een dag. Zoals wij tijd ervaren, ervaart Hij die niet, want God staat juist wel buiten de tijd.

Paulus liet er ook geen twijfel over bestaan dat die dag nog niet was aangebroken, en dat er nog allerlei gebeurtenissen zouden moeten plaatsvinden voordat die dag zou aanbreken. Paulus zegt zelf meerdere malen dat hij instructies van de Heilige Geest ontving (oftewel Jezus die op aarde aanwezig is via de Geest), en dat hem dus aanvullende informatie gegeven was om de kerk instructies over te geven:

2 Thessalonicenzen 2:1En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

Ik heb in mijn topic over bijbelprofetie proberen uiteen te zetten dat de tijdspanne van deze gebeurtenissen lang is. Ik weet dat jij die interpretatie niet deelt en het is niet nodig om dat uitgebreid te herhalen, maar hij is wel consistent met wat Paulus hier zegt: er moet nog een valse macht opstaan, specifiek binnen de kerk (want hij 'zit in de tempel van god' en Paulus verwijst met de 'tempel van God' steeds naar het lichaam van Christus, de kerk, en dit is dus ogenschijnlijk een Christelijke macht) die zichzelf een goddelijke status toeschrijft en tegen God rebelleert voordat Christus terugkomt.

Op basis van deze twee punten geloof ik niet dat Jezus naar zijn specifieke tijdsgenoten verwees, of dat Hij probeerde te zeggen dat zijn terugkomst zo snel zou plaatsvinden. Dat zou niet consistent zijn met andere teksten over deze gebeurtenis. Ik denk dus meer dat dit een kwestie van onbegrip is, dan een tegenstrijdigheid of fout. Ik ben hier zelf niet dogmatisch over, maar ik geef er de voorkeur aan om de meest waarschijnlijke interpretatie aan te hangen op basis van alle andere teksten die over hetzelfde gaan.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 14:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor, niet tegen "het geloof" of God in het algemeen, maar tegen fundamentalistisch gedachtengoed.

Dus nee, als die hele specifieke God van Ali (wat natuurlijk slechts één uit de vele mogelijkheden is) echt bestaat, dan heb ik grote moeite met Hem/Haar. Maar dan alsnog: als deze God zich zo graag kenbaar wil maken, dan is de simpelste manier nog steeds directe openbaring. Daar doet mijn mening niks aan af. Bovendien: God toonde zich ook aan Paulus, en Jezus toonde Zijn wonderen ook aan de schriftgeleerden.

Over verstoppertje gesproken: heb jij hier eerder onder een andere username gepost?

Eigenlijk gaat je vergelijking met Paulus mank, want Paulus was natuurlijk al gelovig. Hij was een rabbi, een praktiserend jood. Hij begreep alleen niet dat Jezus de messias was.

Jij gelooft uberhaupt niet in het bestaan van God. Er is in de hele bijbel volgens mij geen enkel voorbeeld waarin God verschijnt om een ongelovige te overtuigen van Zijn bestaan. Blijkbaar geeft God geen gehoor aan dat soort eisen, zoals Jezus de ongelovige farizeeën ook geen teken gaf toen zij daar om vroegen.

Verder zou het denk ik erg problematisch voor jou zijn als God aan jou verschijnt en Zijn bestaan bewijst, aangezien je er dan wel voor moét kiezen om in Hem te geloven en Hem te dienen, anders roep je je eigen verdoemenis over jezelf uit. Dan zou je immers volharden in je ongeloof en rebellie.

Een zachter traject is dus misschien wel gewoon beter voor jou, zoals dat ook voor anderen zo gaat, inclusief mijzelf, omdat je er dan zelf voor kan kiezen. Ik heb simpelweg gehoor gegeven aan de oproep om mijn zonden te belijden, en dat deed ik vanuit de gedachte 'better safe than sorry'. Ik wist het toen ook nog niet allemaal. Toch waren er daarna meerdere gebeurtenissen waardoor ik uiteindelijk volledig overtuigd raakte.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2025 19:18:06 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is in de hele bijbel volgens mij geen enkel voorbeeld waarin God verschijnt om een ongelovige te overtuigen van Zijn bestaan.

Hallo nu ben ik echt in de war, wat geloof je nu zelf?
Is Jezus God volgens jouw?
Ik had het idee dat je dat gelooft.
Als dat zo is waar gaat het nieuwe Testament en het christendom over?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 16:56 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik heb het niet over het fysiek/spiritueel zijn van God, maar het 'verstoppen' van de mens op zich, dat dat niet fysiek is, maar dat het figuurlijk opgevat wordt in sommige joodse interpretaties en dat het verstoppen in het bewustzijn plaats vindt.

Ik denk juist dat het andersom is. God is gedwongen om zich voor ons te 'verstoppen', omdat wij onmiddellijk zouden sterven in Zijn aanwezigheid. God is puur en heilig, en wij zijn onrein door de zonde. Zoals het licht de duisternis verjaagt, zou God ons onmiddellijk vernietigen. Daarom heeft God een menselijke gestalte aangenomen in Jezus. Zijn goddelijkheid werd als het ware bedekt, maar scheen regelmatig door in Zijn wonderen en andere daden. Zijn lichaam was als een deken, een bescherming voor ons, een manier waarop Hij zich aan ons kon openbaren zonder ons onmiddellijk compleet te vernietigen door Zijn heiligheid.

En dit is dan ook de reden dat God zich niet op miraculeuze constant aan ons toont, maar getuigen van Jezus zendt. Geen engelen, maar medemensen, zodat er geen sprake is van manipulatie of machtsmisbruik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2025 19:37:23 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:29 schreef dop het volgende:

[..]
Hallo nu ben ik echt in de war, wat geloof je nu zelf?
Is Jezus God volgens jouw?
Ik had het idee dat je dat gelooft.
Als dat zo is waar gaat het nieuwe Testament en het christendom over?

Wat ik bedoelde te zeggen is dat er volgens mij in de hele bijbel geen goddelijke verschijningen zijn om een pure ongelovige te overtuigen van Gods bestaan. Zoals Jezus aan Paulus verscheen.

Ik kan me vergissen hoor, misschien is hier wel een voorbeeld van. Maar ik kan me er geen voor de geest halen. Alle mensen aan wie God verscheen, waren op de een of andere manier al gelovig. Wellicht zou je Mozes kunnen noemen, maar ook daar verscheen God gehuld in een vuur, en niet rechtstreeks.

De wereld zou nogal absurd worden als God constant allerlei miraculeuze capriolen zou moeten uithalen om Zijn bestaan te bewijzen aan ongelovigen.

Al die capriolen zouden uiteindeljik als normaal worden beschouwd, en geen bewijzen meer.

Deze hele wereld is al een wonder, wij zijn allemaal wonderen gemaakt in het evenbeeld van God, en toch erkennen veel mensen dat niet en geloven ze er niet door in God. Mensen maken zichzelf van alles wijs en laten zich van alles wijsmaken om niet tot geloof te komen, ongeacht het wonder.

Verder geloof ik inderdaad dat Jezus God is ja. God heeft zich geopenbaard via Jezus en daarbij zijn goddelijkheid 'bedekt' en 'beperkt' door Zijn menselijke lichaam zo je wil. Hiermee heeft God de mensheid ook met zichzelf verenigd op een manier dat geen enkel ander schepsel met God verenigd is.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik bedoelde te zeggen is dat er volgens mij in de hele bijbel geen goddelijke verschijningen zijn om een pure ongelovige te overtuigen van Gods bestaan. Zoals Jezus aan Paulus verscheen.

Ik kan me vergissen hoor, misschien is hier wel een voorbeeld van. Maar ik kan me er geen voor de geest halen. Alle mensen aan wie God verscheen, waren op de een of andere manier al gelovig. Wellicht zou je Mozes kunnen noemen, maar ook daar verscheen God gehuld in een vuur, en niet rechtstreeks.

De hele Bijbel is voor Christenen een vertoning van God aan de mens.
Maar goed, je snapt mijn verwarring denk ik.
Dat is uiteindelijk ook het gedonder in de bijbel zelf.
Hoe lees je het en welke verbanden wil je leggen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:38 schreef dop het volgende:

[..]
De hele Bijbel is voor Christenen een vertoning van God aan de mens.
Maar goed, je snapt mijn verwarring denk ik.
Dat is uiteindelijk ook het gedonder in de bijbel zelf.
Hoe lees je het en welke verbanden wil je leggen.

Met 'verschijning van God' heb ik eigenlijk meer in gedachten dat God zich in al zijn glorie, macht en kracht aan iemand laat zien, waarbij die mens enorm overdonderd en ineens overtuigd raakt. Dus echt visueel, zoals Haushofer wil. Daar ging de discussie oorspronkelijk over, als dat niet duidelijk was.

Maar je hebt helemaal gelijk dat ik geloof dat God zich via de bijbel en Jezus aan ons heeft geopenbaard. Echter op manieren die voor ons toegankelijk zijn en waarmee wij niet ineens worden weggevaagd vanwege onze onreinheid door de zonde.

Het is een beetje alsof je iemand die jarenlang in het donker heeft geleefd en wiens ogen en huid ultragevoelig zijn geworden voor licht steeds aan een klein beetje meer licht blootstelt. En dat die persoon dat licht kan omarmen als die daar klaar voor is. Als je meteen de volle zon erop zou zetten, zou die persoon verblind raken en verschroeien (metaforisch bedoeld).

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:51 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Stel je niet aan. Ik vroeg alleen heel vriendelijk of je bereid bent normaal te doen. Je weet wel, als kerels zand erover en weer doorgaan. Wil je dat of wil je dat niet? Simpele vraag. En je weet, ik respecteer ieders geloof. De vraag is echter of ik met mijn 'geloof' (ik geloof in wetenschap) ook respect krijg. Katholieken moeten in ieder geval het ergste vrezen met jou. Dat hebben we hiervoor wel kunnen lezen.

Zeg het maar. Wat is belangrijker voor Ali de dienaar van God de Heer: je ego of een goed gesprek van mens tot mens? Ga je nu weer proberen je er uit te kletsen door een boze vinger naar mij te wijzen of ben je bereid ook je eigen falen in te zien? Of in jouw christelijke context: kies je de weg van Erbarmen of van Hel en Verdoemenis?

Amen.

Ik vind jou gewoon erg vervelend, ook allerminst grappig ofzo. Doe gewoon normaal en praat over de inhoud. Dan zien we wel weer verder.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 17:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het hele idee van zonde en zondigheid is in het Judaïsme overigens van een geheel andere orde dan wat dankzij vooral Augustinus in het christendom is gaan gelden.

Op een enkele rabbi na, is binnen het Jodendom al eeuwen de leidraad dat elk mens puur geboren wordt, doch door imperfectie (een natuurlijke neiging om zowel goed als kwaad te KUNNEN doen) en keuzes gedaan uit vrije wil tot zonde vervalt. Hetgeen overkomen kan worden door eigen inzet. Van inherente of overgeërfde zondigheid is nauwelijks tot geen sprake, laat staan dat dat de reden is dat mensen de dood (of erger) verdienen.

https://pathoftorah.com/jewish-apologetics/original-sin/

Dat correspondeert ook niet met het gehele 18e hoofdstuk uit Eze.

Had Pelagius i.p.v. Augustinus maar gezegevierd: hadden we een iets prettiger christendom gehad.

Zonder weer met jou in discussie te willen gaan, ben ik eigenlijk wel benieuwd wat jij precies onder 'erfzonde' verstaat en hoe je er weer van af zou komen, aangezien daar verschillende opvattingen over zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:58 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ik vind jou ook erg vervelend maar ik moet het er maar mee doen.

Ik heb je al een uitstekend advies gegeven: als je me beu bent, negeer mij dan. Dat doe ik met jou ook, werkt prima.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 18:24 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik vind heel de idee dat God zijn zoon moest offeren sowieso absurd.

Daarvoor was het alleen een kwestie van berouw, omkeer en er werd een lammetje geofferd.
Opeens was dat niet meer genoeg en moest er een mens geofferd worden. Notabene God's eigen zoon of, volgens sommigen, God zelf in de gedaante van een mens. Ik snap het niet...

Dit is dus geen probleem als je aanneemt dat Jezus zelf ook gewoon God was en er zelf voor had gekozen om Zijn leven op te offeren.

Dan is het dus niet meer een vader die zijn kind opoffert, maar eigenlijk een vader die zich voor zijn kinderen opoffert. Want als Gods schepsels zijn wij ook Gods kinderen.

Romeinen 9:5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zonder weer met jou in discussie te willen gaan, ben ik eigenlijk wel benieuwd wat jij precies onder 'erfzonde' verstaat en hoe je er weer van af zou komen, aangezien daar verschillende opvattingen over zijn.

Het absurde idee dat ieder mens bevlekt is met de zonde van Adam. Ofwel, de zonde van iemand anders. Ofwel, behept met iets waarover het individu zelf nul controle of beslissing heeft gehad.

Ergo: dat een mens reeds als versgeboren baby inherent slecht, beschadigd, gebrekkig en zondig ís, en daarom gered móet worden van zichzelf en zelf geen enkele mogelijkheid heeft dat te bewerkstelligen en 'tot niets goeds in staat' zou zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het absurde idee dat ieder mens bevlekt is met de zonde van Adam. Ofwel, de zonde van iemand anders. Ofwel, behept met iets waarover het individu zelf nul controle of beslissing heeft gehad.

Ergo: dat een mens reeds als versgeboren baby inherent slecht, beschadigd, gebrekkig en zondig ís, en daarom gered móet worden van zichzelf en zelf geen enkele mogelijkheid heeft dat te bewerkstelligen en 'tot niets goeds in staat' zou zijn.

Maar bedoel je dan alleen Adams zondige aard met dus de neiging om te zondigen, of ook Adams schuld?

En verwerp je dan ook de notie dat jij een kind van je ouders bent, met de genen van je ouders?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar bedoel je dan alleen Adams zondige aard met dus de neiging om te zondigen, of ook Adams schuld?

En verwerp je dan ook de notie dat jij een kind van je ouders bent, met de genen van je ouders?

De schuld; men kan geen schuld hebben aan de handelingen van anderen. De aard? Die is niet puur zondig. Zoals de Joden dat ook niet leerden en leren.

Genen zijn volstrekt irrelevant in het verhaal; tenzij je inderdaad ook gelooft dat men genetische defecten overerft vanwege de 'zonden' van je voorouders.

De biologie kent geen 'religieuze moraal'. En ergens is dat nog prettiger aan te nemen dan geloven dat jij moet boeten voor de daden van anderen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De schuld; men kan geen schuld hebben aan de handelingen van anderen. De aard? Die is niet puur zondig. Zoals de Joden dat ook niet leerden en leren.

Genen zijn volstrekt irrelevant in het verhaal; tenzij je inderdaad ook gelooft dat men genetische defecten overerft vanwege de 'zonden' van je voorouders.

De biologie kent geen 'religieuze moraal'. En ergens is dat nog prettiger aan te nemen dan geloven dat jij moet boeten voor de daden van anderen.

Bedankt.

Maar toch nog niet helemaal duidelijk. Geloof je dat de Christelijke (katholieke of anders) leer is dat men de schuld van Adams daad overerft, of alleen zijn natuur? Ik begrijp dat jij dat niet gelooft, maar is dat wat volgens jou de 'erfzonde' volgens de Christelijke leer is, ook erving van schuld?

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2025 20:46:35 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt.

Maar toch nog niet helemaal duidelijk. Geloof je dat de Christelijke (katholieke of anders) leer is dat men de schuld van Adams daad overerft, of alleen zijn natuur? Ik begrijp dat jij dat niet gelooft, maar is dat wat volgens jou de 'erfzonde' is, ook erving van schuld?

Uiteraard.

Het is ook irrelevant of het om natuur of schuld of daad gaat; in beide gevallen moeten mensen boeten voor de daden van anderen. En is redding alleen mogelijk door religie X, anders wacht de hel/eeuwige dood/wedergeboorte etc. etc. etc.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uiteraard.

Het is ook irrelevant of het om natuur of schuld of daad gaat; in beide gevallen moeten mensen boeten voor de daden van anderen. En is redding alleen mogelijk door religie X, anders wacht de hel/eeuwige dood/wedergeboorte etc. etc. etc.

Ik zou zeggen dat het relevant is in de manier waarop God ons ziet: vanaf onze geboorte als iemand die Hij als schuldig beschouwt omdat iemand anders (Adam) iets heeft gedaan, of we zijn pas schuldig vanaf het moment dat we daadwerkelijk zelf iets doen.

In de bijbel is schuld niet iets dat van de ene persoon naar de andere wordt overgegeven, behalve toen Jezus de zonden van de wereld op zich nam.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2025 20:56:50 ]

Daarom heb ik overigens ook een afkeer van Oosterse karma ideeën.

Precies hetzelfde laken een pak...

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:52 schreef EttovanBelgie het volgende:
Daarom heb ik overigens ook een afkeer van Oosterse karma ideeën.

Precies hetzelfde laken een pak...

De gevolgen van Adams zonde (de dood) worden overgegeven op zijn kinderen, dat lijkt inderdaad ook op genetisch niveau te zijn. Zoals ook de planten genetisch veranderden, aangezien die 'doorns en distels' zouden voortbrengen vanaf het moment dat Adam zondigde.

Ik wilde dit helder krijgen, omdat ik me goed kan voorstellen dat je weerstand voelt als je denkt dat de schuld van Adam op andere mensen wordt overgedragen. Maar dit is niet wat de bijbel stelt. Niemand sterft voor de zonden van een ander (behalve Jezus). Wel ondergaan we (helaas) de gevolgen van de zonden van anderen (en anderen die van ons). En erven we de genen van onze ouders. Het menselijke lichaam ging permanent 'kapot' toen Adam zondigde. Want God houdt alles in stand, en door de zonde begon het lichaam uit elkaar te vallen, te sterven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2025 21:36:52 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2025 18:01 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Het was dan ook iets wat ik zelf riep zonder enige ondergrond. Dus ik geloof je direct.

Nou ja, geloof mij niet "direct", maar ga er zelf eens in graven. Een erg mooi begin hiervoor is bijvoorbeeld de Bart Ehrman podcast, gepresenteerd door Megan Lewis van Digital Hammurabi. Bijvoorbeeld deze reeks,

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

Dan zie je ook hoe vernuftig de evangelieën eigenlijk in elkaar steken, iets wat aan veel christenen voorbij gaat omdat ze het historisch opvatten als "ooggetuigeverslagen".

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Eigenlijk gaat je vergelijking met Paulus mank, want Paulus was natuurlijk al gelovig. Hij was een rabbi, een praktiserend jood. Hij begreep alleen niet dat Jezus de messias was.

Jij gelooft uberhaupt niet in het bestaan van God. Er is in de hele bijbel volgens mij geen enkel voorbeeld waarin God verschijnt om een ongelovige te overtuigen van Zijn bestaan. Blijkbaar geeft God geen gehoor aan dat soort eisen, zoals Jezus de ongelovige farizeeën ook geen teken gaf toen zij daar om vroegen.

Verder zou het denk ik erg problematisch voor jou zijn als God aan jou verschijnt en Zijn bestaan bewijst, aangezien je er dan wel voor moét kiezen om in Hem te geloven en Hem te dienen, anders roep je je eigen verdoemenis over jezelf uit. Dan zou je immers volharden in je ongeloof en rebellie.

Een zachter traject is dus misschien wel gewoon beter voor jou, zoals dat ook voor anderen zo gaat, inclusief mijzelf, omdat je er dan zelf voor kan kiezen. Ik heb simpelweg gehoor gegeven aan de oproep om mijn zonden te belijden, en dat deed ik vanuit de gedachte 'better safe than sorry'. Ik wist het toen ook nog niet allemaal. Toch waren er daarna meerdere gebeurtenissen waardoor ik uiteindelijk volledig overtuigd raakte.

Prima, heb jij je excuus te pakken waarom God niet datgene logische doet wat een kind nog kan bedenken.

En het is niet zo dat ik een die-hard atheïst ben. Ik zou mezelf eerder als agnost bestempelen, en eentje die goed bekend is met de christelijke traditie, wekelijks naar de kerk gaat met mijn kinderen, en meer Bijbel leest dan menig christen. Ik heb vooral kritiek op jouw fundamentalistische ideeën, niet op het christendom an sich.

Maar ik heb ook niet de illusie je ook maar van iets te kunnen overtuigen.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 16:54 schreef Kerelx het volgende:

Dat probeerde ik ook te zeggen: Je wilt dat God zich openbaart, maar je hebt “grote moeite met Hem/Haar”. Je wilt dat God zijn deur opent, maar timmert tegelijkertijd de deur dicht. Op wat voor manier zou je willen dat God zich aan jou kenbaar maakt? Een verschijning zoals bij Paulus zou je hoogstwaarschijnlijk toedichten aan hallucinatie (wat ook een verklaring van je was) zoals Ali eerder stelde.

Het is de bekende truc: pretenderen alsof niets een scepticus (zoals ik) zou overtuigen, en dat als argument aandragen waarom God niet datgene doet wat een kind nog kan bedenken: zich luid en duidelijk openbaren. Iets wat Hij overigens in de Bijbel talloze keren doet aan zowel gelovigen als niet-gelovigen.

En nogmaals: heb jij hier eerder onder een andere username gepost?

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou zeggen dat het relevant is in de manier waarop God ons ziet: vanaf onze geboorte als iemand die Hij als schuldig beschouwt omdat iemand anders (Adam) iets heeft gedaan, of we zijn pas schuldig vanaf het moment dat we daadwerkelijk zelf iets doen.

In de bijbel is schuld niet iets dat van de ene persoon naar de andere wordt overgegeven, behalve toen Jezus de zonden van de wereld op zich nam.

Dan heeft Jezus nog best een kluif aan de zonden van Netanyahu.

Maar zolang wij hier de betutteling van microscopische kruimels in ons leven maar een beetje monitoren zal het allemaal wel koek en ei zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We hebben het hier al uitgebreid over gehad en verschillen van mening. Deze interpretatie niet de enige mogelijke, en wat mij betreft ook niet de meest waarschijnlijke. Daar heb ik meerdere redenen voor. Het Grieks verplicht deze interpretatie niet, de context verplicht hem niet, hij is niet consistent met vergelijkbare teksten waarin 'deze generatie' wordt genoemd. Zo had het woordje 'dit' ook met 'dat' vertaald kunnen worden bijvoorbeeld, waardoor de zin een hele andere wending krijgt.

Dit zijn de andere mogelijke interpretaties:

- "geslacht" verwijst niet naar een beknopte tijdsperiode, maar naar een type mensen, specifiek de ongelovigen of 'het boze geslacht' dat een teken wil. Dat sloeg dan op de Joden van toen, en dan vooral de schriftgeleerden en Farizeeën, maar Jezus trekt dit door tot aan Kain die zijn broer doodsloeg: Mattheüs 12:38 Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
39Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.

Markus 8:11En de Farizeeën liepen uit en begonnen met Hem te redetwisten en verlangden van Hem een teken uit de hemel om Hem te verzoeken.
12En Hij zuchtte diep in Zijn geest en zei: Waarom verlangt dit geslacht een teken? Voorwaar, Ik zeg u: Eer aan dit geslacht een teken gegeven zal worden!

Mattheüs 23:34 Daarom zie, Ik zend profeten, wijzen en schriftgeleerden naar u toe, en sommigen van hen zult u doden en kruisigen, en sommigen van hen zult u geselen in uw synagogen, en u zult hen vervolgen van stad tot stad,
35opdat over u al het rechtvaardige bloed zal komen dat vergoten is op de aarde, vanaf het bloed van de rechtvaardige Abel tot het bloed van Zacharia, de zoon van Berechja, die u gedood hebt tussen de tempel en het altaar.
36Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

- 'Dit geslacht' (of 'Dat geslacht' dus) verwijst niet naar de generatie die toen leefde, maar naar de generatie die leeft wanneer Christus terugkomt. Deze generatie zou Zijn terugkomst kunnen herkennen, zoals je aan de hand van een vijgenboom kunt zien dat de zomer nabij is: Mattheüs 24:32 Leer van de vijgenboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak al zacht wordt en de bladeren uitspruiten, dan weet u dat de zomer nabij is. En zij zouden ook andere tekenen zien die Zijn terugkomst aankondigen.

'Deze generatie' of 'dit geslacht' zou dan dus verwijzen naar de generatie die leeft op het moment dat de gebeurtenissen in hetzelfde hoofdstuk plaatsvinden, niet per se binnen een tijdspanne van 30 jaar.

Die eerste optie komt neer op waar ik het over had.

Voor wat betreft de tweede optie. Mijn inziens wordt de val van de tempel behandeld en het wegvoeren van de joden naar de diaspora. Alles dat besproken wordt in het evangelie heeft duidelijk betrekking op die tijd. Van enige profetie die betrekking heeft op andere mensen dan de toehoorders waarvoor het evangelie is geschreven is geen sprake. We hebben het hier inderdaad al eerder over gehad en ik heb dan ook geen zin in ellenlange discussies en uitzettingen. Maar wel bedankt voor je uitgebreide reactie.

[..]
Voor God is een dag als duizend jaar, maar ook duizend jaar als een dag. Dat is wat staat in 1 Petrus 3:8 Maar laat vooral dit u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Heere is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.

De focus ligt hier dus op het feit dat Jezus Zijn terugkomst niet vertraagt, omdat sommigen blijkbaar ongeduldig werden of misschien begonnen te twijfelen. Maar God is dus juist niet zo gebonden aan tijd. Een dag is als duizend jaar, en duizend jaar als een dag. Zoals wij tijd ervaren, ervaart Hij die niet, want God staat juist wel buiten de tijd.

Paulus liet er ook geen twijfel over bestaan dat die dag nog niet was aangebroken, en dat er nog allerlei gebeurtenissen zouden moeten plaatsvinden voordat die dag zou aanbreken. Paulus zegt zelf meerdere malen dat hij instructies van de Heilige Geest ontving (oftewel Jezus die op aarde aanwezig is via de Geest), en dat hem dus aanvullende informatie gegeven was om de kerk instructies over te geven:

2 Thessalonicenzen 2:1En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

Ik heb in mijn topic over bijbelprofetie proberen uiteen te zetten dat de tijdspanne van deze gebeurtenissen lang is. Ik weet dat jij die interpretatie niet deelt en het is niet nodig om dat uitgebreid te herhalen, maar hij is wel consistent met wat Paulus hier zegt: er moet nog een valse macht opstaan, specifiek binnen de kerk (want hij 'zit in de tempel van god' en Paulus verwijst met de 'tempel van God' steeds naar het lichaam van Christus, de kerk, en dit is dus ogenschijnlijk een Christelijke macht) die zichzelf een goddelijke status toeschrijft en tegen God rebelleert voordat Christus terugkomt.

Op basis van deze twee punten geloof ik niet dat Jezus naar zijn specifieke tijdsgenoten verwees, of dat Hij probeerde te zeggen dat zijn terugkomst zo snel zou plaatsvinden. Dat zou niet consistent zijn met andere teksten over deze gebeurtenis. Ik denk dus meer dat dit een kwestie van onbegrip is, dan een tegenstrijdigheid of fout. Ik ben hier zelf niet dogmatisch over, maar ik geef er de voorkeur aan om de meest waarschijnlijke interpretatie aan te hangen op basis van alle andere teksten die over hetzelfde gaan.
[/quote]

De teksten zijn duidelijk geschreven voor de toehoorder op dat moment. Ze zeggen enkel iets over de tijd waarin ze geschreven zijn. Het gaat om gebeurtenissen die toen gebeurd zijn of waarvan verwacht werd dat ze op korte termijn zouden gebeuren.
Het lezen van profetieën, ze plaatsen in deze tijd of komende tijd en ze betrekken op ons is een interpretatie die zorgt voor dwaalleer. Ook Paulus was helemaal niet bezig met kerken waarvan hij geen idee kon hebben dat ze ooit zouden gaan bestaan.
Van waarschijnlijkheid of zelfs onwaarschijnlijkheid is geen sprake. Het is denken in illusies.

Goed, zoals je zegt hoeven we niet ellenlang te discussiëren. We kennen elkaars standpunten.

Misschien kunnen we gewoon een klein gedeelte behandelen. Misschien wil je verder uitzetten wat je zegt over Paulus en dit voorzien van bijbelteksten.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik bedoelde te zeggen is dat er volgens mij in de hele bijbel geen goddelijke verschijningen zijn om een pure ongelovige te overtuigen van Gods bestaan. Zoals Jezus aan Paulus verscheen.

Ik kan me vergissen hoor, misschien is hier wel een voorbeeld van. Maar ik kan me er geen voor de geest halen. Alle mensen aan wie God verscheen, waren op de een of andere manier al gelovig. Wellicht zou je Mozes kunnen noemen, maar ook daar verscheen God gehuld in een vuur, en niet rechtstreeks.

De wereld zou nogal absurd worden als God constant allerlei miraculeuze capriolen zou moeten uithalen om Zijn bestaan te bewijzen aan ongelovigen.

Al die capriolen zouden uiteindeljik als normaal worden beschouwd, en geen bewijzen meer.

Deze hele wereld is al een wonder, wij zijn allemaal wonderen gemaakt in het evenbeeld van God, en toch erkennen veel mensen dat niet en geloven ze er niet door in God. Mensen maken zichzelf van alles wijs en laten zich van alles wijsmaken om niet tot geloof te komen, ongeacht het wonder.

Verder geloof ik inderdaad dat Jezus God is ja. God heeft zich geopenbaard via Jezus en daarbij zijn goddelijkheid 'bedekt' en 'beperkt' door Zijn menselijke lichaam zo je wil. Hiermee heeft God de mensheid ook met zichzelf verenigd op een manier dat geen enkel ander schepsel met God verenigd is.

Ik denk dat de enige uitzondering Bileam is. Er zijn wel voorbeelden waarin God via via ongelovige mensen benadert. Het verhaal van Jona is het bekendste. Wat betreft Bileam ging het God er dan weer niet om hem te overtuigen gelovig te worden.

quote:

Op zondag 5 januari 2025 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is dus geen probleem als je aanneemt dat Jezus zelf ook gewoon God was en er zelf voor had gekozen om Zijn leven op te offeren.

Dan is het dus niet meer een vader die zijn kind opoffert, maar eigenlijk een vader die zich voor zijn kinderen opoffert. Want als Gods schepsels zijn wij ook Gods kinderen.

Romeinen 9:5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

Het enige is dat heel dat proces blijkbaar onnodig was.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 09:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat de enige uitzondering Bileam is. Er zijn wel voorbeelden waarin God via via ongelovige mensen benadert. Het verhaal van Jona is het bekendste. Wat betreft Bileam ging het God er dan weer niet om hem te overtuigen gelovig te worden.

Je ziet wel wat hier gebeurt: de simpele vraag "Waarom openbaart God zich niet gewoon aan ons" ontaardt weer in een Bijbelse graafpartij. Het verbaast me nog dat Jesaja's teksten niet voorbij zijn gekomen:

quote:

Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk: Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken.
Maak het hart van dit volk vet, en stop hun oren toe, stop hun oren toe en sluit hun ogen;
anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen,
en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.
(Jesaja 6)

quote:

Op maandag 6 januari 2025 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Prima, heb jij je excuus te pakken waarom God niet datgene logische doet wat een kind nog kan bedenken.

En het is niet zo dat ik een die-hard atheïst ben. Ik zou mezelf eerder als agnost bestempelen, en eentje die goed bekend is met de christelijke traditie, wekelijks naar de kerk gaat met mijn kinderen, en meer Bijbel leest dan menig christen. Ik heb vooral kritiek op jouw fundamentalistische ideeën, niet op het christendom an sich.

Maar ik heb ook niet de illusie je ook maar van iets te kunnen overtuigen.

Dit is geen inhoudelijk antwoord wat mij betreft. Dat moet je zelf weten, maar hiermee overtuig je me niet nee. Ik denk niet dat 'wat een kind kan bedenken' automatisch ook het juiste antwoord is. Of pas je dat ook toe op alle andere moeilijke kwesties in het leven? Ik denk het niet. Mijn argumenten zijn geen 'excuses', maar weloverwogen verklaringen van een kwestie die misschien simpel lijkt, maar dat in werkelijkheid helemaal niet is.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-01-2025 10:03:46 ]

quote:

Op maandag 6 januari 2025 09:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat de enige uitzondering Bileam is. Er zijn wel voorbeelden waarin God via via ongelovige mensen benadert. Het verhaal van Jona is het bekendste. Wat betreft Bileam ging het God er dan weer niet om hem te overtuigen gelovig te worden.

O maar dat bestrijd ik ook niet, het bevestigt juist wat ik zeg: God stuurt constant profeten, boodschappers en getuigen de wereld in om van Zijn bestaan te getuigen. Jezus was daarvan de ultieme versie als God zelf in een mensenlichaam. Wij kunnen over Jezus lezen en ik denk eerlijk gezegd dat niemand zal ontkennen dat de dingen die Jezus zegt met ons resoneren als de hoogste vorm van moraliteit. Dat alleen al kan ons overtuigen.

Dus God maakt zich echt wel kenbaar op allerlei manieren, maar Hij verschijnt niet constant visueel voor mensen nee. Omdat daar goede redenen voor zijn, die ik hierboven al heb genoemd: men zou eigenlijk geen keuze meer hebben, men zou zich om de verkeerde redenen kunnen bekeren (niet uit liefde maar uit angst of een gevoel van dwang), de wonderlijke verschijningen zouden banaal worden waardoor ze al snel niet meer geloofd zouden worden.

quote:

Op maandag 6 januari 2025 08:59 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dan heeft Jezus nog best een kluif aan de zonden van Netanyahu.

Maar zolang wij hier de betutteling van microscopische kruimels in ons leven maar een beetje monitoren zal het allemaal wel koek en ei zijn.

Netanyahu, de hele mensengeschiedenis. Kijk eens hoe kwaad wij over dat soort dingen kunnen worden met ons eigen menselijke rechtvaardigheidsgevoel. God identificeert zich met het leed van alle mensen, het zijn zijn schepsels en kinderen. Jezus kreeg de woede van God over al het kwaad dat mensen in de hele wereldgeschiedenis doen over zich uitgestort. Dat moet een afgrijselijke ervaring zijn geweest.