F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Centraal discussietopic christelijke religie en wat er komt na de dood
Welkom alle F&L-geïnteresseerden!
In dit topic wisselen we met elkaar van gedachten over het christelijk geloof en een eventueel leven na de dood. Zowel niet-gelovigen en gelovigen kunnen hier helemaal los gaan. Het doel van dit topic is dat we over een breed religieus-spiritueel vlak kunnen discussiëren, omdat daar behoefte aan blijkt te zijn.
Ervaring leert dat F&L-topics de neiging hebben regelmatig off-topic te gaan en dan heb ik het niet over slowchat, van hoe is de koffie bij jou, maar dat er erg breed gediscussieerd wordt.
Die brede discussies, die kunnen in dit topic. Als je vindt dat bijvoorbeeld de Islam het beter bij het rechte eind heeft, kun je het hier kwijt. Praten over de bijbel met bijbelteksten erbij, denken dat je na het sterven een ontmoeting hebt met het spaghettimonster, of vertellen dat jij alleen maar een biologisch wonder bent en meer niet, het kan allemaal. Zolang het maar in de context van de (christelijke - enige afwijking kan getolereerd worden - ) religie en spiritualiteit blijft. Het begrip -on topic- zullen we breed zien hier, maar hou het in de F&L-context.
En dan nu, niet onbelangrijk, de regels:
- Beledig elkaar niet. Beschuldig elkaar niet van psychische afwijkingen of ziektes, ga niet schelden. Het k-woord is al helemaal verboden hier.
- Kom hier niet om te vertellen dat een geloof achterlijk is, maar als je iets tegen een bepaald geloof heb, zeg dat netjes.
- Kom hier niet doelbewust bashen/afkraken. Vertel op een normale manier je mening. Je mag je afvragen waarom christenen gelovigen in Jezus, maar ga niet lopen verkondigen dat christenen opgesloten moeten worden in een inrichting. Vrijheid van godsdienst is naast het verbod op discriminatie één van de grootste verworvenheden die wij als Nederlanders hebben. Handel daarnaar. Dus uitingen zoals "religie moet worden verboden", daar doen we hier niet aan.
- Aanbidders van satanisme of andere kwalijke gedachten zijn hier niet welkom.
- Discussieer hier vanuit jezelf en niet tussendoor met een ander account van je. Hou het bij één account. Als je wisselt van account, meld het even, dat is wel zo prettig voor de andere users.
- Discussies over specifieke terroristische of politieke acties die vanuit een religieus standpunt zijn ontstaan, horen hier niet thuis. Daarvoor ga je naar NWS en POL.
- Dit is een serieus topic. Voor platte en halfdronken lolmakerij ga je maar naar VER.
- Corrigeer elkaar. Je kunt iemand zeggen dat hij/zij zich aan bovenstaande regels moet houden. Als iemand zich niet aan de regels houdt, vraag degene omdat alsnog wel te doen.
- Als iemand echt te ver gaat of blijft trollen/dreinen buiten de regels om, rapporteer het en dan handelt de mod het verder af.
Mocht in deze OP dingen vergeten zijn, of dingen hier verkeerd geschreven zijn, dan staat het de moderatie vrij om dat hierin aan te passen/aan te vullen.
@Tijger_m
Laten we er een mooi topic van maken, met een nieuw begin! Amen.
In dit topic wisselen we met elkaar van gedachten over het christelijk geloof en een eventueel leven na de dood. Zowel niet-gelovigen en gelovigen kunnen hier helemaal los gaan. Het doel van dit topic is dat we over een breed religieus-spiritueel vlak kunnen discussiëren, omdat daar behoefte aan blijkt te zijn.
Ervaring leert dat F&L-topics de neiging hebben regelmatig off-topic te gaan en dan heb ik het niet over slowchat, van hoe is de koffie bij jou, maar dat er erg breed gediscussieerd wordt.
Die brede discussies, die kunnen in dit topic. Als je vindt dat bijvoorbeeld de Islam het beter bij het rechte eind heeft, kun je het hier kwijt. Praten over de bijbel met bijbelteksten erbij, denken dat je na het sterven een ontmoeting hebt met het spaghettimonster, of vertellen dat jij alleen maar een biologisch wonder bent en meer niet, het kan allemaal. Zolang het maar in de context van de (christelijke - enige afwijking kan getolereerd worden - ) religie en spiritualiteit blijft. Het begrip -on topic- zullen we breed zien hier, maar hou het in de F&L-context.
En dan nu, niet onbelangrijk, de regels:
- Beledig elkaar niet. Beschuldig elkaar niet van psychische afwijkingen of ziektes, ga niet schelden. Het k-woord is al helemaal verboden hier.
- Kom hier niet om te vertellen dat een geloof achterlijk is, maar als je iets tegen een bepaald geloof heb, zeg dat netjes.
- Kom hier niet doelbewust bashen/afkraken. Vertel op een normale manier je mening. Je mag je afvragen waarom christenen gelovigen in Jezus, maar ga niet lopen verkondigen dat christenen opgesloten moeten worden in een inrichting. Vrijheid van godsdienst is naast het verbod op discriminatie één van de grootste verworvenheden die wij als Nederlanders hebben. Handel daarnaar. Dus uitingen zoals "religie moet worden verboden", daar doen we hier niet aan.
- Aanbidders van satanisme of andere kwalijke gedachten zijn hier niet welkom.
- Discussieer hier vanuit jezelf en niet tussendoor met een ander account van je. Hou het bij één account. Als je wisselt van account, meld het even, dat is wel zo prettig voor de andere users.
- Discussies over specifieke terroristische of politieke acties die vanuit een religieus standpunt zijn ontstaan, horen hier niet thuis. Daarvoor ga je naar NWS en POL.
- Dit is een serieus topic. Voor platte en halfdronken lolmakerij ga je maar naar VER.
- Corrigeer elkaar. Je kunt iemand zeggen dat hij/zij zich aan bovenstaande regels moet houden. Als iemand zich niet aan de regels houdt, vraag degene omdat alsnog wel te doen.
- Als iemand echt te ver gaat of blijft trollen/dreinen buiten de regels om, rapporteer het en dan handelt de mod het verder af.
Mocht in deze OP dingen vergeten zijn, of dingen hier verkeerd geschreven zijn, dan staat het de moderatie vrij om dat hierin aan te passen/aan te vullen.
@Tijger_m
Laten we er een mooi topic van maken, met een nieuw begin! Amen.
Na je dood is hetzelfde als voor je geboren was, een helehoop niets.
Christelijk, toen we de nieuwe wereld ontdekte in zuid amerika hadden ze daar een hele andere religie dan christelijk, zelfde met asie, australie, nieuw zeeland. Omdat het gafribiceerd is.
Waarom zou god hemel gemaakt hebben als hij hier op aarde hemel op aarde zou kunnen creeren, met een knip in de vingers zou hij alle ziektes en andere defecten als sneeuw voor de zon laten verdwijnen, in plaats daarvan laat hij ons hier op aarde lijden als een paard die achter een wortel aanrend.
Als laatste
Als we alle bijbels zouden verbranden, alle kerken met de grond gelijk zouden maken en er nooit meer over zouden praten dan is god gewoon weg, omdat hij gefrabiceerd is.
Als we alle lampen en alle kennis over lampen zouden verwijderen dan is het een kwestie van tijd voordat iemand hetzelfde ontdekt.
Christelijk, toen we de nieuwe wereld ontdekte in zuid amerika hadden ze daar een hele andere religie dan christelijk, zelfde met asie, australie, nieuw zeeland. Omdat het gafribiceerd is.
Waarom zou god hemel gemaakt hebben als hij hier op aarde hemel op aarde zou kunnen creeren, met een knip in de vingers zou hij alle ziektes en andere defecten als sneeuw voor de zon laten verdwijnen, in plaats daarvan laat hij ons hier op aarde lijden als een paard die achter een wortel aanrend.
Als laatste
Als we alle bijbels zouden verbranden, alle kerken met de grond gelijk zouden maken en er nooit meer over zouden praten dan is god gewoon weg, omdat hij gefrabiceerd is.
Als we alle lampen en alle kennis over lampen zouden verwijderen dan is het een kwestie van tijd voordat iemand hetzelfde ontdekt.
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Wat komt er na de dood?
Ik geloof in reïncarnatie, maar dat heeft niks met het christelijke geloof te maken.
Dus voor mij zal het een korte discussie worden
Ik geloof in reïncarnatie, maar dat heeft niks met het christelijke geloof te maken.
Dus voor mij zal het een korte discussie worden
En wat is jouw mening hieromtrent?
Ik ben verder niet gelovig en heb niet echt een concept van een leven na de dood in mijn hoofd.
Gaan we naar een hemel, waar God op een troon zit, met Jezus naast hem, met een aureooltje boven zijn hoofd en harp spelende cherubijntjes rondvliegen?
Of naar een hel, als je je leven niet goed hebt geleefd.
Gaan we naar een Elysium, zoals de Romeinen en Grieken geloofden?
Of naar Tartarus, als de weegschaal de verkeerde kant op zakt?
Het Walhalla, voor krijgers gedoodt in de strijd, voor Noordse volkeren.
Hindoes geloven dan weer in reïncarnatie, dat je ziel keer op keer terugkomt, niet noodzakelijk in een menselijk lichaam.
Hoe werkt dat?
Komen we in een wachtkamer voor zielen, totdat er besloten wordt dat het weer tijd is om in een lichaam geplaatst te worden?
Aboriginals geloven dat we gedroomd worden door een hoger wezen.
Dan houden we ineens op te bestaan, als die wakker wordt.
Waar gaat ons bewustzijn naartoe, als we sterven?
Mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad, hebben het over warm, helder licht, licht en vrij voelen en de aanwezigheid van bekenden voelen, zonder echt lichamen of gezichten te zien.
Ik denk dat ik het maar lekker afwacht.
Geloof je het één en kom je in de hemel van een ander geloof, voel je je altijd bekocht.
Of als je de hemel verwacht en er ineens helemaal niks is. Of andersom.
[ Bericht 1% gewijzigd door marc0871 op 13-09-2024 17:43:05 ]
Ik ben verder niet gelovig en heb niet echt een concept van een leven na de dood in mijn hoofd.
Gaan we naar een hemel, waar God op een troon zit, met Jezus naast hem, met een aureooltje boven zijn hoofd en harp spelende cherubijntjes rondvliegen?
Of naar een hel, als je je leven niet goed hebt geleefd.
Gaan we naar een Elysium, zoals de Romeinen en Grieken geloofden?
Of naar Tartarus, als de weegschaal de verkeerde kant op zakt?
Het Walhalla, voor krijgers gedoodt in de strijd, voor Noordse volkeren.
Hindoes geloven dan weer in reïncarnatie, dat je ziel keer op keer terugkomt, niet noodzakelijk in een menselijk lichaam.
Hoe werkt dat?
Komen we in een wachtkamer voor zielen, totdat er besloten wordt dat het weer tijd is om in een lichaam geplaatst te worden?
Aboriginals geloven dat we gedroomd worden door een hoger wezen.
Dan houden we ineens op te bestaan, als die wakker wordt.
Waar gaat ons bewustzijn naartoe, als we sterven?
Mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad, hebben het over warm, helder licht, licht en vrij voelen en de aanwezigheid van bekenden voelen, zonder echt lichamen of gezichten te zien.
Ik denk dat ik het maar lekker afwacht.
Geloof je het één en kom je in de hemel van een ander geloof, voel je je altijd bekocht.
Of als je de hemel verwacht en er ineens helemaal niks is. Of andersom.
[ Bericht 1% gewijzigd door marc0871 op 13-09-2024 17:43:05 ]
Ik moet altijd denken aan een quote uit Endeavour (een politieserie)
"Wat komt er na de dood? De politie, in mijn ervaring."
Ik geloof niet in een leven of ook maar iets na de dood. Volgens mij wordt bewustzijn gecreëerd in onze hersenen en stopt dat zodra de hersenen sterven. Niet zo'n interessant standpunt ben ik bang.
"Wat komt er na de dood? De politie, in mijn ervaring."
Ik geloof niet in een leven of ook maar iets na de dood. Volgens mij wordt bewustzijn gecreëerd in onze hersenen en stopt dat zodra de hersenen sterven. Niet zo'n interessant standpunt ben ik bang.
Na de dood komt het oordeel, lees ik in vele bijbelgeschriften, waaronder Hebreeën 9:
27En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
27En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.
Daar zit een hele logische, op de realiteit gebaseerde, theorie achter.quote:Op vrijdag 13 september 2024 17:21 schreef marc0871 het volgende:
Hindoes geloven dan weer in reïncarnatie, dat je ziel keer op keer terugkomt, niet noodzakelijk in een menselijk lichaam.
Hoe werkt dat?
Het begint ermee dat het bewustzijn als fundamentele realiteit wordt gezien, in plaats van de fysieke wereld in de ruimte-tijd.
Dat bewustzijn is eeuwig, onvergankelijk, zoals alle kwaliteiten (in tegenstelling tot fysieke objecten). Wat er dan gebeurt, is dat het gerecycled wordt. Keer op keer op keer recyclen.
De ziel maakt dus een zelfgemaakte ontwikkeling door en reïncarnatie stopt pas wanneer men verlichting bereikt.
Maar dan zit je met niveaus.quote:Op vrijdag 13 september 2024 17:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Daar zit een hele logische, op de realiteit gebaseerde, theorie achter.
Het begint ermee dat het bewustzijn als fundamentele realiteit wordt gezien, in plaats van de fysieke wereld in de ruimte-tijd.
Dat bewustzijn is eeuwig, onvergankelijk, zoals alle kwaliteiten (in tegenstelling tot fysieke objecten). Wat er dan gebeurt, is dat het gerecycled wordt. Keer op keer op keer recyclen.
De ziel maakt dus een zelfgemaakte ontwikkeling door en reïncarnatie stopt pas wanneer men verlichting bereikt.
Als een ziel verlicht raakt, stijgt die naar een hoger niveau.
Dat zou ook impliceren dat de zielen op dit niveau, verlichte zielen van een lager niveau kunnen zijn.
En kunnen we het zo verprutsen dat we ook weer naar een lager niveau kunnen zakken?
Ja, er zijn ook corresponderende werelden van verschillende niveaus.quote:Op vrijdag 13 september 2024 17:49 schreef marc0871 het volgende:
[..]
Maar dan zit je met niveaus.
Als een ziel verlicht raakt, stijgt die naar een hoger niveau.
Dat zou ook impliceren dat de zielen op dit niveau, verlichte zielen van een lager niveau kunnen zijn.
Zo kun je als een god geboren worden in één van de godenwerelden.
De mogelijkheden zijn eindeloos
Ja, je kunt bijvoorbeeld als dier geboren worden.quote:
En kunnen we het zo verprutsen dat we ook weer naar een lager niveau kunnen zakken?
Maar dan zou je op dat hogere niveau ook weer onderaan moeten beginnen met je ontwikkeling.quote:
[..]
Ja, er zijn ook corresponderende werelden van verschillende niveaus.
Zo kun je als een god geboren worden in één van de godenwerelden.
De mogelijkheden zijn eindeloos
Op ons niveau als een god, maar onder gelijkgestelden ben je nog maar een kind.
Dat is niet erg, zo blijft het spannend.quote:
[..]
Maar dan zou je op dat hogere niveau ook weer onderaan moeten beginnen met je ontwikkeling.
Op ons niveau als een god, maar onder gelijkgestelden ben je nog maar een kind.
Het moet niet gaan vervelen!
Is dat noodzakelijkerwijs lager dan?quote:
[..]
Ja, je kunt bijvoorbeeld als dier geboren worden.
Ook een dier leeft op ons niveau, dus zou niet lager moeten worden beoordeeld dan de ziel van een mens.
Zoals ik het begreep, kan je willekeurig terugkomen, van een mens tot een amoebe.
Elke incarnatie zou een kans voor de ziel zijn om te leren, totdat het Nirvana bereikt wordt.
Ja, veel lager.quote:
[..]
Is dat noodzakelijkerwijs lager dan?
Een geboorte als mens geeft echt de mogelijkheid om verlichting te bereiken, als dier heb je daar het zelfbewustzijn niet voor.
Je staat van bewustzijn wanneer je sterft bepaalt je volgende geboorte. Je kunt altijd degraderen of verbeteren
Maar dan zou je als amoebe niet kunnen ontwikkelen.quote:
[..]
Ja, veel lager.
Een geboorte als mens geeft echt de mogelijkheid om verlichting te bereiken, als dier heb je daar het zelfbewustzijn niet voor.
Je staat van bewustzijn wanneer je sterft bepaalt je volgende geboorte. Je kunt altijd degraderen of verbeteren
Zou bewustzijn niet ook een belemmering kunnen zijn om te groeien?
Dat je jezelf taken oplegd om jezelf waardig te bewijzen, terwijl het misschien de ervaring zelf zou kunnen zijn die je uiteindelijk verder brengt?
Jawel, dat is gewoon evolutie.quote:
[..]
Maar dan zou je als amoebe niet kunnen ontwikkelen.
Het bewustzijn is het enige dat echt telt, de rest is bijzaak.quote:
Zou bewustzijn niet ook een belemmering kunnen zijn om te groeien?
Evolutie gebeurd niet binnen een generatie.quote:
[..]
Jawel, dat is gewoon evolutie.
Zonder ervaring leer je niets.quote:[..]
Het bewustzijn is het enige dat echt telt, de rest is bijzaak.
Zeker niet met de levensspanne van een amoebe die 2 dagen is.quote:
[..]
Evolutie gebeurd niet binnen een generatie.
[..]
Zonder ervaring leer je niets.
Ehm, hoe denk je over de verandering van het Covid-virus door de maanden heen?quote:
[..]
Zeker niet met de levensspanne van een amoebe die 2 dagen is.
Na de dood is er niets meer. Het is dan lekker rustig en geen geouwehoer meer aan mijn kop. Al mijn fysieke atomen en moleculen gaan terug naar moeder aarde waarmee (wie weet) later weer een nieuw leven wordt gecreëerd. Zo bezien ben ik (wellicht) ook een Creator van het leven.
Hoeveel generaties denk je dat er in je lichaam zitten, voordat je ziek wordt?quote:
[..]
Ehm, hoe denk je over de verandering van het Covid-virus door de maanden heen?
En hoeveel maanden gingen er overheen voordat ze een nieuwe variant vonden?
Mutaties, bedoel je? Dat is iets anders dan evolutie. Maar het punt was als je reincarneert als een amoeba dat je levensloop max 2 dagen is.quote:
[..]
Ehm, hoe denk je over de verandering van het Covid-virus door de maanden heen?
Logische inconsistenties van de christelijke religie
Ik noem de eerste en meest controversiële:
De Drie-eenheid
De aanname van de drie-eenheid (of triniteit) in het christelijke geloof verwijst naar drie personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus), en de Heilige Geest die tegelijkertijd één God vormen. Dit is strijdig met de wetten van de logica, in het bijzonder de wet van identiteit, die stelt dat in principe dat alles wat als waar is vastgesteld, identiek moet zijn aan zichzelf en moet verschillen van andere dingen (A is gelijk aan A en niet aan iets anders).
Bovendien "beweert het christendom" een monotheïstische religie te zijn. Monotheïsme, echter, heeft als fundamenteel geloof dat God één is. Maar God is niet als een taart die in drie stukken kan worden gedeeld die samen weer één geheel vormen. Als God drie personen is of drie delen heeft, kan Hij onmogelijk de Enige, Unieke, Ondeelbare Substantie zijn. Dus christenen aanbidden niet één God maar drie.
Ik noem de eerste en meest controversiële:
De Drie-eenheid
De aanname van de drie-eenheid (of triniteit) in het christelijke geloof verwijst naar drie personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus), en de Heilige Geest die tegelijkertijd één God vormen. Dit is strijdig met de wetten van de logica, in het bijzonder de wet van identiteit, die stelt dat in principe dat alles wat als waar is vastgesteld, identiek moet zijn aan zichzelf en moet verschillen van andere dingen (A is gelijk aan A en niet aan iets anders).
Bovendien "beweert het christendom" een monotheïstische religie te zijn. Monotheïsme, echter, heeft als fundamenteel geloof dat God één is. Maar God is niet als een taart die in drie stukken kan worden gedeeld die samen weer één geheel vormen. Als God drie personen is of drie delen heeft, kan Hij onmogelijk de Enige, Unieke, Ondeelbare Substantie zijn. Dus christenen aanbidden niet één God maar drie.
Zelfs dat is eigenlijk niet waar. Gedurende je leven wordt de materie in je lichaam vervangen, na ongeveer 7 jaar is (vrijwel) alles vervangen door andere atomen en moleculen.quote:
Na de dood is er niets meer. Het is dan lekker rustig en geen geouwehoer meer aan mijn kop. Al mijn fysieke atomen en moleculen gaan terug naar moeder aarde waarmee (wie weet) later weer een nieuw leven wordt gecreëerd. Zo bezien ben ik (wellicht) ook een Creator van het leven.
Materie is slechts de drager van het leven, je kunt het vergelijken met de gaatjes in een ponskaart.
Verder is "dood zijn" onzin, het misverstand berust op een onjuiste analogie van onze taal, vergelijk:
- ik ben ziek
- ik ben dood
grammaticaal dezelfde opbouw, alleen de 2e is onzin, er is geen ik meer.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Scherp.quote:
[..]
Zelfs dat is eigenlijk niet waar. Gedurende je leven wordt de materie in je lichaam vervangen, na ongeveer 7 jaar is (vrijwel) alles vervangen door andere atomen en moleculen.
Materie is slechts de drager van het leven, je kunt het vergelijken met de gaatjes in een ponskaart.
Verder is "dood zijn" onzin, het misverstand berust op een onjuiste analogie van onze taal, vergelijk:
- ik ben ziek
- ik ben dood
grammaticaal dezelfde opbouw, alleen de 2e is onzin, er is geen ik meer.
Vanuit boeddhistisch oogpunt is de zin "Ik ben ziek" strikt genomen ook onjuist, omdat er immers strikt genomen geen "ik" is (anatman)quote:
Verder is "dood zijn" onzin, het misverstand berust op een onjuiste analogie van onze taal, vergelijk:
- ik ben ziek
- ik ben dood
grammaticaal dezelfde opbouw, alleen de 2e is onzin, er is geen ik meer.
In die boeddhistische traditie worden beide zinnen "conventionele uitspraken" genoemd. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine en https://en.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klopt, ook Wittgenstein noemt het ik een taalkundige fictie. Kinderen op jonge leeftijd gebruiken hun eigen naam om aan te duiden dat ze iets willen.quote:
[..]
Vanuit boeddhistisch oogpunt is de zin "Ik ben ziek" strikt genomen ook onjuist, omdat er immers strikt genomen geen "ik" is (anatman)
Dat is dan ook het antwoord op de vraag of liever het wonderlijk gevoel, "waarom ben ik ik en niet een ander".
En on topic, als het ik verdwijnt, dn verdwijnt ook (een deel) van het probleem.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De verklaring daarvoor is duidelijk: karma en reïncarnatie.quote:
[..]
Klopt, ook Wittgenstein noemt het ik een taalkundige fictie. Kinderen op jonge leeftijd gebruiken hun eigen naam om aan te duiden dat ze iets willen.
Dat is dan ook het antwoord op de vraag of liever het wonderlijk gevoel, "waarom ben ik ik en niet een ander".
En on topic, als het ik verdwijnt, dn verdwijnt ook (een deel) van het probleem.
Wie of wat reincarneert er dan, als er geen ik (individue) bestaat?quote:
[..]
De verklaring daarvoor is duidelijk: karma en reïncarnatie.
(nog afgezien van de vraag hoe we dit bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken, want hiervoor is er een immaterieele informatie overdracht noodzakelijk)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er is geen gescheiden 'ik', maar wel een geconditioneerde 'ik'.quote:
[..]
Wie of wat reincarneert er dan, als er geen ik (individue) bestaat?
(nog afgezien van de vraag hoe we dit bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken, want hiervoor is er een immaterieele informatie overdracht noodzakelijk)
Wat reïncarneert is het bewustzijn met bijkomende kwaliteiten, zoals intelligentie, moedigheid, et cetera.
Je hoeft het niet te geloven hoor, ik ga hier geen rationeel en objectief spelletje van maken
Via 'bewustzijn' natuurlijk. Dat is een beetje als ducttape. Overal geschikt voor.quote:
[..]
Wie of wat reincarneert er dan, als er geen ik (individue) bestaat?
(nog afgezien van de vraag hoe we dit bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken, want hiervoor is er een immaterieele informatie overdracht noodzakelijk)
Nee, het is alles wat er is. Het is de fundamentele realiteit.quote:
[..]
Via 'bewustzijn' natuurlijk. Dat is een beetje als ducttape. Overal geschikt voor.
Dus je hebt de 'theory of everything' gevonden.quote:
[..]
Nee, het is alles wat er is. Het is de fundamentele realiteit.
Ik denk meer dat het een ad-hochypothese is.
Euh, ja. En er zitten geen logische gaten in.quote:
[..]
Dus je hebt de 'theory of everything' gevonden.
Ik denk meer dat het een ad-hochypothese is.
Het is een oeroude hypothese en de basis van de Indiase beschaving, het gaat wel 15000 jaar terug.
In tegenstelling tot de Nederlandse cultuur, een peuter van een paar honderd jaar.
Iets wat 15.000 jaar bestaat, kan in theorie onzin (blijken te) zijn. Het hoeft niet maar het kan. Sommige culturen zijn nu eenmaal rigider dan andere.quote:
[..]
Euh, ja. En er zitten geen logische gaten in.
Het is een oeroude hypothese en de basis van de Indiase beschaving, het gaat wel 15000 jaar terug.
In tegenstelling tot de Nederlandse cultuur, een peuter van een paar honderd jaar.
Dat is waar.quote:
[..]
Iets wat 15.000 jaar bestaat, kan in theorie onzin (blijken te) zijn. Het hoeft niet maar het kan. Sommige culturen zijn nu eenmaal rigider dan andere.
Maar zoals ik zei, er zitten geen logische gaten in. Het is qua logica het meest consistente en correcte wereldbeeld, het benaderd de realiteit het beste.
Kijk, het christelijke geloof is gewoon nonsens. Daar kunnen we kort over zijn.
En het materialistische wereldbeeld klopt niet, want de wereld komt niet uit het brein.
Goed hoor.quote:
[..]
Dat is waar.
Maar zoals ik zei, er zitten geen logische gaten in. Het is qua logica het meest consistente en correcte wereldbeeld, het benaderd de realiteit het beste.
Kijk, het christelijke geloof is gewoon nonsens. Daar kunnen we kort over zijn.
En het materialistische wereldbeeld klopt niet, want de wereld komt niet uit het brein.
In de sprookjes van de gebroeders Grimm zitten ook geen logische gaten.quote:
[..]
Euh, ja. En er zitten geen logische gaten in.
De vraag is of er een overeenstemming is met de werkelijkheid
1. Het is een hypothes, dus we weten het niet.quote:Het is een oeroude hypothese en de basis van de Indiase beschaving, het gaat wel 15000 jaar terug.
In tegenstelling tot de Nederlandse cultuur, een peuter van een paar honderd jaar.
2. Een bewering die oud is hoeft niet perse waar te zijn, het is geen logische conclusie.
3. De Nederlandse cultuur is gebaseerd op het Joods/christendom, toch 2000 jaar oud
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ga je de fundamentele realiteit / bewustzijn nou met de gebroeders Grimm vergelijken?quote:
[..]
In de sprookjes van de gebroeders Grimm zitten ook geen logische gaten.
De vraag is of er een overeenstemming is met de werkelijkheid
De realiteit / bewustzijn is geen sprookje.
Jawel, je kunt het ervaren. Maar ga jij mediteren? Ik denk het niet hequote:
1. Het is een hypothes, dus we weten het niet.
Dat is dus niet oorspronkelijk Nederlands. En het Jodendom/christendom slaat nergens op, daar kunnen we kort over zijn.quote:
3. De Nederlandse cultuur is gebaseerd op het Joods/christendom, toch 2000 jaar oud
Zo gek is dat niet hoor, het is wel van belang ze te kunnen duiden.quote:
Ga je de fundamentele realiteit / bewustzijn nou met de gebroeders Grimm vergelijken?
De realiteit / bewustzijn is geen sprookje.
Zo vinden hans en grietje (vrouwelijke en mannelijke van de ziel uiteindelijk de weg terug naar vader (leven)
Vanzelfsprekend is stiefmoeder (ego) van wie ze diep in het bos achter gelaten moesten worden dood en hebben hans en grietje nadat de heks (het kwade) verbrand is edelstenen gevonden.
Ik zou overigens eerder zeggen dat de west Europese cultuur waaronder Nederland gebaseerd is op de voorchristelijke Germaanse cultuur.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Wacht, ben jij Mijk?quote:Op zaterdag 14 september 2024 17:18 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Zo gek is dat niet hoor, het is wel van belang ze te kunnen duiden.
Zo vinden hans en grietje (vrouwelijke en mannelijke van de ziel uiteindelijk de weg terug naar vader (leven)
Vanzelfsprekend is stiefmoeder (ego) van wie ze diep in het bos achter gelaten moesten worden dood en hebben hans en grietje nadat de heks (het kwade) verbrand is edelstenen gevonden.
Je kunt in alle verhalen wel een verband zien met ego/bewustzijn dualiteit.
Nou, er is niet veel van overgebleven. Waar zijn de goden gebleven?quote:
Ik zou overigens eerder zeggen dat de west Europese cultuur waaronder Nederland gebaseerd is op de voorchristelijke Germaanse cultuur.
Nee, heb geen ander account op fok.quote:
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Kan al dat geleuter over dat bewustzijn en dat nieuwerwetse zelfbedachte geloof van Libertarisch misschien in de daarvoor bedoelde topics plaats vinden. Ik heb best wel behoefte aan een topic over het christendom maar ik zie dat het alweer vergald wordt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik wil het eigenlijk niet weten.quote:
[..]
Hoeveel generaties denk je dat er in je lichaam zitten, voordat je ziek wordt?
En hoeveel maanden gingen er overheen voordat ze een nieuwe variant vonden?
Alle topics in F&L leiden naar Libertarisch bewustzijn. De indoctrinatie is overweldigend maar we houden stand.quote:
Kan al dat geleuter over dat bewustzijn en dat nieuwerwetse zelfbedachte geloof van Libertarisch misschien in de daarvoor bedoelde topics plaats vinden. Ik heb best wel behoefte aan een topic over het christendom maar ik zie dat het alweer vergald wordt.
De 2e logische inconsistentie van de christelijke religie
Alwetendheid en Vrije Wil
God wordt in de christelijke leer omschreven als alwetend. Hij weet dus alles, ook de toekomst. Dit werpt de vraag op of de menselijke vrije wil dan bestaat? Immers, als God van tevoren weet wat we zullen doen, hoe kunnen onze keuzes dan vrij zijn? Als God al weet wat er zal gebeuren, lijkt het alsof de toekomst vaststaat. Dit sluit de mogelijkheid van echte keuzevrijheid uit.
Vreselijk toch? Willen we dit echt?
Alwetendheid en Vrije Wil
God wordt in de christelijke leer omschreven als alwetend. Hij weet dus alles, ook de toekomst. Dit werpt de vraag op of de menselijke vrije wil dan bestaat? Immers, als God van tevoren weet wat we zullen doen, hoe kunnen onze keuzes dan vrij zijn? Als God al weet wat er zal gebeuren, lijkt het alsof de toekomst vaststaat. Dit sluit de mogelijkheid van echte keuzevrijheid uit.
Vreselijk toch? Willen we dit echt?
Onze keuzes zijn vrij omdat God ze niet voor ons maakt, maar we ze zelf maken.quote:
De 2e logische inconsistentie van de christelijke religie
Alwetendheid en Vrije Wil
God wordt in de christelijke leer omschreven als alwetend. Hij weet dus alles, ook de toekomst. Dit werpt de vraag op of de menselijke vrije wil dan bestaat? Immers, als God van tevoren weet wat we zullen doen, hoe kunnen onze keuzes dan vrij zijn? Als God al weet wat er zal gebeuren, lijkt het alsof de toekomst vaststaat. Dit sluit de mogelijkheid van echte keuzevrijheid uit.
Vreselijk toch? Willen we dit echt?
Nee hoor, volgens bovenstaande zienswijze hebben wij mensen niks te willen. We voeren als robotten gewoon uit wat de Grote Baas wil. Als jij een mens doodt dan voldoe je aan Zijn wil maar ga je niet naar de hemel want je hebt een zonde begaan door het 6e gebod te overtreden ("Gij zult niet doden"). Zo simpel is het dus.quote:
[..]
Onze keuzes zijn vrij omdat God ze niet voor ons maakt, maar we ze zelf maken.
Daarom is de christelijke religie zo onbegrijpelijk irrationeel.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bassie48 op 15-09-2024 06:14:24 ]
Dit klinkt meer alsof God de wereld van tevoren al gedroomd heeft en wij die droom uitvoeren. Dat versta ik niet onder alwetendheid.quote:
[..]
Nee hoor, volgens bovenstaande zienswijze hebben wij mensen niks te willen. We voeren als robotten gewoon uit wat de Grote Baas wil. Als jij een mens doodt dan voldoe je aan Zijn wil maar ga je niet naar de hemel want je hebt een zonde begaan door het 6e gebod te overtreden ("Gij zult niet doden"). Zo simpel is het dus.
Daarom is de christelijke religie zo onbegrijpelijk irrationeel.
Maar God wel, volgens (sommige/vele) christenen.quote:
[..]
Dit klinkt meer alsof God de wereld van tevoren al gedroomd heeft en wij die droom uitvoeren. Dat versta ik niet onder alwetendheid.
In ieder geval was er in de 17e eeuw in Nederland een kleine burgeroorlog tussen remonstranten en contraremonstranten uitgebroken over de vraag of je dit zo moest interpreteren.
Ik heb er geen mening over, ik ben niet gelovig maar dit is wel wat in de christelijke wereld tot conflict leidt.
Nederland is een klein land met enorm veel verschillende Hervormde kerken. In de loop der eeuwen maakten gelovigen voortdurend ruzie met elkaar over de interpretatie van vele teksten in de bijbel die op zich onbegrijpelijk zijn. Kortom het Ware Geloof is opgesplitst in 10-tallen richtingen waar geen touw meer aan vast te knopen valt. En dat heb ik de katholieke kerk nog niet genoemd.
Protestanten zijn zulke clowns, als buurman Peter ruzie heeft met de slager krijg je weer een nieuwe sekte.quote:
Nederland is een klein land met enorm veel verschillende Hervormde kerken. In de loop der eeuwen maakten gelovigen voortdurend ruzie met elkaar over de interpretatie van vele teksten in de bijbel die op zich onbegrijpelijk zijn. Kortom het Ware Geloof is opgesplitst in 10-tallen richtingen waar geen touw meer aan vast te knopen valt. En dat heb ik de katholieke kerk nog niet genoemd.
[ afbeelding ]
Wanneer je een heldendood sterft dan wordt je opgehaald door de Walkuren, dat zijn ontiegelijk lekkere wijven met heerlijke tetten, die brengen je dan naar de Hallen van de Gevallenen. Daar wordt je dan verwend en opgelapt met een feestmaal met wild van de BBQ met Bier en Honingwijn. Dit doe je dan dagelijks dunnetjes over tot het einde der tijden als eerbaar heldhaftig schouwspel voor Wuotan en Frea.
Éénmaal held altijd held!!
Sterf je zomaar, voor spek en bonen, tijd op, hoe dan ook, dan vertrek je naar het nevelrijk naar het kasteel van Hella om daar van dienst te zijn zoals zij dat wenst. De slechterik belandt in de kerkers van dit kasteel en zal eeuwige martelingen moeten doorstaan.
Tijdens de heftige stormen van de winterzonnewende zullen de levenden de wilde jacht van de overledenen, gedenken, eren en vrezen.
Éénmaal held altijd held!!
Sterf je zomaar, voor spek en bonen, tijd op, hoe dan ook, dan vertrek je naar het nevelrijk naar het kasteel van Hella om daar van dienst te zijn zoals zij dat wenst. De slechterik belandt in de kerkers van dit kasteel en zal eeuwige martelingen moeten doorstaan.
Tijdens de heftige stormen van de winterzonnewende zullen de levenden de wilde jacht van de overledenen, gedenken, eren en vrezen.
Woensdag ~ Wodanquote:
Wanneer je een heldendood sterft dan wordt je opgehaald door de Walkuren, dat zijn ontiegelijk lekkere wijven met heerlijke tetten, die brengen je dan naar de Hallen van de Gevallenen. Daar wordt je dan verwend en opgelapt met een feestmaal met wild van de BBQ met Bier en Honingwijn. Dit doe je dan dagelijks dunnetjes over tot het einde der tijden als eerbaar heldhaftig schouwspel voor Wuotan en Frea.
Éénmaal held altijd held!!
Sterf je zomaar, voor spek en bonen, tijd op, hoe dan ook, dan vertrek je naar het nevelrijk naar het kasteel van Hella om daar van dienst te zijn zoals zij dat wenst. De slechterik belandt in de kerkers van dit kasteel en zal eeuwige martelingen moeten doorstaan.
Tijdens de heftige stormen van de winterzonnewende zullen de levenden de wilde jacht van de overledenen, gedenken, eren en vrezen.
[ afbeelding ]
Donderdag ~ Donar
Vrijdag ~ Freya
Veel christelijke grondslagen borduren voort op heidense concepten als hemel en hel
[ Bericht 1% gewijzigd door Bassie48 op 15-09-2024 19:54:24 ]
Dinsdag Tyr de eenhandige god, verloor zijn hand omdat hij Fenrir voedde welke vervolgens zijn hand af beet.quote:
[..]
Woensdag ~ Wodan
Donderdag ~ Donar
Vrijdag ~ Freya
Veel christelijke grondslagen borduren voort op heidense concepten als hemel en hel
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Hemel was geen heidens concept als verblijf van de goden of de doden, het is de christelijke invloed die tegenwoordig bv. Walhalla als een soort speciale hemel omschrijft. Maar het was geen hemel in het firmament boven de wolken. Het werd voorgesteld als een fysiek bestaande aardse plaats en de overledene had ook geen ziel die vertrekt. Hij vertrok slechts uit het rijk der levenden om weer tot leven gewekt te worden als mens in de aardse wereld van de doden.quote:
[..]
Woensdag ~ Wodan
Donderdag ~ Donar
Vrijdag ~ Freya
Veel christelijke grondslagen borduren voort op heidense concepten als hemel en hel
De dood was aards georiënteerd bv. Nilfheim het nevelrijk van Hella bevond zich dan ook in de nevelen van de moerassen.
Overigens ook bij de Grieken leefden de goden niet in een hemel voorbij het firmament, maar aards gebonden in de nevelen van en op de berg Olympus.
Heidense mythen spelen zich op de eerste plaats allemaal af op aards niveau in de mist van de bossen, moerassen en bergen en niet in de christelijke verlichte hemel.
De boeken van Yuval Noah Harari hebben mijn ogen geopend. Nuchter en zakelijk: de mens heeft geen ziel, er is niks na de dood en god is dood, alleen z'n lijk moet worden afgevoerd.
Mijn levenservaring is niet anders dan bovenstaande, ondanks jaren van bijbelstudie, god vertrouwen en het behang van de muren bidden
Mijn levenservaring is niet anders dan bovenstaande, ondanks jaren van bijbelstudie, god vertrouwen en het behang van de muren bidden
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
De mens heeft, net zo min als dieren, een ziel.quote:
De ziel maakt dus een zelfgemaakte ontwikkeling door en reïncarnatie stopt pas wanneer men verlichting bereikt.
De mens is een diersoort, maakt deel uit van de familie Hominidae.quote:
Ja, je kunt bijvoorbeeld als dier geboren worden.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Kenmerkend vind ik in dat plaatje boven je post, die drie linker stromingen: Evangelisch Luthers, Gereformeerd en Nederlands Hervormd gaan samen (op weg) om 1 kerk te worden. Resultaat: twee partijen splitsen zich af (of doen niet mee) en er verschijnen weer drie stromingen direct na de fusie.quote:
[..]
Protestanten zijn zulke clowns, als buurman Peter ruzie heeft met de slager krijg je weer een nieuwe sekte.
De andere stromingen lijken zoiets ook door te maken.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat is in strijd met de predestinatieleer.quote:
Onze keuzes zijn vrij omdat God ze niet voor ons maakt, maar we ze zelf maken.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik geloof niet in de predestinatieleer. Zie die nergens in de bijbel.quote:
[..]
Dat is in strijd met de predestinatieleer.
Zondag is de heidens dag : is genoemd naar deze dag die in de Romeinse tijd aan de zon en naar de Godin Sól.quote:
[..]
Woensdag ~ Wodan
Donderdag ~ Donar
Vrijdag ~ Freya
Veel christelijke grondslagen borduren voort op heidense concepten als hemel en hel
Vermakelijk is mijn lagere school juf, die vermeldde dat de Joodse Sabbat de zaterdag naar onze zondag is omgezet als rustdag.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat klopt wat je juf zei.quote:
[..]
Zondag is de heidens dag : is genoemd naar deze dag die in de Romeinse tijd aan de zon en naar de Godin Sól.
Vermakelijk is mijn lagere school juf, die vermeldde dat de Joodse Sabbat de zaterdag naar onze zondag is omgezet als rustdag.
Rom. 8: 29–30: 29 Want hen die Hij (God) VAN TEVOREN GEKEND HEEFT, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders. 30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.quote:
[..]
Ik geloof niet in de predestinatieleer. Zie die nergens in de bijbel.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Zondag is de viering van de opstandingsdag van jezus. Rustdag is er later van gemaakt..quote:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Klopt, de ziel (Atman in het hindoeïsme) of bewustzijn heeft een menselijke ervaring.quote:
[..]
De mens heeft, net zo min als dieren, een ziel.
[..]
Het idee van een fysieke mens waar een ziel in zit, is veel te objectivistisch.
Een vers zonder context is een pretext.quote:
[..]
Rom. 8: 29–30: 29 Want hen die Hij (God) VAN TEVOREN GEKEND HEEFT, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders. 30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.
Johannes 3:14 En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden,
15opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Romeinen 10:9Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11Want de Schrift zegt: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
12 Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen.
13 Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.
14Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Wie zij niet geloven? En hoe zullen zij in Hem geloven van Wie zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder iemand die predikt?
15En hoe zullen zij prediken, als zij niet gezonden worden? Zoals geschreven staat: Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die vrede verkondigen, van hen die het goede verkondigen!
16Maar zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest. Jesaja zegt namelijk: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God.
Dus nee, die predestinatieleer moet toch echt worden gezien in het licht van prediking en het geloof.
Je snapt het niet. Er is slechts één unieke wijze om al die honderden pagina's Bijbeltekst als een sudoku in te vullen.quote:
[..]
Rom. 8: 29–30: 29 Want hen die Hij (God) VAN TEVOREN GEKEND HEEFT, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders. 30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.
En al die honderden denominaties maken er een sport van de unieke sudoku-code te hebben en elkaar de eeuwige vernietiging toe te wensen
De poort is immers nauw en hoe kun je je anders uitverkoren voelen? [ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 15-09-2024 21:37:15 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kreeg vandaag trouwens nog een teken van onze lieve Heer: ik heb uit 50 teams de Bijbelquiz in de kerk gewonnen 😎
Blijkbaar zijn de heidenen werkelijk mede-erfgenamen en behoren tot hetzelfde lichaam en zijn mededeelgenoten van Zijn belofte in Christus, door het evangelie
Blijkbaar zijn de heidenen werkelijk mede-erfgenamen en behoren tot hetzelfde lichaam en zijn mededeelgenoten van Zijn belofte in Christus, door het evangelie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de bijbel is daar helemaal niets over te vinden. Het is een traditie die volgens sommige bronnen specifiek de Roomse tak van de kerk begon te observeren en naarmate die tak steeks dominanter en machiger werd, werden Christenen die de sabbat observeerden daar zelfs voor gestraft (Concilie van Laodicea, jaar 365). In Jezus' leer of in het OT is niets te vinden over zondag als heilige dag. Daar wordt het gewoon de 'eerste dag van de week' genoemd, in tegenstelling tot de sabbat die altijd sabbat wordt genoemd. Je zou toch verwachten dat in het NT ergens iets over de zondag zou worden vermeld als zij de opstanding van Jezus vierden.quote:
[..]
Zondag is de viering van de opstandingsdag van jezus. Rustdag is er later van gemaakt..
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-09-2024 00:14:43 ]
Maar zelf verzin je ook een hoop dingen die nergens in de bijbel staan.quote:
[..]
Ik geloof niet in de predestinatieleer. Zie die nergens in de bijbel.
Je verzint ook een hoop "wetenschappelijke" bullshit.
Je verzint dus veel maar wat weet je nu echt? Naar mijn bescheiden mening bar weinig.
Wat heeft Atman met dit topic te maken?quote:
[..]
Klopt, de ziel (Atman in het hindoeïsme) of bewustzijn heeft een menselijke ervaring.
Het idee van een fysieke mens waar een ziel in zit, is veel te objectivistisch.
"In dit topic wisselen we met elkaar van gedachten over het christelijk geloof en een eventueel leven na de dood. Zowel niet-gelovigen en gelovigen kunnen hier helemaal los gaan. Het doel van dit topic is dat we over een breed religieus-spiritueel vlak kunnen discussiëren, omdat daar behoefte aan blijkt te zijn."quote:
[..]
Wat heeft Atman met dit topic te maken?
Lijkt me on-topic, meer dan het christelijke gebabbel in het bewustzijn topic.
Probeer die tweede terugkeer van de messias of zijn opstanding uit de dood maar eens in het OT te vindenquote:
[..]
Maar zelf verzin je ook een hoop dingen die nergens in de bijbel staan.
Je verzint ook een hoop "wetenschappelijke" bullshit.
Je verzint dus veel maar wat weet je nu echt? Naar mijn bescheiden mening bar weinig.
Daar heb je een boel doorgeschoten patroonherkenning voor nodig
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Probeer die tweede terugkeer van de messias of zijn opstanding uit de dood maar eens in het OT te vinden
Daar heb je een boel doorgeschoten patroonherkenning voor nodig
Kortom, je bent van plan om het zoveelste topic kapot te maken met je onzinnig gebrabbel?quote:
[..]
"In dit topic wisselen we met elkaar van gedachten over het christelijk geloof en een eventueel leven na de dood. Zowel niet-gelovigen en gelovigen kunnen hier helemaal los gaan. Het doel van dit topic is dat we over een breed religieus-spiritueel vlak kunnen discussiëren, omdat daar behoefte aan blijkt te zijn."
Lijkt me on-topic, meer dan het christelijke gebabbel in het bewustzijn topic.
Mijn geloof is tenminste gefundeerd in de fundamentele realiteit, en het heeft diepe wijsheden.quote:
[..]
Kortom, je bent van plan om het zoveelste topic kapot te maken met je onzinnig gebrabbel?
Het abrahamistisch geloof, echter, is slechts onzin.
Goed hoor.quote:
[..]
Mijn geloof is tenminste gefundeerd in de fundamentele realiteit, en het heeft diepe wijsheden.
Het abrahamistisch geloof, echter, is slechts onzin.
Wat heb ik 'verzonnen'?quote:
[..]
Maar zelf verzin je ook een hoop dingen die nergens in de bijbel staan.
Je verzint ook een hoop "wetenschappelijke" bullshit.
Je verzint dus veel maar wat weet je nu echt? Naar mijn bescheiden mening bar weinig.
Het is pure onzin om je eigen geloof als fundamentele realiteit te verkondigen en dat de rest onzin is. Alleen sekteleiders doen dit.quote:
[..]
Mijn geloof is tenminste gefundeerd in de fundamentele realiteit, en het heeft diepe wijsheden.
Het abrahamistisch geloof, echter, is slechts onzin.
Een beetje respect voor andere geloven is wel een beetje gewenst Libertarisch. Laat iedereen gewoon in zijn waarde.
Nee, dat is geen onzin. De fundamentele realiteit is het bewustzijn, als je dat bewustzijn niet als fundament hebt heb je niks.quote:
[..]
Het is pure onzin om je eigen geloof als fundamentele realiteit te verkondigen en dat de rest onzin is.
Ja, dan heb je iets als de Bijbel ofzo. Nagenoeg niks dus.
Zoals ik al zei, laat anderen geloven in hun waarde. Heb ook eens respect voor anderen, niet alleen maar voor jezelf.quote:
[..]
Nee, dat is geen onzin. De fundamentele realiteit is het bewustzijn, als je dat bewustzijn niet als fundament hebt heb je niks.
Ja, dan heb je iets als de Bijbel ofzo. Nagenoeg niks dus.
Jij vindt het geen onzin maar veel hier vinden van wel.quote:
[..]
Nee, dat is geen onzin. De fundamentele realiteit is het bewustzijn, als je dat bewustzijn niet als fundament hebt heb je niks.
Ja, dan heb je iets als de Bijbel ofzo. Nagenoeg niks dus.
Ik ben kritisch op welke religie dan ook maar ik laat iedereen in zijn waarde. Maar jij bent als de Grote Vernietiger Shiva. Erg hoogmoedig om je als God te zien.
NIETS - klaar, discussie gesloten.
Geloven in leven na de dood of wat dan ook is voor angstige nitwits die zich krampachtig vasthouden aan iets wat er niet is. En dan kun je er wel allerlei oeverloes gezwets op loslaten maar en de belerende betweter uithangen maar dat verandert er toch helemaal niets aan!!
Geloven in leven na de dood of wat dan ook is voor angstige nitwits die zich krampachtig vasthouden aan iets wat er niet is. En dan kun je er wel allerlei oeverloes gezwets op loslaten maar en de belerende betweter uithangen maar dat verandert er toch helemaal niets aan!!
"Hoka Hey!"
Ik weet niet of ik respect moet hebben voor een geloof dat over een eeuwige straf praat, en allerlei achterlijke praktijken goedkeurt.quote:
[..]
Zoals ik al zei, laat anderen geloven in hun waarde. Heb ook eens respect voor anderen, niet alleen maar voor jezelf.
Dat is in principe iets waar je je dan tegen verzet.
Het staat je geheel vrij om dat te vinden.quote:
[..]
Jij vindt het geen onzin maar veel hier vinden van wel.
Zoals ik al zei: er zijn geen feiten, alleen meningen
Zelf een absoluut watje zijn en dan stoer gaan doenquote:
NIETS - klaar, discussie gesloten.
Geloven in leven na de dood of wat dan ook is voor angstige nitwits die zich krampachtig vasthouden aan iets wat er niet is. En dan kun je er wel allerlei oeverloes gezwets op loslaten maar en de belerende betweter uithangen maar dat verandert er toch helemaal niets aan!!
Kun je niet tegen kritiek - typisch voor de notoire betweter. Geloof jij maar lekker in je sprookjesquote:
[..]
Zelf een absoluut watje zijn en dan stoer gaan doen
"Hoka Hey!"
Jij levert geen kritiek, jij bent haat en woede aan het oproepen.quote:
[..]
Kun je niet tegen kritiek - typisch voor de notoire betweter. Geloof jij maar lekker in je sprookjes
Jij zegt dat er geen leven na de dood is. Prima, bewijs maar dat het bewustzijn uit het brein komt.
Kun je dat niet? Hou dan je grote mond dicht.
Dat klopt en stelde ik ook. Het is gewoon een ingestelde traditie van de instituties, zodat mensen naar de kerk konden gaanquote:
Het is een traditie die volgens sommige bronnen specifiek de Roomse tak van de kerk begon te observeren en naarmate die tak steeks dominanter en machiger werd, werden Christenen die de sabbat observeerden daar zelfs voor gestraft (Concilie van Laodicea, jaar 365). In Jezus' leer of in het OT is niets te vinden over zondag als heilige dag.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Kijk, ik geloof niet in het Islamitisch geloof, maar ik zal nooit tegen moslims zeggen dat het onzin is in wat ze geloven. Want wij weten niet wat de waarheid is.
In Afrika geloven nog heel veel mensen in natuurgodsdiensten. Zij geven goddelijke verklaringen aan natuurverschijnselen, zoals hongersnood, ziektes etc. De wetenschap kan al heel veel van deze dingen verklaren. Maar ik ga die mensen niet veroordelen. Het is iedereen zijn goed recht om te geloven wat hij vindt. Ik ga tegen zo'n iemand niet zeggen: je geloof is achterlijk. Dan uit ik geen wederrespect.
In Afrika geloven nog heel veel mensen in natuurgodsdiensten. Zij geven goddelijke verklaringen aan natuurverschijnselen, zoals hongersnood, ziektes etc. De wetenschap kan al heel veel van deze dingen verklaren. Maar ik ga die mensen niet veroordelen. Het is iedereen zijn goed recht om te geloven wat hij vindt. Ik ga tegen zo'n iemand niet zeggen: je geloof is achterlijk. Dan uit ik geen wederrespect.
Ik veroordeel het hindoeïsme absoluut niet. Ik heb wel eens een vernietigende post over het hindoeïsme geplaatst maar dat was duidelijk om Libertarisch uit de tent te lokken, hetgeen fantastisch is gelukt.
Ik heb een hindoeïstisch echtpaar boven mij wonen waar ik prima mee kan opschieten. Ik denk er niet aan om ze te krenken door te zeggen dat ze een achterlijk geloof aanhangen. Maar ik heb geen respect voor mensen die als doorgedraaide zeloten hun eigen waarheid boven alles stellen.
Ik heb een hindoeïstisch echtpaar boven mij wonen waar ik prima mee kan opschieten. Ik denk er niet aan om ze te krenken door te zeggen dat ze een achterlijk geloof aanhangen. Maar ik heb geen respect voor mensen die als doorgedraaide zeloten hun eigen waarheid boven alles stellen.
Dat weten we wel, dit is de waarheid: alles is één bewustzijn.quote:
Kijk, ik geloof niet in het Islamitisch geloof, maar ik zal nooit tegen moslims zeggen dat het onzin is in wat ze geloven. Want wij weten niet wat de waarheid is.
In Afrika geloven nog heel veel mensen in natuurgodsdiensten. Zij geven goddelijke verklaringen aan natuurverschijnselen, zoals hongersnood, ziektes etc. De wetenschap kan al heel veel van deze dingen verklaren. Maar ik ga die mensen niet veroordelen. Het is iedereen zijn goed recht om te geloven wat hij vindt. Ik ga tegen zo'n iemand niet zeggen: je geloof is achterlijk. Dan uit ik geen wederrespect.
Daar komt God's wet vandaan. Behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden, liefde boven alles.
En zo wordt een in potentie interessant topic weer door Libertarisch volkomen vernietigd. Shiva, de Heer van de Dans, zal tevreden toekijken.
Ik zie er zelf iets sinisterders achter, maar goed.quote:
[..]
Dat klopt en stelde ik ook. Het is gewoon een ingestelde traditie van de instituties, zodat mensen naar de kerk konden gaan
Zelf geloof ik dat de sabbat ook voor Christenen als heilige dag moet worden gevierd.
Je kunt het zelf uittesten, hoor.quote:
En zo wordt een in potentie interessant topic weer door Libertarisch volkomen vernietigd. Shiva, de Heer van de Dans, zal tevreden toekijken.
Ga maar eens tegen het ''alles is 1 bewustzijn'' principe in, kijk wat er gebeurt.
Ga maar eens met dat principe mee, kijk wat er gebeurt.
Het klopt sowieso.
= halsstarrige betweter die alleen in zijn eigen bekrompen visie gelooft en daar alles ingooit om maar zijn gelijk te krijgen. Nul zelfreflectie - zie Islamquote:
En zo wordt een in potentie interessant topic weer door Libertarisch volkomen vernietigd. Shiva, de Heer van de Dans, zal tevreden toekijken.
"Hoka Hey!"
Ik als heiden, moet me er ook aan houden??quote:
Zelf geloof ik dat de sabbat ook voor Christenen als heilige dag moet worden gevierd.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je moet niks. Maar wie wil nou geen vrije zaterdag?quote:
[..]
Ik als heiden, moet me er ook aan houden??
Geen probleem mee, maar wel als ie volgens een religieuze traditie ingevuld moet worden als in: niet reizen, niet sporten, geen vuur maken etc.quote:
[..]
Je moet niks. Maar wie wil nou geen vrije zaterdag?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Gelukkig is de "zondagrust" afgeschaft. Hier bij mij zijn alle horeca en winkels open.quote:
[..]
Je moet niks. Maar wie wil nou geen vrije zaterdag?
Dat kan ik begrijpen als je de gedachte achter die regels niet begrijpt of niet gelooft. Die zijn vooral bedoeld om er in spirituele zin optimaal van te genieten en te profiteren.quote:
[..]
Geen probleem mee, maar wel als ie volgens een religieuze traditie ingevuld moet worden als in: niet reizen, niet sporten, geen vuur maken etc.
Overigens zijn er niet zoveel regels hoor.
Maar hoe dan ook, een vrije dag in de week is goed voor iedereen, denk ik.
Als tirannen hun gang hadden kunnen gaan, zouden we nu waarschijnlijk allemaal slaven zijn die 7 dagen per week moeten werken.
Daar heeft God toch mooi een stokje voor gestoken.
De sabbat is bovendien niet alleen fijn; op het schenden van die rust stond de doodstraf. Het was dus niet gewoon een gift van JHWH, maar een gift waarbij JHWH Zijn volk opdroeg je met stenen te vermoorden als je die gift niet accepteerde (Numeri 15, Exodus 35).quote:
[..]
Gelukkig is de "zondagrust" afgeschaft. Hier bij mij zijn alle horeca en winkels open.
Maar goed, wij niet-christenen snappen dat genot en voordeel waarschijnlijk niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, ik vind het fijn dat ik zondag naar de supermarkt kan gaan om een vergeten pak melk oid te halen. Ik vind het nog fijner dat ik niet in een Gilead-achtig land ("The Handmaid's Tale") woon waar je dan als een gulzige, hedonistische zondaar wordt beschouwd die terplekke gestenigd of opgehangen dient te worden.quote:
[..]
De sabbat is bovendien niet alleen fijn; op het schenden van die rust stond de doodstraf. Het was dus niet gewoon een gift van JHWH, maar een gift waarbij JHWH Zijn volk opdroeg je met stenen te vermoorden als je die gift niet accepteerde (Numeri 15, Exodus 35).
Maar goed, wij niet-christenen snappen dat genot en voordeel waarschijnlijk niet.
Tsja, Goddelijke wijsheid hé. Er zat vast een diepgaand spiritueel doel achter JHWH's opdracht om mensen dood te stenigen die hout wilden sprokkelen op de sabbat.quote:
[..]
Tja, ik vind het fijn dat ik zondag naar de supermarkt kan gaan om een vergeten pak melk oid te halen. Ik vind het nog fijner dat ik niet in een Gilead-achtig land ("The Handmaid's Tale") woon waar je dan als een gulzige, hedonistische zondaar wordt beschouwd die terplekke gestenigd of opgehangen dient te worden.
En dat zal vast weer iets met de verdorven aard van het volk Israël hebben te maken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Foei Haushofer.quote:
[..]
Tsja, Goddelijke wijsheid hé. Er zat vast een diepgaand spiritueel doel achter JHWH's opdracht om mensen dood te stenigen die hout wilden sprokkelen op de sabbat.
En dat zal vast weer iets met de verdorven aard van het volk Israël hebben te maken
Ik sprokkel graag hout op de sabbatquote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eventjes opnieuw geplaatst. Reactions, anybody? (the usual suspects, others??)
Logische inconsistenties van de christelijke religie
Ik noem de eerste en meest controversiële:
De Drie-eenheid
De aanname van de drie-eenheid (of triniteit) in het christelijke geloof verwijst naar drie personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus), en de Heilige Geest die tegelijkertijd één God vormen. Dit is strijdig met de wetten van de logica, in het bijzonder de wet van identiteit, die stelt dat in principe dat alles wat als waar is vastgesteld, identiek moet zijn aan zichzelf en moet verschillen van andere dingen (A is gelijk aan A en niet aan iets anders).
Bovendien "beweert het christendom" een monotheïstische religie te zijn. Monotheïsme, echter, heeft als fundamenteel geloof dat God één is. Maar God is niet als een taart die in drie stukken kan worden gedeeld die samen weer één geheel vormen. Als God drie personen is of drie delen heeft, kan Hij onmogelijk de Enige, Unieke, Ondeelbare Substantie zijn.
Dus christenen aanbidden niet één God maar drie.
Logische inconsistenties van de christelijke religie
Ik noem de eerste en meest controversiële:
De Drie-eenheid
De aanname van de drie-eenheid (of triniteit) in het christelijke geloof verwijst naar drie personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus), en de Heilige Geest die tegelijkertijd één God vormen. Dit is strijdig met de wetten van de logica, in het bijzonder de wet van identiteit, die stelt dat in principe dat alles wat als waar is vastgesteld, identiek moet zijn aan zichzelf en moet verschillen van andere dingen (A is gelijk aan A en niet aan iets anders).
Bovendien "beweert het christendom" een monotheïstische religie te zijn. Monotheïsme, echter, heeft als fundamenteel geloof dat God één is. Maar God is niet als een taart die in drie stukken kan worden gedeeld die samen weer één geheel vormen. Als God drie personen is of drie delen heeft, kan Hij onmogelijk de Enige, Unieke, Ondeelbare Substantie zijn.
Dus christenen aanbidden niet één God maar drie.
Sorry? Wanneer heeft God dat dan gedaan want als ik rondkijk in de wereld en die vergelijk met de veel minder seculaire wereld van het verleden dan lijkt het tegenovergestelde waar.quote:
[..]
Dat kan ik begrijpen als je de gedachte achter die regels niet begrijpt of niet gelooft. Die zijn vooral bedoeld om er in spirituele zin optimaal van te genieten en te profiteren.
Overigens zijn er niet zoveel regels hoor.
Maar hoe dan ook, een vrije dag in de week is goed voor iedereen, denk ik.
Als tirannen hun gang hadden kunnen gaan, zouden we nu waarschijnlijk allemaal slaven zijn die 7 dagen per week moeten werken.
Daar heeft God toch mooi een stokje voor gestoken.
Landen die zich christelijk of anderzins religieus noemden waren meesters in het onderdrukken, overheersen en uitmoorden van andere volkeren al dan niet in de naam van God. Vaker wel dan niet.
Ik vind het heel raar argument omdat aan te voeren terwijl we pas sinds de secularisatie toeneemt in de wereld meer vrijheid en meer rechten voor arbeiders zien.
De sabbat is voor zover ik weet de oudste traditie in de wereld met een wekelijkse rustdag. Ik dacht dan ook specifiek aan de hebreeën in Egypte.quote:
[..]
Sorry? Wanneer heeft God dat dan gedaan want als ik rondkijk in de wereld en die vergelijk met de veel minder seculaire wereld van het verleden dan lijkt het tegenovergestelde waar.
Landen die zich christelijk of anderzins religieus noemden waren meesters in het onderdrukken, overheersen en uitmoorden van andere volkeren al dan niet in de naam van God. Vaker wel dan niet.
Ik vind het heel raar argument omdat aan te voeren terwijl we pas sinds de secularisatie toeneemt in de wereld meer vrijheid en meer rechten voor arbeiders zien.
Maar de bijbel beschrijft dat zevende dag al sinds de creatie tot heilige dag is verklaard. Dus God heeft van het begin een rustdag voorzien die niet geschonden diende te worden door wie dan ook. Geen mens heeft het recht om je te dwingen zeven dagen te werken.
Ik denk dat seculiere maatschappijen zeer veel hebben overgenomen van Christelijke leerstellingen en tradities, vooral de meer bijbelgebaseerde. De voorlopers van de verlichting en het humanisme waren immers ook Christenen, zoals Erasmus. De scheiding van kerk en staat was een Christelijk principe. Niet alle Christenen waren daar voorstander van, maar het is wel onder Christelijke groepen ontstaan op basis van de nieuwtestamentische gedachte dat menselijke autoriteiten en Gods autoriteit twee verschillende dingen zijn. 'Geef aan Caesar wat Caesar toebehoort en aan God wat aan God toebehoort'.
Het Rooms-Katholicisme dat geen scheiding tussen kerk en staat wil en veel mensen heeft onderdrukt, heb ik al vaak genoeg aangewezen als anti-Christelijk zoals blijkt uit haar gedrag.
Leuk staaltje revisionisme waarbij je ook nog eens net doet alsof het wat uitmaakt of de slavendrijver een Protestant of een Katholiek is.quote:
[..]
De sabbat is voor zover ik weet de oudste traditie in de wereld met een wekelijkse rustdag. Ik dacht dan ook specifiek aan de hebreeën in Egypte.
Maar de bijbel beschrijft dat zevende dag al sinds de creatie tot heilige dag is verklaard. Dus God heeft van het begin een rustdag voorzien die niet geschonden diende te worden door wie dan ook. Geen mens heeft het recht om je te dwingen zeven dagen te werken.
Ik denk dat seculiere maatschappijen zeer veel hebben overgenomen van Christelijke leerstellingen en tradities, vooral de meer bijbelgebaseerde. De voorlopers van de verlichting en het humanisme waren immers ook Christenen, zoals Erasmus. De scheiding van kerk en staat was een Christelijk principe. Niet alle Christenen waren daar voorstander van, maar het is wel onder Christelijke groepen ontstaan op basis van de nieuwtestamentische gedachte dat menselijke autoriteiten en Gods autoriteit twee verschillende dingen zijn. 'Geef aan Caesar wat Caesar toebehoort en aan God wat aan God toebehoort'.
Het Rooms-Katholicisme dat geen scheiding tussen kerk en staat wil en veel mensen heeft onderdrukt, heb ik al vaak genoeg aangewezen als anti-Christelijk zoals blijkt uit haar gedrag.
Waar slaat dit nou weer op. Slavendrijven is iets van alle tijden, religies en maatschappijen. Of denk je niet dat de boertjes onder het communisme gewoon slaven waren?quote:
[..]
Leuk staaltje revisionisme waarbij je ook nog eens net doet alsof het wat uitmaakt of de slavendrijver een Protestant of een Katholiek is.
Slavernij is uiteindelijk afgeschaft mede door Christelijke voorstanders van die afschaffing.
Waaronder een hoop Katholieken.quote:
[..]
Waar slaat dit nou weer op. Slavendrijven is iets van alle tijden, religies en maatschappijen. Of denk je niet dat de boertjes onder het communisme gewoon slaven waren?
Slavernij is uiteindelijk afgeschaft mede door Christelijke voorstanders van die afschaffing.
Vanuit Nederlands perspectief waren het overigens voornamelijk lieden behorende tot de 'suyver gereformeerde kerk' die zich inlieten met kolonialisme en slavernij. Wat heet: de rol van de protestantse kerk was hier lange tijd zo groot dat de laatste heksen- en homovervolgingen we op conto van die club kunnen zetten.
Want onderdrukking, dat konden ze thuis ook: vraag het voornoemde katholieken, doopsgezinden en remonstranten.
Voor overige fijne protestantse theocratieën kunnen we nog wijzen op het Geneve van Calvijn, de wijze waarop protestanten de slavernij en kolonialisme en apartheid wereldwijd met verwijzing naar de vloek van Ham hebben vergoeilijkt en, natuurlijk, de antisemitische uitspattingen van de reformatorische held Luther.
Dus nee. Die Reformatie was geen 'breuk'; het verlegde machtsposities elders. De uitwerking bleef in sociaal en politiek opzicht hier nog eeuwen gelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jij was degene die begon over slavernij in eerdere post, je verzet nu de doelpalen maar weer eens door over communisme te beginnen, daar hadden we het niet over.quote:
[..]
Waar slaat dit nou weer op. Slavendrijven is iets van alle tijden, religies en maatschappijen. Of denk je niet dat de boertjes onder het communisme gewoon slaven waren?
Slavernij is uiteindelijk afgeschaft mede door Christelijke voorstanders van die afschaffing.
En heel lang in stand gehouden en opgezet door Christelijke voorstanders van slavernij.
"Vervloekt zij Kanaän, de minste onder zijn broeders zal hij zijn".quote:
[..]
Jij was degene die begon over slavernij in eerdere post, je verzet nu de doelpalen maar weer eens door over communisme te beginnen, daar hadden we het niet over.
En heel lang in stand gehouden en opgezet door Christelijke voorstanders van slavernij.
In de VS en Zuid-Afrika waren niet heel veel katholieken om deze zinsnede te gebruiken om zwarten eeuwenlang te onderdrukken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik had inderdaad de Hebreeuwse slaven in gedachten ja. Die werden bevrijd en de traditie van een wekelijkse rustdag is voor zover ik weet daarna naar andere beschavingen verspreid.quote:
[..]
Jij was degene die begon over slavernij in eerdere post, je verzet nu de doelpalen maar weer eens door over communisme te beginnen, daar hadden we het niet over.
En heel lang in stand gehouden en opgezet door Christelijke voorstanders van slavernij.
Communisme is toch een van de vruchten van secularisatie? De ultieme vrucht zou je kunnen zeggen, aangezien religie er geen enkel rol meer speelt. De Franse revolutie was ook een regelrecht bloedbad.
Nog niets vergeleken bij de Kruistochten, de Inquisitie, de heksenverbrandingen en de bloedraad.quote:
De Franse revolutie was ook een regelrecht bloedbad.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Blijkbaar vergieten mensen bloed, religie of geen religie.quote:
[..]
Nog niets vergeleken bij de Kruistochten, de Inquisitie, de heksenverbrandingen en de bloedraad.
Het ging dan ook niet om wat mensen allemaal doen, maar om wat God heeft gedaan door een sabbatsrust in te stellen.
De sabbat is door mensen "ingesteld". Eigenlijk kolder, waarom zou je niet lekker uit de band springen op zaterdag & zondag?quote:
Het ging dan ook niet om wat mensen allemaal doen, maar om wat God heeft gedaan door een sabbatsrust in te stellen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Omdat God die je het leven geeft, en alle goede dingen in het leven, graag wil dat je een dag per week met hem en de rest van Zijn kinderen doorbrengt. Zodat je hem niet vergeet bijvoorbeeld, en Hij je kan zegenen, en je een zegening voor anderen kunt zijn, en zij voor jou. Het is niet zo handig om te vergeten dat je het leven aan Hem te danken hebt, dat kan tot allerlei problemen leiden.quote:
[..]
De sabbat is door mensen "ingesteld". Eigenlijk kolder, waarom zou je niet lekker uit de band springen op zaterdag & zondag?
Het leven heb ik tegen wil en dank, aan mijn ouders te danken. De goede dingen in het leven heb ik aan mezelf, me-ik en me-eigen te danken, de enige drie-eenheid die bestaat.quote:
[..]
Omdat God die je het leven geeft, en alle goede dingen in het leven
Vind het nogal onaangenaam, betweterig en arrogant volk. Liever zoek ik m'n eigen vrinden uit.quote:
de rest van Zijn kinderen doorbrengt.
Hij is mij allang vergeten, heeft z'n handen van me afgetrokken en "de zegeningen van de heer" kan ik op de vingers van een hand onder de zaagmachine vandaan, tellen.quote:
Zodat je hem niet vergeet bijvoorbeeld, en Hij je kan zegenen.
Zoals ik al meldde: Het leven heb ik tegen wil en dank, aan mijn ouders te danken. Toen ik het geloof vaarwel zegde, verdwenen tal van ongemakken als sneeuw voor de zon.quote:
Het is niet zo handig om te vergeten dat je het leven aan Hem te danken hebt, dat kan tot allerlei problemen leiden.
[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 16-09-2024 20:19:56 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik hoop dat je op een dag een betere ervaring zult hebben.quote:
[..]
Het leven heb ik tegen wil en dank, aan mijn ouders te danken. De goede dingen in het leven heb ik aan mezelf, me-ik en me-eigen te danken, de enige drie-eenheid die bestaat.
[..]
Vind het nogal onaangenaam, betweterig en arrogant volk. Liever zoek ik m'n eigen vrinden uit.
[..]
Hij is mij allang vergeten, heeft z'n handen van me afgetrokken en "de zegeningen van de heer" kan ik op de vingers van een hand onder de zaagmachine vandaan, tellen.
[..]
Zoals ik al meldde: Het leven heb ik tegen wil en dank, aan mijn ouders te danken. Toen ik het geloof vaarwel zegde, verdwenen tal van ongemakken als sneeuw voor de zon.
Maak je je ook maar enigszins zorgen om het lot van een heiden? Ja, ik weet al wat er komen gaat: Joh. 3:16quote:
Ik hoop dat je op een dag een betere ervaring zult hebben.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wat hebben mijn zorgen over 'heidenen' met jouw slechte ervaring te maken?quote:
[..]
Maak je je ook maar enigszins zorgen om het lot van een heiden? Ja, ik weet al wat er komen gaat: Joh. 3:16
En het institutionele kindermisbruik. Hoeveel kinderen zijn er de afgelopen 2.000 jaar niet in naam van de Heer verkracht en onteerd?quote:
[..]
Nog niets vergeleken bij de Kruistochten, de Inquisitie, de heksenverbrandingen en de bloedraad.
Laat de kinderen tot mij komen (Lucas 18:15-17) is wel op een heel bijzondere wijze toegepast door de kerk.
Naar mijn bescheiden mening heeft God nooit iets gedaan. Dat kan ook niet want Hij is een door de mens verzonnen karakter in een reële wereld. De huidige menselijke soort, Homo sapiens, evolueerde ca. 300.000 jaar geleden. Gedurende deze periode ontwikkelde de mensheid verschillende overtuigingen, mythologieën en "verhalen", waaronder de ideeën over hogere machten of goden.quote:
[..]
Blijkbaar vergieten mensen bloed, religie of geen religie.
Het ging dan ook niet om wat mensen allemaal doen, maar om wat God heeft gedaan door een sabbatsrust in te stellen.
"In den beginne was er de mens daarna verscheen God, en homo sapiens zag dat het goed was"
De Bijbel geeft anders een prima oplossing voor kindermisbruikers: Matteüs 18:5-6 "En wie zo'n kind ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij. Maar wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen, het zou beter voor hem geweest zijn dat een molensteen aan zijn hals gehangen was en hij in de diepte van de zee gezonken was".quote:
Laat de kinderen tot mij komen (Lucas 18:15-17) is wel op een heel bijzondere wijze toegepast door de kerk.
Dus hoppa al die priesters en refo's die zich schuldig maken/maakten aan kindermisbruik: molensteen om hun nek en in de Middellandse Zee dumpen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En de wereld is spontaan tevoorschijn gekomen? Materie enzo?quote:
[..]
Naar mijn bescheiden mening heeft God nooit iets gedaan. Dat kan ook niet want Hij is een door de mens verzonnen karakter in een reële wereld. De huidige menselijke soort, Homo sapiens, evolueerde ca. 300.000 jaar geleden. Gedurende deze periode ontwikkelde de mensheid verschillende overtuigingen, mythologieën en "verhalen", waaronder de ideeën over hogere machten of goden.
Dat blijft nog steeds de vraag. Er zijn vele mogelijkheden, wetenschappelijke verklaringen en religieuze. Ik acht de eerste veel waarschijnlijker dan de laatste.quote:
[..]
En de wereld is spontaan tevoorschijn gekomen?
Waarom?quote:
[..]
Dat blijft nog steeds de vraag. Er zijn vele mogelijkheden, wetenschappelijke verklaringen en religieuze. Ik acht de eerste veel waarschijnlijker dan de laatste.
Omdat religieuze verklaringen geen enkele empirische basis hebben en omdat God een door de mens verzonnen karakter is.quote:
En hoezo heeft spontane verschijning van materie en het leven een empirische basis? Is dat weleens geobserveerd of gereproduceerd?quote:
[..]
Omdat religieuze verklaringen geen enkele empirische basis hebben en omdat God een door de mens verzonnen karakter is.
Nope, wie maakt die claim volgen jouw, of schuif je die claim in iemand zijn schoenen om willen van je eigen argumenten.quote:
[..]
En hoezo heeft spontane verschijning van materie en het leven een empirische basis? Is dat weleens geobserveerd of gereproduceerd?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Kun je de discussie een beetje beter volgen aub?quote:
[..]
Nope, wie maakt die claim volgen jouw, of schuif je die claim in iemand zijn schoenen om willen van je eigen argumenten.
Makkelijk, als je geen antwoord weet schuif het dan maar op mijn leesvaardigheid.quote:
[..]
Kun je de discussie een beetje beter volgen aub?
De vraag is echt niet zo ingewikkeld.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Denk jij dat het universum en het leven spontaan zijn ontstaan?quote:
[..]
Makkelijk, als je geen antwoord weet schuif het dan maar op mijn leesvaardigheid.
De vraag is echt niet zo ingewikkeld.
Dat weet ik niet precies, ik kan niet over het randje kijken. (Voorbij het ontstaan van het universum).quote:
[..]
Denk jij dat het universum en het leven spontaan zijn ontstaan?
Jij even min vermoed ik.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Geloof je erin?quote:
[..]
Dat weet ik niet precies, ik kan niet over het randje kijken. (Voorbij het ontstaan van het universum).
Jij even min vermoed ik.
Waar in? , op deze manier is het wel een heel open vraag.quote:
Ik geloof in elk geval dat we niet over het randje van het ontstaan kunnen kijken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat materie en/of het leven spontaan zijn ontstaan.quote:
[..]
Waar in? , op deze manier is het wel een heel open vraag.
Ik geloof in elk geval dat we niet over het randje van het ontstaan kunnen kijken.
Ik geloof wel dat ons universum het gevolg is van het ontstaan van ruimte en tijd.quote:
[..]
Dat materie en/of het leven spontaan zijn ontstaan.
En dat op zichzelf is al een lastige stelling want het antwoord daar op lijkt buiten ruimte en tijd te liggen. (Je zou wat kunnen goochelen met hoe dat precies zit, ik weet het niet precies)
Hoe sterren en planeten onstaan kunnen we verder wel redelijk observeren.
En ook over tijd kun je een boel observeren, binnen redelijke aannames.
Ik kan daar verder ook prima een mening over hebben zonder het precieze begin te kunnen verklaren. Ik weet het niet precies is wat dat betreft een heel eerlijk antwoord.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Oké, maar ik vroeg naar materie en het leven. Sterren en dergelijke zijn al van materie gemaakt.quote:
[..]
Ik geloof wel dat ons universum het gevolg is van het ontstaan van ruimte en tijd.
En dat op zichzelf is al een lastige stelling want het antwoord daar op lijkt buiten ruimte en tijd te liggen. (Je zou wat kunnen goochelen met hoe dat precies zit, ik weet het niet precies)
Hoe sterren en planeten onstaan kunnen we verder wel redelijk observeren.
En ook over tijd kun je een boel observeren, binnen redelijke aannames.
Ik kan daar verder ook prima een mening over hebben zonder het precieze begin te kunnen verklaren. Ik weet het niet precies is wat dat betreft een heel eerlijk antwoord.
Materie kan niet zonder ruimte en tijd bestaan. Dus het is logisch dat die al bestonden (maar wat is dan 'ruimte') of tegelijkertijd begonnen te bestaan.
Je mag inderdaad een mening hebben en ergens in geloven, ook al weten we het niet precies en hebben we geen observaties.
Daarom mag ik ook een mening hebben zonder dat ik eerst hoef te bewijzen dat alles waar ik in geloof wetenschappelijk bewezen of waar is.
Ik zie niet in waarom geloven dat een god alles gemaakt heeft nu zoveel vergezochter zou zijn dan dat alles uit zichzelf is ontstaan. Beide zijn niet geobserveerd.
Helemaal mee eens. En daar aan toevoegend, om dan te zeggen "omdat we het niet precies weten, is God het antwoord" is een antwoord vanuit het ongerijmde.quote:
Ik weet het niet precies is wat dat betreft een heel eerlijk antwoord.
In de loop van de eeuwen is de macht en kracht van logica en wetenschap steeds duidelijker geworden. God heeft op nagenoeg alle gebieden terrein verloren of is zelfs weggejaagd.
Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat we weten dat we nooit hebben geobserveerd dat materie of het leven uit zichzelf zijn ontstaan. En dus zie ik niet in waarom dat in het verleden wel zou zijn gebeurd. Het druist in tegen alle logica en alles wat we over het universum weten.quote:
[..]
Helemaal mee eens. En daar aan toevoegend, om dan te zeggen "omdat we het niet precies weten, is God het antwoord" is een antwoord vanuit het ongerijmde.
Dan vind ik het bestaan van een schepper simpelweg aannemelijker. Want dan hoef je niet je verstand opzij te zetten zoals je dat moet doen als je in spontane verschijning van materie en het leven gelooft. Dan ga je er simpelweg vanuit dat er iets hogers is dat in staat is om te scheppen.
Dat ben ik niet met je eens. Genoeg wetenschappers die gelovig zijn geworden door hun bevindingen. Zelf zie ik ook dat naarmate kennis toeneemt, aspecten van de bijbel juist worden bevestigd. Verder vraag ik me af wat er logisch aan is om als je iets niet weet in dingen te geloven die indruisen tegen wat we wel weten, namelijk dat materie en het leven niet spontaan verschijnen. Of vind jij dat wel logisch?quote:In de loop van de eeuwen is de macht en kracht van logica en wetenschap steeds duidelijker geworden. God heeft op nagenoeg alle gebieden terrein verloren of is zelfs weggejaagd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2024 11:10:43 ]
je vroeg niet, je bracht in dat dit niet uit niets kan zijn ontstaan, terwijl als je God in het plaatje tovert, dit blijkbaar wel kan.quote:
[..]
Oké, maar ik vroeg naar materie en het leven. Sterren en dergelijke zijn al van materie gemaakt.
dat is de vraag, we weten helemaal niet wat er logisch is buiten ruimte en tijd, ook niet of materie niet buiten ruimte en tijd bestaatquote:Materie kan niet zonder ruimte en tijd bestaan. Dus het is logisch dat die al bestonden (maar wat is dan 'ruimte') of tegelijkertijd begonnen te bestaan.
Het vergezochte is de houding het staat in de bijbel, de bijbel is het woord van God en er kunnen geen fouten in staan, we moeten de bijbel letterlijk lezen.quote:Je mag inderdaad een mening hebben en ergens in geloven, ook al weten we het niet precies en hebben we geen observaties.
Daarom mag ik ook een mening hebben zonder dat ik eerst hoef te bewijzen dat alles waar ik in geloof wetenschappelijk bewezen of waar is.
Ik zie niet in waarom geloven dat een god alles gemaakt heeft nu zoveel vergezochter zou zijn dan dat alles uit zichzelf is ontstaan. Beide zijn niet geobserveerd.
Ik kan het dus toch allemaal verklaren. (Sorry ik snap best dat dit laatste wat kort door de bocht voor jouw zal voelen, maar dat is wel zo ongeveer wat je telkens doet)
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dit klopt niet wat je zegt. Ik vroeg jou of je erin gelooft:quote:
[..]
je vroeg niet, je bracht in dat dit niet uit niets kan zijn ontstaan, terwijl als je God in het plaatje tovert, dit blijkbaar wel kan.
quote:
Vervolgens begon je over tijd, ruimte en sterren, waarna ik de vraag herhaalde.quote:
[..]
Dat materie en/of het leven spontaan zijn ontstaan.
Volgens mij weten we dat wel hoor. Je kunt geen object hebben zonder dat dat object in een ruimte bestaat, en als het in een ruimte bestaat, dan bestaat het gedurende een bepaalde tijd. Dat is niet mijn mening, maar observatie en logica.quote:dat is de vraag, we weten helemaal niet wat er logisch is buiten ruimte en tijd, ook niet of materie niet buiten ruimte en tijd bestaat
Ik verwees niet specifiek naar de bijbel, maar simpelweg naar god en schepper in tegenstelling tot spontaan ontstaan.quote:Het vergezochte is de houding het staat in de bijbel, de bijbel is het woord van God en er kunnen geen fouten in staan, we moeten de bijbel letterlijk lezen.
Ik kan het dus toch allemaal verklaren. (Sorry ik snap best dat dit laatste wat kort door de bocht voor jouw zal voelen, maar dat is wel zo ongeveer wat je telkens doet)
Er kunnen best fouten in staan, vooral vertaalfouten. Maar meestal kun je daar nog wel uit komen.
Jij vindt het zelf vergezocht dat ik in de bijbel geloof. Voor mij is dat niet vergezocht, omdat ik tot die conclusie ben gekomen op basis van andere observaties.
Net zoals anderen tot andere conclusies komen op basis van andere observaties. Of simpelweg dingen beginnen aan te nemen, zoals het idee dat materie en het leven spontaan zijn ontstaan, hoewel daar 0 bewijs voor is en het tegen alle logica indruist.
Dat mag allemaal, maar ik zie niet in waarom geloof in spontaan ontstaan nu logischer dan of superieur aan geloof in creatie is. En het is al helemaal niet empirisch geobserveerd, waar het in mijn discussie met Bassie om ging.
Wederom claim je iets dat niet gezegd wordt. (Het leven en materie is spontaan ontstaan)quote:
[..] vraag ik me af wat er logisch aan is om als je iets niet weet in dingen te geloven die indruisen tegen wat we wel weten, namelijk dat materie en het leven niet spontaan verschijnen. Of vind jij dat wel logisch?
Met of zonder God is materie en leven ontstaan.
Hoe dat precies ging weten we niet precies
Dus god maakt het geen sluitend antwoord, het geeft je alleen de geruststelling dat je een mogelijk antwoord hebt verzonnen.
Je kunt wel volhouden dat ik zeg of claim dat leven en materie spontaan zijn ontstaan, maar ik heb nu toch wel heel duidelijk telkens gezegd, dat ik/we dat niet precies weten.
Niet ik maar jij schuift dat de discussie in, te beginnen hier
quote:
[..]
En hoezo heeft spontane verschijning van materie en het leven een empirische basis? Is dat weleens geobserveerd of gereproduceerd?
[ Bericht 29% gewijzigd door dop op 17-09-2024 11:41:45 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dit was Bassies verklaring:quote:
[..]
Wederom claim je iets dat niet gezegd wordt. (Het leven en materie is spontaan ontstaan)
Met of zonder God is materie en leven ontstaan.
Hoe dat precies ging weten we niet precies
Dus god maakt het geen sluitend antwoord, het geeft je alleen de geruststelling dat je een mogelijk antwoord hebt verzonnen.
Ik vroeg toen waarom. Antwoord:quote:
[..]
Dat blijft nog steeds de vraag. Er zijn vele mogelijkheden, wetenschappelijke verklaringen en religieuze. Ik acht de eerste veel waarschijnlijker dan de laatste.
En toen vroeg ik:quote:
[..]
Omdat religieuze verklaringen geen enkele empirische basis hebben en omdat God een door de mens verzonnen karakter is.
Immers is het dilemma creatie of spontaan ontstaan. Iets is door iets anders gemaakt, of het ontstaat uit zichzelf. Voor zover ik weet zijn er geen alternatieven. Ik kan er geen bedenken, jij wel?quote:
[..]
En hoezo heeft spontane verschijning van materie en het leven een empirische basis? Is dat weleens geobserveerd of gereproduceerd?
Maar er is dus geen enkele empirische basis om daarin te geloven.
Dus waarom zou dat een beter alternatief zijn dan het geloof in een god? Je kunt het nergens mee staven.
"We weten het niet" is prima, maar als je een keuze moet maken tussen twee mogelijkheden, of 'religieuze verklaring' af wilt doen als 'geen empirische basis', dan heb je geen argument, want voor het alternatief is die er ook niet.
En als je het niet weet, hoe weet je dan dat de mening van een ander nergens op slaat of vergezocht is?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2024 11:43:41 ]
Het dilemma is helemaal niet spontaan ontstaan, je maakt het tot een dilemma omdat je graag antwoorden invult en geen genoegen neemt met we weten het niet precies, we kunnen niet over het randje kijken.quote:
[..]
Dit was Bassies verklaring:
[..]
Ik vroeg toen waarom. Antwoord:
[..]
En toen vroeg ik:
[..]
Immers is het dilemma creatie of spontaan ontstaan. Iets is door iets anders gemaakt, of het ontstaat uit zichzelf. Voor zover ik weet zijn er geen alternatieven. Ik kan er geen bedenken, jij wel?
Maar er is dus geen enkele empirische basis om daarin te geloven.
Dus waarom zou dat een beter alternatief zijn dan het geloof in een god? Je kunt het nergens mee staven.
"We weten het niet" is prima, maar als je een keuze moet maken tussen twee mogelijkheden, of 'religieuze verklaring' af wilt doen als 'geen empirische basis', dan heb je geen argument, want voor het alternatief is die er ook niet.
Het is helemaal geen keuze uit 2 Antwoorden als je geen antwoorden hebt om uit te kiezen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik vroeg je vriendelijk om een derde mogelijkheden te geven als je die kent (anders dan 'we weten het niet', dat is geen mogelijke verklaring voor iets).quote:
[..]
Het dilemma is helemaal niet spontaan ontstaan, je maakt het tot een dilemma omdat je graag antwoorden invult en geen genoegen neemt met we weten het niet precies, we kunnen niet over het randje kijken.
Het is helemaal geen keuze uit 2 Antwoorden als je geen antwoorden hebt om uit te kiezen.
Dus zeg het maar. Anders zul ook jij moeten beamen dat het vooralsnog een dilemma is, denk ik.
Op het moment dat die ander meent dat zijn geloof voldoende verklaring is voor wat hij zelf ook niet weet.quote:
[..]
En als je het niet weet, hoe weet je dan dat de mening van een ander nergens op slaat of vergezocht is?
En dat dan wel weer voldoende basis vind om zijn eigen onwetendheid en die van de ander te verklaren. En daar bovenop ook nog eens claimt dat er maar 1 juiste manier van geloven is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Alleen betweters drammen door om hun wankele beweringen kracht bij te zetten. Antwoorden als "ik weet het niet zeker" zijn veel waardevoller dan antwoorden als "ik weet het zeker maar aantonen kan ik het niet". Dat is het verschil tussen een relatief jong, naïef persoon en iemand met veel levenservaring.
Ik verklaar andermans ontwetendheid niet. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat geloof in god als schepper van alles niet minder empirisch bewezen is dan geloof in spontaan ontstaan, aangezien beide niet empirisch bewezen zijn. Dus als Bassie zo'n claim maakt, is die simpelweg niet waar.quote:
[..]
Op het moment dat die ander meent dat zijn geloof voldoende verklaring is voor wat hij zelf ook niet weet.
En dat dan wel weer voldoende basis vind om zijn eigen onwetendheid en die van de ander te verklaren. En daar bovenop ook nog eens claimt dat er maar 1 juiste manier van geloven is.
Toch jammer dat je opnieuw vervalt in dit soort ad hominems wanneer blijkt dat je bewering simpelweg niet klopt.quote:
Alleen betweters drammen door om hun wankele beweringen kracht bij te zetten. Antwoorden als "ik weet het niet zeker" zijn veel waardevoller dan antwoorden als "ik weet het zeker maar aantonen kan ik het niet". Dat is het verschil tussen een relatief jong, naïef persoon en iemand met veel levenservaring.
Iemand met 'veel levenservaring' zou dat moeten kunnen toegeven in plaats van om de hete brei heen te draaien en persoonlijk aan te vallen.
Geloof is helemaal niet spontaan ontstaan, het is een door de homo sapiens verzonnen opvatting.quote:
[..]
Ik verklaar andermans ontwetendheid niet. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat geloof in god niet minder empirisch bewezen is dan geloof in spontaan ontstaan, aangezien beide niet empirisch bewezen zijn. Dus als Bassie zo'n claim maakt, is die simpelweg niet waar.
Houd op met liegen en mij woorden in de mond te leggen die ik niet heb uitgesproken, valse profeet.
"Geloof is helemaal niet spontaan ontstaan"? Sorry maar volgens mij ben je nu de draad kwijt.quote:
[..]
Geloof is helemaal niet spontaan ontstaan, het is een door de homo sapiens verzonnen opvatting.
Houd op met liegen en mij woorden in de mond te leggen die ik niet heb uitgesproken, valse profeet.
Het ging erom dat er voor het spontaan ontstaan van materie en het leven geen observaties zijn. En dat daar in geloven dus niet meer 'empirisch onderbouwd' is dan geloven dat God materie en het leven heeft geschapen.
Ik val je niet aan, ik wijs je enkel op je onlogisch gestructureerde veronderstellingen die je constant hier rondbazuint.. Verder vind ik je een prima persoon maar die nog veel moet leren.quote:
[..]
Toch jammer dat je opnieuw vervalt in dit soort ad hominems wanneer blijkt dat je bewering simpelweg niet klopt.
Iemand met 'veel levenservaring' zou dat moeten kunnen toegeven in plaats van om de hete brei heen te draaien en persoonlijk aan te vallen.
Nee ventje, zo kom je er niet van af.
Jij zei dit:
Als je een discussie wil voeren, moet je jezelf niet tegenspreken zodra je het heet onder de voeten krijgt.
"Wetenschappelijke verklaringen" stellen namelijk dat er geen God is die alles geschapen heeft, maar dat alles op de een of andere manier spontaan is ontstaan, met allerlei verschillende theorieën.
Maar ook die zijn nooit geobserveerd. Dus niet meer empirisch dan geloof in creatie.
Dat je nu weer verbaal begint te schoppen en te slaan met je 'valse profeet', is een zwaktebod.
Jij zei dit:
En later krabbelde je ineens terug met 'ik weet het niet'.quote:
[..]
Dat blijft nog steeds de vraag. Er zijn vele mogelijkheden, wetenschappelijke verklaringen en religieuze. Ik acht de eerste veel waarschijnlijker dan de laatste.
Als je een discussie wil voeren, moet je jezelf niet tegenspreken zodra je het heet onder de voeten krijgt.
"Wetenschappelijke verklaringen" stellen namelijk dat er geen God is die alles geschapen heeft, maar dat alles op de een of andere manier spontaan is ontstaan, met allerlei verschillende theorieën.
Maar ook die zijn nooit geobserveerd. Dus niet meer empirisch dan geloof in creatie.
Dat je nu weer verbaal begint te schoppen en te slaan met je 'valse profeet', is een zwaktebod.
Ik legio antwoorden verzinnen.quote:
[..]
Ik vroeg je vriendelijk om een derde mogelijkheden te geven als je die kent (anders dan 'we weten het niet', dat is geen mogelijke verklaring voor iets).
Dus zeg het maar. Anders zul ook jij moeten beamen dat het vooralsnog een dilemma is, denk ik.
Pietje heeft het gedaan Klaasje heeft het gemaakt, het was de god van de donder of de zon is de oorzaak.
Natuurlijk is het een dilemma maar daar mee geen keuze uit verzonnen antwoorden.
Als ik je vraag waarom de lucht blauw is dan is het antwoord ook niet automatisch de keuze uit 2 antwoorden. Terwijl we beide prima kunnen observeren dat de lucht blauw is.
Het is geen keuze tussen God heeft hem blauw gemaakt of hij is spontaan blauw geworden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Iets wat ik waarschijnlijker vind, weet ik dus niet zeker. Let op het woordje 'dus'. 'Waarschijnlijk' mag je ook vervangen met 'vermoedelijk'. Je mag het in ieder geval niet vervangen met zeker.quote:
Nee ventje, zo kom je er niet van af.
Jij zei dit:
[..]
En later krabbelde je ineens terug met 'ik weet het niet'.
Als je een discussie wil voeren, moet je jezelf niet tegenspreken zodra je het heet onder de voeten krijgt.
"Wetenschappelijke verklaringen" stellen namelijk dat er geen God is die alles geschapen heeft, maar dat alles op de een of andere manier spontaan is ontstaan.
Maar ook dat is nooit geobserveerd. Dus niet meer empirisch dan geloof in creatie.
Dat je nu weer verbaal begint te schoppen en te slaan met je 'valse profeet', is een zwaktebod.
Jij zegt: "Ik weet zeker dat God bestaat"
Hoe je het zeker weet, blijft een raadsel. Je gebruikt ontzettend veel woorden maar enige logica of empirisch bewijs ontbreekt. Voor mij is de uitspraak "ik weet zeker dat God bestaat" dus inhoudsloos. Het betekent niks.
Dus het is wel een dilemma. Fijn dat je dat toegeeft.quote:
[..]
Ik legio antwoorden verzinnen.
Pietje heeft het gedaan Klaasje heeft het gemaakt, het was de god van de donder of de zin is de oorzaak.
Natuurlijk is het een dilemma maar daar mee geen keuze uit verzonnen antwoorden.
Als ik je vraag waarom de lucht blauw is dan is het antwoord ook niet automatisch de keuze uit 2 antwoorden. Terwijl we beide prima kunnen observeren dat de lucht blauw is.
Het is geen keuze tussen God heeft hem blauw gemaakt of hij is spontaan blauw geworden.
Wat je daarna in wezen zegt, is dat we uitgaan van wat we het meest waarschijnlijk achten.
Daar ben ik het mee eens.
Punt is dat als ik naar het universum kijk, ik daar alle reden in zie om in creatie te geloven.
Als anderen naar het universum kijken, zien ze daar reden voor om te geloven dat alles naturalistisch is ontstaan. En als je dus maar ver genoeg teruggaat, kom je uit bij een theorie als de big bang. Maar observeren kun je dat niet.
Het verschil wat ik tussen beide benaderingen zie, is dat we nooit oberveren dat iets functioneels en complex spontaan ontstaat of zichzelf organiseert.
We hebben nog nooit gezien dat iets spontaan materialiseert. Wie weet komt voor, maar vooralsnog is daar geen enkel empirisch bewijs voor.
Ook kijkt niemand naar een fiets en denkt: goh zeg, wat een wonder dat dat ding zichzelf heeft samengesteld, door willekeurige krachten.
Iedereen begrijpt onmiddellijk dat een of ander intelligent wezen met meer macht en invloed dan de individuele componenten van die fiets en de chaotische krachten die erop inwerken, die fiets gemaakt heeft.
Dat is logisch. Omdat we observeren dat de wereld zo werkt.
Op basis van die logische gedachte, is het ook logisch om te denken dat alle systemen in het universum en levende organismen zijn gemaakt door een intelligent wezen met meer macht en invloed dan de afzonderlijke onderdelen ervan en de krachten die erop inwerken.
Dat is een logische gedachte.
Het idee dat iets uit niets is gekomen en dat dingen spontaan ontstaan en zichzelf organiseren tot organismen en dergelijke, druist volledig in tegen elke logical en observatie.
Daarom geloof ik er niet in.
En daarom stel ik dat de voorkeur geven aan 'wetenschappelijke verklaringen' wel prima is, maar dat je niet in de veronderstelling moet zijn dat daar nou werkelijk veel empirische onderbouwing voor is.
Ik denk dat het goed is om je daar bewust van te zijn.
Dat was mijn punt ook helemaal niet. Het punt is dat als je 'empirische onderbouwing' wilt gebruiken als argument om de voorkeur te geven aan wetenschappelijke theorieën over het onstaan van materie en het leven omdat die empirisch meer verantwoord zouden zijn dan het geloof in creatie, dat die stelling simpelweg niet waar is. Daar ging het mij om.quote:
[..]
Iets wat ik waarschijnlijker vind, weet ik dus niet zeker. Let op het woordje 'dus'. 'Waarschijnlijk' mag je ook vervangen met 'vermoedelijk'. Je mag het in ieder geval niet vervangen met zeker.
Dus als je dat criterium wilt gebruiken om een keuze te maken tussen twee verklaringen, dat criterium niet echt helpt wat mij betreft. Omdat onze empirische observaties het spontaan ontstaan van materie en het leven nu juist tegenspreken.
Het is toch goed om je daar bewust van te zijn? Om te weten wat de beperkingen zijn van de verklaringen die we nu hebben, namelijk dat ze onze observaties tot nu toe simpelweg tegenspreken. De vraag is dus hoe waarschijnlijk ze werkelijk zijn.
En dan vraag ik echt niet van jou om spontaan in God te gaan geloven of zo. Dat moet je zelf weten.
Maar doe nu niet net alsof het geloof in het ene empirisch meer verantwoord is dan het andere. Dat is simpelweg niet waar.
Ik heb in deze discussie op geen enkel moment gezegd dat ik zeker weet dat God bestaat. Ik ben daar zeker van, maar ik ga dat niet gebruiken in een argument om de logische gebreken van je eigen statement aan te tonen natuurlijk. Dat zou nergens op slaan.quote:Jij zegt: "Ik weet zeker dat God bestaat"
Hoe je het zeker weet, blijft een raadsel. Je gebruikt ontzettend veel woorden maar enige logica of empirisch bewijs ontbreekt. Voor mij is de uitspraak "ik weet zeker dat God bestaat" dus inhoudsloos. Het betekent niks.
Vraag: als de straten nat zijn, weet je dan zeker dat het heeft geregend?
Antwoord: Nee
Andere verklaringen: de brandweer kan langs geweest zijn, kinderen hebben de brandkraan geopend of er kan een lekkage geweest zijn in 1 van de huizen.
Vraag: weet je zeker dat God de wereld heeft geschapen?
Antwoord: Nee
Andere verklaringen (bij gebrek aan empirisch bewijs of logische deductie): zie Wikipedia
Antwoord: Nee
Andere verklaringen: de brandweer kan langs geweest zijn, kinderen hebben de brandkraan geopend of er kan een lekkage geweest zijn in 1 van de huizen.
Vraag: weet je zeker dat God de wereld heeft geschapen?
Antwoord: Nee
Andere verklaringen (bij gebrek aan empirisch bewijs of logische deductie): zie Wikipedia
Daarom mijn voorbeeld van de fiets.quote:
Vraag: als de straten nat zijn, weet je dan zeker dat het heeft geregend?
Antwoord: Nee
Andere verklaringen: de brandweer kan langs geweest zijn, kinderen hebben de brandkraan geopend of er kan een lekkage geweest zijn in 1 van de huizen.
Vraag: weet je zeker dat God de wereld heeft geschapen?
Antwoord: Nee
Andere verklaringen (bij gebrek aan empirisch bewijs of logische deductie): zie Wikipedia
Overal in dit universum zijn sporen van creatie te zien.
Geen weldenkend mens denkt dat een fiets spontaan uit zichzelf door willekeurige krachten kan worden samengesteld. Of zelfs maar twee planken en een spijker. Van de simpelste objecten die wij maken is meteen duidelijk dat iemand ze gemaakt heeft.
Iedereen begrijpt dat er 'agency' achter dat soort functionele, min of meer complexe objecten zit, en dat die niet uit zichzelf spontaan bij elkaar komen en beginnen te werken.
Dus als ik naar het universum kijk, en het leven, dan zie ik daar overal de sporen dat een creator aan het werk is geweest, en allerlei fantastische dingen in het leven heeft geroepen.
Niet het resultaat van willekeurige, ongeorganiseerde, chaotische processen en krachten zonder doel of ontwerp in gedachten.
En dat dus nog buiten het feit dat spontaan ontstaan van materie en het leven nooit geobserveerd is, en ik geen reden heb om aan te nemen dat dat in het verleden wel zou zijn gebeurd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2024 12:41:45 ]
1 spontaan proces, kun je vertalen als in een (nog) onverklaart proces. Dat is wat wat er in de wetenschap bedoeld wordt met spontaan, als men het woord al gebruikt.quote:
[..]
Ik verklaar andermans ontwetendheid niet. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat geloof in god als schepper van alles niet minder empirisch bewezen is dan geloof in spontaan ontstaan, aangezien beide niet empirisch bewezen zijn. Dus als Bassie zo'n claim maakt, is die simpelweg niet waar.
We weten het niet precies is daar mee ongeveer van de zelfde strekking.
Verder lees ik er misschien over heen maar zover ik Bassie en al jouw qoutes van hem lees staat er nergens spontaan in zijn antwoord. Dat fiets jij er telkens op nieuw in ondanks dat in elk geval mijn repliek maar ik meen ook die van Bassie is dat we het niet precies weten, en juist daarom geen invulling geven op wat we nog niet weten.
Het is daar mee dus ook geen keuze tussen God of spontaan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hij noemde zijn grotere vertrouwen in wetenschappelijke verklaringen. Aangezien die een schepper uitsluiten, is het enige alternatief spontaan ontstaan, in welke vorm je dat ook giet.quote:
[..]
1 spontaan proces, kun je vertalen als in een (nog) onverklaart proces. Dat is wat wat er in de wetenschap bedoeld wordt met spontaan, als men het wordt al gebruikt.
We weten het niet precies is daar mee ongeveer van de zelfde strekking.
Verder lees ik er misschien over heen maar zover ik Bassie en al jouw qoilutes van hem lees staat er nergens spontaan in zijn antwoord. Dat fiets jij er telkens op nieuw in ondanks dat in elk geval mijn repliek maar ik meen ook die van Bassie is dat we het niet precies weten, en juist daarom geen invulling geven op wat we nog niet weten.
Het is daar mee dus ook geen keuze tussen God of spontaan.
Dus ik vertaal dat dan als volgt: hij heeft meer vertrouwen in spontaan ontstaan (wetenschappelijke verklaringen) dan in een schepper.
Meer keuze heb je niet volgens mij. Het is een dilemma.
Je kunt zeggen dat je het niet weet, maar als je de voorkeur aan de een boven de ander geeft, kom je toch in een van die twee kampen uit.
En wie heeft die "iemand" dan gemaakt? En wie heeft de schepper dan gemaakt??quote:
Geen weldenkend mens denkt dat een fiets spontaan uit zichzelf door willekeurige krachten kan worden samengesteld. Of zelfs maar twee planken en een spijker. Van de simpelste objecten die wij maken is meteen duidelijk dat iemand ze gemaakt heeft.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Toch als ik voldoende waterstof bij elkaar heb komen er processen op gang die leiden tot Sterren en explosies die weer komen tot nieuwe elementen helium lithium Berilium koolstof enzovoort.quote:
[..]
Daarom mijn voorbeeld van de fiets.
Overal in dit universum zijn sporen van creatie te zien.
Geen weldenkend mens denkt dat een fiets spontaan uit zichzelf door willekeurige krachten kan worden samengesteld. Of zelfs maar twee planken en een spijker. Van de simpelste objecten die wij maken is meteen duidelijk dat iemand ze gemaakt heeft.
Iedereen begrijpt dat er 'agency' achter dat soort functionele, min of meer complexe objecten zit, en dat die niet uit zichzelf spontaan bij elkaar komen en beginnen te werken.
Dus als ik naar het universum kijk, en het leven, dan zie ik daar overal de sporen dat een creator aan het werk is geweest, en allerlei fantastische dingen in het leven heeft geroepen.
Niet het resultaat van willekeurige, ongeorganiseerde, chaotische processen en krachten zonder doel of ontwerp in gedachten.
Processen die we kunnen waarnemen en deels ook nabootsen.
Waar al dat helium vandaan komt?
Maar op de vraag waar komt dan die intelligentie en dat design vandaan heb jij even min een antwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 17-09-2024 13:36:18 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De schepper zou uiteraard zelf niet gemaakt zijn. Die 'is'. Daarom noemt hij zichzelf in de bijbel denk ik ook 'ik ben', en 'ik zal zijn die ik zijn zal'. God is dan de oorsprong van het bestaan, de enige die uit zichzelf bestaat en altijd bestaan heeft en bestaan zal. Veel succes met dat te bevatten.quote:
[..]
En wie heeft die "iemand" dan gemaakt? En wie heeft de schepper dan gemaakt??
Ik denk dat we dat juist wel kunnen observeren, van klein, organismen die ontstaan bij vulkanische bronnen bijvoorbeeld en vanzelfsprekend zijn de condities op dat moment optimaal voor de organismen om er in te gedijen.quote:
Het verschil wat ik tussen beide benaderingen zie, is dat we nooit oberveren dat iets functioneels en complex spontaan ontstaat of zichzelf organiseert.
We hebben nog nooit gezien dat iets spontaan materialiseert. Wie weet komt voor, maar vooralsnog is daar geen enkel empirisch bewijs voor.
Als we kijken naar ons stelsel en het universum, dan is dankzij Hubble nu heel duidelijk dat er naast ons stelsel er heel veel meer sterrenstelsels zijn en we hebben al flink wat observaties van kometen die inslaan wat ooit ook eens ongetwijfeld hier op aarde gaat gebeuren.
de onophoudelijke beweging maakt dat er ook continu verandering is, niets blijft zoals het was dus hoewel het niet binnen een of meerdere mensenlevens te observeren valt verwacht ik dat over 4 tot 500 jaar men heel veel meer inzicht zal hebben in het evolutionair ontstaan.
Of misschien hebben we elkaar dan wel al uitgeroeid of kwam er een flinke komeet richting de aarde.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat je ooit een ster hebt gemaakt. Maar materie heeft inderdaad allerlei eigenschappen. Waar heeft het die van gekregen? Waar komt het vandaan? Dat is de vraag.quote:
[..]
Toch als ik voldoende waterstof bij elkaar heb komen er processen op gang die leiden tot Sterren en explosies die weer komen tot nieuwe elementen helium lithium Berlicum koolstof enzovoort.
Processen die we kunnen waarnemen en deels ook nabootsen.
Waar al dat helium vandaan komt?
Die 'is' en komt nergens vandaan. Ik kan dat ook niet bevatten, maar ik kan het wel aannemen.quote:Maar op de vraag waar komt dan die intelligentie en dat design vandaan heb jij even min een antwoord.
Je misbruikt het hele woord spontaan telkens op de zelfde manier en met het zelfde flut argument.quote:
[..]
Hij noemde zijn grotere vertrouwen in wetenschappelijke verklaringen. Aangezien die een schepper uitsluiten, is het enige alternatief spontaan ontstaan, in welke vorm je dat ook giet.
Dus ik vertaal dat dan als volgt: hij heeft meer vertrouwen in spontaan ontstaan (wetenschappelijke verklaringen) dan in een schepper.
Meer keuze heb je niet volgens mij. Het is een dilemma.
Je kunt zeggen dat je het niet weet, maar als je de voorkeur aan de een boven de ander geeft, kom je toch in een van die twee kampen uit.
Je hebt helemaal geen reden buiten je eigen agenda om dit te verklaren.
Ik weet het niet precies betekent nu juist precies dat je het (nog) niet kunt verklaren.
Dat heeft niets met een keuze te maken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik denk niet dat wat hier plaatsvindt het spontane ontstaan van het leven is hoor. Dat zijn dan organismen die ergens anders vandaan komen en zich daar vestigen denk ik. Graag een bron waar je het over hebt.quote:
[..]
Ik denk dat we dat juist wel kunnen observeren, van klein, organismen die ontstaan bij vulkanische bronnen bijvoorbeeld en vanzelfsprekend zijn de condities op dat moment optimaal voor de organismen om er in te gedijen.
Ik zie niet in waarom meer sterrenselsels en bewegingen redenen zouden zijn om aan te nemen dat materie en dergelijke spontaan is ontstaan.quote:Als we kijken naar ons stelsel en het universum, dan is dankzij Hubble nu heel duidelijk dat er naast ons stelsel er heel veel meer sterrenstelsels zijn en we hebben al flink wat observaties van kometen die inslaan wat ooit ook eens ongetwijfeld hier op aarde gaat gebeuren.
de onophoudelijke beweging maakt dat er ook continu verandering is, niets blijft zoals het was dus hoewel het niet binnen een of meerdere mensenlevens te observeren valt verwacht ik dat over 4 tot 500 jaar men heel veel meer inzicht zal hebben in het evolutionair ontstaan.
Of misschien hebben we elkaar dan wel al uitgeroeid of kwam er een flinke komeet richting de aarde.
In tegenstelling: als alles uit een big bang is gekomen en is geëxplodeerd in een vacuüm, is het bestaan van hemellichamen en sterrenstelsels met tegengestelde draaiende bewegingen hoogst onlogisch. Je moet door nogal wat hoepels springen om daar een verklaring voor te geven.
Dit kun je nu wel steeds herhalen, maar zeg mij dan wat een ander alternatief is voor creatie en spontaan ontstaan als verklaring voor het bestaan van materie en het leven en waar wetenschappelijke theorieën op gebaseerd zijn?quote:
[..]
Je misbruikt het hele woord spontaan telkens op de zelfde manier en met het zelfde flut argument.
Je hebt helemaal geen reden buiten je eigen agenda om dit te verklaren.
Ik weet het niet precies betekent nu juist precies dat je het (nog) niet kunt verklaren.
Dat heeft niets met een keuze te maken.
dat klopt (zij ik ook niet) maar ik kan het proces wel observerenquote:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat je ooit een ster hebt gemaakt.
dat weten we niet preciesquote:Maar materie heeft inderdaad allerlei eigenschappen. Waar heeft het die van gekregen? Waar komt het vandaan? Dat is de vraag.
Heel goed je doet een aanname, en dat is dus geen keuze uit mogelijke antwoorden.quote:[..]
Die 'is' en komt nergens vandaan. Ik kan dat ook niet bevatten, maar ik kan het wel aannemen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat ik hier met 'aannemen' bedoel, is dat hoewel ik het niet kan bevatten, ik er wel in kan geloven.quote:
[..]
dat klopt (zij ik ook niet) maar ik kan het proces wel observeren
[..]
dat weten we niet precies
[..]
Heel goed je doet een aanname, en dat is dus geen keuze uit mogelijke antwoorden.
creatie is geen antwoord maar een aanname.quote:
[..]
Dit kun je nu wel steeds herhalen, maar zeg mij dan wat een ander alternatief is voor creatie en spontaan ontstaan als verklaring voor het bestaan van materie en het leven en waar wetenschappelijke theorieën op gebaseerd zijn?
Als ik geen antwoord heb kies ik er niet altijd voor om dan maar een aanname te doen.
Ik kan prima leven met ik weet het niet precies. Jij hebt daar blijkbaar meer moeite mee.
En nogmaals ter verduidelijking we kunnen prima antwoord geven op achterliggende gebeurtenissen zonder iets te weten over een mogelijk begin.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat maakt het niet meer waar of een juist antwoord.quote:
[..]
Wat ik hier met 'aannemen' bedoel, is dat hoewel ik het niet kan bevatten, ik er wel in kan geloven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Uit de afwezigheid van een duidelijk antwoord met een alternatief voor creatie en spontaan ontstaan, trek ik de conclusie dat ook jij geen alternatieve, derde optie ziet, en dat mijn posts over spontaan ontstaan dus gewoon valide zijn.quote:
[..]
creatie is geen antwoord maar een aanname.
Als ik geen antwoord heb kies ik er niet altijd voor om dan maar een aanname te doen.
Ik kan prima leven met ik weet het niet precies. Jij hebt daar blijkbaar meer moeite mee.
Nee, maar je begrijpt er mijn standpunt wel beter door, als je daar enige interesse voor hebt.quote:
[..]
Dat maakt het niet meer waar of een juist antwoord.
Je verlangen naar slechts 2 mogelijke antwoorden is niet valide.quote:
[..]
Uit de afwezigheid van een duidelijk antwoord met een alternatief voor creatie en spontaan ontstaan, trek ik de conclusie dat ook jij geen alternatieve, derde optie ziet, en dat mijn posts over spontaan ontstaan dus gewoon valide zijn.
Maar als je heel graag een alternatief wil, dan kan ik ook een aanname voor je doen.
Ik neem aan dat ik het universum en het leven, ruimte en tijd kan terug herleiden tot energie, die altijd al heeft bestaan.
Op die weg moet ik net als jij wel geregeld wat aannames doen.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 17-09-2024 13:23:16 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als alles uit en door creationisme bestaat, zou dan de grootste creationist, niet gecreëerd zijn? Succes dat uit te leggen.quote:
[..]
De schepper zou uiteraard zelf niet gemaakt zijn. Die 'is'. Daarom noemt hij zichzelf in de bijbel denk ik ook 'ik ben', en 'ik zal zijn die ik zijn zal'. God is dan de oorsprong van het bestaan, de enige die uit zichzelf bestaat en altijd bestaan heeft en bestaan zal. Veel succes met dat te bevatten.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik begrijp het verlangen naar een sluitend antwoord, maar ben het niet met je aanname eens.quote:
[..]
Nee, maar je begrijpt er mijn standpunt wel beter door, als je daar enige interesse voor hebt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het heeft niets met mijn 'verlangen' te maken, maar met de mogelijke verklaringen die er nu zijn.quote:
[..]
Je verlangen naar slechts 2 mogelijke antwoorden is niet valide.
Maar als je heel graag een alternatief wil, dan kan ik ook een aanname voor je doen.
Ik neem aan dat ik het universum en het leven kan terug herleiden tot energie, die altijd al heeft bestaan.
Energie die altijd al heeft bestaan. Oké, interessant. Maar energie kan niet afzonderlijk van materie bestaan. Het is een eigenschap van materie, de capaciteit om te werken.
Dus ik ben bang dat dit geen steekhoudend alternatief is.
Nee, anders blijf je eeuwig doorgaan, want door wie is de schepper van de schepper gemaakt? Enzovoorts.quote:
[..]
Als alles uit en door creationisme bestaat, zou dan de grootste creationist, niet gecreëerd zijn? Succes dat uit te leggen.
kun je bewijzen dat energie niet buiten ruimte en tijd kan bestaan?quote:
[..]
Het heeft niets met mijn 'verlangen' te maken, maar met de mogelijke verklaringen die er nu zijn.
Energie die altijd al heeft bestaan. Oké, interessant. Maar energie kan niet afzonderlijk van materie bestaan.
het is mijn aanname, als jij iets anders claimt mag je dat bewijzen.quote:Het is een eigenschap van materie, de capaciteit om te werken.
Dat kan ik ook van jouw aanname zeggen, heeft een van ons daar mee meer gelijk.quote:Dus ik ben bang dat dit geen steekhoudend alternatief is.
Ik kan in alles in deze wereld energie terug vinden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat klopt maar als dat enig argument is dan is spontaan hoe oneens ik het met spontaan ook ben ook een prima alternatief.quote:
[..]
Nee, anders blijf je eeuwig doorgaan, want door wie is de schepper van de schepper gemaakt? Enzovoorts.
Er is gewoon ergens een punt waar wij het niet meer kunnen voorstellen of verklaren.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Precies.quote:
[..]
Dat klopt maar als dat enig argument is dan is spontaan hoe oneens ik het met spontaan ook ben ook een prima alternatief.
Er is gewoon ergens een punt waar wij het niet meer kunnen voorstellen of verklaren.
Dus het idee 'creatie is pseudowetenschap en spontaan ontstaan (en alle varianten daarop) is empirisch verantwoord', daar klopt gewoon niks van.
We weten het simpelweg niet en ieder is vrij om te geloven waar hij in wil geloven op basis van de zaken die hij het meest aannemelijk acht op basis van de informatie die hij heeft of beschikbaar is.
En over die zaken kunnen we het hebben.
Het idee dat de wereld is gecreëerd door een schepper is een aanname, en gezien ik het standpunt heb dat ik het antwoord niet weet, betekent dat ook dat jouw aanname dat de wereld gecreëerd is zou kunnen kloppen.quote:
[..]
Precies.
Dus het idee 'creatie is pseudowetenschap en spontaan ontstaan (en alle varianten daarop) is empirisch verantwoord', daar klopt gewoon niks van.
We weten het simpelweg niet en ieder is vrij om te geloven waar hij in wil geloven op basis van de zaken die hij het meest aannemelijk acht op basis van de informatie die hij heeft of beschikbaar is.
En over die zaken kunnen we het hebben.
(Neemt niet weg dat je dat dan ook zal moeten bewijzen)
Maar creationisme gaat wel iets verder dan dat, en dan stuit je al wel heel snel op punten die we wel gewoon kunnen bewijzen. Dan volstaat het ophouden van aannames niet als antwoord.
En de aanname dat de wereld gecreëerd is geeft ook geen antwoord op wie en hoe de wereld gecreëerd is.
Bijvoorbeeld de aarde is 6000jaar oud, want dat schreef ooit iemand in de bijbel is gewoon geen houdbaar standpunt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zoals ik zei, de redenen waarom we iets aannemen, daar valt over te discussiëren om te bepalen wat waarschijnlijk waar is en wat je dus waarschijnlijk het beste kunt aannemen om de waarheid te benaderen.quote:
[..]
Het idee dat de wereld is gecreëerd door een schepper is een aanname, en gezien ik het standpunt heb dat ik het antwoord niet weet, betekent dat ook dat jouw aanname dat de wereld gecreëerd is zou kunnen kloppen.
(Neemt niet weg dat je dat dan ook zal moeten bewijzen)
Maar creationisme gaat wel iets verder dan dat, en dan stuit je al wel heel snel op punten die we wel gewoon kunnen bewijzen. Dan volstaat het ophouden van aannames niet als antwoord.
En de aanname dat de wereld gecreëerd is geeft ook geen antwoord op wie en hoe de wereld gecreëerd is.
Bijvoorbeeld de aarde is 6000jaar oud, want dat schreef ooit iemand in de bijbel is gewoon geen houdbaar standpunt.
Ik moet dit denk ik nuanceren, want in eerste instantie las ik dat het niet kon, en daarna zocht ik nog even verder en las ik dat het wel kon (bijv. straling of licht). Omdat bijv. een foton een massaloos deeltje is en dus geen materie. Ik zou me daar meer in moeten verdiepen. Maar dan zou je dus drie opties hebben: creatie, spontaan ontstaan van materie of eeuwige energie (die dan op een of andere manier in materie zou veranderen). Voor het argument maakt het alleen niet zoveel uit, aangezien er volgens mij ook geen manier is om aan te tonen dat energie eeuwig bestaan heeft. Maar ik zou me daar dus meer in moeten verdiepen voordat ik er allerlei uitspraken over doe.quote:
[..]
kun je bewijzen dat energie niet buiten ruimte en tijd kan bestaan?
[..]
het is mijn aanname, als jij iets anders claimt mag je dat bewijzen.
[..]
Dat kan ik ook van jouw aanname zeggen, heeft een van ons daar mee meer gelijk.
Ik kan in alles in deze wereld energie terug vinden.
vermoedelijk heb ik op dit vlak iets meer kennis dan jij maar het maakt uiteindelijk weinig uit voor het argument.quote:
[..]
Ik moet dit denk ik nuanceren, want in eerste instantie las ik dat het niet kon, en daarna zocht ik nog even verder en las ik dat het wel kon (bijv. straling of licht). Omdat bijv. een foton een massaloos deeltje is en dus geen materie. Ik zou me daar meer in moeten verdiepen. Maar dan zou je dus drie opties hebben: creatie, spontaan ontstaan van materie of eeuwige energie (die dan op een of andere manier in materie zou veranderen). Voor het argument maakt het alleen niet zoveel uit, aangezien er volgens mij ook geen manier is om aan te tonen dat energie eeuwig bestaan heeft. Maar ik zou me daar dus meer in moeten verdiepen voordat ik er allerlei uitspraken over doe.
We zullen altijd op een punt uitkomen waar we het of niet meer kunnen waarnemen nog niet kunnen bevatten.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dus klopt het creationisme niet.quote:
[..]
Nee, anders blijf je eeuwig doorgaan, want door wie is de schepper van de schepper gemaakt? Enzovoorts.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
De opperschepper natuurlijk.quote:
[..]
En wie heeft de schepper dan gemaakt??
Dat neem ik gerust van je aan en ik ben het helemaal met je eens. We weten het niet en voorlopig zullen we het waarschijnlijk ook niet weten.quote:
[..]
vermoedelijk heb ik op dit vlak iets meer kennis dan jij maar het maakt uiteindelijk weinig uit voor het argument.
We zullen altijd op een punt uitkomen waar we het of niet meer kunnen waarnemen nog niet kunnen bevatten.
Tot dan kunnen we het hebben over de redenen waarom we geloven wat we geloven of aannemen wat we aannemen, daar valt gewoon over te discussiëren wat mij betreft. Altijd leerzaam als het inhoudelijk blijft.
Veel wetenschappers in de kwantumfysica vermoeden dat er niet 1 heelal is maar oneindig veel, een multiversum dus. Elk universum heeft zijn eigen natuurwetten die van kracht zijn. Een manco van het creationisme is dat er geen rekening wordt gehouden met het verschijnsel van multi-scheppers die ieder "God" zijn van hun "eigen" universum.
Wie is dan in godsnaam de oppergod?
Wie is dan in godsnaam de oppergod?
Ik denk dat ze daar geen rekening mee houden omdat het geen werkelijk probleem voor ze is. Ze gaan uit van 1 schepper die boven alles wat geschapen is staat, en die alle universums gecreëerd heeft (als er meerdere zijn).quote:
Veel wetenschappers in de kwantumfysica vermoeden dat er niet 1 heelal is maar oneindig veel, een multiversum dus. Elk universum heeft zijn eigen natuurwetten die van kracht zijn. Een manco van het creationisme is dat er geen rekening wordt gehouden met het verschijnsel van multi-scheppers die ieder "God" zijn van hun "eigen" universum.
Wie is dan in godsnaam de oppergod?
"Ze" = quantumfysici??quote:
Ik denk dat ze daar geen rekening mee houden omdat het geen werkelijk probleem voor ze is. Ze gaan uit van 1 schepper die boven alles wat geschapen is staat, en die alle universums gecreëerd heeft (als er meerdere zijn).
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Er zijn waarschijnlijk ook universa waarin er niet zulk evenwicht is als bij ons, waar helemaal geen sterren kunnen ontstaan. Het moet allemaal kloppen, willen er spontaan sterren ontstaan.quote:
Veel wetenschappers in de kwantumfysica vermoeden dat er niet 1 heelal is maar oneindig veel, een multiversum dus. Elk universum heeft zijn eigen natuurwetten die van kracht zijn. Een manco van het creationisme is dat er geen rekening wordt gehouden met het verschijnsel van multi-scheppers die ieder "God" zijn van hun "eigen" universum.
Wie is dan in godsnaam de oppergod?
Ah, dus juist niet de quantumfysici.quote:
[..]
Nee, mensen die geloven dat God geschapen heeft natuurlijk. Creationisten.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Een quantumfysicus is niet automatisch iemand die niet in god gelooft natuurlijk. Zie bijv David Snoke https://www.physicsandastronomy.pitt.edu/people/david-w-snokequote:
[..]
Ah, dus juist niet de quantumfysici.
Fijn. En het gemiddelde aantal gelovigen over alle quantumfysici?quote:
[..]
Een quantumfysicus is niet automatisch iemand die niet in god gelooft natuurlijk. Zie bijv David Snoke https://www.physicsandastronomy.pitt.edu/people/david-w-snoke
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Geen idee, is dat voor jou bepalend voor wat je voor waar en niet waar aanneemt?quote:
[..]
Fijn. En het gemiddelde aantal gelovigen over alle quantumfysici?
Meer of je je gezonde verstand gebruikt. Algemeen bekend: hoe hoger het opleidingsniveau, des te lager het % gelovigen.quote:
[..]
Geen idee, is dat voor jou bepalend voor wat je voor waar en niet waar aanneemt?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat kan natuurlijk ook komen omdat men langer aan een seculiere interpretatie van de wereld is blootgesteld. Dat soort statistieken hebben geen kwalitatieve waarde.quote:
[..]
Meer of je je gezonde verstand gebruikt. Algemeen bekend: hoe hoger het opleidingsniveau, des te lager het % gelovigen.
Ja vast. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook: zolang je in een refomilieu blijft wonen, verandert er niets in je gedachtengang. Tot je gaat studeren en in een studentenstad andere ideeën tegenkomt die je aan het denken zetten en dan valt het kwartje, de schellen van de ogen etc.quote:
Dat kan natuurlijk ook komen omdat men langer aan een seculiere interpretatie van de wereld is blootgesteld.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ook dit heeft niets met waarheidsvinding te maken. Als je iemands hoofd volpropt met allerlei ideeën, hangt het van de mate waarin die persoon ontvankelijk is voor die ideeën af in hoeverre diegene erin meegaat, niet van het waarheidsgehalte ervan. Je kunt er niet van uitgaan dat iedere persoon als een robot met een waarheidsfilter perfect waarheid van onwaarheid onderscheidt en alleen waarheden aanneemt om zijn wereldbeeld te vormen. Dat soort aantallenstatistieken zegt meer iets over de effectiviteit van het onderwijsprogramma om bepaalde ideeën over te dragen of over de indoctrineerbaarheid van de studenten, dan over de mate waarin die ideeën waar zijn. Dus je criterium voor waarheidsvinding is invalide, met zo'n statistiek meet je geen waarheidsgehalte maar heel andere dingen.quote:
[..]
Ja vast. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook: zolang je in een refomilieu blijft wonen, verandert er niets in je gedachtengang. Tot je gaat studeren en in een studentenstad andere ideeën tegenkomt die je aan het denken zetten en dan valt het kwartje, de schellen van de ogen etc.
Het idee dat als X personen iets geloven het waarschijnlijk waar is, is simpelweg ongefundeerd en daarnaast ook bewezen onjuist gebleken met heel veel ideeën.
Je kan wel je gezond verstand gebruiken, en aan de hand van analytisch onderzoek, empirische gegevens en experimenten, trachten na te gaan of de ideeën kloppen. Komt voortgaand inzicht en kennis bij kijken. Een kritische/analytische opleiding volgen (bijv. quantumtheorie), kan daar zeer goede diensten bij bewijzen.quote:
Als je iemands hoofd volpropt met allerlei ideeën, hangt het van de mate waarin die persoon ontvankelijk is voor die ideeën af in hoeverre diegene erin meegaat, niet van het waarheidsgehalte ervan. Je kunt er niet van uitgaan dat iedere persoon als een robot met een waarheidsfilter perfect waarheid van onwaarheid onderscheidt en alleen waarheden aanneemt om zijn wereldbeeld te vormen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja, dat weet ik en zo probeer ik ook te werk te gaan. Daarom wijs ik je erop dat je aantallenstatistieken helemaal geen indicatie voor waarheid zijn.quote:
[..]
Je kan wel je gezond verstand gebruiken, en aan de hand van empirische gegevens en experimenten, trachten na te gaan of de ideeën kloppen. Komt voortgaand inzicht en kennis bij kijken. Een kritische/analytische opleiding volgen (bijv. quantumtheorie), kan daar zeer goede diensten bij bewijzen.
Overigens heb ik gestudeerd en daar kwam dit allemaal bij aan bod. Daarom zie ik meteen dat je redenering fout is.
Dit kwam zo uit mijn kromme hersentjes dus kan ik je geen bron geven maar na wat zoeken op ontstaan van leven (ik is ongeschoold) leerde ik dat het een naam heeft, namelijk abiogenese.quote:
[..]
Ik denk niet dat wat hier plaatsvindt het spontane ontstaan van het leven is hoor. Dat zijn dan organismen die ergens anders vandaan komen en zich daar vestigen denk ik. Graag een bron waar je het over hebt.
[..]
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ja, dat is de term voor het ontstaan voor het leven. Maar dat hebben we nooit geobserveerd, kan ik je verzekeren. Al het leven dat we observeren, komt uit al bestaand leven.quote:
[..]
Dit kwam zo uit mijn kromme hersentjes dus kan ik je geen bron geven maar na wat zoeken op ontstaan van leven (ik is ongeschoold) leerde ik dat het een naam heeft, namelijk abiogenese.
En waar komt dat dan vandaan?quote:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat is dus de vraag.quote:
Ik geloof dat God het leven is en dat leven met zijn schepsels heeft gedeeld.
Maar die aanname is dus hartstikke fout, elke simpele ziel kan dat begrijpen. Want in de bijbel wordt gesproken over de schepping van hemel en aarde (niet over heelal). De bijbel gaat dus uit van een simpele voorstelling van een stellair systeem waar de aarde deel van uitmaakt. Er wordt helemaal niet gesproken over een (nagenoeg) oneindig aantal stellaire systemen in dit universum (heel-het-al) laat staan een oneindig aantal universa (het zogenaamde multiversum). En aangezien elk universum zijn eigen fysische en metafysische wetten kent, zijn er evenzoveel goden. Tenminste, dit moet je aannemen als je een ware creationist bentquote:
[..]
Ik denk dat ze daar geen rekening mee houden omdat het geen werkelijk probleem voor ze is. Ze gaan uit van 1 schepper die boven alles wat geschapen is staat, en die alle universums gecreëerd heeft (als er meerdere zijn).
Dus jouw God is slechts 1 van een oneindig aantal Goden. Uiteraard volgens de bijzonder aannemelijke hypothese van het bestaan van een multiversum. Jouw God is dus helemaal niet zo belangrijk volgens de laatste stand van de wetenschap.
Heelal is een modern woord.quote:
[..]
Maar die aanname is dus hartstikke fout, elke simpele ziel kan dat begrijpen. Want in de bijbel wordt gesproken over de schepping van hemel en aarde (niet over heelal). De bijbel gaat dus uit van een simpele voorstelling van een stellair systeem waar de aarde deel van uitmaakt. Er wordt helemaal niet gesproken over een (nagenoeg) oneindig aantal stellaire systemen in dit universum (heel-het-al) laat staan een oneindig aantal universa (het zogenaamde multiversum). En aangezien elk universum zijn eigen fysische en metafysische wetten kent, zijn er evenzoveel goden. Tenminste, dit moet je aannemen als je een ware creationist bent
Dus jouw God is slechts 1 van een oneindig aantal Goden. Uiteraard volgens de bijzonder aannemelijke hypothese van het bestaan van een multiversum. Jouw God is dus helemaal niet zo belangrijk volgens de laatste stand van de wetenschap.
Er staat wel meer informatie niet letterlijk in de bijbel. Dat zou toch nooit passen.
Lekker relevant voor ons of er meerdere universums zijn of niet.
Eigenlijk zeg je dat de bijbel gedateerd is en niet meer van toepassing is in deze tijd.quote:
[quote]
[..]
Heelal is een modern woord.
Er staat wel meer informatie niet letterlijk in de bijbel. Dat zou toch nooit passen.
Lekker relevant voor ons of er meerdere universums zijn of niet.
Daar ben ik het mee eens.
Nee, dat zeg ik niet.quote:
[..]
[..]
Eigenlijk zeg je dat de bijbel gedateerd is en niet meer van toepassing is in deze tijd.
Daar ben ik het mee eens.
Nu praat je er wel omheen. Ik vermoed dat je zo reageert omdat het verschijnsel meerdere universa niet in de bijbel wordt genoemd. Zo vind ik hoe alles ontstaan is "lekker relevant voor ons". Het is ook niet relevant, want het leven gaat gewoon door, of het nou allemaal door God is gemaakt, of dat het allemaal vanzelf is ontstaan, dat doet niet terzake.quote:
Lekker relevant voor ons of er meerdere universums zijn of niet.
Maar omdat het ontstaan wel in de bijbel genoemd wordt, ga je hier een discussiepunt van maken.
Wat je in feite doet is jezelf verdedigen dat alles wat in de bijbel staat letterlijk de waarheid is. Anders zou je er nooit op ingaan. Dat is jammer vind ik, dan verdoe je je energie. Waar het om draait is het geloof, niet om dingen te verdedigen als dat het wel waar is dat bijvoorbeeld een Daniël heeft bestaan. Ik heb zo'n standpunt van: Het zal mij een worst zijn of die man er echt is geweest. Het gaat om de boodschap.
Ik ben aan het werk dus was wat kort door de bocht.quote:
[..]
Nu praat je er wel omheen. Ik vermoed dat je zo reageert omdat het verschijnsel meerdere universa niet in de bijbel wordt genoemd. Zo vind ik hoe alles ontstaan is "lekker relevant voor ons". Het is ook niet relevant, want het leven gaat gewoon door, of het nou allemaal door God is gemaakt, of dat het allemaal vanzelf is ontstaan, dat doet niet terzake.
Maar omdat het ontstaan wel in de bijbel genoemd wordt, ga je hier een discussiepunt van maken.
Wat ik wil zeggen is dat het voor ons niet relevant is of er meerdere universums bestaan of niet. Wat heeft dat voor invloed op ons of onze spirituele gesteldheid?
De bijbel is geen feitenboekje waarin alles wat maar te weten valt, geschreven staat.
Zo kun je ook vragen waarom er niet staat dat sommige beren een winterslaap houden. Of dat duiven met het magnetisch veld van de aarde navigeren.
Als je zo naar de bijbel gaat kijken, dan is het einde zoek. Want er staat zoveel niet in de bijbel.
De kernboodschap is dat God schepper is van hemel en aarde en alles wat daarin is. Met 'hemel' verwijst men dan naar alles buiten de aarde, neem ik aan. Wat dat allemaal inhoudt, dat weet ik niet. Wie weet zijn er meerdere universums. Is dat echt heel belangrijk voor ons, voor onze verlossing, of om de kernboodschap door te geven dat God schepper is? Nee.
Dat bedoelde ik te zeggen.
Precies, dat probeerde ik je uit te leggen. De bijbel is geen feitenboekje. Maar het valt me op dat je het idee van de schepping zo fanatiek verdedigt, terwijl het helemaal niet interessant is hoe de wereld is ontstaan. Ik denk dat je dat doet omdat het in de bijbel staat. Als er in de bijbel stond dat Atlantis had bestaan, had je dat ook met hand en tand verdedigd. Ik wil alleen maar zeggen: het leven is meer dan een bijbel.quote:
[..]
Ik ben aan het werk dus was wat kort door de bocht.
Wat ik wil zeggen is dat het voor ons niet relevant is of er meerdere universums bestaan of niet. Wat heeft dat voor invloed op ons of onze spirituele gesteldheid?
De bijbel is geen feitenboekje waarin alles wat maar te weten valt, geschreven staat.
Zo kun je ook vragen waarom er niet staat dat sommige beren een winterslaap houden. Of dat duiven met het magnetisch veld van de aarde navigeren.
Als je zo naar de bijbel gaat kijken, dan is het einde zoek. Want er staat zoveel niet in de bijbel.
De kernboodschap is dat God schepper is van hemel en aarde en alles wat daarin is. Met 'hemel' verwijst men dan naar alles buiten de aarde, neem ik aan. Wat dat allemaal inhoudt, dat weet ik niet. Wie weet zijn er meerdere universums. Is dat echt heel belangrijk voor ons, voor onze verlossing, of om de kernboodschap door te geven dat God schepper is? Nee.
Dat bedoelde ik te zeggen.
Nou, zo ver zou ik niet gaan. Natuurlijk is het wel interessant hoe de wereld is ontstaan. De hele verlossingsleer staat of valt met de notie dat God schepper is, en de mens sterft door de zonde. Als je dat weghaalt en vervangt door naturalisme en de evolutietheorie, dan wordt heel het verzoenoffer van Jezus ook betekenisloos.quote:
[..]
Precies, dat probeerde ik je uit te leggen. De bijbel is geen feitenboekje. Maar het valt me op dat je het idee van de schepping zo fanatiek verdedigt, terwijl het helemaal niet interessant is hoe de wereld is ontstaan. Ik denk dat je dat doet omdat het in de bijbel staat. Als er in de bijbel stond dat Atlantis had bestaan, had je dat ook met hand en tand verdedigd. Ik wil alleen maar zeggen: het leven is meer dan een bijbel.
Verder vind ik heel veel onderwerpen gewoon heel boeiend. Biologie, geologie, al die dingen vind ik interessant.
Ook wilde ik onderstrepen dat het idee dat 'wetenschappelijke verklaringen' voor het onstaan van de wereld en het leven helemaal niet zo empirisch onderbouwd zijn als men vaak wil doen geloven of zoals het op school wordt gepresenteerd. Zoals dop en ik het uiteindelijk eens werden, is er een punt dat we simpelweg niet kennen, niet kunnen zien. Ik denk dat het goed is om daarbij stil te staan. Dat er gewoon heel veel is wat we niet weten, en dat we daarom allemaal tot op zekere hoogte in onbewezen dingen geloven (of simpelweg zeggen dat we het niet weten). In plaats van dat creationisten per definitie anti-wetenschap zijn, en anderen allemaal een heel goed op empirie gebaseerd wereldbeeld hebben. Dat is gewoon niet waar.
Wat betreft Atlantis, veel culturen hebben een soortgelijk verhaal, een verhaal van een beschaving die door een grote overstroming is weggevaagd.
In de bijbel is dat simpelweg de wereld van voor de zondvloed.
Er wordt toch gesproken over shamayim: hemelen. Dat zou je kunnen interpreteren als meerdere universa.quote:
[..]
Nu praat je er wel omheen. Ik vermoed dat je zo reageert omdat het verschijnsel meerdere universa niet in de bijbel wordt genoemd.
Goed punt. Het wordt ook nergens expliciet uitgesloten.quote:
[..]
Er wordt toch gesproken over shamayim: hemelen. Dat zou je kunnen interpreteren als meerdere universa.
Op zich best een komisch idee dat alles uit het niets is ontstaan, en dat het zichzelf heeft ontworpen en zo in elkaar gezet dat er leven kon ontstaan, en dat het geëvolueerd is naar intelligent leven dat zichzelf spirituele vragen stelt.
En dat dat alles willekeurig en doelloos zou zijn.
Geinig, bewijs maar eens dat het niet zo is...
En dat dat alles willekeurig en doelloos zou zijn.
Geinig, bewijs maar eens dat het niet zo is...
In de bijbel komt Gods voertuig, de Heerlijkheid des Heren, gewoon vanuit de hemel boven ons op aarde neerdalen. Ook Jezus steeg, zoals het verhaal gaat, fysiek omhoog de lucht in.
Universa impliceert meerdere dimensies. Dit idee heeft totaal geen bijbelse grond.
Het idee staat ook lijnrecht tegenover de uitleg van de mensen waarvoor de Schriftgedeelten die hier over gaan oorspronkelijk geschreven zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Panterjong op 17-09-2024 18:36:59 ( Is al meervoud) ]
Universa impliceert meerdere dimensies. Dit idee heeft totaal geen bijbelse grond.
Het idee staat ook lijnrecht tegenover de uitleg van de mensen waarvoor de Schriftgedeelten die hier over gaan oorspronkelijk geschreven zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Panterjong op 17-09-2024 18:36:59 ( Is al meervoud) ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En dat we op ons willekeurig gevormd brein vertrouwen om logische conclusies te trekken over hoe we tot stand gekomen zijn.quote:
Op zich best een komisch idee dat alles uit het niets is ontstaan, en dat het zichzelf heeft ontworpen en zo in elkaar gezet dat er leven kon ontstaan, en dat het geëvolueerd is naar intelligent leven dat zichzelf spirituele vragen stelt.
En dat dat alles willekeurig en doelloos zou zijn.
Geinig, bewijs maar eens dat het niet zo is...
Dat is een beetje alsof je op een computer vertrouwt die lukraak door een kwijlende peuter in elkaar is gezet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2024 18:49:45 ]
Ik geloof dat god dood is en zijn lijk moet worden afgevoerd.quote:
[..]
Dat is dus de vraag.
Ik geloof dat God het leven is en dat leven met zijn schepsels heeft gedeeld.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Toch voldoet deze aanname aan alle wetten van de logica. De wetenschap heeft de afgelopen eeuwen veel verschijnselen in de natuur verklaard zonder dat een beroep op God of een bovennatuurlijk bewustzijn nodig was, zoals onweer, aardbevingen, epidemieën, de evolutietheorie voor de ontwikkeling van soorten en de bigbangtheorie voor het ontstaan van ons universum. Dit heeft geleid tot het algemene besef dat een god als oorzaak of verklaring voor het bestaan van de wereld niet meer nodig is.quote:
Op zich best een komisch idee dat alles uit het niets is ontstaan, en dat het zichzelf heeft ontworpen en zo in elkaar gezet dat er leven kon ontstaan, en dat het geëvolueerd is naar intelligent leven dat zichzelf spirituele vragen stelt.
En dat dat alles willekeurig en doelloos zou zijn.
Geinig, bewijs maar eens dat het niet zo is...
Nee hoor, helemaal niet. Het mechanisme van een verschijnsel verklaren, is namelijk niet hetzelfde als het verschijnsel an sich verklaren.quote:
[..]
Toch voldoet deze aanname aan alle wetten van de logica. De wetenschap heeft de afgelopen eeuwen veel verschijnselen in de natuur verklaard zonder dat een beroep op God of een bovennatuurlijk bewustzijn nodig was, zoals onweer, aardbevingen, epidemieën, de evolutietheorie voor de ontwikkeling van soorten en de bigbangtheorie voor het ontstaan van ons universum. Dit heeft geleid tot het algemene besef dat een god als oorzaak of verklaring voor het bestaan van de wereld niet meer nodig is.
Dat is een andere orde van grootte, maar dat gaat jouw brein waarschijnlijk te boven.
Nee, ik begrijp wat je bedoelt. Het is zoiets als het verschijnsel zwaartekracht: je kan het meten met de wetten van Newton maar waarom objecten krachten op elkaar uitoefenen weten we niet zeker.quote:
[..]
Nee hoor, helemaal niet. Het mechanisme van een verschijnsel verklaren, is namelijk niet hetzelfde als het verschijnsel an sich verklaren.
Dat is een andere orde van grootte, maar dat gaat jouw brein waarschijnlijk te boven.
Voor de rest, is het weer knap onlogisch wat je zegt want iets aantonen, laat staan bewijzen doe je niet. Ik ben niet anders gewend van jou.
Het gaat nog een stap verder. Wat is zwaartekracht, vanuit het oogpunt van de subjectieve ervaring?quote:
[..]
Nee, ik begrijp wat je bedoelt. Het is zoiets als het verschijnsel zwaartekracht: je kan het meten met de wetten van Newton maar waarom objecten krachten op elkaar uitoefenen weten we niet zeker.
Mijn brein slaat dicht als ik die vraag aan mezelf stel.
Dankzij de zwaartekracht blijven we met beide benen op de grond.quote:
[..]
Het gaat nog een stap verder. Wat is zwaartekracht, vanuit het oogpunt van de subjectieve ervaring?
Mijn brein slaat dicht als ik die vraag aan mezelf stel.
Zwaartekracht lijkt een gegeven te zijn. Maar door wie of wat gegeven? Waar komen de eigenschappen van materie vandaan? Zodat het allemaal werkt en tot intelligentie leidt?quote:
[..]
Nee, ik begrijp wat je bedoelt. Het is zoiets als het verschijnsel zwaartekracht: je kan het meten met de wetten van Newton maar waarom objecten krachten op elkaar uitoefenen weten we niet zeker.
Voor de rest, is het weer knap onlogisch wat je zegt want iets aantonen, laat staan bewijzen doe je niet. Ik ben niet anders gewend van jou.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2024 21:04:36 ]
Om even het duiveltje te spelen, is het in feite ook niet betekenisloos? want wat heeft het immers betekend of wat betekent het voor de mens?quote:
Nou, zo ver zou ik niet gaan. Natuurlijk is het wel interessant hoe de wereld is ontstaan. De hele verlossingsleer staat of valt met de notie dat God schepper is, en de mens sterft door de zonde. Als je dat weghaalt en vervangt door naturalisme en de evolutietheorie, dan wordt heel het verzoenoffer van Jezus ook betekenisloos.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Wat heeft wat betekend?quote:
[..]
Om even het duiveltje te spelen, is het in feite ook niet betekenisloos? want wat heeft het immers betekend of wat betekent het voor de mens?
Voor de mens is de deur naar het eeuwige leven in het koninkrijk van God geopend, in tegenstelling tot een anders onvermijdelijke eeuwige dood.quote:
Het probleem wat ik hiermee heb is dat ten eerste naar mijn mening geen sprake kan zijn van eeuwig leven, ten tweede dat de mens nog net zo zondig is als voor het offer van Jezus.quote:
[..]
Voor de mens is de deur naar het eeuwige leven in het koninkrijk van God geopend, in tegenstelling tot een anders onvermijdelijke eeuwige dood.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Toch is het logisch in het kader van het Christelijke geloof. Want God is eeuwig en God is het leven. Dus het leven is eeuwig. Het leven is hoger dan de dood. Het leven is normaal, de dood is abnormaal.quote:
[..]
Het probleem wat ik hiermee heb is dat ten eerste naar mijn mening geen sprake kan zijn van eeuwig leven, ten tweede dat de mens nog net zo zondig is als voor het offer van Jezus.
De mens is nog net zo zondig, omdat God mensen na Jezus niet ineens heeft gedwongen om zich te bekeren. Maar als je je tot Jezus keert, gaat die wel met je aan de slag. Vervolgens is het, uit eigen ervaring, een kwestie van ups en downs. Omdat je constant getest wordt. Niet door God, maar omdat de verleidingen zo alomaanwezig zijn.
Ja, en het kan je verpletteren bijvoorbeeld als een zwaar object op je valt.quote:
[..]
Dankzij de zwaartekracht blijven we met beide benen op de grond.
Maar neem het voorbeeld van gewichten heffen, zoals bankdrukken. Een 20 kg voelt lekker licht en 100 kg is voor de meesten te zwaar om te tillen.
Het kost veel moeite en pijn om een zwaar gewicht te tillen, een licht gewicht voelt comfortabel.
En wat is de zwaartekracht dan? Dat is dus een bepaald gevoel, een bepaalde sensatie.
En je kunt intellectueel helemaal niet weten wat het is, je weet het alleen uit ervaring. Je kunt het alleen kennen uit ervaring.
En daarom slaat het brein dicht als het over de subjectieve kant van het verhaal probeert na te denken en het probeert te begrijpen.
Het probleem van de dood, en de angst voor de dood, is ontstaan door onwetendheid over de fundamentele aard van het bewustzijn.quote:
[..]
Voor de mens is de deur naar het eeuwige leven in het koninkrijk van God geopend, in tegenstelling tot een anders onvermijdelijke eeuwige dood.
Het bewustzijn is niet afhankelijk van het lichaam, het is eeuwig en onvernietigbaar. De fysieke dood is dus niet het einde van het bewustzijn.
Om dan een ongefundeerde mythe te verzinnen om die angst voor de dood te verhelpen is wat mij betreft een hele slechte move.
Het begin: weten we niet (zeker)quote:
[..]
Zwaartekracht lijkt een gegeven te zijn. Maar door wie of wat gegeven? Waar komen de eigenschappen van materie vandaan? Zodat het allemaal werkt en tot intelligentie leidt?
Ontwikkeling: evolutie en natuurlijke selectie (vermoedelijk)
Maar nu welterusten
Ik vind dit wel een grappig perspectief.quote:
[..]
Ja, en het kan je verpletteren bijvoorbeeld als een zwaar object op je valt.
Maar neem het voorbeeld van gewichten heffen, zoals bankdrukken. Een 20 kg voelt lekker licht en 100 kg is voor de meesten te zwaar om te tillen.
Het kost veel moeite en pijn om een zwaar gewicht te tillen, een licht gewicht voelt comfortabel.
En wat is de zwaartekracht dan? Dat is dus een bepaald gevoel, een bepaalde sensatie.
En je kunt intellectueel helemaal niet weten wat het is, je weet het alleen uit ervaring. Je kunt het alleen kennen uit ervaring.
En daarom slaat het brein dicht als het over de subjectieve kant van het verhaal probeert na te denken en het probeert te begrijpen.
Dit soort gedachten had ik van de zomer toen ik met een rugzak van 15 kilo vijf uur aan het klimmen was met aan het einde een helling van 15% ofzo.
"Gewoon erdoorheen duwen". "Het zit alleen tussen je oren".
Het is eigenlijk een elektrisch signaal in je hersenen als je het puur vanuit je subjectieve ervaring bekijkt.
Er is weinig grappigs aanquote:
[..]
Ik vind dit wel een grappig perspectief.
Dit soort gedachten had ik van de zomer toen ik met een rugzak van 15 kilo vijf uur aan het klimmen was met aan het einde een helling van 15% ofzo.
"Gewoon erdoorheen duwen". "Het zit alleen tussen je oren".
Intellectuele kennis is grotendeels een illusie, alles dat je weet weet je alleen uit ervaring.
De smaak van appelsap, bijvoorbeeld.
En je weet niet met je intellect wat dat werkelijk is, omdat dat onmogelijk is. Je kunt intellectueel niet begrijpen wat alleen te ervaren is, en een ervaring is alleen te ervaren. En de realiteit is een ervaring.
Daar komt de uitspraak: ''ik weet alleen dat ik niks weet'' vandaan.
Euh, nee, het elektrische signaal is het gevolg van je geest die je spieren aanstuurt om tegen de zwaartekracht te werken. Het is dus eerst geest dan elektrisch signaal.quote:
Het is eigenlijk een elektrisch signaal in je hersenen als je het puur vanuit je subjectieve ervaring bekijkt.
Ik neem aan dat we dan door de poort naar binnen gaan? Met hogepriester doelde je ook op Jezus?quote:
[..]
Toch is het logisch in het kader van het Christelijke geloof. Want God is eeuwig en God is het leven. Dus het leven is eeuwig. Het leven is hoger dan de dood. Het leven is normaal, de dood is abnormaal.
De mens is nog net zo zondig, omdat God mensen na Jezus niet ineens heeft gedwongen om zich te bekeren. Maar als je je tot Jezus keert, gaat die wel met je aan de slag. Vervolgens is het, uit eigen ervaring, een kwestie van ups en downs. Omdat je constant getest wordt. Niet door God, maar omdat de verleidingen zo alomaanwezig zijn.
Indien ja, dan begrijp ik waarom je aangaf dat het een individuele aangelegenheid is, en dat is naar mijn mening ook zoals religie bedoeld is.
Het offer van Odin is vanzelfsprekend de Germaanse versie en ongetwijfeld zijn er nog oudere versies te vinden misschien.
Het verschil is wellicht dat Odin niet buiten de mens is, de mens als microkosmos, de mens is de levensboom.quote:Negen nachten hing ik aan de boom, gewond door de speer, die aan Odin gewijd is.
Mijzelf geofferd aan mijzelf.
Hangend aan die boom, weet niemand waar de wortels zijn.
Niemand gaf mij brood, niemand gaf mij water.
In de afgrond tuurde ik om de runen te grijpen, met een luide kreet... en ik verloor het bewustzijn.
Welbevinden was mijn beloning en ook wijsheid. Ik groeide en ik had vreugde van mijn groei van woord naar woord werd ik geleid naar woord, van een daad naar de andere.
Het word echter in beginsel wel uitgelegd als dat Odin je eens komt halen en je uit je warme bedje trekt dat je voor jezelf hebt gespreid.
Buiten gooit hij je dan neer en begint met zijn speer te slaan, tot bloedens toe, alle kleding van je lijf.
Slag na slag breekt hij je weerstand naar hem en hij gaat net zolang door tot je in volle overgave aan zijn voeten ligt.
Dan pakt hij je op en neemt je mee naar zijn vertrek waar hij je vervolgens voor de wolven gooit.
Die wolven zijn ook niet zachtzinnig met je, je moet ze bedienen en ze zullen er alles aan doen om te zorgen dat jij doet wat zij willen.
Maar de wolven verliezen uiteindelijk want gaandeweg deert het je steeds minder, wat ze ook doen en proberen, uiteindelijk deert het je helemaal niet meer en wanneer Odin ziet dat de wolven hun grip op jou verloren hebben dan pakt hij je op, stopt je in een leren zak en hangt je aan de boom.
Negen nachten, negen werelden, van middennacht naar ochtend, naar middag, naar avond, en weer middennacht reis je van wereld naar wereld langs alle gebieden en bewoners.
Na negen dagen is de reis voltooid en scheurt de zak open en ben je herboren.
Dit is een beknopte uitleg en ik deel dit niet om te strijden welk geloof nu juist of goed of waar is, waar het mij om gaat is wat er in ligt en dat wil ik hiermee overbrengen.
Jij hebt jouw geloof en ik ben het ook helemaal eens met je dat niemand de antwoorden heeft en dat we elkaar vrij moeten laten over hetgeen we wel of niet geloven.
Voor mij is bovenstaande ook in feite niet mijn geloof omdat er niets buiten de mens is, alle werelden, gebieden, krachten en machten zijn deel van de mens als microkosmos.
De wolven zijn symbool voor de verleidingen en begeerten en met elke slag van de speer word een stukje strijd geleverd tot je je eigen overwint, de einherjar zijn de eigenoverwinnaars en deze strijd is (althans zo begrijp ik het) in de islam weer gekend als de grote jihad.
En als we onszelf overwonnen hebben, wat gaat er dan werkelijk dood als we als mens eens sterven?
Als (om even naar je andere reactie te refereren) het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd is en dus gestorven of overwonnen, hoe kan het dat het persoonlijke dan eeuwig zou leven.
Is het ook niet vanuit het persoonlijke om het plat te zeggen, 'doe dit en krijg dat' waarmee het in feite een commerciële bedoening word omdat er angst is voor de dood en natuurlijk de eeuwige verdoemenis.
De deur hoefde niet werkelijk geopend te worden en het persoonlijke is slechts een gevormde structuur van denkbeelden, 'dit ben ik', en dat natuurlijk aan de hand van wat er in gestopt is en word zoals cultuur en traditie, geloof en afkomst.
Een persoonlijke identiteit die over tijd verandert en graag wil dat alles doorgaat dus leven na de dood is een fijne gedachte.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Deze redenering klopt niet helemaal.quote:
[..]
Toch voldoet deze aanname aan alle wetten van de logica. De wetenschap heeft de afgelopen eeuwen veel verschijnselen in de natuur verklaard zonder dat een beroep op God of een bovennatuurlijk bewustzijn nodig was, zoals onweer, aardbevingen, epidemieën, de evolutietheorie voor de ontwikkeling van soorten en de bigbangtheorie voor het ontstaan van ons universum. Dit heeft geleid tot het algemene besef dat een god als oorzaak of verklaring voor het bestaan van de wereld niet meer nodig is.
Stel dat je pasta wil maken en water aan de kook brengt. Vervolgens komt iemand langs die vraagt waarom het water kookt.
Wat geef je dan voor antwoord?
1) Het water kookt omdat de hitte van het fornuis op de pan en de watermoleculen ageert en het water daardoor gaat koken
2) Het water kookt omdat je pasta wil maken
Welk antwoord is juist?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-09-2024 06:41:52 ]
Allebei volgens mij:quote:
[..]
Deze redenering klopt niet helemaal.
Stel dat je pasta wil maken en water aan de kook brengt. Vervolgens komt iemand langs die vraagt waarom het water kookt.
Wat geef je dan voor antwoord?
1) Het water kookt omdat de hitte van op de ban en de watermoleculen ageren en het water daardoor gaat koken
2) Het water kookt omdat je pasta wil maken
Welk antwoord is juist?
1. voldoet aan de wetten van de fysica
2. voldoet aan mijn intenties
Ja, allebei.quote:
[..]
Allebei volgens mij:
1. voldoet aan de wetten van de fysica
2. voldoet aan mijn intenties
Dus het feit dat we het mechanisme van kokend water begrijpen, wil niet zeggen dat jij niet meer bestaat.
Het feit dat we begrijpen hoe allerlei dingen in de wereld werken, wil niet automatisch zeggen dat God niet bestaat.
In tegenstelling, door te begrijpen dat water kookt omdat je pasta wil maken, komen we over jou te weten dat je graag pasta eet, bijvoorbeeld.
Zo geeft alles in de wereld ons ook een glimp in het karakter van God.
Ik kijk naar de bloemen, de schitterende beesten, bomen en planten, de macht van de natuur. Ik kijk naar hoe al die dingen samenwerken om het leven mogelijk te maken, en wat een kunstwerken daartussen zitten.
Dat geeft mij een indruk van degene die gewild heeft dat het er zo uitziet en werkt.
Ik hoef er God niet om af te schrijven, in tegendeel. Mijn waardering voor die God groeit daar alleen maar door. Ik bedoel, wat voor God verzint iets als een marmot, of een konijn, of welk ander schattig beest waar we graag mee knuffelen. Of een hond, supertrouw aan mensen. Of juist weer een olifant, superindrukwekkend. Veel vogels zijn pure kunstwerken. En ga zo maar door.
Je hoeft God niet af te schrijven naarmate je meer te weten komt over hoe bepaalde dingen in het leven werken. In tegendeel, het kan ook leiden tot meer bewondering voor die God.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-09-2024 06:53:33 ]
Ik ben zo wat de hele dag weg. Ik kom er snel op terug. Beloofdquote:
[..]
Ja, allebei.
Dus het feit dat we het mechanisme van kokend water begrijpen, wil niet zeggen dat jij niet meer bestaat.
Het feit dat we begrijpen hoe allerlei dingen in de wereld werken, wil niet automatisch zeggen dat God niet bestaat.
In tegenstelling, door te begrijpen dat water kookt omdat je pasta wil maken, komen we over jou te weten dat je graag pasta eet, bijvoorbeeld.
Zo geeft alles in de wereld ons ook een glimp in het karakter van God.
Ik kijk naar de bloemen, de schitterende beesten, bomen en planten, de macht van de natuur. Ik kijk naar hoe al die dingen samenwerken om het leven mogelijk te maken, en wat een kunstwerken daartussen zitten.
Dat geeft mij een indruk van degene die gewild heeft dat het er zo uitziet en werkt.
Ik hoef er God niet om af te schrijven, in tegendeel. Mijn waardering voor die God groeit daar alleen maar door. Ik bedoel, wat voor God verzint iets als een marmot, of een konijn, of welk ander schattig beest waar we graag mee knuffelen. Of een hond, supertrouw aan mensen. Of juist weer een olifant, superindrukwekkend. Veel vogels zijn pure kunstwerken. En ga zo maar door.
Je hoeft God niet af te schrijven naarmate je meer te weten komt over hoe bepaalde dingen in het leven werken. In tegendeel, het kan ook leiden tot meer bewondering voor die God.
Bedankt, er zit geen haast achter, geen zorgen.quote:
[..]
Ik ben zo wat de hele dag weg. Ik kom er snel op terug. Beloofd
Ik bewonder enorm de evolutie, ik kan geweldig genieten van de schoonheid van de natuur. En ik verwonder mij erover. Maar met al dat moois maak ik niet de link met "God" want ik zie, hoor, ruik, proef of voel hem niet hem niet. Ik neem hem dus met al mijn zintuigen niet waar. Ook via innerlijke beschouwing (contemplatie, meditatie of logische deductie) kom ik niet tot "God". Dit gezegd hebbend, ben ik in heel mijn leven nooit tot de 'conclusie' gekomen dat God niet bestaat. Ik vind het concept "God" niet aannemelijk maar .... dat is dus geen absolute "NEE".quote:
[..]
Ja, allebei.
Dus het feit dat we het mechanisme van kokend water begrijpen, wil niet zeggen dat jij niet meer bestaat.
Het feit dat we begrijpen hoe allerlei dingen in de wereld werken, wil niet automatisch zeggen dat God niet bestaat.
In tegenstelling, door te begrijpen dat water kookt omdat je pasta wil maken, komen we over jou te weten dat je graag pasta eet, bijvoorbeeld.
Zo geeft alles in de wereld ons ook een glimp in het karakter van God.
Ik kijk naar de bloemen, de schitterende beesten, bomen en planten, de macht van de natuur. Ik kijk naar hoe al die dingen samenwerken om het leven mogelijk te maken, en wat een kunstwerken daartussen zitten.
Dat geeft mij een indruk van degene die gewild heeft dat het er zo uitziet en werkt.
Ik hoef er God niet om af te schrijven, in tegendeel. Mijn waardering voor die God groeit daar alleen maar door. Ik bedoel, wat voor God verzint iets als een marmot, of een konijn, of welk ander schattig beest waar we graag mee knuffelen. Of een hond, supertrouw aan mensen. Of juist weer een olifant, superindrukwekkend. Veel vogels zijn pure kunstwerken. En ga zo maar door.
Je hoeft God niet af te schrijven naarmate je meer te weten komt over hoe bepaalde dingen in het leven werken. In tegendeel, het kan ook leiden tot meer bewondering voor die God.
Maar iedereen is vrij te geloven wat hij ten diepste voelt of denkt. Daar heb ik het meeste respect voor. Ik zet mij niet zo zeer af tegen "God" of mensen die in "God" geloven maar wel tegen de onverbiddelijke aanname dat "God" de enige, absolute en logische verklaring is voor de schepping.
Omdat het geen ruimte overlaat voor een andere interpretatie?quote:
[..]
Ik zet mij niet zo zeer af tegen "God" of mensen die in "God" geloven maar wel tegen de onverbiddelijke aanname dat "God" de enige, absolute en logische verklaring is voor de schepping.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-09-2024 09:39:30 ]
Millennia lang geloofden mensen in allerlei goden om natuurverschijnselen te verklaren. Dankzij ons gezonde verstand (los van theologische dogma's) te gebruiken, zijn we veel verder gekomen als het gaat om kennis en verklaring van talloze aanvankelijk onbegrepen verschijnselen. Daardoor zijn vele goden naar de achtergrond verderven en allen in geschiedenisboekjes qua naamgeving nog terug te vinden.quote:
Dus het feit dat we het mechanisme van kokend water begrijpen, wil niet zeggen dat jij niet meer bestaat.
Het feit dat we begrijpen hoe allerlei dingen in de wereld werken, wil niet automatisch zeggen dat God niet bestaat.
Je hoeft God niet af te schrijven naarmate je meer te weten komt over hoe bepaalde dingen in het leven werken. In tegendeel, het kan ook leiden tot meer bewondering voor die God.
Het is een kwestie van tijd, voordat ook de monotheïstische godsdiensten, dat lot ondergaan en dat de bijbel tot sprookjesboek wordt verheven.
Ik kan me met de beste wil ter wereld niet voorstellen, dat een god (zoals in het OT beschreven) ook maar een grassprietje laat bewegen in ons bestaan. Laat staan dat ie ingrijpt in mensenlevens of zelfs problemen oplost.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 19-09-2024 10:56:58 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Het is wel tekenend dat jij alleen dit stukje citeert en je aangesproken 'voelt'quote:
[..]
Omdat het geen ruimte overlaat voor een andere interpretatie?
Waarom meteen weer in de aanval?quote:
[..]
Het is wel tekenend dat jij alleen dit stukje citeert en je aangesproken 'voelt'
Ik heb niet zoveel te zeggen over de rest. Ik respecteer jouw kijk op die zaken en vraag je simpelweg om je laatste opmerking te verduidelijken. Wil je dat ik op alles reageer? Kan ik doen als je wil, maar mij leek dat eerder opdringerig overkomen, alsof ik jou van gedachten wil veranderen.
Lees er niet meer in dan er staat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-09-2024 10:53:23 ]
Juist wel, zie de duizenden verschillende richtingen binnen het christendom alleen al.quote:
[..]
Omdat het geen ruimte overlaat voor een andere interpretatie?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Klopt, zo rigide is het niet. Behalve dan dat 'god' altijd als eerste oorzaak wordt aangewezen.quote:
[..]
Juist wel, zie de duizenden verschillende richtingen binnen het christendom alleen al.
Trouwens, zou je mijn vraag nog willen beantwoorden over het goede en het kwade: als het goede door een goede god wordt vertegenwoordigd, heeft het kwade dan een kwade god? Of een andere vertegenwoordiger? Of is god zowel goed als kwaad tegelijk?quote:
[..]
Juist wel, zie de duizenden verschillende richtingen binnen het christendom alleen al.
En wie of wat heeft de wereld dan geschapen?
De gnostici geloven dat materie kwaadaardig is en door de boosaardige Demiurge (Yahweh) is geschapen en dat de slang het goede vertegenwoordigt en de mens verlost met kennis, geloof je in zoiets?
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-09-2024 09:13:57 ]
Nee.quote:
[..]
Trouwens, zou je mijn vraag nog willen beantwoorden over het goede en het kwade: als het goede door een goede god wordt vertegenwoordigd, heeft het kwade dan een kwade god? Of een andere vertegenwoordiger? Of is god zowel goed als kwaad tegelijk?
En wie of wat heeft de wereld dan geschapen?
De gnostici geloven dat materie kwaadaardig is en door de boosaardige Demiurge (Yahweh) is geschapen en dat de slang het goede vertegenwoordigt en de mens verlost met kennis, geloof je in zoiets?
Het kwade is een alle religies overstijgende entiteit, net zo krachtig als het Goede. Dat wat men 'duivel' placht te noemen.
De Goede macht heeft scheppingskracht ten goede; de kwade macht ten kwade.
De wereld is, als onderdeel van het universum, ontstaan uit de Oerknal; een kosmische gebeurtenis waarin beide machten evenredig aanwezig zijn geweest en waarvan we de effecten tot de dag van vandaag kunnen aanschouwen. Een strijd die nog altijd gaande is, ook en zeker in de harten van mensen.
Verlossing - letterlijk VAN HET KWADE - kan enkel door het Goede na te jagen en er één mee te worden; en dat behelst een radicale vrije wilsbeslissing van de mens.
Dualisme, ja. Afkeer van materie? Alles behalve. Ook daarin schuilt namelijk het Goede.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En daarom slaan ze elkaar al eeuwen de hersenen in, om te bepalen wiens god dan de ware wel niet is.quote:
[..]
Klopt, zo rigide is het niet. Behalve dan dat 'god' altijd als eerste oorzaak wordt aangewezen.
Dat is dan weer een vrij rigide aspect daarvan
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oké, maar is die 'goede macht' dan god? Een persoonlijke god? Of een kracht?quote:
[..]
Nee.
Het kwade is een alle religies overstijgende entiteit, net zo krachtig als het Goede. Dat wat men 'duivel' placht te noemen.
De Goede macht heeft scheppingskracht ten goede; de kwade macht ten kwade.
De wereld is, als onderdeel van het universum, ontstaan uit de Oerknal; een kosmische gebeurtenis waarin beide machten evenredig aanwezig zijn geweest en waarvan we de effecten tot de dag van vandaag kunnen aanschouwen. Een strijd die nog altijd gaande is, ook en zeker in de harten van mensen.
Verlossing - letterlijk VAN HET KWADE - kan enkel door het Goede na te jagen en er één mee te worden; en dat behelst een radicale vrije wilsbeslissing van de mens.
Dualisme, ja. Afkeer van materie? Alles behalve. Ook daarin schuilt namelijk het Goede.
Want nu klinkt het alsof er helemaal geen persoonlijke god meer is, maar dat de mens simpelweg tussen twee tegengestelde kanten kan kiezen.
En waar komt de big bang vandaan?
Een persoonlijke God en Kracht.quote:
[..]
Oké, maar is die 'goede macht' dan god? Een persoonlijke god? Of een kracht?
Want nu klinkt het alsof er helemaal geen persoonlijke god meer is, maar dat de mens simpelweg tussen twee tegengestelde kanten kan kiezen.
En waar komt de big bang vandaan?
En dat kiezen geschiedt binnen alle religies, met hier en daar wat nuances uiteraard.
Waar de Big Bang vandaan komt? Geen idee. Lijkt me een wonderlijke gebeurtenis, wellicht wel het startpunt van de strijd tussen beide machten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hierbij moet ik aan Petrus denken die het oor van de Romein afsloeg. En Jezus die het weer oppakte en bevestigde.quote:
[..]
En daarom slaan ze elkaar al eeuwen de hersenen in, om te bepalen wiens god dan de ware wel niet is.
Dat is dan weer een vrij rigide aspect daarvan
Of de discipelen die vragen 'zullen we vuur uit de hemel laten neerdalen, net als Elie?', en Jezus die antwoordt 'jullie weten niet welke geest jullie hebben'.
En dat 'het koninkrijk van God geweld ondergaat'.
Ik denk niet dat je een religie die oproept tot vredelievendheid de schuld kunt geven van het gedrag van mensen. Die religie veroordeelt dat gedrag juist, legt het bloot als zijnde de antithese van wat God ons opdraagt te doen.
Je gaat voorbij aan het feit dat alleen al binnen het christendom er geen consensus heerst over wie het dan wel bij het correcte eind heeft. Als de Waarheid zo eenduidig en begrijpelijk zou zijn, waren er geen duizenden verschillende kerken.quote:
[..]
Hierbij moet ik aan Petrus denken die het oor van de Romein afsloeg. En Jezus die het weer oppakte en bevestigde.
Of de discipelen die vragen 'zullen we vuur uit de hemel laten neerdalen, net als Elie?', en Jezus die antwoordt 'jullie weten niet welke geest jullie hebben'.
En dat 'het koninkrijk van God geweld ondergaat'.
Ik denk niet dat je een religie die oproept tot vredelievendheid de schuld kunt geven van het gedrag van mensen. Die religie veroordeelt dat gedrag juist, legt het bloot als zijnde de antithese van wat God ons opdraagt te doen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar als beide (goed en kwaad) eeuwig zijn, (dat zei je in een eerdere post), is het kwaad dan ook vertegenwoordigd door een persoonlijke god? Of heeft die goede persoonlijke god het kwaad gemaakt? Is hij dan wel goed?quote:
[..]
Een persoonlijke God en Kracht.
En dat kiezen geschiedt binnen alle religies, met hier en daar wat nuances uiteraard.
Waar de Big Bang vandaan komt? Geen idee. Lijkt me een wonderlijke gebeurtenis, wellicht wel het startpunt van de strijd tussen beide machten.
Ik probeer het op een rij te krijgen, maar dat lukt me niet echt op basis van je antwoorden.
Er hoeft geen consensus te bestaan om de leerstellingen in de praktijk te brengen die het gedrag wat je beschreef veroordelen. Want daar zijn ze het allemaal wel ongeveer over eens (dat je elkaar de hersens niet moet inslaan).quote:
[..]
Je gaat voorbij aan het feit dat alleen al binnen het christendom er geen consensus heerst over wie het dan wel bij het correcte eind heeft. Als de Waarheid zo eenduidig en begrijpelijk zou zijn, waren er geen duizenden verschillende kerken.
Het probleem is de menselijke natuur als die niet aan God onderworpen is.
Het kwaad zie ik inderdaad als 'persoon' en een kracht. De naam 'god' geef ik het kwade niet. Het is de kwade; de duivel; Hades; Moloch, welke titel men er ook al dan niet op basis van traditie aan wil koppelen.quote:
[..]
Maar als beide (goed en kwaad) eeuwig zijn, (dat zei je in een eerdere post), is het kwaad dan ook vertegenwoordigd door een persoonlijke god? Of heeft die god het kwaad gemaakt?
Ik probeer het op een rij te krijgen, maar dat lukt me niet echt op basis van je antwoorden.
Een verleider... Niet één die de 'vrije hand' krijgt van God, van een God die toestaat dat het kwade verleidt, nee, een zelfstandig opererend monster.
Geen 'toegestaan' kwaad, geen 'gepredestineerd' kwaad, geen kwaad als 'instrument', nee, gewoon het kwade in zichzelf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En ook dat leren ze dankzij Augustinus ook vrijwel allemaal.quote:
[..]
Er hoeft geen consensus te bestaan om de leerstellingen in de praktijk te brengen die het gedrag wat je beschreef veroordelen. Want daar zijn ze het allemaal wel ongeveer over eens (dat je elkaar de hersens niet moet inslaan).
Het probleem is de menselijke natuur als die niet aan God onderworpen is.
Dus dan rijst de vraag: waarom willen ze mede-christenen alsnog bekeren tot de 'ware christelijke kerk'?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jij begon weer.quote:
[..]
Waarom meteen weer in de aanval?
Nogmaals, het is tekenend voor je dat je slechts dat kleine stukje van mijn tekst hebt gequote. Dat zegt veel over je, namelijk dat je je aangesproken 'voelde'. Meer zoek ik er niet achter.
Het is (volgens mij) in ieder geval het begin van het Alles.quote:
Waar de Big Bang vandaan komt? Geen idee. Lijkt me een wonderlijke gebeurtenis, wellicht wel het startpunt van de strijd tussen beide machten.
Pardon?quote:
Sorry maar er is niets aanvallends aan mijn post. Niet in mijn woorden en ook niet in mijn intentie. Het was simpelweg een vraag om verduidelijking. Wat was er aanvallend aan volgens jou?
Ik verzeker je dat ik me niet aangesproken voelde en dat dat niet de reden is dat ik alleen dat stukje heb geciteerd, maar omdat dat het enige is wat voor mij niet duidelijk was.quote:Nogmaals, het is tekenend voor je dat je slechts dat kleine stukje van mijn tekst hebt gequote. Dat zegt veel over je, namelijk dat je je aangesproken 'voelde'. Meer zoek ik er niet achter.
Ik zeg net dat ik niet op de rest heb gereageerd omdat dat jouw standpunten zijn en die respecteer ik. Ik had niet de indruk dat je op een weerwoord van mij daarop zat te wachten. Verder vraag ik je net vriendelijk of je daar wel een antwoord op had gewild en dat ik dat kan geven. Ik stel die vraag bij deze alsnog.
Maar als het kwaad eeuwig is en een persoon, is die persoon dan ook niet goddelijk? Kan iets eeuwig zijn en tegelijk niet god? Moet het dan niet geschapen zijn? En als het geschapen is, door wie of wat?quote:
[..]
Het kwaad zie ik inderdaad als 'persoon' en een kracht. De naam 'god' geef ik het kwade niet. Het is de kwade; de duivel; Hades; Moloch, welke titel men er ook al dan niet op basis van traditie aan wil koppelen.
Een verleider... Niet één die de 'vrije hand' krijgt van God, van een God die toestaat dat het kwade verleidt, nee, een zelfstandig opererend monster.
Geen 'toegestaan' kwaad, geen 'gepredestineerd' kwaad, geen kwaad als 'instrument', nee, gewoon het kwade in zichzelf.
Ik probeer je visie op het kwaad te verenigen met je visie op het goede, dat god is. Maar als het kwaad eeuwig is, is het niet geschapen, maar wel goddelijk. Als het niet eeuwig is, is het geschapen, en moet het door god geschapen zijn (of op een andere manier ontstaan). Dus nogmaals, waar komt het kwaad dan vandaan?
Ik denk je eerst 'ze' moet definiëren voordat je daar antwoord op kan geven.quote:
[..]
En ook dat leren ze dankzij Augustinus ook vrijwel allemaal.
Dus dan rijst de vraag: waarom willen ze mede-christenen alsnog bekeren tot de 'ware christelijke kerk'?
Laat maar zitten joh, het is al goed.quote:
[..]
Pardon?
Sorry maar er is niets aanvallends aan mijn post. Niet in mijn woorden en ook niet in mijn intentie. Het was simpelweg een vraag om verduidelijking. Wat was er aanvallend aan volgens jou?
[..]
Ik verzeker je dat ik me niet aangesproken voelde en dat dat niet de reden is dat ik alleen dat stukje heb geciteerd, maar omdat dat het enige is wat voor mij niet duidelijk was.
Ik zeg net dat ik niet op de rest heb gereageerd omdat dat jouw standpunten zijn en die respecteer ik. Ik had niet de indruk dat je op een weerwoord van mij daarop zat te wachten. Verder vraag ik je net vriendelijk of je daar wel een antwoord op had gewild en dat ik dat kan geven. Ik stel die vraag bij deze alsnog.
Ik heb nu twee pogingen gedaan tot toenadering. Maar die weiger je. Dan kan ik verder ook niks meer. Nogmaals, lees niet meer in mijn woorden dan er staat. Je kunt niet in mijn hoofd kijken vanaf een computerscherm en mijn gedachten lezen.quote:
[..]
Laat maar zitten joh, het is al goed.
Waarom zou het kwaad een god moeten zijn? Waarom zou het kwaad geschapen moeten zijn? Waarom zou het kwaad niet eeuwig zijn?quote:
[..]
Maar als het kwaad eeuwig is en een persoon, is die persoon dan ook niet goddelijk? Kan iets eeuwig zijn en tegelijk niet god? Moet het dan niet geschapen zijn? En als het geschapen is, door wie of wat?
Ik probeer je visie op het kwaad te verenigen met je visie op het goede, dat god is. Maar als het kwaad eeuwig is, is het niet geschapen, maar wel goddelijk. Als het niet eeuwig is, is het geschapen, en moet het door god geschapen zijn (of op een andere manier ontstaan). Dus nogmaals, waar komt het kwaad dan vandaan?
Is het kwaad volgens jou geschapen? Zo ja, door wie?
Je moet mijn visie op het kwaad ook niet 'verenigen'; het is onverenigbaar met het goede, en dus met God.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo was dat bij de natuurgodsdiensten.quote:
[..]
Waarom zou het kwaad een god moeten zijn? Waarom zou het kwaad geschapen moeten zijn? Waarom zou het kwaad niet eeuwig zijn?
Is het kwaad volgens jou geschapen? Zo ja, door wie?
Je moet mijn visie op het kwaad ook niet 'verenigen'; het is onverenigbaar met het goede, en dus met God.
Als het kwaad eeuwig is en dus geen begin heeft en niet geschapen is, en een persoon, dan voldoet het volgens mij aan de karakteristieken van een god. Immers heeft het dan geen ander begin dan zichzelf. Dat is een van de karakteristieken van goddelijkheid, volgens mij.quote:
[..]
Waarom zou het kwaad een god moeten zijn? Waarom zou het kwaad geschapen moeten zijn? Waarom zou het kwaad niet eeuwig zijn?
Nee, ik geloof niet dat het kwaad is geschapen. Want dan zou God het kwaad hebben geschapen en een goede God schept het kwaad niet om zijn eigen schepsels mee te pijnigen.quote:Is het kwaad volgens jou geschapen? Zo ja, door wie?
Ik probeer ze niet te verenigen, ik probeer te begrijpen hoe ze zich volgens jou tot elkaar verhouden.quote:Je moet mijn visie op het kwaad ook niet 'verenigen'; het is onverenigbaar met het goede, en dus met God.
Waar komt het kwaad dan vandaan? En als het niet geschapen is, is het dus eeuwig?quote:
[..]
Als het kwaad eeuwig is en dus geen begin heeft en niet geschapen is, en een persoon, dan voldoet het volgens mij aan de karakteristieken van een god. Immers heeft het dan geen ander begin dan zichzelf. Dat is een van de karakteristieken van goddelijkheid, volgens mij.
[..]
Nee, ik geloof niet dat het kwaad is geschapen. Want dan zou God het kwaad hebben geschapen en een goede God schept het kwaad niet om zijn eigen schepsels mee te pijnigen.
[..]
Ik probeer ze niet te verenigen, ik probeer te begrijpen hoe ze zich volgens jou tot elkaar verhouden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zei dat het zo goed was.quote:
[..]
Ik heb nu twee pogingen gedaan tot toenadering. Maar die weiger je. Dan kan ik verder ook niks meer. Nogmaals, lees niet meer in mijn woorden dan er staat. Je kunt niet in mijn hoofd kijken vanaf een computerscherm en mijn gedachten lezen.
Het kwaad is de afwezigheid van goed. Zoals donker de afwezigheid van licht is. Ik geloof in de bijbelse versie van het kwaad. Dat één van Gods schepselen zich van God afkeerde, en in plaats daarvan op zichzelf gericht raakte. Dat kon dat schepsel doen, omdat het die vrijheid had gekregen. Waar het die neiging vandaan had gekregen, wordt beschreven als 'een mysterie'. Dus daar heb ik geen antwoord op. Maar alleen God is eeuwig. Die heeft het kwaad niet geschapen, maar heeft de mogelijkheid laten bestaan dat het kwaad zich voor zou doen, omdat Hij zijn eigen schepselen niet kan dwingen om van Hem te houden en Hem trouw te blijven. Want dan zou hij een tiran zijn, en niet goed.quote:
[..]
Waar komt het kwaad dan vandaan? En als het niet geschapen is, is het dus eeuwig?
Wil je ook nog even antwoord geven op de vragen die ik aan jou stelde?
Je blijft zeiken hè?quote:
[..]
Ik had liever de dialoog op een normale manier voortgezet.
Klinkt ontzettend plausibel inderdaad.quote:
[..]
Het kwaad is de afwezigheid van goed. Zoals donker de afwezigheid van licht is. Ik geloof in de bijbelse versie van het kwaad. Dat één van Gods schepselen zich van God afkeerde, en in plaats daarvan op zichzelf gericht raakte. Dat kon dat schepsel doen, omdat het die vrijheid had gekregen. Waar het die neiging vandaan had gekregen, wordt beschreven als 'een mysterie'. Dus daar heb ik geen antwoord op. Maar alleen God is eeuwig. Die heeft het kwaad niet geschapen, maar heeft de mogelijkheid laten bestaan dat het kwaad zich voor zou doen, omdat Hij zijn eigen schepselen niet kan dwingen om van Hem te houden en Hem trouw te blijven. Want dan zou hij een tiran zijn, en niet goed.
Conscience do cost.
Een half uur geleden zei ik "het is goed zo". Voor mij volstrekt onduidelijke redenen blijf je mij maar opzoeken. Dus wat is er nou met je aan de hand?quote:
[..]
Als ik daar zin in heb wel ja. Ik begrijp jouw reacties niet. Tenzij je zit te trollen.
Waarom zou er iets met mij aan de hand zijn. Ik stelde jou een paar vragen, 'het is goed zo' is daar geen antwoord op. Tenzij je ze niet wilt beantwoorden. Dus laat maar zitten.quote:
[..]
Een half uur geleden zei ik "het is goed zo". Voor mij volstrekt onduidelijke redenen blijf je mij maar opzoeken. Dus wat is er nou met je aan de hand?
Ik heb je vragen beantwoord.quote:
[..]
Het kwaad is de afwezigheid van goed. Zoals donker de afwezigheid van licht is. Ik geloof in de bijbelse versie van het kwaad. Dat één van Gods schepselen zich van God afkeerde, en in plaats daarvan op zichzelf gericht raakte. Dat kon dat schepsel doen, omdat het die vrijheid had gekregen. Waar het die neiging vandaan had gekregen, wordt beschreven als 'een mysterie'. Dus daar heb ik geen antwoord op. Maar alleen God is eeuwig. Die heeft het kwaad niet geschapen, maar heeft de mogelijkheid laten bestaan dat het kwaad zich voor zou doen, omdat Hij zijn eigen schepselen niet kan dwingen om van Hem te houden en Hem trouw te blijven. Want dan zou hij een tiran zijn, en niet goed.
Wil je ook nog even antwoord geven op de vragen die ik aan jou stelde?
Waar ik geen antwoord heb, is het een 'mysterie'.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zei "het is goed zo" omdat jij overduidelijk erom heen draaide. Dus vandaar "het is goed zo".quote:
[..]
Waarom zou er iets met mij aan de hand zijn. Ik stelde jou een paar vragen, 'het is goed zo' is daar geen antwoord op. Tenzij je ze niet wilt beantwoorden. Dus laat maar zitten.
Ik draaide nergens omheen. Ik ben intussen wel klaar met dit soort insinuaties, dus het is goed zo inderdaad, laat maar zitten.quote:
[..]
Ik zei "het is goed zo" omdat jij overduidelijk erom heen draaide. Dus vandaar "het is goed zo".
Je draaide er wel om heen, althans zo kwam het over. In ieder geval "het is goed zo", je hoeft er van mij niet verder op in te gaan.quote:
[..]
Ik draaide nergens omheen. Ik ben intussen wel klaar met dit soort insinuaties, dus het is goed zo inderdaad, laat maar zitten.
Ik vind het onbegrijpelijk dat je denkt dat ik ergens omheen draai als ik je tot tweemaal toe vraag of je wil dat ik op de rest ook inga.quote:
[..]
Je draaide er wel om heen, althans zo kwam het over. In ieder geval "het is goed zo", je hoeft er van mij niet verder op in te gaan.
Maar in plaats van dat met ja of nee te beantwoorden, draai je er zelf omheen.
Dus nee, ik kan hier niks mee.
Even kort door de bocht gesteld. Maar hoe kijk jij naar al die doden die er door God zijn gevallen in de bijbel. Iedereen die verzoop door de zondvloed bijvoorbeeld of de mensen in Sodom. Zie je daar dan geen van God afkomstig kwaad in?quote:
[..]
Waarom zou het kwaad een god moeten zijn? Waarom zou het kwaad geschapen moeten zijn? Waarom zou het kwaad niet eeuwig zijn?
Is het kwaad volgens jou geschapen? Zo ja, door wie?
Je moet mijn visie op het kwaad ook niet 'verenigen'; het is onverenigbaar met het goede, en dus met God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je draait er om heen. Jammer hoor maar is jouw keuze.quote:
[..]
Ik vind het onbegrijpelijk dat je denkt dat ik ergens omheen draai als ik je tot tweemaal toe vraag of je wil dat ik op de rest ook inga.
Maar in plaats van dat met ja of nee te beantwoorden, draai je er zelf omheen.
Dus nee, ik kan hier niks mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 21-09-2024 02:14:39 ]
Het doden van onschuldige mensen kan ik in geen geval koppelen aan Goedheid.quote:
[..]
Even kort door de bocht gesteld. Maar hoe kijk jij naar al die doden die er door God zijn gevallen in de bijbel. Iedereen die verzoop door de zondvloed bijvoorbeeld of de mensen in Sodom. Zie je daar dan geen van God afkomstig kwaad in?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:Op zaterdag 21 september 2024 10:32 schreef ems. het volgende:
Schuldigheid is relatief. En wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
O God der wraken! o HEERE, God der wraken! verschijn blinkende. Gij, Rechter der aarde! verhef U; breng vergelding weder over de hovaardigen.
Helder. Maar nog niet echt concreet.quote:
[..]
Het doden van onschuldige mensen kan ik in geen geval koppelen aan Goedheid.
Dus waren al de mensen die stierven schuldig. Inclusief kinderen? En de dieren heb je natuurlijk ook nog.
Of zie je dit soort verhalen als fictief. Of hoogstens wellicht ergens in de verte gebasseerd op een historische gebeurtenis.
En wat zegt dit dan over de beschrijving van God. Wijkt de beschrijving van God hier af met jou persoonlijke beeld van God?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Centraal discussietopic christelijke religie en wat er komt na de dood
