F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Centraal discussietopic christelijke religie en wat er komt na de dood
Goed punt. Het wordt ook nergens expliciet uitgesloten.quote:Op dinsdag 17 september 2024 18:03 schreef Zefi het volgende:
[..]
Er wordt toch gesproken over shamayim: hemelen. Dat zou je kunnen interpreteren als meerdere universa.
Op zich best een komisch idee dat alles uit het niets is ontstaan, en dat het zichzelf heeft ontworpen en zo in elkaar gezet dat er leven kon ontstaan, en dat het geëvolueerd is naar intelligent leven dat zichzelf spirituele vragen stelt.
En dat dat alles willekeurig en doelloos zou zijn.
Geinig, bewijs maar eens dat het niet zo is...
En dat dat alles willekeurig en doelloos zou zijn.
Geinig, bewijs maar eens dat het niet zo is...
In de bijbel komt Gods voertuig, de Heerlijkheid des Heren, gewoon vanuit de hemel boven ons op aarde neerdalen. Ook Jezus steeg, zoals het verhaal gaat, fysiek omhoog de lucht in.
Universa impliceert meerdere dimensies. Dit idee heeft totaal geen bijbelse grond.
Het idee staat ook lijnrecht tegenover de uitleg van de mensen waarvoor de Schriftgedeelten die hier over gaan oorspronkelijk geschreven zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Panterjong op 17-09-2024 18:36:59 ( Is al meervoud) ]
Universa impliceert meerdere dimensies. Dit idee heeft totaal geen bijbelse grond.
Het idee staat ook lijnrecht tegenover de uitleg van de mensen waarvoor de Schriftgedeelten die hier over gaan oorspronkelijk geschreven zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Panterjong op 17-09-2024 18:36:59 ( Is al meervoud) ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En dat we op ons willekeurig gevormd brein vertrouwen om logische conclusies te trekken over hoe we tot stand gekomen zijn.quote:
Op zich best een komisch idee dat alles uit het niets is ontstaan, en dat het zichzelf heeft ontworpen en zo in elkaar gezet dat er leven kon ontstaan, en dat het geëvolueerd is naar intelligent leven dat zichzelf spirituele vragen stelt.
En dat dat alles willekeurig en doelloos zou zijn.
Geinig, bewijs maar eens dat het niet zo is...
Dat is een beetje alsof je op een computer vertrouwt die lukraak door een kwijlende peuter in elkaar is gezet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2024 18:49:45 ]
Ik geloof dat god dood is en zijn lijk moet worden afgevoerd.quote:
[..]
Dat is dus de vraag.
Ik geloof dat God het leven is en dat leven met zijn schepsels heeft gedeeld.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Toch voldoet deze aanname aan alle wetten van de logica. De wetenschap heeft de afgelopen eeuwen veel verschijnselen in de natuur verklaard zonder dat een beroep op God of een bovennatuurlijk bewustzijn nodig was, zoals onweer, aardbevingen, epidemieën, de evolutietheorie voor de ontwikkeling van soorten en de bigbangtheorie voor het ontstaan van ons universum. Dit heeft geleid tot het algemene besef dat een god als oorzaak of verklaring voor het bestaan van de wereld niet meer nodig is.quote:
Op zich best een komisch idee dat alles uit het niets is ontstaan, en dat het zichzelf heeft ontworpen en zo in elkaar gezet dat er leven kon ontstaan, en dat het geëvolueerd is naar intelligent leven dat zichzelf spirituele vragen stelt.
En dat dat alles willekeurig en doelloos zou zijn.
Geinig, bewijs maar eens dat het niet zo is...
Nee hoor, helemaal niet. Het mechanisme van een verschijnsel verklaren, is namelijk niet hetzelfde als het verschijnsel an sich verklaren.quote:
[..]
Toch voldoet deze aanname aan alle wetten van de logica. De wetenschap heeft de afgelopen eeuwen veel verschijnselen in de natuur verklaard zonder dat een beroep op God of een bovennatuurlijk bewustzijn nodig was, zoals onweer, aardbevingen, epidemieën, de evolutietheorie voor de ontwikkeling van soorten en de bigbangtheorie voor het ontstaan van ons universum. Dit heeft geleid tot het algemene besef dat een god als oorzaak of verklaring voor het bestaan van de wereld niet meer nodig is.
Dat is een andere orde van grootte, maar dat gaat jouw brein waarschijnlijk te boven.
Nee, ik begrijp wat je bedoelt. Het is zoiets als het verschijnsel zwaartekracht: je kan het meten met de wetten van Newton maar waarom objecten krachten op elkaar uitoefenen weten we niet zeker.quote:
[..]
Nee hoor, helemaal niet. Het mechanisme van een verschijnsel verklaren, is namelijk niet hetzelfde als het verschijnsel an sich verklaren.
Dat is een andere orde van grootte, maar dat gaat jouw brein waarschijnlijk te boven.
Voor de rest, is het weer knap onlogisch wat je zegt want iets aantonen, laat staan bewijzen doe je niet. Ik ben niet anders gewend van jou.
Het gaat nog een stap verder. Wat is zwaartekracht, vanuit het oogpunt van de subjectieve ervaring?quote:
[..]
Nee, ik begrijp wat je bedoelt. Het is zoiets als het verschijnsel zwaartekracht: je kan het meten met de wetten van Newton maar waarom objecten krachten op elkaar uitoefenen weten we niet zeker.
Mijn brein slaat dicht als ik die vraag aan mezelf stel.
Dankzij de zwaartekracht blijven we met beide benen op de grond.quote:
[..]
Het gaat nog een stap verder. Wat is zwaartekracht, vanuit het oogpunt van de subjectieve ervaring?
Mijn brein slaat dicht als ik die vraag aan mezelf stel.
Zwaartekracht lijkt een gegeven te zijn. Maar door wie of wat gegeven? Waar komen de eigenschappen van materie vandaan? Zodat het allemaal werkt en tot intelligentie leidt?quote:
[..]
Nee, ik begrijp wat je bedoelt. Het is zoiets als het verschijnsel zwaartekracht: je kan het meten met de wetten van Newton maar waarom objecten krachten op elkaar uitoefenen weten we niet zeker.
Voor de rest, is het weer knap onlogisch wat je zegt want iets aantonen, laat staan bewijzen doe je niet. Ik ben niet anders gewend van jou.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-09-2024 21:04:36 ]
Om even het duiveltje te spelen, is het in feite ook niet betekenisloos? want wat heeft het immers betekend of wat betekent het voor de mens?quote:
Nou, zo ver zou ik niet gaan. Natuurlijk is het wel interessant hoe de wereld is ontstaan. De hele verlossingsleer staat of valt met de notie dat God schepper is, en de mens sterft door de zonde. Als je dat weghaalt en vervangt door naturalisme en de evolutietheorie, dan wordt heel het verzoenoffer van Jezus ook betekenisloos.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Wat heeft wat betekend?quote:Op dinsdag 17 september 2024 21:08 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Om even het duiveltje te spelen, is het in feite ook niet betekenisloos? want wat heeft het immers betekend of wat betekent het voor de mens?
Voor de mens is de deur naar het eeuwige leven in het koninkrijk van God geopend, in tegenstelling tot een anders onvermijdelijke eeuwige dood.quote:
Het probleem wat ik hiermee heb is dat ten eerste naar mijn mening geen sprake kan zijn van eeuwig leven, ten tweede dat de mens nog net zo zondig is als voor het offer van Jezus.quote:
[..]
Voor de mens is de deur naar het eeuwige leven in het koninkrijk van God geopend, in tegenstelling tot een anders onvermijdelijke eeuwige dood.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Toch is het logisch in het kader van het Christelijke geloof. Want God is eeuwig en God is het leven. Dus het leven is eeuwig. Het leven is hoger dan de dood. Het leven is normaal, de dood is abnormaal.quote:
[..]
Het probleem wat ik hiermee heb is dat ten eerste naar mijn mening geen sprake kan zijn van eeuwig leven, ten tweede dat de mens nog net zo zondig is als voor het offer van Jezus.
De mens is nog net zo zondig, omdat God mensen na Jezus niet ineens heeft gedwongen om zich te bekeren. Maar als je je tot Jezus keert, gaat die wel met je aan de slag. Vervolgens is het, uit eigen ervaring, een kwestie van ups en downs. Omdat je constant getest wordt. Niet door God, maar omdat de verleidingen zo alomaanwezig zijn.
Ja, en het kan je verpletteren bijvoorbeeld als een zwaar object op je valt.quote:
[..]
Dankzij de zwaartekracht blijven we met beide benen op de grond.
Maar neem het voorbeeld van gewichten heffen, zoals bankdrukken. Een 20 kg voelt lekker licht en 100 kg is voor de meesten te zwaar om te tillen.
Het kost veel moeite en pijn om een zwaar gewicht te tillen, een licht gewicht voelt comfortabel.
En wat is de zwaartekracht dan? Dat is dus een bepaald gevoel, een bepaalde sensatie.
En je kunt intellectueel helemaal niet weten wat het is, je weet het alleen uit ervaring. Je kunt het alleen kennen uit ervaring.
En daarom slaat het brein dicht als het over de subjectieve kant van het verhaal probeert na te denken en het probeert te begrijpen.
Het probleem van de dood, en de angst voor de dood, is ontstaan door onwetendheid over de fundamentele aard van het bewustzijn.quote:
[..]
Voor de mens is de deur naar het eeuwige leven in het koninkrijk van God geopend, in tegenstelling tot een anders onvermijdelijke eeuwige dood.
Het bewustzijn is niet afhankelijk van het lichaam, het is eeuwig en onvernietigbaar. De fysieke dood is dus niet het einde van het bewustzijn.
Om dan een ongefundeerde mythe te verzinnen om die angst voor de dood te verhelpen is wat mij betreft een hele slechte move.
Het begin: weten we niet (zeker)quote:
[..]
Zwaartekracht lijkt een gegeven te zijn. Maar door wie of wat gegeven? Waar komen de eigenschappen van materie vandaan? Zodat het allemaal werkt en tot intelligentie leidt?
Ontwikkeling: evolutie en natuurlijke selectie (vermoedelijk)
Maar nu welterusten
Ik vind dit wel een grappig perspectief.quote:
[..]
Ja, en het kan je verpletteren bijvoorbeeld als een zwaar object op je valt.
Maar neem het voorbeeld van gewichten heffen, zoals bankdrukken. Een 20 kg voelt lekker licht en 100 kg is voor de meesten te zwaar om te tillen.
Het kost veel moeite en pijn om een zwaar gewicht te tillen, een licht gewicht voelt comfortabel.
En wat is de zwaartekracht dan? Dat is dus een bepaald gevoel, een bepaalde sensatie.
En je kunt intellectueel helemaal niet weten wat het is, je weet het alleen uit ervaring. Je kunt het alleen kennen uit ervaring.
En daarom slaat het brein dicht als het over de subjectieve kant van het verhaal probeert na te denken en het probeert te begrijpen.
Dit soort gedachten had ik van de zomer toen ik met een rugzak van 15 kilo vijf uur aan het klimmen was met aan het einde een helling van 15% ofzo.
"Gewoon erdoorheen duwen". "Het zit alleen tussen je oren".
Het is eigenlijk een elektrisch signaal in je hersenen als je het puur vanuit je subjectieve ervaring bekijkt.
Er is weinig grappigs aanquote:
[..]
Ik vind dit wel een grappig perspectief.
Dit soort gedachten had ik van de zomer toen ik met een rugzak van 15 kilo vijf uur aan het klimmen was met aan het einde een helling van 15% ofzo.
"Gewoon erdoorheen duwen". "Het zit alleen tussen je oren".
Intellectuele kennis is grotendeels een illusie, alles dat je weet weet je alleen uit ervaring.
De smaak van appelsap, bijvoorbeeld.
En je weet niet met je intellect wat dat werkelijk is, omdat dat onmogelijk is. Je kunt intellectueel niet begrijpen wat alleen te ervaren is, en een ervaring is alleen te ervaren. En de realiteit is een ervaring.
Daar komt de uitspraak: ''ik weet alleen dat ik niks weet'' vandaan.
Euh, nee, het elektrische signaal is het gevolg van je geest die je spieren aanstuurt om tegen de zwaartekracht te werken. Het is dus eerst geest dan elektrisch signaal.quote:
Het is eigenlijk een elektrisch signaal in je hersenen als je het puur vanuit je subjectieve ervaring bekijkt.
Ik neem aan dat we dan door de poort naar binnen gaan? Met hogepriester doelde je ook op Jezus?quote:
[..]
Toch is het logisch in het kader van het Christelijke geloof. Want God is eeuwig en God is het leven. Dus het leven is eeuwig. Het leven is hoger dan de dood. Het leven is normaal, de dood is abnormaal.
De mens is nog net zo zondig, omdat God mensen na Jezus niet ineens heeft gedwongen om zich te bekeren. Maar als je je tot Jezus keert, gaat die wel met je aan de slag. Vervolgens is het, uit eigen ervaring, een kwestie van ups en downs. Omdat je constant getest wordt. Niet door God, maar omdat de verleidingen zo alomaanwezig zijn.
Indien ja, dan begrijp ik waarom je aangaf dat het een individuele aangelegenheid is, en dat is naar mijn mening ook zoals religie bedoeld is.
Het offer van Odin is vanzelfsprekend de Germaanse versie en ongetwijfeld zijn er nog oudere versies te vinden misschien.
Het verschil is wellicht dat Odin niet buiten de mens is, de mens als microkosmos, de mens is de levensboom.quote:Negen nachten hing ik aan de boom, gewond door de speer, die aan Odin gewijd is.
Mijzelf geofferd aan mijzelf.
Hangend aan die boom, weet niemand waar de wortels zijn.
Niemand gaf mij brood, niemand gaf mij water.
In de afgrond tuurde ik om de runen te grijpen, met een luide kreet... en ik verloor het bewustzijn.
Welbevinden was mijn beloning en ook wijsheid. Ik groeide en ik had vreugde van mijn groei van woord naar woord werd ik geleid naar woord, van een daad naar de andere.
Het word echter in beginsel wel uitgelegd als dat Odin je eens komt halen en je uit je warme bedje trekt dat je voor jezelf hebt gespreid.
Buiten gooit hij je dan neer en begint met zijn speer te slaan, tot bloedens toe, alle kleding van je lijf.
Slag na slag breekt hij je weerstand naar hem en hij gaat net zolang door tot je in volle overgave aan zijn voeten ligt.
Dan pakt hij je op en neemt je mee naar zijn vertrek waar hij je vervolgens voor de wolven gooit.
Die wolven zijn ook niet zachtzinnig met je, je moet ze bedienen en ze zullen er alles aan doen om te zorgen dat jij doet wat zij willen.
Maar de wolven verliezen uiteindelijk want gaandeweg deert het je steeds minder, wat ze ook doen en proberen, uiteindelijk deert het je helemaal niet meer en wanneer Odin ziet dat de wolven hun grip op jou verloren hebben dan pakt hij je op, stopt je in een leren zak en hangt je aan de boom.
Negen nachten, negen werelden, van middennacht naar ochtend, naar middag, naar avond, en weer middennacht reis je van wereld naar wereld langs alle gebieden en bewoners.
Na negen dagen is de reis voltooid en scheurt de zak open en ben je herboren.
Dit is een beknopte uitleg en ik deel dit niet om te strijden welk geloof nu juist of goed of waar is, waar het mij om gaat is wat er in ligt en dat wil ik hiermee overbrengen.
Jij hebt jouw geloof en ik ben het ook helemaal eens met je dat niemand de antwoorden heeft en dat we elkaar vrij moeten laten over hetgeen we wel of niet geloven.
Voor mij is bovenstaande ook in feite niet mijn geloof omdat er niets buiten de mens is, alle werelden, gebieden, krachten en machten zijn deel van de mens als microkosmos.
De wolven zijn symbool voor de verleidingen en begeerten en met elke slag van de speer word een stukje strijd geleverd tot je je eigen overwint, de einherjar zijn de eigenoverwinnaars en deze strijd is (althans zo begrijp ik het) in de islam weer gekend als de grote jihad.
En als we onszelf overwonnen hebben, wat gaat er dan werkelijk dood als we als mens eens sterven?
Als (om even naar je andere reactie te refereren) het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd is en dus gestorven of overwonnen, hoe kan het dat het persoonlijke dan eeuwig zou leven.
Is het ook niet vanuit het persoonlijke om het plat te zeggen, 'doe dit en krijg dat' waarmee het in feite een commerciële bedoening word omdat er angst is voor de dood en natuurlijk de eeuwige verdoemenis.
De deur hoefde niet werkelijk geopend te worden en het persoonlijke is slechts een gevormde structuur van denkbeelden, 'dit ben ik', en dat natuurlijk aan de hand van wat er in gestopt is en word zoals cultuur en traditie, geloof en afkomst.
Een persoonlijke identiteit die over tijd verandert en graag wil dat alles doorgaat dus leven na de dood is een fijne gedachte.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Deze redenering klopt niet helemaal.quote:
[..]
Toch voldoet deze aanname aan alle wetten van de logica. De wetenschap heeft de afgelopen eeuwen veel verschijnselen in de natuur verklaard zonder dat een beroep op God of een bovennatuurlijk bewustzijn nodig was, zoals onweer, aardbevingen, epidemieën, de evolutietheorie voor de ontwikkeling van soorten en de bigbangtheorie voor het ontstaan van ons universum. Dit heeft geleid tot het algemene besef dat een god als oorzaak of verklaring voor het bestaan van de wereld niet meer nodig is.
Stel dat je pasta wil maken en water aan de kook brengt. Vervolgens komt iemand langs die vraagt waarom het water kookt.
Wat geef je dan voor antwoord?
1) Het water kookt omdat de hitte van het fornuis op de pan en de watermoleculen ageert en het water daardoor gaat koken
2) Het water kookt omdat je pasta wil maken
Welk antwoord is juist?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-09-2024 06:41:52 ]
Allebei volgens mij:quote:
[..]
Deze redenering klopt niet helemaal.
Stel dat je pasta wil maken en water aan de kook brengt. Vervolgens komt iemand langs die vraagt waarom het water kookt.
Wat geef je dan voor antwoord?
1) Het water kookt omdat de hitte van op de ban en de watermoleculen ageren en het water daardoor gaat koken
2) Het water kookt omdat je pasta wil maken
Welk antwoord is juist?
1. voldoet aan de wetten van de fysica
2. voldoet aan mijn intenties
Centraal discussietopic christelijke religie en wat er komt na de dood
