"Goddelijke patronen", het nieuwe boek van Haushofer

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_214180458
Alvast wat schaamteloze promotie die ik ook al in dit topic poste: 20 augustus komt mijn volgende boek "Goddelijke patronen" uit,

https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071

Van de site:

quote:
We zijn er gek op: verbanden leggen. Maar als je wel eens naar MINDF*CK of Wie is de Mol? kijkt, dan weet je ook dat we er niet bijster goed in zijn. Dit onvermogen noemen we ‘doorgeschoten patroonherkenning’, oftewel ‘apofenie’. Apofenie komt in allerlei vormen voor: zo zien we graag Jezus in tosti’s (‘grilled Cheesus’), worden bijbelse profetieën gebruikt om hedendaagse gebeurtenissen te duiden, vertellen horoscopen je dat je als Leeuw de komende maand grote uitdagingen kunt verwachten omdat Jupiter langs Saturnus schuift, en trekken wetenschappers vanwege publicatiedruk regelmatig onjuiste conclusies.

Vanuit evolutionair oogpunt is onze ontvankelijkheid voor apofenie goed te begrijpen, en het fenomeen vormt een belangrijke basis voor ons religieuze denken. Maar apofenie heeft ook een minder onschuldige kant. In dit boek legt Roel uit waarom we zo dol zijn op patronen, hoe deze patroonzucht zowel ons (pseudo)wetenschappelijk als religieus denken beďnvloedt, en waarom apofenie naast intrigerende tv-programma's ook een bedreiging vormt voor onze wetenschappelijke vooruitgang en democratie. Dit alles doet hij op heldere, wetenschappelijke én humoristische wijze. Een unieke kijk op patroondenken vanuit wetenschappelijk perspectief, voor iedereen die wel eens de verkeerde conclusies trekt, verbanden in de knoop legt of door tunnelvisie het verkeerde pad volgt.
De eerste proefdruk is klaar, dus de puntjes moeten alleen nog op de i worden gezet.:)

Opnieuw een boek dat door Fok!-discussies is geďnspireerd, dus :P *O*
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Eindredactie Sport / Forummod zaterdag 6 juli 2024 @ 14:19:34 #2
284411 crew  heywoodu
Van bijna dood tot olympiër:
pi_214180596
Cool _O_
Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongeval
  Moderator zaterdag 6 juli 2024 @ 15:10:36 #3
16180 crew  CoolGuy
Money makes the world go round
pi_214181025
Is jouw eerste boek ergens digitaal te krijgen? Ik zou het graag willen op mijn Kobo, maar ik weet niet hoe het heet.

Edit: titels gevonden op je eigen website :P
Breitling - Instruments for Professionals
  zaterdag 6 juli 2024 @ 15:11:21 #4
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_214181038
Besteld als paperback op bol.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_214192418
"In het begin schiep God hemel en aarde''

''God is liefde''

Nee, religieus denken is niet gestoeld op apofenie. Het is veel sterker dan dat :)
pi_214196098
Leuk! En heb na het luisteren van de podcast 'Natuurlijk niet' besteld. :P

^O^
pi_214196132
tvp
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  zondag 7 juli 2024 @ 15:54:03 #9
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_214198316
Fijn om te lezen! Van harte gefeliciteerd met je nieuwe boek.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Moderator maandag 8 juli 2024 @ 02:34:59 #10
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214206303
Gefeliciteerd met het uitbrengen ervan, ik ben zelf ook bezig met een groot geschrift al weet ik nog niet goed waar te beginnen om er een serieus goed stuk van te maken wat nog volgbaar is vanwege massive amount of content, ik heb grote stukken klaar, maar hoe dit in elkaar te breien, het is een gigantische uitdaging met de content die ik wil verwerken erin (misschien heb je hier ook tips over, zou welkom zijn). Je weet mijn insteek in religies, die staat haaks op de jouwe al vinden we elkaar wel vaak in wetenschappelijke zin, daar ik ook uit de atheistische hoek kom wil ik dáár ook het liefst zoveel mogelijk van zien (voor zover dat kan, al weet ik dat dat niet 100% kan, Shiva meten met shakti-maatstaven, (== water vangen in een vogelkooi)), en ik zal je boek ook lezen.

Ik moest laatst aan je denken, en ook je opmerking over "doorgeslagen patroonherkenning", want dit vind ik nog steeds een breed begrip, wat is wat je daarmee bedoelt?

Is het ;

A) Dat iemand patronen herkent wat eigenlijk gewoon niet dezelfde patronen zijn, en deze dus maar voor het gemak worden aangenomen alszijnde dezelfde patronen?
B) Is het gewoon een visual distortion waardoor iemand een patroon ziet wat er niet is (bijv induced door psychedelic, en if so, wáárom zien mensen diezelfde patronen), t makkelijke antwoord is "omdat mensen dezelfde stof tot zich nemen en t brein hetzelfde reageert", maar dat zou niet verklaren waarom men tótaal verschillende ervaringen heeft, die zouden dan ook hetzelfde moeten zijn rite, en stel dát het zo is dat het waar is dat het komt door diezelfde stof, in hoeverre is dat dan "nep"?
C) Dat de patronen wel degelijk patronen zijn overgenomen door culturen (kijkend naar andere culturen) maar er gewoon niet de betekenis of verbanden achter hangen die men er dan zelf aan zou hangen?
D) Is het zo dat de patronen wel degelijk patronen zijn maar dat louter toeval is omdat mensen "altijd wel een keer erop komen om zoiets te maken"?

Waarom ik de vraag stel is --omdat je vast de discussie over flower of life, seed of life nog wel kunt herinneren-- , en dit eigenlijk (in mijn ogen) niets anders is dan een natuurlijk fenomeen zien, ik bedoel; een Atoom ziet er ook in vele gevallen hetzelfde uit; Core, Protonen, Elektronen, correct me if i'm wrong. Maar is dat dan óók doorgeslagen patroonherkenning? Een boom ziet er óók vaak "ongeveer" hetzeflde uit, een brandnetel ook, is dat óók doorgeslagen patroonherkenning? En zo nee, waarom dat dan niet, en de rest wel (en waarom noem je het dan uberhaupt "brandnetel", omdat het patroon hetzelfde is/lijkt?! En natuurlijk is dit makkelijker meetbaar dat ze eenzelfde "soort" zijn, maar then again; Shiva meten met Shakti maatstaven of Shakti meten met Shakti maatstaven, big difference.)? Is er enkel sprake van "doorgeslagen patroon-herkenning" als het om psychologische zaken/niet tastbare zaken gaat? En zo ja, is dan niet álle psychologie die we kennen, gedragingen en mentale ziektes, een vorm van doorgeslagen patroonherkenning door de psycholoog? Zo zien we bijv angststoornissen, maarja, de 1 is de ander niet, maargoed, de symptomen zijn hetzelfde, snap je waar ik heen wil?

En ja, ik voel m aankomen; "lees t boek maar", maar dat kan even duren (heb er nog 19 liggen), wellicht kun je een korte definitie geven in een paar zinnen wat je hiermee bedoelt.

Thanks, en ik hoop dat je boek floreert, @Haushofer .

[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 08-07-2024 02:57:12 ]
As above, so below.
pi_214207382
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 juli 2024 23:52 schreef Libertarisch het volgende:
"In het begin schiep God hemel en aarde''

''God is liefde''

Nee, religieus denken is niet gestoeld op apofenie. Het is veel sterker dan dat :)
Ik zeg ook niet dat het aan de basis van het hele fenomeen ligt. Ik zeg dat het een belangrijke rol speelt in bepaalde aspecten ervan, zoals (specifiek) de "uitgekomen" profetieën in het christendom.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214207481
quote:
3s.gif Op maandag 8 juli 2024 02:34 schreef Mijk het volgende:
een Atoom ziet er ook in vele gevallen hetzelfde uit; Core, Protonen, Elektronen, correct me if i'm wrong.
Atomen zijn volledig onzichtbaar voor het menselijk oog, omdat zelfs het grootste atoom kleiner is dan de kortste golflengte van licht die onze ogen kunnen waarnemen. Zelfs met 's werelds krachtigste lichtmicroscoop is het niet mogelijk om in een atoom te kunnen kijken.

In een notendop, het model zoals we denken dat een atoom eruit moet zien is een symbolische representatie vanuit een experiment. Door bladgoud met kleine alfa deeltjes te bombarderen. En waargenomen dat sommige deeltjes er doorheen schieten en sommige terugkaatsen. Waaruit men heeft opgemaakt dat er dus lege ruimte (energieveld) tussen de solide kernen moet zijn.

Dus hoe het atoom er uit ziet is slechts een denkbeeld die mogelijk de werkelijkheid benaderd. Maar weten doen we dit nog niet.
pi_214207482
quote:
3s.gif Op maandag 8 juli 2024 02:34 schreef Mijk het volgende:
Gefeliciteerd met het uitbrengen ervan, ik ben zelf ook bezig met een groot geschrift al weet ik nog niet goed waar te beginnen om er een serieus goed stuk van te maken wat nog volgbaar is vanwege massive amount of content, ik heb grote stukken klaar, maar hoe dit in elkaar te breien, het is een gigantische uitdaging met de content die ik wil verwerken erin (misschien heb je hier ook tips over, zou welkom zijn).
Om Mark Twain te quoten:

quote:
“Writing is easy. All you have to do is cross out the wrong words.”
Oftewel: "Schrijven is schrappen" :P

quote:
Je weet mijn insteek in religies, die staat haaks op de jouwe al vinden we elkaar wel vaak in wetenschappelijke zin, daar ik ook uit de atheistische hoek kom wil ik dáár ook het liefst zoveel mogelijk van zien (voor zover dat kan, al weet ik dat dat niet 100% kan, Shiva meten met shakti-maatstaven, (== water vangen in een vogelkooi)), en ik zal je boek ook lezen.

Ik moest laatst aan je denken, en ook je opmerking over "doorgeslagen patroonherkenning", want dit vind ik nog steeds een breed begrip, wat is wat je daarmee bedoelt?

Is het ;

A) Dat iemand patronen herkent wat eigenlijk gewoon niet dezelfde patronen zijn, en deze dus maar voor het gemak worden aangenomen alszijnde dezelfde patronen?
B) Is het gewoon een visual distortion waardoor iemand een patroon ziet wat er niet is (bijv induced door psychedelic, en if so, wáárom zien mensen diezelfde patronen), t makkelijke antwoord is "omdat mensen dezelfde stof tot zich nemen en t brein hetzelfde reageert", maar dat zou niet verklaren waarom men tótaal verschillende ervaringen heeft, die zouden dan ook hetzelfde moeten zijn rite, en stel dát het zo is dat het waar is dat het komt door diezelfde stof, in hoeverre is dat dan "nep"?
C) Dat de patronen wel degelijk patronen zijn overgenomen door culturen (kijkend naar andere culturen) maar er gewoon niet de betekenis of verbanden achter hangen die men er dan zelf aan zou hangen?
D) Is het zo dat de patronen wel degelijk patronen zijn maar dat louter toeval is omdat mensen "altijd wel een keer erop komen om zoiets te maken"?

Waarom ik de vraag stel is --omdat je vast de discussie over flower of life, seed of life nog wel kunt herinneren-- , en dit eigenlijk (in mijn ogen) niets anders is dan een natuurlijk fenomeen zien, ik bedoel; een Atoom ziet er ook in vele gevallen hetzelfde uit; Core, Protonen, Elektronen, correct me if i'm wrong. Maar is dat dan óók doorgeslagen patroonherkenning? Een boom ziet er óók vaak "ongeveer" hetzeflde uit, een brandnetel ook, is dat óók doorgeslagen patroonherkenning? En zo nee, waarom dat dan niet, en de rest wel (en waarom noem je het dan uberhaupt "brandnetel", omdat het patroon hetzelfde is/lijkt?! En natuurlijk is dit makkelijker meetbaar dat ze eenzelfde "soort" zijn, maar then again; Shiva meten met Shakti maatstaven of Shakti meten met Shakti maatstaven, big difference.)? Is er enkel sprake van "doorgeslagen patroon-herkenning" als het om psychologische zaken/niet tastbare zaken gaat? En zo ja, is dan niet álle psychologie die we kennen, gedragingen en mentale ziektes, een vorm van doorgeslagen patroonherkenning door de psycholoog? Zo zien we bijv angststoornissen, maarja, de 1 is de ander niet, maargoed, de symptomen zijn hetzelfde, snap je waar ik heen wil?

En ja, ik voel m aankomen; "lees t boek maar", maar dat kan even duren (heb er nog 19 liggen), wellicht kun je een korte definitie geven in een paar zinnen wat je hiermee bedoelt.

Thanks, en ik hoop dat je boek floreert, @:haushofer .
Dank! Doorgeschoten patroonherkenning houdt in dat mensen verbanden leggen die er niet zijn. Dat kunnen bijvoorbeeld causale verbanden zijn (je bidt dat je een loterij wint en de dag daarop win je hem, terwijl je al die mensen die net zo bidden en de loterij niet winnen daarbij negeert), visuele verbanden (pareidolie, vormen in wolken en koffiedik), en in de christelijk-joodse traditie "allegorieën". De vroege kerkvaders hadden bijvoorbeeld al de neiging om overal in het oude testament Jezus terug te lezen in teksten die oorspronkelijk heel ergens anders over gaan, tot op het absurde toe. Paulus overigens ook.

Als een boom en brandnetel er hetzelfde uitzien, en je kunt daar een biologische reden voor geven, dan is dat natuurlijk geen apofenie. Het is ook geen apofenie dat mensen en chimpansee's bijvoorbeeld zo op elkaar lijken; dat kunnen we vanuit evolutie heel goed begrijpen. Als je wilt weten of iets apofenie is of niet, dan zul je met een (vaak causale) reden moeten komen of fenomenen aan elkaar gerelateerd zijn. Met in het achterhoofd houdende dat mensen heel goed zijn om dit soort relaties te verzinnen. En daar komt de wetenschappelijke methode om de hoek kijken, om de zin van de onzin te scheiden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214207567
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 09:27 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Atomen zijn volledig onzichtbaar voor het menselijk oog, omdat zelfs het grootste atoom kleiner is dan de kortste golflengte van licht die onze ogen kunnen waarnemen. Zelfs met 's werelds krachtigste lichtmicroscoop is het niet mogelijk om in een atoom te kunnen kijken.

In een notendop, het model zoals we denken dat een atoom eruit moet zien is een symbolische representatie vanuit een experiment. Door bladgoud met kleine alfa deeltjes te bombarderen. En waargenomen dat sommige deeltjes er doorheen schieten en sommige terugkaatsen. Waaruit men heeft opgemaakt dat er dus lege ruimte (energieveld) tussen de solide kernen moet zijn.

Dus hoe het atoom er uit ziet is slechts een denkbeeld die mogelijk de werkelijkheid benaderd. Maar weten doen we dit nog niet.
Een aardig voorbeeld van een overeenkomst die de laatste tijd veel voorbij komt, is de gelijkenis tussen superclusters in ons universum en de neurale netwerken in ons brein:

https://www.forbes.com/si(...)iverse-itself-alive/

https://www.newscientist.(...)-so-is-it-conscious/

https://www.researchgate.(...)5d315138bb3/download

De overeenkomst opmerken is één ding, maar er vervolgens een wetenschappelijke onderbouwing voor geven is een tweede. Op social media zie je echter dat mensen allerlei wilde speculaties op basis van deze overeenkomsten suggereren. Het doet denken aan de "overeenkomst" tussen atomen en zonnestelsels, die natuurlijk eigenlijk helemaal niet zo op elkaar lijken als populairwetenschappelijke analogieën willen doen laten geloven. Bovendien zal zo'n "universum" niet zo snel kunnen denken vanwege de eindigheid van de lichtsnelheid :P
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214208270
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Op social media zie je echter dat mensen allerlei wilde speculaties op basis van deze overeenkomsten suggereren. Het doet denken aan de "overeenkomst" tussen atomen en zonnestelsels, die natuurlijk eigenlijk helemaal niet zo op elkaar lijken als populairwetenschappelijke analogieën willen doen laten geloven. Bovendien zal zo'n "universum" niet zo snel kunnen denken vanwege de eindigheid van de lichtsnelheid :P
Dit laat me snel denken aan de inhoud en vooral de afbeeldingen van de hersenscans uit dit boek. :D
https://www.bol.com/nl/nl/p/psychofarmaca/1001004005138786/
pi_214208402
Gefeliciteerd met je boek!

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 09:27 schreef Haushofer het volgende:

Doorgeschoten patroonherkenning houdt in dat mensen verbanden leggen die er niet zijn.

Verbanden leggen die er niet zijn. Dat is interessant.

De uitdrukking zegt het al een beetje: het verband wordt gelegd. Een verband is er niet van zichzelf, het is niet iets dat bestaat, los van het leggen van dat verband. Het bestaat doordat het gelegd wordt. Zonder dat iemand het legt, bestaat het ook niet, in ieder geval niet voor ons.

Ook voor gewenste, goed functionerende patroonherkenning geldt dat er verbanden worden gelegd die er daarvoor nog niet waren. Het verband is pas een verband als een persoon de verbinding heeft aangelegd in zijn opmerken. Dat opmerken is nu juist wat wij bedoelen met het bestaan van een verband: iemand heeft een zekere relatie tussen het ene en het andere opgemerkt, en vervolgens opgeworpen.

In het geval van een “uitvinding” of een “ontdekking” is zelfs sprake van het leggen van een verband waarvan beweerd wordt dat het nooit eerder gelegd werd. Het is de ultieme vorm van het leggen van een verband dat er nog niet was.

Daarom zou ik eerder spreken van nuttige of vruchtbare verbanden, en minder nuttige of vruchtbare verbanden, dan van verbanden die ‘bestaan’ en verbanden die ‘niet bestaan’ – alsof verbanden ‘objectieve feiten’ zouden kunnen zijn. Het zijn beschrijvingen van de feiten, beschrijvingen van de verhoudingen tussen de feiten.
overstorm.nl
pi_214208516
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 10:54 schreef Amerauder het volgende:
Gefeliciteerd met je boek!
[..]
Verbanden leggen die er niet zijn. Dat is interessant.

De uitdrukking zegt het al een beetje: het verband wordt gelegd. Een verband is er niet van zichzelf, het is niet iets dat bestaat, los van het leggen van dat verband. Het bestaat doordat het gelegd wordt. Zonder dat iemand het legt, bestaat het ook niet, in ieder geval niet voor ons.

Ook voor gewenste, goed functionerende patroonherkenning geldt dat er verbanden worden gelegd die er daarvoor nog niet waren. Het verband is pas een verband als een persoon de verbinding heeft aangelegd in zijn opmerken. Dat opmerken is nu juist wat wij bedoelen met het bestaan van een verband: iemand heeft een zekere relatie tussen het ene en het andere opgemerkt, en vervolgens opgeworpen.

In het geval van een “uitvinding” of een “ontdekking” is zelfs sprake van het leggen van een verband waarvan beweerd wordt dat het nooit eerder gelegd werd. Het is de ultieme vorm van het leggen van een verband dat er nog niet was.

Daarom zou ik eerder spreken van nuttige of vruchtbare verbanden, en minder nuttige of vruchtbare verbanden, dan van verbanden die ‘bestaan’ en verbanden die ‘niet bestaan’ – alsof verbanden ‘objectieve feiten’ zouden kunnen zijn. Het zijn beschrijvingen van de feiten, beschrijvingen van de verhoudingen tussen de feiten.
Thnx!

Waar zou je het woord "bestaan" dan nog wel kunnen gebruiken in de wetenschap?

"Er bestaan complexe getallen" zou je dan ook moeten vervangen door "complexe getallen zijn een vruchtbaar concept in de wis- en natuurkunde" o.i.d. :P
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214209001
Gefeliciteerd :) zal online bibliotheek in de gaten houden.
Apofenie lijkt me een minder serieuze bedreiging voor wetenschap en democratie dan academische oneerlijkheid, zoals onwaarheden publiceren om ambitieuze, politieke of financiële redenen.

Of het dogmatisch vasthouden aan wetenschappelijke fundamenten en deze als waarheidsmaatstaf gebruiken, voorbeeld: informatie zal nooit sneller dan het licht kunnen reizen want speciale relativiteit, en als het in het lab bewezen wordt? https://www.researchgate.net/publication/342150114
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_214209248
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 09:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik zeg ook niet dat het aan de basis van het hele fenomeen ligt. Ik zeg dat het een belangrijke rol speelt in bepaalde aspecten ervan, zoals (specifiek) de "uitgekomen" profetieën in het christendom.
Nou, hier staat:

"het fenomeen vormt een belangrijke basis voor ons religieuze denken"

Dat vind ik, als diep religieus persoon, zwaar overdreven.

Kun je ook een voorbeeld van apofenie vinden in het hindoeďsme of boeddhisme?
pi_214209288
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 11:44 schreef Alarmonoff het volgende:

Of het dogmatisch vasthouden aan wetenschappelijke fundamenten en deze als waarheidsmaatstaf gebruiken, voorbeeld: informatie zal nooit sneller dan het licht kunnen reizen want speciale relativiteit, en als het in het lab bewezen wordt? https://www.researchgate.net/publication/342150114
Die ''kan niet sneller dan licht'' mythe is allang gedebunked. In de kwantumfysica is er informatieoverdracht sneller dan het licht.
  Moderator maandag 8 juli 2024 @ 12:22:45 #21
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214209471
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 12:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Die ''kan niet sneller dan licht'' mythe is allang gedebunked. In de kwantumfysica is er informatieoverdracht sneller dan het licht.
Zolang het geen materie is wat de overdracht doet, kan dit ook zonder Einstein's formule te breken. Buiten dat is er , voor zover ik weet, nog zeer weinig kennis over ruimte-tijd verder om die stelling te kunnen maken idd. Zoals je in een DMT trip terug ziet, kun je een ervaring hebben van 1000 jaar die 15 minuten duurt in earthly terms. En zo zien we ook terug dat "tijd" nogal kan verschillen, zo zei ook Hawking mbt zwarte gaten. Daarnaast quantum entanglement als spookythings in the distance idd, dus te voorbarige stelling wat mij betreft ook.
As above, so below.
pi_214209743
quote:
14s.gif Op maandag 8 juli 2024 12:22 schreef Mijk het volgende:
Zoals je in een DMT trip terug ziet, kun je een ervaring hebben van 1000 jaar die 15 minuten duurt in earthly terms.
Lijkt me een hel als het een bad trip is.
pi_214210431
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 11:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Thnx!

Waar zou je het woord "bestaan" dan nog wel kunnen gebruiken in de wetenschap?

"Er bestaan complexe getallen" zou je dan ook moeten vervangen door "complexe getallen zijn een vruchtbaar concept in de wis- en natuurkunde" o.i.d. :P
Nou, gewoon, de concrete dingen zelf, zoals bijvoorbeeld een tafel.

Ook dat kun je problematiseren natuurlijk, je kunt je afvragen of het nog wel een tafel is zonder onze gedachte daarover, maar in ieder geval laten de concrete dingen zich duidelijk onderscheiden van de veel abstractere zaken zoals verbanden, oorzaken en, inderdaad, getallen.

Van de concrete dingen kunnen we ons in ieder geval voorstellen dat ze een objectief bestaan zouden kunnen hebben, los van ons. Het is duidelijk wat daarmee bedoeld wordt.

Voor de abstractere dingen, zou ik zeggen, gaat dat niet op. Het is helemaal niet duidelijk wat iemand daarmee zou kunnen bedoelen. Hoe zou een getal kunnen bestaan, buiten ons concept van dat getal om? In dit geval is het concept niet als een afbeelding van het ding, maar valt het met het ding zelf samen.

Zo ook met verbanden: het concept van het verband is het verband zelf.
overstorm.nl
pi_214210522
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 11:44 schreef Alarmonoff het volgende:
Gefeliciteerd :) zal online bibliotheek in de gaten houden.
Apofenie lijkt me een minder serieuze bedreiging voor wetenschap en democratie dan academische oneerlijkheid, zoals onwaarheden publiceren om ambitieuze, politieke of financiële redenen.

Of het dogmatisch vasthouden aan wetenschappelijke fundamenten en deze als waarheidsmaatstaf gebruiken, voorbeeld: informatie zal nooit sneller dan het licht kunnen reizen want speciale relativiteit, en als het in het lab bewezen wordt? https://www.researchgate.net/publication/342150114
Dank :) Ik behandel je voorbeeld omtrent tachyonen ook in de context van het beruchte Gran Sasso experiment met tachyonische neutrino's, en waarom natuurkundigen hier meteen al zo sceptisch over waren. Ik leg ook uit waarom dit geen "dogmatisch vasthouden" is, maar hoe je dit met Bayesiaanse inferentie kunt rechtvaardigen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214210527
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 12:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Die ''kan niet sneller dan licht'' mythe is allang gedebunked. In de kwantumfysica is er informatieoverdracht sneller dan het licht.
Nee, dat is er niet. Tenminste: niet in de betekenis van het woord "informatie-overdracht" die de relativiteitstheorie tegenspreekt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214210536
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 12:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nou, hier staat:

"het fenomeen vormt een belangrijke basis voor ons religieuze denken"

Dat vind ik, als diep religieus persoon, zwaar overdreven.

Kun je ook een voorbeeld van apofenie vinden in het hindoeďsme of boeddhisme?
Ik ben minder bekend met deze tradities, maar ik denk dan b.v. aan fysieke kenmerken die bij Tulku's in het Tibetaans boeddhisme worden gezocht die gerelateerd worden aan de god Avalokiteshvara. Als ik andere voorbeelden bedenk, laat ik het weten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214210929
Wat valt wel en niet onder apofenie en wie bepaald dat?
Ik lees hier toch een vorm van Sciëntisme in. Er zijn veel zaken die niet terug te brengen zijn tot natuurkunde; vandaar dat er ook andere vakgebieden zijn. Zoals psychologie, de kunsten, filosofie ect. Waarom zou je niet iets kunnen voorspellen dmv. astrologie? Wiskunde gebruikt een symbolische weergave van de werkelijkheid om voorspellingen te doen. Astrologie net zo. Ik kan ook zeggen dat wiskunde een vorm van apofenie is en dat voorspellingen gedaan vanuit een wiskundige berekening compleet toeval zijn.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
pi_214211059
quote:
3s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:03 schreef NgInE het volgende:
Waarom zou je niet iets kunnen voorspellen dmv. astrologie? Wiskunde gebruikt een symbolische weergave van de werkelijkheid om voorspellingen te doen. Astrologie net zo. Ik kan ook zeggen dat wiskunde een vorm van apofenie is en dat voorspellingen gedaan vanuit een wiskundige berekening compleet toeval zijn.
Omdat je daar experimenten voor kunt verzinnen, en die experimenten uitwijzen dat astrologie geen juiste voorspellingen doet. Bovendien is het verklarende model achter astrologie willekeurig (waarom zouden sterren "bij elkaar horen" omdat ze dichtbij lijken aan onze hemel? hoe wordt die invloed uitgeoefend? hoe verklaar je het verschil bij tweelingen? etc.) Zie b.v. ook de artikelen die in Skepsis zijn verschenen, https://skepsis.nl/astro-smit/.

Ik snap je opmerking omtrent wiskunde niet. Je kan alles zeggen. Of het hout snijdt, is een tweede. En dat bepalen we middels de wetenschappelijke methode. Als je die methode niet betrouwbaar acht, dan houdt het op, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214211080
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 14:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik ben minder bekend met deze tradities, maar ik denk dan b.v. aan fysieke kenmerken die bij Tulku's in het Tibetaans boeddhisme worden gezocht die gerelateerd worden aan de god Avalokiteshvara. Als ik andere voorbeelden bedenk, laat ik het weten.
Ik kan ook wel een aantal voorbeelden bedenken.

Bijvoorbeeld, reďncarnatie verhalen. ''Ik hou van de Italiaanse taal, dus ik was in mijn vorige leven een Italiaan''

Apofenie, maar het is niet iets om ons zorgen over te maken.
pi_214211089
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is er niet. Tenminste: niet in de betekenis van het woord "informatie-overdracht" die de relativiteitstheorie tegenspreekt.
Nee, ok, als je het zo definieert niet inderdaad.

''Het kan niet, omdat het niet kan'' :P
pi_214211124
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, ok, als je het zo definieert niet inderdaad.

''Het kan niet, omdat het niet kan'' :P
Je kunt met verstrengeling geen informatie versturen, omdat de uitkomst probabilistisch is. Het is alsof je een code probeert te versturen met de uitkomsten van een dobbelsteenworp. Dat lukt niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214211133
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik kan ook wel een aantal voorbeelden bedenken.

Bijvoorbeeld, reďncarnatie verhalen. ''Ik hou van de Italiaanse taal, dus ik was in mijn vorige leven een Italiaan''

Apofenie, maar het is niet iets om ons zorgen over te maken.
Met reďncarnatie speelt het inderdaad ook in bredere zin omtrent lichaamskenmerken. Een moedervlek wordt dan b.v. geassocieerd met een schotwond waaraan de gereďncarneerde in een vorig leven is overleden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214211153
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je kunt met verstrengeling geen informatie versturen, omdat de uitkomst probabilistisch is. Het is alsof je een code probeert te versturen met de uitkomsten van een dobbelsteenworp. Dat lukt niet.
Er is bijvoorbeeld telepathie, dat is onmiddelijke informatie-overdracht (sneller dan het licht).
pi_214211307
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Omdat je daar experimenten voor kunt verzinnen, en die experimenten uitwijzen dat astrologie geen juiste voorspellingen doet. Bovendien is het verklarende model achter astrologie willekeurig (waarom zouden sterren "bij elkaar horen" omdat ze dichtbij lijken aan onze hemel? hoe wordt die invloed uitgeoefend? hoe verklaar je het verschil bij tweelingen? etc.) Zie b.v. ook de artikelen die in Skepsis zijn verschenen, https://skepsis.nl/astro-smit/.

Ik snap je opmerking omtrent wiskunde niet. Je kan alles zeggen. Of het hout snijdt, is een tweede. En dat bepalen we middels de wetenschappelijke methode. Als je die methode niet betrouwbaar acht, dan houdt het op, natuurlijk.
Niet alles leent zich goed voor gecontroleerde experimenten volgens de wetenschappelijke methode. De 'uitvinder' van de wetenschappelijke methode waarschuwde daar ook zelf voor.
Daarnaast is het maar net welke uitslagen je goedkeurt en welke niet. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke test gedaan die aantonen dat astrologie werkt.


Astrology is a Scientific Fact: The Documentary, Part One

Alleen zullen de leden van stichting Skepsis deze uitslagen nooit accepteren, omdat deze ingaan tegen hun meningen (cognitieve bias) en wereldbeeld. :)
Als je een fysicalistisch wereldbeeld aanhangt, dan is astrologie onwaarschijnlijk. Maar idealistische filosofische stromingen laten meer dan genoeg ruimte open voor het werken van astrologische invloeden. In de vorm van archetypes die de werkelijkheid opbouwen bijvoorbeeld. Zo kan een planeet een afbeelding zijn van een archetype dat ook op psychologisch vlak aanwezig is.

Wat betreft mijn opmerking over wiskunde; dat is ook iets dat door de mens verzonnen is en gebouwd is op patroonherkenning. Je manipuleert symbolen, in dit geval getallen en warempel; je kun voorspellingen doen die lijken te kloppen. Dit is in de basis niet heel anders dan astrologie in dat opzicht.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
pi_214211341
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er is bijvoorbeeld telepathie, dat is onmiddelijke informatie-overdracht (sneller dan het licht).
Ik behandel in mijn boek ook vermeende onderbouwingen van buitenzintuiglijke waarnemingen (resultaten van o.a. Daryl Bem), en hoe deze resultaten met behulp van Bayesiaanse inferentie een stuk minder indrukwekkend zijn dan ze lijken. De context hierbij is de replicatiecrisis, waarbij allerlei "significante resultaten" uit de (para)psychologie als sneeuw voor de zon verdwijnen bij repliceren en/of het toepassen van Bayesiaanse statistiek. Zie b.v. ook

https://slate.com/health-(...)ience-is-broken.html

Dus voor zover ik weet is telepathie nooit significant aangetoond, maar zijn er daarentegen wel talloze gevallen bekend waarbij mensen telepathische gaven meenden te hebben; denk b.v. aan Derek Ogilvie,


Derek Ogilvie caught .mp4
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214211380
quote:
2s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:40 schreef NgInE het volgende:

[..]
Niet alles leent zich goed voor gecontroleerde experimenten volgens de wetenschappelijke methode. De 'uitvinder' van de wetenschappelijke methode waarschuwde daar ook zelf voor.
Waarom niet? En welke "uitvinder" bedoel je? Er is niet één "uitvinder" van "de wetenschappelijke methode" aan te wijzen.

Astrologie leent zich buitengewoon goed voor gecontroleerde experimenten, lijkt mij. Ik zou niet weten waarom niet.

quote:
Daarnaast is het maar net welke uitslagen je goedkeurt en welke niet. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke test gedaan die aantonen dat astrologie werkt.


Astrology is a Scientific Fact: The Documentary, Part One

Alleen zullen de leden van stichting Skepsis deze uitslagen nooit accepteren, omdat deze ingaan tegen hun meningen (cognitieve bias) en wereldbeeld. :)
Als je een fysicalistisch wereldbeeld aanhangt, dan is astrologie onwaarschijnlijk. Maar idealistische filosofische stromingen laten meer dan genoeg ruimte open voor het werken van astrologische invloeden. In de vorm van archetypes die de werkelijkheid opbouwen bijvoorbeeld. Zo kan een planeet een afbeelding zijn van een archetype dat ook op psychologisch vlak aanwezig is.
Ik zal es kijken, dank :)

quote:
Wat betreft mijn opmerking over wiskunde; dat is ook iets dat door de mens verzonnen is en gebouwd is op patroonherkenning. Je manipuleert symbolen, in dit geval getallen en warempel; je kun voorspellingen doen die lijken te kloppen. Dit is in de basis niet heel anders dan astrologie in dat opzicht.
Dat wiskunde "door mensen is verzonnen" ben ik met je eens. Het verschil is dat je met wiskunde als b.v. taal van de natuurkunde hele concrete voorspellingen kunt doen die vervolgens uitkomen. Dit in tegenstelling tot astrologie, waar b.v. het Barnum-effect optreedt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214211395
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik behandel in mijn boek ook vermeende onderbouwingen van buitenzintuiglijke waarnemingen (resultaten van o.a. Daryl Bem), en hoe deze resultaten met behulp van Bayesiaanse inferentie een stuk minder indrukwekkend zijn dan ze lijken. De context hierbij is de replicatiecrisis, waarbij allerlei "significante resultaten" uit de (para)psychologie als sneeuw voor de zon verdwijnen bij repliceren en/of het toepassen van Bayesiaanse statistiek. Zie b.v. ook

https://slate.com/health-(...)ience-is-broken.html

Dus voor zover ik weet is telepathie nooit significant aangetoond, maar zijn er daarentegen wel talloze gevallen bekend waarbij mensen telepathische gaven meenden te hebben; denk b.v. aan Derek Ogilvie,


Derek Ogilvie caught .mp4
Rupert Sheldrake heeft telepathie statistisch significant aangetoond, maar de sceptici ontkennen het.

Maar goed, het maakt eigenlijk niet uit. Het hoeft niet wetenschappelijk aantoonbaar te zijn. Want je doet al een premisse dat het fenomeen voorspelbaar is. Als in een standaard causale relatie: als ik A doe dan gebeurt B.

Maar het hoeft geen voorspelbaar fenomeen te zijn. Het kan soms voorkomen, soms niet voorkomen, op een volstrekt onvoorspelbare manier. Bovendien is het subjectief, dus dan kun je het sowieso moeilijk wetenschappelijk aantonen.
pi_214211426
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:50 schreef Libertarisch het volgende:
Rupert Sheldrake heeft telepathie statistisch significant aangetoond, maar de sceptici ontkennen het.
Heb je een link naar wetenschappelijke publicaties?

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:50 schreef Libertarisch het volgende:
Maar goed, het maakt eigenlijk niet uit. Het hoeft niet wetenschappelijk aantoonbaar te zijn.
Dan verwordt het tot pseudowetenschap en kun je net zo goed flessen water instralen waarmee je kanker kunt genezen. Als het dan toch niet wetenschappelijk aantoonbaar hoeft te zijn :7
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214211479
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waarom niet? En welke "uitvinder" bedoel je? Er is niet één "uitvinder" van "de wetenschappelijke methode" aan te wijzen.
Snap ik, maar niet iedereen weet wie Karl Popper is.
En waarom niet: niet alles is terug te brengen tot dingen die je onder een microscoop kun leggen. Zoals concepten, eerste persoon ervaringen, ethiek ect. Ook laten recente schandalen, vooral binnen de sociale wetenschapen, zien dat niet elk resultaat reproduceerbaar is. Dit wordt nu zelfs de 'The replication crisis' genoemd.

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:48 schreef Haushofer het volgende:
Astrologie leent zich buitengewoon goed voor gecontroleerde experimenten, lijkt mij. Ik zou niet weten waarom niet.
Omdat interpretatie een grote rol speelt bij astrologie. En omdat astrologische voorspellingen, historisch gezien, veel tijd kunnen kosten om te doen. Ook kun je altijd beweren dat een behaald resultaat 'toeval' is.
Daarnaast is er geen erkende vakopleiding, dus iedereen kan zich astroloog noemen. Wat er voor zorgt dat er veel nep astrologen in omloop zijn.

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zal es kijken, dank :)
[..]
Dat wiskunde "door mensen is verzonnen" ben ik met je eens. Het verschil is dat je met wiskunde als b.v. taal van de natuurkunde hele concrete voorspellingen kunt doen die vervolgens uitkomen. Dit in tegenstelling tot astrologie, waar b.v. het Barnum-effect optreedt.
De scepticus is zelf zeker niet immuun voor bias, zoals ik al eerder schreef. Het is een aanname van jou dat astrologie geen concrete voorspellingen zou kunnen doen. Als je het werk van Claudius Ptolemaeus leest, dan zie je bijvoorbeeld manieren om het weer te kunnen voorspellen. Iets waar de moderne wetenschap niet altijd even goed in is.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
pi_214211536
quote:
14s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:01 schreef NgInE het volgende:

[..]
Snap ik, maar niet iedereen weet wie Karl Popper is.
En waarom niet: niet alles is terug te brengen tot dingen die je onder een microscoop kun leggen. Zoals concepten, eerste persoon ervaringen, ethiek ect. Ook laten recente schandalen, vooral binnen de sociale wetenschapen, zien dat niet elk resultaat reproduceerbaar is. Dit wordt nu zelfs de 'The replication crisis' genoemd.
Maar herhaalde en significante resultaten zijn wat anders dan "iets onder een microscoop leggen". Wat is de betekenis van de uitspraak "een horoscoop geeft een goed beeld van een persoon?" Dat je er eenduidig nauwkeurig karaktereigenschappen mee kunt voorspellen.

De replicatiecrisis behandel ik overigens ook uitvoerig in mijn boek. Maar dat staat hier los van.

En bovendien bovendien: volgens mij noemt Popper nu juist astrologie als voorbeeld van een pseudowetenschap. Zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Astrology_and_science

quote:
Omdat interpretatie een grote rol speelt bij astrologie. En omdat astrologische voorspellingen, historisch gezien, veel tijd kunnen kosten om te doen. Ook kun je altijd beweren dat een behaald resultaat 'toeval' is.
Daarnaast is er geen erkende vakopleiding, dus iedereen kan zich astroloog noemen. Wat er voor zorgt dat er veel nep astrologen in omloop zijn.
Dat zijn toch geen argumenten voor dat astrologie niet geschikt zou zijn voor gecontroleerde experimenten?

quote:
De scepticus is zelf zeker niet immuun voor bias, zoals ik al eerder schreef. Het is een aanname van jou dat astrologie geen concrete voorspellingen zou kunnen doen. Als je het werk van Claudius Ptolemaeus leest, dan zie je bijvoorbeeld manieren om het weer te kunnen voorspellen. Iets waar de moderne wetenschap niet altijd even goed in is.
Het is geen aanname; het is een conclusie gebaseerd op wetenschappelijke publicaties. Maar ik sta altijd open voor nieuwe inzichten :) Dat we allemaal onze bias hebben staat hier los van; die bias is nu datgene wat je probeert te minimaliseren in gecontroleerde experimenten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214211561
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Heb je een link naar wetenschappelijke publicaties?

Kun je zelf ook vinden, gewoon sheldrake googlen :)

https://www.sheldrake.org(...)-telephone-telepathy
pi_214211848
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar herhaalde en significante resultaten zijn wat anders dan "iets onder een microscoop leggen". Wat is de betekenis van de uitspraak "een horoscoop geeft een goed beeld van een persoon?" Dat je er eenduidig nauwkeurig karaktereigenschappen mee kunt voorspellen.

De replicatiecrisis behandel ik overigens ook uitvoerig in mijn boek. Maar dat staat hier los van.
Dat ben ik niet met je eens. Juist de replicatie crisis laat zien dat de wetenschappelijke methode grenzen heeft. Dingen kunnen daadwerkelijk bestaan, maar niet herhaalbaar op te weken zijn in gecontroleerde omstandigheden. Dat is wat ik probeerde aan te geven met mijn opmerking.

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:11 schreef Haushofer het volgende:
En bovendien bovendien: volgens mij noemt Popper nu juist astrologie als voorbeeld van een pseudowetenschap. Zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Astrology_and_science
Wikipedia is een interessant voorbeeld. Er zijn legers zelf benoemde sceptici die Wikipedia artikelen cureren zodat alleen hun versie van de werkelijkheid de ruimte krijgt. Daardoor ben ik geconditioneerd om artikelen op Wikipedia over dit soort onderwerpen niet serieus te nemen, omdat ze een zware bias zullen hebben.

Daarnaast noemt mijn zojuist geposte YouTube video genoeg voorbeelden waarin er wel degelijk wordt aangetoond dat astrologie werkt. Dat Popper het daar niet mee eens was vergeef ik hem.

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zijn toch geen argumenten voor dat astrologie niet geschikt zou zijn voor gecontroleerde experimenten?
De kwaliteiten van de astrologen die meedoen aan zo'n experiment hebben wel degelijk effect. Maar enfin; zoals aangegeven zijn er wel degelijk experimenten die aanwijzen dat astrologie meetbare resultaten oplevert.
Ik trek het alleen breder; het idee dat de wetenschap als methode een monopolie op de waarheid heeft kan niet juist zijn. Zoals ik in mijn argumentatie heb aangetoond. Dus zullen er altijd dingen echt bestaan, die niet meetbaar zijn volgens de wetenschappelijke methode.

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is geen aanname; het is een conclusie gebaseerd op wetenschappelijke publicaties. Maar ik sta altijd open voor nieuwe inzichten :) Dat we allemaal onze bias hebben staat hier los van; die bias is nu datgene wat je probeert te minimaliseren in gecontroleerde experimenten.
Dat is wel degelijk een bias; omdat er dingen bestaan die niet binnen het kader van de wetenschappelijke methode vallen. Zie de voorbeelden die ik eerder heb genoemd.
Dus zul je altijd een incompleet wereldbeeld hebben als je alleen maar uit gaat van wat meetbaar is volgens de wetenschappelijke methode. Daarnaast moet een wetenschappelijke theorie altijd falsifieerbaar zijn. En is er dus altijd de mogelijkheid dat iemand in de toekomst er achter komt dat zo'n theorie niet klopt.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
pi_214211968
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:40 schreef NgInE het volgende:

[..]
Dat ben ik niet met je eens. Juist de replicatie crisis laat zien dat de wetenschappelijke methode grenzen heeft.
Nee, niet de wetenschappelijke methode, maar de statistische analyse ervan! Dit behandel ik uitvoerig in mijn boek: o.a. publicatiedruk heeft ervoor gezorgd dat mensen de zogenaamde "p-waarde" veel te serieus hebben genomen en als eindpunt van het onderzoek zijn gaan zien, terwijl Fisher oorspronkelijk deze p-waarde introduceerde om replicatie van het onderzoek te motiveren.

quote:
Wikipedia is een interessant voorbeeld. Er zijn legers zelf benoemde sceptici die Wikipedia artikelen cureren zodat alleen hun versie van de werkelijkheid de ruimte krijgt. Daardoor ben ik geconditioneerd om artikelen op Wikipedia over dit soort onderwerpen niet serieus te nemen, omdat ze een zware bias zullen hebben.
Ja, daarom moet je ze ook niet klakkeloos aannemen.

quote:
Daarnaast noemt mijn zojuist geposte YouTube video genoeg voorbeelden waarin er wel degelijk wordt aangetoond dat astrologie werkt. Dat Popper het daar niet mee eens was vergeef ik hem.
Jouw video noemt o.a. het zogenaamde "Mars-effect" van Gauquilin, waar de nodige kritiek op is gekomen. Zo klip en klaar is het dus niet :) Zie b.v. Is the "Mars Effect" Genuine? van Kurtz.et.al. Een artikel dat ik zelf ook nog niet heb gelezen, overigens.

quote:
De kwaliteiten van de astrologen die meedoen aan zo'n experiment hebben wel degelijk effect.
Ja, héhé. Het enige dat een (reeks) experiment(en) kan aantonen is of een bepaalde astrologische methodiek deugt of niet.

quote:
Ik trek het alleen breder; het idee dat de wetenschap als methode een monopolie op de waarheid heeft kan niet juist zijn.
Nee, maar dat is hier ook niet de vraag. De vraag is of astrologie als methodiek onderhevig is aan wetenschappelijk onderzoek. Wel, het doet specifieke claims en beweringen, en ik zie niet in waarom dat niet onderhevig zou zijn aan wetenschappelijk onderzoek. Want nogmaals: wat is anders de betekenis van de claim "astrologie geeft betrouwbare kennis over iemands persoonlijkheid"?

In dit specifieke geval lijkt de wetenschappelijke methode mij de meest betrouwbare methode om dat te onderzoeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214211990
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Kun je zelf ook vinden, gewoon sheldrake googlen :)

https://www.sheldrake.org(...)-telephone-telepathy
Ik ken dit specifieke onderzoek van hem niet, dus daar zou ik beter naar moeten kijken (en naar de statistische analyse ervan). Ik gebruik in mijn boek de resultaten van Bem omtrent buitenzintuiglijke waarneming, die ook claims "statistisch significante resultaten" te hebben verkregen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  maandag 8 juli 2024 @ 17:30:59 #45
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_214212399
Lekker productief bezig! Veel inspiratie/voorbeelden van het forum verwerkt in het boek?

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Een aardig voorbeeld van een overeenkomst die de laatste tijd veel voorbij komt, is de gelijkenis tussen superclusters in ons universum en de neurale netwerken in ons brein:

https://www.forbes.com/si(...)iverse-itself-alive/

https://www.newscientist.(...)-so-is-it-conscious/

https://www.researchgate.(...)5d315138bb3/download

De overeenkomst opmerken is één ding, maar er vervolgens een wetenschappelijke onderbouwing voor geven is een tweede. Op social media zie je echter dat mensen allerlei wilde speculaties op basis van deze overeenkomsten suggereren. Het doet denken aan de "overeenkomst" tussen atomen en zonnestelsels, die natuurlijk eigenlijk helemaal niet zo op elkaar lijken als populairwetenschappelijke analogieën willen doen laten geloven. Bovendien zal zo'n "universum" niet zo snel kunnen denken vanwege de eindigheid van de lichtsnelheid :P
Ah, Wouter van Noort bedoel je
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  maandag 8 juli 2024 @ 17:38:08 #46
545 dop
:copyright: dop
pi_214212460
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:40 schreef NgInE het volgende:

[..]
Dat ben ik niet met je eens. Juist de replicatie crisis laat zien dat de wetenschappelijke methode grenzen heeft. Dingen kunnen daadwerkelijk bestaan, maar niet herhaalbaar op te weken zijn in gecontroleerde omstandigheden. Dat is wat ik probeerde aan te geven met mijn opmerking.
[..]
Wikipedia is een interessant voorbeeld. Er zijn legers zelf benoemde sceptici die Wikipedia artikelen cureren zodat alleen hun versie van de werkelijkheid de ruimte krijgt. Daardoor ben ik geconditioneerd om artikelen op Wikipedia over dit soort onderwerpen niet serieus te nemen, omdat ze een zware bias zullen hebben.

Daarnaast noemt mijn zojuist geposte YouTube video genoeg voorbeelden waarin er wel degelijk wordt aangetoond dat astrologie werkt. Dat Popper het daar niet mee eens was vergeef ik hem.
[..]
De kwaliteiten van de astrologen die meedoen aan zo'n experiment hebben wel degelijk effect. Maar enfin; zoals aangegeven zijn er wel degelijk experimenten die aanwijzen dat astrologie meetbare resultaten oplevert.
Ik trek het alleen breder; het idee dat de wetenschap als methode een monopolie op de waarheid heeft kan niet juist zijn. Zoals ik in mijn argumentatie heb aangetoond. Dus zullen er altijd dingen echt bestaan, die niet meetbaar zijn volgens de wetenschappelijke methode.
[..]
Dat is wel degelijk een bias; omdat er dingen bestaan die niet binnen het kader van de wetenschappelijke methode vallen. Zie de voorbeelden die ik eerder heb genoemd.
Dus zul je altijd een incompleet wereldbeeld hebben als je alleen maar uit gaat van wat meetbaar is volgens de wetenschappelijke methode. Daarnaast moet een wetenschappelijke theorie altijd falsifieerbaar zijn. En is er dus altijd de mogelijkheid dat iemand in de toekomst er achter komt dat zo'n theorie niet klopt.
Dat jij geloofd dat Astrologie werkt is iets heel anders dan dat je het kunt aantonen.
wil je het aantonen dan zul je daar toch echt afspraken over moeten maken en methode voor ontwikkelen.
Zolang je dat niet doet blijft het Pseudo wetenschap!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_214213194
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Kun je zelf ook vinden, gewoon sheldrake googlen :)

https://www.sheldrake.org(...)-telephone-telepathy
Natuurlijk en dat ze met alle waarschijnlijk dagelijks aan die persoon denken en wanneer deze dan niet belt gaat dan aan die mensen voorbij. Want dat valt dan ook niet op en slaat men ook niet op.

De blauwe auto van Baader-Meinhof?

https://blog.donders.ru.nl/?p=16219

Zo vinden veel mensen het ook heel bijzonder dat ze heel vaak om 11:11 uur op de klok kijken. En vragen zich af of het iets te beteken zou kunnen hebben. En we kijken allemaal misschien wel honderden keren per dag op de klok. Maar die vier enen springen er dan uit als magisch nummer. Wanneer dit 2 x per week lukt dan is het rekenkundig gezien misschien minder dan 0.1% kans in verhouding tot het aantal keren dat je naar de klok kijkt zonder 11:11. Lijkt me ook zo'n typisch modern elektronica tijdperk fenomeen. De 11:11 zou je op een klok met wijzerplaat niet eens opvallen.

En als het dan wat betekend, dan ben je met alle waarschijnlijkheid een echte carnavalist of knettergek. Elfde van de elfde de opening van het carnavalsseizoen en bekendmaking van de prins. Volgens de volksnumorologie is de 11 het gekkengetal.
^O^ 11 de gek zelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 08-07-2024 19:13:56 ]
pi_214213626
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 18:54 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Natuurlijk en dat ze met alle waarschijnlijk dagelijks aan die persoon denken en wanneer deze dan niet belt gaat dan aan die mensen voorbij. Want dat valt dan ook niet op en slaat men ook niet op.

Nee, voor dat soort verklaringen is wel gecontroleerd.
In bovenstaande onderzoek werd de proefpersoon door 4 verschillende kennissen gebeld, willekeurig. De kans om goed te raden wie er belde was dus 25%, de uitslag van de test was 43% goed. Statistisch significant bij 30 herhalingen.

Zoals gezegd geloof ik zelf niet eens in de bruikbaarheid van wetenschappelijk onderzoek bij paranormale fenomenen. Want wie zegt dat een paranormaal fenomeen voorspelbaar moet zijn? Als het niet voorspelbaar is dan heeft statistisch onderzoek geen zin.

''Goh, vandaag werkt telepathie niet''. Nou, jammer dan :P

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 18:54 schreef Watuntrik het volgende:

Zo vinden veel mensen het ook heel bijzonder dat ze heel vaak om 11:11 uur op de klok kijken. En vragen zich af of het iets te beteken zou kunnen hebben. En we kijken allemaal misschien wel honderden keren per dag op de klok. Maar die vier enen springen er dan uit als magisch nummer. Wanneer dit 2 x per week lukt dan is het rekenkundig gezien misschien minder dan 0.1% kans in verhouding tot het aantal keren dat je naar de klok kijkt zonder 11:11. Lijkt me ook zo'n typisch modern elektronica tijdperk fenomeen. De 11:11 zou je op een klok met wijzerplaat niet eens opvallen.

En als het dan wat betekend, dan ben je met alle waarschijnlijkheid een echte carnavalist of knettergek. Elfde van de elfde de opening van het carnavalsseizoen en bekendmaking van de prins. Volgens de volksnumorologie is de 11 het gekkengetal.
^O^ 11 de gek zelf.
Het is wel magisch dat mensen een mystiek verband leggen met cijfers zoals 11:11
pi_214214473
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 19:37 schreef Libertarisch het volgende:
Want wie zegt dat een paranormaal fenomeen voorspelbaar moet zijn?
Uh, jij, als je beweert dat Sheldrake's resultaten statistisch significant zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214214541
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 17:30 schreef GrumpyFish het volgende:
Lekker productief bezig! Veel inspiratie/voorbeelden van het forum verwerkt in het boek?
[..]
Ah, Wouter van Noort bedoel je
Eén van de onderwerpen die ik gebruikt heb komt ook hier weer voorbij:

F&L / Bijbelprofetie deel 6

Verder zijn hierin het verleden topics geweest over finetuning, dat heb ik er ook in verwerkt. Dus ja, er zit wel wat Fok!-inspiratie in :P

En idd Wouter van Noort o.a. Sabine Hossenfelder noemt het ook in haar boek "Existential physics".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214215304
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 19:37 schreef Libertarisch het volgende:
''Goh, vandaag werkt telepathie niet''. Nou, jammer dan :P

Dat is inderdaad een oude bekende... Wil je 20 minuten van je leven magisch weg goochelen moet je dit kijken.


Unforgettable Uri Geller Appearance | Carson Tonight Show
pi_214216693
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 20:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Eén van de onderwerpen die ik gebruikt heb komt ook hier weer voorbij:

F&L / Bijbelprofetie deel 6

Verder zijn hierin het verleden topics geweest over finetuning, dat heb ik er ook in verwerkt. Dus ja, er zit wel wat Fok!-inspiratie in :P

En idd Wouter van Noort o.a. Sabine Hossenfelder noemt het ook in haar boek "Existential physics".
Ik verwacht een gratis exemplaar in de brievenbus.
pi_214216704
Voor mij klinkt het allemaal een beetje alsof verbanden leggen per definitie een soort geestesstoornis is. Maar hoe realistisch is dat en hoe ver wil je erin gaan?

Het klinkt alsof je een roman of ander menselijk werk kunt lezen en dan geen enkel verband mag leggen tussen wat er aan het begin, in het midden en aan het einde van het boek gebeurt, omdat dat allemaal niets met elkaar te maken zou kunnen hebben. Alsof er geen enkele intentie kan bestaan van de auteur of bedenker van iets en dat het vervolgens niet aan de lezer is om die intentie te ontdekken, maar dat alles uit onsamenhangende chaos bestaat. Terwijl iedereen begrijpt dat de meeste kunstwerken zijn gecreëerd met intentie. Literatuur en films barsten vaak van de referenties, symboliek, symbolische namen, allerlei elementen die door de creators bewust in hun verhaal en creatie zijn verwerkt om het geheel diepgang te geven, een boodschap over te dragen, een les te leren, of welke andere intentie de maker dan ook heeft. Zelfs in een comedy of iets lichters zitten vaak allerlei dingen verwerkt die je niet per se bij een eerste sessie doorhebt, maar als je goed oplet bij meerdere sessies wel duidelijk worden. Intelligente creaties zitten zo nu eenmaal in elkaar omdat er een intelligente maker achterzit, geen willekeurig chaotisch proces.

Een kunstenaar of creator kiest de elementen, materialen enz. waarmee hij werkt niet puur willekeurig. Iedereen die ook maar iets van literatuur, film of kunst heeft gestudeerd weet dat. Als een architect een gebouw ontwerpt, zitten daar intenties achter. Die staan niet op het gebouw geschreven, maar kunnen er vaak wel uit worden opgemaakt. Een auto heeft een bepaalde uitstraling omdat de maker ervan die auto een bepaald karakter wil geven, iets wat met mensen resoneert. Als jij een selfie maakt of een simpele foto, doe je dat met een bepaalde intentie. Je trekt een bepaald gezicht, of zet iets specifieks in het frame, omdat je iets wilt communiceren. Een componist kiest de noten van zijn muziekstukken niet willekeurig. Er moet harmonie zijn, ritme, melodie, omdat de maker een bepaalde sfeer of emotie wil overbrengen.

Hoewel je te veel kunt lezen in een boek of film of ander document, is het onontkenbaar dat creators dingen met intentie doen en dat die intenties blijken uit het uiteindelijke resultaat wat de consument tot zich neemt. Alleen als je nooit nadenkt oover wat gemaakt is en wat je tot je neemt of die dingen nooit analyseert of onderzoekt, kun je daar geen intenties in terugzien.

Dus hoe ver wil je gaan met deze theorie van 'apofenie'? Waar trek je de lijn tussen wat waarschijnlijk intentie is, en wat waarschijnlijk niet? Kun je dat kwantificeren? Bij mij komt het altijd over dat dat puur en alleen gebaseerd is op bias: 'ik geloof het niet, dus het is niet waar'. Makkelijk maar met wetenschap heeft het niets te maken.

Zelfs als je gelooft dat bijv. de bijbel puur of gedeeltelijk fictie is, vind ik het een absurd idee om te geloven dat er geen enkele intentie zou kunnen zijn achter wat de auteurs hebben geschreven en dat het niet aan de lezer is om te onderzoeken wat die intenties, boodschap, lessen, of wat ze dan ook wilden overdragen, zijn. En om iedereen die dat wel gelooft en op zoek gaat naar die intenties en daarbij tot andere conclusies komt dan je eigen conclusies op basis van hun eigen gedegen onderzoek en analyses, weg te zetten als een soort geestelijk beperkten die niet rationeel kunnen nadenken maar zich laten leiden door 'doorgeslagen patroonherkenning'. Ik noem dat doorgeslagen ontkenning van intelligentie. Omdat intelligentie ontkennen makkelijker is dan aanvaarden dat er wel degelijk intelligentie aanwezig kan zijn, omdat de implicaties daarvan groter zijn dan je kunt of wilt verdragen. Zo gedragen mensen zich namelijk constant: confirmation bias voor het eigen wereldbeeld en de eigen overtuigingen in plaats van alternatieve ideeën in overweging nemen en serieus onderzoeken.

Ik hoop dus dat je ook een beetje kritisch op je eigen theorie bent in je boek en dat het niet is geschreven als een atheďstisch evangelie, maar daadwerkelijk als een boek met een wetenschappelijke insteek, oftewel waarin zowel voor- als tegenargumenten naar voren worden gebracht en je ook kanttekeningen bij je eigen stellingen plaatst.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 03:57:10 ]
pi_214218087
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 03:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mij klinkt het allemaal een beetje alsof verbanden leggen per definitie een soort geestesstoornis is. Maar hoe realistisch is dat en hoe ver wil je erin gaan?
Nee, natuurlijk niet. De basis van wetenschap is verbanden leggen. De clue is alleen dat we er dikwijls in doorschieten.

quote:
Het klinkt alsof je een roman of ander menselijk werk kunt lezen en dan geen enkel verband mag leggen tussen wat er aan het begin, in het midden en aan het einde van het boek gebeurt, omdat dat allemaal niets met elkaar te maken zou kunnen hebben. Alsof er geen enkele intentie kan bestaan van de auteur of bedenker van iets en dat het vervolgens niet aan de lezer is om die intentie te ontdekken, maar dat alles uit onsamenhangende chaos bestaat. Terwijl iedereen begrijpt dat de meeste kunstwerken zijn gecreëerd met intentie. Literatuur en films barsten vaak van de referenties, symboliek, symbolische namen, allerlei elementen die door de creators bewust in hun verhaal en creatie zijn verwerkt om het geheel diepgang te geven, een boodschap over te dragen, een les te leren, of welke andere intentie de maker dan ook heeft. Zelfs in een comedy of iets lichters zitten vaak allerlei dingen verwerkt die je niet per se bij een eerste sessie doorhebt, maar als je goed oplet bij meerdere sessies wel duidelijk worden. Intelligente creaties zitten zo nu eenmaal in elkaar omdat er een intelligente maker achterzit, geen willekeurig chaotisch proces.
Dan klinkt het verkeerd :) Natuurlijk zijn er intenties in kunst te vinden. Maar ook hier geldt weer dat we vaak betekenis zien die er niet intentioneel in is gelegd.

quote:
Dus hoe ver wil je gaan met deze theorie van 'apofenie'? Waar trek je de lijn tussen wat waarschijnlijk intentie is, en wat waarschijnlijk niet? Kun je dat kwantificeren?
Kwantificeren vaak niet, maar wetenschappelijk benaderen zeker.

quote:
Zelfs als je gelooft dat bijv. de bijbel puur of gedeeltelijk fictie is, vind ik het een absurd idee om te geloven dat er geen enkele intentie zou kunnen zijn achter wat de auteurs hebben geschreven en dat het niet aan de lezer is om te onderzoeken wat die intenties, boodschap, lessen, of wat ze dan ook wilden overdragen, zijn. En om iedereen die dat wel gelooft en op zoek gaat naar die intenties en daarbij tot andere conclusies komt dan je eigen conclusies op basis van hun eigen gedegen onderzoek en analyses, weg te zetten als een soort geestelijk beperkten die niet rationeel kunnen nadenken maar zich laten leiden door 'doorgeslagen patroonherkenning'. Ik noem dat doorgeslagen ontkenning van intelligentie. Omdat intelligentie ontkennen makkelijker is dan aanvaarden dat er wel degelijk intelligentie aanwezig kan zijn, omdat de implicaties daarvan groter zijn dan je kunt of wilt verdragen. Zo gedragen mensen zich namelijk constant: confirmation bias voor het eigen wereldbeeld en de eigen overtuigingen in plaats van alternatieve ideeën in overweging nemen en serieus onderzoeken.

Ik hoop dus dat je ook een beetje kritisch op je eigen theorie bent in je boek en dat het niet is geschreven als een atheďstisch evangelie, maar daadwerkelijk als een boek met een wetenschappelijke insteek, oftewel waarin zowel voor- als tegenargumenten naar voren worden gebracht en je ook kanttekeningen bij je eigen stellingen plaatst.
Nee, ik noem het woord "atheďsme" nergens. Atheďsme speelt geen rol in het boek. Het uitgangspunt is geen metafysisch naturalisme, maar methodisch naturalisme, om redenen die ik toelicht.

En het is inderdaad oppassen geblazen dat je niet doorschiet in een zucht naar apofenie. Het doel van het boek is vooral dat lezers uiteindelijk zich meer bewust zijn van het fenomeen, en dat je kritischer naar je eigen denken kijkt. Maar goed, lezers moeten zelf maar beoordelen of dat gelukt is; ik heb in elk geval al een paar positieve reacties gehad op het manuscript.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214218941
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 09:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, natuurlijk niet. De basis van wetenschap is verbanden leggen. De clue is alleen dat we er dikwijls in doorschieten.
Volgens mij is de basis van wetenschap niet verbanden leggen, maar data verzamelen en daar vervolgens verbanden tussen leggen.

Volgens mij valt dat 'dikwijls' wel mee eigenlijk. Ook zijn sommige mensen beter in verbanden leggen dan anderen. Het feit dat persoon X niet ziet wat persoon Y wel ziet, wil niet automatisch zeggen dat persoon Y aan een neiging tot 'apofenie' lijdt. Dat kun je alleen beoordelen door beweringen aan data te toetsen.

quote:
Dan klinkt het verkeerd :) Natuurlijk zijn er intenties in kunst te vinden. Maar ook hier geldt weer dat we vaak betekenis zien die er niet intentioneel in is gelegd.
En dat zeg je op basis van welke data? Persoonlijke indrukken, anekdotes?

Om zo'n oordeel te vellen, moet je zelf over bijna perfecte kennis over het onderwerp beschikken voordat je de mening van een ander kunt afdoen als irrelevant. Anders kun je niet op de stoel van rechter gaan zitten, dan geef je simpelweg de voorkeur aan je persoonlijke indruk dat er geen verbanden zijn, ten opzichte van de indruk van een ander dat die er wel zijn. Om zo'n oordeel te vellen, moet je het onderwerp dus minstens net zo goed beheersen als de ander voordat je diens beweringen op een integere manier kunt toetsen. Anders is het wat mij betreft simpelweg je eigen persoonlijke mening verheffen tot 'wetenschappelijk verantwoord' en die van een ander als 'doorgeslagen', puur en alleen op basis van persoonlijke bias.

Verder doen mensen dingen ook vaak onbewust. Ze zijn zich zelf niet altijd bewust van hun eigen intenties, functioneren als vanuit onbewustzijn. Maar uit de vruchten van wat ze doen en produceren, kunnen die intenties wel degelijk blijken. Als jij iemand een jaar lang de hele dag zou volgen, zou je waarschijnlijk patronen gaan zien in dat gedrag. Als je die persoon ondervraagt, zal diegene misschien niet erkennen dat diegene bewust voor die patronen kiest. Toch zijn die patronen er. Blijkbaar zijn er dan wel degelijk processen die voor die patronen zorgen. Dat zie je met name in menselijke relaties. Mensen kopiëren het gedrag van hun ouders bijvoorbeeld, kopi{eren hun gedrag zonder dat ze zelf weten dat ze dat doen of waarom ze dat doen. Om de simpele reden dat er biologische en sociale mechanismen zijn die dat gedrag produceren, en daar hoef je geen bewuste intenties bij te hebben.

Oftewel: patronen zijn aan de orde van de dag in het menselijke functioneren. Dat kan intentioneel zijn, of onbewust. Maar het feit dat iemand er om persoonlijke reden niet aan wil dat die patronen er wel degelijk zijn, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

Je zult dus over een aardige hoeveelheid data over een specifiek onderwerp moeten beschikken voordat je de conclusie kunt trekken dat iets 'doorgeslagen' patroonherkenning is, of herkenning van daadwerkelijke patronen.

Het vergt dus ook een zekere mate van bescheidenheid om te weten waar je bij jezelf de grens moet trekken dat je persoonlijke mening niet meer is dan dat, een persoonlijke mening en overtuiging, en waar je daadwerkelijk over voldoende data en kennis bezit om een oordeel te vellen of iets doorgeslagen is of niet.

Dat vergt zelfreflectie.


quote:
Kwantificeren vaak niet, maar wetenschappelijk benaderen zeker.
Meten is weten. De rest is speculatie.

quote:
Nee, ik noem het woord "atheďsme" nergens. Atheďsme speelt geen rol in het boek. Het uitgangspunt is geen metafysisch naturalisme, maar methodisch naturalisme, om redenen die ik toelicht.

En het is inderdaad oppassen geblazen dat je niet doorschiet in een zucht naar apofenie. Het doel van het boek is vooral dat lezers uiteindelijk zich meer bewust zijn van het fenomeen, en dat je kritischer naar je eigen denken kijkt. Maar goed, lezers moeten zelf maar beoordelen of dat gelukt is; ik heb in elk geval al een paar positieve reacties gehad op het manuscript.
Tja, de relevantie van de mening van je lezers is natuurlijk afhankelijk van de mate waarin zij kritisch over het onderwerp kunnen nadenken. Horoscopen zijn niet voor niets ook erg populair.

[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 10:57:56 ]
pi_214219193
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

En dat zeg je op basis van welke data? Persoonlijke indrukken, anekdotes?
Nee, wetenschappelijke inzichten.

Voor de rest: ik denk dat ik er wel in geslaagd ben om een evenwichtig en genuanceerd boek te schrijven dat bovendien inhoudelijk hout snijdt, maar nogmaals: dat moet de lezer maar beoordelen :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator dinsdag 9 juli 2024 @ 11:42:23 #57
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214219500
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Dan verwordt het tot pseudowetenschap en kun je net zo goed flessen water instralen waarmee je kanker kunt genezen. Als het dan toch niet wetenschappelijk aantoonbaar hoeft te zijn
Ja dit vind ik altijd een beetje een lastig gebied, want met deze houding bestaan er ook nul psychische ziekten; "ze acteren allemaal", "burnout?, welnee, je hebt gewoon geen zin". enz

Verder ben ik het er wel mee eens dat de scheidingslijn tussen scammers en serieuze stuff hier heel dun wordt, omdat het niet aantoonbaar is maar wel werkt, zie ook meditatie wat voor decades als "zweverig" werd gezien, en het aantoonbaar goed voor je is, zo ook Acupunctuur, was ook decades lang onbewezen en heel vreemd, raar, voor "gekkies die pseudoscience willen", maar ik denk dat het nog vreemder is om te denken dat Chinezen met 4000jaar TCM "zomaar wat doen", en ook hier druppelt de laatste jaren bewijs voor binnen.
As above, so below.
pi_214219705
quote:
2s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 11:42 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja dit vind ik altijd een beetje een lastig gebied, want met deze houding bestaan er ook nul psychische ziekten; "ze acteren allemaal", "burnout?, welnee, je hebt gewoon geen zin". enz
Ik zeg niet dat je zaken die nog niet wetenschappelijk zijn aangetoond niet serieus moet nemen. Je voorbeelden omtrent psychische ziekten en burn-out kan ik ook niet plaatsen; dat deze nog niet altijd goed worden begrepen, betekent niet dat ze helemaal onbegrepen en niet-aantoonbaar zijn. Bij een burn-out wordt bijvoorbeeld gekeken naar je activiteitenniveau, en als dat beneden een bepaald peil ligt, wordt het geclassificeerd als "chronische vermoeidheid" (weet ik uit eigen ervaring). Dat we de precieze fysiologie achter burn-out nog niet kennen, betekent niet dat het bestaan ervan daarom wordt ontkend.

Laat ik het omdraaien: als zoiets als astrologie niet wetenschappelijk falsifiëerbaar zou zijn, hoe kun je dan überhaupt nog spreken van een significant fenomeen? Dat is ook precies wat Popper zich afvroeg.

quote:
Verder ben ik het er wel mee eens dat de scheidingslijn tussen scammers en serieuze stuff hier heel dun wordt, omdat het niet aantoonbaar is maar wel werkt, zie ook meditatie wat voor decades als "zweverig" werd gezien, en het aantoonbaar goed voor je is, zo ook Acupunctuur, was ook decades lang onbewezen en heel vreemd, raar, voor "gekkies die pseudoscience willen", maar ik denk dat het nog vreemder is om te denken dat Chinezen met 4000 jaar TCM "zomaar wat doen", en ook hier druppelt de laatste jaren bewijs voor binnen.
Ook dan geldt dat het onderhevig is aan wetenschappelijk onderzoek. Net als meditatie, inderdaad.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214219994
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oftewel: patronen zijn aan de orde van de dag in het menselijke functioneren. Dat kan intentioneel zijn, of onbewust. Maar het feit dat iemand er om persoonlijke reden niet aan wil dat die patronen er wel degelijk zijn, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
Het zal in onze natuurlijke neiging zitten om overal een verklaring voor te zoeken en die vinden we uiteraard alleen maar in het zoeken naar patronen en het leggen van verbanden. En inderdaad bij veel wat niet te verklaren is zoekt men toevlucht in romantiek en dan krijgt de verklaring een mythologisch of fabelachtig karakter. Op zich is dit totaal onschuldig en zelfs amusant en houdt het spannend.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zult dus over een aardige hoeveelheid data over een specifiek onderwerp moeten beschikken voordat je de conclusie kunt trekken dat iets 'doorgeslagen' patroonherkenning is, of herkenning van daadwerkelijke patronen.
Zo werkt dit dan dus ook beide kanten op men slaat juist vaak door met verbanden leggen en te verklaren met heel weinig data.

Wat ik wel altijd een leuk voorbeeld heb gevonden is dat sommige biologen in de botanica sterk de neiging hebben om in hun beschrijving van bepaalde planten de groeivorm te verklaren. Terwijl het nauwelijks te verklaren is, heeft eigenlijk ook geen verklaring nodig maar toch vinden zij dit te moeten doen. Zoals bij de beschrijving van de Venusvliegenvanger deze groeit +/- 30cm lange bloemstengels. Het verband in de verklaring, het is dus een vleesetende plant en daarom.
quote:
vormt deze in het voorjaar een bloemsteel tot 30 centimeter hoog, waardoor wordt voorkomen dat bestuivers in de vallen komen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Venusvliegenvanger

Behalve wanneer de bestuiver op de val gaat zitten, tja dan wordt hij op gevreten.

Vetblad, ook een vleesetend plantje en groeit ook lange bloemstengels en wordt bevrucht door bestuivers maar volgens de beschrijving zoekt men hier weer een ander verband.
quote:
Dit zorgt voor een betere zaadverspreiding door de wind.
https://www.floravannederland.nl/planten/vetblad

Alsof de wind 20cm hoger dan bij een 10cm bloemstengel aanzienlijk sterker is.

Zou het kunnen? Of slaat dit door? Beide zou je dus met ja en nee kunnen beantwoorden. Het zou kunnen maar het is eigenlijk niet te verklaren, we kunnen het niet weten. De data voorhanden om tot deze conclusie te komen is nauwelijks data te noemen. Waarom schrijft men dit dan toch op?

Omdat de drang om zelfs nog het totaal irrelevante onverklaarbare alsnog te verklaren wint. En de verklaring krijgt zo een al dan niet onschuldig fabelachtig karakter.

Ik zou hier ook een verband kunnen leggen. De auteur doet aan psychologie en wil met slimme plantjes bij de lezer meer ontzag voor de plantenwereld en de natuur in het algemeen injecteren?
  Moderator dinsdag 9 juli 2024 @ 13:00:58 #60
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214220431
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 11:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik zeg niet dat je zaken die nog niet wetenschappelijk zijn aangetoond niet serieus moet nemen. Je voorbeelden omtrent psychische ziekten en burn-out kan ik ook niet plaatsen; dat deze nog niet altijd goed worden begrepen, betekent niet dat ze helemaal onbegrepen en niet-aantoonbaar zijn. Bij een burn-out wordt bijvoorbeeld gekeken naar je activiteitenniveau, en als dat beneden een bepaald peil ligt, wordt het geclassificeerd als "chronische vermoeidheid" (weet ik uit eigen ervaring). Dat we de precieze fysiologie achter burn-out nog niet kennen, betekent niet dat het bestaan ervan daarom wordt ontkend.
Waar ligt de grens dat het bestaan ontkend wordt ja of de nee? Op basis van wat?

quote:
Laat ik het omdraaien: als zoiets als astrologie niet wetenschappelijk falsifiëerbaar zou zijn, hoe kun je dan überhaupt nog spreken van een significant fenomeen? Dat is ook precies wat Popper zich afvroeg.
Ik ben ook geen fan van Astrologie, al is er wel wat voor te zeggen voor zover ik het nu researched heb, ligt het nog iets te ver van hetgeen waar ik mee bezig ben.

quote:
[..]
Ook dan geldt dat het onderhevig is aan wetenschappelijk onderzoek. Net als meditatie, inderdaad.
Voor wie geldt dat, voor het bestaan(of werking van) iets uberhaupt, of voor westerlingen om te geloven dat iets bestaat ja of nee?

Je draait het nu om idd. Nu weet ik dat je chargeert met het water instralen tegen kanker, maar eigenlijk kun je dus álle psychologische zaken die niet goed aantoonbaar zijn, dan wegstrepen als "FAKE". Waar ligt die grens, en wie bepaalt dat op basis van wat?
As above, so below.
pi_214220495
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 12:23 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Het zal in onze natuurlijke neiging zitten om overal een verklaring voor te zoeken en die vinden we uiteraard alleen maar in het zoeken naar patronen en het leggen van verbanden. En inderdaad bij veel wat niet te verklaren is zoekt men toevlucht in romantiek en dan krijgt de verklaring een mythologisch of fabelachtig karakter. Op zich is dit totaal onschuldig en zelfs amusant en houdt het spannend.
[..]
Zo werkt dit dan dus ook beide kanten op men slaat juist vaak door met verbanden leggen en te verklaren met heel weinig data.

Wat ik wel altijd een leuk voorbeeld heb gevonden is dat sommige biologen in de botanica sterk de neiging hebben om in hun beschrijving van bepaalde planten de groeivorm te verklaren. Terwijl het nauwelijks te verklaren is, heeft eigenlijk ook geen verklaring nodig maar toch vinden zij dit te moeten doen. Zoals bij de beschrijving van de Venusvliegenvanger deze groeit +/- 30cm lange bloemstengels. Het verband in de verklaring, het is dus een vleesetende plant en daarom.
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Venusvliegenvanger

Behalve wanneer de bestuiver op de val gaat zitten, tja dan wordt hij op gevreten.

Vetblad, ook een vleesetend plantje en groeit ook lange bloemstengels en wordt bevrucht door bestuivers maar volgens de beschrijving zoekt men hier weer een ander verband.
[..]
https://www.floravannederland.nl/planten/vetblad

Alsof de wind 20cm hoger dan bij een 10cm bloemstengel aanzienlijk sterker is.

Zou het kunnen? Of slaat dit door? Beide zou je dus met ja en nee kunnen beantwoorden. Het zou kunnen maar het is eigenlijk niet te verklaren, we kunnen het niet weten. De data voorhanden om tot deze conclusie te komen is nauwelijks data te noemen. Waarom schrijft men dit dan toch op?

Omdat de drang om zelfs nog het totaal irrelevante onverklaarbare alsnog te verklaren wint. En de verklaring krijgt zo een al dan niet onschuldig fabelachtig karakter.

Ik zou hier ook een verband kunnen leggen. De auteur doet aan psychologie en wil met slimme plantjes bij de lezer meer ontzag voor de plantenwereld en de natuur in het algemeen injecteren?
Dit zou je natuurlijk kunnen testen met twee representatieve populaties in verschillende omgevingen, waarbij je de omstandigheden kunt manipuleren om te zien hoe de planten daarop reageren en die reacties vervolgens kwantificeren met een zinnige waarde om te zien of je hun gedrag kunt voorspellen op basis van de omstandigheden.

Maar ja, daar moet iemand geďnteresseerd in zijn, het kost geld om daar onderzoek naar te doen, en het moet de moeite waard zijn om te publiceren.

Dus zodoende zijn er allerlei dingen die we observeren, maar die nooit uitgebreid genoeg zijn onderzocht om er daadwerkelijk op data en grondig onderzoek gebaseerde uitspraken over te doen.

Wat mij echter volstrekt absurd lijkt, is het idee dat er totaal geen enkele logical achter dat gedrag zit. Elke levensvorm is in constante interactie met zijn omgeving en wordt doorgaans gemotiveerd door de zucht naar overleving. Daar is de hele evolutietheorie ook op gebaseerd.

We weten dat levende organismen uit bouwstenen bestaan die inderdaad reageren op hun omgeving en die ook aan hun nageslacht doorgeven wat zij in hun leven hebben 'geleerd'.

Wat mij betreft is zo'n negatief uitgangspunt als 'dat is apofenie' dan ook niet meer dan een dooddoener. Om tot een zinnige uitspraak over iets te komen, moet je voldoende relevante data verzamelen en op basis daarvan je hypotheses formuleren, testen en vergelijken.

Verder heb je het nu ineens over planten, terwijl ik denk dat dit onderwerp meer betrekking heeft op wat mensen doen, de conclusies die zij aan hun eigen indrukken verbinden.

Maar net als bij planten er mechanische en structurele elementen zijn die het hele organisme in stand houden (de genen, de cellen waarin de genen zich bevinden, de manier waarop die cellen met elkaar verbonden zijn, de manier waarop die verbonden cellen een bepaalde functie uitvoeren, enz.), zijn er in menselijke creaties ook mechanische en structurele elementen die de hele creatie overeind houden en ervoor zorgen dat die creatie kan doen waarvoor hij gecreëerd is (of die zijn aangebracht in een poging om dat te doen).

Zo bestaat een boek niet uit losse onsamenhangende letters, maar zijn de letters gerangschikt om woorden te vormen die de beoogde doelgroep kan begrijpen. De woorden zelf zijn ook gerangschikt om zowel syntactisch als semantisch functioneel te zijn, waardoor de lezer de boodschap kan begrijpen.

Vervolgens zijn de zinnen niet lukraak geschreven, maar aan elkaar gekoppeld op een logische manier zodat er een verhaal ontstaat, dat de lezer zou moeten kunnen volgen en waaruit de lezer zou moeten kunnen opmaken wat de kernboodschap van het verhaal is.

De letters, woorden en zinnen zijn niet het verhaal, maar ze vormen de mechanische en structurele elementen die het verhaal tot uiting brengen wanneer de lezer ze tot zich neemt.

Dat tot zich nemen is alleen mogelijk omdat er grammaticale regels, afspraken over woordbetekenissen en andere elementen bestaan die we met zijn alleen aanvaarden als norm. Zonder die normen zou het tot uiting brengen van een verhaal niet mogelijk zijn.

Hetzelfde geldt voor een gebouw, of een kunstwerk, of welke andere creatie dan ook. Een gebouw heeft een fundering nodig, draagmuren of pilaren, een dak, ramen, enzovoorts. Dit zijn structurele elementen die op een zinnige manier met elkaar verbonden moeten zijn, zodat het gebouw zijn functie kan uitvoeren. De functie van het gebouw is van tevoren bedacht, en de structurele elementen van het gebouw zijn daarop gebaseerd.

Als je dus een gebouw analyseert, zou het volstrekt absurd zijn om te stellen dat de funderingen, de balken, de dakpannen allemaal onsamenhangende elementen zijn.

Echter moet er wel een bepaalde mate van samenhang aanwezig zijn om tot de conclusie te komen dat afzonderlijke elementen een geheel vormen. Niemand zal beweren dat een berg stenen en dakpannen een gebouw is. Om tot die conclusie te komen, moet de samenhang tussen de afzonderlijke elementen ervoor zorgen dat een beoogde functie wordt uitgevoerd. Bijvoorbeeld: mensen beschermen tegen het weer. Een ruimte bieden waarin een gezin in privacy kan leven. Een ruimte bieden om te eten en te slapen. Enzovoorts. Maar misschien is het gebouw op zo'n manier gebouwd, dat het een bepaalde voorkeur van de maker uitdrukt. Zo zijn er misschien bogen aanwezig, of een torentje. Dan is er niet alleen een puur functionele reden, maar ook een esthetische reden. Ga nog verder, en misschien wil iemand een bepaalde boodschap uitdrukken, bijvoorbeeld door hartjes op de muren te verven om uitdrukking aan liefde te geven. Iemand heeft daarover nagedacht.

Zo ook met literatuur en de bijbel. Sommige mensen zijn er dol op om de bijbel als afzonderlijke boeken te beschouwen en dat er geen samenhang tussen zou bestaan. Maar die boeken zijn niet voor niets samengevoegd tot een geheel. Daar is een intelligent proces aan voorafgegaan.

Vervolgens beweert men dat er geen samenhang zou bestaan tussen die boeken, omdat men selectief kijkt. Dat is hetzelfde als naar een huis kijken, en vervolgens een lijstje maken van alle afzonderlijke elementen, om tot de conclusie te komen dat die afzonderlijke elementen geen verband met elkaar hebben, want glas is geen steen en een dakpan is geen deur en een balk is geen vloer.

Maar in de bijbel zijn er net als in een gebouw mechanische en structurele elementen, evenals esthetische en stilistische elementen die allemaal een functie hebben om de intentie van de auteurs tot uitdrukking te brengen. Zo heb ik in het topic bijbelprofetie het kort gehad over de chiastische structuur van Openbaringen, die verklaart waarom gebeurtenissen op een gegeven moment in omgekeerde volgorde afspelen. Je hebt een zekere mate van kennis nodig over de bouwstenen van literatuur om in te kunnen zien wat de auteur bedoeld heeft te zeggen. Zo heb je ook gedegen kennis nodig over de brontalen, de culturen waarin de werken zijn geschreven, enzovoorts.

Als je daar allemaal geen kennis van hebt of die dingen negeert en dan toch met verregaande conclusies op de proppen komt, is dat wat mij betreft moedwillige dommigheid om de realiteit die voor je staat te kunnen ontkennen: dat al die elementen tezamen een functioneel huis vormen, dat structureel in orde is en zijn bedoelde functie kan uitvoeren.

Voordat je tot de conclusie kunt komen dat er daadwerkelijk geen logische verbanden aanwezig zijn, zul je dus wel degelijk naar het totaalplaatje moeten kijken voordat je inzoomt op een of een paar losse onderdelen en op basis daarvan je conclusie trekt dat er waarschijnlijk geen logische verbanden zijn. Dat totaalplaatje tot je nemen kost tijd en energie, vooral als het om een complex onderwerp gaat. Het is natuurlijk veel makkelijker om met een dooddoener 'ach dat is apofenie' de conclusies van een ander weg te zetten als een irrationeel hersenspinsel. Ik zie daarin ook duidelijk een ad-hominem reactie: "wat ik geloof klopt, en wat andere mensen geloven is te wijten aan hun beperkte geestelijke capaciteiten".

Wat betreft de bijbel, een uibreidende bundel van boeken die al 3,5 duizend jaar hele maatschappijen vormgeeft en letterlijk de levens van miljarden mensen op de meest diepgaande manieren heeft veranderd, is het wat mij betreft volstrekt absurd om te stellen dat er geen samenhang zou bestaan binnen de ontwikkeling van die bundel boeken, binnen hun eigen inhoud en onderling, enzovoorts. Dan doe je de belangrijkste pijler van de moderne beschaving af als een onsamenhangende brei waar mensen vervolgens onterecht samenhang in hebben gezien. Ik heb er enorme moeite mee om dit serieus te nemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 14:03:16 ]
pi_214220655
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 13:00 schreef Mijk het volgende:
Waar ligt de grens dat het bestaan ontkend wordt ja of de nee? Op basis van wat?
Ik denk dat dit niet eenduidig is te zeggen en per geval bekeken moet worden.

quote:
Je draait het nu om idd. Nu weet ik dat je chargeert met het water instralen tegen kanker, maar eigenlijk kun je dus álle psychologische zaken die niet goed aantoonbaar zijn, dan wegstrepen als "FAKE". Waar ligt die grens, en wie bepaalt dat op basis van wat?
Het ligt eraan wat je "goed aantoonbaar" vindt. Dat raakt aan de huidige replicatiecrisis in de psychologie, waar ik ook een hoofdstuk aan wijd in mijn boek. De wetenschappelijke methode is niet een in steen gebeitelde handleiding die geďsoleerd wordt bedacht, maar vormt zich met het bedrijven van de wetenschap zelf.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214220904
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan doe je de belangrijkste pijler van de moderne beschaving af als een onsamenhangende brei waar mensen vervolgens onterecht samenhang in hebben gezien.
Ook dit is weer erg ongenuanceerd. Niemand beweert dat de Bijbelboeken "een onsamenhangende brei zonder samenhang" vormen. Maar als het om b.v. de manier gaat waarop de evangelisten en vroege kerkvaders in het Oude Testament Jezus meenden te lezen, dan kun je dat als doorgeschoten patroonherkenning bestempelen. In mijn boek behandel ik daarvoor de 70 weken profetie uit Daniël en de beruchte "lijdende knecht verzen" uit het Bijbelboek Jesaja, en haal ik diverse voorbeelden van de vroege kerkvaders aan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214220981
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 13:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ook dit is weer erg ongenuanceerd. Niemand beweert dat de Bijbelboeken "een onsamenhangende brei zonder samenhang" vormen. Maar als het om b.v. de manier gaat waarop de evangelisten en vroege kerkvaders in het Oude Testament Jezus meenden te lezen, dan kun je dat als doorgeschoten patroonherkenning bestempelen. In mijn boek behandel ik daarvoor de 70 weken profetie uit Daniël en de beruchte "lijdende knecht verzen" uit het Bijbelboek Jesaja, en haal ik diverse voorbeelden van de vroege kerkvaders aan.
Dus je wil beweren dat de evangelisten en vroege kerkvaders allemaal geestelijk inferieur aan jezelf waren, want zij herkenden bij zichzelf en van elkaar niet dat zij conclusies trokken op basis van doorgeschoten patroonherkenning, maar jij herkent dat wel bij hen?
pi_214221029
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus je wil beweren dat de evangelisten en vroege kerkvaders allemaal geestelijk inferieur aan jezelf waren, want zij herkenden bij zichzelf en van elkaar niet dat zij conclusies trokken op basis van doorgeschoten patroonherkenning, maar jij herkent dat wel bij hen?
Haushofer heeft letterlijk kennis die zij niet hadden, doen alsof mensen 1500 tot 2000 jaar geleden dezelfde wetenschappelijke basis en onderrichting hadden is wel heel er bevreemdend. Dat maakt iemand niet inteliigenter of een ander inferieur, het houd alleen maar in dat wij nu op een andere, geinformeerde, manier naar bepaalde zaken kijken en daaruit andere conclusies kunnen trekken.
pi_214221047
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Haushofer heeft letterlijk kennis die zij niet hadden, doen alsof mensen 1500 tot 2000 jaar geleden dezelfde wetenschappelijke basis en onderrichting hadden is wel heel er bevreemdend. Dat maakt iemand niet inteliigenter of een ander inferieur, het houd alleen maar in dat wij nu op een andere, geinformeerde, manier naar bepaalde zaken kijken en daaruit andere conclusies kunnen trekken.
Die mensen waren onderdeel van de cultuur waarin de hele bijbel tot stand is gekomen. Waarom zou onze kennis 1500 tot 2000 jaar later stukken nauwkeuriger zijn over hun eigen werken? Hoe verder je verwijderd raakt van de bron, hoe beter je kennis wordt? Dat is een absurde gedachte. We moeten niet voor niets zoveel moeite doen om te begrijpen hoe de zaken in het verleden in elkaar zaten: maatschappijen, gebouwen, culturen, enzovoorts. Omdat die kennis beetje bij beetje verloren gaat. Die mensen waren ondergedompeld in de kennis die wij vandaag de dag nog steeds naar boven proberen te halen, en naar veel dingen die voor hen aan de orde vanb de dag waren, moeten wij nog steeds gissen. Daarom kunnen we tegenwoordig massa's mensen wijsmaken dat megalithische gebouwen door alien technologie zijn gebouwd bijvoorbeeld. Omdat de kennis verloren is gegaan en je mensen daardoor van alles kunt wijsmaken.
pi_214221083
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die mensen waren onderdeel van de cultuur waarin de hele bijbel tot stand is gekomen. Waarom zou onze kennis 1500 tot 2000 jaar later stukken nauwkeuriger zijn over hun eigen werken? Hoe verder je verwijderd raakt van de bron, hoe beter je kennis wordt? Dat is een absurde gedachte. We moeten niet voor niets zoveel moeite doen om te begrijpen hoe de zaken in het verleden in elkaar zaten: maatschappijen, gebouwen, culturen, enzovoorts. Omdat die kennis beetje bij beetje verloren gaat. Die mensen waren ondergedompeld in de kennis die wij vandaag de dag nog steeds naar boven proberen te halen.
Dat mag jij geloven maar het is niet gebaseerd op feiten of wetenschap in mijn optiek.
pi_214221107
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus je wil beweren dat de evangelisten en vroege kerkvaders allemaal geestelijk inferieur aan jezelf waren, want zij herkenden bij zichzelf en van elkaar niet dat zij conclusies trokken op basis van doorgeschoten patroonherkenning, maar jij herkent dat wel bij hen?
Ik heb het niet over "geestelijk inferieur". Als ik b.v. een kosmologie in de Bijbel lees waarin de aarde plat is, stel ik me de auteurs ook niet "geestelijk inferieur" voor. Ik stel dat ze een bepaalde denktrend hanteerden waar we allemaal voor gevoelig zijn.

En ik bedenk dit zelf niet: nogmaals, ik baseer me op wetenschappelijk onderzoek hierover. Dat jij daar als diepgelovig christen weinig mee kan zal duidelijk zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214221108
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat mag jij geloven maar het is niet gebaseerd op feiten of wetenschap in mijn optiek.
Nee? Want tegenwoordig weten wij beter hoe alles in het verleden ging, dan dat mensen die in die tijd leefden dat wisten?

Stel dat je wil weten hoe het leven in de prehistorie eruitzag, toen mensen in grotten leefden en op mammoeten jaagden. En stel dat je 2 mensen hebt aan wie je dat kunt vragen:

1) Een archeoloog uit de 21e eeuw
2) Een grottenbewoner uit de prehistorie die op mammoeten jaagt

Dan acht jij bron 1 betrouwbaarder dan bron 2.

En dat is dan volgens jou 'op feiten gebaseerd en wetenschappelijk'.

Sorry maar dit is absurd.
pi_214221116
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik heb het niet over "geestelijk inferieur". Als ik b.v. een kosmologie in de Bijbel lees waarin de aarde plat is, stel ik me de auteurs ook niet "geestelijk inferieur" voor. Ik stel dat ze een bepaalde denktrend hanteerden waar we allemaal voor gevoelig zijn.

En ik bedenk dit zelf niet: nogmaals, ik baseer me op wetenschappelijk onderzoek hierover. Dat jij daar als diepgelovig christen weinig mee kan zal duidelijk zijn.
Hoezo heb je het nu ineens over een platte aarde (iets wat ik nergens in de bijbel tegenkom trouwens). Je had het over de evangelisten en de vroege kerkvaders.

Waren die niet in staat om bij zichzelf te herkennen dat ze doorsloegen in patroonherkenning? Is dat werkelijk waar volgens jou de meest waarschijnlijke reden waarom ze schreven en geloofden wat ze schreven en geloofden?
pi_214221127
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waren die niet in staat om bij zichzelf te herkennen dat ze doorsloegen in patroonherkenning? Is dat werkelijk waar volgens jou de meest waarschijnlijke reden waarom ze schreven en geloofden wat ze schreven en geloofden?
Niet de enige reden: het speelde een belangrijke rol. Zo vermoed ik (en historici met mij) dat de lijdende knecht verzen uit Jesaja een belangrijke rol hebben gespeeld in de interpretatie van Jezus' kruisdood, ook al spreken deze teksten oorspronkelijk niet over een profetie en over het volk Israël. Maar inderdaad, ik vind een dergelijke rationele verklaring veel waarschijnlijker dan de christelijke verklaring dat Jezus daadwerkelijk uit de dood opstond.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214221134
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Niet de enige reden: het speelde een belangrijke rol. Zo vermoed ik dat de lijdende knecht verzen uit Jesaja een belangrijke rol hebben gespeeld in de interpretatie van Jezus' kruisdood, ook al spreken deze teksten oorspronkelijk niet over een profetie en over het volk Israël. Maar inderdaad, ik vind een dergelijke rationele verklaring veel waarschijnlijker dan de christelijke verklaring dat Jezus daadwerkelijk uit de dood opstond.
Het moet de belangrijkste reden zijn. Anders zouden ze zelf wel hebben beseft dat die doorgeslagen patroonherkenning werkelijk doorgeslagen was, en niet tot de conclusie kunnen komen dat het OT het over Jezus had. Toch?

Dan hadden ze dat net als jou ook kunnen afdoen als een hersenspinsel.

Wat zegt het over hen dat ze dat blijkbaar niet af konden doen als een hersenspinsel, maar er werkelijk in geloofden en het ook met volle overtuiging verspreidden, met gevaar voor eigen leven?
pi_214221162
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat zegt het over hen dat ze dat blijkbaar niet af konden doen als een hersenspinsel, maar er werkelijk in geloofden en ook volle overtuiging verspreidden, met gevaar voor eigen leven?
Eén mogelijke verklaring is dat ze onderhevig waren aan cognitieve dissonantie.

Maar goed, religieuze fanatici zien we overal. Wat zegt het over moslimextremisten als ze bereid zijn om vliegtuigen in wolkenkrabbers te vliegen of dat er vroeger mysterieculten waren waar de aanhangers zichzelf castreerden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214221166
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De letters, woorden en zinnen zijn niet het verhaal, maar ze vormen de mechanische en structurele elementen die het verhaal tot uiting brengen wanneer de lezer ze tot zich neemt.
Maak van 'Wanneer' in bovenstaande zin 'Zoals' dan kom je uit bij het moto van de Vereniging van de Duitse boekhandelaren. Een moto dat ook hier ter herinnering boven de deur van elke bibliotheek en boekhandel zou moeten hangen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Habent_sua_fata_libelli

Vrij vertaald zegt dit moto, "Zoals de lezer het leest hebben boekjes (letters, woorden en zinnen) hun bestemming"

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is natuurlijk veel makkelijker om met een dooddoener 'ach dat is apofenie' de conclusies van een ander weg te zetten als een irrationeel hersenspinsel. Ik zie daarin ook duidelijk een self-serving bias.
Hiermee krijg ik de indruk of leg het foutief verband, dat je precies dat wat dit moto inhoud dus ook toepast. Wil je het met de gegeven interpretatievrijheid tussen de regels in graag lezen en wegzetten als een dooddoener dan is het ook een dooddoener.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat mij echter volstrekt absurd lijkt, is het idee dat er totaal geen enkele logical achter dat gedrag zit. Elke levensvorm is in constante interactie met zijn omgeving en wordt doorgaans gemotiveerd door de zucht naar overleving. Daar is de hele evolutietheorie ook op gebaseerd.
Zou kunnen dat wil ik niet wegnemen... We mogen daarover ook speculeren maar vooralsnog kunnen we het niet weten. Maar schrijven het vaak op alsof het niet anders kan met toegepaste logica.

Kijken we bv. eens naar onzelf dan is de mens het enige dier op deze wereld dat ontvankelijk is voor o.a. platvoeten, kyfose en scoliose. En dit omdat onze voeten te complex gebouwd zijn en teveel botjes bevatten en onze ruggengraat te kwetsbaar is en eigenlijk niet gemaakt om continue rechtop en tweevoetig te lopen. In de laatste 300.000 jaar is dit vooralsnog niet verder door geëvolueerd en onveranderd gebleven. Waar zit hier dan de logica?
pi_214221195
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Eén mogelijke verklaring is dat ze onderhevig waren aan cognitieve dissonantie.

Maar goed, religieuze fanatici zien we overal. Wat zegt het over moslimextremisten als ze bereid zijn om vliegtuigen in wolkenkrabbers te vliegen?
Waar is volgens jou het idee vandaan gekomen dat het OT bevestigt dat Jezus de messias is?

Wat is de oorsprong daarvan denk je?

Wordt er nergens in het OT een messias aangekondigd?

Ik vind de vergelijking van evangelisten en vroege kerkvaders met mostrimextremisten niet opgaan. Zij waren geen gewelddadige zelfmoordterroristen, maar verspreidden hun boodschap met het risico dat anderen hen geweld zouden aandoen omdat ze er blijkbaar daadwerkelijk in geloofden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 14:41:27 ]
pi_214221208
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:31 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Maak van 'Wanneer' in bovenstaande zin 'Zoals' dan kom je uit bij het moto van de Vereniging van de Duitse boekhandelaren. Een moto dat ook hier ter herinnering boven de deur van elke bibliotheek en boekhandel zou moeten hangen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Habent_sua_fata_libelli

Vrij vertaald zegt dit moto, "Zoals de lezer het leest hebben boekjes (letters, woorden en zinnen) hun bestemming"
[..]
Hiermee krijg ik de indruk of leg het foutief verband, dat je precies dat wat dit moto inhoud dus ook toepast. Wil je het met de gegeven interpretatievrijheid tussen de regels in graag lezen en wegzetten als een dooddoener dan is het ook een dooddoener.
[..]
Zou kunnen dat wil ik niet wegnemen... We mogen daarover ook speculeren maar vooralsnog kunnen we het niet weten. Maar schrijven het vaak op alsof het niet anders kan met toegepaste logica.

Kijken we bv. eens naar onzelf dan is de mens het enige dier op deze wereld dat ontvankelijk is voor o.a. platvoeten, kyfose en scoliose. En dit omdat onze voeten te complex gebouwd zijn en teveel botjes bevatten en onze ruggengraat te kwetsbaar is en eigenlijk niet gemaakt om continue rechtop en tweevoetig te lopen. In de laatste 300.000 jaar is dit vooralsnog niet verder door geëvolueerd en onveranderd gebleven. Waar zit hier dan de logica?
Alles valt beetje bij beetje uit elkaar, inclusief ons genetische materiaal en dus onze lichamelijke gesteldheid. Niets evolueert of verbetert. Daarom hebben we tegenwoordig alleen maar minder organismen dan in het verleden, en is alles wat we van het verleden opgraven ofwel nagenoeg identiek aan wat we vandaag de dag hebben, of het is uitgestorven. Dat is mijn kijk daarop.
pi_214221291
Als er een duidelijk verband is tussen het OT en het NT, dan is het eerder een indicatie dat men een logisch kloppende mythe heeft verzonnen dan dat het daadwerkelijk iets met de realiteit te maken heeft.
pi_214221770
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar is volgens jou het idee vandaan gekomen dat het OT bevestigt dat Jezus de messias is?

Wat is de oorsprong daarvan denk je?

Wordt er nergens in het OT een messias aangekondigd?
Jawel, alleen wordt bijvoorbeeld in de desbetreffende Jesaja-tekst en de lijdende knecht verzen niet over de messias gesproken. De hele term "messias" komt er niet in voor (alleen om Cyrus II te duiden), en de lijdende knecht wordt door de tekst zelf met het volk Israël geďdentificeerd.

Eén mogelijke verklaring die ik in mijn boek bespreek komt van John Gager, die het concept "cognitieve dissonantie" van Leon Festinger toepast op de ontstaansgeschiedenis van het christendom: Zijn discipelen waren geshockeerd dat Jezus werd gekruisigd, konden dat niet rijmen met hun opvatting dat Hij de messias moest zijn, en gingen na een spirituele ervaring/visioen na Zijn dood grasduinen in het Oude Testament om deze gebeurtenis te duiden. En dan kom je op dat soort teksten uit.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik vind de vergelijking van evangelisten en vroege kerkvaders met mostrimextremisten niet opgaan. Zij waren geen gewelddadige zelfmoordterroristen, maar verspreidden hun boodschap met het risico dat anderen hen geweld zouden aandoen omdat ze er blijkbaar daadwerkelijk in geloofden.
Niemand betwijfelt dat hun geloof oprecht was. Die oprechtheid zegt echter bar weinig over de waarheid van hun overtuigingen.

[ Bericht 22% gewijzigd door Haushofer op 09-07-2024 16:12:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214222134
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 15:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, alleen wordt bijvoorbeeld in de desbetreffende Jesaja-tekst en de lijdende knecht verzen niet over de messias gesproken. De hele term "messias" komt er niet in voor (alleen om Cyrus II te duiden), en de lijdende knecht wordt door de tekst zelf met het volk Israël geďdentificeerd.

Eén mogelijke verklaring die ik in mijn boek bespreek komt van John Gager, die het concept "cognitieve dissonantie" van Leon Festinger toepast op de ontstaansgeschiedenis van het christendom: Zijn discipelen waren geshockeerd dat Jezus werd gekruisigd, konden dat niet rijmen met hun opvatting dat Hij de messias moest zijn, en gingen na een spirituele ervaring/visioen na Zijn dood grasduinen in het Oude Testament om deze gebeurtenis te duiden. En dan kom je op dat soort teksten uit.
Ik lees in Jesaja 53 helemaal niets over Cyrus II of het volk Israël. Waar haal je dat toch vandaan?

Die tekst kan helemaal niet over een doodnormaal persoon of personen gaan, omdat volgens de wet van Mozes in Deuteronomium 24:16 niemand de zonden van een ander draagt en ervoor sterft. Dat zeggen de teksten van de Joden zelf.

Het kenmerk van de messias in bijvoorbeeld Daniël 9:26 is dat die nu juist wel ter dood wordt gebracht voor de zonden van anderen. Hij wordt immers gedood, maar niet voor zichzelf.

Dit hele thema loopt als een rode draad vanaf Genesis door de bijbel heen, Dat heb ik ten dele beschreven in het topic over bijbelprofetie. Vanaf het eerste lam dat geslacht werd om de zonden van Adam en Eva te bedekken, tot het offer van Abrahams eigen zoon, tot het pascha, de slachtoffers in het tabernakel en de tempeldiensten, enzovoorts.

De hele bijbel staat in het teken van het offerlam dat symbool stond voor de komende messias.

Die zogenaamde 'doorgeslagen patroonherkenning' in deze context is IMHO niets anders dan een duur woord voor ongeloof.

Je interpretatie van Jesaja is puur eisegese.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 16:26:02 ]
pi_214222379
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat mag jij geloven maar het is niet gebaseerd op feiten of wetenschap in mijn optiek.
Feiten zijn belangrijk, maar wel oppervlakkig.

''Water kookt op 100 graden'', dat is een feit en heel handig om te weten. Maar het zegt niets over de fundamentele realiteit.

Als je 'dieper' wilt gaan, dan kom je al heel snel in subjectief terein. En subjectief is dus niet hetzelfde als onwaar of geloofsgerelateerd.
pi_214222396
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 16:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik lees in Jesaja 53 helemaal niets over Cyrus II of het volk Israël. Waar haal je dat toch vandaan?
Niet in Jesaja 53, maar in de vier verzen omtrent de lijdende knecht. In Jesaja 45:1 wordt Cyrus de Grote als messias aangeduid. Het punt dat ik probeer te maken, is dat het nogal opmerkelijk is dat de hele term messias in deze teksten slechts één keer wordt gebruikt, en dat om een buitenlandse heerser aan te duiden in plaats van de lijdende knecht die messiaans wordt geďnterpreteerd door christenen.

quote:
Het kenmerk van de messias in bijvoorbeeld Daniël 9:26 is dat die nu juist wel ter dood wordt gebracht voor de zonden van anderen. Hij wordt immers gedood, maar niet voor zichzelf.
In Daniel 9:26 wordt nergens gesproken over een messias die ter dood wordt gebracht "voor de zonden van anderen". Die tekst slaat oorspronkelijk ook niet op Jezus, maar waarschijnlijk op Onias de Derde. De tekst spreekt niet eens van "de" messias, maar van "een" messias of gezalfde zoals de term breder werd gebruikt (zoals bijvoorbeeld ook voor Cyrus de Grote in de Jesaja-tekst die ik aanhaalde).

quote:
Dit hele thema loopt als een rode draad vanaf Genesis door de bijbel heen, Dat heb ik ten dele beschreven in het topic over bijbelprofetie. Vanaf het eerste lam dat geslacht werd om de zonden van Adam en Eva te bedekken, tot het offer van Abrahams eigen zoon, tot het pascha, de slachtoffers in het tabernakel en de tempeldiensten, enzovoorts.
Ja, en die rode draad is wat ik dus als doorgeschoten patroonherkenning bestempel. Inderdaad, omdat ik geen christen ben, maar vooral omdat het rationeel/historisch gezien veel meer hout snijdt. Ik zou jouw interpretatie dus als "eisegese" bestempelen :)

Maar goed, ik ga hier niet op detail in, daarvoor moet je het boek maar lezen of kun je verder in je profetie-topic.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 09-07-2024 16:50:49 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214222637
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 16:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik lees in Jesaja 53 helemaal niets over Cyrus II of het volk Israël. Waar haal je dat toch vandaan?
Zo interpreteren veel joden dat hoofdstuk, in context van voorgaande hoofdstukken/het boek Jesaja en niet geďsoleerd.

quote:
Die tekst kan helemaal niet over een doodnormaal persoon of personen gaan, omdat volgens de wet van Mozes in Deuteronomium 24:16 niemand de zonden van een ander draagt en ervoor sterft. Dat zeggen de teksten van de Joden zelf.
Je zaagt hiermee toch de poten onder je eigen stoel weg. Als volgens de wet van Mozes niemand de zonden van een ander draagt, zoals je hier zelf ook aangeeft, dan Jezus ook niet. Het zal dus ook niet zo bedoelt zijn in Jesaja 53, anders is het tegenstrijdig met wat het OT hierover leert. Er is dus geen keus dan het te interpreteren zoals joden doen, in de context van het boek Jesaja.

quote:
Dit hele thema loopt als een rode draad vanaf Genesis door de bijbel heen, Dat heb ik ten dele beschreven in het topic over bijbelprofetie. Vanaf het eerste lam dat geslacht werd om de zonden van Adam en Eva te bedekken, tot het offer van Abrahams eigen zoon, tot het pascha, de slachtoffers in het tabernakel en de tempeldiensten, enzovoorts.

De hele bijbel staat in het teken van het offerlam dat symbool stond voor de komende messias.
Jezus of i.i.g. de messias (want de joden erkennen Jezus niet als messias) zal vast voorspelt zijn in het OT, maar dat overdreven herkennen in elke letter, elke pagina, elk hoofdstuk en boek van de Bijbel is precies waar het boek van Haushofer over gaat: doorgeslagen patroonherkenning2 (in het kwadraat).

quote:
Je interpretatie van Jesaja is puur eisegese.
Er zijn altijd joden geweest die het zo interpreteerden. Eisegese is het zeker niet.
pi_214222866
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 16:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Niet in Jesaja 53, maar in de vier verzen omtrent de lijdende knecht. In Jesaja 45:1 wordt Cyrus de Grote als messias aangeduid. Het punt dat ik probeer te maken, is dat het nogal opmerkelijk is dat de hele term messias in deze teksten slechts één keer wordt gebruikt, en dat om een buitenlandse heerser aan te duiden in plaats van de lijdende knecht die messiaans wordt geďnterpreteerd door christenen.
[..]
In Daniel 9:26 wordt nergens gesproken over een messias die ter dood wordt gebracht "voor de zonden van anderen". Die tekst slaat oorspronkelijk ook niet op Jezus, maar waarschijnlijk op Onias de Derde. De tekst spreekt niet eens van "de" messias, maar van "een" messias of gezalfde zoals de term breder werd gebruikt (zoals bijvoorbeeld ook voor Cyrus de Grote in de Jesaja-tekst die ik aanhaalde).
[..]
Ja, en die rode draad is wat ik dus als doorgeschoten patroonherkenning bestempel. Inderdaad, omdat ik geen christen ben, maar vooral omdat het rationeel/historisch gezien veel meer hout snijdt. Ik zou jouw interpretatie dus als "eisegese" bestempelen :)

Maar goed, ik ga hier niet op detail in, daarvoor moet je het boek maar lezen of kun je verder in je profetie-topic.
Je begon er toch echt zelf over.
pi_214222912
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 17:03 schreef Tobias19xx het volgende:

[..]
Zo interpreteren veel joden dat hoofdstuk, in context van voorgaande hoofdstukken/het boek Jesaja en niet geďsoleerd.
Dat weet ik. Dat maakt het niet steekhoudend.

quote:
Je zaagt hiermee toch de poten onder je eigen stoel weg. Als volgens de wet van Mozes niemand de zonden van een ander draagt, zoals je hier zelf ook aangeeft, dan Jezus ook niet. Het zal dus ook niet zo bedoelt zijn in Jesaja 53, anders is het tegenstrijdig met wat het OT hierover leert. Er is dus geen keus dan het te interpreteren zoals joden doen, in de context van het boek Jesaja.
Jezus was dan ook God, zondeloos en geen gewoon mens. Jezus is zelf degene die die wet heeft opgelegd, en de rechter. Hij staat boven de mensheid.

quote:
Jezus of i.i.g. de messias (want de joden erkennen Jezus niet als messias) zal vast voorspelt zijn in het OT, maar dat overdreven herkennen in elke letter, elke pagina, elk hoofdstuk en boek van de Bijbel is precies waar het boek van Haushofer over gaat: doorgeslagen patroonherkenning2 (in het kwadraat).
Dat zal wel ja.

quote:
Er zijn altijd joden geweest die het zo interpreteerden. Eisegese is het zeker niet.
Dezelfde Joden die Jezus hebben vermoord, en hun opvolgers.

Niet verrassend dat zij de Christelijke interpretatie ontkennen natuurlijk.
  Moderator dinsdag 9 juli 2024 @ 18:41:40 #85
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214223905
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 13:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk dat dit niet eenduidig is te zeggen en per geval bekeken moet worden.
[..]
Zullen we dan het voorbeeld nemen van meditatie? want in de jaren 90 was dat een giller, nu ziet dat er wel wat anders uit, in de jaren 90 niet aangetoond, en complete pseudoscience, en nu, meer en meer aangetoond, and counting.

Dus was dat toen nep? of was het niet aangetoond, zweverig, pseudoscience, maar wél waar? Dus is iets pas "waar" zodra het (door westerse wetenschap) aangetoond is? want 1 ding is zeker; tóen was meditatie, dezelfde "pseudoscience wat lachwekkend was" als wat jij nu pseudoscience en/of fake noemt, dus hoe snel kun je iets "fake" bestempelen? Want dit vind ik een hele gevaarlijke, ergo; dit beperkt extreem je horizon om iets "zweverigs" zoals ook meditatie eerder, direct als "fake" weg te zetten, want ook dat was fake in de jaren 90 he. Ik hoop dat je die ook ziet.

quote:
Het ligt eraan wat je "goed aantoonbaar" vindt. Dat raakt aan de huidige replicatiecrisis in de psychologie, waar ik ook een hoofdstuk aan wijd in mijn boek. De wetenschappelijke methode is niet een in steen gebeitelde handleiding die geďsoleerd wordt bedacht, maar vormt zich met het bedrijven van de wetenschap zelf.
Ja, en dan nogmaals; in hoeverre bepaalt wetenschap of iets bestaat ja of nee? Of bestaat iets pas zodra wetenschap zn plasje erover doet? En het lijkt me heel sterk dat je dat laatste denkt, want dan gaan we een heel ander ballparc in. Out of this universe zelfs.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 09-07-2024 19:15:21 ]
As above, so below.
pi_214224478
@Haushofer

Ik heb me eens laten vertellen dat de naam Israël behalve dan dat we het nu kennen als land ook een religieuze betekenis heeft en zo eveneens jood zou verwijzen naar een godsdienstig of godvrezend persoon.

Misschien is het niet helemaal ontopic maar omdat je behoorlijk onderlegd bent ben ik benieuwd naar jouw antwoord of bovenstaande waarachtig is of niet.

[ Bericht 11% gewijzigd door bedachtzaam op 09-07-2024 19:33:20 ]
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  dinsdag 9 juli 2024 @ 19:32:04 #87
545 dop
:copyright: dop
pi_214224545
quote:
3s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:41 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zullen we dan het voorbeeld nemen van meditatie? want in de jaren 90 was dat een giller, nu ziet dat er wel wat anders uit, in de jaren 90 niet aangetoond, en complete pseudoscience, en nu, meer en meer aangetoond, and counting.

Dus was dat toen nep? of was het niet aangetoond, zweverig, pseudoscience, maar wél waar? Dus is iets pas "waar" zodra het (door westerse wetenschap) aangetoond is? want 1 ding is zeker; tóen was meditatie, dezelfde "pseudoscience wat lachwekkend was" als wat jij nu pseudoscience en/of fake noemt, dus hoe snel kun je iets "fake" bestempelen? Want dit vind ik een hele gevaarlijke, ergo; dit beperkt extreem je horizon om iets "zweverigs" zoals ook meditatie eerder, direct als "fake" weg te zetten, want ook dat was fake in de jaren 90 he. Ik hoop dat je die ook ziet.
[..]
Ja, en dan nogmaals; in hoeverre bepaalt wetenschap of iets bestaat ja of nee? Of bestaat iets pas zodra wetenschap zn plasje erover doet? En het lijkt me heel sterk dat je dat laatste denkt, want dan gaan we een heel ander ballparc in. Out of this universe zelfs.
Wat meditatie betreft, het is maar welke claims je er aan vast hangt.
Dat het ontspand en een positieve invloed kan hebben op je gemoedstoestand, ja dikke prima.
Maar daar blijft het meestal niet bij.
Het wordt juist snel pseudo wetenschappelijk omdat er allerlei onbewezen claims worden gemaakt. En ja dat valt gewoon onder pseudo wetenschap.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_214224739
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, niet de wetenschappelijke methode, maar de statistische analyse ervan! Dit behandel ik uitvoerig in mijn boek: o.a. publicatiedruk heeft ervoor gezorgd dat mensen de zogenaamde "p-waarde" veel te serieus hebben genomen en als eindpunt van het onderzoek zijn gaan zien, terwijl Fisher oorspronkelijk deze p-waarde introduceerde om replicatie van het onderzoek te motiveren.
In de natuurkunde zijn er meerdere variabelen die veranderd zijn na herhaalde metingen. Zo constant zijn dit soort zogenaamde constanten dus niet.

Je kunt dus dezelfde metingen doen, maar toch steeds een ander eindresultaat krijgen. :)

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, daarom moet je ze ook niet klakkeloos aannemen.
[..]
Jouw video noemt o.a. het zogenaamde "Mars-effect" van Gauquilin, waar de nodige kritiek op is gekomen. Zo klip en klaar is het dus niet :) Zie b.v. Is the "Mars Effect" Genuine? van Kurtz.et.al. Een artikel dat ik zelf ook nog niet heb gelezen, overigens.
[..]
Er zijn meerdere reproducties geweest van de experimenten van Gauquilin. Sommige weken af en sommige kwamen prima overeen. Ik vind zelf dat er meer onderzoek naar gedaan zou kunnen worden.

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, héhé. Het enige dat een (reeks) experiment(en) kan aantonen is of een bepaalde astrologische methodiek deugt of niet.
[..]
Nee, maar dat is hier ook niet de vraag. De vraag is of astrologie als methodiek onderhevig is aan wetenschappelijk onderzoek. Wel, het doet specifieke claims en beweringen, en ik zie niet in waarom dat niet onderhevig zou zijn aan wetenschappelijk onderzoek. Want nogmaals: wat is anders de betekenis van de claim "astrologie geeft betrouwbare kennis over iemands persoonlijkheid"?
Ik denk zelf dat astrologie gewoon lastig te onderzoeken is omdat het zo holistisch is (niet makkelijk op te delen in voorspelbare en hapklare stappen) en omdat elk "geval" uniek is.
Maar je kunt bijvoorbeeld zeggen dat sterrenbeelden hetzelfde zijn als 'persoonlijkheids typen' die in de psychologie gebruikt worden. Het een manier om archetypische patronen te categoriseren.

quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 16:47 schreef Haushofer het volgende:
In dit specifieke geval lijkt de wetenschappelijke methode mij de meest betrouwbare methode om dat te onderzoeken.
Er is ook niks mis met de wetenschappelijke methode. Er is soms iets mis met de interpretatie van data die voortkomt uit experimenten. En het feit dat mensen van 'wetenschap' een wereldbeeld proberen te maken. Terwijl wetenschap een methode is en geen filosofie. Maar dat is hoe ik het zie.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
pi_214224796
Ha ha, geweldig. Ali reutelt hele topcis vol en Haushofer schrijft er een boek over. Pure humor. En ik benijd Haushofer, want mijn droom is om ooit ook eens boek te schrijven over FOK! Maar dan over al die trieste figuren die in andere subforums (en soms ook hier) rondbanjeren. Ik ben nog bezig ze psychologisch te analyseren.
Maar Haushofer heeft volgens mij zelfs Openbaringen gehaald destijds en een profetie is uitgekomen:

En hetzelve werd een mond gegeven om grote dingen en godslasteringen te spreken; en hetzelve werd macht gegeven om zulks te doen twee en veertig maanden. En het opende zijn mond tot lastering tegen God, om Zijn Naam te lasteren, en Zijn tabernakel, en die in den hemel wonen.

Alleen durf ik te betwijfelen dat er sprake is van apofonie in religies. Het gaat niet om patroonherkenning, maar om op één of andere manier te vertellen dat profetieën zijn uitgekomen. Ik spreek dit uit met bescheidenheid, want ik heb het boek niet gelezen, en zal het ook niet lezen, omdat Apofonie mij gewoon niet interesseert. De enige apofonie die ik ken komt uit de gokkerswereld.
pi_214225388
quote:
14s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:45 schreef NgInE het volgende:

Er is ook niks mis met de wetenschappelijke methode. Er is soms iets mis met de interpretatie van data die voortkomt uit experimenten. En het feit dat mensen van 'wetenschap' een wereldbeeld proberen te maken. Terwijl wetenschap een methode is en geen filosofie. Maar dat is hoe ik het zie.
Wetenschap is een instrument inderdaad, en niet de waarheid. Maar ik denk wel dat de wetenschappelijke methode is voortgekomen uit een bepaald wereldbeeld: filosofisch materialisme (of simpelweg objectivisme).

Het idee dat de realiteit objectief is (het bestaat onafhankelijk van bewustzijn) en het is gemaakt van materie. De fundamentele realiteit is 13,7 miljard jaar geleden ontstaan en daarna is, ergens in de evolutie van het leven, het bewustzijn ontstaan. Dat is het wereldbeeld waaruit de wetenschappelijke methode is geboren, denk ik.
  Moderator dinsdag 9 juli 2024 @ 23:42:59 #91
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214230225
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:32 schreef dop het volgende:

[..]
Wat meditatie betreft, het is maar welke claims je er aan vast hangt.
Dat het ontspand en een positieve invloed kan hebben op je gemoedstoestand, ja dikke prima.
Maar daar blijft het meestal niet bij.
Het wordt juist snel pseudo wetenschappelijk omdat er allerlei onbewezen claims worden gemaakt. En ja dat valt gewoon onder pseudo wetenschap.
Wat dan nog meer, kun je toelichten?

En verder, is ontspanning en positieve invloed ook geen "pseudoscience", misschien wel placebo.
As above, so below.
  Moderator dinsdag 9 juli 2024 @ 23:44:31 #92
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214230235
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:17 schreef Libertarisch het volgende:
Wetenschap is een instrument inderdaad, en niet de waarheid.
Dit, 100.

En zodra het instrument niet meer begrijpt waar het over gaat omdat iets meetbaar zou moeten zijn maar het dan ineens niet is (Shiva versus Shakti), dan gaan ze error in de wetenschap. En dan komen we direct uit bij psychologie, want dat is dan 1 grote pseudograp als je deze logica aan zou houden, en daar zie ik dus nooit een passend antwoord op. Het is dat we weten dat het er is, omdat we ermee te maken hebben, dus wordt dat een soort van "gedoogd", en op die grens ligt de enorme zwakte van de wetenschap. Dat is dan tevens ook de grens, van wetenschap, en ook de reden waarom het hierna niet meer bewijsbaar is, niet omdat "het er niet zou zijn", maar omdat het niet meetbaar is.

En natuurlijk hoef je niet alles te geloven of klakkeloos aan te nemen, maar dit is wel hét bewijs bij uitstek, dat wetenschap en wiskunde in die area niet meer opgaat, dus moet er ook voorzichtigheid geboden worden, met het oordelen over zaken die dus achter die grens liggen, en dat ontbreekt hier vrijwel altijd.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mijk op 10-07-2024 00:13:13 ]
As above, so below.
pi_214230427
quote:
14s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 23:44 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit, 100.

En zodra het instrument niet meer begrijpt waar het over gaat omdat iets meetbaar zou moeten zijn maar het dan ineens niet is (Shiva versus Shakti), dan gaan ze error in de wetenschap. En dan komen we direct uit bij psychologie, want dat is dan 1 grote pseudograp als je deze logica aan zou houden, en daar zie ik dus nooit een passend antwoord op. Het is dat we weten dat het er is, omdat we ermee te maken hebben, dus wordt dat een soort van "gedoogd", en op die grens ligt de enorme zwakte van de wetenschap. Dat is dan tevens ook de grens, van wetenschap, en ook de reden waarom het hierna niet meer bewijsbaar is, niet omdat "het er niet zou zijn", maar omdat het niet meetbaar is.

En natuurlijk hoef je niet alles te geloven of klakkeloos aan te nemen, maar dit is wel hét bewijs bij uitstek, dat wetenschap en wiskunde in die area niet meer opgaat, dus moet er ook voorzichtigheid geboden worden, met het oordelen over zaken die dus achter die grens liggen, en dat ontbreekt hier vrijwel altijd.
Dit betoog rammelt in mijn optiek aan alle kanten.

Wat stel jij nu eigenlijk concreet dat de wetenschap niet kan meten maar wat er volgens jou wel is want dat word voor mij totaal niet duidelijk uit je betoog.
  Moderator woensdag 10 juli 2024 @ 01:10:10 #94
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214230482
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 00:32 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dit betoog rammelt in mijn optiek aan alle kanten.

Wat stel jij nu eigenlijk concreet dat de wetenschap niet kan meten maar wat er volgens jou wel is want dat word voor mij totaal niet duidelijk uit je betoog.
Bewustzijn bijv, de psyche niet, het ego niet, shadows niet, trauma's niet, gevoel niet, vanalles niet. Dus ja, als je t dan over wetenschap hebt, het stopt daar, tenzij jij kunt bewijzen wat voor woede je voelt of verdriet, i'm all ears.

En alvast in before "ja aan hersenscans kunnen ze zien welke delen in t brein dan actief worden", jep, maar dat bewijst nog steeds niets van datgeen wat je voelt, of hoe boos dat je bent of hoe kut je je voelt en hoe dat voor jou is. Dus waar rammelt het?
As above, so below.
pi_214230524
quote:
3s.gif Op woensdag 10 juli 2024 01:10 schreef Mijk het volgende:

[..]
Bewustzijn bijv, de psyche niet, het ego niet, shadows niet, trauma's niet, gevoel niet, vanalles niet. Dus ja, als je t dan over wetenschap hebt, het stopt daar, tenzij jij kunt bewijzen wat voor woede je voelt of verdriet, i'm all ears.

En alvast in before "ja aan hersenscans kunnen ze zien welke delen in t brein dan actief worden", jep, maar dat bewijst nog steeds niets van datgeen wat je voelt, of hoe boos dat je bent of hoe kut je je voelt en hoe dat voor jou is. Dus waar rammelt het?
Het rammelt bij het begrijpen, bewustzijn an sich bestaat niet, daar gaat het dus al mis.
Dat mensen bewust zijn van dingen is evident zo ook het voelen maar dat is dan weer afhankelijk van hoe bewust men is van iets.
Iemand kan namelijk heel woest zijn om een leugen of omdat het niet gaat zoals hij/zij denkt dat het zou moeten.
Volgens mij is dat best goed te meten aan intelligentie en of hoeveel kennis iemand heeft als het gaat om vakgebied.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  woensdag 10 juli 2024 @ 06:05:35 #96
545 dop
:copyright: dop
pi_214230688
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 23:42 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wat dan nog meer, kun je toelichten?

En verder, is ontspanning en positieve invloed ook geen "pseudoscience", misschien wel placebo.
meestal begint het met het claimen van positieve effecten op, om te eindigen bij genezing, je kunt als je googled voor zo ongeveer elk ziektebeeld wel claims vinden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  woensdag 10 juli 2024 @ 07:06:02 #97
16305 Jappie
parttime reverend
pi_214230782
Volgens mij was de stelling bestaat iets pas op het moment dat wetenschap het afdoende heeft bewezen en dat is uiteraard flauwekul. Er zijn zat dingen die bestaan en werkelijk zijn zonder dat het wetenschappelijk bewezen is...die worden niet opeens meer werkelijk zodra er ondersteunend bewijs voor is.

Voor de wetenschap wel maar wat zegt dat dan eigenlijk ?
Wetenschap moet je gebruiken als de tool die het is maar je moet er geen werkelijkheidclaims mee maken.
Om ontopic te blijven..is wetenschap niet stiekum ook een vorm van apofenie ?
Het bestaat immers bij de gratie van allerhande vorm en patroon herkenning ? ;)
Tu mange ou Tu ne mange pas!
  woensdag 10 juli 2024 @ 07:54:50 #98
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_214230955
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 07:06 schreef Jappie het volgende:
Volgens mij was de stelling bestaat iets pas op het moment dat wetenschap het afdoende heeft bewezen en dat is uiteraard flauwekul. Er zijn zat dingen die bestaan en werkelijk zijn zonder dat het wetenschappelijk bewezen is...die worden niet opeens meer werkelijk zodra er ondersteunend bewijs voor is.

Voor de wetenschap wel maar wat zegt dat dan eigenlijk ?
Wetenschap moet je gebruiken als de tool die het is maar je moet er geen werkelijkheidclaims mee maken.
Om ontopic te blijven..is wetenschap niet stiekum ook een vorm van apofenie ?
Het bestaat immers bij de gratie van allerhande vorm en patroon herkenning ? ;)
De claim is nooit geweest dat wetenschap de waterdichte arbiter is van wat echt of fictie is. ik heb die persiflage wel vaker gezien. alle epistemische arbeid blijft mensenwerk. en ja mensen kunnen individueel en collectief fouten maken. fouten die gerelateerd zijn aan de tijdsgeest of aan persoonlijke voorkeur.

Je gebruikt wetenschap dus ook pas als er een sterk vermoeden is dat er een subjectieve voorkeur zou kunnen zijn dat we collectief iets als waarheid aannemen.

We hebben door de tijd heen allerhande hulpmiddelen gebruikt om te bepalen of iets realiteit is. van "persoonlijke verificaties" tot aan "waarzeggerij". De resultaten wisselen.

Wetenschap is echter het tot nu toe het beste hulpmiddel wat mensen hebben samengesteld om via intersubjectiviteit feiten vast te stellen.

Andere mensen uitdagen om jouw bevindingen onderuit te halen of soms vanuit een compleet ander vakgebied tot dezelfde of juist andere conclusies te komen... is een krachtige manier om fictieve patronen te scheiden van patronen die daadwerkelijk uit de natuur komen.

het zelfreinigende aspect van wetenschap betekent dat het antwoord op slechte wetenschap niet is om dan ook maar weer eens naar de horoscopen te gaan kijken maar dat het echte antwoord is: "nog meer wetenschap(pelijk onderzoek doen)".

wetenschap als methode heeft in die zin een ijzersterke trackrecord. mits je snapt wat de grenzen zijn. hoe je papers moet lezen. welke waarde je moet hechten aan 1 bevinding van 1 team. etc...
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  Moderator woensdag 10 juli 2024 @ 08:50:37 #99
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214231346
quote:
7s.gif Op woensdag 10 juli 2024 01:47 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Het rammelt bij het begrijpen, bewustzijn an sich bestaat niet, daar gaat het dus al mis.
Dat mensen bewust zijn van dingen is evident zo ook het voelen maar dat is dan weer afhankelijk van hoe bewust men is van iets.
Dus awareness en consciousness als in bewustzijn bestaan niet, dat is wat je hier stelt?
De psyche ansich, bestaat dat wel? of ook niet? Intelligentie, bestaat dat? is dat wetenschappelijk meetbaar? en dan bedoel ik geen testjes van 600 vragen waardoor het "ongeveer" gemeten wordt, nee, keihard wetenschappelijk afkaderbaar tot op de puntkomma nauwkeurig? Of is dat ook pseudoscience?

quote:
Iemand kan namelijk heel woest zijn om een leugen of omdat het niet gaat zoals hij/zij denkt dat het zou moeten.
Volgens mij is dat best goed te meten aan intelligentie en of hoeveel kennis iemand heeft als het gaat om vakgebied.
Ja dit is toch helemaaal geen reactie op wat ik stel of vraag?

Dit is de meest bijzondere reactie die ik in een lange tijd gelezen heb, en al zeker van jou.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 07:06 schreef Jappie het volgende:
Volgens mij was de stelling bestaat iets pas op het moment dat wetenschap het afdoende heeft bewezen en dat is uiteraard flauwekul. Er zijn zat dingen die bestaan en werkelijk zijn zonder dat het wetenschappelijk bewezen is...die worden niet opeens meer werkelijk zodra er ondersteunend bewijs voor is.

Dit dus. Anders bestond er namelijk 4000 jaar terug niets, er was immers nooit wat bewezen.
As above, so below.
pi_214231360
quote:
14s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:45 schreef NgInE het volgende:

[..]
In de natuurkunde zijn er meerdere variabelen die veranderd zijn na herhaalde metingen. Zo constant zijn dit soort zogenaamde constanten dus niet.

Je kunt dus dezelfde metingen doen, maar toch steeds een ander eindresultaat krijgen. :)
Ja, dat is de essentie van statistische (fouten)analyse.

quote:
Ik denk zelf dat astrologie gewoon lastig te onderzoeken is omdat het zo holistisch is (niet makkelijk op te delen in voorspelbare en hapklare stappen) en omdat elk "geval" uniek is.
Maar dat maakt het ook minder goed falsifieerbaar, en volgens Popper dus pseudowetenschap. Bovendien rijst dan nogmaals de vraag of je überhaupt van een significant fenomeen kunt spreken. Als Uri Geller alleen in hele specifieke situaties zijn gaven kan tentoonstellen, zijn ze dan echt?


quote:
14s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:45 schreef NgInE het volgende:
En het feit dat mensen van 'wetenschap' een wereldbeeld proberen te maken. Terwijl wetenschap een methode is en geen filosofie. Maar dat is hoe ik het zie.
Maar wetenschap vormt toch je wereldbeeld? Jij gelooft toch ook niet in een platte aarde of dat onweer van dondergoden komt?

[ Bericht 50% gewijzigd door Haushofer op 10-07-2024 09:04:12 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214231388
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 17:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je begon er toch echt zelf over.
Ja, omdat het in mijn boek voorkomt. Ik hoef hier geen ellenlange discussies meer over met jou, want dat heeft in het verleden alleen maar frustratie en nijd tussen ons beiden opgeleverd :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214231408
quote:
3s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 18:41 schreef Mijk het volgende:
Dus was dat toen nep?
Ik vind dat je een nogal zwart-wit beeld schetst. Als "de" wetenschap daar toendertijd nog geen significante uitspraken over kon doen, dan is dat de enige zinvolle uitspraak die je kunt doen. De wetenschappelijke methode vertelt je dan niet dat het "nep" is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator woensdag 10 juli 2024 @ 08:58:18 #103
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214231424
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 08:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar wetenschap vormt toch je wereldbeeld? Jij gelooft toch ook niet in een platte aarde of dat onweer van dondergoden komt?
Nee, ervaring vormt je wereldbeeld. Als enkel en puur wetenschap het wereldbeeld zou vormen, zouden emoties als "angst" nooit voorkomen, dan ben je een robot, besides; dan was er dus vroeger helemaal geen wereldbeeld omdat er een tijd was dat wetenschap niet bestond? Dit laatste alleen al haalt de stelling onderuit.

Het begrijpen van bepaalde fenomenen in je omgeving, dát wordt door wetenschap gevormd.
As above, so below.
pi_214231449
quote:
7s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:25 schreef bedachtzaam het volgende:
@:Haushofer
Ik heb me eens laten vertellen dat de naam Israël behalve dan dat we het nu kennen als land ook een religieuze betekenis heeft en zo eveneens jood zou verwijzen naar een godsdienstig of godvrezend persoon.
Die interpretatie van de naam ken ik niet :) In Genesis 32 wordt de naam in verband gebracht met de worsteling tussen JHWH en Jacob, maar de Bijbel heeft er een handje van om namen te verklaren op een wijze die historisch geen hout snijdt (denk aan "Mozes" of "Babylon"). "Jisraëel" zou verband houden met het werkwoord "sarah", dat "(over)heersen" betekent; het woord "sar" betekent "prins" (en "sarah" dus "prinses", zoals de naam van Abrahams' vrouw). In dit geval zou het echter goed kunnen dat dit de etymologie verklaart, want het komt op meerdere plaatsen in de Bijbel terug.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 10-07-2024 09:26:00 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214231473
quote:
11s.gif Op woensdag 10 juli 2024 08:58 schreef Mijk het volgende:
Nee, ervaring vormt je wereldbeeld.
Alleen in bepaalde gevallen. In veel gevallen schiet die ervaring ook hopeloos tekort. Denk aan de kwantummechanica of kosmologie, of Darwins evolutietheorie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214231485
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:48 schreef Vincent_student het volgende:
De enige apofonie die ik ken komt uit de gokkerswereld.
De gokkersmisvatting komt ook voorbij in het boek, in de context van finetuning.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator woensdag 10 juli 2024 @ 09:17:34 #107
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214231585
quote:
7s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:25 schreef bedachtzaam het volgende:
@:Haushofer

Ik heb me eens laten vertellen dat de naam Israël behalve dan dat we het nu kennen als land ook een religieuze betekenis heeft en zo eveneens jood zou verwijzen naar een godsdienstig of godvrezend persoon.

Misschien is het niet helemaal ontopic maar omdat je behoorlijk onderlegd bent ben ik benieuwd naar jouw antwoord of bovenstaande waarachtig is of niet.
Isis - Ra - El.

Zie ook deze vid, is behoorlijk indepth.
As above, so below.
pi_214231600
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 07:06 schreef Jappie het volgende:
Om ontopic te blijven..is wetenschap niet stiekum ook een vorm van apofenie ?
Het bestaat immers bij de gratie van allerhande vorm en patroon herkenning ? ;)
Nee, want er bestaat ook zoiets als significante patronen. ;)

Maar inderdaad: apofenie is een bijproduct van een buitengewoon vruchtbare manier van denken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214231645
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 09:17 schreef Mijk het volgende:

[..]
Isis - Ra - El.

Zie ook deze vid, is behoorlijk indepth.
Indepth, of een schitterend voorbeeld van apofenie :P
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214233567
De wetenschap heeft wmb zeer sterk aangetoond dat wij in een gedeelde realiteit leven. Ik leef in hetzelfde universum als Haushofer. Het is niet zo dat Libertarisch een eigen universum heeft, met zijn eigen natuurwetten, en dat Haushofer zijn eigen universum heeft met zijn eigen natuurwetten. Ik kan geen 100 meter in de lucht springen, omdat zwaartekracht hetzelfde effect heeft op mij als op alle andere mensen.

Wetenschap duidt op een universele realiteit. We zijn allemaal gelijk, wat dat betreft ;)

Maar wat is de aard van de realiteit? Daar geeft de wetenschap geen antwoord op, omdat het alleen de oppervlakte bestudeerd en niet het fundament.
pi_214233974
quote:
7s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 19:25 schreef bedachtzaam het volgende:
@:Haushofer

Ik heb me eens laten vertellen dat de naam Israël behalve dan dat we het nu kennen als land ook een religieuze betekenis heeft en zo eveneens jood zou verwijzen naar een godsdienstig of godvrezend persoon.

Misschien is het niet helemaal ontopic maar omdat je behoorlijk onderlegd bent ben ik benieuwd naar jouw antwoord of bovenstaande waarachtig is of niet.
Als ik zo vrij mag zijn: de uitleg in de bijbel is omdat Jakob 'met God worstelde' totdat hij de zegening kreeg:

26 En Hij zei: Laat Mij gaan, want de dageraad is aangebroken. Maar hij zei: Ik zal U niet laten gaan, tenzij U mij zegent.
27En Hij zei tegen hem: Wat is uw naam? En hij antwoordde: Jakob.
28Toen zei Hij: Uw naam zal voortaan niet meer Jakob luiden, maar Israël, want u hebt met God en met mensen gestreden, en hebt overwonnen.
29Jakob vroeg daarop: Vertel mij toch Uw Naam. En Hij zei: Waarom vraagt u naar Mijn Naam? En Hij zegende hem daar.
30En Jakob gaf die plaats de naam Pniël. Want, zei hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn leven is gered.

Dus Israel als naam verwijst in de bijbelse context naar het feit dat het leven wordt gered van degenen die met God worstelen tot zij overwinnen en de zegening verkrijgen (door het geloof).

Dat is het thema dat van Genesis tot Openbaringen centraal staat in de gehele bijbel: de mens heeft gezondigd en sterft daardoor, en God redt zijn leven.
pi_214234046
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 09:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Indepth, of een schitterend voorbeeld van apofenie :P
Dit soort links zijn vooral een teken van slecht onderzoek. Die theorieën komen voornamelijk van esoterici uit de 20e en 19e eeuw die poogden om het onderliggende systeem van alle religies te vinden. Daarbij maakten zij fouten, ook met etymologie. Als je niet voldoende kritisch nadenkt, kunnen dat soort dingen erg logisch klinken, maar historisch zijn ze niet altijd hard te maken. Desondanks bestaan er wel degelijk duidelijke overeenkomsten tussen de vele goden van de oudheid, hun aanbiddingspraktijken, hun geloofsovertuigingen, enzovoorts. Herodotus schreef daar al over. Je ziet het in de kunst, praktijken, symbolen, enzovoorts.

Wat denk ik belangrijk is in jouw theorie is dat apofenie werkelijk "doorgeslagen" patroonherkenning is op basis van zwakke, niet-aantoonbare verbanden en een afwijkende benadering van de realiteit.

Ik krijg een beetje de indruk dat jij veel te ver gaat in wat je als "doorgeslagen" kunt kwalificeren op basis van persoonlijke bias. Apofenie kan een vroeg symptoom van psychose zijn. Dat is nogal wat. Ook wensdenken kan een rol spelen natuurlijk. Maar het is niet afwijkend om de indruk te hebben dat ergens verbanden in zijn als daar ook daadwerkelijk redenen voor zijn die niet onmiddellijk ontkracht kunnen worden. Maar ik krijg de indruk dat jij nu meningen en overtuigingen die afwijken van de jouwe maar tot 'apofenie' kwalificeert, terwijl daar geen enkele reden voor is aangezien die meningen en overtuigingen ook onderbouwd zijn en worden aangehangen door mensen die volstrekt goed bij hun verstand zijn. Ik vind dat een hele rare benadering van meningsverschillen. 'Als je niet als ik denk, ben je gek', zo komt het over.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2024 13:15:11 ]
pi_214234253
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 13:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Apofenie kan een vroeg symptoom van psychose zijn. Dat is nogal wat. Ook wensdenken kan een rol spelen natuurlijk. Maar het is niet afwijkend om de indruk te hebben dat ergens verbanden in zijn als daar ook daadwerkelijk redenen voor zijn die niet onmiddellijk ontkracht kunnen worden. Maar ik krijg de indruk dat jij nu meningen en overtuigingen die afwijken van de jouwe maar tot 'apofenie' kwalificeert, terwijl daar geen enkele reden voor is aangezien die meningen en overtuigingen ook onderbouwd zijn en worden aangehangen door mensen die volstrekt goed bij hun verstand zijn. Ik vind dat een hele rare benadering van meningsverschillen. 'Als je niet als ik denk, ben je gek', zo komt het over.
De term "apofenie" wordt in de statistiek ook gebruikt voor type-I fouten. In dit specifieke geval wordt er een verband of patroon gezien tussen de naam "Israël" en de namen Isis, Ra en El waarvoor, zoals je zelf aangeeft, weinig concrete wetenschappelijke argumenten zijn. De meest waarschijnlijke verklaring is dus dat deze overeenkomst toeval is.

Dat mijn argumenten overkomen als 'Als je niet als ik denk, ben je gek' ligt aan jezelf :) Ik schilder niemand af als "gek". Het fenomeen staat los van geestestoestand of intelligentie. Dat geldt overigens ook voor religieus denken en complotdenken. We hebben allemaal in meer of mindere mate neiging daartoe.

Kortom: je leest weer eens meer in mijn opmerkingen dan er in zit. What's new?

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 10-07-2024 14:36:29 (typo) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  woensdag 10 juli 2024 @ 14:38:35 #114
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_214234956
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 17:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat weet ik. Dat maakt het niet steekhoudend.
[..]
Jezus was dan ook God, zondeloos en geen gewoon mens. Jezus is zelf degene die die wet heeft opgelegd, en de rechter. Hij staat boven de mensheid.
[..]
Dat zal wel ja.
[..]
Dezelfde Joden die Jezus hebben vermoord, en hun opvolgers.

Niet verrassend dat zij de Christelijke interpretatie ontkennen natuurlijk.
Blasfemie
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Moderator woensdag 10 juli 2024 @ 15:08:10 #115
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214235226
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 09:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Indepth, of een schitterend voorbeeld van apofenie :P
Ja, en niets bestaat tot het bewezen is, de hele wereld is 1 grote apofenie totdat we het vastgelegd hebben.

Indepth knowledge over psychologie is ook apofenie. Pseudoscience, "ik voel me kut" is even bewijsbaar als "ik kan praten met doden door magische krachten". Bewijzen van bewustzijn (en dus dat wat ze graag god noemen in sommige religies) is even bewijsbaar als dat jij kunt bewijzen dat er een "morgen" is.

Dromen, psychoses, psychedelic experiences, allemaal pseudoscience, patroonherkenning, apofenie en niet serieus te nemen want we kunnen geen meetlint ernaast leggen.

Op deze manier blijven denken, is idd op psychololgisch of spiritueel niveau, nooit vooruit komen.

Want als je enkel in je statisch bewezen wereld blijft leven (want dit schept het wereldbeeld, zo beweer je zelf), en laten we zeggen (zeer optimistisch gezien) dat álles van wat het universum omvat, er wellicht 30% "bewezen is", en dan ben ik heel ruim, dan kun je in die 30% blijven leven, maar de magic happens outside the comfortzone, ook daar worden nieuwe uitvindingen gedaan, en nieuwe bewijzen gevonden, niet daarin.

Dus als je graag in die shakti wereld blijft, your choice, en mijn zegen heb je, maar ga niet oordelen over dat wat buiten je grens van je shakti-maatstaven ligt, is alles wat ik vraag verder.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 13:23 schreef Haushofer het volgende:
In dit specifieke geval wordt er een verband of patroon gezien tussen de naam "Israël" en de namen Isis, Ra en El waarvoor, zoals je zelf aangeeft, weinig concrete wetenschappelijke argumenten zijn.
In heel religie, spiritualiteit en psychologie zijn weinig concrete wetenschappelijke argumenten, dus apofenie. Wetenschap is ook maar wetenschap totdat het tegendeel weer eens bewezen wordt, apofenie. Wetenschap is niet onomstotelijk omdat de omgevingsvariabelen wel eens kunnen veranderen, zoals ruimte/tijd, dus is ook maar apofenie als je dit op een grotere schaal bekijkt.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 09:20 schreef Haushofer het volgende:
Nee, want er bestaat ook zoiets als significante patronen.
Ook subjectieve apofenie.

[ Bericht 16% gewijzigd door Mijk op 10-07-2024 15:20:01 ]
As above, so below.
pi_214235390
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 13:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De term "apofenie" wordt in de statistiek ook gebruikt voor type-I fouten. In dit specifieke geval wordt er een verband of patroon gezien tussen de naam "Israël" en de namen Isis, Ra en El waarvoor, zoals je zelf aangeeft, weinig concrete wetenschappelijke argumenten zijn. De meest waarschijnlijke verklaring is dus dat deze overeenkomst toeval is.

Dat mijn argumenten overkomen als 'Als je niet als ik denk, ben je gek' ligt aan jezelf :) Ik schilder niemand af als "gek". Het fenomeen staat los van geestestoestand of intelligentie. Dat geldt overigens ook voor religieus denken en complotdenken. We hebben allemaal in meer of mindere mate neiging daartoe.

Kortom: je leest weer eens meer in mijn opmerkingen dan er in zit. What's new?
Het staat niet los van geestestoestand. Apofenie wordt letterlijk genoemd als een mogelijke precursor of symptoom van psychose en schizofrenie. Dat is letterlijk de oorsprong ervan. Vooral door die term "doorgeslagen" wek je de indruk dat het hier wel degelijk gaat om een psychisch probleem en niet slechts een onschuldige denkfout.

De voorbeelden die je noemt, hebben ook weinig tot niets met statistiek te maken.

Wat dat betreft ben je zelf denk ik niet erg genuanceerd met het lukraak plakken van deze term op denkbeelden die van je eigen denkbeelden afwijken.

Daarom komt het bij mij vooral over als een verkapt ad hominem-argument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2024 15:27:11 ]
pi_214235469
quote:
1s.gif Op woensdag 10 juli 2024 15:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het staat niet los van geestestoestand. Apofenie wordt letterlijk genoemd als een mogelijke precursor van psychose.

De voorbeelden die je noemt, hebben ookk weinig tot niets met statistiek te maken.

Wat dat betreft ben je zelf denk ik niet erg genuanceerd met het lukraak plakken van deze term op denkbeelden die van je eigen denkbeelden afwijken.

Daarom komt het bij vooral over als een verkapt ad hominem-argument.
Ja, dat is één gebruik van het woord "apofenie". In mijn boek licht ik dit toe, maar ook de betekenis m.b.t. type-I fouten in statistische analyses (zie b.v. David Spiegelhalter "The art of statistics"). De term wordt dus niet alleen als voorbode voor psychoses gebruikt (wat ik, wederom, ook in mijn boek toelicht). Dus ja, de term kan prima losstaan van deze geestestoestand. Zo wordt de term ook door anderen gebruikt.

Verder stel ik voor dat je vermeende intenties van mijn kant hier achterwege laat; in een eerder topic zette je mijn kritiek op jouw denkbeelden (ik quote) weg als "demonische misleiding om je tegen de ware God op te zetten" en dat ik "verblind ben door haat en onbegrip". Ik heb geen zin in meer van dit soort onterechte aantijgingen. Dus ik hoop dat je opmerkingen over mijn intenties achterwege kunt laten, want ze slaan kant noch wal. Dank :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214235865
Apofenie is als je dom genoeg bent om een verband te leggen die niet werkelijk is.

Wetenschap is als je verbanden legt die werkelijk zijn :7
  Moderator woensdag 10 juli 2024 @ 16:30:14 #119
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214236503
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 15:56 schreef Libertarisch het volgende:
Apofenie is als je dom genoeg bent om een verband te leggen die niet werkelijk is.

Wetenschap is als je verbanden legt die werkelijk zijn :7
Ook hier denk ik dat ervaring een grote rol speelt, zoals bijv het verband; "meditatie staat in verband met rust en scherpte, het is in staat dat te geven", dat had je 40 jaar geleden ook apofenie kunnen noemen.

En nu werd hier eerder in dit topic voorzichter op gereageerd dan op zaken die nú spelen die geen verbanden lijken te hebben omdat het nu ineens wel naar voren komt. Maargoed, wetenschap is getting there, closely but surely, nu quantum het playfield is, zal er --denk ik-- snel meer bekend worden over de verdere werking van alles. Ik ben ook een voorstander van wetenschap, maar je enkel in dat gedeelte begeven, is hetzelfde als dat Amerikanen denken dat Amerika het enige land is wat bestaat (welke er daadwerkelijk zijn, ja, ze bestaan lol).
As above, so below.
pi_214236574
quote:
3s.gif Op woensdag 10 juli 2024 16:30 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ook hier denk ik dat ervaring een grote rol speelt, zoals bijv het verband; "meditatie staat in verband met rust en scherpte, het is in staat dat te geven", dat had je 40 jaar geleden ook apofenie kunnen noemen.

Ja, wat apofenie is en wat niet is een subjectieve interpretatie van degene die het label gebruikt.
  Moderator woensdag 10 juli 2024 @ 16:41:28 #121
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214236676
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 13:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit soort links zijn vooral een teken van slecht onderzoek. Die theorieën komen voornamelijk van esoterici uit de 20e en 19e eeuw die poogden om het onderliggende systeem van alle religies te vinden. Daarbij maakten zij fouten, ook met etymologie. Als je niet voldoende kritisch nadenkt, kunnen dat soort dingen erg logisch klinken, maar historisch zijn ze niet altijd hard te maken. Desondanks bestaan er wel degelijk duidelijke overeenkomsten tussen de vele goden van de oudheid, hun aanbiddingspraktijken, hun geloofsovertuigingen, enzovoorts. Herodotus schreef daar al over. Je ziet het in de kunst, praktijken, symbolen, enzovoorts.
Klopt, het komt uit de esoterie, welke ik zelf een stuk serieuzer neem dan "een mening uit 1 religie", want esoterie beslaat veel meer dan dat alleen. En dan nog vlakt het 1 het ander niet uit, misschien de naamgeving, maar het onderliggende systeem, blijft hetzelfde imo.

Maar dit stuk wat je hier zegt;

quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus Israel als naam verwijst in de bijbelse context naar het feit dat het leven wordt gered van degenen die met God worstelen tot zij overwinnen en de zegening verkrijgen (door het geloof).

Dat snijdt ook behoorlijk hout idd, want dit gaat over de volgende context;

quote:
"יִשְׂרָה" (Yisra) translates to "he struggles" or "he fights."
"אֵל" (El) is a common Semitic word for "God."
Combining these elements linguistically supports the interpretation "he who struggles with God" or "God contends."
En ook hier kan ik in komen. Hoewel het wel haaks staat op Joodse arrogantie, want waarom zouden die zichzelf "they who struggle with God" noemen? whehe. Dan verwacht je eerder een "they who found God".

Maargoed, het staat ook sterk symbool voor de struggle tussen Ego en Self, en daar kan ik dan wel weer de boodschap in zien. Dus dubbel.

Wat je verder benoemt over "zij die worstelen met God, tot zij overwinnen" is een contradictie op álles wat met name het Christendom zegt, want je kunt een gevecht tegen God niet winnen (God is almachtig toch, of ga je beweren dat er mensen bestaan die een gevecht tegen God winnen? Good luck met dat.) maar buiten dat, is het een gevecht tegen jezelf. Dit is het enige gevecht wat je wint door op te geven, want je moet je ego (vrije wil) opgeven om daar te geraken en de zegening te verkrijgen (middels egodeath), en dus God in je toe te laten door je hart open te zetten door God. Je (ego) hoort dit te verliezen, waardoor je onderdeel wordt (Religare) van dat grotere geheel. Surrender zeiden sommigen, Submission zeiden anderen, same thing. Same system.

En om hem nog verder door te trekken; Dit is exact waar intellectuelen tegenaan lopen, ze analyseren het kapot en komen dan met de conclusie dat "het niet bestaat". Dat is de paradox, dat is waar Adyashanti treffend zei;

You don't gain anything, you lose all the bullshit you've learned so far.

Dat is waarom; hoe intelligenter je bent, hoe lastiger deze paradox, omdat je het met je analytic mind probeert te bevatten, en dat brengt je juist verder weg van dat wat het is; het totale ontbreken van denken maar enkel ervaren. Want laten we eerlijk zijn; hoe kun je een gedachteloze staat bereiken door er zo hard mogelijk aan te denken.

Ook hier Adyashanti wederom treffend;

"You cannot outthink your thinking, its a contradiction".

en ook;

"Thinking about the state, isn't the state itself".

Hence waarom Rumi (Mystic - Sufi Islam) met de sterkste 2-word quote zei;

Lose yourself

[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 10-07-2024 17:04:16 ]
As above, so below.
pi_214237064
quote:
14s.gif Op woensdag 10 juli 2024 16:41 schreef Mijk het volgende:

Maargoed, het staat ook sterk symbool voor de struggle tussen Ego en Self,

Deze is raak, ik spreek uit ervaring.
pi_214238501
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 13:23 schreef Haushofer het volgende:
Kortom: je leest weer eens meer in mijn opmerkingen dan er in zit. What's new?

Apofonie? _O-

"Er is geen grotere belemmering voor de vooruitgang van kennis dan de dubbelzinnigheid van woorden"
Niet van mij, maar ben het vergeten.
pi_214239685
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat is één gebruik van het woord "apofenie". In mijn boek licht ik dit toe, maar ook de betekenis m.b.t. type-I fouten in statistische analyses (zie b.v. David Spiegelhalter "The art of statistics"). De term wordt dus niet alleen als voorbode voor psychoses gebruikt (wat ik, wederom, ook in mijn boek toelicht). Dus ja, de term kan prima losstaan van deze geestestoestand. Zo wordt de term ook door anderen gebruikt.
Dus je past statistische analyses toe op de overtuigingen van de evangelisten en de kerkvaders? Dat zet je in je boek uiteen om aan te tonen dat zij hun overtuigingen op apofenie baseren?

quote:
Verder stel ik voor dat je vermeende intenties van mijn kant hier achterwege laat; in een eerder topic zette je mijn kritiek op jouw denkbeelden (ik quote) weg als "demonische misleiding om je tegen de ware God op te zetten" en dat ik "verblind ben door haat en onbegrip". Ik heb geen zin in meer van dit soort onterechte aantijgingen. Dus ik hoop dat je opmerkingen over mijn intenties achterwege kunt laten, want ze slaan kant noch wal. Dank :)
Ik heb het niet over je intenties. Ik weet niet wat je intenties zijn. Maar door je berichten schemert wel vaak een mentaliteit die ik zelf zeer smakeloos vind, vooral de afgelopen paar jaar. Dat vind ik teleurstellend, want als user kon ik je daarvoor zeer waarderen, evenals je bijdragen. Ik kan dat nu helaas niet meer zeggen. Sommige reacties van je vond ik echt beneden alle peil. Dat heb ik je ook al een aantal keer proberen duidelijk te maken.

Verder kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat mijn bijdragen hier een significante inspiratiebron zijn geweest voor dit boek. Ik weet niet eens meer hoe vaak je ernaar hebt verwezen in onze discussies de laatste jaren, maar het is vaak. Je verwijst hier ook weer naar mijn topics en andere zaken die ik heb besproken.

Als een normaal mens zoals jij voelt het heel raar om te zien dat iemand een boek over ten dele jouw persoonlijke aanwezigheid op een publiek forum schrijft en daarnaar verwijst als 'doorgeslagen'. Ik zal eerlijk toegeven dat ik mij dat persoonlijk aantrek. Je hebt vaak genoeg laten blijken dat je neerkijkt op mensen met bepaalde meningen en overtuigingen, dat je het beschouwt als aapjes kijken, inclusief psychologische analyses. Dat moet je zelf weten, maar dan kun je ook een reactie verwachten. En ontken dat toch ook niet. Zeg gewoon wat je echt denkt.

Eigenlijk zou ik er niet op moeten reageren. Maar je mag het best weten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2024 20:23:39 ]
  woensdag 10 juli 2024 @ 20:23:43 #125
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_214240003
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 20:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus je past statistische analyses toe op de overtuigingen van de evangelisten en de kerkvaders? Dat zet je in je boek uiteen om aan te tonen dat zij hun overtuigingen op apofenie baseren?
[..]
Ik heb het niet over je intenties. Ik weet niet wat je intenties zijn. Maar door je berichten schemert wel vaak een mentaliteit die ik zelf zeer smakeloos vind, vooral de afgelopen paar jaar. Dat vind ik teleurstellend, want als user kon ik je daarvoor zeer waarderen, evenals je bijdragen. Ik kan dat nu helaas niet meer zeggen. Sommige reacties van je vond ik echt beneden alle peil. Dat heb ik je ook al een aantal keer proberen duidelijk te maken.

Verder kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat mijn bijdragen hier een significante inspiratiebron zijn geweest voor dit boek. Ik weet niet eens meer hoe vaak je ernaar hebt verwezen in onze discussies de laatste jaren, maar het is vaak. Je verwijst hier ook weer naar mijn topics en andere zaken die ik heb besproken.

Als een normaal mens zoals jij voelt het heel raar om te zien dat iemand een boek over ten dele jouw persoonlijke aanwezigheid op een publiek forum schrijft en daarnaar verwijst als 'doorgeslagen'. Ik zal eerlijk toegeven dat ik mij dat persoonlijk aantrek. Je hebt vaak genoeg laten blijken dat je neerkijkt op mensen met bepaalde meningen en overtuigingen, dat je het beschouwt als aapjes kijken, inclusief psychologische analyses. Dat moet je zelf weten, maar dan kun je ook een reactie verwachten.

Eigenlijk zou ik er niet op moeten reageren. Maar je mag het best weten.
Tja dat krijg je blijkbaar als je de bijbel verkracht door deze aan te passen aan het geloof van je sekte
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_214240131
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 17:38 schreef dop het volgende:

[..]
Dat jij geloofd dat Astrologie werkt is iets heel anders dan dat je het kunt aantonen.
wil je het aantonen dan zul je daar toch echt afspraken over moeten maken en methode voor ontwikkelen.
Zolang je dat niet doet blijft het Pseudo wetenschap!
Je doet iets en het boekt een bepaald resultaat. En er is wel degelijk onderzoek dat uitwijst dat astrologie werkt.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
pi_214240214
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 20:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wetenschap is een instrument inderdaad, en niet de waarheid. Maar ik denk wel dat de wetenschappelijke methode is voortgekomen uit een bepaald wereldbeeld: filosofisch materialisme (of simpelweg objectivisme).

Het idee dat de realiteit objectief is (het bestaat onafhankelijk van bewustzijn) en het is gemaakt van materie. De fundamentele realiteit is 13,7 miljard jaar geleden ontstaan en daarna is, ergens in de evolutie van het leven, het bewustzijn ontstaan. Dat is het wereldbeeld waaruit de wetenschappelijke methode is geboren, denk ik.
Nou, dat is puur wetenschappelijk gezien helemaal geen uitgemaakte zaak. Dat er een gedeelde 'objectieve' werkelijkheid bestaat snap ik. Maar dat deze onafhankelijk van bewustzijn zou bestaan is een nogal grote aanname. Je kunt objectiviteit alleen ervaren dmv. subjectiveit. Dus is subjectiviteit eigenlijk de ware basis van onze werkelijkheid. Want anders zouden wij deze werkelijkheid onmogelijk kunnen kennen.

Daarnaast kan objectiviteit ook een vorm van bewustzijn wezen, een idee dat je terug vind binnen bepaalde filosofische stromingen.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
  woensdag 10 juli 2024 @ 20:53:12 #128
545 dop
:copyright: dop
pi_214240630
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 20:30 schreef NgInE het volgende:

[..]
Je doet iets en het boekt een bepaald resultaat. En er is wel degelijk onderzoek dat uitwijst dat astrologie werkt.
Je kunt een beetje statistisch rommelen en het idee hebben dat , dat gedegen onderzoek is, maar serieus bewijs ga je niet mee komen.
Astrologie is gebaseerd op achterhaalde kennis en ideeën.
Je bent hopelijk op de hoogte dat bijvoorbeeld de sterrenbeelden uit de dieren riem niet meer overeen komen met de sectoren die ze ooit zijn toegekend.

Maar ik kan je wel voorspellen waar morgen de zon op komt.
Helaas is dat geen astrologie.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_214246217
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als ik zo vrij mag zijn: de uitleg in de bijbel is omdat Jakob 'met God worstelde' totdat hij de zegening kreeg:

26 En Hij zei: Laat Mij gaan, want de dageraad is aangebroken. Maar hij zei: Ik zal U niet laten gaan, tenzij U mij zegent.
27En Hij zei tegen hem: Wat is uw naam? En hij antwoordde: Jakob.
28Toen zei Hij: Uw naam zal voortaan niet meer Jakob luiden, maar Israël, want u hebt met God en met mensen gestreden, en hebt overwonnen.
29Jakob vroeg daarop: Vertel mij toch Uw Naam. En Hij zei: Waarom vraagt u naar Mijn Naam? En Hij zegende hem daar.
30En Jakob gaf die plaats de naam Pniël. Want, zei hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn leven is gered.

Dus Israel als naam verwijst in de bijbelse context naar het feit dat het leven wordt gered van degenen die met God worstelen tot zij overwinnen en de zegening verkrijgen (door het geloof).

Dat is het thema dat van Genesis tot Openbaringen centraal staat in de gehele bijbel: de mens heeft gezondigd en sterft daardoor, en God redt zijn leven.

Natuurlijk mag je zo vrij zijn, dank voor de uitleg.

Als ik zo vrij mag zijn om het te vertalen naar de Germaanse/noordse vorm, dan zijn het de einherjahr, de eigenoverwinnaars die sneuvelen in de strijd.
Geen strijdveld natuurlijk maar de innerlijke strijd wat in de islam dan weer de grote jihad is.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_214246349
quote:
7s.gif Op woensdag 10 juli 2024 23:50 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Natuurlijk mag je zo vrij zijn, dank voor de uitleg.

Als ik zo vrij mag zijn om het te vertalen naar de Germaanse/noordse vorm, dan zijn het de einherjahr, de eigenoverwinnaars die sneuvelen in de strijd.
Geen strijdveld natuurlijk maar de innerlijke strijd wat in de islam dan weer de grote jihad is.
Dat idee kom je ook in de Griekse, Romeinse etc. systemen tegen: de mens die tegen zijn innerlijke drangen strijdt, die met behulp van Apollo etc. zijn hogere bewustzijn bereikt.

Verschil is dus dat in de bijbel het God degene is die de mens redt door naar de mens te komen, en in de andere systemen redt de mens zichzelf om tot God te reiken (zeer beknopt).

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-07-2024 09:29:12 ]
  Moderator donderdag 11 juli 2024 @ 09:58:23 #131
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214248643
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 00:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat idee kom je ook in de Griekse, Romeinse etc. systemen tegen: de mens die tegen zijn innerlijke drangen strijdt, die met behulp van Apollo etc. zijn hogere bewustzijn bereikt.

Verschil is dus dat in de bijbel het God degene is die de mens redt door naar de mens te komen, en in de andere systemen redt de mens zichzelf om tot God te reiken (zeer beknopt).
Met deze stelling kun je dus gewoon niets zelf en moet je wachten tot God naar je komt, dat is wat hier staat.
As above, so below.
pi_214249258
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 20:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus je past statistische analyses toe op de overtuigingen van de evangelisten en de kerkvaders? Dat zet je in je boek uiteen om aan te tonen dat zij hun overtuigingen op apofenie baseren?
Nee, dat niet. Wel bespreek ik bijvoorbeeld het zogenaamde "onomastische argument" van Bauckham, waarmee hij statistisch probeert te onderbouwen dat de evangeliën plus Handelingen op ooggetuigen gebaseerd zouden zijn.

Niet alles is in harde statistische analyses te gieten, en nee, dat maakt dergelijke analyses niet meteen waardeloos. Je opmerking

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Meten is weten. De rest is speculatie.
slaat dus kant noch wal.

quote:
Verder kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat mijn bijdragen hier een significante inspiratiebron zijn geweest voor dit boek.
En ik vind dat narcistisch, want dat valt reuze mee. Je kent niet eens de precieze inhoud van het boek (slechts één hoofdstuk behandelt de oorsprong van het christendom; ook de onderwerpen complotdenken, Bayesiaanse inferentie, finetuning, Flat Earth, de replicatiecrisis etc. komen voorbij), dus hoe je jezelf weer centraal weet te stellen, is typisch. Bovendien heb ik in de afgelopen jaren met veel meer users en mensen persoonlijk, en op andere fora discussies gehad over Bijbelse onderwerpen behalve jij.

Niet alles draait om jou :*

quote:
Als een normaal mens zoals jij voelt het heel raar om te zien dat iemand een boek over ten dele jouw persoonlijke aanwezigheid op een publiek forum schrijft en daarnaar verwijst als 'doorgeslagen'. Ik zal eerlijk toegeven dat ik mij dat persoonlijk aantrek. Je hebt vaak genoeg laten blijken dat je neerkijkt op mensen met bepaalde meningen en overtuigingen, dat je het beschouwt als aapjes kijken, inclusief psychologische analyses. Dat moet je zelf weten, maar dan kun je ook een reactie verwachten. En ontken dat toch ook niet. Zeg gewoon wat je echt denkt.

Eigenlijk zou ik er niet op moeten reageren. Maar je mag het best weten.
Nogmaals: misschien moet jij niet zoveel op jezelf betrekken en niet overal wat achter zoeken. Maar als het om jouw specifieke wereldbeeld gaat: ja, ik denk dat jouw denken doorspekt is met doorgeschoten patroonherkenning en complotdenken. Het potsierlijke feit dat jij nu op narcistische wijze meent een "significante inspiratiebron" voor het boek geweest te zijn, bevestigt dat beeld opnieuw.

Maar goed, ik heb niet de illusie je op andere gedachten te brengen. Ik hoop wel dat je dit soort opmerkingen achterwege kunt laten, want je ziet spoken. Je mening over mij is duidelijk, ik heb die over jou weer gegeven, en dit is niet het topic om die mening opnieuw te ventileren. We weten beiden waar dat op uit loopt. Dus nogmaals: graag ergens anders :) Dank.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249262
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 09:58 schreef Mijk het volgende:

[..]
Met deze stelling kun je dus gewoon niets zelf en moet je wachten tot God naar je komt, dat is wat hier staat.
Evangelischen breien daar een mooi stuk aan vast: "je moet je hart openstellen, zodat god het kan vullen".
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_214249308
Ik hoop het ook een beetje gezellig te kunnen houden in dit topic. Dank :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249418
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 15:50 schreef Libertarisch het volgende:
Rupert Sheldrake heeft telepathie statistisch significant aangetoond, maar de sceptici ontkennen het.
De "sceptici" zouden graag willen zien dat dit onderzoek gerepliceerd kan worden. Precies deze manier van denken stip ik aan in het laatste hoofdstuk van het boek omtrent de replicatiecrisis: de betekenis van "significante resultaten". In dit onderzoek,

https://www.researchgate.(...)_TELEPHONE_TELEPATHY

wordt bijvoorbeeld een poging hiertoe gedaan, met de conclusie

quote:
The positive findings by Sheldrake and Smart (2003a, b) could not be replicated in our experiment.
Wat jij "significant" noemt, is één enkel onderzoeksresultaat met een bepaalde p-waarde die volgens een standaard "significante resultaten" oplevert. Maar in de oorspronkelijke opzet van Fisher was dit slechts het startpunt voor meer onderzoek. Dat kan leiden tot een bevestiging, maar ik kom buiten Sheldrake geen replicaties tegen van zijn resultaat. Als jij die publicaties wel hebt, dan ben ik natuurlijk erg benieuwd :)

Om een voorbeeld te geven: in de deeltjesfysica zijn meerdere keren 3, 4, 5 en zelfs 6-sigma resultaten bij pogingen tot replicatie verdwenen. Daar horen geen p-waarden bij van 0,05 of 0,01, maar eerder in de orde van één op de tien miljoen. De replicatiecrisis laat onderzoekers schatten dat misschien wel de helft van al het psychologisch onderzoek niet repliceerbaar is. Dus één enkel paper met een "significant resultaat" is een interessante vondst, maar met je opmerking "de sceptici ontkennen het" sla je denk ik toch de plank mis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249471
quote:
14s.gif Op woensdag 10 juli 2024 20:34 schreef NgInE het volgende:
Maar dat deze onafhankelijk van bewustzijn zou bestaan is een nogal grote aanname.
Je draait het om.

Er zijn talloze fenomenen in de natuur. Dat de werkelijkheid zou kunnen bestaan zonder deze fenomenen, wordt niet of nauwelijks betwijfeld. Waarom zou "bewustzijn" hier een uitzondering op kunnen zijn?

Is het natuurkundig gezien onmogelijk dat er een werkelijkheid bestaat zonder bewustzijn? Nee, dat is prima mogelijk. Op fundamenteel niveau is er nergens bewustzijn nodig. De natuurlijke vraag is dan: waarom zou "het bestaan van de werkelijkheid" afhankelijk zijn van bewustzijn? Een leuk boek omtrent dit soort vragen vanuit een natuurkundig oogpunt is "Existential Physics" van Sabine Hossenfelder.

Om Russell aan te halen: met jouw redenatie is het ook "een nogal grote aanname" dat er geen theepot rond Jupiter cirkelt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249492
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De "sceptici" zouden graag willen zien dat dit onderzoek gerepliceerd kan worden. Precies deze manier van denken stip ik aan in het laatste hoofdstuk van het boek omtrent de replicatiecrisis: de betekenis van "significante resultaten". In dit onderzoek,

https://www.researchgate.(...)_TELEPHONE_TELEPATHY

wordt bijvoorbeeld een poging hiertoe gedaan, met de conclusie
[..]
Wat jij "significant" noemt, is één enkel onderzoeksresultaat met een bepaalde p-waarde die volgens een standaard "significante resultaten" oplevert. Maar in de oorspronkelijke opzet van Fisher was dit slechts het startpunt voor meer onderzoek. Dat kan leiden tot een bevestiging, maar ik kom buiten Sheldrake geen replicaties tegen van zijn resultaat. Als jij die publicaties wel hebt, dan ben ik natuurlijk erg benieuwd :)

Ik kan even snel dit vinden:

https://www.sciencedirect(...)ii/S1550830723001805

"We observed significantly above-chance results for trials in which the web server pre-selected the callee, and the caller was asked to direct their attention toward them, aligning with results from previously reported studies."

"In summary, we found significant positive results when the caller directed their positive intention towards the callee (telepathic/pre-selected; P < .001) but not when the callee made their guess before the caller was randomly selected (precognitive/post-selected)."

Er is een signficant telepathisch effect geobserveerd in dit onderzoek.

Dus, dit is een welles nietes speleltje.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:16 schreef Haushofer het volgende:

Om een voorbeeld te geven: in de deeltjesfysica zijn meerdere keren 3, 4, 5 en zelfs 6-sigma resultaten bij pogingen tot replicatie verdwenen. Daar horen geen p-waarden bij van 0,05 of 0,01, maar eerder in de orde van één op de tien miljoen. De replicatiecrisis laat onderzoekers schatten dat misschien wel de helft van al het psychologisch onderzoek niet repliceerbaar is. Dus één enkel paper met een "significant resultaat" is een interessante vondst, maar met je opmerking "de sceptici ontkennen het" sla je denk ik toch de plank mis.
Een fysicalistisch fenomeen is niet te vergelijken met een psychologisch/spiritueel fenomeen.
pi_214249497
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 08:51 schreef Haushofer het volgende:

Maar wetenschap vormt toch je wereldbeeld?

Dat lijkt me een misvatting.

Daar is wetenschap helemaal niet voor bedoeld, noch is het er geschikt voor.

Het kan hoogstens een klein beetje ondersteuning bieden, een uiterst bescheiden bijdrage leveren. Voor het vormen van een wereldbeeld is wel wat meer nodig dan een beetje wetenschap alleen.

Wetenschap helpt, maar het is niet genoeg, want het beperkt zich tot wat zich laat beheersen, beperken, inkaderen, begrijpen. (Met de nadruk op grijp, als in vastpakken.) Wetenschap is, zoals je ook in dit topic hebt benoemd, dat wat zich laat aantonen. Daarmee ben je er nog lang niet. Je hebt nog heel wat meer nodig om een behoorlijk functionerend wereldbeeld te vormen.

Een wereldbeeld van enkel aantoonbare feiten zou zijn als een tekening van een klein kind, met enkel wat grove lijnen. De wereldbeelden die wij in feite hanteren zijn uiterst gedetailleerde schilderijen gemaakt door grote teams van kunstenaars. Die worden ondersteund door wetenschappers, dat wel, maar ze zijn zelf méér dan enkel wetenschapper.

Ook dat is een probleem, want ook daarin reduceren we de wereld tot het gedeelte ervan waar ons voorstellingsvermogen grip op heeft, maar het is in ieder geval niet zo beperkt als een enkel door wetenschap ingegeven wereldbeeld zou zijn.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 07:06 schreef Jappie het volgende:

Om ontopic te blijven..is wetenschap niet stiekum ook een vorm van apofenie ?
Het bestaat immers bij de gratie van allerhande vorm en patroon herkenning ? ;)
quote:
0s.gif Op woensdag 10 juli 2024 09:20 schreef Haushofer het volgende:

Nee, want er bestaat ook zoiets als significante patronen. ;)

Maar inderdaad: apofenie is een bijproduct van een buitengewoon vruchtbare manier van denken.
Significant lijkt me een goed woord inderdaad.

Het is dan niet of een patroon bestaat of niet, dat klopt niet, maar wat je er mee kunt, hoe bruikbaar, hoe vruchtbaar het is. Dat is waar het om gaat.

Blijft de vraag hoe je dat beoordeelt natuurlijk, welk patroon significant is.

Ook hier geldt dat wetenschap alleen nooit voldoende kan zijn om dit te beoordelen. Als we ons enkel door wetenschappelijk aantoonbare zaken zouden laten leiden dan zou onze blik zodanig vernauwd worden dat we geen stap verder zouden komen in ons leven. Dat is geen dag vol te houden.

Neem bijvoorbeeld de zucht naar waarheid zelf, om maar iets te noemen. Waarom verlangen we eigenlijk naar waarheid? We kunnen wetenschap gebruiken om ons te helpen waarheid te vinden, maar de vraag beantwoorden waarom we eigenlijk waarheid willen, die vraag is zelf niet wetenschappelijk te beantwoorden.

Toch maakt ook dat deel uit van zowel ons wereldbeeld, als de vraag naar wat al dan niet significant is.
overstorm.nl
pi_214249526
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je draait het om.

Er zijn talloze fenomenen in de natuur. Dat de werkelijkheid zou kunnen bestaan zonder deze fenomenen, wordt niet of nauwelijks betwijfeld. Waarom zou "bewustzijn" hier een uitzondering op kunnen zijn?

Is het natuurkundig gezien onmogelijk dat er een werkelijkheid bestaat zonder bewustzijn? Nee, dat is prima mogelijk. Op fundamenteel niveau is er nergens bewustzijn nodig. De natuurlijke vraag is dan: waarom zou "het bestaan van de werkelijkheid" afhankelijk zijn van bewustzijn? Een leuk boek omtrent dit soort vragen vanuit een natuurkundig oogpunt is "Existential Physics" van Sabine Hossenfelder.

Om Russell aan te halen: met jouw redenatie is het ook "een nogal grote aanname" dat er geen theepot rond Jupiter cirkelt.
Maar bewustzijn is geen fenomeen, het is de realiteit.

Kan de realiteit bestaan zonder de realiteit?
pi_214249602
quote:
14s.gif Op woensdag 10 juli 2024 16:41 schreef Mijk het volgende:
Maargoed, het staat ook sterk symbool voor de struggle tussen Ego en Self, en daar kan ik dan wel weer de boodschap in zien. Dus dubbel.
Dat is dan weer de vraag: kun je inderdaad een causaal verband leggen tussen "de worsteling met het ego" en zo'n Bijbelverhaal? Of is dat een doorgeschoten patroon?

Esoterici met analytisch-psychologische Jungiaanse ideeën kunnen hier natuurlijk helemaal op los :P Is het een worsteling met het ego? Is het de worsteling met je hoogste ideaal waaraan je jezelf moet overgeven en je kwetsbaar moet opstellen?

Dat is ook het mooie aan Bijbelverhalen, natuurlijk: iedereen leest er weer wat anders in. En sommigen beweren dan de absolute waarheid in pacht te hebben :P
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249663
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik kan even snel dit vinden:

https://www.sciencedirect(...)ii/S1550830723001805

"We observed significantly above-chance results for trials in which the web server pre-selected the callee, and the caller was asked to direct their attention toward them, aligning with results from previously reported studies."

"In summary, we found significant positive results when the caller directed their positive intention towards the callee (telepathic/pre-selected; P < .001) but not when the callee made their guess before the caller was randomly selected (precognitive/post-selected)."

Er is een signficant telepathisch effect geobserveerd in dit onderzoek.

Dus, dit is een welles nietes speleltje.
Ja, maar dan is het de vraag waarom het onderzoek in bepaalde gevallen niet repliceerbaar is.

En nogmaals, zoals ik in post #49 al aangaf: als

quote:
Een fysicalistisch fenomeen is niet te vergelijken met een psychologisch/spiritueel fenomeen.
waarom kun je dan wel stellen dat het "statistisch significant is aangetoond"? You can't have your cake and eat it. Dan ben je inconsistent, toch? Als ik beweer dat ik statistisch significant heb aangetoond dat appels eten darmkanker voorkomt, maar dat het voorkomen ervan geen "voorspelbaar fenomeen" is, hoe kan ik mijn claim dan überhaupt statistisch significant bevestigen? Dat is zoiets als een dobbelsteen gooien, beweren dat je de uitkomst statistisch significant kunt aantonen, maar dat de uitkomsten niet voorspelbaar zijn. Ze worden juist meer voorspelbaar volgens je onderzoeksresultaten!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249691
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, maar dan is het de vraag waarom het onderzoek in bepaalde gevallen niet repliceerbaar is.

Omdat ''magie'' vaak niet voorspelbaar is.

Het is geen machine, het gaat om spirituele/psychologische effecten.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:38 schreef Haushofer het volgende:

waarom kun je dan wel stellen dat het "statistisch significant is aangetoond"? You can't have your cake and eat it. Dan ben je inconsistent, toch? Als ik beweer dat ik statistisch significant heb aangetoond dat appels eten darmkanker voorkomt, maar dat het voorkomen ervan geen "voorspelbaar fenomeen" is, hoe kan ik het dan überhaupt statistisch significant aantonen? Dat is zoiets als een dobbelsteen gooien, beweren dat je de uitkomst statistisch significant kunt aantonen, maar dat de uitkomsten niet voorspelbaar zijn.
Ik zie meerdere vergelijkbare onderzoeken over telepathie die een statistisch significant effect aantonen, that's all :)
pi_214249751
quote:
14s.gif Op woensdag 10 juli 2024 20:34 schreef NgInE het volgende:

Dat er een gedeelde 'objectieve' werkelijkheid bestaat snap ik. Maar dat deze onafhankelijk van bewustzijn zou bestaan is een nogal grote aanname.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:23 schreef Haushofer het volgende:

Er zijn talloze fenomenen in de natuur. Dat de werkelijkheid zou kunnen bestaan zonder deze fenomenen, wordt niet of nauwelijks betwijfeld. Waarom zou "bewustzijn" hier een uitzondering op kunnen zijn?

Zeker wordt dat wel betwijfeld. Er is helemaal niets in het hele universum dat daar geen noodzakelijk onderdeel van uitmaakt. Zonder die fruitvlieg daar in de hoek, die jou misschien insignificant toeschijnt, zou deze wereld niet kunnen bestaan. Alles en iedereen speelt zijn rol, en alles en iedereen is onlosmakelijk verbonden met al het andere, al is niet iedereen daar even opmerkzaam van.

Dat is voor die kleine fruitvlieg daar al zo, van het bewustzijn al helemaal. Dat wil zeggen, van het bewustzijn is het een stukje makkelijker in te zien hoe onmisbaar het is voor het bestaan van de wereld. Zoals alle dingen dat zijn.
overstorm.nl
pi_214249766
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:27 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Dat lijkt me een misvatting.

Daar is wetenschap helemaal niet voor bedoeld, noch is het er geschikt voor.

Het kan hoogstens een klein beetje ondersteuning bieden, een uiterst bescheiden bijdrage leveren. Voor het vormen van een wereldbeeld is wel wat meer nodig dan een beetje wetenschap alleen.

Wetenschap helpt, maar het is niet genoeg, want het beperkt zich tot wat zich laat beheersen, beperken, inkaderen, begrijpen. (Met de nadruk op grijp, als in vastpakken.) Wetenschap is, zoals je ook in dit topic hebt benoemd, dat wat zich laat aantonen. Daarmee ben je er nog lang niet. Je hebt nog heel wat meer nodig om een behoorlijk functionerend wereldbeeld te vormen.

Een wereldbeeld van enkel aantoonbare feiten zou zijn als een tekening van een klein kind, met enkel wat grove lijnen. De wereldbeelden die wij in feite hanteren zijn uiterst gedetailleerde schilderijen gemaakt door grote teams van kunstenaars. Die worden ondersteund door wetenschappers, dat wel, maar ze zijn zelf méér dan enkel wetenschapper.

Ook dat is een probleem, want ook daarin reduceren we de wereld tot het gedeelte ervan waar ons voorstellingsvermogen grip op heeft, maar het is in ieder geval niet zo beperkt als een enkel door wetenschap ingegeven wereldbeeld zou zijn.
Dan is het de vraag in hoeverre de wetenschap je wereldbeeld vormt. Dat zal voor iedereen anders zijn. Persoonlijk speelt het bij mij een aanzienlijke rol, maar dat had je al begrepen. Er komt binnenkort een podcastaflevering van Marco Today (https://www.youtube.com/@MarcoToday) uit waar ik op het einde van het gesprek precies op deze vraag inga. Persoonlijk denk ik ook zeker niet dat "de" wetenschap allesomvattend is; ik heb b.v. een fascinatie voor randwetenschappen en ben een fervent liefhebber van paranormale onderzoekskanalen op YouTube :P Een kleine blik op de wetenschapsgeschiedenis leert ook dat wat we ooit belachelijk vonden, nu heel normaal vinden; in mijn boek geef ik het voorbeeld van hoe je een middeleeuwer zou moeten uitleggen hoe Wifi werkt.

quote:
Neem bijvoorbeeld de zucht naar waarheid zelf, om maar iets te noemen. Waarom verlangen we eigenlijk naar waarheid? We kunnen wetenschap gebruiken om ons te helpen waarheid te vinden, maar de vraag beantwoorden waarom we eigenlijk waarheid willen, die vraag is zelf niet wetenschappelijk te beantwoorden.
Waarom niet? Wat als die "zoektocht naar waarheid" ergens in onze evolutie een voordeel opleverde zodat het geselecteerd werd via natuurlijke selectie? Ik noem maar één mogelijkheid; niet om te zeggen dat dit zo is, maar om het als mogelijke hypothese naar voren te brengen.

Ik ben het met je eens dat wetenschap niet antwoord kan geven op alle vragen :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249789
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:45 schreef Amerauder het volgende:

Zonder die fruitvlieg daar in de hoek, die jou misschien insignificant toeschijnt, zou deze wereld niet kunnen bestaan. Alles en iedereen speelt zijn rol, en alles en iedereen is onlosmakelijk verbonden met al het andere, al is niet iedereen daar even opmerkzaam van.
Dat het "een rol" speelt zegt niet dat "de werkelijkheid zonder niet kan bestaan".

Hoe toon je zoiets aan? Het is sowieso al speculatief om over "andere werkelijkheden" te speculeren (dat is ook een aspect dat naar voren komt in de discussie omtrent "finetuning"), dus het enige dat je op fundamenteel niveau kunt doen is kijken naar de theorieën en vergelijkingen, en kijken of deze inconsistent worden als je iets wegneemt. Dat is niet zo. Als jij zegt

quote:
Dat wil zeggen, van het bewustzijn is het een stukje makkelijker in te zien hoe onmisbaar het is voor het bestaan van de wereld.
dan ben ik erg benieuwd naar referenties hiervoor en hoe je dat concreet onderbouwt.

-edit: dit is trouwens een verschil dat je ook tussen natuurkundigen en filosofen ziet: natuurkundigen vinden nogal eens dat filosofen metafysische uitspraken doen die volgens hen "duidelijk" zijn, terwijl natuurkundigen zich dan afvragen hoe je zoiets überhaupt zou moeten aantonen :P Zie b.v. ook de discussie tussen Sabine Hossenfelder en Bernardo Kastrup of Tim Maudlin en Bernardo Kastrup, of hoe filosofen als William Lane Craig en Emmanuel Rutten het Kalam-argument proberen te onderbouwen. Zelf heb ik ooit een discussie met Richard Carrier hierover gehad, die ook allerlei speculatieve ideeën over multiversa als "solide kennis" naar voren schoof. Dat verklaart denk ik ook waarom veel natuurkundigen zo sceptisch tegenover filosofie staan, helaas (wat natuurlijk ook raar is: filosofie is een integraal onderdeel van de natuurkunde en de scheidlijn is kunstmatig).

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2024 11:59:29 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249794
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Omdat ''magie'' vaak niet voorspelbaar is.

Het is geen machine, het gaat om spirituele/psychologische effecten.
Nogmaals: dan kun je alles gaan beweren.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:40 schreef Libertarisch het volgende:
Ik zie meerdere vergelijkbare onderzoeken over telepathie die een statistisch significant effect aantonen, that's all :)
Je beantwoordt mijn vraag niet. Ik stel dat jij hier inconsistent bent.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249843
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nogmaals: dan kun je alles gaan beweren.
[..]
Nee, dat is onzin. Dit is van het kaliber:''als ik het niet kan meten, dan bestaat het niet''
pi_214249875
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat is onzin. Dit is van het kaliber:''als ik het niet kan meten, dan bestaat het niet''
Nee, die is van het kaliber "als ik het niet kan meten, kan ik niet significant aantonen dat het bestaat". Terwijl jij nu juist wél beweert dat dit is gebeurd. En dat is inconsistent (waar je nog steeds niet op ingaat, overigens).

Dat is ook het verschil tussen methodisch naturalisme en metafysisch naturalisme. Jij verwijst nu naar dat laatste.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249910
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:47 schreef Haushofer het volgende:

Waarom niet? Wat als die "zoektocht naar waarheid" ergens in onze evolutie een voordeel opleverde zodat het geselecteerd werd via natuurlijke selectie? Ik noem maar één mogelijkheid; niet om te zeggen dat dit zo is, maar om het als mogelijke hypothese naar voren te brengen.

Omdat je dan aan het filosoferen bent. Zo’n hypothese is per definitie ontoetsbaar namelijk, en zal wetenschappelijk gezien altijd dezelfde status hebben als, ik noem maar wat, het verhaal van Abraham, of de zich steeds maar herhalende uitgangspunten van Libertarisch.

Wetenschap betekent veel dingen natuurlijk, maar zoals er in dit topic over gesproken wordt, en zoals ook relevant is voor het onderwerp apofenie, hebben we het over aantoonbare zaken, en dus niet over de ontoetsbare hypothesen die daar vaak mee gepaard gaan. Ook die zijn noodzakelijk, maar ze zijn dus niet in die zin wetenschappelijk aantoonbaar.
overstorm.nl
pi_214249974
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:04 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Omdat je dan aan het filosoferen bent. Zo’n hypothese is per definitie ontoetsbaar namelijk, en zal wetenschappelijk gezien altijd dezelfde status hebben als, ik noem maar wat, het verhaal van Abraham, of de zich steeds maar herhalende uitgangspunten van Libertarisch.
Hypothesen binnen de evolutietheorie zijn niet ontoetsbaar. Dus nee, dat ben ik niet met je eens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214249977
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, die is van het kaliber "als ik het niet kan meten, kan ik niet significant aantonen dat het bestaat". Terwijl jij nu juist wél beweert dat dit is gebeurd. En dat is inconsistent (waar je nog steeds niet op ingaat, overigens).

Dat is ook het verschil tussen methodisch naturalisme en metafysisch naturalisme. Jij verwijst nu naar dat laatste.
De resultaten zijn gemixt, sommige onderzoeken tonen een significant resultaat aan en anderen niet. Precies wat je zou verwachten bij een subjectief fenomeen :)
pi_214249992
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:04 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Omdat je dan aan het filosoferen bent. Zo’n hypothese is per definitie ontoetsbaar namelijk, en zal wetenschappelijk gezien altijd dezelfde status hebben als, ik noem maar wat, het verhaal van Abraham, of de zich steeds maar herhalende uitgangspunten van Libertarisch.

De enige reden dat er onenigheid is over de realiteit is omdat sommigen in een illusie leven en anderen niet.
pi_214249997
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De resultaten zijn gemixt, sommige onderzoeken tonen een significant resultaat aan en anderen niet. Precies wat je zou verwachten bij een subjectief fenomeen :)
Nee, dat is precies wat je niet verwacht. De grootte van zo'n groep wordt toch op statistische wijze gekozen? Jij behandelt nu die hele groep als één enkel voorval.

Nogmaals, je spreekt jezelf tegen. Je kunt niet beweren dat een fenomeen onregelmatig is en niet onderhevig is aan de gebruikelijke toetsingsmethoden, maar vervolgens wel beweren dat het "statistisch significant is aangetoond". Dat betekent dat je aanneemt dat het wél is aan te tonen, maar niet is te falsifiëren.

Ding dong, pseudowetenschap.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214250007
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is precies wat je niet verwacht. De grootte van zo'n groep wordt toch op statistische wijze gekozen? Jij behandelt nu die hele groep als één enkel voorval.

Nogmaals, je spreekt jezelf tegen. Je kunt niet beweren dat een fenomeen onregelmatig is en niet onderhevig is aan de gebruikelijke toetsingsmethoden, maar vervolgens wel beweren dat het "statistisch significant is aangetoond". Dat betekent dat je aanneemt dat het wél is aan te tonen, maar niet is te falsifiëren.

Ding dong, pseudowetenschap.
Nee, het is waar en het is niet waar tegelijkertijd.
pi_214250141
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:50 schreef Haushofer het volgende:

Dat het "een rol" speelt zegt niet dat "de werkelijkheid zonder niet kan bestaan".

Hoe toon je zoiets aan? Het is sowieso al speculatief om over "andere werkelijkheden" te speculeren

Exact, en daarom hou ik het liever bij deze wereld, de enige werkelijke, waarin zowel het bewustzijn als die ene fruitvlieg daar, bestaan.

De mogelijkheid van het bestaan van een wereld waarin die dingen er niet zouden zijn – dat is mij dus iets te speculatief. Voor mijn gevoel ga je dan net een stap te ver in het fantaseren over de oneindige mogelijkheden van het voorstelbare.

De mogelijkheid dat de wereld waarin die dingen er wel zijn de enige mogelijke is – ook dat kun je speculatie noemen, maar volgens mij vereist dat een stuk minder aannames, is het veel consistenter als idee, makkelijker te begrijpen, meer in overeenkomst met de ervaringen die de zintuigen ons leveren, et cetera, al dat soort dingen meer.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:50 schreef Haushofer het volgende:

dit is trouwens een verschil dat je ook tussen natuurkundigen en filosofen ziet: natuurkundigen vinden nogal eens dat filosofen metafysische uitspraken doen die volgens hen "duidelijk" zijn, terwijl natuurkundigen zich dan afvragen hoe je zoiets überhaupt zou moeten aantonen :P

Ja dat gaat beide kanten op denk ik, en ik ben het met je eens dat de scheidslijn tussen filosofie en natuurkunde dan ook een kunstmatige is. Vaak is wat natuurkundigen doen eigenlijk filosofie, en andersom. En vaak zijn zwakke filosofen niet natuurkundig genoeg, en andersom.

De metafysische aanname die je in de wetenschap nogal eens tegenkomt dat bepaalde aspecten van de werkelijkheid “niet noodzakelijk” zouden zijn is dus iets waarvan ik me afvraag hoe je zoiets überhaupt zou moeten aantonen.

Niet alleen dat, ik kan me niet goed voorstellen hoe iemand zich een wereld zou voorstellen waarin geen bewustzijn voorkomt. Zo’n beeld lijkt me gewoon niet heel adequaat, het is alsof iemand van plan was om een tekening te gaan maken, maar de tekening is niet alleen niet af, hij is er eigenlijk nog niet eens aan begonnen, want een tekening van de wereld waarin het bewustzijn niet voorkomt lijkt me heel moeilijk te tekenen.
overstorm.nl
pi_214250342
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Hypothesen binnen de evolutietheorie zijn niet ontoetsbaar. Dus nee, dat ben ik niet met je eens.
Nou, dan is mijn fantasie misschien wat te beperkt, of misschien kent die van jou wat te weinig grenzen, want hoe zou een proces waarbij het verlangen naar waarheid evolutionair tot stand komt getoetst kunnen worden?

Dat is toch gewoon onmogelijk? Hoe zou je dat willen toetsen? Bovendien maakt het verlangen naar waarheid reeds onderdeel uit van een dergelijke toetsing. Je zou dus buiten het verlangen naar waarheid moeten staan om te kunnen beoordelen hoe het verlangen naar waarheid tot stand komt, maar dat kan niet, want buiten dat verlangen naar waarheid valt er ook niets meer vast te stellen. Dus is het dubbel onmogelijk.

Het is dus speculatieve filosofie en verder niets, lijkt mij. Niet dat daar iets mis mee is.
overstorm.nl
pi_214250382
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, het is waar en het is niet waar tegelijkertijd.
Ok. Daar kan ik niks mee.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214250415
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:29 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Exact, en daarom hou ik het liever bij deze wereld, de enige werkelijke, waarin zowel het bewustzijn als die ene fruitvlieg daar, bestaan.

De mogelijkheid van het bestaan van een wereld waarin die dingen er niet zouden zijn – dat is mij dus iets te speculatief.
Dat een alternatief waarin een fenomeen ontbreekt "speculatief" is, maakt het fenomeen niet "nodig voor het bestaan van de werkelijkheid". Dat lijkt mij een actieve uitspraak, als in: neem het fenomeen weg, en het bestaan wordt inconsistent. Dan kun je een dergelijke uitspraak toch ook niet doen? Dan kun je toch alleen stellen "we weten het niet"?

quote:
Niet alleen dat, ik kan me niet goed voorstellen hoe iemand zich een wereld zou voorstellen waarin geen bewustzijn voorkomt. Zo’n beeld lijkt me gewoon niet heel adequaat, het is alsof iemand van plan was om een tekening te gaan maken, maar de tekening is niet alleen niet af, hij is er eigenlijk nog niet eens aan begonnen, want een tekening van de wereld waarin het bewustzijn niet voorkomt lijkt me heel moeilijk te tekenen.
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen. Dat maakt het nog niet een essentieel onderdeel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214250449
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:51 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Nou, dan is mijn fantasie misschien wat te beperkt, of misschien kent die van jou wat te weinig grenzen, want hoe zou een proces waarbij het verlangen naar waarheid evolutionair tot stand komt getoetst kunnen worden?
Door het in een verklaringsmodel te plaatsen waarvan we weten dat het wetenschappelijk-empirisch succesvol is.

quote:
Je zou dus buiten het verlangen naar waarheid moeten staan om te kunnen beoordelen hoe het verlangen naar waarheid tot stand komt.
Ik zie niet in waarom. Ik kan met honger niet verklaren hoe honger ontstaat?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214250473
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 13:00 schreef Haushofer het volgende:

Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen. Dat maakt het nog niet een essentieel onderdeel.
Nee, klopt het is geen onderdeel. Het is het enige dat er is. De realiteit is monistisch.
pi_214250667
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 13:00 schreef Haushofer het volgende:

Dan kun je toch alleen stellen "we weten het niet"?

Dat staat toch voorop als je het speculatie noemt? Als je het zou weten zou het ook geen speculatie meer zijn. Daar begin je dus mee, je weet het niet. Vervolgens ga je de verschillende vormen van speculatie met elkaar vergelijken en dan blijkt dat de ene vorm toch een stuk consistenter, werkbaarder, logischer, meer in lijn met wat de zintuigen ons melden, etc. etc. is dan de andere. Je weet het dan nog steeds niet, dat is zo, maar toch kan de ene vorm van speculeren als krachtiger naar voren komen in de vergelijking, en dat is dus waar ik op wijs.
overstorm.nl
pi_214250694
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:51 schreef Amerauder het volgende:

Je zou dus buiten het verlangen naar waarheid moeten staan om te kunnen beoordelen hoe het verlangen naar waarheid tot stand komt, maar dat kan niet, want buiten dat verlangen naar waarheid valt er ook niets meer vast te stellen.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 13:02 schreef Haushofer het volgende:

Ik zie niet in waarom. Ik kan met honger niet verklaren hoe honger ontstaat?
Honger maakt geen deel uit van de verklaring van honger op de manier waarop het verlangen naar waarheid zelf onderdeel uitmaakt van de verklaring van het verlangen naar waarheid.

Het verlangen naar waarheid dat zichzelf probeert te verklaren is als een hond die in zijn eigen staart bijt, op een manier dat verklaringen van andere dingen dat niet zijn. Zie je het verschil?
overstorm.nl
pi_214250822
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:51 schreef Amerauder het volgende:

Nou, dan is mijn fantasie misschien wat te beperkt, of misschien kent die van jou wat te weinig grenzen, want hoe zou een proces waarbij het verlangen naar waarheid evolutionair tot stand komt getoetst kunnen worden?

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 13:02 schreef Haushofer het volgende:

Door het in een verklaringsmodel te plaatsen waarvan we weten dat het wetenschappelijk-empirisch succesvol is.

Maar is dat een toetsing? Je kunt alles in een model plaatsen. Dat het model werkt, is vervolgens enkel een bewijs voor de werkzaamheid van dat model als geheel. Het bewijst op geen enkele manier de losse onderdelen die in dat model verwerkt zijn.

Bijvoorbeeld: ik kan het dragen van rode sokken in een model plaatsen waarmee het weer van morgen voorspeld kan worden. Als dat model blijkt te werken, en ik kan daarmee redelijkerwijs voorspellen of het morgen gaat regenen of niet, dat is dat nog geen bewijs dat het toevoegen van die rode sokken aan dat model ook een zinvolle toevoeging was. Het model kan ook werken ondanks dat onderdeel van het model.

Ik denk dat je nu heel abstract een mogelijkheid voor je ziet, maar als je dat iets concreter zou proberen te maken je zou zien dat het niet uitkomt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 11-07-2024 13:51:55 ]
overstorm.nl
pi_214250979
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 12:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De enige reden dat er onenigheid is over de realiteit is omdat sommigen in een illusie leven en anderen niet.
En vanuit een hogere waarheid gezien is ook dat weer een illusie.
overstorm.nl
pi_214251018
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 13:57 schreef Amerauder het volgende:

[..]
En vanuit een hogere waarheid gezien is ook dat weer een illusie.
Dat zou ik niet weten, zo ver ben ik nog niet :P
pi_214251059
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 13:25 schreef Amerauder het volgende:
Honger maakt geen deel uit van de verklaring van honger op de manier waarop het verlangen naar waarheid zelf onderdeel uitmaakt van de verklaring van het verlangen naar waarheid.

Het verlangen naar waarheid dat zichzelf probeert te verklaren is als een hond die in zijn eigen staart bijt, op een manier dat verklaringen van andere dingen dat niet zijn. Zie je het verschil?
Ja, ik zie het verschil wel, maar ik zie niet in waarom deze zelf-referentie per se een obstakel is.

Laten we het concreet maken. Stel dat er een verklaringsmodel is waarin onze "zucht naar verklaring" evolutionair wordt verklaard vanuit het feit dat dit onze overlevingskansen vergroot. Oftewel: onze neiging om patronen te zien en te verklaren vergroot de overlevingskans, waarmee we onze genen beter kunnen doorgeven en zodoende deze eigenschap overeind blijft.

Nogmaals, ik zeg niet dat dit zo is; ik vraag me af of je concreet kunt aanwijzen waarom deze gang van zaken onmogelijk zou zijn.

-edit Laat ik een analogie nemen: stel, ik wil weten wat de atoomstructuur van (de materialen van) een elektronenmicroscoop is. Daarvoor gebruik ik een elektronenmicroscoop. Waarom is dit volgens jou niet mogelijk? Ik kan toch de microscoop als instrument inzetten om meer over de fundamentele structuur van het ding te weten te komen?

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2024 14:30:16 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214251070
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 13:39 schreef Amerauder het volgende:

[..]
[..]
Maar is dat een toetsing? Je kunt alles in een model plaatsen. Dat het model werkt, is vervolgens enkel een bewijs voor de werkzaamheid van dat model als geheel. Het bewijst op geen enkele manier de losse onderdelen die in dat model verwerkt zijn.

Bijvoorbeeld: ik kan het dragen van rode sokken in een model plaatsen waarmee het weer van morgen voorspeld kan worden. Als dat model blijkt te werken, en ik kan daarmee redelijkerwijs voorspellen of het morgen gaat regenen of niet, dat is dat nog geen bewijs dat het toevoegen van die rode sokken aan dat model ook een zinvolle toevoeging was. Het model kan ook werken ondanks dat onderdeel van het model.

Ik denk dat je nu heel abstract een mogelijkheid voor je ziet, maar als je dat iets concreter zou proberen te maken je zou zien dat het niet uitkomt.
Ja, maar dat is dus weer het onderscheid tussen zinvolle en onjuiste of doorgeschoten patronen :) Het model moet een zeker verklarings- en voorspellingsvermogen hebben. Anders is het überhaupt niet falsificeerbaar.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214251130
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 17:30 schreef GrumpyFish het volgende:
Lekker productief bezig!
Overigens komt ergens dit jaar nog een ander manuscript van me uit wat weer wat wiskundiger/natuurkundiger van aard is over de rol van symmetrieën in de natuurkunde, en de geschiedenis van de achterliggende wiskunde.

Voor als je je altijd al heb afgevraagd waarom je wel een ABC- maar geen ABCDEF-formule op school hebt gekregen, hoe je Rubikskubussen handig kunt oplossen, waarom symmetrieën zo'n prominente rol in de fundamente natuurkunde spelen, hoe het higgsmechanisme werkt, wat supergeleiders en donkere materie met elkaar te maken hebben, en wat dit allemaal weer heeft te maken met waarom vogels niet worden gefrituurd op hoogspanningskabels :P
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214251410
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 14:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, ik zie het verschil wel, maar ik zie niet in waarom deze zelf-referentie per se een obstakel is.

Laten we het concreet maken. Stel dat er een verklaringsmodel is waarin onze "zucht naar verklaring" evolutionair wordt verklaard vanuit het feit dat dit onze overlevingskansen vergroot. Oftewel: onze neiging om patronen te zien en te verklaren vergroot de overlevingskans, waarmee we onze genen beter kunnen doorgeven en zodoende deze eigenschap overeind blijft.

Nogmaals, ik zeg niet dat dit zo is; ik vraag me af of je concreet kunt aanwijzen waarom deze gang van zaken onmogelijk zou zijn.
Het is duidelijk dat je dat bedoelde, en ik zie ook wel de waarde van zo’n model als speculatieve filosofie.

Binnen het kader van het onderwerp dat we hier bespreken echter, zouden we dus graag zien dat het ‘meer’ is dan ‘enkel’ speculatie, en daarvoor zou het model dus met de daadwerkelijke stand van zaken vergeleken moeten worden. Het zou empirisch getoetst moeten worden om te zien of het een zekere voorspellende waarde heeft, of geen.

Hoe zou je dat in dat geval willen doen? Hoe zou je een situatie waarin waarheidsvinding niet bestaat kunnen vergelijken met een situatie waarin het wel bestaat? Een situatie waarin geen waarheidsvinding is, is überhaupt niet vast te stellen, want zo’n vaststellen zou al waarheidsvinding zijn.

Laten we dat eens concreet maken, en de mogelijkheden nagaan hoe we zoiets zouden kunnen testen: ik zie er twee. Of, we zouden in onze tijdmachine kunnen stappen om in het verleden waar te nemen hoe waarheidsvinding is geëvolueerd. Of, we zouden in een laboratorium levensvormen kunnen opsluiten en gaan zitten wachten (hoe lang?) tot ze van niet-waarheidsvindende wezens naar waarheidsvindende wezens zijn geëvolueerd.

Zoals uit deze voorbeelden duidelijk blijkt zijn beide opties per definitie onmogelijk. Zie jij een optie om dit vast te stellen die wel mogelijk is?

Dit alles nog even los van de zelfreferentie die het tevens logisch onmogelijk maakt.
overstorm.nl
pi_214251522
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 14:38 schreef Amerauder het volgende:
Laten we dat eens concreet maken, en de mogelijkheden nagaan hoe we zoiets zouden kunnen testen: ik zie er twee. Of, we zouden in onze tijdmachine kunnen stappen om in het verleden waar te nemen hoe waarheidsvinding is geëvolueerd. Of, we zouden in een laboratorium levensvormen kunnen opsluiten en gaan zitten wachten (hoe lang?) tot ze van niet-waarheidsvindende wezens naar waarheidsvindende wezens zijn geëvolueerd.

Zoals uit deze voorbeelden duidelijk blijkt zijn beide opties per definitie onmogelijk. Zie jij een optie om dit vast te stellen die wel mogelijk is?
Maar dit is toch een beperkte kijk op wat een "wetenschappelijke verklaring" is? Op dezelfde manier kun je zo ongeveer de hele oudheidkunde als vakgebied afschrijven bij gebrek aan replicatie en tijdmachines. Of wat te denken van hoe het oog is geëvolueerd? We hebben geen tijdmachines, en we kunnen vanwege de tijdschaal niet zitten wachten totdat er in een klomp cellen ogen ontstaan. Dus is de evolutionaire verklaring voor het ontstaan hiervan onmogelijk?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214251559
Het maakt het niet onmogelijk, het maakt het speculatief.

En daar is niets mis mee, maar dat is binnen het kader van het onderwerp apofenie wel uiterst relevant.

Of iets een gokkersmisvatting is of niet, dat kun je gemakkelijk testen – daar zijn de gokspelletjes simpel genoeg voor. Maar wat als je het niet kunt testen? Waar berust het onderscheid dan op?
overstorm.nl
pi_214251593
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat niet. Wel bespreek ik bijvoorbeeld het zogenaamde "onomastische argument" van Bauckham, waarmee hij statistisch probeert te onderbouwen dat de evangeliën plus Handelingen op ooggetuigen gebaseerd zouden zijn.

Niet alles is in harde statistische analyses te gieten, en nee, dat maakt dergelijke analyses niet meteen waardeloos. Je opmerking
[..]
slaat dus kant noch wal.
[..]
En ik vind dat narcistisch, want dat valt reuze mee. Je kent niet eens de precieze inhoud van het boek (slechts één hoofdstuk behandelt de oorsprong van het christendom; ook de onderwerpen complotdenken, Bayesiaanse inferentie, finetuning, Flat Earth, de replicatiecrisis etc. komen voorbij), dus hoe je jezelf weer centraal weet te stellen, is typisch. Bovendien heb ik in de afgelopen jaren met veel meer users en mensen persoonlijk, en op andere fora discussies gehad over Bijbelse onderwerpen behalve jij.

Niet alles draait om jou :*
[..]
Nogmaals: misschien moet jij niet zoveel op jezelf betrekken en niet overal wat achter zoeken. Maar als het om jouw specifieke wereldbeeld gaat: ja, ik denk dat jouw denken doorspekt is met doorgeschoten patroonherkenning en complotdenken. Het potsierlijke feit dat jij nu op narcistische wijze meent een "significante inspiratiebron" voor het boek geweest te zijn, bevestigt dat beeld opnieuw.

Maar goed, ik heb niet de illusie je op andere gedachten te brengen. Ik hoop wel dat je dit soort opmerkingen achterwege kunt laten, want je ziet spoken. Je mening over mij is duidelijk, ik heb die over jou weer gegeven, en dit is niet het topic om die mening opnieuw te ventileren. We weten beiden waar dat op uit loopt. Dus nogmaals: graag ergens anders :) Dank.
De enige reden dat ik dat denk, is omdat je het zo vaak hebt genoemd in discussies met mij, Haushofer, al jarenlang, en nu in dit topic opnieuw naar bijdragen van mij verwijst. Daarom zeg ik, 'ik kan mij niet aan de indruk onttrekken'. Ik weet niet of het zo is. Jij maakt daar meteen weer van alsof ik stel dat dat zo is.

Dat je die relatie van oorzaak en gevolg niet ziet, geeft denk ik ook aan waarom je veel dingen maar tot doorgeslagen patroonherkenningn kwalificeert. Blijkbaar ben je niet in staat om te zien hoe het ene gegeven verband kan houden met het andere, en ook niet wat je eigen aandeel daarin is. Dat spreekt boekdelen.

Je citeert me ook verkeerd, want ik zeg niet dat IK een significante inspiratiebron ben geweest, maar mijn bijdragen. Dat ontken je, maar hierboven verwijs je nog naar onderwerpen die ik hier onder de aandacht heb gebracht.

Dat je dan met je psychologische analyses op de proppen komt, alsof dit een teken van narcisme zou zijn aan mijn kant, is niets anders dan gaslighting.

Maar goed, laten we er inderdaad maar over ophouden. Het is wat het is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-07-2024 15:18:13 ]
pi_214251839
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 13:00 schreef Haushofer het volgende:
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen. Dat maakt het nog niet een essentieel onderdeel.
Het gaat daarbij om de verschillende gradaties van waarheid.

Iemand kan iets zeggen dat niet klopt, maar nog wel voor te stellen is.

Maar iemand kan ook iets zeggen dat niet eens voor te stellen is. Dan is het nog vele malen minder waar dan in het eerste geval. Het tweede is een geval waar de uitspraak “not even wrong” van toepassing is.

Een wereld waarin het bewustzijn niet bestaat lijkt meer in de tweede categorie te passen dan in de eerste. Het is niet alleen feitelijk onmogelijk maar ook logisch onmogelijk. Een ergere vorm van onmogelijkheid.
overstorm.nl
pi_214251938
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 14:53 schreef Amerauder het volgende:
Het maakt het niet onmogelijk, het maakt het speculatief.

En daar is niets mis mee, maar dat is binnen het kader van het onderwerp apofenie wel uiterst relevant.

Of iets een gokkersmisvatting is of niet, dat kun je gemakkelijk testen – daar zijn de gokspelletjes simpel genoeg voor. Maar wat als je het niet kunt testen? Waar berust het onderscheid dan op?
Vind je alle juridische veroordelingen op basis van forensisch onderzoek dan ook "speculatief"?

Ik kom deze redenatie eerlijk gezegd vooral tegen bij creationisten die wetenschappen als evolutie en kosmologie als "speculatief" bestempelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  donderdag 11 juli 2024 @ 16:09:28 #175
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_214252318
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 juli 2024 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die mensen waren onderdeel van de cultuur waarin de hele bijbel tot stand is gekomen. Waarom zou onze kennis 1500 tot 2000 jaar later stukken nauwkeuriger zijn over hun eigen werken?
Zou het heel misschien kunnen omdat wij toegang hebben tot onnoemelijk veel meer data dan de vroege kerkvaders?
pi_214252474
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 15:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Vind je alle juridische veroordelingen op basis van forensisch onderzoek dan ook "speculatief"?

Ja, daar kan ik van alles over zeggen maar ik vind dat eigenlijk niet zo heel relevant hier. Recht en ontologie zijn nu eenmaal totaal verschillende gebieden waar compleet andere regels gelden en volledig andere afwegingen gemaakt worden.

Dat we in beide gevallen van “waarheid” en “bewijsvoering” spreken werkt eerder verwarrend dan verhelderend. Uiteraard zijn er bepaalde parallellen op te merken, maar de verschillen zijn misschien wel veel belangrijker. In de natuurkunde worden toch een stuk minder mensen ter dood veroordeeld, om maar iets te noemen.

Niet voor niets is rechtsfilosofie zijn eigen discipline, en niet voor niets laten we rechters geen uitspraak doen over natuurkundige kwesties. Dat zou ook niet best zijn, en al helemaal niet in landen waar de jury een beslissing moet nemen.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 15:31 schreef Haushofer het volgende:

Ik kom deze redenatie eerlijk gezegd vooral tegen bij creationisten die wetenschappen als evolutie en kosmologie als "speculatief" bestempelen.

Dit is gewoon een ad hominem drogreden. “Mensen die dat zeggen klinken als…”

Dat neem ik je niet kwalijk hoor, maar ik kan het ook niet serieus nemen als reactie op de moeilijkheid die ik je voorleg.

De redenatievorm is alsof je van iemand die van honden houdt zegt dat hij “als Hitler” is, omdat ook Hitler van honden hield. Zo werkt dat natuurlijk niet.
overstorm.nl
pi_214252864
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 16:24 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ja, daar kan ik van alles over zeggen maar ik vind dat eigenlijk niet zo heel relevant hier. Recht en ontologie zijn nu eenmaal totaal verschillende gebieden waar compleet andere regels gelden en volledig andere afwegingen gemaakt worden.

Dat we in beide gevallen van “waarheid” en “bewijsvoering” spreken werkt eerder verwarrend dan verhelderend. Uiteraard zijn er bepaalde parallellen op te merken, maar de verschillen zijn misschien wel veel belangrijker. In de natuurkunde worden toch een stuk minder mensen ter dood veroordeeld, om maar iets te noemen.

Niet voor niets is rechtsfilosofie zijn eigen discipline, en niet voor niets laten we rechters geen uitspraak doen over natuurkundige kwesties. Dat zou ook niet best zijn, en al helemaal niet in landen waar de jury een beslissing moet nemen.


Ik zie het verschil niet. Enerzijds is er de vraag "hoe waarschijnlijk is het dat eigenschap X zich evolutionair heeft ontwikkeld", anderzijds de vraag "hoe waarschijnlijk is het dat persoon Y een moord heeft gepleegd". Beide uitspraken kun je middels Bayesiaanse inferentie beoordelen.


quote:
Dit is gewoon een ad hominem drogreden. “Mensen die dat zeggen klinken als…”

Dat neem ik je niet kwalijk hoor, maar ik kan het ook niet serieus nemen als reactie op de moeilijkheid die ik je voorleg.

De redenatievorm is alsof je van iemand die van honden houdt zegt dat hij “als Hitler” is, omdat ook Hitler van honden hield. Zo werkt dat natuurlijk niet.
Zo was het niet bedoeld. Ik ben dit onderscheid tot nu toe vooral in creationistische kringen tegengekomen, vandaar mijn verbazing. Maar dat kan prima aan mij liggen :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214254075
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zou het heel misschien kunnen omdat wij toegang hebben tot onnoemelijk veel meer data dan de vroege kerkvaders?
De evangelisten en kerkvaders baseerden zich op het oude testament. Dat is onveranderd gebleven.
  donderdag 11 juli 2024 @ 20:44:10 #179
545 dop
:copyright: dop
pi_214254770
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De evangelisten en kerkvaders baseerden zich op het oude testament. Dat is onveranderd gebleven.
Als of dat alle kennis is die je in deze wereld nodig hebt.
Mijn grootvader was dominee, hij is inmiddels al ruim 40 jaar niet meer. Ik ken hem niet anders dan de opa op zijn studeerkamer vol met boeken.
Wat hij tot zijn beschikking had is tegenwoordig een lachertje zijn afgeladen studeerkamer zit tegenwoordig in je telefoon of computer.
De tijd die hij nodig moet hebben gehad aan lezen, opzoeken is vergeleken met nu enorm.
En even met een collega/vakgenoot. Overleggen converseren of advies vragen was ook een hele onderneming vergeleken met nu.
Ik heb het dan over 40jaar geleden. Een man die nog wel telefoon,fax en auto tot zijn beschikking had.
Toen hij jong was waren die telefoon,fax en auto er niet eens voor hem.

Misschien helpt dit om het verschil te zien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_214254806
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De evangelisten en kerkvaders baseerden zich op het oude testament. Dat is onveranderd gebleven.
Dat is niks. Nee, het is minder dan niks. Het is misleidend. Er staat onware informatie in.
pi_214255750
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zou het heel misschien kunnen omdat wij toegang hebben tot onnoemelijk veel meer data dan de vroege kerkvaders?
Met het "dichter tot de bron"-argument kun je ook het best katholiek zijn en dat verderfelijke protestantisme links laten liggen :7
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214256158
quote:
1s.gif Op donderdag 11 juli 2024 20:44 schreef dop het volgende:

[..]
Als of dat alle kennis is die je in deze wereld nodig hebt.
Mijn grootvader was dominee, hij is inmiddels al ruim 40 jaar niet meer. Ik ken hem niet anders dan de opa op zijn studeerkamer vol met boeken.
Wat hij tot zijn beschikking had is tegenwoordig een lachertje zijn afgeladen studeerkamer zit tegenwoordig in je telefoon of computer.
De tijd die hij nodig moet hebben gehad aan lezen, opzoeken is vergeleken met nu enorm.
En even met een collega/vakgenoot. Overleggen converseren of advies vragen was ook een hele onderneming vergeleken met nu.
Ik heb het dan over 40jaar geleden. Een man die nog wel telefoon,fax en auto tot zijn beschikking had.
Toen hij jong was waren die telefoon,fax en auto er niet eens voor hem.

Misschien helpt dit om het verschil te zien.
Volgens mij snap je niet waar het over gaat. De kwestie was dat de evangelisten en vroege Christenen geloofden dat Jezus de in het OT aangekondigde messias was. Daarbij baseerden ze zich op wat er in het OT geschreven was en de gebeurtenissen rondom Jezus' leven.. En het OT is niet veranderd.

Dus als wij vandaag de dag willen bestuderen of Jezus de messias van het OT was, dan is het OT nog steeds je voornaamste onderwerp van onderzoek. Dat lijkt me toch logisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-07-2024 23:01:12 ]
pi_214256262
quote:
0s.gif Op maandag 8 juli 2024 09:27 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Atomen zijn volledig onzichtbaar voor het menselijk oog, omdat zelfs het grootste atoom kleiner is dan de kortste golflengte van licht die onze ogen kunnen waarnemen. Zelfs met 's werelds krachtigste lichtmicroscoop is het niet mogelijk om in een atoom te kunnen kijken.
Dit is een kwestie van gezichtspunt. Ikzelf zie overal atomen en voel ze ook. Zelfs nu ik op mijn toetsenbord type, voel ik ze onder mijn vingers.

Beter was het geweest als je begon met "Één enkel atoom is volledig onzichtbaar voor het menselijk oog, ..."

;)
pi_214256265
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 22:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Met het "dichter tot de bron"-argument kun je ook het best katholiek zijn en dat verderfelijke protestantisme links laten liggen :7
De eerste Christenen waren geen Rooms-Katholieken, Haushofer, maar Christenen in Jeruzalem en omstreken en Klein-Azië.

Het protestantisme is gebaseerd op de meerderheidsteksten afkomstig uit diezelfde regio's. En staat daarmee dichter bij de oorsprong van het Christelijke geloof dan het Rooms Katholicisme dat meer op latere tradities en minderheidsteksten gebaseerd is.

Vreemd dat je dat niet weet.

Het punt is niet dat de evangelisten hard of wetenschappelijk bewijs leveren voor het feit dat Jezus de messias van het OT is.

Maar de evangeliën beweren gebaseerd te zijn op ooggetuigenverslagingen van mensen die de gebeurtenissen van die tijd van dichtbij hebben meegemaakt.

Als de evangelieën waarheidsgetrouw zijn, is er denk ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat Jezus inderdaad de beloofde messias van het OT was.
pi_214256562
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 23:00 schreef RetepV het volgende:

[..]
Dit is een kwestie van gezichtspunt. Ikzelf zie overal atomen en voel ze ook. Zelfs nu ik op mijn toetsenbord type, voel ik ze onder mijn vingers.

Beter was het geweest als je begon met "Één enkel atoom is volledig onzichtbaar voor het menselijk oog, ..."

;)
Je voelt geen atomen, je voelt sensaties in je bewustzijn.

Je brein maakt 'atomen' van je subjectieve sensaties, omdat je je brein niet corrigeert doormiddel van meditatie..
  vrijdag 12 juli 2024 @ 00:12:39 #186
545 dop
:copyright: dop
pi_214256894
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij snap je niet waar het over gaat.
lekker makkelijk
quote:
De kwestie was dat de evangelisten en vroege Christenen geloofden dat Jezus de in het OT aangekondigde messias was. Daarbij baseerden ze zich op wat er in het OT geschreven was en de gebeurtenissen rondom Jezus' leven.. En het OT is niet veranderd.

Dus als wij vandaag de dag willen bestuderen of Jezus de messias van het OT was, dan is het OT nog steeds je voornaamste onderwerp van onderzoek. Dat lijkt me toch logisch.
Ik weet niet hoe jij zaken bestudeerd, maar als jij dat tekst lezen vind en in je eentje een conclusie trekken is dan maak je het wel heel eenvoudig.
Gek genoeg heb ik geleerd dat je ook kijkt en praat met anderen over ideeën en inzichten.

Het is ook niet dat iedereen eenvoudig tot de zelfde conclusie komt op basis van het OT, en wie wat precies, en wanneer over Jezus heeft geschreven is ook niet bepaald iets dat je even in je eentje duidelijk kunt krijgen op basis van de teksten.
Om het maar niet te hebben over teksten die je helemaal niet tot je beschikking zou hebben.

Vraag jezelf vooral eens af wat je zelf niet snapt.

Mijn opa zal wel theoloog
zijn geworden door het oude testament te lezen en verder niks. De rest was vast allemaal versiering.

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 12-07-2024 00:19:18 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_214257011
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 00:12 schreef dop het volgende:

[..]
lekker makkelijk
[..]
Ik weet niet hoe jij zaken bestudeerd, maar als jij dat tekst lezen vind en in je eentje een conclusie trekken is dan maak je het wel heel eenvoudig.
Gek genoeg heb ik geleerd dat je ook kijkt en praat met anderen over ideeën en inzichten.

Het is ook niet dat iedereen eenvoudig tot de zelfde conclusie komt op basis van het OT, en wie wat precies, en wanneer over Jezus heeft geschreven is ook niet bepaald iets dat je even in je eentje duidelijk kunt krijgen op basis van de teksten.
Om het maar niet te hebben over teksten die je helemaal niet tot je beschikking zou hebben.

Vraag jezelf vooral eens af wat je zelf niet snapt.

Mijn opa zal wel theoloog
zijn geworden door het oude testament te lezen en verder niks. De rest was vast allemaal versiering.
Waar het om ging is waarom de mensen in die tijd in Jezus de messias zagen op basis van de geschriften van het oude testament.

De vraag is of ze daar gegronde redenen voor hebben, of dat dat slechts een kwestie is van doorgeslagen patroonherkenning.

Ik snap niet waarom je er van alles bijhaalt terwijl de kern van de vraag is of bepaalde teksten in het OT inderdaad naar Jezus verwijzen of niet.

Dan moet je twee dingen met elkaar vergelijken: de teksten in het OT en wat er bekend is over Jezus. En dan bepalen of er genoeg reden is om te concluderen dat individuele teksten en het geheel aan teksten die je behandelt inderdaad betrekking hebben op Jezus of niet, of er enige overeenkomsten zijn, en of die overeenkomsten te wijten zijn aan toeval of bias in je lezing of een andere fout, of dat er sprake is geweest van intentie.

Als je dat kunt vaststellen, kun je ook bepalen of de vroege gelovigen hun overtuigingen op drijfzand hebben gebouwd of niet.

Op basis van de kennis die ik zelf over de teksten heb, zie ik duidelijk een enorme mate van consistentie tussen teksten in het OT en NT. Die consistentie is zo groot, dat er wat mij betreft geen sprake is van toeval, bias of iets anders, maar van intentie om in beide teksten dezelfde boodschap tot uiting te brengen.

Dat iemand als Haushofer dat niet ziet, ligt wat mij betreft dan ook meer aan zijn eigen gebrek aan kennis en/of begrip van de teksten of de interpretaties die hij de voorkeur geeft, dan aan een daadwerkelijk gebrek aan consistentie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-07-2024 01:08:59 ]
pi_214257091
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 01:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar het om ging is waarom de mensen in die tijd in Jezus de messias zagen op basis van de geschriften van het oude testament.

De vraag is of ze daar gegronde redenen voor hebben, of dat dat slechts een kwestie is van doorgeslagen patroonherkenning.

Ik snap niet waarom je er van alles bijhaalt terwijl de kern van de vraag is of bepaalde teksten in het OT inderdaad naar Jezus verwijzen of niet.

Dan moet je twee dingen met elkaar vergelijken: de teksten in het OT en wat er bekend is over Jezus. En dan bepalen of er genoeg reden is om te concluderen dat individuele teksten en het geheel aan teksten die je behandelt inderdaad betrekking hebben op Jezus of niet, of er enige overeenkomsten zijn, en of die overeenkomsten te wijten zijn aan toeval of bias in je lezing of een andere fout, of dat er sprake is geweest van intentie.

Als je dat kunt vaststellen, kun je ook bepalen of de vroege gelovigen hun overtuigingen op drijfzand hebben gebouwd of niet.

Op basis van de kennis die ik zelf over de teksten heb, zie ik duidelijk een enorme mate van consistentie tussen teksten in het OT en NT. Die consistentie is zo groot, dat er wat mij betreft geen sprake is van toeval, bias of iets anders, maar van intentie om in beide teksten dezelfde boodschap tot uiting te brengen.

Dat iemand als Haushofer dat niet ziet, ligt wat mij betreft dan ook meer aan zijn eigen gebrek aan kennis en/of begrip van de teksten of de interpretaties die hij de voorkeur geeft, dan aan een daadwerkelijk gebrek aan consistentie.
Hebben er mensen daadwerkelijk Jezus gezien of is het slechts fictie?

Want als er consistentie is tussen het OT en het NT, dan heb je nog geen waarheid.

Wat je dan hebt, is een consistente mythe. Eerlijk is eerlijk, het is beter dan een inconsistente mythe.
pi_214257098
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 01:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat iemand als Haushofer dat niet ziet, ligt wat mij betreft dan ook meer aan zijn eigen gebrek aan kennis en/of begrip van de teksten of de interpretaties die hij de voorkeur geeft, dan aan een daadwerkelijk gebrek aan consistentie.

Mee eens. Ok, ik heb het boek niet gelezen, maar het verwondert me zeer dat hij onder andere religie baseert op onterechte patroonherkenning. Het lijkt me een schot in de lucht van een atheďst. Een andere benadering zou logischer zijn geweest, zoals de behoefte aan zekerheid in moeilijke onzekere tijden.
Maar goed, iedereen staat het vrij om boeken te schrijven en ik wens hem oprecht een mooi verkoopcijfer.
  vrijdag 12 juli 2024 @ 07:40:19 #190
545 dop
:copyright: dop
pi_214257662
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 01:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar het om ging is waarom de mensen in die tijd in Jezus de messias zagen op basis van de geschriften van het oude testament.

De vraag is of ze daar gegronde redenen voor hebben, of dat dat slechts een kwestie is van doorgeslagen patroonherkenning.

Ik snap niet waarom je er van alles bijhaalt terwijl de kern van de vraag is of bepaalde teksten in het OT inderdaad naar Jezus verwijzen of niet.


Ja okay het was zo duidelijk dat alle
Joden van hun geloof vielen en hem zijn gaan volgen.
Er is eigenlijk nooit discussie over geweest of hij de medias is!

Wie snapt het hier nu niet?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_214258227
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 02:07 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Mee eens. Ok, ik heb het boek niet gelezen, maar het verwondert me zeer dat hij onder andere religie baseert op onterechte patroonherkenning. Het lijkt me een schot in de lucht van een atheďst.
Atheďsme heeft hier niks mee te maken; het is een methodisch-naturalistische poging tot verklaren. Zoals alles in de wetenschap.

Onweer verklaren vanuit de natuurkunde is ook geen "schot in de lucht van een atheďst".

quote:
Een andere benadering zou logischer zijn geweest, zoals de behoefte aan zekerheid in moeilijke onzekere tijden.
Maar goed, iedereen staat het vrij om boeken te schrijven en ik wens hem oprecht een mooi verkoopcijfer.
Dank. Maar ik beweer nergens dat apofenie het enige mechanisme is geweest. Het ontstaan van een religie is een complex samenspel van allerlei factoren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214258264
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De eerste Christenen waren geen Rooms-Katholieken, Haushofer, maar Christenen in Jeruzalem en omstreken en Klein-Azië.

Het protestantisme is gebaseerd op de meerderheidsteksten afkomstig uit diezelfde regio's. En staat daarmee dichter bij de oorsprong van het Christelijke geloof dan het Rooms Katholicisme dat meer op latere tradities en minderheidsteksten gebaseerd is.

Vreemd dat je dat niet weet.
Ja, ik ben een beetje dom. Het ging me erom dat katholieken zich beroepen op een directe lijn met Petrus, maar goed, ik zal de grap verder laten liggen.

quote:
Maar de evangeliën beweren gebaseerd te zijn op ooggetuigenverslagingen van mensen die de gebeurtenissen van die tijd van dichtbij hebben meegemaakt.
Het enige evangelie dat dit doet is het Johannes-evangelie, en daar wordt de ooggetuige niet eens bij naam genoemd maar bewust versluierd. Lukas beweert zich te beroepen op ooggetuigen, maar dat blijkt verder nergens uit de tekst. De bron waarop hij zich waarschijnlijk het meest beroept noemt hij ook niet bij naam: Marcus.

En je zegt het goed: de evangeliën beweren. Het Matteüs-evangelie beweert ook dat Jeruzalem werd ondergelopen door een horde ondode heiligen vlak voordat Jezus stierf. Het Lukas-evangelie beweert dat Maria werd bezwangerd door de heilige geest. De evangeliën beweren een heleboel.

In het boek behandel ik dit aspect van "ooggetuigen" overigens ook.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 01:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Op basis van de kennis die ik zelf over de teksten heb, zie ik duidelijk een enorme mate van consistentie tussen teksten in het OT en NT. Die consistentie is zo groot, dat er wat mij betreft geen sprake is van toeval, bias of iets anders, maar van intentie om in beide teksten dezelfde boodschap tot uiting te brengen.

Dat iemand als Haushofer dat niet ziet, ligt wat mij betreft dan ook meer aan zijn eigen gebrek aan kennis en/of begrip van de teksten of de interpretaties die hij de voorkeur geeft, dan aan een daadwerkelijk gebrek aan consistentie.
Haushofer ziet dat wel, maar Haushofer meent met al zijn gebrekkige kennis dat deze overeenkomsten bewuste typologieën zijn van de evangelisten om hun goede boodschap kracht bij te zetten en de lezer te overtuigen dat die als een crimineel gekruisigde wonderdoener daadwerkelijk de messias was. Dus nogal wiedes dat die overeenkomsten "geen toeval zijn".

Dat licht ik ook in het boek toe, dus ik laat deze discussie verder even varen. :)

[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 12-07-2024 09:13:33 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214258343
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 01:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hebben er mensen daadwerkelijk Jezus gezien of is het slechts fictie?

Want als er consistentie is tussen het OT en het NT, dan heb je nog geen waarheid.

Wat je dan hebt, is een consistente mythe. Eerlijk is eerlijk, het is beter dan een inconsistente mythe.
De persoon Jezus is niet fictief nee. Daar is wel consensus over intussen hoor.
  vrijdag 12 juli 2024 @ 09:22:45 #194
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_214258413
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij snap je niet waar het over gaat. De kwestie was dat de evangelisten en vroege Christenen geloofden dat Jezus de in het OT aangekondigde messias was. Daarbij baseerden ze zich op wat er in het OT geschreven was en de gebeurtenissen rondom Jezus' leven.. En het OT is niet veranderd.

Dus als wij vandaag de dag willen bestuderen of Jezus de messias van het OT was, dan is het OT nog steeds je voornaamste onderwerp van onderzoek. Dat lijkt me toch logisch.
En over dat OT is men tot op de dag van vandaag niet uitgesproken. Het is blijkbaar niet zo "klontjeklaar".
  vrijdag 12 juli 2024 @ 09:23:39 #195
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_214258422
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als de evangelieën waarheidsgetrouw zijn, is er denk ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat Jezus inderdaad de beloofde messias van het OT was.
Hier zijn we het een keer eens zeg... ;)
pi_214258449
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 09:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, ik ben een beetje dom. Het ging me erom dat katholieken zich beroepen op een directe lijn met Petrus, maar goed, ik zal de grap verder laten liggen.
Oh, het was een grapje. Oké. Ik heb geen humor blijkbaar.

quote:
Het enige evangelie dat dit doet is het Johannes-evangelie, en daar wordt de ooggetuige niet eens bij naam genoemd maar bewust versluierd. Lukas beweert zich te beroepen op ooggetuigen, maar dat blijkt verder nergens uit de tekst. De bron waarop hij zich waarschijnlijk het meest beroept noemt hij ook niet bij naam: Marcus.

En je zegt het goed: de evangeliën beweren. Het Matteüs-evangelie beweert ook dat Jeruzalem werd ondergelopen door een horde ondode heiligen vlak voordat Jezus stierf. Het Lukas-evangelie beweert dat Maria werd bezwangerd door de heilige geest. De evangeliën beweren een heleboel.

In het boek behandel ik dit aspect van "ooggetuigen" overigens ook.
[..]
Haushofer ziet dat wel, maar Haushofer meent met al zijn gebreken in zijn kennis dat deze overeenkomsten bewuste typologieën zijn van de evangelisten om hun goede boodschap kracht bij te zetten en de lezer te overtuigen dat die als een crimineel gekruisigde wonderdoener daadwerkelijk de messias was. Dus nogal wiedes dat die overeenkomsten "geen toeval zijn".

Dat mag je ook menen, daar gaat het niet om. Ik heb nooit beweerd dat de evangelieën zijn opgezet als wetenschappelijk artikel volgens de normen van de 21e eeuw.

Het is vanzelfsprekend dat alle evangelieën bedoeld zijn als verslagen op basis van getuigenissen van de mensen die in die tijd leefden. De documenten hoeven dat zelf neit expliciet te zeggen om die conclusie te trekken. Het enige alternatief is dat ze zelf dingen hebben verzonnen. Dat mag je geloven natuurlijk, ik doe dat niet.

Waar het wel om gaat is dat enige 'uitgebreidere kennis' van tegenwoordig niet relevant is met betrekking tot dit onderwerp, aangezien het oude testament sindsdien niet veranderd is en de eerste Christenen niet eens over de evangelieën beschikten. Die hadden alleen het oude testament.

Het gaat er dus uiteindelijk om hoe aannemelijk je het acht dat de schrijvers van de vier evangelieën, en laat ik ook Paulus noemen want die verwijst ook direct naar manieren waarop Jezus de teksten van het OT vervult, bijvoorbeeld als de hogepriester van het nieuwe verbond dat Jeremie aankondigde, om andere redenen dan het verlangen om een waarheidsgetrouw verslag uit te brengen van de persoon Jezus, hebben geschreven wat ze hebben geschreven en het OT op Jezus hebben laten toepassen.

Dus opnieuw gaat het om intenties. Waren zij bedriegers en leugenaars? Gedreven door teleurstelling, wanen of iets anders?

Of zijn hun verslagen wel degelijk waarheidsgetrouw?

Ik heb er totaal geen problemen mee dat je niet gelooft dat hun verslagen waarheidsgettrouw zijn.

Maar ik vind je alternatieve verklaring, apofenie, ook niet geloofwaardig of aannemelijk. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de auteurs weg zouden kunnen komen met zoveel klinkklare leugens en onwaarheden, zo kort na het voltrekken van de gebeurtenissen, binnen een religie die tegelijkertijd dingen als eerlijkheid predikt en waarbinnen zoveel controle was. Die mythevorming zou zo snel hebben plaatsgevonden en zo schaamteloos de waarheid hebben verdraaid of compleet verzonnen terwijl er vele duizenden ooggetuigen zouden zijn geweest die de beweringen hadden kunnen ontkrachten, dat de kans dat zo'n beweging voet aan de grond zou krijgen in een vijandelijke omgeving als Israël en later de rest van het Romeinse rijk mij ontzettend klein lijkt.

Want zeg nou eens eerlijk: is het logisch dat een religie met zulke volmaakte morele onderwijzingen als het Christelijke geloof zich zou gaan beroepen op leugens en onwaarheden om de boodschap kracht bij te zetten? Dan zouden de aanhangers compleet tegenstrijdige mensen moeten zijn geweest, bijna met een dubbele persoonlijkheid: aan de ene kant leugenaars en bedriegers, en aan de andere kant bereid om hun leven te geven voor degene die de waarheid beweerde te zijn.

Dat je niet in de wederopstanding van de doden gelooft, dat moet je natuurlijk ook zelf weten.

Maar waarom zouden ze dat uberhaupt hebben verzonnen als elk weldenkend mens van die tijd zulke claims had kunnen wegzetten als pure verzinsels die nooit hebben plaatsgevonden? Dat zet je boodschap toch geen kracht bij. Je kan verwachten dat een beweging die op zulke gemakkelijk te ontkrachten onzin is gebaseerd al snel zou ophouden te bestaan.

Je zou dat misschien honderden jaren laten kunnen doen, wanneer er geen levend mens meer is die dat soort claims meteen kan ontkrachten. Maar enkele (tientallen) jaren daarna?

Dat is alsof vandaag de dag iemand zegt dat er in de jaren 80 aliens op aarde zijn neergedaald en een heel land hebben overgenomen of zoiets. Geen mens die daarin zal geloven.

Die hele hypothese van 'verzinsels om de boodschap kracht bij te zetten' is wat mij betreft compleet onlogisch in de context van het Christelijk geloof.

Dus dan zul je met harde data moeten aankomen en ik denk niet dat je die hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-07-2024 09:40:29 ]
pi_214258570
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 09:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het is vanzelfsprekend dat alle evangelieën bedoeld zijn als verslagen op basis van getuigenissen van de mensen die in die tijd leefden. De documenten hoeven dat zelf neit expliciet te zeggen om die conclusie te trekken. Het enige alternatief is dat ze zelf dingen hebben verzonnen. Dat mag je geloven natuurlijk, ik doe dat niet.
Nee, dat is niet "vanzelfsprekend". Biografieën zijn in de Grieks-Romeinse context niet automatisch historisch betrouwbare documenten waarin we alles historisch moeten opvatten. Plutarchus licht dit bijvoorbeeld expliciet toe, zie b.v.

https://vridar.org/2017/0(...)ory-and-a-biography/

De evangelisten zwijgen in alle talen over hoe ze tot hun verhalen komen. Wat jij "vanzelfsprekend" noemt, is de christelijk-fundamentalistische wijze van lezen. Ik ben geďnteresseerd in een historisch-kritische beschouwing van de evangeliën.

quote:
Waar het wel om gaat is dat enige 'uitgebreidere kennis' van tegenwoordig niet relevant is met betrekking tot dit onderwerp, aangezien het oude testament sindsdien niet veranderd is en de eerste Christenen niet eens over de evangelieën beschikten. Die hadden alleen het oude testament.
Maar het gaat hier niet om de tekst, maar om verklaringen over hoe mensen met teksten omgaan. Nogmaals: ik probeer het ontstaan van het christendom vanuit een wetenschappelijk oogpunt te verklaren, niet alleen vanuit een theologisch oogpunt.

quote:
Het gaat er dus uiteindelijk om hoe aannemelijk je het acht dat de schrijvers van de vier evangelieën, en laat ik ook Paulus noemen want die verwijst ook direct naar manieren waarop Jezus de teksten van het OT vervult, bijvoorbeeld als de hogepriester van het nieuwe verbond dat Jeremie aankondigde, om andere redenen dan het verlangen om een waarheidsgetrouw verslag uit te brengen van de persoon Jezus, hebben geschreven wat ze hebben geschreven en het OT op Jezus hebben laten toepassen.

Dus opnieuw gaat het om intenties. Waren zij bedriegers en leugenaars? Gedreven door teleurstelling, wanen of iets anders?

Of zijn hun verslagen wel degelijk waarheidsgetrouw?

Ik heb er totaal geen problemen mee dat je niet gelooft dat hun verslagen waarheidsgettrouw zijn.

Maar ik vind je alternatieve verklaring, apofenie, ook niet geloofwaardig of aannemelijk. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de auteurs weg zouden kunnen komen met zoveel klinkklare leugens en onwaarheden, zo kort na het voltrekken van de gebeurtenissen, binnen een religie die tegelijkertijd dingen als eerlijkheid predikt.

Die mythevorming zou zo snel hebben plaatsgevonden en zo schaamteloos de waarheid hebben verdraaid of compleet verzonnen terwijl er vele duizenden ooggetuigen zouden zijn geweest die de beweringen hadden kunnen ontkrachten, dat de kans dat zo'n beweging voet aan de grond zou krijgen in een vijandelijke omgeving als Israël mij gigantisch klein lijkt.
Dat is dan een gebrek aan je voorstellingsvermogen. Hoe is b.v. Joseph Smith met zijn kornuiten weggekomen met hun onwaarheden? Hoe is het mormonisme dan ontstaan? Hoe kunnen talloze cargocult-aanhangers in een John Frumm geloven waarvoor elk historisch spoor mist? Hoe kunnen aanhangers van de Baäl Shem Tov al hun wonderverhalen verspreiden met talloze ooggetuigen? Hoe kan het neerstorten van een weerballon in Roswell in een hooggeletterde samenleving met allerlei media binnen enkele decennia uitgroeien tot een neergestorte ufo en groots opgezet overheidscomplot? De desbetreffende tijdspanne is vergelijkbaar.

Dus nee, die kans is verre van "gigantisch klein"; dit soort voorvallen zijn meermaals opgetekend, en in sommige gevallen zelfs in onze moderne tijd. Wat het christendom uniek maakt, is dat het uiteindelijk is uitgegroeid tot de grootste wereldreligie. Maar de kiem ervan is een proces geweest dat verre van onwaarschijnlijk was. In mijn boek behandel ik bijvoorbeeld de klassieker When Prophecy Fails van Festinger en hun onderzoek naar gefaalde profetieën in ufocults. Natuurlijk, christenen zeggen dat dit allemaal niet vergelijkbaar is, onbetrouwbare methodiek en weet ik wat, maar de clou blijft overeind staan: het ontstaan van het christendom behoeft geen wonderen. We hebben alleen betrekkelijk weinig informatie over het allervroegste christendom (in vergelijking met de eeuwen daarna, toen het christendom een Romeinse staatsreligie werd, en met de talloze andere cults die in de intertestamentaire periode ontstonden), waardoor er altijd hiaten in onze historische kennis blijven.

In mijn boek noem ik dit soort argumentatie het "onwaarschijnlijkheidsargument", waarvoor ik talloze voorbeelden geef.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214258671
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 09:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is niet "vanzelfsprekend". Biografieën zijn in de Grieks-Romeinse context niet automatisch historisch betrouwbare documenten waarin we alles historisch moeten opvatten. Plutarchus licht dit bijvoorbeeld expliciet toe, zie b.v.

https://vridar.org/2017/0(...)ory-and-a-biography/

De evangelieën zijn geen documenten in de Grieks-Romeinse traditie maar in de Joodse traditie

Appels met peren.

quote:
De evangelisten zwijgen in alle talen over hoe ze tot hun verhalen komen. Wat jij "vanzelfsprekend" noemt, is de christelijk-fundamentalistische wijze van lezen. Ik ben geďnteresseerd in een historisch-kritische beschouwing van de evangeliën.
Als ze in alle talen zwijgen, zijn er drie mogelijkheden:

Het zijn verzinsels.
Het zijn geen verzinsels.
Het zijn ten dele verzinsels.

Als iets geen verzinsel is, is het gebaseerd op waarheid.

Die waarheid moet geobserveerd en/of gecommuniceerd zijn. Er moet een getuige zijn.

Dat kan de auteur zelf zijn, of iemand anders.

Ingewikkelder dan dit is het niet volgens mij hoor.

quote:
Maar het gaat hier niet om de tekst, maar om verklaringen over hoe mensen met teksten omgaan. Nogmaals: ik probeer het ontstaan van het christendom vanuit een wetenschappelijk oogpunt te verklaren, niet alleen vanuit een theologisch oogpunt.
Dat mag wel, maar ik ben geďnteresseerd in welke verklaring aannemelijker is. Ik probeer voor mijzelf te bepalen wat geloofwaardig is, en wat niet. Ik vind het niet zo interessant om een verklaring te bedenken voor het bedenken van een verklaring. En aangezien ik je verklaring niet aannemelijk vind, maakt het mij niet zoveel uit of hij wetenschappelijk is of niet. Er zijn wel meer dingen die wetenschappelijk werden geacht, maar onwaar bleken te zijn. Het is voor mij niet het doorslaggevende criterium om iets te geloven of niet. Wetenschap kan helpen, maar is uiteindelijk niet de doorslaggevende factor. Ik heb daar geen reden voor.

quote:
Dat is dan een gebrek aan je voorstellingsvermogen. Hoe is b.v. Joseph Smith met zijn kornuiten weggekomen met hun onwaarheden? Hoe is het mormonisme dan ontstaan? Hoe kunnen talloze cargocult-aanhangers in een John Frumm geloven waarvoor elk historisch spoor mist? Hoe kunnen aanhangers van de Baäl Shem Tov al hun wonderverhalen verspreiden met talloze ooggetuigen? Hoe kan het neerstorten van een weerballon in Roswell in een hooggeletterde samenleving met allerlei media binnen enkele decennia uitgroeien tot een neergestorte ufo en groots opgezet overheidscomplot? De desbetreffende tijdspanne is vergelijkbaar.
Natuurlijk had ik dit allemaal in gedachten toen ik schreef wat ik schreef. Maar in al je voorbeelden ontbreekt wat ik noemde: de gebeurtenissen in de evangelieën voltrokken zich in heel Israël en specifiek Jeruzalem. Daarbij zouden vele duizenden getuigen de gebeurtenissen hebben kunnen tegenspreken als ze niet hebben plaatsgevonden. De dingen die bijv. Joseph Smith beweerde, gebeurden niet onder het oog van duizenden ooggetuigen. Die kon dus van alles verzinnen. Als mensen vervolgens goedgelovig genoeg zijn, of simpelweg willen geloven in zijn verhalen omdat zij daar een of ander belang bij hebben, dan kan zo'n beweging best voet aan de grond krijgen.

Ik ontken dus helemaal niet dat een beweging voet aan de grond kan krijgen in de context van valse beweringen, maar dat ik acht de kans zeer klein dat dat in het geval van het Christelijke geloof ook is gebeurd, omdat dat compleet onlogisch zou zijn gezien de boodschap, de ooggetuigen en de historische context.

Er is niets mis met mijn voorstellingsvermogen, maar ik baseer mij niet op persoonlijke fantasieën en inferentie om te bepalen wat ik wel en niet geloof, maar op de consistentie van argumenten in het licht van de gegevens die we hebben.

Overigens kan ik van jou hetzelfde zeggen: je voorstellingsvermogen is gewoon te klein om te kunnen geloven dat er wel degelijk mensen uit de dood zijn opgewekt.

Dat is natuurlijk geen sterk argument om je case geloofwaardig te maken.

quote:
Dus nee, die kans is verre van "gigantisch klein"; dit soort voorvallen zijn meermaals opgetekend, en in sommige gevallen zelfs in onze moderne tijd.
Die kans is volgens jou gigantisch klein, maar ik vind dus dat je dat helemaal niet aannemelijk maakt op basis van de argumenten die je ervoor geeft.
pi_214258842
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 08:56 schreef Haushofer het volgende:
Onweer verklaren vanuit de natuurkunde is ook geen "schot in de lucht van een atheďst".

Klopt, maar ik maak hier onderscheid. Onweer verklaren door een natuurkundige gebeurt op een andere manier dan onweer verklaren door iemand die nog is blijven hangen in oude Germaanse godsdienst.
Zo is het ook met religie verklaren. Een gelovige zal religie anders verklaren dan een niet-gelovige. Dat zien we in dit subforum ook. Niets verkeerds aan trouwens.

Maar, los daarvan, ik heb het boek niet gelezen, mijn opmerking was daarom wat kort door de bocht. Om die wat verder te nuanceren: Een onterechte patroonherkenning zie ik niet in religie, meer hoe ruim je de uitkomst van profetieën opvat. Zo worden er voorspellingen voor de eindtijd gedaan: veel oorlogen en rampen. Ja die zijn er, maar het is maar hoe je het uitlegt. Oorlogen en rampen zijn van alle tijden. Ok, omdat we nu overal in de wereld kunnen komen, bereikt ons veel meer nieuws dan vroeger, maar ik vind de voorspelling nogal ruim in zijn jasje zitten.

Dan zitten we nog wel met uitspraken als "God heeft me geholpen", "Dankzij God/Allah", en "Het had zo moeten zijn".

Apofenie is wetenschappelijk te bewijzen. Zoals een munt die kop of munt valt. Als hij vijf keer munt valt, is de gokker geneigd te zeggen dat de kans groter is dat hij daarna kop valt. Maar dat is schijn, de kans blijft 50%, als er niet is gerotzooid met de munt.

Wat religie betreft is apofenie nogal schimmig en valt meer onder pseudowetenschap. Het bestaan van een god en het niet-bestaan van god zijn beiden niet bewezen. De uitspraak "God heeft me geholpen", kan net zo goed terecht als onterecht een verband leggen zijn met een gebeurtenis. Daarnaast kun je het ruim opvatten. Het kan ook een overleden familielid zijn die heeft ingegrepen met een paranormale actie.

Roddelbladen en ander "sterrennieuws" zijn weer een ander punt. Dan staan er de meest dramatische dingen in chocoladeletters over beroemde Nederlanders gekopt, waarbij je denkt "wat erg". Maar als je het leest zijn het 9 op de 10 keer dingen die ieder mens wel eens overkomen: een huisdier dat sterft, een relatie die uitgaat, ruzie met familie, dan denk je, dit is geen nieuws, waarom moet ik dit weten? Dat overkomt iedereen. Daarbij ontbreekt het verband van het gebeuren van drama met de bekendheid van een persoon. Die wordt alleen gesuggereerd, maar die is er in werkelijkheid niet. Iedereen die een kat heeft, weet dat die een keer zal sterven en iedereen die een relatie heeft, weet dat de kans bestaat dat die een keer uitgaat. Daar is niets bijzonders aan.
pi_214258978
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 09:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De evangelieën zijn geen documenten in de Grieks-Romeinse traditie maar in de Joodse traditie

Appels met peren.
De evangeliën zijn teksten die ontstaan zijn door een syncretisatie van het hellenisme en het jodendom. Daarom zijn de evangeliën ook in het Grieks geschreven en bevatten ze Griekse thema's die in het jodendom onnatuurlijk zijn, zoals een maagdelijke geboorte of een vergoddelijking van een persoon. Dus nee, geen appels met peren, maar de consensus onder historici.

quote:
Als ze in alle talen zwijgen, zijn er drie mogelijkheden:

Het zijn verzinsels.
Het zijn geen verzinsels.
Het zijn ten dele verzinsels.

Als iets geen verzinsel is, is het gebaseerd op waarheid.

Die waarheid moet geobserveerd en/of gecommuniceerd zijn. Er moet een getuige zijn.

Dat kan de auteur zelf zijn, of iemand anders.

Ingewikkelder dan dit is het niet volgens mij hoor.
Het ingewikkelde zit em erin dat het lastig blijkt om de historische kern uit de evangeliën te destilleren. We weten niet in hoeverre ooggetuigen een rol hebben gespeeld in de totstandkoming van de evangeliën. Iemand als Richard Bauckham meent dat die rol erg groot was; ik behandel in mijn boek een aantal argumenten waarom dat dubieus is.

Een simpele waarneming: Marcus zou de secretaris van Petrus zijn geweest, en Matteüs de discipel Levi. Toch baseert Matteüs het overgrote deel van zijn evangelie op dat van Marcus. Een vermeende ooggetuige die een groot deel van zijn tekst (soms zelfs woordelijk) kopiëert van een niet-ooggetuige. Dat snijdt geen hout. Zie ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/

quote:
Dat mag wel, maar ik ben geďnteresseerd in welke verklaring aannemelijker is. Ik probeer voor mijzelf te bepalen wat geloofwaardig is, en wat niet. Ik vind het niet zo interessant om een verklaring te bedenken voor het bedenken van een verklaring. En aangezien ik je verklaring niet aannemelijk vind, maakt het mij niet zoveel uit of hij wetenschappelijk is of niet. Er zijn wel meer dingen die wetenschappelijk werden geacht, maar onwaar bleken te zijn. Het is voor mij niet het doorslaggevende criterium om iets te geloven of niet. Wetenschap kan helpen, maar is uiteindelijk niet de doorslaggevende factor. Ik heb daar geen reden voor.
Nee, omdat je christen bent. Als je een mormoon vraagt naar de ontstaansgeschiedenis van zijn/haar geloof, krijg je ook het conservatieve verhaal. Logisch.

quote:
Natuurlijk had ik dit allemaal in gedachten toen ik schreef wat ik schreef. Maar in al je voorbeelden ontbreekt wat ik noemde: de gebeurtenissen in de evangelieën voltrokken zich in heel Israël en specifiek Jeruzalem. Daarbij zouden vele duizenden getuigen de gebeurtenissen hebben kunnen tegenspreken als ze niet hebben plaatsgevonden. De dingen die bijv. Joseph Smith beweerde, gebeurden niet onder het oog van duizenden ooggetuigen. Die kon dus van alles verzinnen. Als mensen vervolgens goedgelovig genoeg zijn, of simpelweg willen geloven in zijn verhalen omdat zij daar een of ander belang bij hebben, dan kan zo'n beweging best voet aan de grond krijgen.

Ik ontken dus helemaal niet dat een beweging voet aan de grond kan krijgen in de context van valse beweringen, maar dat ik acht de kans zeer klein dat dat in het geval van het Christelijke geloof ook is gebeurd, omdat dat compleet onlogisch zou zijn gezien de boodschap, de ooggetuigen en de historische context.

Er is niets mis met mijn voorstellingsvermogen, maar ik baseer mij niet op persoonlijke fantasieën en inferentie om te bepalen wat ik wel en niet geloof, maar op de consistentie van argumenten in het licht van de gegevens die we hebben.

Overigens kan ik van jou hetzelfde zeggen: je voorstellingsvermogen is gewoon te klein om te kunnen geloven dat er wel degelijk mensen uit de dood zijn opgewekt.

Dat is natuurlijk geen sterk argument om je case geloofwaardig te maken.
[..]
Die kans is volgens jou gigantisch klein, maar ik vind dus dat je dat helemaal niet aannemelijk maakt op basis van de argumenten die je ervoor geeft.
Dus de verhalen zijn volgens jou waar omdat er "duizenden getuigen" waren...volgens de verhalen. Dus als Matteüs zegt dat er vele ooggetuigen waren die de zombie-apocalyps aanschouwden, dan acht je dat waarschijnlijk "omdat dit niet wordt tegengesproken"? In het apocriefe boek de Handelingen van Petrus wordt beschreven hoe een grote menigte ooggetuige is van een vliegwedstrijd tussen Petrus en Simon Magus, en dat zou dan volgens jouw redenatie betrouwbaar moeten zijn omdat "dit zou kunnen zijn tegengesproken" en mensen dit soort verhalen niet zomaar verzinnen?

Dat noem ik goedgelovigheid, en geen "consistentie van argumenten in het licht van de gegevens die we hebben" :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214259046
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:05 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Klopt, maar ik maak hier onderscheid. Onweer verklaren door een natuurkundige gebeurt op een andere manier dan onweer verklaren door iemand die nog is blijven hangen in oude Germaanse godsdienst.
Zo is het ook met religie verklaren. Een gelovige zal religie anders verklaren dan een niet-gelovige. Dat zien we in dit subforum ook. Niets verkeerds aan trouwens.

Maar, los daarvan, ik heb het boek niet gelezen, mijn opmerking was daarom wat kort door de bocht. Om die wat verder te nuanceren: Een onterechte patroonherkenning zie ik niet in religie, meer hoe ruim je de uitkomst van profetieën opvat. Zo worden er voorspellingen voor de eindtijd gedaan: veel oorlogen en rampen. Ja die zijn er, maar het is maar hoe je het uitlegt. Oorlogen en rampen zijn van alle tijden. Ok, omdat we nu overal in de wereld kunnen komen, bereikt ons veel meer nieuws dan vroeger, maar ik vind de voorspelling nogal ruim in zijn jasje zitten.

Dan zitten we nog wel met uitspraken als "God heeft me geholpen", "Dankzij God/Allah", en "Het had zo moeten zijn".

Apofenie is wetenschappelijk te bewijzen. Zoals een munt die kop of munt valt. Als hij vijf keer munt valt, is de gokker geneigd te zeggen dat de kans groter is dat hij daarna kop valt. Maar dat is schijn, de kans blijft 50%, als er niet is gerotzooid met de munt.

Wat religie betreft is apofenie nogal schimmig en valt meer onder pseudowetenschap. Het bestaan van een god en het niet-bestaan van god zijn beiden niet bewezen. De uitspraak "God heeft me geholpen", kan net zo goed terecht als onterecht een verband leggen zijn met een gebeurtenis. Daarnaast kun je het ruim opvatten. Het kan ook een overleden familielid zijn die heeft ingegrepen met een paranormale actie.

Roddelbladen en ander "sterrennieuws" zijn weer een ander punt. Dan staan er de meest dramatische dingen in chocoladeletters over beroemde Nederlanders gekopt, waarbij je denkt "wat erg". Maar als je het leest zijn het 9 op de 10 keer dingen die ieder mens wel eens overkomen: een huisdier dat sterft, een relatie die uitgaat, ruzie met familie, dan denk je, dit is geen nieuws, waarom moet ik dit weten? Dat overkomt iedereen. Daarbij ontbreekt het verband van het gebeuren van drama met de bekendheid van een persoon. Die wordt alleen gesuggereerd, maar die is er in werkelijkheid niet. Iedereen die een kat heeft, weet dat die een keer zal sterven en iedereen die een relatie heeft, weet dat de kans bestaat dat die een keer uitgaat. Daar is niets bijzonders aan.
In het geval van het christendom betrek ik de term "apofenie" op de manier waarop er telkens dubbele lagen in teksten worden gezocht door ze uit de oorspronkelijke context te trekken en te laten slaan op Jezus. Dat gaat soms tot in het absurde, zoals je ook bij vroege kerkvaders kunt nalezen (waarvan ik enkele voorbeelden geef in het boek). Maar ook Paulus heeft er een handje van als hij bijvoorbeeld motiveert waarom de besnijdenis afgeschaft moet worden voor bekeerde heidenen. Het is een traditie die in het jodendom ook wel "midrash" of "pesher" wordt genoemd en we ook veelvuldig in b.v. de Dode Zeerollen tegenkomen. Wat dat betreft is er niks nieuws onder de zon.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214259180
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De evangeliën zijn teksten die ontstaan zijn door een syncretisatie van het hellenisme en het jodendom. Daarom zijn de evangeliën ook in het Grieks geschreven en bevatten ze Griekse thema's die in het jodendom onnatuurlijk zijn, zoals een maagdelijke geboorte of een vergoddelijking van een persoon. Dus nee, geen appels met peren, maar de consensus onder historici.
Dus alle teksten die in het Engels zijn geschreven, zijn een syncretisme van de Britse cultuur en de lokale cultuur, omdat ze in het Engels zijn geschreven.

Als dit het niveau is van de argumenten... tja.

Een alternatieve en meer aannemelijke verklaring is dat het Grieks de meest gesproken taal was, en het daarom logisch was om die taal te gebruiken om een boodschap onder een zo groot mogelijk publiek te verspreiden, in plaats van in het veel minder toegankelijke Hebreeuws of Aramees.

Het taalargument is dus totaal niet overtuigend.

Dan de culturele elementen. Ik betwist dat de maagdelijke geboorte niet in het OT voorkomt. Die wordt door Jesaja aangemerkt als een teken, oftewel een wonder. Dat 'jonge vrouw'-argument vind ik zwak.

De vergoddelijking van een persoon. Het NT vergoddelijk geen persoon. Het zegt dat God op aarde verscheen in de vorm van een persoon.

Dit zien we keer op keer terug in het OT, bijvoorbeeld wanneer 'drie mannen' bij Abraham op bezoek gaan. Een van die mannen is God. De 'engel van de Heer' oftewel de 'boodschapper van de Heer' is vaak simpelweg God zelf.

Dus het idee dat God zich op aarde manifesteert in een menselijke vorm, is wel degelijk onderdeel van de Joodse cultuur.

Dit zijn echt geen sterke of overtuigende argumenten.

quote:
Het ingewikkelde zit em erin dat het lastig blijkt om de historische kern uit de evangeliën te destilleren. We weten niet in hoeverre ooggetuigen een rol hebben gespeeld in de totstandkoming van de evangeliën. Iemand als Richard Bauckham meent dat die rol erg groot was; ik behandel in mijn boek een aantal argumenten waarom dat dubieus is.

Een simpele waarneming: Marcus zou de secretaris van Petrus zijn geweest, en Matteüs de discipel Levi. Toch baseert Matteüs het overgrote deel van zijn evangelie op dat van Marcus. Een vermeende ooggetuige die een groot deel van zijn tekst (soms zelfs woordelijk) kopiëert van een niet-ooggetuige. Dat snijdt geen hout. Zie ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
"Toch baseert Matteüs het overgrote deel".

Dat weet je toch helemaal niet?

Die conclusie trek je omdat het ene ouder zou zijn dan het andere.

Maar was je erbij om te observeren dat hij dat deed? Of kan het zijn dat zij simpelweg beide op basis van de informatie die zij hebben hetzelfde schrijven?

Ik zeg niet dat het niet zo is hoor, maar dit soort verregaande conclusies kun je niet poneren als feiten.

Ook is de exacte vaststelling van wanneer de originele geschriften zijn opgesteld naar mijn mening meer speculatie dan harde wetenschap. Dat weten we namelijk niet precies.

Je baseert verregaande conclusies op speculatie.

Opnieuw: je mag dat allemaal aannemen als meer aannemlijk, maar het zijn geen hardgemaakte feiten die ieder redelijk persoon zou moeten aannemen. Je kunt dus ook niet redelijkerwijs verwachten dat iemand met je conclusies meegaat op basis van de vooronderstellingen die je zelf voor waar aanneemt.

quote:
Nee, omdat je christen bent. Als je een mormoon vraagt naar de ontstaansgeschiedenis van zijn/haar geloof, krijg je ook het conservatieve verhaal. Logisch.
Dit is een perfect ad-hominem argument natuurlijk. Inhoudelijk niets waard.

quote:
Dus de verhalen zijn volgens jou waar omdat er "duizenden getuigen" waren...volgens de verhalen. Duss als Matteüs zegt dat er vele ooggetuigen waren die de zombie-apocalyps aanschouwden, dan acht je dat waarschijnlijk "omdat dit niet wordt tegengesproken"? In het apocriefe boek de Handelingen van Petrus wordt beschreven hoe een grote menigte ooggetuige is van een vliegwedstrijd tussen Petrus en Simon Magus, en dat zou dan volgens jouw redenatie betrouwbaar moeten zijn omdat "dit zou kunnen zijn tegengesproken" en mensen dit soort verhalen niet zomaar verzinnen?

Dat noem ik goedgelovigheid :)
Nee, zo ongenuanceerd heb ik het niet gebracht. Probeer eens goed te lezen wat ik schrijf en mij correct te citeren, in plaats van ongenuanceerde parafrases te poneren en op basis daarvan te argumenteren. Verder hecht ik weinig tot geen waarde aan de apocriefe geschriften.
pi_214259216
Nog zo'n wonder met vele ooggetuigen, maar dan uit de 19e eeuw in plaats van de 1e eeuw:

quote:
Brother George A. Smith arose and began to prophesy, when a noise was heard like the sound of a rushing mighty wind, which filled the Temple, and all the congregation simultaneously arose, being moved upon by an invisible power; many began to speak in tongues and prophesy; others saw glorious visions; and I beheld the Temple was filled with angels, which fact I declared to the congregation. The people of the neighborhood came running together (hearing an unusual sound within, and seeing a bright light like a pillar of fire resting upon the Temple), and were astonished at what was taking place. This continued until the meeting closed at eleven p. m.
Uit de kerkgeschiedenis van de Mormoonse kerk,

https://www.gutenberg.org/files/47192/47192-h/47192-h.htm

In mijn boek noem ik nog een optekening van ene Patrick Walker in zijn boek Biographia Presbyteriana, waarin hele hordes mensen blijkbaar meerdere nachten achter elkaar getuige waren van veldslagen tussen geestverschijningen in de zomer van 1686 in het Schotse Lanark. Moeten we daarom aannemen dat er daadwerkelijk veldslagen tussen geesten plaatsvinden? Dito voor het zonnewonder van Fatima; vele, vele getuigen die de zon op en neer zagen stuiteren, of katholieke optekeningen waarbij tientallen mensen getuige zijn van hoe standbeelden bewegen (zie b.v. https://aleteia.org/2020/(...)of-mellieha-in-malta).

Dat "er waren vele ooggetuigen en de verhalen zijn nooit tegengesproken" snijdt dus geen hout. Zeker niet bij het christendom, omdat je je überhaupt kunt afvragen of dit soort "tegenwerpingen" de tand des tijds en de christelijke overheersing in de eeuwen daarna zou overleven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214259256
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus alle teksten die in het Engels zijn geschreven, zijn een syncretisme van de Britse cultuur en de lokale cultuur, omdat ze in het Engels zijn geschreven.

Als dit het niveau is van de argumenten... tja.
Nee, dat is niet het argument.

quote:
Een alternatieve en meer aannemelijke verklaring is dat het Grieks de meest gesproken taal was, en het daarom logisch was om die taal te gebruiken om een boodschap onder een zo groot mogelijk publiek te verspreiden, in plaats van in het veel minder toegankelijke Hebreeuws of Aramees.
Meer aannemelijk volgens wie?

quote:
Dan de culturele elementen. Ik betwist dat de maagdelijke geboorte niet in het OT voorkomt. Die wordt door Jesaja aangemerkt als een teken, oftewel een wonder. Dat 'jonge vrouw'-argument vind ik zwak.
Uiteraard. Dat vinden veel christenen.

quote:
De vergoddelijking van een persoon. Het NT vergoddelijk geen persoon. Het zegt dat God op aarde verscheen in de vorm van een persoon.

Dit zien we keer op keer terug in het OT, bijvoorbeeld wanneer 'drie mannen' bij Abraham op bezoek gaan. Een van die mannen is God. De 'engel van de Heer' oftewel de 'boodschapper van de Heer' is vaak simpelweg God zelf.

Dus het idee dat God zich op aarde manifesteert in een menselijke vorm, is wel degelijk onderdeel van de Joodse cultuur.
Maar niet dat een mens god zelf werd en met hem werd verenigd.

quote:
Dit zijn echt geen sterke of overtuigende argumenten.
[..]
"Toch baseert Matteüs het overgrote deel".

Dat weet je toch helemaal niet?

Die conclusie trek je omdat het ene ouder zou zijn dan het andere.

Maar was je erbij om te observeren dat hij dat deed? Of kan het zijn dat zij simpelweg beide op basis van de informatie die zij hebben hetzelfde schrijven?

Ik zeg niet dat het niet zo is hoor, maar dit soort verregaande conclusies kun je niet poneren als feiten.
Nee, de overeenkomst waarbij soms hele paragrafen woordelijk identiek zijn, is toeval. Je ontkent wederom de historische consensus. Prima als christen, maar ik ben geďnteresseerd in een historisch-kritische beschouwing.

quote:
Ook is de exacte vaststelling van wanneer de originele geschriften zijn opgesteld naar mijn mening meer speculatie dan harde wetenschap. Dat weten we namelijk niet precies.

Je baseert verregaande conclusies op speculatie.
Jij laat het allemaal veel speculatiever klinken dan het is, zoals gewoonlijk.

quote:
Nee, zo ongenuanceerd heb ik het niet gebracht. Probeer eens goed te lezen wat ik schrijf en mij correct te citeren, in plaats van ongenuanceerde parafrases te poneren en op basis daarvan te argumenteren. Verder hecht ik weinig tot geen waarde aan de apocriefe geschriften.
Dat je er geen waarde aan hecht doet er niet toe. Jouw argument is dat mensen dit soort verhalen niet zouden verzinnen "omdat getuigen". Er zijn legio voorbeelden aan te wijzen die dit argument verwerpen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214259277
Maar goed, onze discussie gaat verder niks opleveren en ik heb er persoonlijk ook geen zin in. We hebben totaal andere invalshoeken, en je hebt in het verleden kristalhelder duidelijk gemaakt waarom je meent dat ik jouw opvattingen bekritiseer. Jij ziet mijn kritische houding jegens het christendom als "demonische misleiding" en meent dat ik verblind ben door haat, en ik zie jou als een christen-fundamentalist die de wetenschappelijke consensus opzij schuift wanneer het hem uitkomt en dat vervolgens vruchtenloos probeert te rationaliseren. Bovendien gaat het boek over veel meer dan alleen het christendom. Dus ik houd het weer even voor gezien :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214259282
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:35 schreef Haushofer het volgende:
Nog zo'n wonder met vele ooggetuigen, maar dan uit de 19e eeuw in plaats van de 1e eeuw:
[..]
Uit de kerkgeschiedenis van de Mormoonse kerk,

https://www.gutenberg.org/files/47192/47192-h/47192-h.htm

In mijn boek noem ik nog een optekening van ene Patrick Walker in zijn boek Biographia Presbyteriana, waarin hele hordes mensen blijkbaar meerdere nachten achter elkaar getuige waren van veldslagen tussen geestverschijningen in de zomer van 1686 in het Schotse Lanark. Moeten we daarom aannemen dat er daadwerkelijk veldslagen tussen geesten plaatsvinden? Dito voor het zonnewonder van Fatima; vele, vele getuigen die de zon op en neer zagen stuiteren, of katholieke optekeningen waarbij tientallen mensen getuige zijn van hoe standbeelden bewegen (zie b.v. https://aleteia.org/2020/(...)of-mellieha-in-malta).

Dat "er waren vele ooggetuigen en de verhalen zijn nooit tegengesproken" snijdt dus geen hout. Zeker niet bij het christendom, omdat je je überhaupt kunt afvragen of dit soort "tegenwerpingen" de tand des tijds en de christelijke overheersing in de eeuwen daarna zou overleven.
Bij Joseph Smith dacht ik meer aan zijn ontmoeting met een soort aliens uit een ruimteschip die God zouden zijn.

Verder mis je het punt van het argument. Het idee dat grote groepen collectief kunnen 'hallucineren' is bekend.

Waar het om gaat is dat de gebeurtenissen rondom Jezus plaatsvonden over meerdere jaren in een heel land, en dat in datzelfde land het Christendom snel uitbreidde op basis van onder meer de gebeurtenissen die later in de evangelieęn werden beschreven.

Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat de auteurs met complete verzinsels weg hadden kunnen komen of daarmee de beweging kracht hadden kunnen bijzetten als er vele duizenden mensen waren (aanhangers en niet-aanhangers) die die verzinsels als zodanig hadden kunnen ontkrachten.

Eerlijke personen zouden daar hoogstwaarschijnlijk bezwaar tegen hebben gemaakt.
Daarnaast zou de kritiek van niet-aanhangers aanzienlijk zijn geweest.

Het is dus niet erg aannemelijk dat verzinsels de grootste drijfveer zijn geweest voor de verspreiding van het vroege Christendom.

In een cultuur waarin het oude testament de basis van de hele maatschappij vormde, is het ook moeilijk te geloven dat er niet veel meer bezwaar zou zijn gemaakt tegen het toepassen van OT-teksten op Jezus als die toepassingen onterecht on onaannemelijk waren.

Oftewel: dit is als een soort over-the-top complottheorie waarin massa's mensen onafhankelijk van elkaar collectief klinkklare, aantoonbare leugens verspreiden als de absolute waarheid, zonder dat daar significant verzet tegen kwam van zowel aanhangers als buitenstaanders.

Ik geloof wel in complottheorieën als daar voldoende bewijs voor is, maar niet in dit soort vergezochte wilde verhalen.
pi_214259297
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bij Joseph Smith dacht ik meer aan zijn ontmoeting met een soort aliens uit een ruimteschip die God zouden zijn.

Verder mis je het punt van het argument. Het idee dat grote groepen collectief kunnen 'hallucineren' is bekend.

Waar het om gaat is dat de gebeurtenissen rondom Jezus plaatsvonden over meerdere jaren in een heel land, en dat in datzelfde land het Christendom snel uitbreidde op basis van onder meer de gebeurtenissen die later in de evangelieęn werden beschreven.

Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat de auteurs met complete verzinsels weg hadden kunnen komen of daarmee de beweging kracht hadden kunnen bijzetten als er vele duizenden mensen waren (aanhangers en niet-aanhangers) die die verzinsels als zodanig hadden kunnen ontkrachten.

Eerlijke personen zouden daar hoogstwaarschijnlijk bezwaar tegen hebben gemaakt.
Daarnaast zou de kritiek van niet-aanhangers aanzienlijk zijn geweest.

Het is dus niet erg aannemelijk dat verzinsels de grootste drijfveer zijn geweest voor de verspreiding van het vroege Christendom.

In een cultuur waarin het oude testament de basis van de hele maatschappij vormde, is het ook moeilijk te geloven dat er niet veel meer bezwaar zou zijn gemaakt tegen het toepassen van OT-teksten op Jezus als die toepassingen onterecht on onaannemelijk waren.

Oftewel: dit is als een soort over-the-top complottheorie waarin massa's mensen onafhankelijk van elkaar collectief klinkklare, aantoonbare leugens verspreiden als de absolute waarheid, zonder dat daar significant verzet tegen kwam van zowel aanhangers als buitenstaanders.

Ik geloof wel in complottheorieën als daar voldoende bewijs voor is, maar niet in dit soort vergezochte wilde verhalen.
Ok. Zie mijn post hierboven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214259329
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:43 schreef Haushofer het volgende:
Maar goed, onze discussie gaat verder niks opleveren en ik heb er persoonlijk ook geen zin in. We hebben totaal andere invalshoeken, en je hebt in het verleden kristalhelder duidelijk gemaakt waarom je meent dat ik jouw opvattingen bekritiseer. Jij ziet mijn kritische houding jegens het christendom als "demonische misleiding" en meent dat ik verblind ben door haat, en ik zie jou als een christen-fundamentalist die de wetenschappelijke consensus opzij schuift wanneer het hem uitkomt en dat vervolgens vruchtenloos probeert te rationaliseren. Bovendien gaat het boek over veel meer dan alleen het christendom. Dus ik houd het weer even voor gezien :)
Alle ongeloof is een vorm van demonische misleiding natuurlijk. Daar begon het allemaal mee.

"Wetenschappelijke consensus" is vaak een hol woord als het over geloofszaken gaat.

Verder vind ik mijn argumenten niet vruchteloos, behalve in de zin dat je er niet op ingaat, maar met ad hominems terugkomt.

De vruchteloosheid zit hem dus meer in het feit dat je zelf niet meer openstaat voor redelijke argumentatie en kritiek op de dingen die je zelf voor waar hebt aangenomen. In die zin vind ik je inderdaad steeds blinder geworden en minstens zo fundamentalistisch als hoe fundamentalistisch je mij acht.

Verder sprak je me zelf opnieuw aan om deze discussie op gang te brengen. Ik reageer slechts op jou.
pi_214259471
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 09:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[
Maar ik vind je alternatieve verklaring, apofenie, ook niet geloofwaardig of aannemelijk. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de auteurs weg zouden kunnen komen met zoveel klinkklare leugens en onwaarheden, zo kort na het voltrekken van de gebeurtenissen, binnen een religie die tegelijkertijd dingen als eerlijkheid predikt en waarbinnen zoveel controle was. Die mythevorming zou zo snel hebben plaatsgevonden en zo schaamteloos de waarheid hebben verdraaid of compleet verzonnen terwijl er vele duizenden ooggetuigen zouden zijn geweest die de beweringen hadden kunnen ontkrachten, dat de kans dat zo'n beweging voet aan de grond zou krijgen in een vijandelijke omgeving als Israël en later de rest van het Romeinse rijk mij ontzettend klein lijkt.

Want zeg nou eens eerlijk: is het logisch dat een religie met zulke volmaakte morele onderwijzingen als het Christelijke geloof zich zou gaan beroepen op leugens en onwaarheden om de boodschap kracht bij te zetten? Dan zouden de aanhangers compleet tegenstrijdige mensen moeten zijn geweest, bijna met een dubbele persoonlijkheid: aan de ene kant leugenaars en bedriegers, en aan de andere kant bereid om hun leven te geven voor degene die de waarheid beweerde te zijn.

Dat je niet in de wederopstanding van de doden gelooft, dat moet je natuurlijk ook zelf weten.

Maar waarom zouden ze dat uberhaupt hebben verzonnen als elk weldenkend mens van die tijd zulke claims had kunnen wegzetten als pure verzinsels die nooit hebben plaatsgevonden? Dat zet je boodschap toch geen kracht bij. Je kan verwachten dat een beweging die op zulke gemakkelijk te ontkrachten onzin is gebaseerd al snel zou ophouden te bestaan.

Je zou dat misschien honderden jaren laten kunnen doen, wanneer er geen levend mens meer is die dat soort claims meteen kan ontkrachten. Maar enkele (tientallen) jaren daarna?

''Zoveel mensen geloven erin, en het zijn zulke goede mensen, het kan toch geen onzin zijn?''

Is imo geen argument. Mensen geloven vanalles, van scientology tot sciëntisme. Een mens kan zichzelf vanalles wijsmaken dat niet waarachtig is.

Je kunt beter met een goed onderbouwd verhaal komen...
pi_214262946
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:40 schreef Libertarisch het volgende:
Omdat ''magie'' vaak niet voorspelbaar is.
Los van dat ik nog steeds denk dat dit nonsens is in combinatie met de claim dat het dan wel statistisch significant aangetoond zou kunnen worden: Ik keek vanmiddag nog deze presentatie van Dean Radin,


From Magic to Religion to Science: What's Next? Dean Radin

Een erg interessant figuur (natuurkundige van oorsprong :P ) die zich bezig houdt met paranormale fenomenen. Jessica Utts komt hierin ook nog voorbij (zie b.v.

Statistics in Parapsychology with Jessica Utts
). Ook zij meent statistische resultaten te hebben verkregen omtrent zgn. Remote Viewing.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214262973
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
''Zoveel mensen geloven erin, en het zijn zulke goede mensen, het kan toch geen onzin zijn?''

Is imo geen argument. Mensen geloven vanalles, van scientology tot sciëntisme. Een mens kan zichzelf vanalles wijsmaken dat niet waarachtig is.

Je kunt beter met een goed onderbouwd verhaal komen...
Het gaat niet om het aantal mensen dat erin gelooft of dat het goede mensen zijn, maar dat het niet logsich is dat een beweging gebaseerd op duidelijke onzin die door duizenden getuigen zou kunnn worden ontkracht voet aan de grond zou kunnen krijgen in een vijandige omgeving, en dat het een buitensporige mate van bedrieglijkheid vereist die volstrekt indruist tegen de principes die diezelfde mensen verspreidden.

Dat is allemaal niet erg logisch of aannemelijk.
pi_214263152
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het gaat niet om het aantal mensen dat erin gelooft of dat het goede mensen zijn, maar dat het niet logsich is dat een beweging gebaseerd op duidelijke onzin die door duizenden getuigen zou kunnn worden ontkracht
Het is niet te ontkrachten, het is niet verifieerbaar/falsifieerbaar.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

in een vijandige omgeving, en dat het een buitensporige mate van bedrieglijkheid vereist die volstrekt indruist tegen de principes die diezelfde mensen verspreidden.

Dat is allemaal niet erg logisch of aannemelijk.
De mythe, op basis voornamelijk van de evangelieën, heeft zich gewoon als een virus onder de mensen verspreid. Omdat de mensen er graag in geloven.

Dan kun je jezelf zwaar voor de gek houden dat het echt allemaal waar is. Dan ben je een goede gelovige, als je dingen gelooft zonder er goede redenen voor te hebben.
pi_214264741
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Los van dat ik nog steeds denk dat dit nonsens is in combinatie met de claim dat het dan wel statistisch significant aangetoond zou kunnen worden:
Magie is vaak onvoorspelbaar en subjectief. Dat is volgens mij de reden dat een replicatie kan falen.
Maar dat is geen reden om dan te zeggen dat je het niet significant kunt aantonen. Er zijn namelijk nog steeds verschillende vergelijkbare onderzoeken die het aantonen.

Volgens jouw regel is het pas aangetoond als het op exact dezelfde manier gerepliceerd is. Ja, prima daar wordt de uitkomst sterker van. Maar één witte raaf is genoeg om aan te tonen dat niet alle raven zwart zijn.
pi_214265424
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 18:33 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens jouw regel is het pas aangetoond als het op exact dezelfde manier gerepliceerd is.
Nee, dat is onjuist. "Mijn" regel is dat het i.i.g. vaker wel dan niet gerepliceerd wordt.

Je analogie over een witte raaf is exact het verkeerde gebruik van p-waarden dat de replicatie crisis heeft veroorzaakt. Eén significant resultaat (met kleine p-waarde) is nu juist níet sluitend bewijs voor een hypothese.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 16:14 schreef Libertarisch het volgende:
Het is niet te ontkrachten, het is niet verifieerbaar/falsifieerbaar.
Dat is volgens jou toch geen probleem?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214265768
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 19:36 schreef Haushofer het volgende:

Dat is volgens jou toch geen probleem?

Niet alle onfalsifieerbare dingen zijn hetzelfde. Er zijn dingen die objectief niet kenbaar kunnen zijn, maar alleen subjectief kenbaar zijn. Zoals karma en reďncarnatie. Of een innerlijke God i.p.v. een externe God.

Daar tegenover staan dingen die we nooit kunnen weten. De maagdelijke geboorte van Jezus, de opstanding van Jezus, de almachtige externe God. Dat moet je 'geloven'.

P.S.

Niet alle religies zijn hetzelfde
pi_214265822
Ok. Ik kan weinig met jouw idee van epistemologie, maar 't zal wel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214265907
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 20:11 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Ik kan weinig met jouw idee van epistemologie, maar 't zal wel.
Er zijn dingen die je kunt ervaren maar die je niet of moeilijk objectief kunt aantonen.
pi_214266754
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 20:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er zijn dingen die je kunt ervaren maar die je niet of moeilijk objectief kunt aantonen.
Dus een statistisch significant resultaat is niet per se "objectief aangetoond".

Het lijkt me nog steeds inconsistent wat je zegt, maar let's agree to disagree.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator vrijdag 12 juli 2024 @ 23:21:04 #219
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214267513
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat is dan weer de vraag: kun je inderdaad een causaal verband leggen tussen "de worsteling met het ego" en zo'n Bijbelverhaal? Of is dat een doorgeschoten patroon?
Als je alle andere religies en spirituele leren erbij pakt, kunt je extreem zware parallellen leggen, wat ik wel vaker heb gedaan met honderden quotes van tientallen mensen. Zgn "new age" spirituele leren zijn het er allemaal over eens verder, en benoemen dit dan ook letterlijk ipv symbolisch, zo ook Jung.
As above, so below.
pi_214270096
quote:
14s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 23:21 schreef Mijk het volgende:

[..]
Als je alle andere religies en spirituele leren erbij pakt, kunt je extreem zware parallellen leggen, wat ik wel vaker heb gedaan met honderden quotes van tientallen mensen. Zgn "new age" spirituele leren zijn het er allemaal over eens verder, en benoemen dit dan ook letterlijk ipv symbolisch, zo ook Jung.
Ja, en de vraag is: was dit de intentie van de auteur, is het in the eye of the beholder, of maakt dat je geen drol uit en zoek je gewoon inspiratie?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator zaterdag 13 juli 2024 @ 19:36:29 #221
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214276039
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 10:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, en de vraag is: was dit de intentie van de auteur, is het in the eye of the beholder, of maakt dat je geen drol uit en zoek je gewoon inspiratie?
Ik denk dat het vooral de combinatie is tussen de eye of the beholder, die de ervaring gehad heeft, en daarmee snoeihard met élke auteur die ook eerdere (in praktijk uittestbare) waarheden heeft laten zien, resoneert wat betreft de quotes die daar op aansluiten.

Zo is het voor mij geen verrassing dat állen op hetzelfde doelden (shadowwork) met de volgende quotes;

Rumi; "Being a candle is not easy, in order to give light, one must first burn."
Rumi; "The dark thought, the shame, the malice, meet them at the door laughing, and invite them in."
Rumi; "The wound is the place where the Light enters you."

Jung; "No tree is said to grow to heaven, unless its roots reach down into hell."
Jung; "One does not become enlightened by imagining figures of light, but by making the darkness conscious."
Jung; "Your visions will become clear only when you can look into your own heart. Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes."

Adyashanti; "Freedom is not found by avoiding or denying the shadow. It’s found by facing it and integrating it into our being."
Adyashanti; "The discovery of truth is a destructive process. It’s a process of letting go, of stripping away all that is untrue."

Terence McKenna; "The problem is not to FIND the answer, its to FACE the answer."

Eckhart Tolle; "To recognize one's own insanity is, of course, the arising of sanity, the beginning of healing and transcendence."

Ram Dass; "The quieter you become, the more you can hear. In the silence of the heart, we see the shadows that block our light and bring them into our awareness."

Meister Eckhart; "God is at home, it’s we who have gone out for a walk. To return home, we must confront our wanderings and bring light to our darkness."
Meister Eckhart; "When the soul wants to experience something she throws out an image in front of her and then steps into it. We must do the same with our darkness, casting it out and stepping into it fully to transform."

Joseph Campbell; "The cave you fear to enter holds the treasure you seek."

Thich Nhat Hanh; "People have a hard time letting go of their suffering. Out of a fear of the unknown, they prefer suffering that is familiar."

Krishnamurti; "To understand the whole operation of one's own mind, which is conditioned by various influences, requires a certain depth and quality of perception. This perception comes when we are willing to look at ourselves honestly and without judgment."
Krishnamurti; "It is not the unknown we are afraid of, you are afraid of the known coming to an end."

Plato; "The prisonhouse is the world of sight, the light of the fire is the sun, and you will not misapprehend me if you interpret the journey upwards to be the ascent of the soul into the intellectual world."

Alan Watts; "You don’t look out there for God, something in the sky, you look in you."

Jezus; "Why do you look at the speck of sawdust in your brother’s eye and pay no attention to the plank in your own eye?" (Matthew 7:3-5)
Jezus; "The truth will set you free." (John 8:32)
Jezus; "For everyone who exalts himself will be humbled, and he who humbles himself will be exalted." (Luke 14:11)

Buddha; "Better it is to conquer yourself than to win a thousand battles. Then the victory is yours. It cannot be taken from you, not by angels or by demons, heaven or hell."
Buddha; "You yourself, as much as anybody in the entire universe, deserve your love and affection."

Marcus Aurelius; "You have power over your mind—not outside events. Realize this, and you will find strength."
Marcus Aurelius; It is not death that a man should fear, but he should fear never beginning to live."

Lao Tze; "He who conquers others is strong; He who conquers himself is mighty."

Socrates; "To conquer oneself is the best and noblest victory; to be vanquished by one's own nature is the worst and most ignoble defeat."

En dan laat ik nog veel zaken uit religies zelf he, zoals "Jihad al'Nafs -- the Big Jihad -- Conquer the Ego" >> directe verwijzing, in Islam al. Zo ook zonden in het christendom, die je állemaal kunt terug voeren op het Ego, en zo ook de Non-attachment en Non-duality, die óók in Hindu, terug te voeren zijn op het ego.

Allemaal, doelen ze hier op innerwork wat je zal brengen tot dátgeen wat bedoeld wordt, en niets anders dan dat. Allemaal, uit verschillende religies, verschillende leren, verschillende tijdsgeest, over het algemeen symbolisch, omdat het de tijdsgeest moet overleven.

Ik kan ook nog wel verder ook, en als je de ervaring hebt gezien, dan zie je prima wat ze bedoelen, zo weet jij ook wat "nat worden betekent" als je ooit in een zwembad bent gesprongen, als je dat nog nooit gedaan hebt, zul je niet snappen waar men het over heeft, hoeveel quotes ze ook zetten.

Dus ja, je kunt ontkennen dat dit allemaal naar inner (shadowwork) verwijst, maargoed, is dat dan cognitieve dissonantie, het ontbreken van de ervaring zelf, of was het de intentie van de schrijver?

SPOILER: Disclaimer
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En dit shadowwork voorbeeld is maar 1 ding he, je kunt dit ook met "het leven in het nu", of, zoals Jezus het graag beschreef; "the narrow gate", want als er iets "narrow" is, is het wel "het nu", het is de livestream van het leven, geen 1MS delay, geen 1MS forward. Éxact het "NU".

Want eigenlijk is het ego niets meer dan dat, een vertraging in perceptie van de realiteit, een filter wat ertussen zit waardoor je nooit meer "het echte nu" ervaart omdat het eerst door dat filter heen moet, een soort van programmed iets in je hoofd wat puur werkt op een if-then-else constructie, if this then that, en veelal onbewust, if (komtindebuurtvantrauma) { avoid; }, elseif (komtindebuurtvanpleasure) { take; }. En ook hier weer kun je de parallel zien met "de duivel verleidt men tot plezier" he, of zit ik dan heel ver uit de richting en is het doorgeslagen patroonherkenning? En ook hier kan ik weer een giga lijst van quotes aanhalen vanuit verschillende mensen, dus ja, in hoeverre kun je het blijven negeren dan.

Dit zijn natuurlijk verre van de enige variabelen, maar wel de grootsten. Het trauma, is de shadow.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 13-07-2024 20:50:43 ]
As above, so below.
pi_214277222
quote:
14s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 19:36 schreef Mijk het volgende:

En dit shadowwork voorbeeld is maar 1 ding he, je kunt dit ook met "het leven in het nu", of, zoals Jezus het graag beschreef; "the narrow gate", want als er iets "narrow" is, is het wel "het nu", het is de livestream van het leven, geen 1MS delay, geen 1MS forward. Éxact het "NU".

Want eigenlijk is het ego niets meer dan dat, een vertraging in perceptie van de realiteit, een filter wat ertussen zit waardoor je nooit meer "het echte nu" ervaart omdat het eerst door dat filter heen moet, een soort van programmed iets in je hoofd wat puur werkt op een if-then-else constructie, if this then that, en veelal onbewust, if (komtindebuurtvantrauma) { avoid; }, elseif (komtindebuurtvanpleasure) { take; }. En ook hier weer kun je de parallel zien met "de duivel verleidt men tot plezier" he, of zit ik dan heel ver uit de richting en is het doorgeslagen patroonherkenning? En ook hier kan ik weer een giga lijst van quotes aanhalen vanuit verschillende mensen, dus ja, in hoeverre kun je het blijven negeren dan.

Dit zijn natuurlijk verre van de enige variabelen, maar wel de grootsten. Het trauma, is de shadow.
Het is eigenlijk heel simpel, je hoeft alleen te stoppen met denken :)
  Moderator zaterdag 13 juli 2024 @ 20:56:37 #223
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214277246
quote:
14s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 20:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is eigenlijk heel simpel, je hoeft alleen te stoppen met denken :)
Ja. Maarja, ga dat maar vertellen tegen een analyticus die dit dood analyseert, zoals ik eerder wel ns heb gezegd; dat is hetzelfde als stenen gooien in water, met de intentie het spiegel-glad te krijgen, hoe meer je het analyseert, hoe meer stenen je gooit, hoe snel wordt het dan spiegelglad? Dát is de paradox.

Dit is overigens ook mijn eigen valkuil, en de reden waarom ik er niet "permanent" in zit.
As above, so below.
pi_214277381
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 20:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja. Maarja, ga dat maar vertellen tegen een analyticus die dit dood analyseert, zoals ik eerder wel ns heb gezegd; dat is hetzelfde als stenen gooien in water, met de intentie het spiegel-glad te krijgen, hoe meer je het analyseert, hoe meer stenen je gooit, hoe snel wordt het dan spiegelglad? Dát is de paradox.

Dit is overigens ook mijn eigen valkuil, en de reden waarom ik er niet "permanent" in zit.
Maar er is ook niks mis met denken. Zolang je de baas bent over de mind, is er niks aan de hand. Ja, tuurlijk zul je dan lijden omdat je aan wat ego vastzit. Maar je bent altijd het bewustzijn, niet de gedachtes.

De mind is a great servant, but a terrible master.
pi_214283194
quote:
14s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 19:36 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik denk dat het vooral de combinatie is tussen de eye of the beholder, die de ervaring gehad heeft, en daarmee snoeihard met élke auteur die ook eerdere (in praktijk uittestbare) waarheden heeft laten zien, resoneert wat betreft de quotes die daar op aansluiten.
Ja, het zal vast "resoneren", maar de vraag waar mijn boek dus over gaat, is of de lezer deze verbanden ziet, of dat de desbetreffende auteurs die verbanden erin hebben gelegd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator zondag 14 juli 2024 @ 18:22:44 #226
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214288764
quote:
0s.gif Op zondag 14 juli 2024 11:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, het zal vast "resoneren", maar de vraag waar mijn boek dus over gaat, is of de lezer deze verbanden ziet, of dat de desbetreffende auteurs die verbanden erin hebben gelegd.
Symboliek, en overal dezelfde vorm, dezelfde boodschap. En dat kun je zien als "doorgeslagen patroonherkenning" of "de schrijver bedoelde t wellicht anders", maar ik denk dat bovenstaande voorbeelden zó duidelijk zijn, dat dat hetzelfde is als het niet herkennen van sarcasme, cynisme, satire, of een cabaretshow is.

Zéker als je de rest ook naast elkaar legt, zoals ik zeg, dit inner/shadow- work gebeuren, is slechts 1 voorbeeld vanuit alle religie en spirituele leren.

Zo kunnen ook 20 mensen een boom beschrijven op een manier waarop jij begrijpt dat t een boom is, maar iemand die nog nooit een boom heeft gezien daar zegt; tja, stam, hout, takken, bladeren, > 5meter, in de herfst verkleurt het, het heeft jaarlayers in zn stam en nerven, heeft wortels en staat in gras/klei.. tja wie zegt dat diegene niet iets anders bedoelt dan een boom he? Kan zomaar.

Klopt, kan, maar hoe likely is dat?
As above, so below.
  zondag 14 juli 2024 @ 18:53:37 #227
545 dop
:copyright: dop
pi_214289151
quote:
0s.gif Op zondag 14 juli 2024 18:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Symboliek, en overal dezelfde vorm, dezelfde boodschap. En dat kun je zien als "doorgeslagen patroonherkenning" of "de schrijver bedoelde t wellicht anders", maar ik denk dat bovenstaande voorbeelden zó duidelijk zijn, dat dat hetzelfde is als het niet herkennen van sarcasme, cynisme, satire, of een cabaretshow is.

Zéker als je de rest ook naast elkaar legt, zoals ik zeg, dit inner/shadow- work gebeuren, is slechts 1 voorbeeld vanuit alle religie en spirituele leren.

Zo kunnen ook 20 mensen een boom beschrijven op een manier waarop jij begrijpt dat t een boom is, maar iemand die nog nooit een boom heeft gezien daar zegt; tja, stam, hout, takken, bladeren, > 5meter, in de herfst verkleurt het, het heeft jaarlayers in zn stam en nerven, heeft wortels en staat in gras/klei.. tja wie zegt dat diegene niet iets anders bedoelt dan een boom he? Kan zomaar.

Klopt, kan, maar hoe likely is dat?
Dat is leuk als al die anderen die patronen ook in detail zien.
Het wordt wat koddig als je een van de weinige bent die details ziet, waar de meeste anderen niet verder komen dan losse verbanden.

Doorgeslagen patroon herkenning noemen ze dat dan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  Moderator zondag 14 juli 2024 @ 19:42:51 #228
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214289748
quote:
1s.gif Op zondag 14 juli 2024 18:53 schreef dop het volgende:

[..]
Dat is leuk als al die anderen die patronen ook in detail zien.
Het wordt wat koddig als je een van de weinige bent die details ziet, waar de meeste anderen niet verder komen dan losse verbanden.

Doorgeslagen patroon herkenning noemen ze dat dan.
Klopt, maargoed dat staat mij verder niet zo in de weg, het is enkel zonde dat mensen t missen, dit is de meest waardevolle info die je als mens kunt doorgronden. Het lijkt mij heel moeilijk te missen, maar wellicht komt dat omdat ik de ervaring ook had.

Ga eens inhoudelijk in op al die quotes dan, en weerleg dat t allemaal gedoeld is op inner/shadow- work, zoals Jung deze beschreef. Want het lijkt niet eens op elkaar alsin een patroon, het is vrijwel identiek aan elkaar in velen. Enkel met andere woorden.

Ik denk dan ook niet dat dit te maken heeft met "nietbestaande patronen", maar meer met dat men niet de content diep genoeg kent om deze te zien. Want er zijn bijster weinig mensen met diepgaande kennis van méérdere (en dan heb ik t over 3+) religies, voor ik zover ik gexien heb sinds ik deze content obsessief begon te bestuderen. Laat staan spirituele leren daarbij.

[ Bericht 6% gewijzigd door Mijk op 14-07-2024 19:55:23 ]
As above, so below.
  zondag 14 juli 2024 @ 20:02:51 #229
545 dop
:copyright: dop
pi_214290034
quote:
1s.gif Op zondag 14 juli 2024 19:42 schreef Mijk het volgende:

[..]
Klopt, maargoed dat staat mij verder niet zo in de weg, het is enkel zonde dat mensen t missen, dit is de meest waardevolle info die je als mens kunt doorgronden. Het lijkt mij heel moeilijk te missen, maar wellicht komt dat omdat ik de ervaring ook had.

Ga eens inhoudelijk in op al die quotes dan, en weerleg dat t allemaal gedoeld is op inner/shadow- work, zoals Jung deze beschreef. Want het lijkt niet eens op elkaar alsin een patroon, het is vrijwel identiek aan elkaar in velen. Enkel met andere woorden.

Ik denk dan ook niet dat dit te maken heeft met "nietbestaande patronen", maar meer met dat men niet de content diep genoeg kent om deze te zien. Want er zijn bijster weinig mensen met diepgaande kennis van méérdere (en dan heb ik t over 3+) religies, voor ik zover ik deze content obsessief begon te bestuderen, heb gezien. Laat staan spirituele leren daarbij.
Voor iemand die claimt het allemaal obsessief bestudeerd te hebben, kom je wel telkens met de zelfde ideeën over psychologie, theologie en ego.
Ik heb je wel eens wat verschillende ideeën binnen de psychologie gewezen, maar dan wordt het snel stil aan jouw kant, het is enkel Jung waar je telkens over begint.
Nu ben ik geen enkel vlak een expert, maar juist als patronen duidelijk zijn zou je verwachten dat ze zonder obsessief te zijn eenvoudig te herkennen zijn.
De obsessie is wat mij betreft onderdeel van het luchtfietsen en doorgeslagen patroon herkenning.

Je warrige manier van schrijven maakt dat ik vaak niet de behoefte heb om uitgebreid in discussie te gaan.
Als je werkelijk een boek wil gaan schrijven zou ik op dat vlak ook echt hulp zoeken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  Moderator zondag 14 juli 2024 @ 20:52:33 #230
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214291046
quote:
1s.gif Op zondag 14 juli 2024 20:02 schreef dop het volgende:

[..]
Voor iemand die claimt het allemaal obsessief bestudeerd te hebben, kom je wel telkens met de zelfde ideeën over psychologie, theologie en ego.
Ik heb je wel eens wat verschillende ideeën binnen de psychologie gewezen, maar dan wordt het snel stil aan jouw kant, het is enkel Jung waar je telkens over begint.
Nu ben ik geen enkel vlak een expert, maar juist als patronen duidelijk zijn zou je verwachten dat ze zonder obsessief te zijn eenvoudig te herkennen zijn.
De obsessie is wat mij betreft onderdeel van het luchtfietsen en doorgeslagen patroon herkenning.
Voorlopig zijn vooral Jung en Freud t fundament van de hedendaagse psychologie, nu ben ik minder fan van Freud om meerdere redenen, en heeft Jung mij persoonlijk, in de praktijk bewezen dat zijn theorieën hout snijden. Als je bijv EMDR en Schematherapie bekijkt, zijn dat de huidige vormen van shadowwork, en ook emotie regulatie therapie, wat anima en animus bij elkaar brengt door afstand te nemen van emotie, niet te attachen aan deze (non-attachment, grappig genoeg een doorgeslagen patroon en speerpunt vanuit t hinduisme), en vervolgens met ratio uitgezoomed ernaar kijken, komt allemaal uit voornamelijk Jungs koker.

Dus ik weet niet over welke ideeen binnen de psychologie waar je t over hebt waar ik stil van word, maargoed.
quote:
Je warrige manier van schrijven maakt dat ik vaak niet de behoefte heb om uitgebreid in discussie te gaan.
Als je werkelijk een boek wil gaan schrijven zou ik op dat vlak ook echt hulp zoeken.
Grappig dit, want ik krijg meestal juist complimenten over de schrijfstyle, behalve in dit forum, maar op alle andere media, discord, reddit, telegram, facebookgroepen in deze content enzovoorts, prijzen mensen de posts juist vanwege de extensieve content wat veel verder gaat dan de gemiddelde replies.

Warrig is hier door 1 iemand een keer genoemd op een post die ik maakte in een belachelijke haast, en zo edit ik t meestal later, net als jouw gequotte stuk van nu, omdat ik nu op een telefoon zit te typen. Dat is voor mij compleet wat anders dan dat ik serieus de tijd neem voor een post, welke ik meestal op pc maak. En sinds die ene keer, wordt dat door mensen herhaald, alleen ook geen voorbeelden van warrig oid, enkel mismatches in understanding van de content. Waar ik niet claim 100 de waarheid te kennen, verre van, in dat geval was t overbodig verder te bestuderen, maar sommige parallellen zijn moeilijker te missen dan te zien. Maar óm dat te zien, moet er degelijke kennis zijn van de betreffende religies, en als iemand 1 bijbel en een halve koran heeft gelezen, is dat verre van voldoende om dat te doorzien.

Dat obsessieve komt door de mindblown ervaring die hierbij komt kijken, niet om andere redenen.

Verder, is het lekker makkelijk om de inhoud verder nu te ontwijken, en puur op de vorm af te geven. Dat onderstreept eigenlijk wat ik in de post hiervoor benoemde. Het is een denigrerende vorm van "ik ben t niet eens maar heb geen inhoudelijk weerwoord op wat je zegt". Again; ook dit staat mij verder niet in de weg.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 14-07-2024 21:02:35 ]
As above, so below.
  zondag 14 juli 2024 @ 22:11:10 #231
545 dop
:copyright: dop
pi_214293029
quote:
1s.gif Op zondag 14 juli 2024 20:52 schreef Mijk het volgende:

[..]
Voorlopig zijn vooral Jung en Freud t fundament van de hedendaagse psychologie, nu ben ik minder fan van Freud om meerdere redenen, en heeft Jung mij persoonlijk, in de praktijk bewezen dat zijn theorieën hout snijden. Als je bijv EMDR en Schematherapie bekijkt, zijn dat de huidige vormen van shadowwork, en ook emotie regulatie therapie, wat anima en animus bij elkaar brengt door afstand te nemen van emotie, niet te attachen aan deze (non-attachment, grappig genoeg een doorgeslagen patroon en speerpunt vanuit t hinduisme), en vervolgens met ratio uitgezoomed ernaar kijken, komt allemaal uit voornamelijk Jungs koker.


Schematherapie komt niet uit de koker van Jung, dat is van veel later (Jeffry Joung)
Emdr is uit de koker van Francine Shapiro

Maar schrijf gerust alles aan Jung toe.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  Moderator zondag 14 juli 2024 @ 23:41:24 #232
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214294941
quote:
1s.gif Op zondag 14 juli 2024 22:11 schreef dop het volgende:

[..]
Schematherapie komt niet uit de koker van Jung, dat is van veel later (Jeffry Joung)
Emdr is uit de koker van Francine Shapiro

Maar schrijf gerust alles aan Jung toe.
Beiden zijn gebaseerd op shadowwork, trauma onder ogen komen, rescripting en reëvaluating de emoties die daarbij kwamen kijken en/of niet verwerkt waren, dát is de core van shadowwork lol (en ook wat psychedelics doen en laten zien, dus nee het is niet "uitgevonden door Jung", het bestond altijd al, maar hij beschreef in nauwkeurig detail hoe dit in zn werk gaat, de psyche was altijd al, niet door iemand uitgevonden). Maargoed, als dit het niveau is van discussie, dus de mensen credit toekennen, die enkel het fundamentele shadowwork in een nieuw jasje hebben gegoten, dan kun je ook net zo goed zeggen dat de telefoon is uitgevonden door Apple en Samsung, ipv door dhr Bell. Daarom zeg ik; het is de moderne vorm van shadowwork.
As above, so below.
  maandag 15 juli 2024 @ 05:54:12 #233
545 dop
:copyright: dop
pi_214295523
quote:
14s.gif Op zondag 14 juli 2024 23:41 schreef Mijk het volgende:

[..]
Beiden zijn gebaseerd op shadowwork, trauma onder ogen komen, rescripting en reëvaluating de emoties die daarbij kwamen kijken en/of niet verwerkt waren, dát is de core van shadowwork.
Dat noemen we psychotherapie en is een verzamelnaam, dat jij het vervolgens allemaal het zelfde principe vind bewijst alleen maar dat je doorslaat in je patroon herkenning.
Je zoomt uit, ziet verbanden, maar vergeet terug in te zoomen en ziet de verschillen niet meer.

Analytese psychologie (Jung) is een vorm van psychotherapie, maar niet alle psychotherapie is daar mee analytische psychologie.

Een smartphone is inderdaad niet het zelfde als een telefoon. Het zijn beide communicatie middelen, maar Bell was niet de uitvinder van de communicatie.

[ Bericht 12% gewijzigd door dop op 15-07-2024 06:32:44 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 07:27:49 #234
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214295685
quote:
1s.gif Op maandag 15 juli 2024 05:54 schreef dop het volgende:

[..]
Dat noemen we psychotherapie en is een verzamelnaam, dat jij het vervolgens allemaal het zelfde principe vind bewijst alleen maar dat je doorslaat in je patroon herkenning.
Je zoomt uit, ziet verbanden, maar vergeet terug in te zoomen en ziet de verschillen niet meer.

Analytese psychologie (Jung) is een vorm van psychotherapie, maar niet alle psychotherapie is daar mee analytische psychologie.


Exact, en Jungs shadow theory (incl delen van Freuds werk) is de basis daarvan, t fundament.

En idd, zo bestpnd communicatie tussen dieren ook al voordat er mensen waren, goed opgemerkt, we komen er wel.
As above, so below.
  maandag 15 juli 2024 @ 08:21:32 #235
545 dop
:copyright: dop
pi_214296055
quote:
1s.gif Op maandag 15 juli 2024 07:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
Exact, en Jungs shadow theory (incl delen van Freuds werk) is de basis daarvan, t fundament.
Nee Freud en Jung lagen aan de basis van respectievelijk ideeën psychoanalyse, en analytische psychologie.
Dat is niet de basis van de psychologie of psychotherapie.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 08:52:34 #236
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214296273
quote:
1s.gif Op maandag 15 juli 2024 08:21 schreef dop het volgende:

[..]
Nee Freud en Jung lagen aan de basis van respectievelijk ideeën psychoanalyse, en analytische psychologie.
Dat is niet de basis van de psychologie of psychotherapie.
Hoe kun je ontkennen dat Jungs shadow theory baanbrekend was voor deze vormen van psychotherapie, ken je uberhaupt de shadowtheory? Zó ver uitgekristalliseerd als dit was ongekend, al wist Freud ook wel hiervan. Kwam derhalve met een quote die we aan t lijstje kunnen toevoegen, iets in de trant van;

"Unexpressed emotions will never die, but will come forth in an uglier way."

SPOILER: disclaimer
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Verder had ook Nietzsche elementen van ditzelfde in zijn werk;
Zie The will to power (== Egoic desire), Ubermensch, Eternal recurrence (confronting the abyss).

quote:
The concept of eternal recurrence also challenges individuals to live authentically, fully acknowledging and accepting all parts of their lives.
Ook hier weer; inner work, zoals de religies benoemen en ook de spirituele leren. Eigenlijk zijn die religies niets anders dan een ancient DSM, een poging tot uitleg van de psyche.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 15-07-2024 09:13:48 ]
As above, so below.
pi_214296531
quote:
0s.gif Op zondag 14 juli 2024 18:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Symboliek, en overal dezelfde vorm, dezelfde boodschap. En dat kun je zien als "doorgeslagen patroonherkenning" of "de schrijver bedoelde t wellicht anders", maar ik denk dat bovenstaande voorbeelden zó duidelijk zijn, dat dat hetzelfde is als het niet herkennen van sarcasme, cynisme, satire, of een cabaretshow is.

Zéker als je de rest ook naast elkaar legt, zoals ik zeg, dit inner/shadow- work gebeuren, is slechts 1 voorbeeld vanuit alle religie en spirituele leren.

Zo kunnen ook 20 mensen een boom beschrijven op een manier waarop jij begrijpt dat t een boom is, maar iemand die nog nooit een boom heeft gezien daar zegt; tja, stam, hout, takken, bladeren, > 5meter, in de herfst verkleurt het, het heeft jaarlayers in zn stam en nerven, heeft wortels en staat in gras/klei.. tja wie zegt dat diegene niet iets anders bedoelt dan een boom he? Kan zomaar.

Klopt, kan, maar hoe likely is dat?
Wat jij nu doet is allerlei uitspraken uit hun context lichten en vervolgens naast elkaar leggen, waarbij je overeenkomsten met een zgn. "onwaarschijnlijkheidsargument" motiveert: wat is de kans dat deze overeenkomsten er niet zijn?

In dit specifieke geval zullen er best overeenkomsten zijn. Veel spiritualiteit draait om een soort "bevrijding": bevrijding van de zonde, het ego, het Lijden, noem maar op, dus daar zullen best overeenkomsten in zitten. Maar ik denk dat door deze losse aspecten uit hun context te halen, deze overeenkomsten al snel miraculeuzer lijken dan ze zijn, en mensen er vervolgens allerlei patronen tussen zullen breien die alleen in hun eigen perceptie bestaan. Ik moet dan weer denken aan die patronen die je eerder hier postte en hun overeenkomsten met bepaalde Lie-algebra's.

Ik geef daar in mijn boek ook een aantal voorbeelden van. Mensen neigen ernaar om zich te focussen op overeenkomsten, laten verschillen achterweg, en gaan vooral op zoek naar verklaringen voor de overeenkomsten. Dat is ook hoe b.v. profetieën in de Bijbel worden geďnterpreteerd. Zo zullen veel christenen gretig Jesaja 53 als profetie omtrent Jezus zien, maar deze tekst spreekt over dat de "lijdende knecht" nakomelingen zal zien en een lang leven zal hebben (53:10), of zeer misvormd is (52:14). Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geďnterpeteerd.

En ook hier speelt het onwaarschijnlijkheidsargument een rol: het kan immers geen toeval zijn dat Jezus aan al deze profetieën voldeed. Dat is het natuurlijk ook niet; die profetieën zijn simpelweg aan Hem toegeschreven. Wat dat betreft is het net zo toevallig dat een dier een schutkleur heeft gekregen: zonder evolutie lijkt dat inderdaad een merkwaardig toeval, maar met natuurlijke selectie is dat gewoon selectiedruk t.g.v. de omgeving. En dan wordt een onwaarschijnlijk voorval opeens waarschijnlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 09:35:35 #238
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214296580
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat jij nu doet is allerlei uitspraken uit hun context lichten en vervolgens naast elkaar leggen, waarbij je overeenkomsten met een zgn. "onwaarschijnlijkheidsargument" motiveert: wat is de kans dat deze overeenkomsten er niet zijn?

In dit specifieke geval zullen er best overeenkomsten zijn. Veel spiritualiteit draait om een soort "bevrijding": bevrijding van de zonde, het ego, het Lijden, noem maar op, dus daar zullen best overeenkomsten in zitten. Maar ik denk dat door deze losse aspecten uit hun context te halen, deze overeenkomsten al snel miraculeuzer lijken dan ze zijn, en mensen er vervolgens allerlei patronen tussen zullen breien die alleen in hun eigen perceptie bestaan. Ik moet dan weer denken aan die patronen die je eerder hier postte en hun overeenkomsten met bepaalde Lie-algebra's.

Ik geef daar in mijn boek ook een aantal voorbeelden van. Mensen neigen ernaar om zich te focussen op overeenkomsten, laten verschillen achterweg, en gaan vooral op zoek naar verklaringen voor de overeenkomsten. Dat is ook hoe b.v. profetieën in de Bijbel worden geďnterpreteerd. Zo zullen veel christenen gretig Jesaja 53 als profetie omtrent Jezus zien, maar deze tekst spreekt over dat de "lijdende knecht" nakomelingen zal zien en een lang leven zal hebben (53:10), of zeer misvormd is (52:14). Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geďnterpeteerd.

En ook hier speelt het onwaarschijnlijkheidsargument een rol: het kan immers geen toeval zijn dat Jezus aan al deze profetieën voldeed. Dat is het natuurlijk ook niet; die profetieën zijn simpelweg aan Hem toegeschreven. Wat dat betreft is het net zo toevallig dat een dier een schutkleur heeft gekregen: zonder evolutie lijkt dat inderdaad een merkwaardig toeval, maar met natuurlijke selectie is dat gewoon selectiedruk t.g.v. de omgeving. En dan wordt een onwaarschijnlijk voorval opeens waarschijnlijk.
Ja, maar daarom noemde ik ook; dit is maar 1 voorbeeld he, je kunt dit met veel meer zaken uit die content, en die ben ik ook wel bereid te posten als het van enig nut is.

Ik ben het wel met je eens dat je uit moet kijken voor een tunnelvisie, daarom duurde het ook even voordat ik voor mezelf doorzag dat élke religie ditzelfde bedoelde. Eerder was ik van mening dat enkel het Buddhisme gelijk had, voor een aantal jaar, pas bij grondigere research op de anderen, merk je hoe zwaar symbolisch het verpakt is, vooral in de Abrahamistische religies. Die zijn amper nog leesbaar. Maar het lezen wordt makkelijker (op elk front he, niet enkel innerwork, bevrijding ego, lijden, maar ook op het attachment gedeelte, emotie gedeelte, judge (of nonjudgemental) gedeelte, dualiteit gedeelte, in het nu leven, enzovoorts) als je zelf gezien hebt waar dat over gaat. Zo zul jij ook de beschrijving van die boom eerder herkennen als je er ooit 1 gezien hebt ipv nooit.
As above, so below.
pi_214296740
quote:
1s.gif Op zondag 14 juli 2024 20:52 schreef Mijk het volgende:
enkel mismatches in understanding van de content
Ik denk dat dit soort zinnetjes doorspekt met Engelse woorden niet helpen.
  maandag 15 juli 2024 @ 09:52:34 #240
545 dop
:copyright: dop
pi_214296755
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 08:52 schreef Mijk het volgende:

[..]
Hoe kun je ontkennen dat Jungs shadow theory baanbrekend was voor deze vormen van psychotherapie, ken je uberhaupt de shadowtheory? Zó ver uitgekristalliseerd als dit was ongekend, al wist Freud ook wel hiervan. Kwam derhalve met een quote die we aan t lijstje kunnen toevoegen, iets in de trant van;

"Unexpressed emotions will never die, but will come forth in an uglier way."

SPOILER: disclaimer
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Verder had ook Nietzsche elementen van ditzelfde in zijn werk;
Zie The will to power (== Egoic desire), Ubermensch, Eternal recurrence (confronting the abyss).
[..]
Ook hier weer; inner work, zoals de religies benoemen en ook de spirituele leren. Eigenlijk zijn die religies niets anders dan een ancient DSM, een poging tot uitleg van de psyche.
ik ontken helemaal niets (gaslighting van jouw kant) over Jung ik bevestig alleen niet jouw idee dat alle moderne psychologie is gebaseerd op de ideeën van Jung.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_214296790
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat jij nu doet is allerlei uitspraken uit hun context lichten en vervolgens naast elkaar leggen, waarbij je overeenkomsten met een zgn. "onwaarschijnlijkheidsargument" motiveert: wat is de kans dat deze overeenkomsten er niet zijn?

In dit specifieke geval zullen er best overeenkomsten zijn. Veel spiritualiteit draait om een soort "bevrijding": bevrijding van de zonde, het ego, het Lijden, noem maar op, dus daar zullen best overeenkomsten in zitten. Maar ik denk dat door deze losse aspecten uit hun context te halen, deze overeenkomsten al snel miraculeuzer lijken dan ze zijn, en mensen er vervolgens allerlei patronen tussen zullen breien die alleen in hun eigen perceptie bestaan. Ik moet dan weer denken aan die patronen die je eerder hier postte en hun overeenkomsten met bepaalde Lie-algebra's.

Ik geef daar in mijn boek ook een aantal voorbeelden van. Mensen neigen ernaar om zich te focussen op overeenkomsten, laten verschillen achterweg, en gaan vooral op zoek naar verklaringen voor de overeenkomsten. Dat is ook hoe b.v. profetieën in de Bijbel worden geďnterpreteerd. Zo zullen veel christenen gretig Jesaja 53 als profetie omtrent Jezus zien, maar deze tekst spreekt over dat de "lijdende knecht" nakomelingen zal zien en een lang leven zal hebben (53:10), of zeer misvormd is (52:14). Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geďnterpeteerd.

En ook hier speelt het onwaarschijnlijkheidsargument een rol: het kan immers geen toeval zijn dat Jezus aan al deze profetieën voldeed. Dat is het natuurlijk ook niet; die profetieën zijn simpelweg aan Hem toegeschreven. Wat dat betreft is het net zo toevallig dat een dier een schutkleur heeft gekregen: zonder evolutie lijkt dat inderdaad een merkwaardig toeval, maar met natuurlijke selectie is dat gewoon selectiedruk t.g.v. de omgeving. En dan wordt een onwaarschijnlijk voorval opeens waarschijnlijk.
Het idee dat de messias 'nageslacht' heeft is één van de centrale thema's in het NT. Jezus wordt daarin de 'laatste/tweede Adam' genoemd, omdat hij de eerste was van een nieuwe creatie. Iedereen die in Christus is, is daarmee Christus' nageslacht. Niet geboren uit vlees en bloed, maar uit de Geest. Het zijn de zonen en dochters van God.

Johannes 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Waarom denk je ook dat Jezus zegt dat we 'opnieuw geboren' moeten worden uit water en geest? Wat ben je als je geboren wordt? Nageslacht. Van wie? Van God. Gods pasgeboren kinderen:

1 Leg dan af alle slechtheid, alle bedrog, huichelarij, afgunst en alle kwaadsprekerij.
2En verlang vurig, als pasgeboren kinderen, naar de zuivere melk van het Woord, opdat u daardoor mag opgroeien,

Dus hoezo zou de messias geen nageslacht hebben? Het is het spirituele nageslacht, de nieuwe schepping, waar iedereen die het eeuwige leven krijgt deel van uitmaakt. Dit is fundamenteel in de Christelijke leer.

In het OT staat ook duidelijk dat Hij dit nageslacht zal zien nadat hij gestorven is als schuldoffer (dit an sich kan al niet naar een normaal mens of groep mensen verwijzen, want zoals ik al eerder zei kan niemand zich tot schuldoffer stellen voor de zonden van een ander, behalve God zelf):

10Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.

Waarom? Omdat de dood van de messias noodzakelijk was om dat nageslacht voort te kunnen brengen. De messias moest de zonden van de mensheid dragen en ervoor sterven om vergeving voor zonden mogelijk te maken, en mensen in staat te stellen opnieuw geboren te worden als zonen en dochters van God, want met ons gevallen lichaam dat naar de zonde neigt, zouden we niet eeuwig met God kunnen leven. We hebben een nieuw lichaam nodig dat niet door de zonde en de dood is aangetast. De tekst in het OT is perfect consistent met de theologie in het NT.

Ik kan hier nog een hele reeks teksten over citeren, maar ik denk dat bovenstaande al overtuigend genoeg kan zijn.

In Jesaja 52 lees ik geen 'misvormd' maar geschonden.

Dit verwijst voor zover ik kan zien naar hoe erg hij toegetakeld werd, zoals ook de andere verzen over hoe hij veracht werd, hoe zijn vijanden als honden zich om hem heen verzamelen, hoe zijn handen en voeten doorboord werden, hoe hij geslagen en bespuugd werd, enzovoorts.

Dit bedoel ik nu dus met dat je eigen kennis te beperkt is om dit soort teksten te gebruiken om je punt te maken, omdat je de Christelijke theologie simpelweg niet voldoende begrijpt om te zien hoe dat soort teksten wel degelijk op Christus van toepassing zijn. Jij denkt waarschijnlijk aan menselijk nageslacht als tussen een man en een vrouw, maar dat is toch echt te wijten aan je gebrek aan kennis over de spirituele aspecten van het Christelijke geloof en hoe die worden beschreven, en niet omdat die verbanden er niet zijn.

Dat bedoel ik niet lullig, maar het wat mij betreft gewoon een feitelijke constatering.

De enige mensen die hierdoor overtuigd zouden kunnen raken, zijn andere mensen die net zo weinig of nog minder kennis over de materie hebben, omdat ze niet weten wat de rest van de bijbel erover onthult en hoe ze die teksten dus eigenlijk zouden moeten interpreteren.

"Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geďnterpeteerd."

Dit is dus wat mij betreft kliinkklare onzin. Die teksten worden niet genegeerd, en de interpretatie is niet 'gekunsteld'. Keer op keer wordt herhaald hoe we zonen en dochters, oftewel nageslacht, van God worden door het geloof. Dus waarom je dat 'gekunsteld' zou noemen, is mij echt een raadsel. Ik kan het alleen aan persoonlijke bias of een gebrek aan kennis toeschrijven. Maar eerlijk zijn dat soort uitspraken niet wat mij betreft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 10:20:12 ]
pi_214297040
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 09:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het is het spirituele nageslacht, de nieuwe schepping, waar iedereen die het eeuwige leven krijgt deel van uitmaakt. Dit is fundamenteel in de Christelijke leer.
Dit is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt: aspecten die profetieën falsificeren, zoals de terugkeer van Jezus, worden keer op keer gespiritualiseerd om de verwachting overeind te houden. De Jehova's Getuigen en Zevendedagsadventisten gebruikten soortgelijke redenaties om latere "voorspellingen" overeind te houden.

Je hamert maar op mijn "gebrek aan kennis", maar ik heb simpelweg een wetenschappelijke insteek i.p.v. jouw specifieke theologische. Ik snap dat christenen de teksten uit Jesaja allemaal op Jezus kunnen laten slaan; ik zeg alleen dat dit achteraf gebeurt, net als de "vervulde profetieën" van bijvoorbeeld Matteüs.

Verdere reacties kun je achterwege houden, ik heb daar geen behoefte aan zoals ik eerder uitlegde. Ik zal er in elk geval niet op reageren; ik ben je "je hebt een gebrek aan kennis"-houding wel een beetje zat. :)

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 15-07-2024 10:27:22 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214297094
Voor mensen die geďnteresseerd zijn in het specifieke artikel van Melton:

https://journals.ku.edu/amsj/article/view/2545/2504

Deze "spiritualisatie" toegepast op Jezus' (falende verwachting omtrent Zijn) terugkeer:

https://mlhartke.wordpres(...)plains-christianity/
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214297120
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 10:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt: aspecten die profetieën falsificeren, zoals de terugkeer van Jezus, worden keer op keer gespiritualiseerd om de verwachting overeind te houden. De Jehova's Getuigen en Zevendedagsadventisten gebruikten soortgelijke redenaties om latere "voorspellingen" overeind te houden.

Je hamert maar op mijn "gebrek aan kennis", maar ik heb simpelweg een wetenschappelijke insteek i.p.v. jouw specifieke theologische :)

Verdere reacties kun je achterwege houden, ik heb daar geen behoefte aan zoals ik eerder uitlegde.
Dat zal best, maar ik ga je hier geen klinkklare leugens laten spuien zonder weerwoord.

Wat een John Gordon allemaal zegt, dat interesseert me niet zoveel. Het maakt je argument niet sterker.

De bijbel is een boek over spiritualiteit inderdaad. Het heeft betrekking op de spirituele toestand van de mens, en dan specifiek over hoe God de mens van de dood en de zonde redt. Vanaf Genesis 3 is dat de basis. Die heeft betrekking op heel de mensheid, en niet alleen op een klein volkje. Aspecten in die in het OT nog als lokaal, fysiek en letterlijk worden beschreven, hebben dus inderdaad een universele spirituele toepassing. Zoals de trek door de rode zee met de doop wordt vergeleken.

Het instrument om de mens van de dood te redden, is Gods Geest van leven. Die kan de mens alleen ontvangen als hij vergeven is voor zijn zonden, via het schuldoffer dat de messias zou brengen.

Er is geen enkele reden om 'nageslacht' puur en alleen te interpreteren met je eigen vooringenomen interpretatie, die indruist tegen wat in de rest van de bijbel steeds naar voren wordt gebracht: dat we zonen en dochters van God kunnen worden door de zonde af te zweren en ons aan God te onderwerpen.

De tweedeling tussen de kinderen van God en de onrechtvaardigen is vanaf Genesis een centraal thema, wat ik ook uitgebreid in mijn topic over bijbelprofetie heb behandeld.

Dus de enige manier waarop je zo'n aspect van het messiasschap kunt missen, is door al die zeer expliciete teksten over dat thema compleet te negeren (als je ze uberhaupt kent) en in plaats daarvan je eigen persoonlijke vooringenomenheid (of gebrek aan kennis) als leidend te hanteren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 10:34:52 ]
pi_214297200
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 10:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zal best, maar ik ga je hier geen klinkklare leugens laten spuien zonder weerwoord.
"Klinkklare leugens". Van de man die talloze complottheorieën en creationistische pseudowetenschap propageert.

Maar goed, spui vooral je weerwoord. Ik lees ze met veel interesse :) Ik heb alleen niet zoveel zin meer om er op in te gaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214297212
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
"Klinkklare leugens". Van de man die talloze complottheorieën en creationistische pseudowetenschap propageert.

Maar goed, spui vooral je weerwoord. Ik lees ze met veel interesse :)
Als je zegt dat teksten worden genegeerd of gekunsteld geinterpreteerd, noem ik dat leugens inderdaad. Of je weet gewoon niet beter. Maar dan kun je er beter ook geen uitspraken over doen, in plaats te spreken alsof je kennis van zaken hebt.
pi_214297420
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 10:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De tweedeling tussen de kinderen van God en de onrechtvaardigen is vanaf Genesis een centraal thema, wat ik ook uitgebreid in mijn topic over bijbelprofetie heb behandeld.
Die tweedeling is de reden dat Jezus is toegetakeld.
pi_214297572
Spiritualisatie is één manier om de uitkomsten van profetieën te duiden. Een andere manier is het concept van de opvatting dat profetieën in het OT voorwaardelijk zijn, zoals hier wordt uitgelegd:


Was Jesus A Failed Apocalyptic Prophet?

In Jeremia 18 kun je bijvoorbeeld lezen hoe JHWH bepaalt of een profetie uitkomt:

quote:
Zal Ik ulieden niet kunnen doen, gelijk deze pottenbakker, o huis Israels? spreekt de Heere; ziet, gelijk leem in de hand des pottenbakkers, alzo zijt gijlieden in Mijn hand, o huis Israels! In een ogenblik zal Ik spreken over een volk en over een koninkrijk, dat Ik het zal uitrukken, en afbreken, en verdoen; Maar indien datzelve volk, over hetwelk Ik zulks gesproken heb, zich van zijn boosheid bekeert, zo zal Ik berouw hebben over het kwaad, dat Ik hetzelve gedacht te doen.
Komt een profetie niet uit, dan ligt dat uiteraard aan het zondige karakter van het volk, net zoals de vele rampspoed over het volk Israël een gevolg was van het zondige karakter. Zo zijn profetieën een win-win: als de profetie uitkomt, is dat bevestiging voor JHWH; komt het niet uit, dan is dat een bevestiging voor het feit dat het volk niet deugt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 11:44:04 #249
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214297661
quote:
1s.gif Op maandag 15 juli 2024 09:52 schreef dop het volgende:

[..]
ik ontken helemaal niets (gaslighting van jouw kant) over Jung ik bevestig alleen niet jouw idee dat alle moderne psychologie is gebaseerd op de ideeën van Jung.
Ik heb t nergens gehad over "alle moderne psychologie", en gaslighting.. ff serieus...
As above, so below.
pi_214297668
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 11:26 schreef Haushofer het volgende:
Spiritualisatie is één manier om de uitkomsten van profetieën te duiden.

Waarom zou spiritualisatie niet toegestaan zijn op basis van bijbelcriteria?

De hele bijbel staat vol van de spirituele betekenissen aan letterlijke en kleinschalige gebeurtenissen. Dat is het hele leermodel in de bijbel: spirituele zaken worden geďllustreerd aan de hand van fysieke realiteiten. Abraham die zijn zoon moet offeren en die zoon die door een lam wordt vervangen als symbool voor de messias. De vloed en bestraffing van Sodom en Gomorra als symbool voor het laatste oordeel. Enzovoorts. Spirituele realiteiten uitgedrukt in fysieke tastbare realiteiten, zelfs in de levens van mensen, bedoeld als spirituele les, is de modus operandi van God. Dat zien we later ook als Jezus parabelen gebruikt bijvoorbeeld. We zien het in de Psalmen waarin David de mens met een boom met vruchten aan een stromende rivier vergelijkt, terwijl Johannes de Doper zegt dat de 'bijl aan de wortels van de bomen ligt' en dat elke boom zonder vruchten in het vuur wordt geworpen. Enzovoorts enzovoorts. Dit is opzettelijk gedaan. Als je dat soort teksten scheidt van hun spirituele laag, krijg je absurditeiten. Je kunt met veel woorden in de bijbel een spiritueel woorenboek maken, omdat de woorden vaak duidelijk een spirituele betekenis hebben. Die zuigen mensen niet uit hun duim. Je kunt ervoor kiezen om die betekenissen te leren en wijzer te worden, of het allemaal maar afdoen als onzin. Maar dan kom je niet verder.

quote:
Een andere manier is het concept van de opvatting dat profetieën in het OT voorwaardelijk zijn, zoals hier wordt uitgelegd.
Behalve constateren dat dit de manier is waarop de bijbel onzichtbare, spirituele en/of toekomstige zaken voor ons begrijpelijk maakt, zie ik niet waarom het constateren van het bestaan ervan erop zou wijzen dat het niet de bedoeling is om dat te doen. In tegendeel.

In Jeremia 18 kun je bijvoorbeeld lezen hoe JHWH bepaalt of een profetie uitkomt:
[..]
Komt een profetie niet uit, dan ligt dat uiteraard aan het zondige karakter van het volk, net zoals de vele rampspoed over het volk Israël een gevolg was van het zondige karakter. Zo zijn profetieën een win-win: als de profetie uitkomt, is dat bevestiging voor JHWH; komt het niet uit, dan is dat een bevestiging voor het feit dat het volk niet deugt.
Ook dit is een concept wat volstrekt bijbelgebaseerd is.

Het is geen trucje als excuus voor profeties die niet uitkomen, maar simpelweg een gegeven. Het is een centraal thema in bijv. het boek Jonas. Jonas moest naar de stad Nineveh gaan om te prediken dat God die afgodendienende stad ging veroordelen. Al prekend en profetiserend trok hij door de stad.

En wat gebeurde er? De stad werd niet veroordeeld. Hoe kwam dat? Omdat de mensen naar de profeet luisterden en zich van hun zonden bekeerden.

Jonas 3:2Sta op, ga naar de grote stad Ninevé en predik tegen haar de prediking die Ik tot u spreek.
3Toen stond Jona op en ging naar Ninevé, overeenkomstig het woord van de HEERE. Ninevé was een geweldig grote stad, van drie dagreizen doorsnee.
4En Jona begon de stad in te gaan, één dagreis. Hij predikte en zei: Nog veertig dagen en Ninevé wordt ondersteboven gekeerd!

7En in Ninevé werd op bevel van de koning en zijn rijksgroten omgeroepen: Mens en dier, runderen en schapen, mogen niets eten, niet grazen en geen water drinken.
8Mens en dier moeten in rouwgewaden gehuld zijn en met kracht tot God roepen. Zij moeten zich bekeren, ieder van zijn slechte weg en van het geweld dat aan zijn handen kleeft.
9 Wie weet zal God Zich omkeren, berouw hebben en Zijn brandende toorn laten varen, zodat wij niet omkomen!
10Toen zag God wat zij deden, dat zij zich bekeerden van hun slechte weg. En God kreeg berouw over het kwade dat Hij gezegd had hun te zullen aandoen, en Hij deed het niet.

Hoe reageerde Jonas hierop? Die werd pissig en zag het allemaal niet meer zitten. Omdat hij al die moeite had gedaan, en uiteindelijk veroordeelde God dat volk nog steeds niet.

Jonas moest toen zelf leren dat Gods genade groot is, en dat hij degenen die zich bekeren niet veroordeelt, maar genadig voor hen is.

Dit is een typisch voorbeeld waarin profetie inderdaad voorwaardelijk is. Echter gaat dit niet op voor alle profeties.

Later haalt Jezus deze gebeurtenis aan om te illustreren dat de Joodse autoriteiten die niet in Hem geloofden en zich niet van hun zonden bekeerden, slechter waren dan de mensen in Nineveh. Is dat dan 'spiritualisatie'? Nee, niet alleen, want de gebeurtenissen rondom Nineveh zijn OOK letterlijk bedoeld. Er zijn dus twee toepassingen: een letterlijke én een spirituele. Dat is meestal het geval. De gebeurtenissen in Nineveh zijn een illustratie van een spirituele realiteit, die van de manier waarop God de mens oordeelt. De hele bijbel barst van dit soort gebeurtenissen die inzicht geven over spirituele realiteiten, omdat ze daardoor begrijpelijk voor ons worden.

Ook typisch is dat de stad 'drie dagreizen' is en dat God de stad over 'veertig' dagen zou vernietigen.

Zo sprak Jezus over zijn eigen prediking als 'drie dagen', besteedde hij 'veertig dagen' in de woestijn, enzovoorts.

Jezus verwees ook naar Jonas als het enige teken dat de Joodse autoriteiten zouden krijgen:

38 Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
39Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.
40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de grote vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde zijn.
41 De mannen van Ninevé zullen opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier!

Dus hier wordt wat Jonas overkwam vergeleken met de dood en wederopstanding van Jezus.
De prediking van Jonas wordt vergeleken met de prediking van Jezus.
Het oordeel van God na de prediking van Jonas wordt vergeleken met het oordeel van God na de oordeel van de prediking van Jezus.
De reactie van de mensen in Nineveh wordt vergeleken met de reactie van de mensen in de tijd van Jezus.

Is dat nou 'doorgeslagen patroonherkenning' of simpelweg een gegeven?

Dit soort kleine details zitten allemaal in de verhalen verweven om een boodschap te communiceren: dat er een verband bestaan tussen het een en het ander. Dezelfde patronen worden steeds herhaald omdat de verhalen dezelfde boodschappen communiceren.

Als dat nou 1 keer zou voorkomen, kon je nog zeggen 'dat is toeval' of 'dat is doorgeslagen'.

Maar dat soort elementen komen keer op keer op keer terug in de bijbel. Die constante herhaling duidt op intentie en betekenis.

Daarom kun je dat soort elementen en verbanden niet loszien van de gehele bijbel, maar dien je al dat soort elementen op een rijtje te zetten om te bepalen of er daadwerkelijk sprake is van een verband of niet.

Je doet het lijken alsof mensen die dat soort verbanden in de bijbel zagen, dat niet deden op basis van gedegen bestudering en kennis, maar bias. Maar je bent denk ik helemaal niet in staat om zo'n oordeel te vellen, omdat je nog geen fractie van de kennis over de bijbel bezit van die de mensen die dat soort verbanden wel zagen en erin geloofden. Dat blijkt steeds uit je eigen uitspraken.

Ook Gods beloften zijn voorwaardelijk: de vervulling ervan hangt af van hoe trouw we aan God zijn. Daarom zegt God: ik zet twee keuzes voor je, gehoorzaamheid en leven, of ongehoorzaamheid en de dood.

Deuteronomium 30:15 Zie, ik heb u heden het leven en het goede voorgehouden, maar ook de dood en het kwade.
16Want ik gebied u heden de HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te gaan en Zijn geboden, Zijn verordeningen en Zijn bepalingen in acht te nemen. Dan zult u leven en talrijk worden, en zal de HEERE, uw God, u zegenen in het land waar u naartoe gaat om het in bezit te nemen.
17Maar als uw hart zich afkeert en u niet luistert, en u zich laat verleiden om u voor andere goden neer te buigen en die te dienen,
18dan verkondig ik u heden dat u zeker zult omkomen; u zult uw dagen niet verlengen in het land waarvoor u de Jordaan oversteekt om er te komen en het in bezit te nemen.

De mens heeft een zekere mate van vrijheid gekregen om te kiezen wat hij wil. Maar de gevolgen zijn dan ook voor de mens zelf.

Dus opnieuw is het benoemen van de voorwaardelijkheid van het wel of niet voltrekken van een profetie helemaal niet afkomstig van buiten de bijbel, maar afgeleid van wat er in de bijbel zelf beschreven wordt.

Ik zie niet in hoe je dit soort constateringen wilt gebruiken als argument voor 'doorgeslagen patroonherkenning', alsof jij (of de bronnen die je aanhaalt) iets revolutionairs hebbren ontdekt waarmee ze een belangrijk punt van kritiek kunnen maken. Het is simpelweg zoals de bijbel in elkaar steekt en door die concepten toe te passen op bijbelinterpretatie doe je de tekst geen geweld aan. In tegendeel, ze zijn eerst afgeleid van de teksten zelf en vervolgens noodzakelijk om de gehele tekst te duiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 12:42:11 ]
  maandag 15 juli 2024 @ 12:38:54 #251
545 dop
:copyright: dop
pi_214298145
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 11:44 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik heb t nergens gehad over "alle moderne psychologie", en gaslighting.. ff serieus...
Wat is dan het idee? Waarom plak je het dan allemaal onder het kopje shadowwork?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_214298174
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 11:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ook Gods beloften zijn voorwaardelijk: de vervulling ervan hangt af van hoe trouw we aan God zijn. Daarom zegt God: ik zet twee keuzes voor je, gehoorzaamheid en leven, of ongehoorzaamheid en de dood.

Gelukkig is je geloof niets meer dan een luchtkasteeltje, gebaseerd op een mythologische verhalenbundel.
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 13:01:46 #253
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214298379
quote:
1s.gif Op maandag 15 juli 2024 12:38 schreef dop het volgende:

[..]
Wat is dan het idee? Waarom plak je het dan allemaal onder het kopje shadowwork?
Lees dan de posts nog even een keer.
As above, so below.
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 13:15:40 #254
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214298532
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 12:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Gelukkig is je geloof niets meer dan een luchtkasteeltje, gebaseerd op een mythologische verhalenbundel.
Denk dat t wel klopt wat hij zegt, maar anders dan wat onze , of iig mijn interpretatie ervan zou zijn;

God geeft de keuze; geef je over aan dat wat is en je doorziet dat je niet t lichaam of je gedachten bent en hebt daarmee eeuwig leven, want ego bestaat op dat moment niet meer. Dezelfde staat waarin Jezus verkeerde (Nirvana) en derhalve dus eeuwig leven kon beloven.

Óf geef je niet over aan dat wat is, en dood is de "punishment", want ego aanwezig, ego bang voor dood, egodeath arriveert tegelijk met fysieke dood en ga je dus "dood". Al is de uitkomst gelijk aan elkaar en ben je in beide gevallen "eternal", is het pas écht bij t fysieke einde dat dat duidelijk wordt.

"And you wake up laughing at what you thought was your grief" (Rumi)

Hier verwijst ook imo adam en eva naar, nadenken in dualiteiten (ipv nonduality, Advaita); activeert t ego want analytisch denken > worden uit Eden getrapt > krijgen te horen dat leven eindig is, als punishment.

Anima en animus, emotie versus ratio. In balans floreert iets, daarbuiten niet.

Heeft ratio de overhand; yin outweighs yang, is uit balans > ego floreert boven bewustzijn.
Heeft emotie de overhand; yang outweighs yin, is uit balans > shadow floreert boven bewustzijn.

SPOILER: note
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Enkel exact in balans (narrow gate, Religare), verdwijnt zowel ego als shadow, dan floreert bewustzijn en dat is enlightenment en dus non-duality, ego/shadow dualiteit vanished en dat éne, blijft over. Consciousness, God, Brahman, whatever.

Fits like a glove, net hoe je m leest.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 15-07-2024 13:43:39 ]
As above, so below.
pi_214298877
quote:
1s.gif Op maandag 15 juli 2024 13:15 schreef Mijk het volgende:

[..]
Denk dat t wel klopt wat hij zegt, maar anders dan wat onze , of iig mijn interpretatie ervan zou zijn;

God geeft de keuze; geef je over aan dat wat is en je doorziet dat je niet t lichaam of je gedachten bent en hebt daarmee eeuwig leven, want ego bestaat op dat moment niet meer. Dezelfde staat waarin Jezus verkeerde (Nirvana) en derhalve dus eeuwig leven kon beloven.

Óf geef je niet over aan dat wat is, en dood is de "punishment", want ego aanwezig, ego bang voor dood, egodeath arriveert tegelijk met fysieke dood en ga je dus "dood". Al is de uitkomst gelijk aan elkaar en ben je in beide gevallen "eternal", is het pas écht bij t fysieke einde dat dat duidelijk wordt.

"And you wake up laughing at what you thought was your grief" (Rumi)

Hier verwijst ook imo adam en eva naar, nadenken in dualiteiten (ipv nonduality, Advaita); activeert t ego want analytisch denken > worden uit Eden getrapt > krijgen te horen dat leven eindig is, als punishment.

Anima en animus, emotie versus ratio. In balans floreert iets, daarbuiten niet.

Heeft ratio de overhand; yin outweighs yang, is uit balans > ego floreert boven bewustzijn.
Heeft emotie de overhand; yang outweighs yin, is uit balans > shadow floreert boven bewustzijn.

SPOILER: note
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Enkel exact in balans (narrow gate, Religare), verdwijnt zowel ego als shadow, dan floreert bewustzijn en dat is enlightenment en dus non-duality, ego/shadow dualiteit vanished en dat éne, blijft over. Consciousness, God, Brahman, whatever.

Fits like a glove, net hoe je m leest.
Hijzelf denkt er niet zo over, want hij gelooft niet in bewustzijn. Zoals het staat beschreven, is het een middel voor het ego om macht uit te oefenen.
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 13:53:40 #256
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214298892
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 13:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hijzelf denkt er niet zo over, want hij gelooft niet in bewustzijn. Zoals het staat beschreven, is het een middel voor het ego om macht uit te oefenen.
Macht, klinkt Satanistisch zelfs.

quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 09:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat dit soort zinnetjes doorspekt met Engelse woorden niet helpen.
Ja wellicht, maargoed , zoals ik eerder wel ns aan heb gegeven ben ik gewend deze content in het engels te bespreken en dan liggen dergelijke woorden meer voor de hand om te gebruiken voor mij dan de NL versie ervan, moet ik te lang voor nadenken, en geef ik mijn ego teveel ruimte :+

Verder, als je daarover valt in een discussie dan gaat het weer om de vorm, en niet om de inhoud. Zelf zou je dan ook daad bij woord moeten voegen en niet moeten spreken over "modus operandi" of "an sich", ook niet over "quote", "content" of "post", "mark of the beast", of zelfs Jezus, maar over Yeshua. Want ja, waar ligt dan die grens bij het gebruik van niet-Nederlandsche woorden he.
As above, so below.
pi_214298907
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 13:53 schreef Mijk het volgende:

[..]
Macht, klinkt Satanistisch zelfs.
[..]
Het ego is blasfemie, en macht is Satanistisch.

Weg met het ego!
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 13:56:06 #258
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214298912
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 13:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het ego is blasfemie, en macht is Satanistisch.

Weg met het ego!
Mind blown. :o
As above, so below.
pi_214298932
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 13:53 schreef Mijk het volgende:

[..]
Macht, klinkt Satanistisch zelfs.
[..]
Ja wellicht, maargoed , zoals ik eerder wel ns aan heb gegeven ben ik gewend deze content in het engels te bespreken en dan liggen dergelijke woorden meer voor de hand om te gebruiken voor mij dan de NL versie ervan, moet ik te lang voor nadenken, en geef ik mijn ego teveel ruimte :+

Verder, als je daarover valt in een discussie dan gaat het weer om de vorm, en niet om de inhoud. Zelf zou je dan ook daad bij woord moeten voegen en niet moeten spreken over "modus operandi" of "an sich", ook niet over "quote", "content" of "post", "mark of the beast", of zelfs Jezus, maar over Yeshua. Want ja, waar ligt dan die grens bij het gebruik van niet-Nederlandsche woorden he.
Hier en daar een ingeburgerd woordje van buitenlandse komaf is natuurlijk wat anders dan drie Engelse zelfstandige naamwoorden in een stukje zin van 7 woorden.

Je moet het natuurlijk zelf weten, maar veel mensen haken af bij dat soort teksten omdat het hen teveel rekenkracht kost om te begrijpen wat je zegt.

Het is dus juist niet 'ego' om na te denken over wat en hoe je schrijft. Je dient er immers anderen mee.

Overigens schend ik ook allerlei stijlregels op fok hoor. Ik tik het allemaal snel even tussendoor en dan is niet elke post een literair meesterwerk natuurlijk. Maar er zijn wel een paar basisdingen waar je rekening mee kunt houden voor de ander.
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 14:05:26 #260
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214298979
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 14:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hier en daar een ingeburgerd woordje van buitenlandse komaf is natuurlijk wat anders dan drie Engelse zelfstandige naamwoorden in een stukje zin van 7 woorden.

Je moet het natuurlijk zelf weten, maar veel mensen haken af bij dat soort teksten omdat het hen teveel rekenkracht kost om te begrijpen wat je zegt.

Het is dus juist niet 'ego' om na te denken over wat en hoe je schrijft. Je dient er immers anderen mee.

Overigens schend ik ook allerlei stijlregels op fok hoor. Ik tik het allemaal snel even tussendoor en dan is niet elke post een literair meesterwerk natuurlijk. Maar er zijn wel een paar basisdingen waar je rekening mee kunt houden voor de ander.
Klopt, excuus als het je irriteert, zo irriteert iedereen zich wel aan iets van een ander, en het helpt al niet als je het niet met elkaar eens bent, dan gaat dat wat sneller.
As above, so below.
pi_214299008
quote:
3s.gif Op maandag 15 juli 2024 14:05 schreef Mijk het volgende:

[..]
Klopt, excuus als het je irriteert, zo irriteert iedereen zich wel aan iets van een ander, en het helpt al niet als je het niet met elkaar eens bent, dan gaat dat wat sneller.
Mij irriteert het niet hoor, ik probeer je alleen te helpen.
  maandag 15 juli 2024 @ 17:01:33 #262
545 dop
:copyright: dop
pi_214300304
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 13:01 schreef Mijk het volgende:

[..]
Lees dan de posts nog even een keer.
Ik kan lezen tot ik een ons weegt, maar jij trekt allerlei verbanden die je tot een groter geheel maakt waar het voor mij op zijn best losse verbanden zijn.
Ik snap dat je Jung geweldig vind, mede omdat het aansluit bij jouw hele beeld/ theorie, maar voor mij maakt het je ook deels blind, juist omdat je zoekt naar zaken die passen bij de theorie die voor jouw hout snijd. En wat minder aandacht hebt voor wat de verschillen zijn.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  Moderator maandag 15 juli 2024 @ 17:36:25 #263
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214300519
quote:
1s.gif Op maandag 15 juli 2024 17:01 schreef dop het volgende:

[..]
Ik kan lezen tot ik een ons weegt, maar jij trekt allerlei verbanden die je tot een groter geheel maakt waar het voor mij op zijn best losse verbanden zijn.
Ik snap dat je Jung geweldig vind, mede omdat het aansluit bij jouw hele beeld/ theorie, maar voor mij maakt het je ook deels blind, juist omdat je zoekt naar zaken die passen bij de theorie die voor jouw hout snijd. En wat minder aandacht hebt voor wat de verschillen zijn.
Kun je de verschillen benoemen, want ik schetste ook zaken van Freud, Nietzsche, die eenzelfde kijk erop hadden zij het niet zo ver uitgekristalliseerd als Jung (en de religies die daarmee matchen, en de spirituele leren die daarmee matchen, en de boeken over self-knowledge die hiermee matchen, en de Griekse filosofen die óók met die self-understanding matchen, dat was min of meer het speerpunt van Griekse filosofie (Plato, Socrates, Aristoteles, maar ook Marcus Aurelius, die ook zeer rake quotes heeft daarover)). Zie ook Plato's Cave wat de Matrix (zoals new-new-milennial-agers dat graag noemen) goed uitlegt.

Kun je sterke verschillen benoemen? Want er is niet 1 pad he, wat naar die "waarheid" leidt, er zijn velen beschrijvingen van dat ene pad (narrow gate), maar de pad náár deze narrow gate, verschilt wel eens. Zo zijn er ook vele wegen die naar Rome leiden (vraag Marcus maar, hihi, pun intended). Ze komen allemaal in Rome uit, maar via een andere route.

Het gaat dus verre van "enkel om Jung", het gaat om het hele pakket, waar Jung een giga bijdrage aan levert vanuit westerse POV.

Verder; is in mijn ogen, klassieke religie (dus oude versies van DSM, 50% historisch, 30% opvulling, dus cloak (met name om vijandelijke kennis hiervan dit niet te laten doorgronden mochten ze het in handen krijgen (en hiermee dus verwarring te scheppen daar de "letterlijke teksten" contradicties zijn van wat de leren "daadwerkelijk proberen te vertellen", en dit doen ze vooral sterk in de Abrahamistische versies, en daarmee zijn die veel cryptischer, en waren dan ook veel meer in oorlog met elkaar, derhalve die cloak) maar ook omdat het witchcraft was om je hiermee bezig te houden), en 20% serieuze kennis over de achterliggende leer, en die 20% is hetgeen wat je zoekt. In Hindu en Buddhism is die cloak minder aanwezig, want deze partijen hadden wel conflicten, maar véle malen minder dan de Abrahamistische kant. Daarom zijn dat imo de betere religies.

Zeker als je de huidige spirituele leren daarnaast legt (Adyashanti, Alan Watts, Eckhart Tolle, Krishnamurti, Meister Eckhart, Ram Dass, Jung, enzovoort.) , dan zie je dat zij dat veel letterlijker beschrijven dan de "westerse religies". En ik denk dat dat is puur vanwege het willen voorkomen dat vijandelijke staten, deze kennis zouden doorgronden. Dat is het meest voordehandliggend. Buitendien; hadden deze mensen wél de vrijheid dit letterlijk te zetten, en hadden deze mensen óók de terminologie om dit te beschrijven. Buddha en Jezus waren gebonden aan bepaalde termen die we als hedendaags accepteren, maar destijds daar geen term voor was (voorbeeld; shadow, al beschreef, zoals aangegeven, Rumi deze nauwkeurig vele eeuwen eerder.).

Goed, nu zijn deze percentages even uit de lucht gegrepen maar je snapt wat ik bedoel denk ik.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 15-07-2024 18:03:11 ]
As above, so below.
pi_214301450
Van harte gefeliciteerd!
Soms is het moeilijk om op te houden met bijschaven en oppoetsen. Ben je blij dat het 'gedaan is', of mis je nu toch ook het werken eraan?
And it's only the giving
That makes you
What you are
pi_214303828
Waar heb je schrik van eigenlijk?

quote:
ook een bedreiging vormt voor onze wetenschappelijke vooruitgang en democratie.
dit kan je toch niet menen?
pi_214304693
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 22:19 schreef Loverboii het volgende:
Waar heb je schrik van eigenlijk?
[..]
dit kan je toch niet menen?
Zou je de herkomst van die quote willen vermelden?
pi_214304713
Heb je eerste boek gewonnen en in een week uitgelezen, begreep er geen kloot van en kijk er naar uit om je nieuwe te lezen.
-nee-
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 02:35:14 #268
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214304928
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 11:26 schreef Haushofer het volgende:
Spiritualisatie is één manier om de uitkomsten van profetieën te duiden. Een andere manier is het concept van de opvatting dat profetieën in het OT voorwaardelijk zijn, zoals hier wordt uitgelegd:


Was Jesus A Failed Apocalyptic Prophet?

Helemaal gezien deze, aardig stuk, maargoed, de reviewer (videomaker) kijkt, net als wetenschap, totaal in de verkeerde hoek. En dat is eigenlijk áltijd het geval.

Spijkerschrift, interesting wel dat hij zelfs dat erbij haalt.

Eckhart Tolle zei treffend;



En om hem te backen, de volgende zaken uit de video;

quote:
"The end will be delayed, until they return to God."
Dit is waar, in zekere zin, dat mensen dus t ego moeten droppen voordat ze "reconnecten" naar "God" -- Religare heet het.

En ook;
quote:
"or delayed because of sin."
Vaker gezegd; zonden zijn Egoic desires, en ja, je kunt niet "zondeloos" de hemel(Nirvana) in stappen, want je moet eerst van je ego af wat de oorzaak is van zonden, daar elke zonde terug te voeren is op egoic desire. Het is niet zo dat je "zonder zonden moet zijn om daar te komen", het is andersom, zodra je daar komt vervallen de desires om te zondigen omdat je al compleet bent. Whole, Holy, Religare.

Ook hier;
quote:
"man has the power to modify his design."
Stap uit Egoic Desire, zo modify je "je design".

quote:
"Jesus told his followers he expects a delay, enties on wickedness."
Correct, want wickedness komt áltijd uit individueel gewin, en dus egoic desire.

en opgevold door;
quote:
"will come on a day when he does not expect him, and at an hour he does not know."
Klopt, Jezus wist ook niet wanneer mensen zó ver kwamen als hijzelf, en dat desire totaal los te laten, geen gekke claim.

quote:
"When Jesus might return, it could be a long day of"
Correct wederom, kan heel lang duren voordat desire doorzien wordt. We zien het in het heden nog. Sterker dan ooit zelfs. Kapitalisme at its best.

quote:
"The gospel must first be proclaimed to all nations" (Mark 13:10)
Eens, want zo backten ook Tesla en Krishnamurti dit statement, met;
Zo zei Tesla; "Peace can only come as a natural consequence of universal enlightenment"
En ook Krishnamurti; "There is hope in people, not in society, not in systems, but in you and me."

Wordt opgevolgd door;
quote:
"God will not bring the kingdom until his people have completely discharged their divinely appointed task"
Losing the ego.

quote:
"Truly, i say to you, there are some standing here who will not taste death untill t they see the kingdom of God after it has come with power."
Sterke analoog, voor datgeen wat ik eerder zei, over Egodeath.

Want;
quote:
"That some who are with jesus, shouldve expect the periousia before they died"
"If you die before you die, then you wont die when you die.". -- Wederom; Egodeath.

Zo ook; Transfiguration and ressurection, again; egodeath.

Dan krijg je;
quote:
"Because the future Messiah had already come, the glory of his future kingdom was also already present"
Tja,

"Its not about gaining something, its about losing all the bs you were taught."
- Adyashanti

"If you want to learn something, go elsewhere.
If you wish to unlearn everything, then sit and listen."
- Adyashanti

Als je begrijpt hoe het ego werkt, snap je ook hoe "mankind" uiteindelijk gaat werken, dat is timeless, human psyche, never changes (Samsara noemen ze het). Daarom wist Jezus deze voorspellingen te doen.

Misschien gevalletje doorgeslagen patroonherkenning, of gewoon degelijke parallellen leggen, zou zomaar kunnen. Maargoed lees even de quote van Eckhart Tolle terug, zeer treffend, het gaat niet om een Jezusfiguur die terugkomt op aarde, het gaat om breakthrough van bewustzijn versus ego in één ieder. Dát is "the Christ" (the chosen one, de gezalfde), en dat is idd, de enige manier waarop de wereld gered gaat worden van de self-destruction waar we nu op afstevenen (omdat egoic desire, met name greed en power (pride)).

[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 16-07-2024 02:54:53 ]
As above, so below.
pi_214305406
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 11:26 schreef Haushofer het volgende:


Was Jesus A Failed Apocalyptic Prophet?

De hele premisse van deze video is helaas onjuist, want 'this generation' slaat niet op een tijdsperiode, maar op een categorie mensen, namelijk de mensen die zich tegen God verzetten en zijn volgelingen vervolgen. Dit heb ik uitgebreid behandeld in het topic over bijbelprofetie. Het gaat om de 'slechte generatie' of het 'boze geslacht', ten opzichte van 'Gods kinderen'. Deze twee categorieën worden in Genesis geďllustreerd door Kain en Abel. Kain was de eerste van dit boze geslacht, en zijn nakomelingen volgden in zijn voetsporen, terwijl Seth na Abel de vader werd van Gods kinderen. Wat Jezus zei, is dat de slechte/boze generatie niet zou verdwijnen voordat Hij terug zou komen, en dat Zijn volgelingen dus net als Hem door hen zouden worden vervolgd, zoals ze ook de profeten in het verleden hadden vervolgd. Er zijn legio teksten die aantonen dat 'generatie' of 'geslacht' in die zin moet worden opgevat, en niet als een tijdspanne van 30 jaar of iets dergelijks. Het is de enige consistente interpretatie met bijvoorbeeld andere uitspraken van Jezus dat het evangelie eerst in de hele wereld gepredikt moet worden. Het is volstrekt onrealistisch om te denken dat dat binnen 30 jaar mogelijk zou zijn geweest. En zo zijn er nog meer kenmerken die erop wijzen dat generatie slaat op het boze geslacht en niet op een tijdspanne. Je ziet het ook als je kijkt naar wat er net voor die uitspraak gebeurd is. Mattheüs 23 is een hele veroordeling van de farizeeën en schriftgeleerden. Vlak daarna komen de discpipelen naar Jezus die vervolgens meer details geeft over het einde. Daarna noemt hij 'dit geslacht' (deze generatie) in de context van het oordeel tijdens de vloed, en dat er twee mensen op een akker zullen zijn, en een zal weggenomen worden, de ander niet:

Mattheüs 23:34 Daarom zie, Ik zend profeten, wijzen en schriftgeleerden naar u toe, en sommigen van hen zult u doden en kruisigen, en sommigen van hen zult u geselen in uw synagogen, en u zult hen vervolgen van stad tot stad,
35opdat over u al het rechtvaardige bloed zal komen dat vergoten is op de aarde, vanaf het bloed van de rechtvaardige Abel tot het bloed van Zacharia, de zoon van Berechja, die u gedood hebt tussen de tempel en het altaar.
36Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over DIT GESLACHT. (= generatie).

Het is hier al duidelijk dat 'dit geslacht' niet slaat op een periode van 30 jaar en de mensen die daarin leefden, want de Farizeeën van die tijd hadden Zacharia niet vermoord, terwijl Jezus wel zegt 'die u gedood hebt'. Het gaat hier dus niet letterlijk om die mensen op dat moment, maar op die lijn van mensen met dezelfde mentaliteit en dezelfde goddeloze, rebelse praktijken.

Jezus noemde deze Farizeeën ook het 'boze geslacht' of 'boze generatie' in verband met het vragen om een teken, en dat ze alleen het teken van Jonas zouden krijgen:

1En de Farizeeën en de Sadduceeën kwamen naar Hem toe om Hem te verzoeken, en zij vroegen Hem of Hij hun een teken uit de hemel wilde laten zien.
,,,
4 Het verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken; maar hun zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet. En Hij verliet hen en ging weg.

Dus als we lezen over 'dit geslacht', bedoelt hij dan een tijdspanne, of een categorie kwade mensen? Duidelijk het tweede:

Mattheüs 24:30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
31En Hij zal Zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het ene uiterste van de hemelen tot het andere uiterste ervan.
32 Leer van de vijgenboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak al zacht wordt en de bladeren uitspruiten, dan weet u dat de zomer nabij is.
33Zo ook u, wanneer u al deze dingen zult zien, weet dan dat het nabij is, voor de deur.
34Voorwaar, Ik zeg u: DIT GESLACHT zal zeker niet voorbijgaan, totdat al deze dingen gebeurd zijn.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen zeker niet voorbijgaan.
36 Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader.
37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging,
39en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
40 Dan zullen er twee op de akker zijn; de één zal aangenomen en de ander zal achtergelaten worden.
41Er zullen twee vrouwen malen met de molen; de één zal aangenomen en de ander zal achtergelaten worden.

(Nog een leuk apofenietje: een 'vrouw' in de bijbel verwijst in profetische zin naar een kerk. Een bruid is Gods kerk. Een overspelige vrouw is een afvallige kerk. 'Brood' staat voor Gods woord, het 'brood dat uit de hemelen is neergedaald' staat voor Jezus. Als twee vrouwen malen met de molen, oftewel brood aan het maken zijn, en een daarvan wordt aangenomen en de andere achtergelaten, wil dat zeggen dat er twee religieuze groepen zijn, waarvan de ene daadwerkelijk Jezus' leer van het ware Koninkrijk verkondigt en zal worden aangenomen, en de andere een valse leer verkondigt van een valse Jezus en een vals koninkrijk en niet zal worden aangenomen. Zie bijv. Mattheus 13:33Een andere gelijkenis sprak Hij tot hen: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan zuurdeeg, dat een vrouw nam en in drie maten meel verborg, totdat het helemaal doorzuurd was.).

De context van deze hele tekst inclusief het vorige hoofdstuk is het onderscheid dat zal worden gemaakt tussen het boze geslacht en Gods kinderen. De Farizeeën werden onder dat boze geslacht geschaard. En uiteindelijk zou dat boze geslacht worden gestraft voor al het kwaad en onrecht dat het vanaf Kain tegen de rechtvaardigen heeft gepleegd, en dat het spoedig tegen Jezus zou plegen door Hem te vermoorden, en tegen Jezus' volgelingen door die ook te vervolgen.

Als je teksten compleet uit hun context rukt, is het onmogelijk om te begrijpen wat er nu eigenlijk staat.

De video begint dus met een onjuiste aanname op basis van een oppervlakkige lezing.Hij heeft dus simpelweg een tekst verkeerd geďnterpeteerd en moest op basis daarvan inderdaad een gekunstelde uitleg geven. maar dat was dus helemaal niet nodig geweest als hij de tekst beter begrepen had. Dit is altijd een risico als je met een moderne kijk naar oudere teksten kijkt, omdat woordbetekenissen veranderen. Ik denk dat er niet voor niets voor het woord 'geslacht' gekozen in plaats van 'generatie', omdat de vertalers intussen begrepen dat 'generatie' nogal dubieus is en makkelijk verkeerd kan worden geďnterpreteerd.

Als je niet kritisch kijkt naar wat je in een YouTube-video te horen krijgt en zelf controleert of het wel klopt wat de maker alemaal zegt, kom je al gauw op een dwaalspoor terecht. Dat geldt natuurlijk voor alle onderwerpen. Er is een heleboel onjuiste of onnauwkeurige informatie beschikbaar, vooral met betrekking tot de bijbel.

Vervolgens dat profetie voorwaardelijk is. Sommige profeties zijn voorwaardelijk, en andere niet. In het geval van Jezus' uitspraak over de generatie is het niet nodig om te geloven dat die voorwaardelijk was, aangezien daar dus helemaal geen tijdsperiode mee bedoeld wordt. In het geval van de profeties van Daniel geldt dat ook, aangezien daarin heel specifieke tijdsperioden worden gegeven voor de komst van de messias en het begin van het einde. Er is geen reden om aan te nemen dat dat voorwaardelijke profeties zijn.

Wat betreft Jezus' terugkomst: deze wordt vertraagd om de mensheid de mogelijkheid te geven zich te bekeren. In die zin zijn de profeties over het laatste oordeel (Jezus' terugkomst) voor ieder van ons op individueel niveau wel degelijk voorwaardelijk. Immers kunnen we onze eigen verdoemenis afwenden door te geloven en ons te bekeren. In dat geval worden we gered. Als we dat niet doen, gaan we verloren. Dus ons eigen oordeel is afhankelijk van wat wij doen in dit leven en in die zin voorwaardelijk. Maar dat God de goddelozen zal straffen, staat vast. Dat niet iedereen zich zal bekeren, staat ook vast. Dus alle uitspraken daarover zullen zich ook voltrekken zoals beschreven en zijn niet voorwaardelijk. Het enige wat voorwaardelijk is, is degenen op wie ze betrekking hebben.


2 Petrus 3:3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
5Want willens en wetens is het hun onbekend dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde, die uit water oprijst en in water vaststaat.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
8Maar laat vooral dit u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Heere is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.

Het doorlopende thema in de bijbel is dat God pas een oordeel voltrekt als er geen mogelijkheid meer is dat iemand zich nog van zijn zonden bekeert, als alle kansen en mogelijkheden daarvoor zijn uitgeput en mensen een definitieve keuze hebben gemaakt. We zien dat bijv. bij de vloed: de hele aarde is slecht, maar God geeft nog ruim de tijd aan de mensheid om zich te bekeren, maar nieand doet dat. We zien het bij Sodom en Gomorra: God bevestigt aan Abraham dat hij de steden niet zou vernietigen als er nog enkele rechtvaardigen aanwezig zouden zijn. We zien het als de Israëlieten Kanaän intrekken: dat gebeurde pas 'toen hun ongerechtigheid vol was', 400 jaar nadat God dat land aan Abraham en zijn nageslacht had beloofd, en nadat die volkeren al wisten over wat God in Egypte had gedaan. Ook zij hadden de ruim de tijd gekregen om zich van hun zonden te bekeren, maar deden dat niet. Dan blijft er maar één mogelijkheid over, en dat is totale vernietiging. Dat is dan ook wat bij Jezus' terugkomst gebeurt: al die tijd heeft Hij Zijn boodschappers en profeten gestuurd om mensen te waarschuwen voor het komende oordeel en ze op te roepen om zich te bekeren, maar zij hebben niet geluisterd en zich in plaats daarvan volhard in de zonde. Pas wanneer het moment is bereikt dat de mensheid collectief een definitieve keuze voor bekering of de zonde heeft gemaakt, komt Jezus terug om het laatste oordeel uit te voeren.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2024 10:44:07 ]
pi_214306220
quote:
0s.gif Op maandag 15 juli 2024 22:19 schreef Loverboii het volgende:
Waar heb je schrik van eigenlijk?
[..]
dit kan je toch niet menen?
@Tijger_m Van de website van mijn uitgever, geloof ik.

Ik heb geen "schrik", ik ben voornamelijk gefascineerd door het onderwerp apofenie in de context van een enorm belangrijke vraag: wat is betrouwbare kennis over onze werkelijkheid, en hoe verkrijg je die?

Ik denk inderdaad dat het verschijnsel ondermijnend kan zijn voor onze democratie, omdat het een belangrijke factor is in complotdenken. De komst van het internet en sociale media kun je vergelijken met de komst van fastfood: we zijn, net als fastfood, bedraad om vatbaar te zijn voor complotdenken, en onze media spelen daar handig op in. Zie ook b.v. de docu "Shadowland", waar het fenomeen complotdenken in de V.S. wordt belicht:

https://npo.nl/start/serie/shadowland/seizoen-1/shadowland

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 16-07-2024 09:52:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214306301
quote:
14s.gif Op maandag 15 juli 2024 19:08 schreef OllieA het volgende:
Van harte gefeliciteerd!
Soms is het moeilijk om op te houden met bijschaven en oppoetsen. Ben je blij dat het 'gedaan is', of mis je nu toch ook het werken eraan?
Thnx! Het is inderdaad wel lastig om het los te laten: als de proefdruk er is, vind je opeens nog een simpeler argument of een betere analogie, of een dwarsverband dat meer toegelicht had kunnen worden, etc. Maar ik ben ook wel blij dat het klaar is, omdat het een project is geweest dat ik ongeveer 5 jaar geleden ben begonnen en ik allang blij ben dat het nu eindelijk wordt uitgegeven.

Uiteindelijk zou ik graag een methodiek willen zien waarin je apofenie in tekstueel verband, zoals het geval is bij religie, kwantitatiever kunt maken. Ik trek bijvoorbeeld de analogie met zgn. Ramsey-theorie, een resultaat uit de grafentheorie dat stelt dat bij een bepaalde complexiteit altijd spontaan patronen emergeren. Dat betrek ik dan vervolgens o.a. op de Bijbel, waarbij ik claim dat eenzelfde soort fenomeen aan de hand is. In de vorm van Drosnins vermeende Bijbelcodes waarin allerlei "voorspellingen" staan, maar ook in de vorm van de "vervulde profetieën". Dat zou ik nog wel es beter willen uitwerken. Wat dat betreft ben ik nog niet klaar met het onderwerp. Maar dat zou eerder geschikt zijn voor een promotie-traject :P
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214306372
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 02:35 schreef Mijk het volgende:
Misschien gevalletje doorgeslagen patroonherkenning, of gewoon degelijke parallellen leggen, zou zomaar kunnen. Maargoed lees even de quote van Eckhart Tolle terug, zeer treffend, het gaat niet om een Jezusfiguur die terugkomt op aarde, het gaat om breakthrough van bewustzijn versus ego in één ieder. Dát is "the Christ" (the chosen one, de gezalfde), en dat is idd, de enige manier waarop de wereld gered gaat worden van de self-destruction waar we nu op afstevenen (omdat egoic desire, met name greed en power (pride)).
Ja. In mijn ogen is dit één en al spirituele apofenie :)

Niks mis mee, natuurlijk, als je daar inspiratie uit haalt. Maar het geeft een onterecht idee dat er een soort overkoepelende "alle religies komen op hetzelfde neer"-boodschap is omdat je, wederom (zoals @dop ook benadrukt), de nadruk legt op eventuele verbanden, en alle zaken achterwege laat die niet met elkaar rijmen. Daarbij gaat de wet van Brandolini (https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini%27s_law) vervolgens op: het is veel makkelijker om dit soort verbanden op te werpen, dan om ze stuk voor stuk te weerleggen, waarop de persoon die dit soort verbanden claimt kan zeggen "dat ze niet weerlegd zijn" als argument vóór die verbanden.

Uiteindelijk is het een vorm van bias. Als mijn trein een half uur vertraging heeft, kan ik daar ook de uitgestelde parousia in zien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214306603
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 09:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
@:Tijger_m Van de website van mijn uitgever, geloof ik.

Ik heb geen "schrik", ik ben voornamelijk gefascineerd door het onderwerp apofenie in de context van een enorm belangrijke vraag: wat is betrouwbare kennis over onze werkelijkheid, en hoe verkrijg je die?

Ik denk inderdaad dat het verschijnsel ondermijnend kan zijn voor onze democratie, omdat het een belangrijke factor is in complotdenken. De komst van het internet en sociale media kun je vergelijken met de komst van fastfood: we zijn, net als fastfood, bedraad om vatbaar te zijn voor complotdenken, en onze media spelen daar handig op in. Zie ook b.v. de docu "Shadowland", waar het fenomeen complotdenken in de V.S. wordt belicht:

https://npo.nl/start/serie/shadowland/seizoen-1/shadowland
Heb je dan geen andere vraagstukken op te lossen als natuurkundige gepromoveerd in de Kwantumzwaartekracht en kosmologie?
Dit lijkt me echter maar simpel tijdverdrijf.
pi_214306676
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 10:20 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Heb je dan geen andere vraagstukken op te lossen als natuurkundige gepromoveerd in de Kwantumzwaartekracht en kosmologie?
Dit lijkt me echter maar simpel tijdverdrijf.
Om eerlijk te zijn heb ik het gevoel dat "mijn" vakgebied enigszins is vastgelopen in allerlei speculatie, bij gebrek aan experimentele leidraden. En ik ervaar deze onderneming zelf niet als "simpel tijdverdrijf"; in zekere zin is het veel complexer dan fundamentele natuurkunde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214306891
De term "natuurkunde" is ook weer hopeloos misleidend. De Natuur is organisch en bezield. De natuur is absoluut geen machine.

"Natuurkunde" zou eigenlijk mechanica moeten heten. Want dat is wat het is, het gaat over mechanismes.

De term geeft ook wel een beetje aan hoe blind de meeste mensen zijn.
pi_214306949
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 09:39 schreef Haushofer het volgende:

Ik heb geen "schrik", ik ben voornamelijk gefascineerd door het onderwerp apofenie in de context van een enorm belangrijke vraag: wat is betrouwbare kennis over onze werkelijkheid, en hoe verkrijg je die?

Ah, interessante vraag.

Wij, als mensen, hebben drie hoofdzakelijke kennisgebieden: spiritualiteit, wetenschap en filosofie.

Je zult in ieder geval altijd rekening moeten houden met het b-b-b-bewustzijn :P
pi_214306955
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 11:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ah, interessante vraag.

Wij, als mensen, hebben drie hoofdzakelijke kennisgebieden: spiritualiteit, wetenschap en filosofie.

Je zult in ieder geval altijd rekening moeten houden met het b-b-b-bewustzijn :P
Ik vraag je vriendelijk om je gebruikelijke ideeën hierover uit dit topic te houden. Dank.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214306969
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 11:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik vraag je vriendelijk om je gebruikelijke ideeën hierover uit dit topic te houden. Dank.
Dan moet je niet over de werkelijkheid beginnen.
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 12:36:51 #279
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214307512
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ja. In mijn ogen is dit één en al spirituele apofenie
Dat mag.

Ik noem het gewoon symboliek lezen. Want eigenlijk, kun je met jouw instelling en bewijsdrang, nóóit symboliek lezen. En die begrijp ik, want vroeger was ik ook zo, vóór de bijpassende ervaringen, dus can't blame anyone. Maar dan kun je beter niet proberen religies te gaan begrijpen, dan kun je beter richting de huidige (new age) spirituele leren gaan, al vraag ik me af of dat zin heeft, omdat ál het niet-tastbare voor jou zweverig is, en ego daarmee dus ook,..

Geen enkele symboliek is leesbaar (en al zéker die van Jezus niet, en andere abra religies) met deze statische if-then-else houding, en dan vraag (serieuze vraag) ik me ook af of je wel ns moeite hebt met spreekwoorden en uitdrukkingen heb? En ook of je wel ns begrijpt wat je dromen te vertellen hebben?


quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Maar het geeft een onterecht idee dat er een soort overkoepelende "alle religies komen op hetzelfde neer"-boodschap is omdat je, wederom (zoals @dop ook benadrukt), de nadruk legt op eventuele verbanden, en alle zaken achterwege laat die niet met elkaar rijmen.
En ook dit heb ik uitgelegd, lang niet alles is relevant in de geschriften (alsin; relevant voor de leer, heeft wel historisch belang wellicht, maar daar heb ik zelf minder interesse in), er is 1 groot verhaal eromheen gebouwd, we weten niet eens in hoeverre NT het echte NT is en in hoeverre dat afwijkt. En dat daarom dus Boeddhisme bijv een stuk sterker is in het beschrijven van dit psychologische fenomeen.

Verder zou het van arrogantie getuigen als ik zou zeggen dat ik de héle bijbel begrijp en élke symboliek ervan doorgrond, die illusie heb ik dan ook niet, dus er zullen ook vast veel dingen zijn waarvan ik de symboliek (nog? of nooit?) niet zie, ik haal hier dan ook enkel een aantal (korte) zaken eruit waarvan het prima overeenkomt met mijn view hierop en nogmaals kan ik datzelfde, op dezelfde onderwerpen, in élke religie. Vooral dat laatste sterkt mijn view exponentieel imo.

Ik heb nog wel meer gezien wat ik kon plaatsen, maar het was 2:30, het waren ziekelijk veel passages die deze jongen aanhaalt, en deze jongen ze allemaal letterlijk neemt net als de meesten (iets wat natuurlijk een giller is in een geschrift als dit, stop dan gelijk, dat is het weerleggen van de cloak, met cloakargumenten). Heb niet alles gepost, omdat veelste veel en veelste lange vid is om alles eruit te gaan extracten om 2:30.

Maar als je religies wilt doorgronden, zal dat een behoorlijke kluif gaan worden op deze manier, want letterlijk nemen is er niet bij hier in 8/10 passages, succes. ^O^

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 16-07-2024 13:16:10 ]
As above, so below.
pi_214307918
quote:
14s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 12:36 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat mag.

Ik noem het gewoon symboliek lezen. Want eigenlijk, kun je met jouw instelling en bewijsdrang, nóóit symboliek lezen.
Natuurlijk wel. Als jij aannemelijk kunt maken dat de auteur bepaalde symboliek opzettelijk erin heeft gestopt, dan kun je dat claimen. Maar de manier waarop jij hier allerlei verbanden probeert aan te tonen doet dat niet.

En mij maakt het niet eens zoveel uit of een auteur bepaalde intenties heeft gehad; als het je inspireert, is dat mooi.

quote:
En die begrijp ik, want vroeger was ik ook zo, vóór de bijpassende ervaringen, dus can't blame anyone. Maar dan kun je beter niet proberen religies te gaan begrijpen, dan kun je beter richting de huidige (new age) spirituele leren gaan, al vraag ik me af of dat zin heeft, omdat ál het niet-tastbare voor jou zweverig is, en ego daarmee dus ook,..
Ik vind niet "al het niet-tastbare zweverig". Ik heb ervaring met meditatie, heb hier een boekenplank vol spirituele titels, en vind spiritualiteit een belangrijk aspect in mijn leven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214308019
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:22 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind niet "al het niet-tastbare zweverig". Ik heb ervaring met meditatie, heb hier een boekenplank vol spirituele titels, en vind spiritualiteit een belangrijk aspect in mijn leven.
Zoals?
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 13:35:13 #282
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308029
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Natuurlijk wel. Als jij aannemelijk kunt maken dat de auteur bepaalde symboliek opzettelijk erin heeft gestopt, dan kun je dat claimen. Maar de manier waarop jij hier allerlei verbanden probeert aan te tonen doet dat niet.
Nouja, ga dan eens inhoudelijk in op mijn quote spervuur eerder in het topic, denk je dat ze daar allemaal maar wat verzinnen uit de losse pols en het niet allemaal hebben over het innerwork wat ik daar als voorbeeld neem? Of hoe zie jij dit dan? Zijn dit gewoon mensen die random maar wat bedachten omdat het mooi zou klinken? Want zo lijkt het voor mij als je niet ziet dat ze daar allemaal hetzelfde trachten te vertellen.

quote:
En mij maakt het niet eens zoveel uit of een auteur bepaalde intenties heeft gehad; als het je inspireert, is dat mooi.
[..]
Eens. Al weet je, zéker bij figuren als Rumi, Adyashanti, Watts, Buddha, enzovoorts, dat zij wisten wat ik ook heb ervaren, ze beschreven immers de ervaring nauwkeurig vóórdat ik hem zelf kreeg lol. Dat zou je een prophecy kunnen noemen als je denkt dat "Nirvana" nep zou zijn bijv.

Gedachteloze staat verkrijgen door zo hard mogelijk eraan te denken is wat er dan meestal gebeurt.

Adyashanti zei; "You cannot outthink your thinking, its a contradiction".

quote:
Ik vind niet "al het niet-tastbare zweverig". Ik heb ervaring met meditatie, heb hier een boekenplank vol spirituele titels, en vind spiritualiteit een belangrijk aspect in mijn leven.
Dan vind ik je houding heel erg vreemd t.o.v. dit want als je dagelijks, voor maanden lang mediteert, krijg je vanzelf al een afstand tussen ego en self, omdat de afstand tussen gedachten en waarnemer dan enorm versterkt wordt (ook de reden waarom je (ZEN) Boeddhisten niet van hun stuk krijgt (qua emotie), ze hebben de afstand dermate groot gemaakt, dat ze op de emotie kunnen ingrijpen vóórdat het ego overgenomen wordt erdoor. )

Ik ben wel benieuwd over welke spirituele boeken je nu praat dan.

Hier ook nog een mooi stuk van Shanti, wat betreft deze quote;
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 02:35 schreef Mijk het volgende:
"Because the future Messiah had already come, the glory of his future kingdom was also already present"

Adyashanti - The Enlightened Shoe
As above, so below.
pi_214308141
quote:
3s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:35 schreef Mijk het volgende:

[
Adyashanti zei; "You cannot outthink your thinking, its a contradiction".
[..]

Deze clip is ook heel raak wat dit betreft


Adyashanti - Rest As Awareness

"Awareness is not being the watcher, or being the witness. That's what egos do" :7
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 13:57:53 #284
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308223
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Deze clip is ook heel raak wat dit betreft


Adyashanti - Rest As Awareness

"Awareness is not being the watcher, or being the witness. That's what egos do" :7
Jep, ik denk dat hij 1 vd beste spirituele leraren is in de moderne wereld, omdat zijn techniek/methodiek om dit te laten doorzien, sterk verschilt van de rest; hij lokt in z'n boeken je ego letterlijk uit zn tent, door je te gaan zitten "poken" waardoor het gaat reageren. Dan denk je; wat is dit voor klootzak, in z'n boeken, maar dat is júist wat hij expres doet, je ego aanvallen zodat het gaat gaat reageren, en dát is de intentie van zijn boeken, zodat je gaat doorzien en door gaat krijgen dat je ego gaat reageren erop.

Het kostte mij even om dat te begrijpen in zijn content, ijzersterke methodiek.
As above, so below.
pi_214308227
quote:
14s.gif Op woensdag 10 juli 2024 16:41 schreef Mijk het volgende:

[..]
Klopt, het komt uit de esoterie, welke ik zelf een stuk serieuzer neem dan "een mening uit 1 religie", want esoterie beslaat veel meer dan dat alleen. En dan nog vlakt het 1 het ander niet uit, misschien de naamgeving, maar het onderliggende systeem, blijft hetzelfde imo.

Maar dit stuk wat je hier zegt;
[..]
Dat snijdt ook behoorlijk hout idd, want dit gaat over de volgende context;
[..]
En ook hier kan ik in komen. Hoewel het wel haaks staat op Joodse arrogantie, want waarom zouden die zichzelf "they who struggle with God" noemen? whehe. Dan verwacht je eerder een "they who found God".
Zo hebben de Joden zichzelf niet genoemd, die naam kreeg Jakob van God nadat hij overwonnen had, en vervolgens werd zijn hele nageslacht daarnaar vernoemd. Jakob kreeg zoons en dat werden de stammen van Israël.

quote:
Maargoed, het staat ook sterk symbool voor de struggle tussen Ego en Self, en daar kan ik dan wel weer de boodschap in zien. Dus dubbel.

Wat je verder benoemt over "zij die worstelen met God, tot zij overwinnen" is een contradictie op álles wat met name het Christendom zegt, want je kunt een gevecht tegen God niet winnen (God is almachtig toch, of ga je beweren dat er mensen bestaan die een gevecht tegen God winnen? Good luck met dat.) maar buiten dat, is het een gevecht tegen jezelf. Dit is het enige gevecht wat je wint door op te geven, want je moet je ego (vrije wil) opgeven om daar te geraken en de zegening te verkrijgen (middels egodeath), en dus God in je toe te laten door je hart open te zetten door God. Je (ego) hoort dit te verliezen, waardoor je onderdeel wordt (Religare) van dat grotere geheel. Surrender zeiden sommigen, Submission zeiden anderen, same thing. Same system.

En om hem nog verder door te trekken; Dit is exact waar intellectuelen tegenaan lopen, ze analyseren het kapot en komen dan met de conclusie dat "het niet bestaat". Dat is de paradox, dat is waar Adyashanti treffend zei;

You don't gain anything, you lose all the bullshit you've learned so far.

Dat is waarom; hoe intelligenter je bent, hoe lastiger deze paradox, omdat je het met je analytic mind probeert te bevatten, en dat brengt je juist verder weg van dat wat het is; het totale ontbreken van denken maar enkel ervaren. Want laten we eerlijk zijn; hoe kun je een gedachteloze staat bereiken door er zo hard mogelijk aan te denken.

Ook hier Adyashanti wederom treffend;

"You cannot outthink your thinking, its a contradiction".

en ook;

"Thinking about the state, isn't the state itself".

Hence waarom Rumi (Mystic - Sufi Islam) met de sterkste 2-word quote zei;

Lose yourself

Je kunt inderdaad niet van God winnen als je letterlijk tegen hem worstelt. Dat is het hele punt van het verhaal. Daarom blesseert God Jakob aan zijn heup. Die loopt vervolgens de rest van zijn leven mank.

De les die je dient te leren als je met God worstelt, is dat je volledig afhankelijk bent van God.

Jakob was doodsbang om zijn broer weer te zien, omdat hij die had misleid. Hij was dus bang dat hij door zijn broer gedood zou worden.

In zijn worsteling met God, waarin hij Hem niet losliet totdat hij gezegend zou worden, zocht hij naar bevestiging dat God hem aanvaard had, vergeven had.

De werkelijke worsteling met God is dus het verkrijgen van de genade van God door te geloven in de genade van God.

We kunnen immers niets doen om onze schuld af te betalen (behalve sterven). Ook kunnen we niets doen om onszelf uit de dood op te wekken (de gevolgen van de zonde ongedaan te maken).

Vergeving is beschikbaar dankzij het verzoenoffer van Jezus Christus. Daarom is geloof in Jezus essentieel in deze strijd om die genade te verkrijgen.

God heeft geen ego. God is onzelfzuchtig. Daarom is egodood inderdaad alleen te vinden in God. Maar om tot God te komen, is verzoening door middel van vergeving door middel van geloof in Jezus Christus nodig. Dus zonder dat geloof, kom je ook niet tot God.
pi_214308240
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:34 schreef Loverboii het volgende:

[..]
Zoals?
Chogyman Trungpa, Gunaratana, Sogyal Rinpoche, Pema Chödrön, Maarten Houtman,Kabat-Zinn, Steve Hagen, dat soort spul :P
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 14:01:37 #287
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308249
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De werkelijke worsteling met God is dus het verkrijgen van de genade van God door te geloven in de genade van God.

Geloven als in "vertrouwen op", of geloven dat het bestaat?

quote:
Vergeving is beschikbaar dankzij het verzoenoffer van Jezus Christus. Daarom is geloof in Jezus essentieel in deze strijd om die genade te verkrijgen.
Hebben we het hier over Jezus als in "de man van 2000 jaar geleden", of de energie, wat ze ook wel ns "awareness" zouden kunnen noemen in andere religies?

quote:
God heeft geen ego. God is onzelfzuchtig. Daarom is egodood inderdaad alleen te vinden in God. Maar om tot God te komen, is verzoening door middel van vergeving door middel van geloof in Jezus Christus nodig. Dus zonder dat geloof, kom je ook niet tot God.
Nee natuurlijk heeft God geen ego, het is de staat van egoloosheid.
As above, so below.
pi_214308273
quote:
3s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:35 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nouja, ga dan eens inhoudelijk in op mijn quote spervuur eerder in het topic, denk je dat ze daar allemaal maar wat verzinnen uit de losse pols en het niet allemaal hebben over het innerwork wat ik daar als voorbeeld neem?
Nee, dat heb ik eerder gedaan, en eerlijk gezegd voel ik er niks voor dat jij telkens allerlei schotten hagel loost en dat anderen dan mogen aantonen dat er geen diepere verbanden tussen zitten.

En nogmaals: ik claim ook niet dat die verbanden er helemaal niet zijn. Ik stel alleen dat die verbanden er waarschijnlijk ook voor een deel in het oog van de waarnemer liggen en een vorm van bias zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 14:07:56 #289
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308305
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo hebben de Joden zichzelf niet genoemd, die naam kreeg Jakob van God nadat hij overwonnen had, en vervolgens werd zijn hele nageslacht daarnaar vernoemd. Jakob kreeg zoons en dat werden de stammen van Israël.
De zonen van Jakob zijn toch degenen waar eerder Israel uit bestond, of?

quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De les die je dient te leren als je met God worstelt, is dat je volledig afhankelijk bent van God.
Eens.

quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kunt inderdaad niet van God winnen als je letterlijk tegen hem worstelt
Eens.
As above, so below.
pi_214308322
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Chogyman Trungpa, Gunaratana, Sogyal Rinpoche, Pema Chödrön, Maarten Houtman,Kabat-Zinn, Steve Hagen, dat soort spul :P
Geloof je in reďncarnatie?
pi_214308328
Maar goed, dit topic gaat niet over mijn verzameling aan spirituele boeken, meditatiesessies, bewustzijn of specifieke christelijke theologie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_214308348
quote:
3s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:01 schreef Mijk het volgende:

[..]
Geloven als in "vertrouwen op", of geloven dat het bestaat?
Je dient ernaar te handelen, dus geloven dat God genadig is en vertrouwen op wat God zegt.

quote:
Hebben we het hier over Jezus als in "de man van 2000 jaar geleden", of de energie, wat ze ook wel ns "awareness" zouden kunnen noemen in andere religies?
Jezus is God geďncarneerd in een mensenlichaam. God en mens verzoend in één lichaam om een nieuwe schepping te beginnen. Zodat de scheiding die tussen God en de mens is ontstaan als gevolg van de zonde ongedaan kan worden gemaakt. De mensheid en God waren van elkaar gescheiden, en in Jezus zijn ze weer met elkaar verzoend.

Er bestaat niet zoiets als een Jezus-energie. Dat is een valse Jezus.

Overigens noemde Haushofer hierboven nog iets over maagdelijke geboorte, dat dat niet voorkomt in het OT.

Hoewel Jezus als enige wordt genoemd als uit een maagdelijke geboorte, zijn wonderlijke geboorten met betrekking tot de aartsvaders wel degelijk aanwezig. Zo werd Isaac wonderlijk geboren uit Sara, die al onvruchtbaar was. Isaac werd daarna een symbool voor de messias toen Abraham hem moest offeren op de berg Moria, waar later ook Jezus geofferd zou worden. Geen apofenie, zo staat het geschreven.

Rebekah de vrouw van Isaac was ook onvruchtbaar en werd alleen zwanger dankzij goddelijke interventie, evenals Rachel en Lea, de vrouwen van Jakob, die ook alleen zwanger worden door goddelijke interventie.

Dus ook het aspect van wonderlijke geboorte is wel degelijk aanwezig in het OT, en dan specifiek in bij de aartsvaders, waarvan de verhalen belangrijke lessen bevatten over de daden van God, de redding die God biedt, de messias, en andere belangrijke aspecten van het geloof. Jezus is uniek in dat het om een maagdelijke geboorte gaat, maar alleen Jezus was dan ook God geďncarneerd in een mens, en geen product van twee mensen.

quote:
Nee natuurlijk heeft God geen ego, het is de staat van egoloosheid.
Precies. Daarom had Jezus ook geen ego: hij had wel een menselijk lichaam, maar was tevens God. Daardoor kon hij zijn menselijke egoneigingen overstijgen en niet zondigen. En daarom hebben we Jezus nodig om zelf ook egoloos te worden. Dat kunnen we niet op eigen houtje, want ons ego is het product van ons lichaam dat we niet kunnen veranderen.
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 14:14:59 #293
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308365
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat heb ik eerder gedaan, en eerlijk gezegd voel ik er niks voor dat jij telkens allerlei schotten hagel loost en dat anderen dan mogen aantonen dat er geen diepere verbanden tussen zitten.

Schotten hagel? Ik zet nauwkeurig een shitload aan quotes neer, waarvan ik sommigen ook terug moest zoeken omdat ik ze niet allemaal uit m'n hoofd ken, doe veel moeite voor het onderbouwen van hetgeen wat ik hier zeg. Ik dacht dat dat de insteek was van dit forum, met onderbouwing komen. En dan krijg ik te horen "daarna mogen anderen aantonen dat...." ? Beetje de omgekeerde wereld, ik doe behoorlijk veel moeite om iets naar voren te krijgen, iets duidelijk te krijgen wat imo moeilijker te missen is dan te zien, en vervolgens wordt er helemaal niet inhoudelijk op die quotes gereageerd.

Zoals hier wel vaker; vooral 1 klein dingetje uit een post halen, en dan daar op doorgaan, wat veelal een zijweg is wat zeer veel minder relevant is dan de rest van de post. Dat is een veel terugkerend fenomeen wat ik in deze topics opmerk, ook de reden dat ik niet zo gek vaak meer meepost.

quote:
En nogmaals: ik claim ook niet dat die verbanden er helemaal niet zijn. Ik stel alleen dat die verbanden er waarschijnlijk ook voor een deel in het oog van de waarnemer liggen en een vorm van bias zijn.
Deels mee eens wel, maar op die manier kun je stellen dat álle spirituele boeken, leren, religies, filosofieën, psychologie, een vorm van BIAS is, en dan kunnen we eigenlijk dit hele subforum opdoeken. Shiva meten, met Shakti maatstaven.

PS; wanneer is je boek in hardcover verkrijgbaar, weet je dat al?
As above, so below.
pi_214308366
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:09 schreef Loverboii het volgende:
Geloof je in reďncarnatie?
Ik heb hier het boek van Michiel Hegener liggen (Leven op herhaling), en ben bekend met het werk van Ian Stevenson en Jim Tucker. Ik vind het een intrigerend fenomeen, maar ook weer een fenomeen dat nogal gevoelig is voor apofenie. Vaak worden er toch allerlei verbanden getrokken en op basis van "dat kan geen toeval zijn!" (denk aan James Leininger) worden deze verbanden als significant bestempeld, terwijl ik in mijn boek diverse voorbeelden geef van dergelijke redenaties die achteraf prima naturalistisch verklaarbaar zijn.

Maar het blijft een fascinerend fenomeen, of het nu een bovennatuurlijke oorzaak heeft of niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 14:16:37 #295
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308377
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er bestaat niet zoiets als een Jezus-energie. Dat is een valse Jezus.
Wat is "Jezus" op dit moment dan? En hoe is deze te benaderen of ervaarbaar, of hoe doe jij dit? Als er geen energie of spirit of whatever is, wat Jezus is, want eigenlijk zeg je nu dat Jezus niet (meer) bestaat, enkel nog God, dus Jezus is dan allang niet meer relevant toch?

quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Precies. Daarom had Jezus ook geen ego: hij had wel een menselijk lichaam, maar was tevens God. Daardoor kon hij zijn menselijke egoneigingen overstijgen en niet zondigen. En daarom hebben we Jezus nodig om zelf ook egoloos te worden. Dat kunnen we niet op eigen houtje, want ons ego is het product van ons lichaam dat we niet kunnen veranderen.
Net als jij dus, omdat je ook egoloos kunt worden.

En waarom kunnen we dat niet veranderen, in de Bijbel zou staan van wel?

quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 02:35 schreef Mijk het volgende:
"man has the power to modify his design."
Althans, dit is de interpretatie ervan van de videomaker die haushofer postte.

quote:
Jeremia 18:6 (NBV):

"'Kan ik met jullie niet hetzelfde doen als deze pottenbakker, volk van Israël?' - spreekt de HEER. 'Jullie zijn in mijn hand als klei in de hand van de pottenbakker.'"
Ook een interessant stuk wel dit, want deze analoog haalde ik ook eerder zelf een aantal keer aan. Álles bestaat uit consciousness, of klei, hoe je t wilt zien.

[ Bericht 22% gewijzigd door Mijk op 16-07-2024 14:31:14 ]
As above, so below.
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 14:18:28 #296
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308400
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik heb hier het boek van Michiel Hegener liggen (Leven op herhaling), en ben bekend met het werk van Ian Stevenson en Jim Tucker. Ik vind het een intrigerend fenomeen, maar ook weer een fenomeen dat nogal gevoelig is voor apofenie. Vaak worden er toch allerlei verbanden getrokken en op basis van "dat kan geen toeval zijn!" (denk aan James Leininger) worden deze verbanden als significant bestempeld, terwijl ik in mijn boek diverse voorbeelden geef van dergelijke redenaties die achteraf prima naturalistisch verklaarbaar zijn.

Maar het blijft een fascinerend fenomeen, of het nu een bovennatuurlijke oorzaak heeft of niet.

This Will Give You Goosebumps - Alan Watts on Death

Wat vind je van dit stuk?
As above, so below.
pi_214308420
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik heb hier het boek van Michiel Hegener liggen (Leven op herhaling), en ben bekend met het werk van Ian Stevenson en Jim Tucker. Ik vind het een intrigerend fenomeen, maar ook weer een fenomeen dat nogal gevoelig is voor apofenie. Vaak worden er toch allerlei verbanden getrokken en op basis van "dat kan geen toeval zijn!" (denk aan James Leininger) worden deze verbanden als significant bestempeld, terwijl ik in mijn boek diverse voorbeelden geef van dergelijke redenaties die achteraf prima naturalistisch verklaarbaar zijn.

Maar het blijft een fascinerend fenomeen, of het nu een bovennatuurlijke oorzaak heeft of niet.
Ok, wel goed dat je er enigszins voor open staat.
pi_214308520
quote:
3s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:16 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wat is "Jezus" op dit moment dan? En hoe is deze te benaderen of ervaarbaar, of hoe doe jij dit? Als er geen energie of spirit of whatever is, wat Jezus is, want eigenlijk zeg je nu dat Jezus niet (meer) bestaat, enkel nog God, dus Jezus is dan allang niet meer relevant toch?
Jezus is een van de personen van de Godheid, de voor ons zichtbare en tastbare expressie van de onzichtbare, onmeetbare God. Via Jezus hebben wij als mensen toegang tot God, is God toegankelijk voor ons. Jezus is een persoon, dwz geen onpersoonlijke 'energie' of iets dergelijks, maar een daadwerkelijke entiteit met een wil, een karakter, intenties, enzovoorts.

Jezus is na zijn dood uit de dood opgestaan en naar de hemel gegaan,om daar in de hemelse tempel als bemiddelaar tussen de mensheid en de Vader te handelen. In de tussentijd is Hij nog steeds op aarde aanwezig via de Heilige Geest, de derde persoon van de godheid. 'God' is dus een geheel van drie goddelijke personen: de Vader, Jezus, en de Heilge Geest, en deze delen hetzelfde karakter, dezelfde intenties, dezelfde manier van werken, maar vervullen alledrie een andere rol in het leven van de mens. Daarom zegt Jezus bijvoorbeeld tegen de ongelovige Thomas, als die vraagt 'laat ons de vader zien': Als je mij hebt gezien, heb je de Vader gezien. En: 'Ik en de Vader zijn één'. Twee personen, zelfde godheid.

Dit is op puur technisch niveau.

Wat nog veel interessanter is, is WIE is Jezus? Een boom herken je aan zijn vruchten. Dus om Jezus te leren kennen, dien je zijn karakter te bestuderen. Jezus heeft zijn leven voor de mensheid opgeofferd, omdat hij nog liever voor onze zonden lijdt en zelf sterft, dan dat wij voor onze zonden moeten lijden en sterven. Jezus is de ultieme expressie van zelfopofferende liefde. Alles wat Jezus doet, doet hij niet uit eigen belang, maar in het belang van Zijn eigen schepsels. Daarom is Hij tot het uiterste gegaan om de mens weer met God te verzoenen.

Hoe leer je Jezus kennen, hoe ervaar je Hem? Om iemand te leren kennen, moet je er tijd mee besteden. Hoe besteed je tijd met iemand die je niet ziet? Zie het als de wind. Als je de bomen ziet zwiepen of golven op het water ziet, weet je dat het waait. Je ziet de wind niet, maar je ziet de effecten van de wind. Daardoor weet je dat de wind er is. Zo is het ook met God en met Jezus. Als je God om vergeving voor je zonden vraagt, en tot Hem bidt, is de kans zeer groot dat je daar de effecten van zult zien en ervaren. Je zult Jezus zelf niet zien, maar wel wat Hij doet in je leven. Dat kan zowel buiten jezelf zijn, maar vooral ook in jezelf. Jezus' doel is om discipelen van ons te maken, oftewel zijn volgelingen. Als we ervoor kiezen om zo'n discipel te worden en bereid zijn om hem te volgen waar Hij ons ook heenleidt, zal Hij veranderingen in je leven teweegbrengen om je de ervaringen te bieden die nodig zijn om Hem beter te leren kennen en meer zoals Hem te worden. Naarmate je dat soort ervaringen met Hem beleeft en je Hem niet de rug toekeert, word je beetje bij beetje veranderd in hoe Hij zelf is, omdat Hij zichzelf in jou zal manifesteren. Dit wordt bedoeld met dat 'Jezus in je hart leeft'. Het idee is dat Jezus, via de Heilige Geest, jouw innerlijk transformeert en je steeds meer voelt, denkt en handelt zoals Jezus dat doet. Je wordt dus beetje bij beetje een dienaar van God, in plaats van dat je achter je door je ego gedreven verlangens aanloopt. Je hele manier van denken verandert daardoor. Als je hard was, word je zachter. Als je gemeen was, word je vriendelijker. Als je racistich was, zul je verschillende kleuren niet eens meer zien. Als je een zwakte had voor alcohol of drugs, word je daarvan bevrijd. Als je arrogant bent, zul je worden vernederd en daardoor nederiger worden. Als je gekwetst of verbitterd was, zul je leren vergeven. Enzovoorts enzovoorts. Jezus pakt je op en gaat als een pottenbakker met je aan de slag om je te vormen in een evenbeeld van hemzelf. Dat wordt heiligmaking genoemd en is het proces waardoor we onze zondige menselijke (ego)natuur kunnen overstijgen.

quote:
Net als jij dus, omdat je ook egoloos kunt worden.
De enige manier om dat te bereiken, is dus door te sterven. Dan ben je verlost van je menselijke lichaam dat je ego voortbrengt.

In het Christelijke geloof moet je daarom ook sterven. Je sterft en staat uit de dood op met een nieuw lichaam dat geen ego meer heeft, omdat het geen zonde in zich heeft. Dat gebeurt bij de wederopstanding.

Maar al in dit leven sterven we in siprituele zin als we ons tot God bekeren. Dit wordt gesymboliseerd door de doop: je oude zondige lichaam wordt begrapen, en je staat uit de dood op door de Geest van God.

Dus als je je bekeert, ben je in wezen twee personen: je oude, natuurlijke, zondige mens, die constant tegen God rebelleert met door ego gedreven gedrag.Maar tegelijkertijd leeft de geest van God in je, die je constant aanspoort om je aan God te onderwerpen, de zonde af te zweren en Zijn wil te doen, net als Jezus dat deed.

Maar je sterft dus nu al in spirituele zin als je je bekeert. Dat is goed, want daarmee wordt je oude 'ik' tenietgedaan, en krijg je er een betere 'ik' voor terug: eentje die dezelfde sentimenten als God heeft. Dat is enorm verlossend, omdat je wordt bevrijd van de gevangenis waarin je wordt geboren, met al zijn zwakheden en foute tendensen. Je krijgt er de Heilige Geest van God voor terug, en dat brengt liefde, vrede, blijdschap, generositeit, kracht, volharding, geloof, geduld, enzovoorts enzovoorts. Vervolgens zal er een constante strijd zijn om te voorkomen dat je zondige natuur weer de overhand neemt, en dat is de worsteling die elke gelovige zijn hele leven zal doorstaan, totdat hij dood is en daadwerkelijk een compleet nieuw lichaam krijgt.
pi_214308548
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is enorm verlossend, omdat je wordt bevrijd van de gevangenis waarin je wordt geboren, met al zijn zwakheden en foute tendensen. Je krijgt er de Heilige Geest van God voor terug, en dat brengt liefde, vrede, blijdschap, generositeit, kracht, volharding, geloof, geduld, enzovoorts enzovoorts. Vervolgens zal er een constante strijd zijn om te voorkomen dat je zondige natuur weer de overhand neemt, en dat is de worsteling die elke gelovige zijn hele leven zal doorstaan, totdat hij dood is en daadwerkelijk een compleet nieuw lichaam krijgt.
Ik geloof dat de gevangenis waarin je wordt geboren je eigen creatie is. Je eigen karma dus.

En dat je blijft reďncarneren totdat je verlichting hebt bereikt, dat wil zeggen egoloos worden, doormiddel van meditatie.

Geloof in een fictieve tussenpersoon zal weinig uithalen en je blijft gewoon reďncarneren.
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 14:44:03 #300
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308549
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 juli 2024 14:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus is een van de personen van de Godheid, de voor ons zichtbare en tastbare expressie van de onzichtbare, onmeetbare God. Via Jezus hebben wij als mensen toegang tot God, is God toegankelijk voor ons. Jezus is een persoon, dwz geen onpersoonlijke 'energie' of iets dergelijks, maar een daadwerkelijke entiteit met een wil, een karakter, intenties, enzovoorts.

Jezus is na zijn dood uit de dood opgestaan en naar de hemel gegaan,om daar in de hemelse tempel als bemiddelaar tussen de mensheid en de Vader te handelen. In de tussentijd is Hij nog steeds op aarde aanwezig via de Heilige Geest, de derde persoon van de godheid. 'God' is dus een geheel van drie goddelijke personen: de Vader, Jezus, en de Heilge Geest, en deze delen hetzelfde karakter, dezelfde intenties, dezelfde manier van werken, maar vervullen alledrie een andere rol in het leven van de mens. Daarom zegt Jezus bijvoorbeeld tegen de ongelovige Thomas, als die vraagt 'laat ons de vader zien': Als je mij hebt gezien, heb je de Vader gezien. En: 'Ik en de Vader zijn één'. Twee personen, zelfde godheid.
Groot verhaal, ik quote maar een stukje omdat het anders de pagina een beetje volspammed. Wil je zeggen nu dat Jezus in Vlees en bloed naar de hemel is gegaan?

quote:
"Hoe besteed je tijd met iemand die je niet ziet? Zie het als de wind."
Wind is ook energie? Dus er is wel degelijk een uitwisseling van energie, anders is Jezus niet benaderbaar? Of zie ik het verkeerd?

quote:
De enige manier om dat te bereiken, is dus door te sterven. Dan ben je verlost van je menselijke lichaam dat je ego voortbrengt.

In het Christelijke geloof moet je daarom ook sterven. Je sterft en staat uit de dood op met een nieuw lichaam dat geen ego meer heeft, omdat het geen zonde in zich heeft. Dat gebeurt bij de wederopstanding.

Maar al in dit leven sterven we in siprituele zin als we ons tot God bekeren. Dit wordt gesymboliseerd door de doop: je oude zondige lichaam wordt begrapen, en je staat uit de dood op door de Geest van God.

Dus als je je bekeert, ben je in wezen twee personen: je oude, natuurlijke, zondige mens, die constant tegen God rebelleert met door ego gedreven gedrag.Maar tegelijkertijd leeft de geest van God in je, die je constant aanspoort om je aan God te onderwerpen, de zonde af te zweren en Zijn wil te doen, net als Jezus dat deed.
Ook hier een stukje wat ik quote, maar eerder hoorde ik je over Egodeath die je zelf hebt ervaren op psychedelics, waar je later over zei dat dat niet hetzelfde is. Wat is het verschil dan? Jij zegt in deze post dat het niet kán dat je egodeath ervaart tenzij fysieke dood, eerder zei je dat Egodeath weinig te maken heeft met deze hele content... kun je uitleggen?

Bedankt voor je extensieve beschrijvingen wel, maar hier lijken we weer dichter naar elkaar te groeien wat betreft interpretatie.
As above, so below.
  Moderator dinsdag 16 juli 2024 @ 14:44:14 #301
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214308551
Dicht
As above, so below.
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
"Goddelijke patronen", het nieuwe boek van Haushofer
Index

» filosofie & levensbeschouwing

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')