"Goddelijke patronen", het nieuwe boek van Haushofer

quote:

Op zondag 14 juli 2024 11:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, het zal vast "resoneren", maar de vraag waar mijn boek dus over gaat, is of de lezer deze verbanden ziet, of dat de desbetreffende auteurs die verbanden erin hebben gelegd.

Symboliek, en overal dezelfde vorm, dezelfde boodschap. En dat kun je zien als "doorgeslagen patroonherkenning" of "de schrijver bedoelde t wellicht anders", maar ik denk dat bovenstaande voorbeelden zó duidelijk zijn, dat dat hetzelfde is als het niet herkennen van sarcasme, cynisme, satire, of een cabaretshow is.

Zéker als je de rest ook naast elkaar legt, zoals ik zeg, dit inner/shadow- work gebeuren, is slechts 1 voorbeeld vanuit alle religie en spirituele leren.

Zo kunnen ook 20 mensen een boom beschrijven op een manier waarop jij begrijpt dat t een boom is, maar iemand die nog nooit een boom heeft gezien daar zegt; tja, stam, hout, takken, bladeren, > 5meter, in de herfst verkleurt het, het heeft jaarlayers in zn stam en nerven, heeft wortels en staat in gras/klei.. tja wie zegt dat diegene niet iets anders bedoelt dan een boom he? Kan zomaar.

Klopt, kan, maar hoe likely is dat?

quote:

Op zondag 14 juli 2024 18:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Symboliek, en overal dezelfde vorm, dezelfde boodschap. En dat kun je zien als "doorgeslagen patroonherkenning" of "de schrijver bedoelde t wellicht anders", maar ik denk dat bovenstaande voorbeelden zó duidelijk zijn, dat dat hetzelfde is als het niet herkennen van sarcasme, cynisme, satire, of een cabaretshow is.

Zéker als je de rest ook naast elkaar legt, zoals ik zeg, dit inner/shadow- work gebeuren, is slechts 1 voorbeeld vanuit alle religie en spirituele leren.

Zo kunnen ook 20 mensen een boom beschrijven op een manier waarop jij begrijpt dat t een boom is, maar iemand die nog nooit een boom heeft gezien daar zegt; tja, stam, hout, takken, bladeren, > 5meter, in de herfst verkleurt het, het heeft jaarlayers in zn stam en nerven, heeft wortels en staat in gras/klei.. tja wie zegt dat diegene niet iets anders bedoelt dan een boom he? Kan zomaar.

Klopt, kan, maar hoe likely is dat?

Dat is leuk als al die anderen die patronen ook in detail zien.
Het wordt wat koddig als je een van de weinige bent die details ziet, waar de meeste anderen niet verder komen dan losse verbanden.

Doorgeslagen patroon herkenning noemen ze dat dan.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 18:53 schreef dop het volgende:

[..]
Dat is leuk als al die anderen die patronen ook in detail zien.
Het wordt wat koddig als je een van de weinige bent die details ziet, waar de meeste anderen niet verder komen dan losse verbanden.

Doorgeslagen patroon herkenning noemen ze dat dan.

Klopt, maargoed dat staat mij verder niet zo in de weg, het is enkel zonde dat mensen t missen, dit is de meest waardevolle info die je als mens kunt doorgronden. Het lijkt mij heel moeilijk te missen, maar wellicht komt dat omdat ik de ervaring ook had.

Ga eens inhoudelijk in op al die quotes dan, en weerleg dat t allemaal gedoeld is op inner/shadow- work, zoals Jung deze beschreef. Want het lijkt niet eens op elkaar alsin een patroon, het is vrijwel identiek aan elkaar in velen. Enkel met andere woorden.

Ik denk dan ook niet dat dit te maken heeft met "nietbestaande patronen", maar meer met dat men niet de content diep genoeg kent om deze te zien. Want er zijn bijster weinig mensen met diepgaande kennis van méérdere (en dan heb ik t over 3+) religies, voor ik zover ik gexien heb sinds ik deze content obsessief begon te bestuderen. Laat staan spirituele leren daarbij.

[ Bericht 6% gewijzigd door Mijk op 14-07-2024 19:55:23 ]

quote:

Op zondag 14 juli 2024 19:42 schreef Mijk het volgende:

[..]
Klopt, maargoed dat staat mij verder niet zo in de weg, het is enkel zonde dat mensen t missen, dit is de meest waardevolle info die je als mens kunt doorgronden. Het lijkt mij heel moeilijk te missen, maar wellicht komt dat omdat ik de ervaring ook had.

Ga eens inhoudelijk in op al die quotes dan, en weerleg dat t allemaal gedoeld is op inner/shadow- work, zoals Jung deze beschreef. Want het lijkt niet eens op elkaar alsin een patroon, het is vrijwel identiek aan elkaar in velen. Enkel met andere woorden.

Ik denk dan ook niet dat dit te maken heeft met "nietbestaande patronen", maar meer met dat men niet de content diep genoeg kent om deze te zien. Want er zijn bijster weinig mensen met diepgaande kennis van méérdere (en dan heb ik t over 3+) religies, voor ik zover ik deze content obsessief begon te bestuderen, heb gezien. Laat staan spirituele leren daarbij.

Voor iemand die claimt het allemaal obsessief bestudeerd te hebben, kom je wel telkens met de zelfde ideeën over psychologie, theologie en ego.
Ik heb je wel eens wat verschillende ideeën binnen de psychologie gewezen, maar dan wordt het snel stil aan jouw kant, het is enkel Jung waar je telkens over begint.
Nu ben ik geen enkel vlak een expert, maar juist als patronen duidelijk zijn zou je verwachten dat ze zonder obsessief te zijn eenvoudig te herkennen zijn.
De obsessie is wat mij betreft onderdeel van het luchtfietsen en doorgeslagen patroon herkenning.

Je warrige manier van schrijven maakt dat ik vaak niet de behoefte heb om uitgebreid in discussie te gaan.
Als je werkelijk een boek wil gaan schrijven zou ik op dat vlak ook echt hulp zoeken.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 20:02 schreef dop het volgende:

[..]
Voor iemand die claimt het allemaal obsessief bestudeerd te hebben, kom je wel telkens met de zelfde ideeën over psychologie, theologie en ego.
Ik heb je wel eens wat verschillende ideeën binnen de psychologie gewezen, maar dan wordt het snel stil aan jouw kant, het is enkel Jung waar je telkens over begint.
Nu ben ik geen enkel vlak een expert, maar juist als patronen duidelijk zijn zou je verwachten dat ze zonder obsessief te zijn eenvoudig te herkennen zijn.
De obsessie is wat mij betreft onderdeel van het luchtfietsen en doorgeslagen patroon herkenning.

Voorlopig zijn vooral Jung en Freud t fundament van de hedendaagse psychologie, nu ben ik minder fan van Freud om meerdere redenen, en heeft Jung mij persoonlijk, in de praktijk bewezen dat zijn theorieën hout snijden. Als je bijv EMDR en Schematherapie bekijkt, zijn dat de huidige vormen van shadowwork, en ook emotie regulatie therapie, wat anima en animus bij elkaar brengt door afstand te nemen van emotie, niet te attachen aan deze (non-attachment, grappig genoeg een doorgeslagen patroon en speerpunt vanuit t hinduisme), en vervolgens met ratio uitgezoomed ernaar kijken, komt allemaal uit voornamelijk Jungs koker.

Dus ik weet niet over welke ideeen binnen de psychologie waar je t over hebt waar ik stil van word, maargoed.

quote:

Je warrige manier van schrijven maakt dat ik vaak niet de behoefte heb om uitgebreid in discussie te gaan.
Als je werkelijk een boek wil gaan schrijven zou ik op dat vlak ook echt hulp zoeken.

Grappig dit, want ik krijg meestal juist complimenten over de schrijfstyle, behalve in dit forum, maar op alle andere media, discord, reddit, telegram, facebookgroepen in deze content enzovoorts, prijzen mensen de posts juist vanwege de extensieve content wat veel verder gaat dan de gemiddelde replies.

Warrig is hier door 1 iemand een keer genoemd op een post die ik maakte in een belachelijke haast, en zo edit ik t meestal later, net als jouw gequotte stuk van nu, omdat ik nu op een telefoon zit te typen. Dat is voor mij compleet wat anders dan dat ik serieus de tijd neem voor een post, welke ik meestal op pc maak. En sinds die ene keer, wordt dat door mensen herhaald, alleen ook geen voorbeelden van warrig oid, enkel mismatches in understanding van de content. Waar ik niet claim 100 de waarheid te kennen, verre van, in dat geval was t overbodig verder te bestuderen, maar sommige parallellen zijn moeilijker te missen dan te zien. Maar óm dat te zien, moet er degelijke kennis zijn van de betreffende religies, en als iemand 1 bijbel en een halve koran heeft gelezen, is dat verre van voldoende om dat te doorzien.

Dat obsessieve komt door de mindblown ervaring die hierbij komt kijken, niet om andere redenen.

Verder, is het lekker makkelijk om de inhoud verder nu te ontwijken, en puur op de vorm af te geven. Dat onderstreept eigenlijk wat ik in de post hiervoor benoemde. Het is een denigrerende vorm van "ik ben t niet eens maar heb geen inhoudelijk weerwoord op wat je zegt". Again; ook dit staat mij verder niet in de weg.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 14-07-2024 21:02:35 ]

quote:

Op zondag 14 juli 2024 20:52 schreef Mijk het volgende:

[..]
Voorlopig zijn vooral Jung en Freud t fundament van de hedendaagse psychologie, nu ben ik minder fan van Freud om meerdere redenen, en heeft Jung mij persoonlijk, in de praktijk bewezen dat zijn theorieën hout snijden. Als je bijv EMDR en Schematherapie bekijkt, zijn dat de huidige vormen van shadowwork, en ook emotie regulatie therapie, wat anima en animus bij elkaar brengt door afstand te nemen van emotie, niet te attachen aan deze (non-attachment, grappig genoeg een doorgeslagen patroon en speerpunt vanuit t hinduisme), en vervolgens met ratio uitgezoomed ernaar kijken, komt allemaal uit voornamelijk Jungs koker.

Schematherapie komt niet uit de koker van Jung, dat is van veel later (Jeffry Joung)
Emdr is uit de koker van Francine Shapiro

Maar schrijf gerust alles aan Jung toe.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 22:11 schreef dop het volgende:

[..]
Schematherapie komt niet uit de koker van Jung, dat is van veel later (Jeffry Joung)
Emdr is uit de koker van Francine Shapiro

Maar schrijf gerust alles aan Jung toe.

Beiden zijn gebaseerd op shadowwork, trauma onder ogen komen, rescripting en reëvaluating de emoties die daarbij kwamen kijken en/of niet verwerkt waren, dát is de core van shadowwork lol (en ook wat psychedelics doen en laten zien, dus nee het is niet "uitgevonden door Jung", het bestond altijd al, maar hij beschreef in nauwkeurig detail hoe dit in zn werk gaat, de psyche was altijd al, niet door iemand uitgevonden). Maargoed, als dit het niveau is van discussie, dus de mensen credit toekennen, die enkel het fundamentele shadowwork in een nieuw jasje hebben gegoten, dan kun je ook net zo goed zeggen dat de telefoon is uitgevonden door Apple en Samsung, ipv door dhr Bell. Daarom zeg ik; het is de moderne vorm van shadowwork.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 23:41 schreef Mijk het volgende:

[..]
Beiden zijn gebaseerd op shadowwork, trauma onder ogen komen, rescripting en reëvaluating de emoties die daarbij kwamen kijken en/of niet verwerkt waren, dát is de core van shadowwork.

Dat noemen we psychotherapie en is een verzamelnaam, dat jij het vervolgens allemaal het zelfde principe vind bewijst alleen maar dat je doorslaat in je patroon herkenning.
Je zoomt uit, ziet verbanden, maar vergeet terug in te zoomen en ziet de verschillen niet meer.

Analytese psychologie (Jung) is een vorm van psychotherapie, maar niet alle psychotherapie is daar mee analytische psychologie.

Een smartphone is inderdaad niet het zelfde als een telefoon. Het zijn beide communicatie middelen, maar Bell was niet de uitvinder van de communicatie.

[ Bericht 12% gewijzigd door dop op 15-07-2024 06:32:44 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2024 05:54 schreef dop het volgende:

[..]
Dat noemen we psychotherapie en is een verzamelnaam, dat jij het vervolgens allemaal het zelfde principe vind bewijst alleen maar dat je doorslaat in je patroon herkenning.
Je zoomt uit, ziet verbanden, maar vergeet terug in te zoomen en ziet de verschillen niet meer.

Analytese psychologie (Jung) is een vorm van psychotherapie, maar niet alle psychotherapie is daar mee analytische psychologie.

Exact, en Jungs shadow theory (incl delen van Freuds werk) is de basis daarvan, t fundament.

En idd, zo bestpnd communicatie tussen dieren ook al voordat er mensen waren, goed opgemerkt, we komen er wel.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 07:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
Exact, en Jungs shadow theory (incl delen van Freuds werk) is de basis daarvan, t fundament.

Nee Freud en Jung lagen aan de basis van respectievelijk ideeën psychoanalyse, en analytische psychologie.
Dat is niet de basis van de psychologie of psychotherapie.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 08:21 schreef dop het volgende:

[..]
Nee Freud en Jung lagen aan de basis van respectievelijk ideeën psychoanalyse, en analytische psychologie.
Dat is niet de basis van de psychologie of psychotherapie.

Hoe kun je ontkennen dat Jungs shadow theory baanbrekend was voor deze vormen van psychotherapie, ken je uberhaupt de shadowtheory? Zó ver uitgekristalliseerd als dit was ongekend, al wist Freud ook wel hiervan. Kwam derhalve met een quote die we aan t lijstje kunnen toevoegen, iets in de trant van;

"Unexpressed emotions will never die, but will come forth in an uglier way."

SPOILER: disclaimer

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Verder had ook Nietzsche elementen van ditzelfde in zijn werk;
Zie The will to power (== Egoic desire), Ubermensch, Eternal recurrence (confronting the abyss).

quote:

The concept of eternal recurrence also challenges individuals to live authentically, fully acknowledging and accepting all parts of their lives.

Ook hier weer; inner work, zoals de religies benoemen en ook de spirituele leren. Eigenlijk zijn die religies niets anders dan een ancient DSM, een poging tot uitleg van de psyche.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 15-07-2024 09:13:48 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2024 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat jij nu doet is allerlei uitspraken uit hun context lichten en vervolgens naast elkaar leggen, waarbij je overeenkomsten met een zgn. "onwaarschijnlijkheidsargument" motiveert: wat is de kans dat deze overeenkomsten er niet zijn?

In dit specifieke geval zullen er best overeenkomsten zijn. Veel spiritualiteit draait om een soort "bevrijding": bevrijding van de zonde, het ego, het Lijden, noem maar op, dus daar zullen best overeenkomsten in zitten. Maar ik denk dat door deze losse aspecten uit hun context te halen, deze overeenkomsten al snel miraculeuzer lijken dan ze zijn, en mensen er vervolgens allerlei patronen tussen zullen breien die alleen in hun eigen perceptie bestaan. Ik moet dan weer denken aan die patronen die je eerder hier postte en hun overeenkomsten met bepaalde Lie-algebra's.

Ik geef daar in mijn boek ook een aantal voorbeelden van. Mensen neigen ernaar om zich te focussen op overeenkomsten, laten verschillen achterweg, en gaan vooral op zoek naar verklaringen voor de overeenkomsten. Dat is ook hoe b.v. profetieën in de Bijbel worden geïnterpreteerd. Zo zullen veel christenen gretig Jesaja 53 als profetie omtrent Jezus zien, maar deze tekst spreekt over dat de "lijdende knecht" nakomelingen zal zien en een lang leven zal hebben (53:10), of zeer misvormd is (52:14). Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geïnterpeteerd.

En ook hier speelt het onwaarschijnlijkheidsargument een rol: het kan immers geen toeval zijn dat Jezus aan al deze profetieën voldeed. Dat is het natuurlijk ook niet; die profetieën zijn simpelweg aan Hem toegeschreven. Wat dat betreft is het net zo toevallig dat een dier een schutkleur heeft gekregen: zonder evolutie lijkt dat inderdaad een merkwaardig toeval, maar met natuurlijke selectie is dat gewoon selectiedruk t.g.v. de omgeving. En dan wordt een onwaarschijnlijk voorval opeens waarschijnlijk.

Ja, maar daarom noemde ik ook; dit is maar 1 voorbeeld he, je kunt dit met veel meer zaken uit die content, en die ben ik ook wel bereid te posten als het van enig nut is.

Ik ben het wel met je eens dat je uit moet kijken voor een tunnelvisie, daarom duurde het ook even voordat ik voor mezelf doorzag dat élke religie ditzelfde bedoelde. Eerder was ik van mening dat enkel het Buddhisme gelijk had, voor een aantal jaar, pas bij grondigere research op de anderen, merk je hoe zwaar symbolisch het verpakt is, vooral in de Abrahamistische religies. Die zijn amper nog leesbaar. Maar het lezen wordt makkelijker (op elk front he, niet enkel innerwork, bevrijding ego, lijden, maar ook op het attachment gedeelte, emotie gedeelte, judge (of nonjudgemental) gedeelte, dualiteit gedeelte, in het nu leven, enzovoorts) als je zelf gezien hebt waar dat over gaat. Zo zul jij ook de beschrijving van die boom eerder herkennen als je er ooit 1 gezien hebt ipv nooit.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 20:52 schreef Mijk het volgende:
enkel mismatches in understanding van de content

Ik denk dat dit soort zinnetjes doorspekt met Engelse woorden niet helpen.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 08:52 schreef Mijk het volgende:

[..]
Hoe kun je ontkennen dat Jungs shadow theory baanbrekend was voor deze vormen van psychotherapie, ken je uberhaupt de shadowtheory? Zó ver uitgekristalliseerd als dit was ongekend, al wist Freud ook wel hiervan. Kwam derhalve met een quote die we aan t lijstje kunnen toevoegen, iets in de trant van;

"Unexpressed emotions will never die, but will come forth in an uglier way."

SPOILER: disclaimer

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Verder had ook Nietzsche elementen van ditzelfde in zijn werk;
Zie The will to power (== Egoic desire), Ubermensch, Eternal recurrence (confronting the abyss).
[..]
Ook hier weer; inner work, zoals de religies benoemen en ook de spirituele leren. Eigenlijk zijn die religies niets anders dan een ancient DSM, een poging tot uitleg van de psyche.

ik ontken helemaal niets (gaslighting van jouw kant) over Jung ik bevestig alleen niet jouw idee dat alle moderne psychologie is gebaseerd op de ideeën van Jung.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat jij nu doet is allerlei uitspraken uit hun context lichten en vervolgens naast elkaar leggen, waarbij je overeenkomsten met een zgn. "onwaarschijnlijkheidsargument" motiveert: wat is de kans dat deze overeenkomsten er niet zijn?

In dit specifieke geval zullen er best overeenkomsten zijn. Veel spiritualiteit draait om een soort "bevrijding": bevrijding van de zonde, het ego, het Lijden, noem maar op, dus daar zullen best overeenkomsten in zitten. Maar ik denk dat door deze losse aspecten uit hun context te halen, deze overeenkomsten al snel miraculeuzer lijken dan ze zijn, en mensen er vervolgens allerlei patronen tussen zullen breien die alleen in hun eigen perceptie bestaan. Ik moet dan weer denken aan die patronen die je eerder hier postte en hun overeenkomsten met bepaalde Lie-algebra's.

Ik geef daar in mijn boek ook een aantal voorbeelden van. Mensen neigen ernaar om zich te focussen op overeenkomsten, laten verschillen achterweg, en gaan vooral op zoek naar verklaringen voor de overeenkomsten. Dat is ook hoe b.v. profetieën in de Bijbel worden geïnterpreteerd. Zo zullen veel christenen gretig Jesaja 53 als profetie omtrent Jezus zien, maar deze tekst spreekt over dat de "lijdende knecht" nakomelingen zal zien en een lang leven zal hebben (53:10), of zeer misvormd is (52:14). Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geïnterpeteerd.

En ook hier speelt het onwaarschijnlijkheidsargument een rol: het kan immers geen toeval zijn dat Jezus aan al deze profetieën voldeed. Dat is het natuurlijk ook niet; die profetieën zijn simpelweg aan Hem toegeschreven. Wat dat betreft is het net zo toevallig dat een dier een schutkleur heeft gekregen: zonder evolutie lijkt dat inderdaad een merkwaardig toeval, maar met natuurlijke selectie is dat gewoon selectiedruk t.g.v. de omgeving. En dan wordt een onwaarschijnlijk voorval opeens waarschijnlijk.

Het idee dat de messias 'nageslacht' heeft is één van de centrale thema's in het NT. Jezus wordt daarin de 'laatste/tweede Adam' genoemd, omdat hij de eerste was van een nieuwe creatie. Iedereen die in Christus is, is daarmee Christus' nageslacht. Niet geboren uit vlees en bloed, maar uit de Geest. Het zijn de zonen en dochters van God.

Johannes 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Waarom denk je ook dat Jezus zegt dat we 'opnieuw geboren' moeten worden uit water en geest? Wat ben je als je geboren wordt? Nageslacht. Van wie? Van God. Gods pasgeboren kinderen:

1 Leg dan af alle slechtheid, alle bedrog, huichelarij, afgunst en alle kwaadsprekerij.
2En verlang vurig, als pasgeboren kinderen, naar de zuivere melk van het Woord, opdat u daardoor mag opgroeien,

Dus hoezo zou de messias geen nageslacht hebben? Het is het spirituele nageslacht, de nieuwe schepping, waar iedereen die het eeuwige leven krijgt deel van uitmaakt. Dit is fundamenteel in de Christelijke leer.

In het OT staat ook duidelijk dat Hij dit nageslacht zal zien nadat hij gestorven is als schuldoffer (dit an sich kan al niet naar een normaal mens of groep mensen verwijzen, want zoals ik al eerder zei kan niemand zich tot schuldoffer stellen voor de zonden van een ander, behalve God zelf):

10Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.

Waarom? Omdat de dood van de messias noodzakelijk was om dat nageslacht voort te kunnen brengen. De messias moest de zonden van de mensheid dragen en ervoor sterven om vergeving voor zonden mogelijk te maken, en mensen in staat te stellen opnieuw geboren te worden als zonen en dochters van God, want met ons gevallen lichaam dat naar de zonde neigt, zouden we niet eeuwig met God kunnen leven. We hebben een nieuw lichaam nodig dat niet door de zonde en de dood is aangetast. De tekst in het OT is perfect consistent met de theologie in het NT.

Ik kan hier nog een hele reeks teksten over citeren, maar ik denk dat bovenstaande al overtuigend genoeg kan zijn.

In Jesaja 52 lees ik geen 'misvormd' maar geschonden.

Dit verwijst voor zover ik kan zien naar hoe erg hij toegetakeld werd, zoals ook de andere verzen over hoe hij veracht werd, hoe zijn vijanden als honden zich om hem heen verzamelen, hoe zijn handen en voeten doorboord werden, hoe hij geslagen en bespuugd werd, enzovoorts.

Dit bedoel ik nu dus met dat je eigen kennis te beperkt is om dit soort teksten te gebruiken om je punt te maken, omdat je de Christelijke theologie simpelweg niet voldoende begrijpt om te zien hoe dat soort teksten wel degelijk op Christus van toepassing zijn. Jij denkt waarschijnlijk aan menselijk nageslacht als tussen een man en een vrouw, maar dat is toch echt te wijten aan je gebrek aan kennis over de spirituele aspecten van het Christelijke geloof en hoe die worden beschreven, en niet omdat die verbanden er niet zijn.

Dat bedoel ik niet lullig, maar het wat mij betreft gewoon een feitelijke constatering.

De enige mensen die hierdoor overtuigd zouden kunnen raken, zijn andere mensen die net zo weinig of nog minder kennis over de materie hebben, omdat ze niet weten wat de rest van de bijbel erover onthult en hoe ze die teksten dus eigenlijk zouden moeten interpreteren.

"Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geïnterpeteerd."

Dit is dus wat mij betreft kliinkklare onzin. Die teksten worden niet genegeerd, en de interpretatie is niet 'gekunsteld'. Keer op keer wordt herhaald hoe we zonen en dochters, oftewel nageslacht, van God worden door het geloof. Dus waarom je dat 'gekunsteld' zou noemen, is mij echt een raadsel. Ik kan het alleen aan persoonlijke bias of een gebrek aan kennis toeschrijven. Maar eerlijk zijn dat soort uitspraken niet wat mij betreft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 10:20:12 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2024 10:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt: aspecten die profetieën falsificeren, zoals de terugkeer van Jezus, worden keer op keer gespiritualiseerd om de verwachting overeind te houden. De Jehova's Getuigen en Zevendedagsadventisten gebruikten soortgelijke redenaties om latere "voorspellingen" overeind te houden.

Je hamert maar op mijn "gebrek aan kennis", maar ik heb simpelweg een wetenschappelijke insteek i.p.v. jouw specifieke theologische

Verdere reacties kun je achterwege houden, ik heb daar geen behoefte aan zoals ik eerder uitlegde.

Dat zal best, maar ik ga je hier geen klinkklare leugens laten spuien zonder weerwoord.

Wat een John Gordon allemaal zegt, dat interesseert me niet zoveel. Het maakt je argument niet sterker.

De bijbel is een boek over spiritualiteit inderdaad. Het heeft betrekking op de spirituele toestand van de mens, en dan specifiek over hoe God de mens van de dood en de zonde redt. Vanaf Genesis 3 is dat de basis. Die heeft betrekking op heel de mensheid, en niet alleen op een klein volkje. Aspecten in die in het OT nog als lokaal, fysiek en letterlijk worden beschreven, hebben dus inderdaad een universele spirituele toepassing. Zoals de trek door de rode zee met de doop wordt vergeleken.

Het instrument om de mens van de dood te redden, is Gods Geest van leven. Die kan de mens alleen ontvangen als hij vergeven is voor zijn zonden, via het schuldoffer dat de messias zou brengen.

Er is geen enkele reden om 'nageslacht' puur en alleen te interpreteren met je eigen vooringenomen interpretatie, die indruist tegen wat in de rest van de bijbel steeds naar voren wordt gebracht: dat we zonen en dochters van God kunnen worden door de zonde af te zweren en ons aan God te onderwerpen.

De tweedeling tussen de kinderen van God en de onrechtvaardigen is vanaf Genesis een centraal thema, wat ik ook uitgebreid in mijn topic over bijbelprofetie heb behandeld.

Dus de enige manier waarop je zo'n aspect van het messiasschap kunt missen, is door al die zeer expliciete teksten over dat thema compleet te negeren (als je ze uberhaupt kent) en in plaats daarvan je eigen persoonlijke vooringenomenheid (of gebrek aan kennis) als leidend te hanteren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 10:34:52 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2024 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
"Klinkklare leugens". Van de man die talloze complottheorieën en creationistische pseudowetenschap propageert.

Maar goed, spui vooral je weerwoord. Ik lees ze met veel interesse

Als je zegt dat teksten worden genegeerd of gekunsteld geinterpreteerd, noem ik dat leugens inderdaad. Of je weet gewoon niet beter. Maar dan kun je er beter ook geen uitspraken over doen, in plaats te spreken alsof je kennis van zaken hebt.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 10:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De tweedeling tussen de kinderen van God en de onrechtvaardigen is vanaf Genesis een centraal thema, wat ik ook uitgebreid in mijn topic over bijbelprofetie heb behandeld.

Die tweedeling is de reden dat Jezus is toegetakeld.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 09:52 schreef dop het volgende:

[..]
ik ontken helemaal niets (gaslighting van jouw kant) over Jung ik bevestig alleen niet jouw idee dat alle moderne psychologie is gebaseerd op de ideeën van Jung.

Ik heb t nergens gehad over "alle moderne psychologie", en gaslighting.. ff serieus...

quote:

Op maandag 15 juli 2024 11:26 schreef Haushofer het volgende:
Spiritualisatie is één manier om de uitkomsten van profetieën te duiden.

Waarom zou spiritualisatie niet toegestaan zijn op basis van bijbelcriteria?

De hele bijbel staat vol van de spirituele betekenissen aan letterlijke en kleinschalige gebeurtenissen. Dat is het hele leermodel in de bijbel: spirituele zaken worden geïllustreerd aan de hand van fysieke realiteiten. Abraham die zijn zoon moet offeren en die zoon die door een lam wordt vervangen als symbool voor de messias. De vloed en bestraffing van Sodom en Gomorra als symbool voor het laatste oordeel. Enzovoorts. Spirituele realiteiten uitgedrukt in fysieke tastbare realiteiten, zelfs in de levens van mensen, bedoeld als spirituele les, is de modus operandi van God. Dat zien we later ook als Jezus parabelen gebruikt bijvoorbeeld. We zien het in de Psalmen waarin David de mens met een boom met vruchten aan een stromende rivier vergelijkt, terwijl Johannes de Doper zegt dat de 'bijl aan de wortels van de bomen ligt' en dat elke boom zonder vruchten in het vuur wordt geworpen. Enzovoorts enzovoorts. Dit is opzettelijk gedaan. Als je dat soort teksten scheidt van hun spirituele laag, krijg je absurditeiten. Je kunt met veel woorden in de bijbel een spiritueel woorenboek maken, omdat de woorden vaak duidelijk een spirituele betekenis hebben. Die zuigen mensen niet uit hun duim. Je kunt ervoor kiezen om die betekenissen te leren en wijzer te worden, of het allemaal maar afdoen als onzin. Maar dan kom je niet verder.

quote:

Een andere manier is het concept van de opvatting dat profetieën in het OT voorwaardelijk zijn, zoals hier wordt uitgelegd.
Behalve constateren dat dit de manier is waarop de bijbel onzichtbare, spirituele en/of toekomstige zaken voor ons begrijpelijk maakt, zie ik niet waarom het constateren van het bestaan ervan erop zou wijzen dat het niet de bedoeling is om dat te doen. In tegendeel.

In Jeremia 18 kun je bijvoorbeeld lezen hoe JHWH bepaalt of een profetie uitkomt:
[..]
Komt een profetie niet uit, dan ligt dat uiteraard aan het zondige karakter van het volk, net zoals de vele rampspoed over het volk Israël een gevolg was van het zondige karakter. Zo zijn profetieën een win-win: als de profetie uitkomt, is dat bevestiging voor JHWH; komt het niet uit, dan is dat een bevestiging voor het feit dat het volk niet deugt.

Ook dit is een concept wat volstrekt bijbelgebaseerd is.

Het is geen trucje als excuus voor profeties die niet uitkomen, maar simpelweg een gegeven. Het is een centraal thema in bijv. het boek Jonas. Jonas moest naar de stad Nineveh gaan om te prediken dat God die afgodendienende stad ging veroordelen. Al prekend en profetiserend trok hij door de stad.

En wat gebeurde er? De stad werd niet veroordeeld. Hoe kwam dat? Omdat de mensen naar de profeet luisterden en zich van hun zonden bekeerden.

Jonas 3:2Sta op, ga naar de grote stad Ninevé en predik tegen haar de prediking die Ik tot u spreek.
3Toen stond Jona op en ging naar Ninevé, overeenkomstig het woord van de HEERE. Ninevé was een geweldig grote stad, van drie dagreizen doorsnee.
4En Jona begon de stad in te gaan, één dagreis. Hij predikte en zei: Nog veertig dagen en Ninevé wordt ondersteboven gekeerd!

7En in Ninevé werd op bevel van de koning en zijn rijksgroten omgeroepen: Mens en dier, runderen en schapen, mogen niets eten, niet grazen en geen water drinken.
8Mens en dier moeten in rouwgewaden gehuld zijn en met kracht tot God roepen. Zij moeten zich bekeren, ieder van zijn slechte weg en van het geweld dat aan zijn handen kleeft.
9 Wie weet zal God Zich omkeren, berouw hebben en Zijn brandende toorn laten varen, zodat wij niet omkomen!
10Toen zag God wat zij deden, dat zij zich bekeerden van hun slechte weg. En God kreeg berouw over het kwade dat Hij gezegd had hun te zullen aandoen, en Hij deed het niet.

Hoe reageerde Jonas hierop? Die werd pissig en zag het allemaal niet meer zitten. Omdat hij al die moeite had gedaan, en uiteindelijk veroordeelde God dat volk nog steeds niet.

Jonas moest toen zelf leren dat Gods genade groot is, en dat hij degenen die zich bekeren niet veroordeelt, maar genadig voor hen is.

Dit is een typisch voorbeeld waarin profetie inderdaad voorwaardelijk is. Echter gaat dit niet op voor alle profeties.

Later haalt Jezus deze gebeurtenis aan om te illustreren dat de Joodse autoriteiten die niet in Hem geloofden en zich niet van hun zonden bekeerden, slechter waren dan de mensen in Nineveh. Is dat dan 'spiritualisatie'? Nee, niet alleen, want de gebeurtenissen rondom Nineveh zijn OOK letterlijk bedoeld. Er zijn dus twee toepassingen: een letterlijke én een spirituele. Dat is meestal het geval. De gebeurtenissen in Nineveh zijn een illustratie van een spirituele realiteit, die van de manier waarop God de mens oordeelt. De hele bijbel barst van dit soort gebeurtenissen die inzicht geven over spirituele realiteiten, omdat ze daardoor begrijpelijk voor ons worden.

Ook typisch is dat de stad 'drie dagreizen' is en dat God de stad over 'veertig' dagen zou vernietigen.

Zo sprak Jezus over zijn eigen prediking als 'drie dagen', besteedde hij 'veertig dagen' in de woestijn, enzovoorts.

Jezus verwees ook naar Jonas als het enige teken dat de Joodse autoriteiten zouden krijgen:

38 Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
39Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.
40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de grote vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde zijn.
41 De mannen van Ninevé zullen opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier!

Dus hier wordt wat Jonas overkwam vergeleken met de dood en wederopstanding van Jezus.
De prediking van Jonas wordt vergeleken met de prediking van Jezus.
Het oordeel van God na de prediking van Jonas wordt vergeleken met het oordeel van God na de oordeel van de prediking van Jezus.
De reactie van de mensen in Nineveh wordt vergeleken met de reactie van de mensen in de tijd van Jezus.

Is dat nou 'doorgeslagen patroonherkenning' of simpelweg een gegeven?

Dit soort kleine details zitten allemaal in de verhalen verweven om een boodschap te communiceren: dat er een verband bestaan tussen het een en het ander. Dezelfde patronen worden steeds herhaald omdat de verhalen dezelfde boodschappen communiceren.

Als dat nou 1 keer zou voorkomen, kon je nog zeggen 'dat is toeval' of 'dat is doorgeslagen'.

Maar dat soort elementen komen keer op keer op keer terug in de bijbel. Die constante herhaling duidt op intentie en betekenis.

Daarom kun je dat soort elementen en verbanden niet loszien van de gehele bijbel, maar dien je al dat soort elementen op een rijtje te zetten om te bepalen of er daadwerkelijk sprake is van een verband of niet.

Je doet het lijken alsof mensen die dat soort verbanden in de bijbel zagen, dat niet deden op basis van gedegen bestudering en kennis, maar bias. Maar je bent denk ik helemaal niet in staat om zo'n oordeel te vellen, omdat je nog geen fractie van de kennis over de bijbel bezit van die de mensen die dat soort verbanden wel zagen en erin geloofden. Dat blijkt steeds uit je eigen uitspraken.

Ook Gods beloften zijn voorwaardelijk: de vervulling ervan hangt af van hoe trouw we aan God zijn. Daarom zegt God: ik zet twee keuzes voor je, gehoorzaamheid en leven, of ongehoorzaamheid en de dood.

Deuteronomium 30:15 Zie, ik heb u heden het leven en het goede voorgehouden, maar ook de dood en het kwade.
16Want ik gebied u heden de HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te gaan en Zijn geboden, Zijn verordeningen en Zijn bepalingen in acht te nemen. Dan zult u leven en talrijk worden, en zal de HEERE, uw God, u zegenen in het land waar u naartoe gaat om het in bezit te nemen.
17Maar als uw hart zich afkeert en u niet luistert, en u zich laat verleiden om u voor andere goden neer te buigen en die te dienen,
18dan verkondig ik u heden dat u zeker zult omkomen; u zult uw dagen niet verlengen in het land waarvoor u de Jordaan oversteekt om er te komen en het in bezit te nemen.

De mens heeft een zekere mate van vrijheid gekregen om te kiezen wat hij wil. Maar de gevolgen zijn dan ook voor de mens zelf.

Dus opnieuw is het benoemen van de voorwaardelijkheid van het wel of niet voltrekken van een profetie helemaal niet afkomstig van buiten de bijbel, maar afgeleid van wat er in de bijbel zelf beschreven wordt.

Ik zie niet in hoe je dit soort constateringen wilt gebruiken als argument voor 'doorgeslagen patroonherkenning', alsof jij (of de bronnen die je aanhaalt) iets revolutionairs hebbren ontdekt waarmee ze een belangrijk punt van kritiek kunnen maken. Het is simpelweg zoals de bijbel in elkaar steekt en door die concepten toe te passen op bijbelinterpretatie doe je de tekst geen geweld aan. In tegendeel, ze zijn eerst afgeleid van de teksten zelf en vervolgens noodzakelijk om de gehele tekst te duiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 12:42:11 ]