abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_214259046
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:05 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Klopt, maar ik maak hier onderscheid. Onweer verklaren door een natuurkundige gebeurt op een andere manier dan onweer verklaren door iemand die nog is blijven hangen in oude Germaanse godsdienst.
Zo is het ook met religie verklaren. Een gelovige zal religie anders verklaren dan een niet-gelovige. Dat zien we in dit subforum ook. Niets verkeerds aan trouwens.

Maar, los daarvan, ik heb het boek niet gelezen, mijn opmerking was daarom wat kort door de bocht. Om die wat verder te nuanceren: Een onterechte patroonherkenning zie ik niet in religie, meer hoe ruim je de uitkomst van profetieën opvat. Zo worden er voorspellingen voor de eindtijd gedaan: veel oorlogen en rampen. Ja die zijn er, maar het is maar hoe je het uitlegt. Oorlogen en rampen zijn van alle tijden. Ok, omdat we nu overal in de wereld kunnen komen, bereikt ons veel meer nieuws dan vroeger, maar ik vind de voorspelling nogal ruim in zijn jasje zitten.

Dan zitten we nog wel met uitspraken als "God heeft me geholpen", "Dankzij God/Allah", en "Het had zo moeten zijn".

Apofenie is wetenschappelijk te bewijzen. Zoals een munt die kop of munt valt. Als hij vijf keer munt valt, is de gokker geneigd te zeggen dat de kans groter is dat hij daarna kop valt. Maar dat is schijn, de kans blijft 50%, als er niet is gerotzooid met de munt.

Wat religie betreft is apofenie nogal schimmig en valt meer onder pseudowetenschap. Het bestaan van een god en het niet-bestaan van god zijn beiden niet bewezen. De uitspraak "God heeft me geholpen", kan net zo goed terecht als onterecht een verband leggen zijn met een gebeurtenis. Daarnaast kun je het ruim opvatten. Het kan ook een overleden familielid zijn die heeft ingegrepen met een paranormale actie.

Roddelbladen en ander "sterrennieuws" zijn weer een ander punt. Dan staan er de meest dramatische dingen in chocoladeletters over beroemde Nederlanders gekopt, waarbij je denkt "wat erg". Maar als je het leest zijn het 9 op de 10 keer dingen die ieder mens wel eens overkomen: een huisdier dat sterft, een relatie die uitgaat, ruzie met familie, dan denk je, dit is geen nieuws, waarom moet ik dit weten? Dat overkomt iedereen. Daarbij ontbreekt het verband van het gebeuren van drama met de bekendheid van een persoon. Die wordt alleen gesuggereerd, maar die is er in werkelijkheid niet. Iedereen die een kat heeft, weet dat die een keer zal sterven en iedereen die een relatie heeft, weet dat de kans bestaat dat die een keer uitgaat. Daar is niets bijzonders aan.
In het geval van het christendom betrek ik de term "apofenie" op de manier waarop er telkens dubbele lagen in teksten worden gezocht door ze uit de oorspronkelijke context te trekken en te laten slaan op Jezus. Dat gaat soms tot in het absurde, zoals je ook bij vroege kerkvaders kunt nalezen (waarvan ik enkele voorbeelden geef in het boek). Maar ook Paulus heeft er een handje van als hij bijvoorbeeld motiveert waarom de besnijdenis afgeschaft moet worden voor bekeerde heidenen. Het is een traditie die in het jodendom ook wel "midrash" of "pesher" wordt genoemd en we ook veelvuldig in b.v. de Dode Zeerollen tegenkomen. Wat dat betreft is er niks nieuws onder de zon.
pi_214259180
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De evangeliën zijn teksten die ontstaan zijn door een syncretisatie van het hellenisme en het jodendom. Daarom zijn de evangeliën ook in het Grieks geschreven en bevatten ze Griekse thema's die in het jodendom onnatuurlijk zijn, zoals een maagdelijke geboorte of een vergoddelijking van een persoon. Dus nee, geen appels met peren, maar de consensus onder historici.
Dus alle teksten die in het Engels zijn geschreven, zijn een syncretisme van de Britse cultuur en de lokale cultuur, omdat ze in het Engels zijn geschreven.

Als dit het niveau is van de argumenten... tja.

Een alternatieve en meer aannemelijke verklaring is dat het Grieks de meest gesproken taal was, en het daarom logisch was om die taal te gebruiken om een boodschap onder een zo groot mogelijk publiek te verspreiden, in plaats van in het veel minder toegankelijke Hebreeuws of Aramees.

Het taalargument is dus totaal niet overtuigend.

Dan de culturele elementen. Ik betwist dat de maagdelijke geboorte niet in het OT voorkomt. Die wordt door Jesaja aangemerkt als een teken, oftewel een wonder. Dat 'jonge vrouw'-argument vind ik zwak.

De vergoddelijking van een persoon. Het NT vergoddelijk geen persoon. Het zegt dat God op aarde verscheen in de vorm van een persoon.

Dit zien we keer op keer terug in het OT, bijvoorbeeld wanneer 'drie mannen' bij Abraham op bezoek gaan. Een van die mannen is God. De 'engel van de Heer' oftewel de 'boodschapper van de Heer' is vaak simpelweg God zelf.

Dus het idee dat God zich op aarde manifesteert in een menselijke vorm, is wel degelijk onderdeel van de Joodse cultuur.

Dit zijn echt geen sterke of overtuigende argumenten.

quote:
Het ingewikkelde zit em erin dat het lastig blijkt om de historische kern uit de evangeliën te destilleren. We weten niet in hoeverre ooggetuigen een rol hebben gespeeld in de totstandkoming van de evangeliën. Iemand als Richard Bauckham meent dat die rol erg groot was; ik behandel in mijn boek een aantal argumenten waarom dat dubieus is.

Een simpele waarneming: Marcus zou de secretaris van Petrus zijn geweest, en Matteüs de discipel Levi. Toch baseert Matteüs het overgrote deel van zijn evangelie op dat van Marcus. Een vermeende ooggetuige die een groot deel van zijn tekst (soms zelfs woordelijk) kopiëert van een niet-ooggetuige. Dat snijdt geen hout. Zie ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
"Toch baseert Matteüs het overgrote deel".

Dat weet je toch helemaal niet?

Die conclusie trek je omdat het ene ouder zou zijn dan het andere.

Maar was je erbij om te observeren dat hij dat deed? Of kan het zijn dat zij simpelweg beide op basis van de informatie die zij hebben hetzelfde schrijven?

Ik zeg niet dat het niet zo is hoor, maar dit soort verregaande conclusies kun je niet poneren als feiten.

Ook is de exacte vaststelling van wanneer de originele geschriften zijn opgesteld naar mijn mening meer speculatie dan harde wetenschap. Dat weten we namelijk niet precies.

Je baseert verregaande conclusies op speculatie.

Opnieuw: je mag dat allemaal aannemen als meer aannemlijk, maar het zijn geen hardgemaakte feiten die ieder redelijk persoon zou moeten aannemen. Je kunt dus ook niet redelijkerwijs verwachten dat iemand met je conclusies meegaat op basis van de vooronderstellingen die je zelf voor waar aanneemt.

quote:
Nee, omdat je christen bent. Als je een mormoon vraagt naar de ontstaansgeschiedenis van zijn/haar geloof, krijg je ook het conservatieve verhaal. Logisch.
Dit is een perfect ad-hominem argument natuurlijk. Inhoudelijk niets waard.

quote:
Dus de verhalen zijn volgens jou waar omdat er "duizenden getuigen" waren...volgens de verhalen. Duss als Matteüs zegt dat er vele ooggetuigen waren die de zombie-apocalyps aanschouwden, dan acht je dat waarschijnlijk "omdat dit niet wordt tegengesproken"? In het apocriefe boek de Handelingen van Petrus wordt beschreven hoe een grote menigte ooggetuige is van een vliegwedstrijd tussen Petrus en Simon Magus, en dat zou dan volgens jouw redenatie betrouwbaar moeten zijn omdat "dit zou kunnen zijn tegengesproken" en mensen dit soort verhalen niet zomaar verzinnen?

Dat noem ik goedgelovigheid :)
Nee, zo ongenuanceerd heb ik het niet gebracht. Probeer eens goed te lezen wat ik schrijf en mij correct te citeren, in plaats van ongenuanceerde parafrases te poneren en op basis daarvan te argumenteren. Verder hecht ik weinig tot geen waarde aan de apocriefe geschriften.
pi_214259216
Nog zo'n wonder met vele ooggetuigen, maar dan uit de 19e eeuw in plaats van de 1e eeuw:

quote:
Brother George A. Smith arose and began to prophesy, when a noise was heard like the sound of a rushing mighty wind, which filled the Temple, and all the congregation simultaneously arose, being moved upon by an invisible power; many began to speak in tongues and prophesy; others saw glorious visions; and I beheld the Temple was filled with angels, which fact I declared to the congregation. The people of the neighborhood came running together (hearing an unusual sound within, and seeing a bright light like a pillar of fire resting upon the Temple), and were astonished at what was taking place. This continued until the meeting closed at eleven p. m.
Uit de kerkgeschiedenis van de Mormoonse kerk,

https://www.gutenberg.org/files/47192/47192-h/47192-h.htm

In mijn boek noem ik nog een optekening van ene Patrick Walker in zijn boek Biographia Presbyteriana, waarin hele hordes mensen blijkbaar meerdere nachten achter elkaar getuige waren van veldslagen tussen geestverschijningen in de zomer van 1686 in het Schotse Lanark. Moeten we daarom aannemen dat er daadwerkelijk veldslagen tussen geesten plaatsvinden? Dito voor het zonnewonder van Fatima; vele, vele getuigen die de zon op en neer zagen stuiteren, of katholieke optekeningen waarbij tientallen mensen getuige zijn van hoe standbeelden bewegen (zie b.v. https://aleteia.org/2020/(...)of-mellieha-in-malta).

Dat "er waren vele ooggetuigen en de verhalen zijn nooit tegengesproken" snijdt dus geen hout. Zeker niet bij het christendom, omdat je je überhaupt kunt afvragen of dit soort "tegenwerpingen" de tand des tijds en de christelijke overheersing in de eeuwen daarna zou overleven.
pi_214259256
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus alle teksten die in het Engels zijn geschreven, zijn een syncretisme van de Britse cultuur en de lokale cultuur, omdat ze in het Engels zijn geschreven.

Als dit het niveau is van de argumenten... tja.
Nee, dat is niet het argument.

quote:
Een alternatieve en meer aannemelijke verklaring is dat het Grieks de meest gesproken taal was, en het daarom logisch was om die taal te gebruiken om een boodschap onder een zo groot mogelijk publiek te verspreiden, in plaats van in het veel minder toegankelijke Hebreeuws of Aramees.
Meer aannemelijk volgens wie?

quote:
Dan de culturele elementen. Ik betwist dat de maagdelijke geboorte niet in het OT voorkomt. Die wordt door Jesaja aangemerkt als een teken, oftewel een wonder. Dat 'jonge vrouw'-argument vind ik zwak.
Uiteraard. Dat vinden veel christenen.

quote:
De vergoddelijking van een persoon. Het NT vergoddelijk geen persoon. Het zegt dat God op aarde verscheen in de vorm van een persoon.

Dit zien we keer op keer terug in het OT, bijvoorbeeld wanneer 'drie mannen' bij Abraham op bezoek gaan. Een van die mannen is God. De 'engel van de Heer' oftewel de 'boodschapper van de Heer' is vaak simpelweg God zelf.

Dus het idee dat God zich op aarde manifesteert in een menselijke vorm, is wel degelijk onderdeel van de Joodse cultuur.
Maar niet dat een mens god zelf werd en met hem werd verenigd.

quote:
Dit zijn echt geen sterke of overtuigende argumenten.
[..]
"Toch baseert Matteüs het overgrote deel".

Dat weet je toch helemaal niet?

Die conclusie trek je omdat het ene ouder zou zijn dan het andere.

Maar was je erbij om te observeren dat hij dat deed? Of kan het zijn dat zij simpelweg beide op basis van de informatie die zij hebben hetzelfde schrijven?

Ik zeg niet dat het niet zo is hoor, maar dit soort verregaande conclusies kun je niet poneren als feiten.
Nee, de overeenkomst waarbij soms hele paragrafen woordelijk identiek zijn, is toeval. Je ontkent wederom de historische consensus. Prima als christen, maar ik ben geïnteresseerd in een historisch-kritische beschouwing.

quote:
Ook is de exacte vaststelling van wanneer de originele geschriften zijn opgesteld naar mijn mening meer speculatie dan harde wetenschap. Dat weten we namelijk niet precies.

Je baseert verregaande conclusies op speculatie.
Jij laat het allemaal veel speculatiever klinken dan het is, zoals gewoonlijk.

quote:
Nee, zo ongenuanceerd heb ik het niet gebracht. Probeer eens goed te lezen wat ik schrijf en mij correct te citeren, in plaats van ongenuanceerde parafrases te poneren en op basis daarvan te argumenteren. Verder hecht ik weinig tot geen waarde aan de apocriefe geschriften.
Dat je er geen waarde aan hecht doet er niet toe. Jouw argument is dat mensen dit soort verhalen niet zouden verzinnen "omdat getuigen". Er zijn legio voorbeelden aan te wijzen die dit argument verwerpen.
pi_214259277
Maar goed, onze discussie gaat verder niks opleveren en ik heb er persoonlijk ook geen zin in. We hebben totaal andere invalshoeken, en je hebt in het verleden kristalhelder duidelijk gemaakt waarom je meent dat ik jouw opvattingen bekritiseer. Jij ziet mijn kritische houding jegens het christendom als "demonische misleiding" en meent dat ik verblind ben door haat, en ik zie jou als een christen-fundamentalist die de wetenschappelijke consensus opzij schuift wanneer het hem uitkomt en dat vervolgens vruchtenloos probeert te rationaliseren. Bovendien gaat het boek over veel meer dan alleen het christendom. Dus ik houd het weer even voor gezien :)
pi_214259282
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:35 schreef Haushofer het volgende:
Nog zo'n wonder met vele ooggetuigen, maar dan uit de 19e eeuw in plaats van de 1e eeuw:
[..]
Uit de kerkgeschiedenis van de Mormoonse kerk,

https://www.gutenberg.org/files/47192/47192-h/47192-h.htm

In mijn boek noem ik nog een optekening van ene Patrick Walker in zijn boek Biographia Presbyteriana, waarin hele hordes mensen blijkbaar meerdere nachten achter elkaar getuige waren van veldslagen tussen geestverschijningen in de zomer van 1686 in het Schotse Lanark. Moeten we daarom aannemen dat er daadwerkelijk veldslagen tussen geesten plaatsvinden? Dito voor het zonnewonder van Fatima; vele, vele getuigen die de zon op en neer zagen stuiteren, of katholieke optekeningen waarbij tientallen mensen getuige zijn van hoe standbeelden bewegen (zie b.v. https://aleteia.org/2020/(...)of-mellieha-in-malta).

Dat "er waren vele ooggetuigen en de verhalen zijn nooit tegengesproken" snijdt dus geen hout. Zeker niet bij het christendom, omdat je je überhaupt kunt afvragen of dit soort "tegenwerpingen" de tand des tijds en de christelijke overheersing in de eeuwen daarna zou overleven.
Bij Joseph Smith dacht ik meer aan zijn ontmoeting met een soort aliens uit een ruimteschip die God zouden zijn.

Verder mis je het punt van het argument. Het idee dat grote groepen collectief kunnen 'hallucineren' is bekend.

Waar het om gaat is dat de gebeurtenissen rondom Jezus plaatsvonden over meerdere jaren in een heel land, en dat in datzelfde land het Christendom snel uitbreidde op basis van onder meer de gebeurtenissen die later in de evangelieên werden beschreven.

Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat de auteurs met complete verzinsels weg hadden kunnen komen of daarmee de beweging kracht hadden kunnen bijzetten als er vele duizenden mensen waren (aanhangers en niet-aanhangers) die die verzinsels als zodanig hadden kunnen ontkrachten.

Eerlijke personen zouden daar hoogstwaarschijnlijk bezwaar tegen hebben gemaakt.
Daarnaast zou de kritiek van niet-aanhangers aanzienlijk zijn geweest.

Het is dus niet erg aannemelijk dat verzinsels de grootste drijfveer zijn geweest voor de verspreiding van het vroege Christendom.

In een cultuur waarin het oude testament de basis van de hele maatschappij vormde, is het ook moeilijk te geloven dat er niet veel meer bezwaar zou zijn gemaakt tegen het toepassen van OT-teksten op Jezus als die toepassingen onterecht on onaannemelijk waren.

Oftewel: dit is als een soort over-the-top complottheorie waarin massa's mensen onafhankelijk van elkaar collectief klinkklare, aantoonbare leugens verspreiden als de absolute waarheid, zonder dat daar significant verzet tegen kwam van zowel aanhangers als buitenstaanders.

Ik geloof wel in complottheorieën als daar voldoende bewijs voor is, maar niet in dit soort vergezochte wilde verhalen.
pi_214259297
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bij Joseph Smith dacht ik meer aan zijn ontmoeting met een soort aliens uit een ruimteschip die God zouden zijn.

Verder mis je het punt van het argument. Het idee dat grote groepen collectief kunnen 'hallucineren' is bekend.

Waar het om gaat is dat de gebeurtenissen rondom Jezus plaatsvonden over meerdere jaren in een heel land, en dat in datzelfde land het Christendom snel uitbreidde op basis van onder meer de gebeurtenissen die later in de evangelieên werden beschreven.

Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat de auteurs met complete verzinsels weg hadden kunnen komen of daarmee de beweging kracht hadden kunnen bijzetten als er vele duizenden mensen waren (aanhangers en niet-aanhangers) die die verzinsels als zodanig hadden kunnen ontkrachten.

Eerlijke personen zouden daar hoogstwaarschijnlijk bezwaar tegen hebben gemaakt.
Daarnaast zou de kritiek van niet-aanhangers aanzienlijk zijn geweest.

Het is dus niet erg aannemelijk dat verzinsels de grootste drijfveer zijn geweest voor de verspreiding van het vroege Christendom.

In een cultuur waarin het oude testament de basis van de hele maatschappij vormde, is het ook moeilijk te geloven dat er niet veel meer bezwaar zou zijn gemaakt tegen het toepassen van OT-teksten op Jezus als die toepassingen onterecht on onaannemelijk waren.

Oftewel: dit is als een soort over-the-top complottheorie waarin massa's mensen onafhankelijk van elkaar collectief klinkklare, aantoonbare leugens verspreiden als de absolute waarheid, zonder dat daar significant verzet tegen kwam van zowel aanhangers als buitenstaanders.

Ik geloof wel in complottheorieën als daar voldoende bewijs voor is, maar niet in dit soort vergezochte wilde verhalen.
Ok. Zie mijn post hierboven.
pi_214259329
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:43 schreef Haushofer het volgende:
Maar goed, onze discussie gaat verder niks opleveren en ik heb er persoonlijk ook geen zin in. We hebben totaal andere invalshoeken, en je hebt in het verleden kristalhelder duidelijk gemaakt waarom je meent dat ik jouw opvattingen bekritiseer. Jij ziet mijn kritische houding jegens het christendom als "demonische misleiding" en meent dat ik verblind ben door haat, en ik zie jou als een christen-fundamentalist die de wetenschappelijke consensus opzij schuift wanneer het hem uitkomt en dat vervolgens vruchtenloos probeert te rationaliseren. Bovendien gaat het boek over veel meer dan alleen het christendom. Dus ik houd het weer even voor gezien :)
Alle ongeloof is een vorm van demonische misleiding natuurlijk. Daar begon het allemaal mee.

"Wetenschappelijke consensus" is vaak een hol woord als het over geloofszaken gaat.

Verder vind ik mijn argumenten niet vruchteloos, behalve in de zin dat je er niet op ingaat, maar met ad hominems terugkomt.

De vruchteloosheid zit hem dus meer in het feit dat je zelf niet meer openstaat voor redelijke argumentatie en kritiek op de dingen die je zelf voor waar hebt aangenomen. In die zin vind ik je inderdaad steeds blinder geworden en minstens zo fundamentalistisch als hoe fundamentalistisch je mij acht.

Verder sprak je me zelf opnieuw aan om deze discussie op gang te brengen. Ik reageer slechts op jou.
pi_214259471
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 09:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[
Maar ik vind je alternatieve verklaring, apofenie, ook niet geloofwaardig of aannemelijk. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de auteurs weg zouden kunnen komen met zoveel klinkklare leugens en onwaarheden, zo kort na het voltrekken van de gebeurtenissen, binnen een religie die tegelijkertijd dingen als eerlijkheid predikt en waarbinnen zoveel controle was. Die mythevorming zou zo snel hebben plaatsgevonden en zo schaamteloos de waarheid hebben verdraaid of compleet verzonnen terwijl er vele duizenden ooggetuigen zouden zijn geweest die de beweringen hadden kunnen ontkrachten, dat de kans dat zo'n beweging voet aan de grond zou krijgen in een vijandelijke omgeving als Israël en later de rest van het Romeinse rijk mij ontzettend klein lijkt.

Want zeg nou eens eerlijk: is het logisch dat een religie met zulke volmaakte morele onderwijzingen als het Christelijke geloof zich zou gaan beroepen op leugens en onwaarheden om de boodschap kracht bij te zetten? Dan zouden de aanhangers compleet tegenstrijdige mensen moeten zijn geweest, bijna met een dubbele persoonlijkheid: aan de ene kant leugenaars en bedriegers, en aan de andere kant bereid om hun leven te geven voor degene die de waarheid beweerde te zijn.

Dat je niet in de wederopstanding van de doden gelooft, dat moet je natuurlijk ook zelf weten.

Maar waarom zouden ze dat uberhaupt hebben verzonnen als elk weldenkend mens van die tijd zulke claims had kunnen wegzetten als pure verzinsels die nooit hebben plaatsgevonden? Dat zet je boodschap toch geen kracht bij. Je kan verwachten dat een beweging die op zulke gemakkelijk te ontkrachten onzin is gebaseerd al snel zou ophouden te bestaan.

Je zou dat misschien honderden jaren laten kunnen doen, wanneer er geen levend mens meer is die dat soort claims meteen kan ontkrachten. Maar enkele (tientallen) jaren daarna?

''Zoveel mensen geloven erin, en het zijn zulke goede mensen, het kan toch geen onzin zijn?''

Is imo geen argument. Mensen geloven vanalles, van scientology tot sciëntisme. Een mens kan zichzelf vanalles wijsmaken dat niet waarachtig is.

Je kunt beter met een goed onderbouwd verhaal komen...
pi_214262946
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:40 schreef Libertarisch het volgende:
Omdat ''magie'' vaak niet voorspelbaar is.
Los van dat ik nog steeds denk dat dit nonsens is in combinatie met de claim dat het dan wel statistisch significant aangetoond zou kunnen worden: Ik keek vanmiddag nog deze presentatie van Dean Radin,


Een erg interessant figuur (natuurkundige van oorsprong :P ) die zich bezig houdt met paranormale fenomenen. Jessica Utts komt hierin ook nog voorbij (zie b.v. ). Ook zij meent statistische resultaten te hebben verkregen omtrent zgn. Remote Viewing.
pi_214262973
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 10:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
''Zoveel mensen geloven erin, en het zijn zulke goede mensen, het kan toch geen onzin zijn?''

Is imo geen argument. Mensen geloven vanalles, van scientology tot sciëntisme. Een mens kan zichzelf vanalles wijsmaken dat niet waarachtig is.

Je kunt beter met een goed onderbouwd verhaal komen...
Het gaat niet om het aantal mensen dat erin gelooft of dat het goede mensen zijn, maar dat het niet logsich is dat een beweging gebaseerd op duidelijke onzin die door duizenden getuigen zou kunnn worden ontkracht voet aan de grond zou kunnen krijgen in een vijandige omgeving, en dat het een buitensporige mate van bedrieglijkheid vereist die volstrekt indruist tegen de principes die diezelfde mensen verspreidden.

Dat is allemaal niet erg logisch of aannemelijk.
pi_214263152
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het gaat niet om het aantal mensen dat erin gelooft of dat het goede mensen zijn, maar dat het niet logsich is dat een beweging gebaseerd op duidelijke onzin die door duizenden getuigen zou kunnn worden ontkracht
Het is niet te ontkrachten, het is niet verifieerbaar/falsifieerbaar.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

in een vijandige omgeving, en dat het een buitensporige mate van bedrieglijkheid vereist die volstrekt indruist tegen de principes die diezelfde mensen verspreidden.

Dat is allemaal niet erg logisch of aannemelijk.
De mythe, op basis voornamelijk van de evangelieën, heeft zich gewoon als een virus onder de mensen verspreid. Omdat de mensen er graag in geloven.

Dan kun je jezelf zwaar voor de gek houden dat het echt allemaal waar is. Dan ben je een goede gelovige, als je dingen gelooft zonder er goede redenen voor te hebben.
pi_214264741
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Los van dat ik nog steeds denk dat dit nonsens is in combinatie met de claim dat het dan wel statistisch significant aangetoond zou kunnen worden:
Magie is vaak onvoorspelbaar en subjectief. Dat is volgens mij de reden dat een replicatie kan falen.
Maar dat is geen reden om dan te zeggen dat je het niet significant kunt aantonen. Er zijn namelijk nog steeds verschillende vergelijkbare onderzoeken die het aantonen.

Volgens jouw regel is het pas aangetoond als het op exact dezelfde manier gerepliceerd is. Ja, prima daar wordt de uitkomst sterker van. Maar één witte raaf is genoeg om aan te tonen dat niet alle raven zwart zijn.
pi_214265424
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 18:33 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens jouw regel is het pas aangetoond als het op exact dezelfde manier gerepliceerd is.
Nee, dat is onjuist. "Mijn" regel is dat het i.i.g. vaker wel dan niet gerepliceerd wordt.

Je analogie over een witte raaf is exact het verkeerde gebruik van p-waarden dat de replicatie crisis heeft veroorzaakt. Eén significant resultaat (met kleine p-waarde) is nu juist níet sluitend bewijs voor een hypothese.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 16:14 schreef Libertarisch het volgende:
Het is niet te ontkrachten, het is niet verifieerbaar/falsifieerbaar.
Dat is volgens jou toch geen probleem?
pi_214265768
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 19:36 schreef Haushofer het volgende:

Dat is volgens jou toch geen probleem?

Niet alle onfalsifieerbare dingen zijn hetzelfde. Er zijn dingen die objectief niet kenbaar kunnen zijn, maar alleen subjectief kenbaar zijn. Zoals karma en reïncarnatie. Of een innerlijke God i.p.v. een externe God.

Daar tegenover staan dingen die we nooit kunnen weten. De maagdelijke geboorte van Jezus, de opstanding van Jezus, de almachtige externe God. Dat moet je 'geloven'.

P.S.

Niet alle religies zijn hetzelfde
pi_214265822
Ok. Ik kan weinig met jouw idee van epistemologie, maar 't zal wel.
pi_214265907
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 20:11 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Ik kan weinig met jouw idee van epistemologie, maar 't zal wel.
Er zijn dingen die je kunt ervaren maar die je niet of moeilijk objectief kunt aantonen.
pi_214266754
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 20:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er zijn dingen die je kunt ervaren maar die je niet of moeilijk objectief kunt aantonen.
Dus een statistisch significant resultaat is niet per se "objectief aangetoond".

Het lijkt me nog steeds inconsistent wat je zegt, maar let's agree to disagree.
  Moderator vrijdag 12 juli 2024 @ 23:21:04 #219
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214267513
quote:
0s.gif Op donderdag 11 juli 2024 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat is dan weer de vraag: kun je inderdaad een causaal verband leggen tussen "de worsteling met het ego" en zo'n Bijbelverhaal? Of is dat een doorgeschoten patroon?
Als je alle andere religies en spirituele leren erbij pakt, kunt je extreem zware parallellen leggen, wat ik wel vaker heb gedaan met honderden quotes van tientallen mensen. Zgn "new age" spirituele leren zijn het er allemaal over eens verder, en benoemen dit dan ook letterlijk ipv symbolisch, zo ook Jung.
As above, so below.
pi_214270096
quote:
14s.gif Op vrijdag 12 juli 2024 23:21 schreef Mijk het volgende:

[..]
Als je alle andere religies en spirituele leren erbij pakt, kunt je extreem zware parallellen leggen, wat ik wel vaker heb gedaan met honderden quotes van tientallen mensen. Zgn "new age" spirituele leren zijn het er allemaal over eens verder, en benoemen dit dan ook letterlijk ipv symbolisch, zo ook Jung.
Ja, en de vraag is: was dit de intentie van de auteur, is het in the eye of the beholder, of maakt dat je geen drol uit en zoek je gewoon inspiratie?
  Moderator zaterdag 13 juli 2024 @ 19:36:29 #221
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214276039
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 10:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, en de vraag is: was dit de intentie van de auteur, is het in the eye of the beholder, of maakt dat je geen drol uit en zoek je gewoon inspiratie?
Ik denk dat het vooral de combinatie is tussen de eye of the beholder, die de ervaring gehad heeft, en daarmee snoeihard met élke auteur die ook eerdere (in praktijk uittestbare) waarheden heeft laten zien, resoneert wat betreft de quotes die daar op aansluiten.

Zo is het voor mij geen verrassing dat állen op hetzelfde doelden (shadowwork) met de volgende quotes;

Rumi; "Being a candle is not easy, in order to give light, one must first burn."
Rumi; "The dark thought, the shame, the malice, meet them at the door laughing, and invite them in."
Rumi; "The wound is the place where the Light enters you."

Jung; "No tree is said to grow to heaven, unless its roots reach down into hell."
Jung; "One does not become enlightened by imagining figures of light, but by making the darkness conscious."
Jung; "Your visions will become clear only when you can look into your own heart. Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes."

Adyashanti; "Freedom is not found by avoiding or denying the shadow. It’s found by facing it and integrating it into our being."
Adyashanti; "The discovery of truth is a destructive process. It’s a process of letting go, of stripping away all that is untrue."

Terence McKenna; "The problem is not to FIND the answer, its to FACE the answer."

Eckhart Tolle; "To recognize one's own insanity is, of course, the arising of sanity, the beginning of healing and transcendence."

Ram Dass; "The quieter you become, the more you can hear. In the silence of the heart, we see the shadows that block our light and bring them into our awareness."

Meister Eckhart; "God is at home, it’s we who have gone out for a walk. To return home, we must confront our wanderings and bring light to our darkness."
Meister Eckhart; "When the soul wants to experience something she throws out an image in front of her and then steps into it. We must do the same with our darkness, casting it out and stepping into it fully to transform."

Joseph Campbell; "The cave you fear to enter holds the treasure you seek."

Thich Nhat Hanh; "People have a hard time letting go of their suffering. Out of a fear of the unknown, they prefer suffering that is familiar."

Krishnamurti; "To understand the whole operation of one's own mind, which is conditioned by various influences, requires a certain depth and quality of perception. This perception comes when we are willing to look at ourselves honestly and without judgment."
Krishnamurti; "It is not the unknown we are afraid of, you are afraid of the known coming to an end."

Plato; "The prisonhouse is the world of sight, the light of the fire is the sun, and you will not misapprehend me if you interpret the journey upwards to be the ascent of the soul into the intellectual world."

Alan Watts; "You don’t look out there for God, something in the sky, you look in you."

Jezus; "Why do you look at the speck of sawdust in your brother’s eye and pay no attention to the plank in your own eye?" (Matthew 7:3-5)
Jezus; "The truth will set you free." (John 8:32)
Jezus; "For everyone who exalts himself will be humbled, and he who humbles himself will be exalted." (Luke 14:11)

Buddha; "Better it is to conquer yourself than to win a thousand battles. Then the victory is yours. It cannot be taken from you, not by angels or by demons, heaven or hell."
Buddha; "You yourself, as much as anybody in the entire universe, deserve your love and affection."

Marcus Aurelius; "You have power over your mind—not outside events. Realize this, and you will find strength."
Marcus Aurelius; It is not death that a man should fear, but he should fear never beginning to live."

Lao Tze; "He who conquers others is strong; He who conquers himself is mighty."

Socrates; "To conquer oneself is the best and noblest victory; to be vanquished by one's own nature is the worst and most ignoble defeat."

En dan laat ik nog veel zaken uit religies zelf he, zoals "Jihad al'Nafs -- the Big Jihad -- Conquer the Ego" >> directe verwijzing, in Islam al. Zo ook zonden in het christendom, die je állemaal kunt terug voeren op het Ego, en zo ook de Non-attachment en Non-duality, die óók in Hindu, terug te voeren zijn op het ego.

Allemaal, doelen ze hier op innerwork wat je zal brengen tot dátgeen wat bedoeld wordt, en niets anders dan dat. Allemaal, uit verschillende religies, verschillende leren, verschillende tijdsgeest, over het algemeen symbolisch, omdat het de tijdsgeest moet overleven.

Ik kan ook nog wel verder ook, en als je de ervaring hebt gezien, dan zie je prima wat ze bedoelen, zo weet jij ook wat "nat worden betekent" als je ooit in een zwembad bent gesprongen, als je dat nog nooit gedaan hebt, zul je niet snappen waar men het over heeft, hoeveel quotes ze ook zetten.

Dus ja, je kunt ontkennen dat dit allemaal naar inner (shadowwork) verwijst, maargoed, is dat dan cognitieve dissonantie, het ontbreken van de ervaring zelf, of was het de intentie van de schrijver?

SPOILER: Disclaimer
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En dit shadowwork voorbeeld is maar 1 ding he, je kunt dit ook met "het leven in het nu", of, zoals Jezus het graag beschreef; "the narrow gate", want als er iets "narrow" is, is het wel "het nu", het is de livestream van het leven, geen 1MS delay, geen 1MS forward. Éxact het "NU".

Want eigenlijk is het ego niets meer dan dat, een vertraging in perceptie van de realiteit, een filter wat ertussen zit waardoor je nooit meer "het echte nu" ervaart omdat het eerst door dat filter heen moet, een soort van programmed iets in je hoofd wat puur werkt op een if-then-else constructie, if this then that, en veelal onbewust, if (komtindebuurtvantrauma) { avoid; }, elseif (komtindebuurtvanpleasure) { take; }. En ook hier weer kun je de parallel zien met "de duivel verleidt men tot plezier" he, of zit ik dan heel ver uit de richting en is het doorgeslagen patroonherkenning? En ook hier kan ik weer een giga lijst van quotes aanhalen vanuit verschillende mensen, dus ja, in hoeverre kun je het blijven negeren dan.

Dit zijn natuurlijk verre van de enige variabelen, maar wel de grootsten. Het trauma, is de shadow.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 13-07-2024 20:50:43 ]
As above, so below.
pi_214277222
quote:
14s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 19:36 schreef Mijk het volgende:

En dit shadowwork voorbeeld is maar 1 ding he, je kunt dit ook met "het leven in het nu", of, zoals Jezus het graag beschreef; "the narrow gate", want als er iets "narrow" is, is het wel "het nu", het is de livestream van het leven, geen 1MS delay, geen 1MS forward. Éxact het "NU".

Want eigenlijk is het ego niets meer dan dat, een vertraging in perceptie van de realiteit, een filter wat ertussen zit waardoor je nooit meer "het echte nu" ervaart omdat het eerst door dat filter heen moet, een soort van programmed iets in je hoofd wat puur werkt op een if-then-else constructie, if this then that, en veelal onbewust, if (komtindebuurtvantrauma) { avoid; }, elseif (komtindebuurtvanpleasure) { take; }. En ook hier weer kun je de parallel zien met "de duivel verleidt men tot plezier" he, of zit ik dan heel ver uit de richting en is het doorgeslagen patroonherkenning? En ook hier kan ik weer een giga lijst van quotes aanhalen vanuit verschillende mensen, dus ja, in hoeverre kun je het blijven negeren dan.

Dit zijn natuurlijk verre van de enige variabelen, maar wel de grootsten. Het trauma, is de shadow.
Het is eigenlijk heel simpel, je hoeft alleen te stoppen met denken :)
  Moderator zaterdag 13 juli 2024 @ 20:56:37 #223
57816 crew  Mijk
BAM
pi_214277246
quote:
14s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 20:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is eigenlijk heel simpel, je hoeft alleen te stoppen met denken :)
Ja. Maarja, ga dat maar vertellen tegen een analyticus die dit dood analyseert, zoals ik eerder wel ns heb gezegd; dat is hetzelfde als stenen gooien in water, met de intentie het spiegel-glad te krijgen, hoe meer je het analyseert, hoe meer stenen je gooit, hoe snel wordt het dan spiegelglad? Dát is de paradox.

Dit is overigens ook mijn eigen valkuil, en de reden waarom ik er niet "permanent" in zit.
As above, so below.
pi_214277381
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 20:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja. Maarja, ga dat maar vertellen tegen een analyticus die dit dood analyseert, zoals ik eerder wel ns heb gezegd; dat is hetzelfde als stenen gooien in water, met de intentie het spiegel-glad te krijgen, hoe meer je het analyseert, hoe meer stenen je gooit, hoe snel wordt het dan spiegelglad? Dát is de paradox.

Dit is overigens ook mijn eigen valkuil, en de reden waarom ik er niet "permanent" in zit.
Maar er is ook niks mis met denken. Zolang je de baas bent over de mind, is er niks aan de hand. Ja, tuurlijk zul je dan lijden omdat je aan wat ego vastzit. Maar je bent altijd het bewustzijn, niet de gedachtes.

De mind is a great servant, but a terrible master.
pi_214283194
quote:
14s.gif Op zaterdag 13 juli 2024 19:36 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik denk dat het vooral de combinatie is tussen de eye of the beholder, die de ervaring gehad heeft, en daarmee snoeihard met élke auteur die ook eerdere (in praktijk uittestbare) waarheden heeft laten zien, resoneert wat betreft de quotes die daar op aansluiten.
Ja, het zal vast "resoneren", maar de vraag waar mijn boek dus over gaat, is of de lezer deze verbanden ziet, of dat de desbetreffende auteurs die verbanden erin hebben gelegd.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')