F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De resultaten zijn gemixt, sommige onderzoeken tonen een significant resultaat aan en anderen niet. Precies wat je zou verwachten bij een subjectief fenomeenquote:Op donderdag 11 juli 2024 12:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, die is van het kaliber "als ik het niet kan meten, kan ik niet significant aantonen dat het bestaat". Terwijl jij nu juist wél beweert dat dit is gebeurd. En dat is inconsistent (waar je nog steeds niet op ingaat, overigens).
Dat is ook het verschil tussen methodisch naturalisme en metafysisch naturalisme. Jij verwijst nu naar dat laatste.
De enige reden dat er onenigheid is over de realiteit is omdat sommigen in een illusie leven en anderen niet.quote:
[..]
Omdat je dan aan het filosoferen bent. Zo’n hypothese is per definitie ontoetsbaar namelijk, en zal wetenschappelijk gezien altijd dezelfde status hebben als, ik noem maar wat, het verhaal van Abraham, of de zich steeds maar herhalende uitgangspunten van Libertarisch.
Nee, dat is precies wat je niet verwacht. De grootte van zo'n groep wordt toch op statistische wijze gekozen? Jij behandelt nu die hele groep als één enkel voorval.quote:
[..]
De resultaten zijn gemixt, sommige onderzoeken tonen een significant resultaat aan en anderen niet. Precies wat je zou verwachten bij een subjectief fenomeen
Nogmaals, je spreekt jezelf tegen. Je kunt niet beweren dat een fenomeen onregelmatig is en niet onderhevig is aan de gebruikelijke toetsingsmethoden, maar vervolgens wel beweren dat het "statistisch significant is aangetoond". Dat betekent dat je aanneemt dat het wél is aan te tonen, maar niet is te falsifiëren.
Ding dong, pseudowetenschap.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, het is waar en het is niet waar tegelijkertijd.quote:
[..]
Nee, dat is precies wat je niet verwacht. De grootte van zo'n groep wordt toch op statistische wijze gekozen? Jij behandelt nu die hele groep als één enkel voorval.
Nogmaals, je spreekt jezelf tegen. Je kunt niet beweren dat een fenomeen onregelmatig is en niet onderhevig is aan de gebruikelijke toetsingsmethoden, maar vervolgens wel beweren dat het "statistisch significant is aangetoond". Dat betekent dat je aanneemt dat het wél is aan te tonen, maar niet is te falsifiëren.
Ding dong, pseudowetenschap.
Exact, en daarom hou ik het liever bij deze wereld, de enige werkelijke, waarin zowel het bewustzijn als die ene fruitvlieg daar, bestaan.quote:
Dat het "een rol" speelt zegt niet dat "de werkelijkheid zonder niet kan bestaan".
Hoe toon je zoiets aan? Het is sowieso al speculatief om over "andere werkelijkheden" te speculeren
De mogelijkheid van het bestaan van een wereld waarin die dingen er niet zouden zijn – dat is mij dus iets te speculatief. Voor mijn gevoel ga je dan net een stap te ver in het fantaseren over de oneindige mogelijkheden van het voorstelbare.
De mogelijkheid dat de wereld waarin die dingen er wel zijn de enige mogelijke is – ook dat kun je speculatie noemen, maar volgens mij vereist dat een stuk minder aannames, is het veel consistenter als idee, makkelijker te begrijpen, meer in overeenkomst met de ervaringen die de zintuigen ons leveren, et cetera, al dat soort dingen meer.
Ja dat gaat beide kanten op denk ik, en ik ben het met je eens dat de scheidslijn tussen filosofie en natuurkunde dan ook een kunstmatige is. Vaak is wat natuurkundigen doen eigenlijk filosofie, en andersom. En vaak zijn zwakke filosofen niet natuurkundig genoeg, en andersom.quote:
dit is trouwens een verschil dat je ook tussen natuurkundigen en filosofen ziet: natuurkundigen vinden nogal eens dat filosofen metafysische uitspraken doen die volgens hen "duidelijk" zijn, terwijl natuurkundigen zich dan afvragen hoe je zoiets überhaupt zou moeten aantonen
De metafysische aanname die je in de wetenschap nogal eens tegenkomt dat bepaalde aspecten van de werkelijkheid “niet noodzakelijk” zouden zijn is dus iets waarvan ik me afvraag hoe je zoiets überhaupt zou moeten aantonen.
Niet alleen dat, ik kan me niet goed voorstellen hoe iemand zich een wereld zou voorstellen waarin geen bewustzijn voorkomt. Zo’n beeld lijkt me gewoon niet heel adequaat, het is alsof iemand van plan was om een tekening te gaan maken, maar de tekening is niet alleen niet af, hij is er eigenlijk nog niet eens aan begonnen, want een tekening van de wereld waarin het bewustzijn niet voorkomt lijkt me heel moeilijk te tekenen.
Nou, dan is mijn fantasie misschien wat te beperkt, of misschien kent die van jou wat te weinig grenzen, want hoe zou een proces waarbij het verlangen naar waarheid evolutionair tot stand komt getoetst kunnen worden?quote:
[..]
Hypothesen binnen de evolutietheorie zijn niet ontoetsbaar. Dus nee, dat ben ik niet met je eens.
Dat is toch gewoon onmogelijk? Hoe zou je dat willen toetsen? Bovendien maakt het verlangen naar waarheid reeds onderdeel uit van een dergelijke toetsing. Je zou dus buiten het verlangen naar waarheid moeten staan om te kunnen beoordelen hoe het verlangen naar waarheid tot stand komt, maar dat kan niet, want buiten dat verlangen naar waarheid valt er ook niets meer vast te stellen. Dus is het dubbel onmogelijk.
Het is dus speculatieve filosofie en verder niets, lijkt mij. Niet dat daar iets mis mee is.
Ok. Daar kan ik niks mee.quote:
[..]
Nee, het is waar en het is niet waar tegelijkertijd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat een alternatief waarin een fenomeen ontbreekt "speculatief" is, maakt het fenomeen niet "nodig voor het bestaan van de werkelijkheid". Dat lijkt mij een actieve uitspraak, als in: neem het fenomeen weg, en het bestaan wordt inconsistent. Dan kun je een dergelijke uitspraak toch ook niet doen? Dan kun je toch alleen stellen "we weten het niet"?quote:
[..]
Exact, en daarom hou ik het liever bij deze wereld, de enige werkelijke, waarin zowel het bewustzijn als die ene fruitvlieg daar, bestaan.
De mogelijkheid van het bestaan van een wereld waarin die dingen er niet zouden zijn – dat is mij dus iets te speculatief.
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen. Dat maakt het nog niet een essentieel onderdeel.quote:Niet alleen dat, ik kan me niet goed voorstellen hoe iemand zich een wereld zou voorstellen waarin geen bewustzijn voorkomt. Zo’n beeld lijkt me gewoon niet heel adequaat, het is alsof iemand van plan was om een tekening te gaan maken, maar de tekening is niet alleen niet af, hij is er eigenlijk nog niet eens aan begonnen, want een tekening van de wereld waarin het bewustzijn niet voorkomt lijkt me heel moeilijk te tekenen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Door het in een verklaringsmodel te plaatsen waarvan we weten dat het wetenschappelijk-empirisch succesvol is.quote:
[..]
Nou, dan is mijn fantasie misschien wat te beperkt, of misschien kent die van jou wat te weinig grenzen, want hoe zou een proces waarbij het verlangen naar waarheid evolutionair tot stand komt getoetst kunnen worden?
Ik zie niet in waarom. Ik kan met honger niet verklaren hoe honger ontstaat?quote:Je zou dus buiten het verlangen naar waarheid moeten staan om te kunnen beoordelen hoe het verlangen naar waarheid tot stand komt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, klopt het is geen onderdeel. Het is het enige dat er is. De realiteit is monistisch.quote:
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen. Dat maakt het nog niet een essentieel onderdeel.
Dat staat toch voorop als je het speculatie noemt? Als je het zou weten zou het ook geen speculatie meer zijn. Daar begin je dus mee, je weet het niet. Vervolgens ga je de verschillende vormen van speculatie met elkaar vergelijken en dan blijkt dat de ene vorm toch een stuk consistenter, werkbaarder, logischer, meer in lijn met wat de zintuigen ons melden, etc. etc. is dan de andere. Je weet het dan nog steeds niet, dat is zo, maar toch kan de ene vorm van speculeren als krachtiger naar voren komen in de vergelijking, en dat is dus waar ik op wijs.quote:
Dan kun je toch alleen stellen "we weten het niet"?
quote:
Je zou dus buiten het verlangen naar waarheid moeten staan om te kunnen beoordelen hoe het verlangen naar waarheid tot stand komt, maar dat kan niet, want buiten dat verlangen naar waarheid valt er ook niets meer vast te stellen.
Honger maakt geen deel uit van de verklaring van honger op de manier waarop het verlangen naar waarheid zelf onderdeel uitmaakt van de verklaring van het verlangen naar waarheid.quote:
Ik zie niet in waarom. Ik kan met honger niet verklaren hoe honger ontstaat?
Het verlangen naar waarheid dat zichzelf probeert te verklaren is als een hond die in zijn eigen staart bijt, op een manier dat verklaringen van andere dingen dat niet zijn. Zie je het verschil?
quote:
Nou, dan is mijn fantasie misschien wat te beperkt, of misschien kent die van jou wat te weinig grenzen, want hoe zou een proces waarbij het verlangen naar waarheid evolutionair tot stand komt getoetst kunnen worden?
Maar is dat een toetsing? Je kunt alles in een model plaatsen. Dat het model werkt, is vervolgens enkel een bewijs voor de werkzaamheid van dat model als geheel. Het bewijst op geen enkele manier de losse onderdelen die in dat model verwerkt zijn.quote:
Door het in een verklaringsmodel te plaatsen waarvan we weten dat het wetenschappelijk-empirisch succesvol is.
Bijvoorbeeld: ik kan het dragen van rode sokken in een model plaatsen waarmee het weer van morgen voorspeld kan worden. Als dat model blijkt te werken, en ik kan daarmee redelijkerwijs voorspellen of het morgen gaat regenen of niet, dat is dat nog geen bewijs dat het toevoegen van die rode sokken aan dat model ook een zinvolle toevoeging was. Het model kan ook werken ondanks dat onderdeel van het model.
Ik denk dat je nu heel abstract een mogelijkheid voor je ziet, maar als je dat iets concreter zou proberen te maken je zou zien dat het niet uitkomt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 11-07-2024 13:51:55 ]
En vanuit een hogere waarheid gezien is ook dat weer een illusie.quote:
[..]
De enige reden dat er onenigheid is over de realiteit is omdat sommigen in een illusie leven en anderen niet.
Dat zou ik niet weten, zo ver ben ik nog nietquote:
[..]
En vanuit een hogere waarheid gezien is ook dat weer een illusie.
Ja, ik zie het verschil wel, maar ik zie niet in waarom deze zelf-referentie per se een obstakel is.quote:
Honger maakt geen deel uit van de verklaring van honger op de manier waarop het verlangen naar waarheid zelf onderdeel uitmaakt van de verklaring van het verlangen naar waarheid.
Het verlangen naar waarheid dat zichzelf probeert te verklaren is als een hond die in zijn eigen staart bijt, op een manier dat verklaringen van andere dingen dat niet zijn. Zie je het verschil?
Laten we het concreet maken. Stel dat er een verklaringsmodel is waarin onze "zucht naar verklaring" evolutionair wordt verklaard vanuit het feit dat dit onze overlevingskansen vergroot. Oftewel: onze neiging om patronen te zien en te verklaren vergroot de overlevingskans, waarmee we onze genen beter kunnen doorgeven en zodoende deze eigenschap overeind blijft.
Nogmaals, ik zeg niet dat dit zo is; ik vraag me af of je concreet kunt aanwijzen waarom deze gang van zaken onmogelijk zou zijn.
-edit Laat ik een analogie nemen: stel, ik wil weten wat de atoomstructuur van (de materialen van) een elektronenmicroscoop is. Daarvoor gebruik ik een elektronenmicroscoop. Waarom is dit volgens jou niet mogelijk? Ik kan toch de microscoop als instrument inzetten om meer over de fundamentele structuur van het ding te weten te komen?
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2024 14:30:16 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, maar dat is dus weer het onderscheid tussen zinvolle en onjuiste of doorgeschoten patronenquote:
[..]
[..]
Maar is dat een toetsing? Je kunt alles in een model plaatsen. Dat het model werkt, is vervolgens enkel een bewijs voor de werkzaamheid van dat model als geheel. Het bewijst op geen enkele manier de losse onderdelen die in dat model verwerkt zijn.
Bijvoorbeeld: ik kan het dragen van rode sokken in een model plaatsen waarmee het weer van morgen voorspeld kan worden. Als dat model blijkt te werken, en ik kan daarmee redelijkerwijs voorspellen of het morgen gaat regenen of niet, dat is dat nog geen bewijs dat het toevoegen van die rode sokken aan dat model ook een zinvolle toevoeging was. Het model kan ook werken ondanks dat onderdeel van het model.
Ik denk dat je nu heel abstract een mogelijkheid voor je ziet, maar als je dat iets concreter zou proberen te maken je zou zien dat het niet uitkomt.
Het model moet een zeker verklarings- en voorspellingsvermogen hebben. Anders is het überhaupt niet falsificeerbaar.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Overigens komt ergens dit jaar nog een ander manuscript van me uit wat weer wat wiskundiger/natuurkundiger van aard is over de rol van symmetrieën in de natuurkunde, en de geschiedenis van de achterliggende wiskunde.quote:
Voor als je je altijd al heb afgevraagd waarom je wel een ABC- maar geen ABCDEF-formule op school hebt gekregen, hoe je Rubikskubussen handig kunt oplossen, waarom symmetrieën zo'n prominente rol in de fundamente natuurkunde spelen, hoe het higgsmechanisme werkt, wat supergeleiders en donkere materie met elkaar te maken hebben, en wat dit allemaal weer heeft te maken met waarom vogels niet worden gefrituurd op hoogspanningskabels
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is duidelijk dat je dat bedoelde, en ik zie ook wel de waarde van zo’n model als speculatieve filosofie.quote:
[..]
Ja, ik zie het verschil wel, maar ik zie niet in waarom deze zelf-referentie per se een obstakel is.
Laten we het concreet maken. Stel dat er een verklaringsmodel is waarin onze "zucht naar verklaring" evolutionair wordt verklaard vanuit het feit dat dit onze overlevingskansen vergroot. Oftewel: onze neiging om patronen te zien en te verklaren vergroot de overlevingskans, waarmee we onze genen beter kunnen doorgeven en zodoende deze eigenschap overeind blijft.
Nogmaals, ik zeg niet dat dit zo is; ik vraag me af of je concreet kunt aanwijzen waarom deze gang van zaken onmogelijk zou zijn.
Binnen het kader van het onderwerp dat we hier bespreken echter, zouden we dus graag zien dat het ‘meer’ is dan ‘enkel’ speculatie, en daarvoor zou het model dus met de daadwerkelijke stand van zaken vergeleken moeten worden. Het zou empirisch getoetst moeten worden om te zien of het een zekere voorspellende waarde heeft, of geen.
Hoe zou je dat in dat geval willen doen? Hoe zou je een situatie waarin waarheidsvinding niet bestaat kunnen vergelijken met een situatie waarin het wel bestaat? Een situatie waarin geen waarheidsvinding is, is überhaupt niet vast te stellen, want zo’n vaststellen zou al waarheidsvinding zijn.
Laten we dat eens concreet maken, en de mogelijkheden nagaan hoe we zoiets zouden kunnen testen: ik zie er twee. Of, we zouden in onze tijdmachine kunnen stappen om in het verleden waar te nemen hoe waarheidsvinding is geëvolueerd. Of, we zouden in een laboratorium levensvormen kunnen opsluiten en gaan zitten wachten (hoe lang?) tot ze van niet-waarheidsvindende wezens naar waarheidsvindende wezens zijn geëvolueerd.
Zoals uit deze voorbeelden duidelijk blijkt zijn beide opties per definitie onmogelijk. Zie jij een optie om dit vast te stellen die wel mogelijk is?
Dit alles nog even los van de zelfreferentie die het tevens logisch onmogelijk maakt.
Maar dit is toch een beperkte kijk op wat een "wetenschappelijke verklaring" is? Op dezelfde manier kun je zo ongeveer de hele oudheidkunde als vakgebied afschrijven bij gebrek aan replicatie en tijdmachines. Of wat te denken van hoe het oog is geëvolueerd? We hebben geen tijdmachines, en we kunnen vanwege de tijdschaal niet zitten wachten totdat er in een klomp cellen ogen ontstaan. Dus is de evolutionaire verklaring voor het ontstaan hiervan onmogelijk?quote:
Laten we dat eens concreet maken, en de mogelijkheden nagaan hoe we zoiets zouden kunnen testen: ik zie er twee. Of, we zouden in onze tijdmachine kunnen stappen om in het verleden waar te nemen hoe waarheidsvinding is geëvolueerd. Of, we zouden in een laboratorium levensvormen kunnen opsluiten en gaan zitten wachten (hoe lang?) tot ze van niet-waarheidsvindende wezens naar waarheidsvindende wezens zijn geëvolueerd.
Zoals uit deze voorbeelden duidelijk blijkt zijn beide opties per definitie onmogelijk. Zie jij een optie om dit vast te stellen die wel mogelijk is?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het maakt het niet onmogelijk, het maakt het speculatief.
En daar is niets mis mee, maar dat is binnen het kader van het onderwerp apofenie wel uiterst relevant.
Of iets een gokkersmisvatting is of niet, dat kun je gemakkelijk testen – daar zijn de gokspelletjes simpel genoeg voor. Maar wat als je het niet kunt testen? Waar berust het onderscheid dan op?
En daar is niets mis mee, maar dat is binnen het kader van het onderwerp apofenie wel uiterst relevant.
Of iets een gokkersmisvatting is of niet, dat kun je gemakkelijk testen – daar zijn de gokspelletjes simpel genoeg voor. Maar wat als je het niet kunt testen? Waar berust het onderscheid dan op?
De enige reden dat ik dat denk, is omdat je het zo vaak hebt genoemd in discussies met mij, Haushofer, al jarenlang, en nu in dit topic opnieuw naar bijdragen van mij verwijst. Daarom zeg ik, 'ik kan mij niet aan de indruk onttrekken'. Ik weet niet of het zo is. Jij maakt daar meteen weer van alsof ik stel dat dat zo is.quote:
[..]
Nee, dat niet. Wel bespreek ik bijvoorbeeld het zogenaamde "onomastische argument" van Bauckham, waarmee hij statistisch probeert te onderbouwen dat de evangeliën plus Handelingen op ooggetuigen gebaseerd zouden zijn.
Niet alles is in harde statistische analyses te gieten, en nee, dat maakt dergelijke analyses niet meteen waardeloos. Je opmerking
[..]
slaat dus kant noch wal.
[..]
En ik vind dat narcistisch, want dat valt reuze mee. Je kent niet eens de precieze inhoud van het boek (slechts één hoofdstuk behandelt de oorsprong van het christendom; ook de onderwerpen complotdenken, Bayesiaanse inferentie, finetuning, Flat Earth, de replicatiecrisis etc. komen voorbij), dus hoe je jezelf weer centraal weet te stellen, is typisch. Bovendien heb ik in de afgelopen jaren met veel meer users en mensen persoonlijk, en op andere fora discussies gehad over Bijbelse onderwerpen behalve jij.
Niet alles draait om jou
[..]
Nogmaals: misschien moet jij niet zoveel op jezelf betrekken en niet overal wat achter zoeken. Maar als het om jouw specifieke wereldbeeld gaat: ja, ik denk dat jouw denken doorspekt is met doorgeschoten patroonherkenning en complotdenken. Het potsierlijke feit dat jij nu op narcistische wijze meent een "significante inspiratiebron" voor het boek geweest te zijn, bevestigt dat beeld opnieuw.
Maar goed, ik heb niet de illusie je op andere gedachten te brengen. Ik hoop wel dat je dit soort opmerkingen achterwege kunt laten, want je ziet spoken. Je mening over mij is duidelijk, ik heb die over jou weer gegeven, en dit is niet het topic om die mening opnieuw te ventileren. We weten beiden waar dat op uit loopt. Dus nogmaals: graag ergens anders
Dat je die relatie van oorzaak en gevolg niet ziet, geeft denk ik ook aan waarom je veel dingen maar tot doorgeslagen patroonherkenningn kwalificeert. Blijkbaar ben je niet in staat om te zien hoe het ene gegeven verband kan houden met het andere, en ook niet wat je eigen aandeel daarin is. Dat spreekt boekdelen.
Je citeert me ook verkeerd, want ik zeg niet dat IK een significante inspiratiebron ben geweest, maar mijn bijdragen. Dat ontken je, maar hierboven verwijs je nog naar onderwerpen die ik hier onder de aandacht heb gebracht.
Dat je dan met je psychologische analyses op de proppen komt, alsof dit een teken van narcisme zou zijn aan mijn kant, is niets anders dan gaslighting.
Maar goed, laten we er inderdaad maar over ophouden. Het is wat het is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-07-2024 15:18:13 ]
Het gaat daarbij om de verschillende gradaties van waarheid.quote:
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen. Dat maakt het nog niet een essentieel onderdeel.
Iemand kan iets zeggen dat niet klopt, maar nog wel voor te stellen is.
Maar iemand kan ook iets zeggen dat niet eens voor te stellen is. Dan is het nog vele malen minder waar dan in het eerste geval. Het tweede is een geval waar de uitspraak “not even wrong” van toepassing is.
Een wereld waarin het bewustzijn niet bestaat lijkt meer in de tweede categorie te passen dan in de eerste. Het is niet alleen feitelijk onmogelijk maar ook logisch onmogelijk. Een ergere vorm van onmogelijkheid.
Vind je alle juridische veroordelingen op basis van forensisch onderzoek dan ook "speculatief"?quote:
Het maakt het niet onmogelijk, het maakt het speculatief.
En daar is niets mis mee, maar dat is binnen het kader van het onderwerp apofenie wel uiterst relevant.
Of iets een gokkersmisvatting is of niet, dat kun je gemakkelijk testen – daar zijn de gokspelletjes simpel genoeg voor. Maar wat als je het niet kunt testen? Waar berust het onderscheid dan op?
Ik kom deze redenatie eerlijk gezegd vooral tegen bij creationisten die wetenschappen als evolutie en kosmologie als "speculatief" bestempelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zou het heel misschien kunnen omdat wij toegang hebben tot onnoemelijk veel meer data dan de vroege kerkvaders?quote:
Die mensen waren onderdeel van de cultuur waarin de hele bijbel tot stand is gekomen. Waarom zou onze kennis 1500 tot 2000 jaar later stukken nauwkeuriger zijn over hun eigen werken?
Ja, daar kan ik van alles over zeggen maar ik vind dat eigenlijk niet zo heel relevant hier. Recht en ontologie zijn nu eenmaal totaal verschillende gebieden waar compleet andere regels gelden en volledig andere afwegingen gemaakt worden.quote:
[..]
Vind je alle juridische veroordelingen op basis van forensisch onderzoek dan ook "speculatief"?
Dat we in beide gevallen van “waarheid” en “bewijsvoering” spreken werkt eerder verwarrend dan verhelderend. Uiteraard zijn er bepaalde parallellen op te merken, maar de verschillen zijn misschien wel veel belangrijker. In de natuurkunde worden toch een stuk minder mensen ter dood veroordeeld, om maar iets te noemen.
Niet voor niets is rechtsfilosofie zijn eigen discipline, en niet voor niets laten we rechters geen uitspraak doen over natuurkundige kwesties. Dat zou ook niet best zijn, en al helemaal niet in landen waar de jury een beslissing moet nemen.
Dit is gewoon een ad hominem drogreden. “Mensen die dat zeggen klinken als…”quote:
Ik kom deze redenatie eerlijk gezegd vooral tegen bij creationisten die wetenschappen als evolutie en kosmologie als "speculatief" bestempelen.
Dat neem ik je niet kwalijk hoor, maar ik kan het ook niet serieus nemen als reactie op de moeilijkheid die ik je voorleg.
De redenatievorm is alsof je van iemand die van honden houdt zegt dat hij “als Hitler” is, omdat ook Hitler van honden hield. Zo werkt dat natuurlijk niet.
Ik zie het verschil niet. Enerzijds is er de vraag "hoe waarschijnlijk is het dat eigenschap X zich evolutionair heeft ontwikkeld", anderzijds de vraag "hoe waarschijnlijk is het dat persoon Y een moord heeft gepleegd". Beide uitspraken kun je middels Bayesiaanse inferentie beoordelen.quote:
[..]
Ja, daar kan ik van alles over zeggen maar ik vind dat eigenlijk niet zo heel relevant hier. Recht en ontologie zijn nu eenmaal totaal verschillende gebieden waar compleet andere regels gelden en volledig andere afwegingen gemaakt worden.
Dat we in beide gevallen van “waarheid” en “bewijsvoering” spreken werkt eerder verwarrend dan verhelderend. Uiteraard zijn er bepaalde parallellen op te merken, maar de verschillen zijn misschien wel veel belangrijker. In de natuurkunde worden toch een stuk minder mensen ter dood veroordeeld, om maar iets te noemen.
Niet voor niets is rechtsfilosofie zijn eigen discipline, en niet voor niets laten we rechters geen uitspraak doen over natuurkundige kwesties. Dat zou ook niet best zijn, en al helemaal niet in landen waar de jury een beslissing moet nemen.
Zo was het niet bedoeld. Ik ben dit onderscheid tot nu toe vooral in creationistische kringen tegengekomen, vandaar mijn verbazing. Maar dat kan prima aan mij liggenquote:Dit is gewoon een ad hominem drogreden. “Mensen die dat zeggen klinken als…”
Dat neem ik je niet kwalijk hoor, maar ik kan het ook niet serieus nemen als reactie op de moeilijkheid die ik je voorleg.
De redenatievorm is alsof je van iemand die van honden houdt zegt dat hij “als Hitler” is, omdat ook Hitler van honden hield. Zo werkt dat natuurlijk niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De evangelisten en kerkvaders baseerden zich op het oude testament. Dat is onveranderd gebleven.quote:
[..]
Zou het heel misschien kunnen omdat wij toegang hebben tot onnoemelijk veel meer data dan de vroege kerkvaders?
Als of dat alle kennis is die je in deze wereld nodig hebt.quote:
[..]
De evangelisten en kerkvaders baseerden zich op het oude testament. Dat is onveranderd gebleven.
Mijn grootvader was dominee, hij is inmiddels al ruim 40 jaar niet meer. Ik ken hem niet anders dan de opa op zijn studeerkamer vol met boeken.
Wat hij tot zijn beschikking had is tegenwoordig een lachertje zijn afgeladen studeerkamer zit tegenwoordig in je telefoon of computer.
De tijd die hij nodig moet hebben gehad aan lezen, opzoeken is vergeleken met nu enorm.
En even met een collega/vakgenoot. Overleggen converseren of advies vragen was ook een hele onderneming vergeleken met nu.
Ik heb het dan over 40jaar geleden. Een man die nog wel telefoon,fax en auto tot zijn beschikking had.
Toen hij jong was waren die telefoon,fax en auto er niet eens voor hem.
Misschien helpt dit om het verschil te zien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat is niks. Nee, het is minder dan niks. Het is misleidend. Er staat onware informatie in.quote:
[..]
De evangelisten en kerkvaders baseerden zich op het oude testament. Dat is onveranderd gebleven.
Met het "dichter tot de bron"-argument kun je ook het best katholiek zijn en dat verderfelijke protestantisme links laten liggenquote:
[..]
Zou het heel misschien kunnen omdat wij toegang hebben tot onnoemelijk veel meer data dan de vroege kerkvaders?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij snap je niet waar het over gaat. De kwestie was dat de evangelisten en vroege Christenen geloofden dat Jezus de in het OT aangekondigde messias was. Daarbij baseerden ze zich op wat er in het OT geschreven was en de gebeurtenissen rondom Jezus' leven.. En het OT is niet veranderd.quote:Op donderdag 11 juli 2024 20:44 schreef dop het volgende:
[..]
Als of dat alle kennis is die je in deze wereld nodig hebt.
Mijn grootvader was dominee, hij is inmiddels al ruim 40 jaar niet meer. Ik ken hem niet anders dan de opa op zijn studeerkamer vol met boeken.
Wat hij tot zijn beschikking had is tegenwoordig een lachertje zijn afgeladen studeerkamer zit tegenwoordig in je telefoon of computer.
De tijd die hij nodig moet hebben gehad aan lezen, opzoeken is vergeleken met nu enorm.
En even met een collega/vakgenoot. Overleggen converseren of advies vragen was ook een hele onderneming vergeleken met nu.
Ik heb het dan over 40jaar geleden. Een man die nog wel telefoon,fax en auto tot zijn beschikking had.
Toen hij jong was waren die telefoon,fax en auto er niet eens voor hem.
Misschien helpt dit om het verschil te zien.
Dus als wij vandaag de dag willen bestuderen of Jezus de messias van het OT was, dan is het OT nog steeds je voornaamste onderwerp van onderzoek. Dat lijkt me toch logisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-07-2024 23:01:12 ]
Dit is een kwestie van gezichtspunt. Ikzelf zie overal atomen en voel ze ook. Zelfs nu ik op mijn toetsenbord type, voel ik ze onder mijn vingers.quote:
[..]
Atomen zijn volledig onzichtbaar voor het menselijk oog, omdat zelfs het grootste atoom kleiner is dan de kortste golflengte van licht die onze ogen kunnen waarnemen. Zelfs met 's werelds krachtigste lichtmicroscoop is het niet mogelijk om in een atoom te kunnen kijken.
Beter was het geweest als je begon met "Één enkel atoom is volledig onzichtbaar voor het menselijk oog, ..."
De eerste Christenen waren geen Rooms-Katholieken, Haushofer, maar Christenen in Jeruzalem en omstreken en Klein-Azië.quote:
[..]
Met het "dichter tot de bron"-argument kun je ook het best katholiek zijn en dat verderfelijke protestantisme links laten liggen
Het protestantisme is gebaseerd op de meerderheidsteksten afkomstig uit diezelfde regio's. En staat daarmee dichter bij de oorsprong van het Christelijke geloof dan het Rooms Katholicisme dat meer op latere tradities en minderheidsteksten gebaseerd is.
Vreemd dat je dat niet weet.
Het punt is niet dat de evangelisten hard of wetenschappelijk bewijs leveren voor het feit dat Jezus de messias van het OT is.
Maar de evangeliën beweren gebaseerd te zijn op ooggetuigenverslagingen van mensen die de gebeurtenissen van die tijd van dichtbij hebben meegemaakt.
Als de evangelieën waarheidsgetrouw zijn, is er denk ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat Jezus inderdaad de beloofde messias van het OT was.
Je voelt geen atomen, je voelt sensaties in je bewustzijn.quote:
[..]
Dit is een kwestie van gezichtspunt. Ikzelf zie overal atomen en voel ze ook. Zelfs nu ik op mijn toetsenbord type, voel ik ze onder mijn vingers.
Beter was het geweest als je begon met "Één enkel atoom is volledig onzichtbaar voor het menselijk oog, ..."
Je brein maakt 'atomen' van je subjectieve sensaties, omdat je je brein niet corrigeert doormiddel van meditatie..
lekker makkelijkquote:
[..]
Volgens mij snap je niet waar het over gaat.
Ik weet niet hoe jij zaken bestudeerd, maar als jij dat tekst lezen vind en in je eentje een conclusie trekken is dan maak je het wel heel eenvoudig.quote:De kwestie was dat de evangelisten en vroege Christenen geloofden dat Jezus de in het OT aangekondigde messias was. Daarbij baseerden ze zich op wat er in het OT geschreven was en de gebeurtenissen rondom Jezus' leven.. En het OT is niet veranderd.
Dus als wij vandaag de dag willen bestuderen of Jezus de messias van het OT was, dan is het OT nog steeds je voornaamste onderwerp van onderzoek. Dat lijkt me toch logisch.
Gek genoeg heb ik geleerd dat je ook kijkt en praat met anderen over ideeën en inzichten.
Het is ook niet dat iedereen eenvoudig tot de zelfde conclusie komt op basis van het OT, en wie wat precies, en wanneer over Jezus heeft geschreven is ook niet bepaald iets dat je even in je eentje duidelijk kunt krijgen op basis van de teksten.
Om het maar niet te hebben over teksten die je helemaal niet tot je beschikking zou hebben.
Vraag jezelf vooral eens af wat je zelf niet snapt.
Mijn opa zal wel theoloog
zijn geworden door het oude testament te lezen en verder niks. De rest was vast allemaal versiering.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 12-07-2024 00:19:18 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Waar het om ging is waarom de mensen in die tijd in Jezus de messias zagen op basis van de geschriften van het oude testament.quote:
[..]
lekker makkelijk
[..]
Ik weet niet hoe jij zaken bestudeerd, maar als jij dat tekst lezen vind en in je eentje een conclusie trekken is dan maak je het wel heel eenvoudig.
Gek genoeg heb ik geleerd dat je ook kijkt en praat met anderen over ideeën en inzichten.
Het is ook niet dat iedereen eenvoudig tot de zelfde conclusie komt op basis van het OT, en wie wat precies, en wanneer over Jezus heeft geschreven is ook niet bepaald iets dat je even in je eentje duidelijk kunt krijgen op basis van de teksten.
Om het maar niet te hebben over teksten die je helemaal niet tot je beschikking zou hebben.
Vraag jezelf vooral eens af wat je zelf niet snapt.
Mijn opa zal wel theoloog
zijn geworden door het oude testament te lezen en verder niks. De rest was vast allemaal versiering.
De vraag is of ze daar gegronde redenen voor hebben, of dat dat slechts een kwestie is van doorgeslagen patroonherkenning.
Ik snap niet waarom je er van alles bijhaalt terwijl de kern van de vraag is of bepaalde teksten in het OT inderdaad naar Jezus verwijzen of niet.
Dan moet je twee dingen met elkaar vergelijken: de teksten in het OT en wat er bekend is over Jezus. En dan bepalen of er genoeg reden is om te concluderen dat individuele teksten en het geheel aan teksten die je behandelt inderdaad betrekking hebben op Jezus of niet, of er enige overeenkomsten zijn, en of die overeenkomsten te wijten zijn aan toeval of bias in je lezing of een andere fout, of dat er sprake is geweest van intentie.
Als je dat kunt vaststellen, kun je ook bepalen of de vroege gelovigen hun overtuigingen op drijfzand hebben gebouwd of niet.
Op basis van de kennis die ik zelf over de teksten heb, zie ik duidelijk een enorme mate van consistentie tussen teksten in het OT en NT. Die consistentie is zo groot, dat er wat mij betreft geen sprake is van toeval, bias of iets anders, maar van intentie om in beide teksten dezelfde boodschap tot uiting te brengen.
Dat iemand als Haushofer dat niet ziet, ligt wat mij betreft dan ook meer aan zijn eigen gebrek aan kennis en/of begrip van de teksten of de interpretaties die hij de voorkeur geeft, dan aan een daadwerkelijk gebrek aan consistentie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-07-2024 01:08:59 ]
Hebben er mensen daadwerkelijk Jezus gezien of is het slechts fictie?quote:
[..]
Waar het om ging is waarom de mensen in die tijd in Jezus de messias zagen op basis van de geschriften van het oude testament.
De vraag is of ze daar gegronde redenen voor hebben, of dat dat slechts een kwestie is van doorgeslagen patroonherkenning.
Ik snap niet waarom je er van alles bijhaalt terwijl de kern van de vraag is of bepaalde teksten in het OT inderdaad naar Jezus verwijzen of niet.
Dan moet je twee dingen met elkaar vergelijken: de teksten in het OT en wat er bekend is over Jezus. En dan bepalen of er genoeg reden is om te concluderen dat individuele teksten en het geheel aan teksten die je behandelt inderdaad betrekking hebben op Jezus of niet, of er enige overeenkomsten zijn, en of die overeenkomsten te wijten zijn aan toeval of bias in je lezing of een andere fout, of dat er sprake is geweest van intentie.
Als je dat kunt vaststellen, kun je ook bepalen of de vroege gelovigen hun overtuigingen op drijfzand hebben gebouwd of niet.
Op basis van de kennis die ik zelf over de teksten heb, zie ik duidelijk een enorme mate van consistentie tussen teksten in het OT en NT. Die consistentie is zo groot, dat er wat mij betreft geen sprake is van toeval, bias of iets anders, maar van intentie om in beide teksten dezelfde boodschap tot uiting te brengen.
Dat iemand als Haushofer dat niet ziet, ligt wat mij betreft dan ook meer aan zijn eigen gebrek aan kennis en/of begrip van de teksten of de interpretaties die hij de voorkeur geeft, dan aan een daadwerkelijk gebrek aan consistentie.
Want als er consistentie is tussen het OT en het NT, dan heb je nog geen waarheid.
Wat je dan hebt, is een consistente mythe. Eerlijk is eerlijk, het is beter dan een inconsistente mythe.
Mee eens. Ok, ik heb het boek niet gelezen, maar het verwondert me zeer dat hij onder andere religie baseert op onterechte patroonherkenning. Het lijkt me een schot in de lucht van een atheïst. Een andere benadering zou logischer zijn geweest, zoals de behoefte aan zekerheid in moeilijke onzekere tijden.quote:
Dat iemand als Haushofer dat niet ziet, ligt wat mij betreft dan ook meer aan zijn eigen gebrek aan kennis en/of begrip van de teksten of de interpretaties die hij de voorkeur geeft, dan aan een daadwerkelijk gebrek aan consistentie.
Maar goed, iedereen staat het vrij om boeken te schrijven en ik wens hem oprecht een mooi verkoopcijfer.
Ja okay het was zo duidelijk dat allequote:
[..]
Waar het om ging is waarom de mensen in die tijd in Jezus de messias zagen op basis van de geschriften van het oude testament.
De vraag is of ze daar gegronde redenen voor hebben, of dat dat slechts een kwestie is van doorgeslagen patroonherkenning.
Ik snap niet waarom je er van alles bijhaalt terwijl de kern van de vraag is of bepaalde teksten in het OT inderdaad naar Jezus verwijzen of niet.
Joden van hun geloof vielen en hem zijn gaan volgen.
Er is eigenlijk nooit discussie over geweest of hij de medias is!
Wie snapt het hier nu niet?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Atheïsme heeft hier niks mee te maken; het is een methodisch-naturalistische poging tot verklaren. Zoals alles in de wetenschap.quote:
[..]
Mee eens. Ok, ik heb het boek niet gelezen, maar het verwondert me zeer dat hij onder andere religie baseert op onterechte patroonherkenning. Het lijkt me een schot in de lucht van een atheïst.
Onweer verklaren vanuit de natuurkunde is ook geen "schot in de lucht van een atheïst".
Dank. Maar ik beweer nergens dat apofenie het enige mechanisme is geweest. Het ontstaan van een religie is een complex samenspel van allerlei factoren.quote:Een andere benadering zou logischer zijn geweest, zoals de behoefte aan zekerheid in moeilijke onzekere tijden.
Maar goed, iedereen staat het vrij om boeken te schrijven en ik wens hem oprecht een mooi verkoopcijfer.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik ben een beetje dom. Het ging me erom dat katholieken zich beroepen op een directe lijn met Petrus, maar goed, ik zal de grap verder laten liggen.quote:
[..]
De eerste Christenen waren geen Rooms-Katholieken, Haushofer, maar Christenen in Jeruzalem en omstreken en Klein-Azië.
Het protestantisme is gebaseerd op de meerderheidsteksten afkomstig uit diezelfde regio's. En staat daarmee dichter bij de oorsprong van het Christelijke geloof dan het Rooms Katholicisme dat meer op latere tradities en minderheidsteksten gebaseerd is.
Vreemd dat je dat niet weet.
Het enige evangelie dat dit doet is het Johannes-evangelie, en daar wordt de ooggetuige niet eens bij naam genoemd maar bewust versluierd. Lukas beweert zich te beroepen op ooggetuigen, maar dat blijkt verder nergens uit de tekst. De bron waarop hij zich waarschijnlijk het meest beroept noemt hij ook niet bij naam: Marcus.quote:Maar de evangeliën beweren gebaseerd te zijn op ooggetuigenverslagingen van mensen die de gebeurtenissen van die tijd van dichtbij hebben meegemaakt.
En je zegt het goed: de evangeliën beweren. Het Matteüs-evangelie beweert ook dat Jeruzalem werd ondergelopen door een horde ondode heiligen vlak voordat Jezus stierf. Het Lukas-evangelie beweert dat Maria werd bezwangerd door de heilige geest. De evangeliën beweren een heleboel.
In het boek behandel ik dit aspect van "ooggetuigen" overigens ook.
Haushofer ziet dat wel, maar Haushofer meent met al zijn gebrekkige kennis dat deze overeenkomsten bewuste typologieën zijn van de evangelisten om hun goede boodschap kracht bij te zetten en de lezer te overtuigen dat die als een crimineel gekruisigde wonderdoener daadwerkelijk de messias was. Dus nogal wiedes dat die overeenkomsten "geen toeval zijn".quote:
Op basis van de kennis die ik zelf over de teksten heb, zie ik duidelijk een enorme mate van consistentie tussen teksten in het OT en NT. Die consistentie is zo groot, dat er wat mij betreft geen sprake is van toeval, bias of iets anders, maar van intentie om in beide teksten dezelfde boodschap tot uiting te brengen.
Dat iemand als Haushofer dat niet ziet, ligt wat mij betreft dan ook meer aan zijn eigen gebrek aan kennis en/of begrip van de teksten of de interpretaties die hij de voorkeur geeft, dan aan een daadwerkelijk gebrek aan consistentie.
Dat licht ik ook in het boek toe, dus ik laat deze discussie verder even varen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 12-07-2024 09:13:33 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De persoon Jezus is niet fictief nee. Daar is wel consensus over intussen hoor.quote:
[..]
Hebben er mensen daadwerkelijk Jezus gezien of is het slechts fictie?
Want als er consistentie is tussen het OT en het NT, dan heb je nog geen waarheid.
Wat je dan hebt, is een consistente mythe. Eerlijk is eerlijk, het is beter dan een inconsistente mythe.
En over dat OT is men tot op de dag van vandaag niet uitgesproken. Het is blijkbaar niet zo "klontjeklaar".quote:
[..]
Volgens mij snap je niet waar het over gaat. De kwestie was dat de evangelisten en vroege Christenen geloofden dat Jezus de in het OT aangekondigde messias was. Daarbij baseerden ze zich op wat er in het OT geschreven was en de gebeurtenissen rondom Jezus' leven.. En het OT is niet veranderd.
Dus als wij vandaag de dag willen bestuderen of Jezus de messias van het OT was, dan is het OT nog steeds je voornaamste onderwerp van onderzoek. Dat lijkt me toch logisch.
Hier zijn we het een keer eens zeg...quote:
Als de evangelieën waarheidsgetrouw zijn, is er denk ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat Jezus inderdaad de beloofde messias van het OT was.
Oh, het was een grapje. Oké. Ik heb geen humor blijkbaar.quote:
[..]
Ja, ik ben een beetje dom. Het ging me erom dat katholieken zich beroepen op een directe lijn met Petrus, maar goed, ik zal de grap verder laten liggen.
Dat mag je ook menen, daar gaat het niet om. Ik heb nooit beweerd dat de evangelieën zijn opgezet als wetenschappelijk artikel volgens de normen van de 21e eeuw.quote:Het enige evangelie dat dit doet is het Johannes-evangelie, en daar wordt de ooggetuige niet eens bij naam genoemd maar bewust versluierd. Lukas beweert zich te beroepen op ooggetuigen, maar dat blijkt verder nergens uit de tekst. De bron waarop hij zich waarschijnlijk het meest beroept noemt hij ook niet bij naam: Marcus.
En je zegt het goed: de evangeliën beweren. Het Matteüs-evangelie beweert ook dat Jeruzalem werd ondergelopen door een horde ondode heiligen vlak voordat Jezus stierf. Het Lukas-evangelie beweert dat Maria werd bezwangerd door de heilige geest. De evangeliën beweren een heleboel.
In het boek behandel ik dit aspect van "ooggetuigen" overigens ook.
[..]
Haushofer ziet dat wel, maar Haushofer meent met al zijn gebreken in zijn kennis dat deze overeenkomsten bewuste typologieën zijn van de evangelisten om hun goede boodschap kracht bij te zetten en de lezer te overtuigen dat die als een crimineel gekruisigde wonderdoener daadwerkelijk de messias was. Dus nogal wiedes dat die overeenkomsten "geen toeval zijn".
Het is vanzelfsprekend dat alle evangelieën bedoeld zijn als verslagen op basis van getuigenissen van de mensen die in die tijd leefden. De documenten hoeven dat zelf neit expliciet te zeggen om die conclusie te trekken. Het enige alternatief is dat ze zelf dingen hebben verzonnen. Dat mag je geloven natuurlijk, ik doe dat niet.
Waar het wel om gaat is dat enige 'uitgebreidere kennis' van tegenwoordig niet relevant is met betrekking tot dit onderwerp, aangezien het oude testament sindsdien niet veranderd is en de eerste Christenen niet eens over de evangelieën beschikten. Die hadden alleen het oude testament.
Het gaat er dus uiteindelijk om hoe aannemelijk je het acht dat de schrijvers van de vier evangelieën, en laat ik ook Paulus noemen want die verwijst ook direct naar manieren waarop Jezus de teksten van het OT vervult, bijvoorbeeld als de hogepriester van het nieuwe verbond dat Jeremie aankondigde, om andere redenen dan het verlangen om een waarheidsgetrouw verslag uit te brengen van de persoon Jezus, hebben geschreven wat ze hebben geschreven en het OT op Jezus hebben laten toepassen.
Dus opnieuw gaat het om intenties. Waren zij bedriegers en leugenaars? Gedreven door teleurstelling, wanen of iets anders?
Of zijn hun verslagen wel degelijk waarheidsgetrouw?
Ik heb er totaal geen problemen mee dat je niet gelooft dat hun verslagen waarheidsgettrouw zijn.
Maar ik vind je alternatieve verklaring, apofenie, ook niet geloofwaardig of aannemelijk. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de auteurs weg zouden kunnen komen met zoveel klinkklare leugens en onwaarheden, zo kort na het voltrekken van de gebeurtenissen, binnen een religie die tegelijkertijd dingen als eerlijkheid predikt en waarbinnen zoveel controle was. Die mythevorming zou zo snel hebben plaatsgevonden en zo schaamteloos de waarheid hebben verdraaid of compleet verzonnen terwijl er vele duizenden ooggetuigen zouden zijn geweest die de beweringen hadden kunnen ontkrachten, dat de kans dat zo'n beweging voet aan de grond zou krijgen in een vijandelijke omgeving als Israël en later de rest van het Romeinse rijk mij ontzettend klein lijkt.
Want zeg nou eens eerlijk: is het logisch dat een religie met zulke volmaakte morele onderwijzingen als het Christelijke geloof zich zou gaan beroepen op leugens en onwaarheden om de boodschap kracht bij te zetten? Dan zouden de aanhangers compleet tegenstrijdige mensen moeten zijn geweest, bijna met een dubbele persoonlijkheid: aan de ene kant leugenaars en bedriegers, en aan de andere kant bereid om hun leven te geven voor degene die de waarheid beweerde te zijn.
Dat je niet in de wederopstanding van de doden gelooft, dat moet je natuurlijk ook zelf weten.
Maar waarom zouden ze dat uberhaupt hebben verzonnen als elk weldenkend mens van die tijd zulke claims had kunnen wegzetten als pure verzinsels die nooit hebben plaatsgevonden? Dat zet je boodschap toch geen kracht bij. Je kan verwachten dat een beweging die op zulke gemakkelijk te ontkrachten onzin is gebaseerd al snel zou ophouden te bestaan.
Je zou dat misschien honderden jaren laten kunnen doen, wanneer er geen levend mens meer is die dat soort claims meteen kan ontkrachten. Maar enkele (tientallen) jaren daarna?
Dat is alsof vandaag de dag iemand zegt dat er in de jaren 80 aliens op aarde zijn neergedaald en een heel land hebben overgenomen of zoiets. Geen mens die daarin zal geloven.
Die hele hypothese van 'verzinsels om de boodschap kracht bij te zetten' is wat mij betreft compleet onlogisch in de context van het Christelijk geloof.
Dus dan zul je met harde data moeten aankomen en ik denk niet dat je die hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-07-2024 09:40:29 ]
Nee, dat is niet "vanzelfsprekend". Biografieën zijn in de Grieks-Romeinse context niet automatisch historisch betrouwbare documenten waarin we alles historisch moeten opvatten. Plutarchus licht dit bijvoorbeeld expliciet toe, zie b.v.quote:
Het is vanzelfsprekend dat alle evangelieën bedoeld zijn als verslagen op basis van getuigenissen van de mensen die in die tijd leefden. De documenten hoeven dat zelf neit expliciet te zeggen om die conclusie te trekken. Het enige alternatief is dat ze zelf dingen hebben verzonnen. Dat mag je geloven natuurlijk, ik doe dat niet.
https://vridar.org/2017/0(...)ory-and-a-biography/
De evangelisten zwijgen in alle talen over hoe ze tot hun verhalen komen. Wat jij "vanzelfsprekend" noemt, is de christelijk-fundamentalistische wijze van lezen. Ik ben geïnteresseerd in een historisch-kritische beschouwing van de evangeliën.
Maar het gaat hier niet om de tekst, maar om verklaringen over hoe mensen met teksten omgaan. Nogmaals: ik probeer het ontstaan van het christendom vanuit een wetenschappelijk oogpunt te verklaren, niet alleen vanuit een theologisch oogpunt.quote:Waar het wel om gaat is dat enige 'uitgebreidere kennis' van tegenwoordig niet relevant is met betrekking tot dit onderwerp, aangezien het oude testament sindsdien niet veranderd is en de eerste Christenen niet eens over de evangelieën beschikten. Die hadden alleen het oude testament.
Dat is dan een gebrek aan je voorstellingsvermogen. Hoe is b.v. Joseph Smith met zijn kornuiten weggekomen met hun onwaarheden? Hoe is het mormonisme dan ontstaan? Hoe kunnen talloze cargocult-aanhangers in een John Frumm geloven waarvoor elk historisch spoor mist? Hoe kunnen aanhangers van de Baäl Shem Tov al hun wonderverhalen verspreiden met talloze ooggetuigen? Hoe kan het neerstorten van een weerballon in Roswell in een hooggeletterde samenleving met allerlei media binnen enkele decennia uitgroeien tot een neergestorte ufo en groots opgezet overheidscomplot? De desbetreffende tijdspanne is vergelijkbaar.quote:Het gaat er dus uiteindelijk om hoe aannemelijk je het acht dat de schrijvers van de vier evangelieën, en laat ik ook Paulus noemen want die verwijst ook direct naar manieren waarop Jezus de teksten van het OT vervult, bijvoorbeeld als de hogepriester van het nieuwe verbond dat Jeremie aankondigde, om andere redenen dan het verlangen om een waarheidsgetrouw verslag uit te brengen van de persoon Jezus, hebben geschreven wat ze hebben geschreven en het OT op Jezus hebben laten toepassen.
Dus opnieuw gaat het om intenties. Waren zij bedriegers en leugenaars? Gedreven door teleurstelling, wanen of iets anders?
Of zijn hun verslagen wel degelijk waarheidsgetrouw?
Ik heb er totaal geen problemen mee dat je niet gelooft dat hun verslagen waarheidsgettrouw zijn.
Maar ik vind je alternatieve verklaring, apofenie, ook niet geloofwaardig of aannemelijk. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de auteurs weg zouden kunnen komen met zoveel klinkklare leugens en onwaarheden, zo kort na het voltrekken van de gebeurtenissen, binnen een religie die tegelijkertijd dingen als eerlijkheid predikt.
Die mythevorming zou zo snel hebben plaatsgevonden en zo schaamteloos de waarheid hebben verdraaid of compleet verzonnen terwijl er vele duizenden ooggetuigen zouden zijn geweest die de beweringen hadden kunnen ontkrachten, dat de kans dat zo'n beweging voet aan de grond zou krijgen in een vijandelijke omgeving als Israël mij gigantisch klein lijkt.
Dus nee, die kans is verre van "gigantisch klein"; dit soort voorvallen zijn meermaals opgetekend, en in sommige gevallen zelfs in onze moderne tijd. Wat het christendom uniek maakt, is dat het uiteindelijk is uitgegroeid tot de grootste wereldreligie. Maar de kiem ervan is een proces geweest dat verre van onwaarschijnlijk was. In mijn boek behandel ik bijvoorbeeld de klassieker When Prophecy Fails van Festinger en hun onderzoek naar gefaalde profetieën in ufocults. Natuurlijk, christenen zeggen dat dit allemaal niet vergelijkbaar is, onbetrouwbare methodiek en weet ik wat, maar de clou blijft overeind staan: het ontstaan van het christendom behoeft geen wonderen. We hebben alleen betrekkelijk weinig informatie over het allervroegste christendom (in vergelijking met de eeuwen daarna, toen het christendom een Romeinse staatsreligie werd, en met de talloze andere cults die in de intertestamentaire periode ontstonden), waardoor er altijd hiaten in onze historische kennis blijven.
In mijn boek noem ik dit soort argumentatie het "onwaarschijnlijkheidsargument", waarvoor ik talloze voorbeelden geef.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De evangelieën zijn geen documenten in de Grieks-Romeinse traditie maar in de Joodse traditiequote:
[..]
Nee, dat is niet "vanzelfsprekend". Biografieën zijn in de Grieks-Romeinse context niet automatisch historisch betrouwbare documenten waarin we alles historisch moeten opvatten. Plutarchus licht dit bijvoorbeeld expliciet toe, zie b.v.
https://vridar.org/2017/0(...)ory-and-a-biography/
Appels met peren.
Als ze in alle talen zwijgen, zijn er drie mogelijkheden:quote:De evangelisten zwijgen in alle talen over hoe ze tot hun verhalen komen. Wat jij "vanzelfsprekend" noemt, is de christelijk-fundamentalistische wijze van lezen. Ik ben geïnteresseerd in een historisch-kritische beschouwing van de evangeliën.
Het zijn verzinsels.
Het zijn geen verzinsels.
Het zijn ten dele verzinsels.
Als iets geen verzinsel is, is het gebaseerd op waarheid.
Die waarheid moet geobserveerd en/of gecommuniceerd zijn. Er moet een getuige zijn.
Dat kan de auteur zelf zijn, of iemand anders.
Ingewikkelder dan dit is het niet volgens mij hoor.
Dat mag wel, maar ik ben geïnteresseerd in welke verklaring aannemelijker is. Ik probeer voor mijzelf te bepalen wat geloofwaardig is, en wat niet. Ik vind het niet zo interessant om een verklaring te bedenken voor het bedenken van een verklaring. En aangezien ik je verklaring niet aannemelijk vind, maakt het mij niet zoveel uit of hij wetenschappelijk is of niet. Er zijn wel meer dingen die wetenschappelijk werden geacht, maar onwaar bleken te zijn. Het is voor mij niet het doorslaggevende criterium om iets te geloven of niet. Wetenschap kan helpen, maar is uiteindelijk niet de doorslaggevende factor. Ik heb daar geen reden voor.quote:Maar het gaat hier niet om de tekst, maar om verklaringen over hoe mensen met teksten omgaan. Nogmaals: ik probeer het ontstaan van het christendom vanuit een wetenschappelijk oogpunt te verklaren, niet alleen vanuit een theologisch oogpunt.
Natuurlijk had ik dit allemaal in gedachten toen ik schreef wat ik schreef. Maar in al je voorbeelden ontbreekt wat ik noemde: de gebeurtenissen in de evangelieën voltrokken zich in heel Israël en specifiek Jeruzalem. Daarbij zouden vele duizenden getuigen de gebeurtenissen hebben kunnen tegenspreken als ze niet hebben plaatsgevonden. De dingen die bijv. Joseph Smith beweerde, gebeurden niet onder het oog van duizenden ooggetuigen. Die kon dus van alles verzinnen. Als mensen vervolgens goedgelovig genoeg zijn, of simpelweg willen geloven in zijn verhalen omdat zij daar een of ander belang bij hebben, dan kan zo'n beweging best voet aan de grond krijgen.quote:Dat is dan een gebrek aan je voorstellingsvermogen. Hoe is b.v. Joseph Smith met zijn kornuiten weggekomen met hun onwaarheden? Hoe is het mormonisme dan ontstaan? Hoe kunnen talloze cargocult-aanhangers in een John Frumm geloven waarvoor elk historisch spoor mist? Hoe kunnen aanhangers van de Baäl Shem Tov al hun wonderverhalen verspreiden met talloze ooggetuigen? Hoe kan het neerstorten van een weerballon in Roswell in een hooggeletterde samenleving met allerlei media binnen enkele decennia uitgroeien tot een neergestorte ufo en groots opgezet overheidscomplot? De desbetreffende tijdspanne is vergelijkbaar.
Ik ontken dus helemaal niet dat een beweging voet aan de grond kan krijgen in de context van valse beweringen, maar dat ik acht de kans zeer klein dat dat in het geval van het Christelijke geloof ook is gebeurd, omdat dat compleet onlogisch zou zijn gezien de boodschap, de ooggetuigen en de historische context.
Er is niets mis met mijn voorstellingsvermogen, maar ik baseer mij niet op persoonlijke fantasieën en inferentie om te bepalen wat ik wel en niet geloof, maar op de consistentie van argumenten in het licht van de gegevens die we hebben.
Overigens kan ik van jou hetzelfde zeggen: je voorstellingsvermogen is gewoon te klein om te kunnen geloven dat er wel degelijk mensen uit de dood zijn opgewekt.
Dat is natuurlijk geen sterk argument om je case geloofwaardig te maken.
Die kans is volgens jou gigantisch klein, maar ik vind dus dat je dat helemaal niet aannemelijk maakt op basis van de argumenten die je ervoor geeft.quote:Dus nee, die kans is verre van "gigantisch klein"; dit soort voorvallen zijn meermaals opgetekend, en in sommige gevallen zelfs in onze moderne tijd.
Klopt, maar ik maak hier onderscheid. Onweer verklaren door een natuurkundige gebeurt op een andere manier dan onweer verklaren door iemand die nog is blijven hangen in oude Germaanse godsdienst.quote:
Onweer verklaren vanuit de natuurkunde is ook geen "schot in de lucht van een atheïst".
Zo is het ook met religie verklaren. Een gelovige zal religie anders verklaren dan een niet-gelovige. Dat zien we in dit subforum ook. Niets verkeerds aan trouwens.
Maar, los daarvan, ik heb het boek niet gelezen, mijn opmerking was daarom wat kort door de bocht. Om die wat verder te nuanceren: Een onterechte patroonherkenning zie ik niet in religie, meer hoe ruim je de uitkomst van profetieën opvat. Zo worden er voorspellingen voor de eindtijd gedaan: veel oorlogen en rampen. Ja die zijn er, maar het is maar hoe je het uitlegt. Oorlogen en rampen zijn van alle tijden. Ok, omdat we nu overal in de wereld kunnen komen, bereikt ons veel meer nieuws dan vroeger, maar ik vind de voorspelling nogal ruim in zijn jasje zitten.
Dan zitten we nog wel met uitspraken als "God heeft me geholpen", "Dankzij God/Allah", en "Het had zo moeten zijn".
Apofenie is wetenschappelijk te bewijzen. Zoals een munt die kop of munt valt. Als hij vijf keer munt valt, is de gokker geneigd te zeggen dat de kans groter is dat hij daarna kop valt. Maar dat is schijn, de kans blijft 50%, als er niet is gerotzooid met de munt.
Wat religie betreft is apofenie nogal schimmig en valt meer onder pseudowetenschap. Het bestaan van een god en het niet-bestaan van god zijn beiden niet bewezen. De uitspraak "God heeft me geholpen", kan net zo goed terecht als onterecht een verband leggen zijn met een gebeurtenis. Daarnaast kun je het ruim opvatten. Het kan ook een overleden familielid zijn die heeft ingegrepen met een paranormale actie.
Roddelbladen en ander "sterrennieuws" zijn weer een ander punt. Dan staan er de meest dramatische dingen in chocoladeletters over beroemde Nederlanders gekopt, waarbij je denkt "wat erg". Maar als je het leest zijn het 9 op de 10 keer dingen die ieder mens wel eens overkomen: een huisdier dat sterft, een relatie die uitgaat, ruzie met familie, dan denk je, dit is geen nieuws, waarom moet ik dit weten? Dat overkomt iedereen. Daarbij ontbreekt het verband van het gebeuren van drama met de bekendheid van een persoon. Die wordt alleen gesuggereerd, maar die is er in werkelijkheid niet. Iedereen die een kat heeft, weet dat die een keer zal sterven en iedereen die een relatie heeft, weet dat de kans bestaat dat die een keer uitgaat. Daar is niets bijzonders aan.
De evangeliën zijn teksten die ontstaan zijn door een syncretisatie van het hellenisme en het jodendom. Daarom zijn de evangeliën ook in het Grieks geschreven en bevatten ze Griekse thema's die in het jodendom onnatuurlijk zijn, zoals een maagdelijke geboorte of een vergoddelijking van een persoon. Dus nee, geen appels met peren, maar de consensus onder historici.quote:
[..]
De evangelieën zijn geen documenten in de Grieks-Romeinse traditie maar in de Joodse traditie
Appels met peren.
Het ingewikkelde zit em erin dat het lastig blijkt om de historische kern uit de evangeliën te destilleren. We weten niet in hoeverre ooggetuigen een rol hebben gespeeld in de totstandkoming van de evangeliën. Iemand als Richard Bauckham meent dat die rol erg groot was; ik behandel in mijn boek een aantal argumenten waarom dat dubieus is.quote:Als ze in alle talen zwijgen, zijn er drie mogelijkheden:
Het zijn verzinsels.
Het zijn geen verzinsels.
Het zijn ten dele verzinsels.
Als iets geen verzinsel is, is het gebaseerd op waarheid.
Die waarheid moet geobserveerd en/of gecommuniceerd zijn. Er moet een getuige zijn.
Dat kan de auteur zelf zijn, of iemand anders.
Ingewikkelder dan dit is het niet volgens mij hoor.
Een simpele waarneming: Marcus zou de secretaris van Petrus zijn geweest, en Matteüs de discipel Levi. Toch baseert Matteüs het overgrote deel van zijn evangelie op dat van Marcus. Een vermeende ooggetuige die een groot deel van zijn tekst (soms zelfs woordelijk) kopiëert van een niet-ooggetuige. Dat snijdt geen hout. Zie ook
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
Nee, omdat je christen bent. Als je een mormoon vraagt naar de ontstaansgeschiedenis van zijn/haar geloof, krijg je ook het conservatieve verhaal. Logisch.quote:Dat mag wel, maar ik ben geïnteresseerd in welke verklaring aannemelijker is. Ik probeer voor mijzelf te bepalen wat geloofwaardig is, en wat niet. Ik vind het niet zo interessant om een verklaring te bedenken voor het bedenken van een verklaring. En aangezien ik je verklaring niet aannemelijk vind, maakt het mij niet zoveel uit of hij wetenschappelijk is of niet. Er zijn wel meer dingen die wetenschappelijk werden geacht, maar onwaar bleken te zijn. Het is voor mij niet het doorslaggevende criterium om iets te geloven of niet. Wetenschap kan helpen, maar is uiteindelijk niet de doorslaggevende factor. Ik heb daar geen reden voor.
Dus de verhalen zijn volgens jou waar omdat er "duizenden getuigen" waren...volgens de verhalen. Dus als Matteüs zegt dat er vele ooggetuigen waren die de zombie-apocalyps aanschouwden, dan acht je dat waarschijnlijk "omdat dit niet wordt tegengesproken"? In het apocriefe boek de Handelingen van Petrus wordt beschreven hoe een grote menigte ooggetuige is van een vliegwedstrijd tussen Petrus en Simon Magus, en dat zou dan volgens jouw redenatie betrouwbaar moeten zijn omdat "dit zou kunnen zijn tegengesproken" en mensen dit soort verhalen niet zomaar verzinnen?quote:Natuurlijk had ik dit allemaal in gedachten toen ik schreef wat ik schreef. Maar in al je voorbeelden ontbreekt wat ik noemde: de gebeurtenissen in de evangelieën voltrokken zich in heel Israël en specifiek Jeruzalem. Daarbij zouden vele duizenden getuigen de gebeurtenissen hebben kunnen tegenspreken als ze niet hebben plaatsgevonden. De dingen die bijv. Joseph Smith beweerde, gebeurden niet onder het oog van duizenden ooggetuigen. Die kon dus van alles verzinnen. Als mensen vervolgens goedgelovig genoeg zijn, of simpelweg willen geloven in zijn verhalen omdat zij daar een of ander belang bij hebben, dan kan zo'n beweging best voet aan de grond krijgen.
Ik ontken dus helemaal niet dat een beweging voet aan de grond kan krijgen in de context van valse beweringen, maar dat ik acht de kans zeer klein dat dat in het geval van het Christelijke geloof ook is gebeurd, omdat dat compleet onlogisch zou zijn gezien de boodschap, de ooggetuigen en de historische context.
Er is niets mis met mijn voorstellingsvermogen, maar ik baseer mij niet op persoonlijke fantasieën en inferentie om te bepalen wat ik wel en niet geloof, maar op de consistentie van argumenten in het licht van de gegevens die we hebben.
Overigens kan ik van jou hetzelfde zeggen: je voorstellingsvermogen is gewoon te klein om te kunnen geloven dat er wel degelijk mensen uit de dood zijn opgewekt.
Dat is natuurlijk geen sterk argument om je case geloofwaardig te maken.
[..]
Die kans is volgens jou gigantisch klein, maar ik vind dus dat je dat helemaal niet aannemelijk maakt op basis van de argumenten die je ervoor geeft.
Dat noem ik goedgelovigheid, en geen "consistentie van argumenten in het licht van de gegevens die we hebben"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
