"Goddelijke patronen", het nieuwe boek van Haushofer

quote:

Op maandag 8 juli 2024 19:37 schreef Libertarisch het volgende:
''Goh, vandaag werkt telepathie niet''. Nou, jammer dan

Dat is inderdaad een oude bekende... Wil je 20 minuten van je leven magisch weg goochelen moet je dit kijken.

quote:

Op maandag 8 juli 2024 20:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Eén van de onderwerpen die ik gebruikt heb komt ook hier weer voorbij:

F&L / Bijbelprofetie deel 6

Verder zijn hierin het verleden topics geweest over finetuning, dat heb ik er ook in verwerkt. Dus ja, er zit wel wat Fok!-inspiratie in

En idd Wouter van Noort o.a. Sabine Hossenfelder noemt het ook in haar boek "Existential physics".

Ik verwacht een gratis exemplaar in de brievenbus.

Voor mij klinkt het allemaal een beetje alsof verbanden leggen per definitie een soort geestesstoornis is. Maar hoe realistisch is dat en hoe ver wil je erin gaan?

Het klinkt alsof je een roman of ander menselijk werk kunt lezen en dan geen enkel verband mag leggen tussen wat er aan het begin, in het midden en aan het einde van het boek gebeurt, omdat dat allemaal niets met elkaar te maken zou kunnen hebben. Alsof er geen enkele intentie kan bestaan van de auteur of bedenker van iets en dat het vervolgens niet aan de lezer is om die intentie te ontdekken, maar dat alles uit onsamenhangende chaos bestaat. Terwijl iedereen begrijpt dat de meeste kunstwerken zijn gecreëerd met intentie. Literatuur en films barsten vaak van de referenties, symboliek, symbolische namen, allerlei elementen die door de creators bewust in hun verhaal en creatie zijn verwerkt om het geheel diepgang te geven, een boodschap over te dragen, een les te leren, of welke andere intentie de maker dan ook heeft. Zelfs in een comedy of iets lichters zitten vaak allerlei dingen verwerkt die je niet per se bij een eerste sessie doorhebt, maar als je goed oplet bij meerdere sessies wel duidelijk worden. Intelligente creaties zitten zo nu eenmaal in elkaar omdat er een intelligente maker achterzit, geen willekeurig chaotisch proces.

Een kunstenaar of creator kiest de elementen, materialen enz. waarmee hij werkt niet puur willekeurig. Iedereen die ook maar iets van literatuur, film of kunst heeft gestudeerd weet dat. Als een architect een gebouw ontwerpt, zitten daar intenties achter. Die staan niet op het gebouw geschreven, maar kunnen er vaak wel uit worden opgemaakt. Een auto heeft een bepaalde uitstraling omdat de maker ervan die auto een bepaald karakter wil geven, iets wat met mensen resoneert. Als jij een selfie maakt of een simpele foto, doe je dat met een bepaalde intentie. Je trekt een bepaald gezicht, of zet iets specifieks in het frame, omdat je iets wilt communiceren. Een componist kiest de noten van zijn muziekstukken niet willekeurig. Er moet harmonie zijn, ritme, melodie, omdat de maker een bepaalde sfeer of emotie wil overbrengen.

Hoewel je te veel kunt lezen in een boek of film of ander document, is het onontkenbaar dat creators dingen met intentie doen en dat die intenties blijken uit het uiteindelijke resultaat wat de consument tot zich neemt. Alleen als je nooit nadenkt oover wat gemaakt is en wat je tot je neemt of die dingen nooit analyseert of onderzoekt, kun je daar geen intenties in terugzien.

Dus hoe ver wil je gaan met deze theorie van 'apofenie'? Waar trek je de lijn tussen wat waarschijnlijk intentie is, en wat waarschijnlijk niet? Kun je dat kwantificeren? Bij mij komt het altijd over dat dat puur en alleen gebaseerd is op bias: 'ik geloof het niet, dus het is niet waar'. Makkelijk maar met wetenschap heeft het niets te maken.

Zelfs als je gelooft dat bijv. de bijbel puur of gedeeltelijk fictie is, vind ik het een absurd idee om te geloven dat er geen enkele intentie zou kunnen zijn achter wat de auteurs hebben geschreven en dat het niet aan de lezer is om te onderzoeken wat die intenties, boodschap, lessen, of wat ze dan ook wilden overdragen, zijn. En om iedereen die dat wel gelooft en op zoek gaat naar die intenties en daarbij tot andere conclusies komt dan je eigen conclusies op basis van hun eigen gedegen onderzoek en analyses, weg te zetten als een soort geestelijk beperkten die niet rationeel kunnen nadenken maar zich laten leiden door 'doorgeslagen patroonherkenning'. Ik noem dat doorgeslagen ontkenning van intelligentie. Omdat intelligentie ontkennen makkelijker is dan aanvaarden dat er wel degelijk intelligentie aanwezig kan zijn, omdat de implicaties daarvan groter zijn dan je kunt of wilt verdragen. Zo gedragen mensen zich namelijk constant: confirmation bias voor het eigen wereldbeeld en de eigen overtuigingen in plaats van alternatieve ideeën in overweging nemen en serieus onderzoeken.

Ik hoop dus dat je ook een beetje kritisch op je eigen theorie bent in je boek en dat het niet is geschreven als een atheïstisch evangelie, maar daadwerkelijk als een boek met een wetenschappelijke insteek, oftewel waarin zowel voor- als tegenargumenten naar voren worden gebracht en je ook kanttekeningen bij je eigen stellingen plaatst.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 03:57:10 ]

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 09:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, natuurlijk niet. De basis van wetenschap is verbanden leggen. De clue is alleen dat we er dikwijls in doorschieten.

Volgens mij is de basis van wetenschap niet verbanden leggen, maar data verzamelen en daar vervolgens verbanden tussen leggen.

Volgens mij valt dat 'dikwijls' wel mee eigenlijk. Ook zijn sommige mensen beter in verbanden leggen dan anderen. Het feit dat persoon X niet ziet wat persoon Y wel ziet, wil niet automatisch zeggen dat persoon Y aan een neiging tot 'apofenie' lijdt. Dat kun je alleen beoordelen door beweringen aan data te toetsen.

quote:

Dan klinkt het verkeerd Natuurlijk zijn er intenties in kunst te vinden. Maar ook hier geldt weer dat we vaak betekenis zien die er niet intentioneel in is gelegd.

En dat zeg je op basis van welke data? Persoonlijke indrukken, anekdotes?

Om zo'n oordeel te vellen, moet je zelf over bijna perfecte kennis over het onderwerp beschikken voordat je de mening van een ander kunt afdoen als irrelevant. Anders kun je niet op de stoel van rechter gaan zitten, dan geef je simpelweg de voorkeur aan je persoonlijke indruk dat er geen verbanden zijn, ten opzichte van de indruk van een ander dat die er wel zijn. Om zo'n oordeel te vellen, moet je het onderwerp dus minstens net zo goed beheersen als de ander voordat je diens beweringen op een integere manier kunt toetsen. Anders is het wat mij betreft simpelweg je eigen persoonlijke mening verheffen tot 'wetenschappelijk verantwoord' en die van een ander als 'doorgeslagen', puur en alleen op basis van persoonlijke bias.

Verder doen mensen dingen ook vaak onbewust. Ze zijn zich zelf niet altijd bewust van hun eigen intenties, functioneren als vanuit onbewustzijn. Maar uit de vruchten van wat ze doen en produceren, kunnen die intenties wel degelijk blijken. Als jij iemand een jaar lang de hele dag zou volgen, zou je waarschijnlijk patronen gaan zien in dat gedrag. Als je die persoon ondervraagt, zal diegene misschien niet erkennen dat diegene bewust voor die patronen kiest. Toch zijn die patronen er. Blijkbaar zijn er dan wel degelijk processen die voor die patronen zorgen. Dat zie je met name in menselijke relaties. Mensen kopiëren het gedrag van hun ouders bijvoorbeeld, kopi{eren hun gedrag zonder dat ze zelf weten dat ze dat doen of waarom ze dat doen. Om de simpele reden dat er biologische en sociale mechanismen zijn die dat gedrag produceren, en daar hoef je geen bewuste intenties bij te hebben.

Oftewel: patronen zijn aan de orde van de dag in het menselijke functioneren. Dat kan intentioneel zijn, of onbewust. Maar het feit dat iemand er om persoonlijke reden niet aan wil dat die patronen er wel degelijk zijn, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

Je zult dus over een aardige hoeveelheid data over een specifiek onderwerp moeten beschikken voordat je de conclusie kunt trekken dat iets 'doorgeslagen' patroonherkenning is, of herkenning van daadwerkelijke patronen.

Het vergt dus ook een zekere mate van bescheidenheid om te weten waar je bij jezelf de grens moet trekken dat je persoonlijke mening niet meer is dan dat, een persoonlijke mening en overtuiging, en waar je daadwerkelijk over voldoende data en kennis bezit om een oordeel te vellen of iets doorgeslagen is of niet.

Dat vergt zelfreflectie.

quote:

Kwantificeren vaak niet, maar wetenschappelijk benaderen zeker.

Meten is weten. De rest is speculatie.

quote:

Nee, ik noem het woord "atheïsme" nergens. Atheïsme speelt geen rol in het boek. Het uitgangspunt is geen metafysisch naturalisme, maar methodisch naturalisme, om redenen die ik toelicht.

En het is inderdaad oppassen geblazen dat je niet doorschiet in een zucht naar apofenie. Het doel van het boek is vooral dat lezers uiteindelijk zich meer bewust zijn van het fenomeen, en dat je kritischer naar je eigen denken kijkt. Maar goed, lezers moeten zelf maar beoordelen of dat gelukt is; ik heb in elk geval al een paar positieve reacties gehad op het manuscript.

Tja, de relevantie van de mening van je lezers is natuurlijk afhankelijk van de mate waarin zij kritisch over het onderwerp kunnen nadenken. Horoscopen zijn niet voor niets ook erg populair.

[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 10:57:56 ]

quote:

Op maandag 8 juli 2024 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Dan verwordt het tot pseudowetenschap en kun je net zo goed flessen water instralen waarmee je kanker kunt genezen. Als het dan toch niet wetenschappelijk aantoonbaar hoeft te zijn

Ja dit vind ik altijd een beetje een lastig gebied, want met deze houding bestaan er ook nul psychische ziekten; "ze acteren allemaal", "burnout?, welnee, je hebt gewoon geen zin". enz

Verder ben ik het er wel mee eens dat de scheidingslijn tussen scammers en serieuze stuff hier heel dun wordt, omdat het niet aantoonbaar is maar wel werkt, zie ook meditatie wat voor decades als "zweverig" werd gezien, en het aantoonbaar goed voor je is, zo ook Acupunctuur, was ook decades lang onbewezen en heel vreemd, raar, voor "gekkies die pseudoscience willen", maar ik denk dat het nog vreemder is om te denken dat Chinezen met 4000jaar TCM "zomaar wat doen", en ook hier druppelt de laatste jaren bewijs voor binnen.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oftewel: patronen zijn aan de orde van de dag in het menselijke functioneren. Dat kan intentioneel zijn, of onbewust. Maar het feit dat iemand er om persoonlijke reden niet aan wil dat die patronen er wel degelijk zijn, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

Het zal in onze natuurlijke neiging zitten om overal een verklaring voor te zoeken en die vinden we uiteraard alleen maar in het zoeken naar patronen en het leggen van verbanden. En inderdaad bij veel wat niet te verklaren is zoekt men toevlucht in romantiek en dan krijgt de verklaring een mythologisch of fabelachtig karakter. Op zich is dit totaal onschuldig en zelfs amusant en houdt het spannend.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 10:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zult dus over een aardige hoeveelheid data over een specifiek onderwerp moeten beschikken voordat je de conclusie kunt trekken dat iets 'doorgeslagen' patroonherkenning is, of herkenning van daadwerkelijke patronen.

Zo werkt dit dan dus ook beide kanten op men slaat juist vaak door met verbanden leggen en te verklaren met heel weinig data.

Wat ik wel altijd een leuk voorbeeld heb gevonden is dat sommige biologen in de botanica sterk de neiging hebben om in hun beschrijving van bepaalde planten de groeivorm te verklaren. Terwijl het nauwelijks te verklaren is, heeft eigenlijk ook geen verklaring nodig maar toch vinden zij dit te moeten doen. Zoals bij de beschrijving van de Venusvliegenvanger deze groeit +/- 30cm lange bloemstengels. Het verband in de verklaring, het is dus een vleesetende plant en daarom.

quote:

vormt deze in het voorjaar een bloemsteel tot 30 centimeter hoog, waardoor wordt voorkomen dat bestuivers in de vallen komen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Venusvliegenvanger

Behalve wanneer de bestuiver op de val gaat zitten, tja dan wordt hij op gevreten.

Vetblad, ook een vleesetend plantje en groeit ook lange bloemstengels en wordt bevrucht door bestuivers maar volgens de beschrijving zoekt men hier weer een ander verband.

quote:

Dit zorgt voor een betere zaadverspreiding door de wind.

https://www.floravannederland.nl/planten/vetblad

Alsof de wind 20cm hoger dan bij een 10cm bloemstengel aanzienlijk sterker is.

Zou het kunnen? Of slaat dit door? Beide zou je dus met ja en nee kunnen beantwoorden. Het zou kunnen maar het is eigenlijk niet te verklaren, we kunnen het niet weten. De data voorhanden om tot deze conclusie te komen is nauwelijks data te noemen. Waarom schrijft men dit dan toch op?

Omdat de drang om zelfs nog het totaal irrelevante onverklaarbare alsnog te verklaren wint. En de verklaring krijgt zo een al dan niet onschuldig fabelachtig karakter.

Ik zou hier ook een verband kunnen leggen. De auteur doet aan psychologie en wil met slimme plantjes bij de lezer meer ontzag voor de plantenwereld en de natuur in het algemeen injecteren?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 11:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik zeg niet dat je zaken die nog niet wetenschappelijk zijn aangetoond niet serieus moet nemen. Je voorbeelden omtrent psychische ziekten en burn-out kan ik ook niet plaatsen; dat deze nog niet altijd goed worden begrepen, betekent niet dat ze helemaal onbegrepen en niet-aantoonbaar zijn. Bij een burn-out wordt bijvoorbeeld gekeken naar je activiteitenniveau, en als dat beneden een bepaald peil ligt, wordt het geclassificeerd als "chronische vermoeidheid" (weet ik uit eigen ervaring). Dat we de precieze fysiologie achter burn-out nog niet kennen, betekent niet dat het bestaan ervan daarom wordt ontkend.

Waar ligt de grens dat het bestaan ontkend wordt ja of de nee? Op basis van wat?

quote:

Laat ik het omdraaien: als zoiets als astrologie niet wetenschappelijk falsifiëerbaar zou zijn, hoe kun je dan überhaupt nog spreken van een significant fenomeen? Dat is ook precies wat Popper zich afvroeg.

Ik ben ook geen fan van Astrologie, al is er wel wat voor te zeggen voor zover ik het nu researched heb, ligt het nog iets te ver van hetgeen waar ik mee bezig ben.

quote:

[..]
Ook dan geldt dat het onderhevig is aan wetenschappelijk onderzoek. Net als meditatie, inderdaad.

Voor wie geldt dat, voor het bestaan(of werking van) iets uberhaupt, of voor westerlingen om te geloven dat iets bestaat ja of nee?

Je draait het nu om idd. Nu weet ik dat je chargeert met het water instralen tegen kanker, maar eigenlijk kun je dus álle psychologische zaken die niet goed aantoonbaar zijn, dan wegstrepen als "FAKE". Waar ligt die grens, en wie bepaalt dat op basis van wat?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 12:23 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Het zal in onze natuurlijke neiging zitten om overal een verklaring voor te zoeken en die vinden we uiteraard alleen maar in het zoeken naar patronen en het leggen van verbanden. En inderdaad bij veel wat niet te verklaren is zoekt men toevlucht in romantiek en dan krijgt de verklaring een mythologisch of fabelachtig karakter. Op zich is dit totaal onschuldig en zelfs amusant en houdt het spannend.
[..]
Zo werkt dit dan dus ook beide kanten op men slaat juist vaak door met verbanden leggen en te verklaren met heel weinig data.

Wat ik wel altijd een leuk voorbeeld heb gevonden is dat sommige biologen in de botanica sterk de neiging hebben om in hun beschrijving van bepaalde planten de groeivorm te verklaren. Terwijl het nauwelijks te verklaren is, heeft eigenlijk ook geen verklaring nodig maar toch vinden zij dit te moeten doen. Zoals bij de beschrijving van de Venusvliegenvanger deze groeit +/- 30cm lange bloemstengels. Het verband in de verklaring, het is dus een vleesetende plant en daarom.
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Venusvliegenvanger

Behalve wanneer de bestuiver op de val gaat zitten, tja dan wordt hij op gevreten.

Vetblad, ook een vleesetend plantje en groeit ook lange bloemstengels en wordt bevrucht door bestuivers maar volgens de beschrijving zoekt men hier weer een ander verband.
[..]
https://www.floravannederland.nl/planten/vetblad

Alsof de wind 20cm hoger dan bij een 10cm bloemstengel aanzienlijk sterker is.

Zou het kunnen? Of slaat dit door? Beide zou je dus met ja en nee kunnen beantwoorden. Het zou kunnen maar het is eigenlijk niet te verklaren, we kunnen het niet weten. De data voorhanden om tot deze conclusie te komen is nauwelijks data te noemen. Waarom schrijft men dit dan toch op?

Omdat de drang om zelfs nog het totaal irrelevante onverklaarbare alsnog te verklaren wint. En de verklaring krijgt zo een al dan niet onschuldig fabelachtig karakter.

Ik zou hier ook een verband kunnen leggen. De auteur doet aan psychologie en wil met slimme plantjes bij de lezer meer ontzag voor de plantenwereld en de natuur in het algemeen injecteren?

Dit zou je natuurlijk kunnen testen met twee representatieve populaties in verschillende omgevingen, waarbij je de omstandigheden kunt manipuleren om te zien hoe de planten daarop reageren en die reacties vervolgens kwantificeren met een zinnige waarde om te zien of je hun gedrag kunt voorspellen op basis van de omstandigheden.

Maar ja, daar moet iemand geïnteresseerd in zijn, het kost geld om daar onderzoek naar te doen, en het moet de moeite waard zijn om te publiceren.

Dus zodoende zijn er allerlei dingen die we observeren, maar die nooit uitgebreid genoeg zijn onderzocht om er daadwerkelijk op data en grondig onderzoek gebaseerde uitspraken over te doen.

Wat mij echter volstrekt absurd lijkt, is het idee dat er totaal geen enkele logical achter dat gedrag zit. Elke levensvorm is in constante interactie met zijn omgeving en wordt doorgaans gemotiveerd door de zucht naar overleving. Daar is de hele evolutietheorie ook op gebaseerd.

We weten dat levende organismen uit bouwstenen bestaan die inderdaad reageren op hun omgeving en die ook aan hun nageslacht doorgeven wat zij in hun leven hebben 'geleerd'.

Wat mij betreft is zo'n negatief uitgangspunt als 'dat is apofenie' dan ook niet meer dan een dooddoener. Om tot een zinnige uitspraak over iets te komen, moet je voldoende relevante data verzamelen en op basis daarvan je hypotheses formuleren, testen en vergelijken.

Verder heb je het nu ineens over planten, terwijl ik denk dat dit onderwerp meer betrekking heeft op wat mensen doen, de conclusies die zij aan hun eigen indrukken verbinden.

Maar net als bij planten er mechanische en structurele elementen zijn die het hele organisme in stand houden (de genen, de cellen waarin de genen zich bevinden, de manier waarop die cellen met elkaar verbonden zijn, de manier waarop die verbonden cellen een bepaalde functie uitvoeren, enz.), zijn er in menselijke creaties ook mechanische en structurele elementen die de hele creatie overeind houden en ervoor zorgen dat die creatie kan doen waarvoor hij gecreëerd is (of die zijn aangebracht in een poging om dat te doen).

Zo bestaat een boek niet uit losse onsamenhangende letters, maar zijn de letters gerangschikt om woorden te vormen die de beoogde doelgroep kan begrijpen. De woorden zelf zijn ook gerangschikt om zowel syntactisch als semantisch functioneel te zijn, waardoor de lezer de boodschap kan begrijpen.

Vervolgens zijn de zinnen niet lukraak geschreven, maar aan elkaar gekoppeld op een logische manier zodat er een verhaal ontstaat, dat de lezer zou moeten kunnen volgen en waaruit de lezer zou moeten kunnen opmaken wat de kernboodschap van het verhaal is.

De letters, woorden en zinnen zijn niet het verhaal, maar ze vormen de mechanische en structurele elementen die het verhaal tot uiting brengen wanneer de lezer ze tot zich neemt.

Dat tot zich nemen is alleen mogelijk omdat er grammaticale regels, afspraken over woordbetekenissen en andere elementen bestaan die we met zijn alleen aanvaarden als norm. Zonder die normen zou het tot uiting brengen van een verhaal niet mogelijk zijn.

Hetzelfde geldt voor een gebouw, of een kunstwerk, of welke andere creatie dan ook. Een gebouw heeft een fundering nodig, draagmuren of pilaren, een dak, ramen, enzovoorts. Dit zijn structurele elementen die op een zinnige manier met elkaar verbonden moeten zijn, zodat het gebouw zijn functie kan uitvoeren. De functie van het gebouw is van tevoren bedacht, en de structurele elementen van het gebouw zijn daarop gebaseerd.

Als je dus een gebouw analyseert, zou het volstrekt absurd zijn om te stellen dat de funderingen, de balken, de dakpannen allemaal onsamenhangende elementen zijn.

Echter moet er wel een bepaalde mate van samenhang aanwezig zijn om tot de conclusie te komen dat afzonderlijke elementen een geheel vormen. Niemand zal beweren dat een berg stenen en dakpannen een gebouw is. Om tot die conclusie te komen, moet de samenhang tussen de afzonderlijke elementen ervoor zorgen dat een beoogde functie wordt uitgevoerd. Bijvoorbeeld: mensen beschermen tegen het weer. Een ruimte bieden waarin een gezin in privacy kan leven. Een ruimte bieden om te eten en te slapen. Enzovoorts. Maar misschien is het gebouw op zo'n manier gebouwd, dat het een bepaalde voorkeur van de maker uitdrukt. Zo zijn er misschien bogen aanwezig, of een torentje. Dan is er niet alleen een puur functionele reden, maar ook een esthetische reden. Ga nog verder, en misschien wil iemand een bepaalde boodschap uitdrukken, bijvoorbeeld door hartjes op de muren te verven om uitdrukking aan liefde te geven. Iemand heeft daarover nagedacht.

Zo ook met literatuur en de bijbel. Sommige mensen zijn er dol op om de bijbel als afzonderlijke boeken te beschouwen en dat er geen samenhang tussen zou bestaan. Maar die boeken zijn niet voor niets samengevoegd tot een geheel. Daar is een intelligent proces aan voorafgegaan.

Vervolgens beweert men dat er geen samenhang zou bestaan tussen die boeken, omdat men selectief kijkt. Dat is hetzelfde als naar een huis kijken, en vervolgens een lijstje maken van alle afzonderlijke elementen, om tot de conclusie te komen dat die afzonderlijke elementen geen verband met elkaar hebben, want glas is geen steen en een dakpan is geen deur en een balk is geen vloer.

Maar in de bijbel zijn er net als in een gebouw mechanische en structurele elementen, evenals esthetische en stilistische elementen die allemaal een functie hebben om de intentie van de auteurs tot uitdrukking te brengen. Zo heb ik in het topic bijbelprofetie het kort gehad over de chiastische structuur van Openbaringen, die verklaart waarom gebeurtenissen op een gegeven moment in omgekeerde volgorde afspelen. Je hebt een zekere mate van kennis nodig over de bouwstenen van literatuur om in te kunnen zien wat de auteur bedoeld heeft te zeggen. Zo heb je ook gedegen kennis nodig over de brontalen, de culturen waarin de werken zijn geschreven, enzovoorts.

Als je daar allemaal geen kennis van hebt of die dingen negeert en dan toch met verregaande conclusies op de proppen komt, is dat wat mij betreft moedwillige dommigheid om de realiteit die voor je staat te kunnen ontkennen: dat al die elementen tezamen een functioneel huis vormen, dat structureel in orde is en zijn bedoelde functie kan uitvoeren.

Voordat je tot de conclusie kunt komen dat er daadwerkelijk geen logische verbanden aanwezig zijn, zul je dus wel degelijk naar het totaalplaatje moeten kijken voordat je inzoomt op een of een paar losse onderdelen en op basis daarvan je conclusie trekt dat er waarschijnlijk geen logische verbanden zijn. Dat totaalplaatje tot je nemen kost tijd en energie, vooral als het om een complex onderwerp gaat. Het is natuurlijk veel makkelijker om met een dooddoener 'ach dat is apofenie' de conclusies van een ander weg te zetten als een irrationeel hersenspinsel. Ik zie daarin ook duidelijk een ad-hominem reactie: "wat ik geloof klopt, en wat andere mensen geloven is te wijten aan hun beperkte geestelijke capaciteiten".

Wat betreft de bijbel, een uibreidende bundel van boeken die al 3,5 duizend jaar hele maatschappijen vormgeeft en letterlijk de levens van miljarden mensen op de meest diepgaande manieren heeft veranderd, is het wat mij betreft volstrekt absurd om te stellen dat er geen samenhang zou bestaan binnen de ontwikkeling van die bundel boeken, binnen hun eigen inhoud en onderling, enzovoorts. Dan doe je de belangrijkste pijler van de moderne beschaving af als een onsamenhangende brei waar mensen vervolgens onterecht samenhang in hebben gezien. Ik heb er enorme moeite mee om dit serieus te nemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 14:03:16 ]

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 13:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ook dit is weer erg ongenuanceerd. Niemand beweert dat de Bijbelboeken "een onsamenhangende brei zonder samenhang" vormen. Maar als het om b.v. de manier gaat waarop de evangelisten en vroege kerkvaders in het Oude Testament Jezus meenden te lezen, dan kun je dat als doorgeschoten patroonherkenning bestempelen. In mijn boek behandel ik daarvoor de 70 weken profetie uit Daniël en de beruchte "lijdende knecht verzen" uit het Bijbelboek Jesaja, en haal ik diverse voorbeelden van de vroege kerkvaders aan.

Dus je wil beweren dat de evangelisten en vroege kerkvaders allemaal geestelijk inferieur aan jezelf waren, want zij herkenden bij zichzelf en van elkaar niet dat zij conclusies trokken op basis van doorgeschoten patroonherkenning, maar jij herkent dat wel bij hen?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 14:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Haushofer heeft letterlijk kennis die zij niet hadden, doen alsof mensen 1500 tot 2000 jaar geleden dezelfde wetenschappelijke basis en onderrichting hadden is wel heel er bevreemdend. Dat maakt iemand niet inteliigenter of een ander inferieur, het houd alleen maar in dat wij nu op een andere, geinformeerde, manier naar bepaalde zaken kijken en daaruit andere conclusies kunnen trekken.

Die mensen waren onderdeel van de cultuur waarin de hele bijbel tot stand is gekomen. Waarom zou onze kennis 1500 tot 2000 jaar later stukken nauwkeuriger zijn over hun eigen werken? Hoe verder je verwijderd raakt van de bron, hoe beter je kennis wordt? Dat is een absurde gedachte. We moeten niet voor niets zoveel moeite doen om te begrijpen hoe de zaken in het verleden in elkaar zaten: maatschappijen, gebouwen, culturen, enzovoorts. Omdat die kennis beetje bij beetje verloren gaat. Die mensen waren ondergedompeld in de kennis die wij vandaag de dag nog steeds naar boven proberen te halen, en naar veel dingen die voor hen aan de orde vanb de dag waren, moeten wij nog steeds gissen. Daarom kunnen we tegenwoordig massa's mensen wijsmaken dat megalithische gebouwen door alien technologie zijn gebouwd bijvoorbeeld. Omdat de kennis verloren is gegaan en je mensen daardoor van alles kunt wijsmaken.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 14:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat mag jij geloven maar het is niet gebaseerd op feiten of wetenschap in mijn optiek.

Nee? Want tegenwoordig weten wij beter hoe alles in het verleden ging, dan dat mensen die in die tijd leefden dat wisten?

Stel dat je wil weten hoe het leven in de prehistorie eruitzag, toen mensen in grotten leefden en op mammoeten jaagden. En stel dat je 2 mensen hebt aan wie je dat kunt vragen:

1) Een archeoloog uit de 21e eeuw
2) Een grottenbewoner uit de prehistorie die op mammoeten jaagt

Dan acht jij bron 1 betrouwbaarder dan bron 2.

En dat is dan volgens jou 'op feiten gebaseerd en wetenschappelijk'.

Sorry maar dit is absurd.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik heb het niet over "geestelijk inferieur". Als ik b.v. een kosmologie in de Bijbel lees waarin de aarde plat is, stel ik me de auteurs ook niet "geestelijk inferieur" voor. Ik stel dat ze een bepaalde denktrend hanteerden waar we allemaal voor gevoelig zijn.

En ik bedenk dit zelf niet: nogmaals, ik baseer me op wetenschappelijk onderzoek hierover. Dat jij daar als diepgelovig christen weinig mee kan zal duidelijk zijn.

Hoezo heb je het nu ineens over een platte aarde (iets wat ik nergens in de bijbel tegenkom trouwens). Je had het over de evangelisten en de vroege kerkvaders.

Waren die niet in staat om bij zichzelf te herkennen dat ze doorsloegen in patroonherkenning? Is dat werkelijk waar volgens jou de meest waarschijnlijke reden waarom ze schreven en geloofden wat ze schreven en geloofden?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 14:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Niet de enige reden: het speelde een belangrijke rol. Zo vermoed ik dat de lijdende knecht verzen uit Jesaja een belangrijke rol hebben gespeeld in de interpretatie van Jezus' kruisdood, ook al spreken deze teksten oorspronkelijk niet over een profetie en over het volk Israël. Maar inderdaad, ik vind een dergelijke rationele verklaring veel waarschijnlijker dan de christelijke verklaring dat Jezus daadwerkelijk uit de dood opstond.

Het moet de belangrijkste reden zijn. Anders zouden ze zelf wel hebben beseft dat die doorgeslagen patroonherkenning werkelijk doorgeslagen was, en niet tot de conclusie kunnen komen dat het OT het over Jezus had. Toch?

Dan hadden ze dat net als jou ook kunnen afdoen als een hersenspinsel.

Wat zegt het over hen dat ze dat blijkbaar niet af konden doen als een hersenspinsel, maar er werkelijk in geloofden en het ook met volle overtuiging verspreidden, met gevaar voor eigen leven?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De letters, woorden en zinnen zijn niet het verhaal, maar ze vormen de mechanische en structurele elementen die het verhaal tot uiting brengen wanneer de lezer ze tot zich neemt.

Maak van 'Wanneer' in bovenstaande zin 'Zoals' dan kom je uit bij het moto van de Vereniging van de Duitse boekhandelaren. Een moto dat ook hier ter herinnering boven de deur van elke bibliotheek en boekhandel zou moeten hangen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Habent_sua_fata_libelli

Vrij vertaald zegt dit moto, "Zoals de lezer het leest hebben boekjes (letters, woorden en zinnen) hun bestemming"

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is natuurlijk veel makkelijker om met een dooddoener 'ach dat is apofenie' de conclusies van een ander weg te zetten als een irrationeel hersenspinsel. Ik zie daarin ook duidelijk een self-serving bias.

Hiermee krijg ik de indruk of leg het foutief verband, dat je precies dat wat dit moto inhoud dus ook toepast. Wil je het met de gegeven interpretatievrijheid tussen de regels in graag lezen en wegzetten als een dooddoener dan is het ook een dooddoener.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat mij echter volstrekt absurd lijkt, is het idee dat er totaal geen enkele logical achter dat gedrag zit. Elke levensvorm is in constante interactie met zijn omgeving en wordt doorgaans gemotiveerd door de zucht naar overleving. Daar is de hele evolutietheorie ook op gebaseerd.

Zou kunnen dat wil ik niet wegnemen... We mogen daarover ook speculeren maar vooralsnog kunnen we het niet weten. Maar schrijven het vaak op alsof het niet anders kan met toegepaste logica.

Kijken we bv. eens naar onzelf dan is de mens het enige dier op deze wereld dat ontvankelijk is voor o.a. platvoeten, kyfose en scoliose. En dit omdat onze voeten te complex gebouwd zijn en teveel botjes bevatten en onze ruggengraat te kwetsbaar is en eigenlijk niet gemaakt om continue rechtop en tweevoetig te lopen. In de laatste 300.000 jaar is dit vooralsnog niet verder door geëvolueerd en onveranderd gebleven. Waar zit hier dan de logica?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 14:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Eén mogelijke verklaring is dat ze onderhevig waren aan cognitieve dissonantie.

Maar goed, religieuze fanatici zien we overal. Wat zegt het over moslimextremisten als ze bereid zijn om vliegtuigen in wolkenkrabbers te vliegen?

Waar is volgens jou het idee vandaan gekomen dat het OT bevestigt dat Jezus de messias is?

Wat is de oorsprong daarvan denk je?

Wordt er nergens in het OT een messias aangekondigd?

Ik vind de vergelijking van evangelisten en vroege kerkvaders met mostrimextremisten niet opgaan. Zij waren geen gewelddadige zelfmoordterroristen, maar verspreidden hun boodschap met het risico dat anderen hen geweld zouden aandoen omdat ze er blijkbaar daadwerkelijk in geloofden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 14:41:27 ]

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 14:31 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Maak van 'Wanneer' in bovenstaande zin 'Zoals' dan kom je uit bij het moto van de Vereniging van de Duitse boekhandelaren. Een moto dat ook hier ter herinnering boven de deur van elke bibliotheek en boekhandel zou moeten hangen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Habent_sua_fata_libelli

Vrij vertaald zegt dit moto, "Zoals de lezer het leest hebben boekjes (letters, woorden en zinnen) hun bestemming"
[..]
Hiermee krijg ik de indruk of leg het foutief verband, dat je precies dat wat dit moto inhoud dus ook toepast. Wil je het met de gegeven interpretatievrijheid tussen de regels in graag lezen en wegzetten als een dooddoener dan is het ook een dooddoener.
[..]
Zou kunnen dat wil ik niet wegnemen... We mogen daarover ook speculeren maar vooralsnog kunnen we het niet weten. Maar schrijven het vaak op alsof het niet anders kan met toegepaste logica.

Kijken we bv. eens naar onzelf dan is de mens het enige dier op deze wereld dat ontvankelijk is voor o.a. platvoeten, kyfose en scoliose. En dit omdat onze voeten te complex gebouwd zijn en teveel botjes bevatten en onze ruggengraat te kwetsbaar is en eigenlijk niet gemaakt om continue rechtop en tweevoetig te lopen. In de laatste 300.000 jaar is dit vooralsnog niet verder door geëvolueerd en onveranderd gebleven. Waar zit hier dan de logica?

Alles valt beetje bij beetje uit elkaar, inclusief ons genetische materiaal en dus onze lichamelijke gesteldheid. Niets evolueert of verbetert. Daarom hebben we tegenwoordig alleen maar minder organismen dan in het verleden, en is alles wat we van het verleden opgraven ofwel nagenoeg identiek aan wat we vandaag de dag hebben, of het is uitgestorven. Dat is mijn kijk daarop.

Als er een duidelijk verband is tussen het OT en het NT, dan is het eerder een indicatie dat men een logisch kloppende mythe heeft verzonnen dan dat het daadwerkelijk iets met de realiteit te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 15:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel, alleen wordt bijvoorbeeld in de desbetreffende Jesaja-tekst en de lijdende knecht verzen niet over de messias gesproken. De hele term "messias" komt er niet in voor (alleen om Cyrus II te duiden), en de lijdende knecht wordt door de tekst zelf met het volk Israël geïdentificeerd.

Eén mogelijke verklaring die ik in mijn boek bespreek komt van John Gager, die het concept "cognitieve dissonantie" van Leon Festinger toepast op de ontstaansgeschiedenis van het christendom: Zijn discipelen waren geshockeerd dat Jezus werd gekruisigd, konden dat niet rijmen met hun opvatting dat Hij de messias moest zijn, en gingen na een spirituele ervaring/visioen na Zijn dood grasduinen in het Oude Testament om deze gebeurtenis te duiden. En dan kom je op dat soort teksten uit.

Ik lees in Jesaja 53 helemaal niets over Cyrus II of het volk Israël. Waar haal je dat toch vandaan?

Die tekst kan helemaal niet over een doodnormaal persoon of personen gaan, omdat volgens de wet van Mozes in Deuteronomium 24:16 niemand de zonden van een ander draagt en ervoor sterft. Dat zeggen de teksten van de Joden zelf.

Het kenmerk van de messias in bijvoorbeeld Daniël 9:26 is dat die nu juist wel ter dood wordt gebracht voor de zonden van anderen. Hij wordt immers gedood, maar niet voor zichzelf.

Dit hele thema loopt als een rode draad vanaf Genesis door de bijbel heen, Dat heb ik ten dele beschreven in het topic over bijbelprofetie. Vanaf het eerste lam dat geslacht werd om de zonden van Adam en Eva te bedekken, tot het offer van Abrahams eigen zoon, tot het pascha, de slachtoffers in het tabernakel en de tempeldiensten, enzovoorts.

De hele bijbel staat in het teken van het offerlam dat symbool stond voor de komende messias.

Die zogenaamde 'doorgeslagen patroonherkenning' in deze context is IMHO niets anders dan een duur woord voor ongeloof.

Je interpretatie van Jesaja is puur eisegese.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-07-2024 16:26:02 ]

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 14:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat mag jij geloven maar het is niet gebaseerd op feiten of wetenschap in mijn optiek.

Feiten zijn belangrijk, maar wel oppervlakkig.

''Water kookt op 100 graden'', dat is een feit en heel handig om te weten. Maar het zegt niets over de fundamentele realiteit.

Als je 'dieper' wilt gaan, dan kom je al heel snel in subjectief terein. En subjectief is dus niet hetzelfde als onwaar of geloofsgerelateerd.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 16:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik lees in Jesaja 53 helemaal niets over Cyrus II of het volk Israël. Waar haal je dat toch vandaan?

Zo interpreteren veel joden dat hoofdstuk, in context van voorgaande hoofdstukken/het boek Jesaja en niet geïsoleerd.

quote:

Die tekst kan helemaal niet over een doodnormaal persoon of personen gaan, omdat volgens de wet van Mozes in Deuteronomium 24:16 niemand de zonden van een ander draagt en ervoor sterft. Dat zeggen de teksten van de Joden zelf.

Je zaagt hiermee toch de poten onder je eigen stoel weg. Als volgens de wet van Mozes niemand de zonden van een ander draagt, zoals je hier zelf ook aangeeft, dan Jezus ook niet. Het zal dus ook niet zo bedoelt zijn in Jesaja 53, anders is het tegenstrijdig met wat het OT hierover leert. Er is dus geen keus dan het te interpreteren zoals joden doen, in de context van het boek Jesaja.

quote:

Dit hele thema loopt als een rode draad vanaf Genesis door de bijbel heen, Dat heb ik ten dele beschreven in het topic over bijbelprofetie. Vanaf het eerste lam dat geslacht werd om de zonden van Adam en Eva te bedekken, tot het offer van Abrahams eigen zoon, tot het pascha, de slachtoffers in het tabernakel en de tempeldiensten, enzovoorts.

De hele bijbel staat in het teken van het offerlam dat symbool stond voor de komende messias.

Jezus of i.i.g. de messias (want de joden erkennen Jezus niet als messias) zal vast voorspelt zijn in het OT, maar dat overdreven herkennen in elke letter, elke pagina, elk hoofdstuk en boek van de Bijbel is precies waar het boek van Haushofer over gaat: doorgeslagen patroonherkenning² (in het kwadraat).

quote:

Je interpretatie van Jesaja is puur eisegese.

Er zijn altijd joden geweest die het zo interpreteerden. Eisegese is het zeker niet.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 16:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Niet in Jesaja 53, maar in de vier verzen omtrent de lijdende knecht. In Jesaja 45:1 wordt Cyrus de Grote als messias aangeduid. Het punt dat ik probeer te maken, is dat het nogal opmerkelijk is dat de hele term messias in deze teksten slechts één keer wordt gebruikt, en dat om een buitenlandse heerser aan te duiden in plaats van de lijdende knecht die messiaans wordt geïnterpreteerd door christenen.
[..]
In Daniel 9:26 wordt nergens gesproken over een messias die ter dood wordt gebracht "voor de zonden van anderen". Die tekst slaat oorspronkelijk ook niet op Jezus, maar waarschijnlijk op Onias de Derde. De tekst spreekt niet eens van "de" messias, maar van "een" messias of gezalfde zoals de term breder werd gebruikt (zoals bijvoorbeeld ook voor Cyrus de Grote in de Jesaja-tekst die ik aanhaalde).
[..]
Ja, en die rode draad is wat ik dus als doorgeschoten patroonherkenning bestempel. Inderdaad, omdat ik geen christen ben, maar vooral omdat het rationeel/historisch gezien veel meer hout snijdt. Ik zou jouw interpretatie dus als "eisegese" bestempelen

Maar goed, ik ga hier niet op detail in, daarvoor moet je het boek maar lezen of kun je verder in je profetie-topic.

Je begon er toch echt zelf over.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 17:03 schreef Tobias19xx het volgende:

[..]
Zo interpreteren veel joden dat hoofdstuk, in context van voorgaande hoofdstukken/het boek Jesaja en niet geïsoleerd.

Dat weet ik. Dat maakt het niet steekhoudend.

quote:

Je zaagt hiermee toch de poten onder je eigen stoel weg. Als volgens de wet van Mozes niemand de zonden van een ander draagt, zoals je hier zelf ook aangeeft, dan Jezus ook niet. Het zal dus ook niet zo bedoelt zijn in Jesaja 53, anders is het tegenstrijdig met wat het OT hierover leert. Er is dus geen keus dan het te interpreteren zoals joden doen, in de context van het boek Jesaja.

Jezus was dan ook God, zondeloos en geen gewoon mens. Jezus is zelf degene die die wet heeft opgelegd, en de rechter. Hij staat boven de mensheid.

quote:

Jezus of i.i.g. de messias (want de joden erkennen Jezus niet als messias) zal vast voorspelt zijn in het OT, maar dat overdreven herkennen in elke letter, elke pagina, elk hoofdstuk en boek van de Bijbel is precies waar het boek van Haushofer over gaat: doorgeslagen patroonherkenning² (in het kwadraat).

Dat zal wel ja.

quote:

Er zijn altijd joden geweest die het zo interpreteerden. Eisegese is het zeker niet.

Dezelfde Joden die Jezus hebben vermoord, en hun opvolgers.

Niet verrassend dat zij de Christelijke interpretatie ontkennen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 13:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk dat dit niet eenduidig is te zeggen en per geval bekeken moet worden.
[..]

Zullen we dan het voorbeeld nemen van meditatie? want in de jaren 90 was dat een giller, nu ziet dat er wel wat anders uit, in de jaren 90 niet aangetoond, en complete pseudoscience, en nu, meer en meer aangetoond, and counting.

Dus was dat toen nep? of was het niet aangetoond, zweverig, pseudoscience, maar wél waar? Dus is iets pas "waar" zodra het (door westerse wetenschap) aangetoond is? want 1 ding is zeker; tóen was meditatie, dezelfde "pseudoscience wat lachwekkend was" als wat jij nu pseudoscience en/of fake noemt, dus hoe snel kun je iets "fake" bestempelen? Want dit vind ik een hele gevaarlijke, ergo; dit beperkt extreem je horizon om iets "zweverigs" zoals ook meditatie eerder, direct als "fake" weg te zetten, want ook dat was fake in de jaren 90 he. Ik hoop dat je die ook ziet.

quote:

Het ligt eraan wat je "goed aantoonbaar" vindt. Dat raakt aan de huidige replicatiecrisis in de psychologie, waar ik ook een hoofdstuk aan wijd in mijn boek. De wetenschappelijke methode is niet een in steen gebeitelde handleiding die geïsoleerd wordt bedacht, maar vormt zich met het bedrijven van de wetenschap zelf.

Ja, en dan nogmaals; in hoeverre bepaalt wetenschap of iets bestaat ja of nee? Of bestaat iets pas zodra wetenschap zn plasje erover doet? En het lijkt me heel sterk dat je dat laatste denkt, want dan gaan we een heel ander ballparc in. Out of this universe zelfs.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 09-07-2024 19:15:21 ]

@Haushofer

Ik heb me eens laten vertellen dat de naam Israël behalve dan dat we het nu kennen als land ook een religieuze betekenis heeft en zo eveneens jood zou verwijzen naar een godsdienstig of godvrezend persoon.

Misschien is het niet helemaal ontopic maar omdat je behoorlijk onderlegd bent ben ik benieuwd naar jouw antwoord of bovenstaande waarachtig is of niet.

[ Bericht 11% gewijzigd door bedachtzaam op 09-07-2024 19:33:20 ]

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 18:41 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zullen we dan het voorbeeld nemen van meditatie? want in de jaren 90 was dat een giller, nu ziet dat er wel wat anders uit, in de jaren 90 niet aangetoond, en complete pseudoscience, en nu, meer en meer aangetoond, and counting.

Dus was dat toen nep? of was het niet aangetoond, zweverig, pseudoscience, maar wél waar? Dus is iets pas "waar" zodra het (door westerse wetenschap) aangetoond is? want 1 ding is zeker; tóen was meditatie, dezelfde "pseudoscience wat lachwekkend was" als wat jij nu pseudoscience en/of fake noemt, dus hoe snel kun je iets "fake" bestempelen? Want dit vind ik een hele gevaarlijke, ergo; dit beperkt extreem je horizon om iets "zweverigs" zoals ook meditatie eerder, direct als "fake" weg te zetten, want ook dat was fake in de jaren 90 he. Ik hoop dat je die ook ziet.
[..]
Ja, en dan nogmaals; in hoeverre bepaalt wetenschap of iets bestaat ja of nee? Of bestaat iets pas zodra wetenschap zn plasje erover doet? En het lijkt me heel sterk dat je dat laatste denkt, want dan gaan we een heel ander ballparc in. Out of this universe zelfs.

Wat meditatie betreft, het is maar welke claims je er aan vast hangt.
Dat het ontspand en een positieve invloed kan hebben op je gemoedstoestand, ja dikke prima.
Maar daar blijft het meestal niet bij.
Het wordt juist snel pseudo wetenschappelijk omdat er allerlei onbewezen claims worden gemaakt. En ja dat valt gewoon onder pseudo wetenschap.

quote:

Op maandag 8 juli 2024 16:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, niet de wetenschappelijke methode, maar de statistische analyse ervan! Dit behandel ik uitvoerig in mijn boek: o.a. publicatiedruk heeft ervoor gezorgd dat mensen de zogenaamde "p-waarde" veel te serieus hebben genomen en als eindpunt van het onderzoek zijn gaan zien, terwijl Fisher oorspronkelijk deze p-waarde introduceerde om replicatie van het onderzoek te motiveren.

In de natuurkunde zijn er meerdere variabelen die veranderd zijn na herhaalde metingen. Zo constant zijn dit soort zogenaamde constanten dus niet.

Je kunt dus dezelfde metingen doen, maar toch steeds een ander eindresultaat krijgen.

quote:

Op maandag 8 juli 2024 16:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, daarom moet je ze ook niet klakkeloos aannemen.
[..]
Jouw video noemt o.a. het zogenaamde "Mars-effect" van Gauquilin, waar de nodige kritiek op is gekomen. Zo klip en klaar is het dus niet Zie b.v. Is the "Mars Effect" Genuine? van Kurtz.et.al. Een artikel dat ik zelf ook nog niet heb gelezen, overigens.
[..]

Er zijn meerdere reproducties geweest van de experimenten van Gauquilin. Sommige weken af en sommige kwamen prima overeen. Ik vind zelf dat er meer onderzoek naar gedaan zou kunnen worden.

quote:

Op maandag 8 juli 2024 16:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, héhé. Het enige dat een (reeks) experiment(en) kan aantonen is of een bepaalde astrologische methodiek deugt of niet.
[..]
Nee, maar dat is hier ook niet de vraag. De vraag is of astrologie als methodiek onderhevig is aan wetenschappelijk onderzoek. Wel, het doet specifieke claims en beweringen, en ik zie niet in waarom dat niet onderhevig zou zijn aan wetenschappelijk onderzoek. Want nogmaals: wat is anders de betekenis van de claim "astrologie geeft betrouwbare kennis over iemands persoonlijkheid"?

Ik denk zelf dat astrologie gewoon lastig te onderzoeken is omdat het zo holistisch is (niet makkelijk op te delen in voorspelbare en hapklare stappen) en omdat elk "geval" uniek is.
Maar je kunt bijvoorbeeld zeggen dat sterrenbeelden hetzelfde zijn als 'persoonlijkheids typen' die in de psychologie gebruikt worden. Het een manier om archetypische patronen te categoriseren.

quote:

Op maandag 8 juli 2024 16:47 schreef Haushofer het volgende:
In dit specifieke geval lijkt de wetenschappelijke methode mij de meest betrouwbare methode om dat te onderzoeken.

Er is ook niks mis met de wetenschappelijke methode. Er is soms iets mis met de interpretatie van data die voortkomt uit experimenten. En het feit dat mensen van 'wetenschap' een wereldbeeld proberen te maken. Terwijl wetenschap een methode is en geen filosofie. Maar dat is hoe ik het zie.

Ha ha, geweldig. Ali reutelt hele topcis vol en Haushofer schrijft er een boek over. Pure humor. En ik benijd Haushofer, want mijn droom is om ooit ook eens boek te schrijven over FOK! Maar dan over al die trieste figuren die in andere subforums (en soms ook hier) rondbanjeren. Ik ben nog bezig ze psychologisch te analyseren.
Maar Haushofer heeft volgens mij zelfs Openbaringen gehaald destijds en een profetie is uitgekomen:

En hetzelve werd een mond gegeven om grote dingen en godslasteringen te spreken; en hetzelve werd macht gegeven om zulks te doen twee en veertig maanden. En het opende zijn mond tot lastering tegen God, om Zijn Naam te lasteren, en Zijn tabernakel, en die in den hemel wonen.

Alleen durf ik te betwijfelen dat er sprake is van apofonie in religies. Het gaat niet om patroonherkenning, maar om op één of andere manier te vertellen dat profetieën zijn uitgekomen. Ik spreek dit uit met bescheidenheid, want ik heb het boek niet gelezen, en zal het ook niet lezen, omdat Apofonie mij gewoon niet interesseert. De enige apofonie die ik ken komt uit de gokkerswereld.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 19:45 schreef NgInE het volgende:

Er is ook niks mis met de wetenschappelijke methode. Er is soms iets mis met de interpretatie van data die voortkomt uit experimenten. En het feit dat mensen van 'wetenschap' een wereldbeeld proberen te maken. Terwijl wetenschap een methode is en geen filosofie. Maar dat is hoe ik het zie.

Wetenschap is een instrument inderdaad, en niet de waarheid. Maar ik denk wel dat de wetenschappelijke methode is voortgekomen uit een bepaald wereldbeeld: filosofisch materialisme (of simpelweg objectivisme).

Het idee dat de realiteit objectief is (het bestaat onafhankelijk van bewustzijn) en het is gemaakt van materie. De fundamentele realiteit is 13,7 miljard jaar geleden ontstaan en daarna is, ergens in de evolutie van het leven, het bewustzijn ontstaan. Dat is het wereldbeeld waaruit de wetenschappelijke methode is geboren, denk ik.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 19:32 schreef dop het volgende:

[..]
Wat meditatie betreft, het is maar welke claims je er aan vast hangt.
Dat het ontspand en een positieve invloed kan hebben op je gemoedstoestand, ja dikke prima.
Maar daar blijft het meestal niet bij.
Het wordt juist snel pseudo wetenschappelijk omdat er allerlei onbewezen claims worden gemaakt. En ja dat valt gewoon onder pseudo wetenschap.

Wat dan nog meer, kun je toelichten?

En verder, is ontspanning en positieve invloed ook geen "pseudoscience", misschien wel placebo.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 20:17 schreef Libertarisch het volgende:
Wetenschap is een instrument inderdaad, en niet de waarheid.

Dit, 100.

En zodra het instrument niet meer begrijpt waar het over gaat omdat iets meetbaar zou moeten zijn maar het dan ineens niet is (Shiva versus Shakti), dan gaan ze error in de wetenschap. En dan komen we direct uit bij psychologie, want dat is dan 1 grote pseudograp als je deze logica aan zou houden, en daar zie ik dus nooit een passend antwoord op. Het is dat we weten dat het er is, omdat we ermee te maken hebben, dus wordt dat een soort van "gedoogd", en op die grens ligt de enorme zwakte van de wetenschap. Dat is dan tevens ook de grens, van wetenschap, en ook de reden waarom het hierna niet meer bewijsbaar is, niet omdat "het er niet zou zijn", maar omdat het niet meetbaar is.

En natuurlijk hoef je niet alles te geloven of klakkeloos aan te nemen, maar dit is wel hét bewijs bij uitstek, dat wetenschap en wiskunde in die area niet meer opgaat, dus moet er ook voorzichtigheid geboden worden, met het oordelen over zaken die dus achter die grens liggen, en dat ontbreekt hier vrijwel altijd.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mijk op 10-07-2024 00:13:13 ]

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 00:32 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dit betoog rammelt in mijn optiek aan alle kanten.

Wat stel jij nu eigenlijk concreet dat de wetenschap niet kan meten maar wat er volgens jou wel is want dat word voor mij totaal niet duidelijk uit je betoog.

Bewustzijn bijv, de psyche niet, het ego niet, shadows niet, trauma's niet, gevoel niet, vanalles niet. Dus ja, als je t dan over wetenschap hebt, het stopt daar, tenzij jij kunt bewijzen wat voor woede je voelt of verdriet, i'm all ears.

En alvast in before "ja aan hersenscans kunnen ze zien welke delen in t brein dan actief worden", jep, maar dat bewijst nog steeds niets van datgeen wat je voelt, of hoe boos dat je bent of hoe kut je je voelt en hoe dat voor jou is. Dus waar rammelt het?

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 01:10 schreef Mijk het volgende:

[..]
Bewustzijn bijv, de psyche niet, het ego niet, shadows niet, trauma's niet, gevoel niet, vanalles niet. Dus ja, als je t dan over wetenschap hebt, het stopt daar, tenzij jij kunt bewijzen wat voor woede je voelt of verdriet, i'm all ears.

En alvast in before "ja aan hersenscans kunnen ze zien welke delen in t brein dan actief worden", jep, maar dat bewijst nog steeds niets van datgeen wat je voelt, of hoe boos dat je bent of hoe kut je je voelt en hoe dat voor jou is. Dus waar rammelt het?

Het rammelt bij het begrijpen, bewustzijn an sich bestaat niet, daar gaat het dus al mis.
Dat mensen bewust zijn van dingen is evident zo ook het voelen maar dat is dan weer afhankelijk van hoe bewust men is van iets.
Iemand kan namelijk heel woest zijn om een leugen of omdat het niet gaat zoals hij/zij denkt dat het zou moeten.
Volgens mij is dat best goed te meten aan intelligentie en of hoeveel kennis iemand heeft als het gaat om vakgebied.

quote:

Op dinsdag 9 juli 2024 23:42 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wat dan nog meer, kun je toelichten?

En verder, is ontspanning en positieve invloed ook geen "pseudoscience", misschien wel placebo.

meestal begint het met het claimen van positieve effecten op, om te eindigen bij genezing, je kunt als je googled voor zo ongeveer elk ziektebeeld wel claims vinden.

Volgens mij was de stelling bestaat iets pas op het moment dat wetenschap het afdoende heeft bewezen en dat is uiteraard flauwekul. Er zijn zat dingen die bestaan en werkelijk zijn zonder dat het wetenschappelijk bewezen is...die worden niet opeens meer werkelijk zodra er ondersteunend bewijs voor is.

Voor de wetenschap wel maar wat zegt dat dan eigenlijk ?
Wetenschap moet je gebruiken als de tool die het is maar je moet er geen werkelijkheidclaims mee maken.
Om ontopic te blijven..is wetenschap niet stiekum ook een vorm van apofenie ?
Het bestaat immers bij de gratie van allerhande vorm en patroon herkenning ?

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 07:06 schreef Jappie het volgende:
Volgens mij was de stelling bestaat iets pas op het moment dat wetenschap het afdoende heeft bewezen en dat is uiteraard flauwekul. Er zijn zat dingen die bestaan en werkelijk zijn zonder dat het wetenschappelijk bewezen is...die worden niet opeens meer werkelijk zodra er ondersteunend bewijs voor is.

Voor de wetenschap wel maar wat zegt dat dan eigenlijk ?
Wetenschap moet je gebruiken als de tool die het is maar je moet er geen werkelijkheidclaims mee maken.
Om ontopic te blijven..is wetenschap niet stiekum ook een vorm van apofenie ?
Het bestaat immers bij de gratie van allerhande vorm en patroon herkenning ?

De claim is nooit geweest dat wetenschap de waterdichte arbiter is van wat echt of fictie is. ik heb die persiflage wel vaker gezien. alle epistemische arbeid blijft mensenwerk. en ja mensen kunnen individueel en collectief fouten maken. fouten die gerelateerd zijn aan de tijdsgeest of aan persoonlijke voorkeur.

Je gebruikt wetenschap dus ook pas als er een sterk vermoeden is dat er een subjectieve voorkeur zou kunnen zijn dat we collectief iets als waarheid aannemen.

We hebben door de tijd heen allerhande hulpmiddelen gebruikt om te bepalen of iets realiteit is. van "persoonlijke verificaties" tot aan "waarzeggerij". De resultaten wisselen.

Wetenschap is echter het tot nu toe het beste hulpmiddel wat mensen hebben samengesteld om via intersubjectiviteit feiten vast te stellen.

Andere mensen uitdagen om jouw bevindingen onderuit te halen of soms vanuit een compleet ander vakgebied tot dezelfde of juist andere conclusies te komen... is een krachtige manier om fictieve patronen te scheiden van patronen die daadwerkelijk uit de natuur komen.

het zelfreinigende aspect van wetenschap betekent dat het antwoord op slechte wetenschap niet is om dan ook maar weer eens naar de horoscopen te gaan kijken maar dat het echte antwoord is: "nog meer wetenschap(pelijk onderzoek doen)".

wetenschap als methode heeft in die zin een ijzersterke trackrecord. mits je snapt wat de grenzen zijn. hoe je papers moet lezen. welke waarde je moet hechten aan 1 bevinding van 1 team. etc...

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 01:47 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Het rammelt bij het begrijpen, bewustzijn an sich bestaat niet, daar gaat het dus al mis.
Dat mensen bewust zijn van dingen is evident zo ook het voelen maar dat is dan weer afhankelijk van hoe bewust men is van iets.

Dus awareness en consciousness als in bewustzijn bestaan niet, dat is wat je hier stelt?
De psyche ansich, bestaat dat wel? of ook niet? Intelligentie, bestaat dat? is dat wetenschappelijk meetbaar? en dan bedoel ik geen testjes van 600 vragen waardoor het "ongeveer" gemeten wordt, nee, keihard wetenschappelijk afkaderbaar tot op de puntkomma nauwkeurig? Of is dat ook pseudoscience?

quote:

Iemand kan namelijk heel woest zijn om een leugen of omdat het niet gaat zoals hij/zij denkt dat het zou moeten.
Volgens mij is dat best goed te meten aan intelligentie en of hoeveel kennis iemand heeft als het gaat om vakgebied.

Ja dit is toch helemaaal geen reactie op wat ik stel of vraag?

Dit is de meest bijzondere reactie die ik in een lange tijd gelezen heb, en al zeker van jou.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 07:06 schreef Jappie het volgende:
Volgens mij was de stelling bestaat iets pas op het moment dat wetenschap het afdoende heeft bewezen en dat is uiteraard flauwekul. Er zijn zat dingen die bestaan en werkelijk zijn zonder dat het wetenschappelijk bewezen is...die worden niet opeens meer werkelijk zodra er ondersteunend bewijs voor is.

Dit dus. Anders bestond er namelijk 4000 jaar terug niets, er was immers nooit wat bewezen.