"Goddelijke patronen", het nieuwe boek van Haushofer

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De evangeliën zijn teksten die ontstaan zijn door een syncretisatie van het hellenisme en het jodendom. Daarom zijn de evangeliën ook in het Grieks geschreven en bevatten ze Griekse thema's die in het jodendom onnatuurlijk zijn, zoals een maagdelijke geboorte of een vergoddelijking van een persoon. Dus nee, geen appels met peren, maar de consensus onder historici.

Dus alle teksten die in het Engels zijn geschreven, zijn een syncretisme van de Britse cultuur en de lokale cultuur, omdat ze in het Engels zijn geschreven.

Als dit het niveau is van de argumenten... tja.

Een alternatieve en meer aannemelijke verklaring is dat het Grieks de meest gesproken taal was, en het daarom logisch was om die taal te gebruiken om een boodschap onder een zo groot mogelijk publiek te verspreiden, in plaats van in het veel minder toegankelijke Hebreeuws of Aramees.

Het taalargument is dus totaal niet overtuigend.

Dan de culturele elementen. Ik betwist dat de maagdelijke geboorte niet in het OT voorkomt. Die wordt door Jesaja aangemerkt als een teken, oftewel een wonder. Dat 'jonge vrouw'-argument vind ik zwak.

De vergoddelijking van een persoon. Het NT vergoddelijk geen persoon. Het zegt dat God op aarde verscheen in de vorm van een persoon.

Dit zien we keer op keer terug in het OT, bijvoorbeeld wanneer 'drie mannen' bij Abraham op bezoek gaan. Een van die mannen is God. De 'engel van de Heer' oftewel de 'boodschapper van de Heer' is vaak simpelweg God zelf.

Dus het idee dat God zich op aarde manifesteert in een menselijke vorm, is wel degelijk onderdeel van de Joodse cultuur.

Dit zijn echt geen sterke of overtuigende argumenten.

quote:

Het ingewikkelde zit em erin dat het lastig blijkt om de historische kern uit de evangeliën te destilleren. We weten niet in hoeverre ooggetuigen een rol hebben gespeeld in de totstandkoming van de evangeliën. Iemand als Richard Bauckham meent dat die rol erg groot was; ik behandel in mijn boek een aantal argumenten waarom dat dubieus is.

Een simpele waarneming: Marcus zou de secretaris van Petrus zijn geweest, en Matteüs de discipel Levi. Toch baseert Matteüs het overgrote deel van zijn evangelie op dat van Marcus. Een vermeende ooggetuige die een groot deel van zijn tekst (soms zelfs woordelijk) kopiëert van een niet-ooggetuige. Dat snijdt geen hout. Zie ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/

"Toch baseert Matteüs het overgrote deel".

Dat weet je toch helemaal niet?

Die conclusie trek je omdat het ene ouder zou zijn dan het andere.

Maar was je erbij om te observeren dat hij dat deed? Of kan het zijn dat zij simpelweg beide op basis van de informatie die zij hebben hetzelfde schrijven?

Ik zeg niet dat het niet zo is hoor, maar dit soort verregaande conclusies kun je niet poneren als feiten.

Ook is de exacte vaststelling van wanneer de originele geschriften zijn opgesteld naar mijn mening meer speculatie dan harde wetenschap. Dat weten we namelijk niet precies.

Je baseert verregaande conclusies op speculatie.

Opnieuw: je mag dat allemaal aannemen als meer aannemlijk, maar het zijn geen hardgemaakte feiten die ieder redelijk persoon zou moeten aannemen. Je kunt dus ook niet redelijkerwijs verwachten dat iemand met je conclusies meegaat op basis van de vooronderstellingen die je zelf voor waar aanneemt.

quote:

Nee, omdat je christen bent. Als je een mormoon vraagt naar de ontstaansgeschiedenis van zijn/haar geloof, krijg je ook het conservatieve verhaal. Logisch.

Dit is een perfect ad-hominem argument natuurlijk. Inhoudelijk niets waard.

quote:

Dus de verhalen zijn volgens jou waar omdat er "duizenden getuigen" waren...volgens de verhalen. Duss als Matteüs zegt dat er vele ooggetuigen waren die de zombie-apocalyps aanschouwden, dan acht je dat waarschijnlijk "omdat dit niet wordt tegengesproken"? In het apocriefe boek de Handelingen van Petrus wordt beschreven hoe een grote menigte ooggetuige is van een vliegwedstrijd tussen Petrus en Simon Magus, en dat zou dan volgens jouw redenatie betrouwbaar moeten zijn omdat "dit zou kunnen zijn tegengesproken" en mensen dit soort verhalen niet zomaar verzinnen?

Dat noem ik goedgelovigheid

Nee, zo ongenuanceerd heb ik het niet gebracht. Probeer eens goed te lezen wat ik schrijf en mij correct te citeren, in plaats van ongenuanceerde parafrases te poneren en op basis daarvan te argumenteren. Verder hecht ik weinig tot geen waarde aan de apocriefe geschriften.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 10:35 schreef Haushofer het volgende:
Nog zo'n wonder met vele ooggetuigen, maar dan uit de 19e eeuw in plaats van de 1e eeuw:
[..]
Uit de kerkgeschiedenis van de Mormoonse kerk,

https://www.gutenberg.org/files/47192/47192-h/47192-h.htm

In mijn boek noem ik nog een optekening van ene Patrick Walker in zijn boek Biographia Presbyteriana, waarin hele hordes mensen blijkbaar meerdere nachten achter elkaar getuige waren van veldslagen tussen geestverschijningen in de zomer van 1686 in het Schotse Lanark. Moeten we daarom aannemen dat er daadwerkelijk veldslagen tussen geesten plaatsvinden? Dito voor het zonnewonder van Fatima; vele, vele getuigen die de zon op en neer zagen stuiteren, of katholieke optekeningen waarbij tientallen mensen getuige zijn van hoe standbeelden bewegen (zie b.v. https://aleteia.org/2020/(...)of-mellieha-in-malta).

Dat "er waren vele ooggetuigen en de verhalen zijn nooit tegengesproken" snijdt dus geen hout. Zeker niet bij het christendom, omdat je je überhaupt kunt afvragen of dit soort "tegenwerpingen" de tand des tijds en de christelijke overheersing in de eeuwen daarna zou overleven.

Bij Joseph Smith dacht ik meer aan zijn ontmoeting met een soort aliens uit een ruimteschip die God zouden zijn.

Verder mis je het punt van het argument. Het idee dat grote groepen collectief kunnen 'hallucineren' is bekend.

Waar het om gaat is dat de gebeurtenissen rondom Jezus plaatsvonden over meerdere jaren in een heel land, en dat in datzelfde land het Christendom snel uitbreidde op basis van onder meer de gebeurtenissen die later in de evangelieên werden beschreven.

Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat de auteurs met complete verzinsels weg hadden kunnen komen of daarmee de beweging kracht hadden kunnen bijzetten als er vele duizenden mensen waren (aanhangers en niet-aanhangers) die die verzinsels als zodanig hadden kunnen ontkrachten.

Eerlijke personen zouden daar hoogstwaarschijnlijk bezwaar tegen hebben gemaakt.
Daarnaast zou de kritiek van niet-aanhangers aanzienlijk zijn geweest.

Het is dus niet erg aannemelijk dat verzinsels de grootste drijfveer zijn geweest voor de verspreiding van het vroege Christendom.

In een cultuur waarin het oude testament de basis van de hele maatschappij vormde, is het ook moeilijk te geloven dat er niet veel meer bezwaar zou zijn gemaakt tegen het toepassen van OT-teksten op Jezus als die toepassingen onterecht on onaannemelijk waren.

Oftewel: dit is als een soort over-the-top complottheorie waarin massa's mensen onafhankelijk van elkaar collectief klinkklare, aantoonbare leugens verspreiden als de absolute waarheid, zonder dat daar significant verzet tegen kwam van zowel aanhangers als buitenstaanders.

Ik geloof wel in complottheorieën als daar voldoende bewijs voor is, maar niet in dit soort vergezochte wilde verhalen.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 10:43 schreef Haushofer het volgende:
Maar goed, onze discussie gaat verder niks opleveren en ik heb er persoonlijk ook geen zin in. We hebben totaal andere invalshoeken, en je hebt in het verleden kristalhelder duidelijk gemaakt waarom je meent dat ik jouw opvattingen bekritiseer. Jij ziet mijn kritische houding jegens het christendom als "demonische misleiding" en meent dat ik verblind ben door haat, en ik zie jou als een christen-fundamentalist die de wetenschappelijke consensus opzij schuift wanneer het hem uitkomt en dat vervolgens vruchtenloos probeert te rationaliseren. Bovendien gaat het boek over veel meer dan alleen het christendom. Dus ik houd het weer even voor gezien

Alle ongeloof is een vorm van demonische misleiding natuurlijk. Daar begon het allemaal mee.

"Wetenschappelijke consensus" is vaak een hol woord als het over geloofszaken gaat.

Verder vind ik mijn argumenten niet vruchteloos, behalve in de zin dat je er niet op ingaat, maar met ad hominems terugkomt.

De vruchteloosheid zit hem dus meer in het feit dat je zelf niet meer openstaat voor redelijke argumentatie en kritiek op de dingen die je zelf voor waar hebt aangenomen. In die zin vind ik je inderdaad steeds blinder geworden en minstens zo fundamentalistisch als hoe fundamentalistisch je mij acht.

Verder sprak je me zelf opnieuw aan om deze discussie op gang te brengen. Ik reageer slechts op jou.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 09:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[
Maar ik vind je alternatieve verklaring, apofenie, ook niet geloofwaardig of aannemelijk. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de auteurs weg zouden kunnen komen met zoveel klinkklare leugens en onwaarheden, zo kort na het voltrekken van de gebeurtenissen, binnen een religie die tegelijkertijd dingen als eerlijkheid predikt en waarbinnen zoveel controle was. Die mythevorming zou zo snel hebben plaatsgevonden en zo schaamteloos de waarheid hebben verdraaid of compleet verzonnen terwijl er vele duizenden ooggetuigen zouden zijn geweest die de beweringen hadden kunnen ontkrachten, dat de kans dat zo'n beweging voet aan de grond zou krijgen in een vijandelijke omgeving als Israël en later de rest van het Romeinse rijk mij ontzettend klein lijkt.

Want zeg nou eens eerlijk: is het logisch dat een religie met zulke volmaakte morele onderwijzingen als het Christelijke geloof zich zou gaan beroepen op leugens en onwaarheden om de boodschap kracht bij te zetten? Dan zouden de aanhangers compleet tegenstrijdige mensen moeten zijn geweest, bijna met een dubbele persoonlijkheid: aan de ene kant leugenaars en bedriegers, en aan de andere kant bereid om hun leven te geven voor degene die de waarheid beweerde te zijn.

Dat je niet in de wederopstanding van de doden gelooft, dat moet je natuurlijk ook zelf weten.

Maar waarom zouden ze dat uberhaupt hebben verzonnen als elk weldenkend mens van die tijd zulke claims had kunnen wegzetten als pure verzinsels die nooit hebben plaatsgevonden? Dat zet je boodschap toch geen kracht bij. Je kan verwachten dat een beweging die op zulke gemakkelijk te ontkrachten onzin is gebaseerd al snel zou ophouden te bestaan.

Je zou dat misschien honderden jaren laten kunnen doen, wanneer er geen levend mens meer is die dat soort claims meteen kan ontkrachten. Maar enkele (tientallen) jaren daarna?

''Zoveel mensen geloven erin, en het zijn zulke goede mensen, het kan toch geen onzin zijn?''

Is imo geen argument. Mensen geloven vanalles, van scientology tot sciëntisme. Een mens kan zichzelf vanalles wijsmaken dat niet waarachtig is.

Je kunt beter met een goed onderbouwd verhaal komen...

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 10:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
''Zoveel mensen geloven erin, en het zijn zulke goede mensen, het kan toch geen onzin zijn?''

Is imo geen argument. Mensen geloven vanalles, van scientology tot sciëntisme. Een mens kan zichzelf vanalles wijsmaken dat niet waarachtig is.

Je kunt beter met een goed onderbouwd verhaal komen...

Het gaat niet om het aantal mensen dat erin gelooft of dat het goede mensen zijn, maar dat het niet logsich is dat een beweging gebaseerd op duidelijke onzin die door duizenden getuigen zou kunnn worden ontkracht voet aan de grond zou kunnen krijgen in een vijandige omgeving, en dat het een buitensporige mate van bedrieglijkheid vereist die volstrekt indruist tegen de principes die diezelfde mensen verspreidden.

Dat is allemaal niet erg logisch of aannemelijk.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het gaat niet om het aantal mensen dat erin gelooft of dat het goede mensen zijn, maar dat het niet logsich is dat een beweging gebaseerd op duidelijke onzin die door duizenden getuigen zou kunnn worden ontkracht

Het is niet te ontkrachten, het is niet verifieerbaar/falsifieerbaar.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

in een vijandige omgeving, en dat het een buitensporige mate van bedrieglijkheid vereist die volstrekt indruist tegen de principes die diezelfde mensen verspreidden.

Dat is allemaal niet erg logisch of aannemelijk.

De mythe, op basis voornamelijk van de evangelieën, heeft zich gewoon als een virus onder de mensen verspreid. Omdat de mensen er graag in geloven.

Dan kun je jezelf zwaar voor de gek houden dat het echt allemaal waar is. Dan ben je een goede gelovige, als je dingen gelooft zonder er goede redenen voor te hebben.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Los van dat ik nog steeds denk dat dit nonsens is in combinatie met de claim dat het dan wel statistisch significant aangetoond zou kunnen worden:

Magie is vaak onvoorspelbaar en subjectief. Dat is volgens mij de reden dat een replicatie kan falen.
Maar dat is geen reden om dan te zeggen dat je het niet significant kunt aantonen. Er zijn namelijk nog steeds verschillende vergelijkbare onderzoeken die het aantonen.

Volgens jouw regel is het pas aangetoond als het op exact dezelfde manier gerepliceerd is. Ja, prima daar wordt de uitkomst sterker van. Maar één witte raaf is genoeg om aan te tonen dat niet alle raven zwart zijn.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 19:36 schreef Haushofer het volgende:

Dat is volgens jou toch geen probleem?

Niet alle onfalsifieerbare dingen zijn hetzelfde. Er zijn dingen die objectief niet kenbaar kunnen zijn, maar alleen subjectief kenbaar zijn. Zoals karma en reïncarnatie. Of een innerlijke God i.p.v. een externe God.

Daar tegenover staan dingen die we nooit kunnen weten. De maagdelijke geboorte van Jezus, de opstanding van Jezus, de almachtige externe God. Dat moet je 'geloven'.

P.S.

Niet alle religies zijn hetzelfde

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 20:11 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Ik kan weinig met jouw idee van epistemologie, maar 't zal wel.

Er zijn dingen die je kunt ervaren maar die je niet of moeilijk objectief kunt aantonen.

quote:

Op donderdag 11 juli 2024 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat is dan weer de vraag: kun je inderdaad een causaal verband leggen tussen "de worsteling met het ego" en zo'n Bijbelverhaal? Of is dat een doorgeschoten patroon?

Als je alle andere religies en spirituele leren erbij pakt, kunt je extreem zware parallellen leggen, wat ik wel vaker heb gedaan met honderden quotes van tientallen mensen. Zgn "new age" spirituele leren zijn het er allemaal over eens verder, en benoemen dit dan ook letterlijk ipv symbolisch, zo ook Jung.

quote:

Op zaterdag 13 juli 2024 10:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, en de vraag is: was dit de intentie van de auteur, is het in the eye of the beholder, of maakt dat je geen drol uit en zoek je gewoon inspiratie?

Ik denk dat het vooral de combinatie is tussen de eye of the beholder, die de ervaring gehad heeft, en daarmee snoeihard met élke auteur die ook eerdere (in praktijk uittestbare) waarheden heeft laten zien, resoneert wat betreft de quotes die daar op aansluiten.

Zo is het voor mij geen verrassing dat állen op hetzelfde doelden (shadowwork) met de volgende quotes;

Rumi; "Being a candle is not easy, in order to give light, one must first burn."
Rumi; "The dark thought, the shame, the malice, meet them at the door laughing, and invite them in."
Rumi; "The wound is the place where the Light enters you."

Jung; "No tree is said to grow to heaven, unless its roots reach down into hell."
Jung; "One does not become enlightened by imagining figures of light, but by making the darkness conscious."
Jung; "Your visions will become clear only when you can look into your own heart. Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes."

Adyashanti; "Freedom is not found by avoiding or denying the shadow. It’s found by facing it and integrating it into our being."
Adyashanti; "The discovery of truth is a destructive process. It’s a process of letting go, of stripping away all that is untrue."

Terence McKenna; "The problem is not to FIND the answer, its to FACE the answer."

Eckhart Tolle; "To recognize one's own insanity is, of course, the arising of sanity, the beginning of healing and transcendence."

Ram Dass; "The quieter you become, the more you can hear. In the silence of the heart, we see the shadows that block our light and bring them into our awareness."

Meister Eckhart; "God is at home, it’s we who have gone out for a walk. To return home, we must confront our wanderings and bring light to our darkness."
Meister Eckhart; "When the soul wants to experience something she throws out an image in front of her and then steps into it. We must do the same with our darkness, casting it out and stepping into it fully to transform."

Joseph Campbell; "The cave you fear to enter holds the treasure you seek."

Thich Nhat Hanh; "People have a hard time letting go of their suffering. Out of a fear of the unknown, they prefer suffering that is familiar."

Krishnamurti; "To understand the whole operation of one's own mind, which is conditioned by various influences, requires a certain depth and quality of perception. This perception comes when we are willing to look at ourselves honestly and without judgment."
Krishnamurti; "It is not the unknown we are afraid of, you are afraid of the known coming to an end."

Plato; "The prisonhouse is the world of sight, the light of the fire is the sun, and you will not misapprehend me if you interpret the journey upwards to be the ascent of the soul into the intellectual world."

Alan Watts; "You don’t look out there for God, something in the sky, you look in you."

Jezus; "Why do you look at the speck of sawdust in your brother’s eye and pay no attention to the plank in your own eye?" (Matthew 7:3-5)
Jezus; "The truth will set you free." (John 8:32)
Jezus; "For everyone who exalts himself will be humbled, and he who humbles himself will be exalted." (Luke 14:11)

Buddha; "Better it is to conquer yourself than to win a thousand battles. Then the victory is yours. It cannot be taken from you, not by angels or by demons, heaven or hell."
Buddha; "You yourself, as much as anybody in the entire universe, deserve your love and affection."

Marcus Aurelius; "You have power over your mind—not outside events. Realize this, and you will find strength."
Marcus Aurelius; It is not death that a man should fear, but he should fear never beginning to live."

Lao Tze; "He who conquers others is strong; He who conquers himself is mighty."

Socrates; "To conquer oneself is the best and noblest victory; to be vanquished by one's own nature is the worst and most ignoble defeat."

En dan laat ik nog veel zaken uit religies zelf he, zoals "Jihad al'Nafs -- the Big Jihad -- Conquer the Ego" >> directe verwijzing, in Islam al. Zo ook zonden in het christendom, die je állemaal kunt terug voeren op het Ego, en zo ook de Non-attachment en Non-duality, die óók in Hindu, terug te voeren zijn op het ego.

Allemaal, doelen ze hier op innerwork wat je zal brengen tot dátgeen wat bedoeld wordt, en niets anders dan dat. Allemaal, uit verschillende religies, verschillende leren, verschillende tijdsgeest, over het algemeen symbolisch, omdat het de tijdsgeest moet overleven.

Ik kan ook nog wel verder ook, en als je de ervaring hebt gezien, dan zie je prima wat ze bedoelen, zo weet jij ook wat "nat worden betekent" als je ooit in een zwembad bent gesprongen, als je dat nog nooit gedaan hebt, zul je niet snappen waar men het over heeft, hoeveel quotes ze ook zetten.

Dus ja, je kunt ontkennen dat dit allemaal naar inner (shadowwork) verwijst, maargoed, is dat dan cognitieve dissonantie, het ontbreken van de ervaring zelf, of was het de intentie van de schrijver?

SPOILER: Disclaimer

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En dit shadowwork voorbeeld is maar 1 ding he, je kunt dit ook met "het leven in het nu", of, zoals Jezus het graag beschreef; "the narrow gate", want als er iets "narrow" is, is het wel "het nu", het is de livestream van het leven, geen 1MS delay, geen 1MS forward. Éxact het "NU".

Want eigenlijk is het ego niets meer dan dat, een vertraging in perceptie van de realiteit, een filter wat ertussen zit waardoor je nooit meer "het echte nu" ervaart omdat het eerst door dat filter heen moet, een soort van programmed iets in je hoofd wat puur werkt op een if-then-else constructie, if this then that, en veelal onbewust, if (komtindebuurtvantrauma) { avoid; }, elseif (komtindebuurtvanpleasure) { take; }. En ook hier weer kun je de parallel zien met "de duivel verleidt men tot plezier" he, of zit ik dan heel ver uit de richting en is het doorgeslagen patroonherkenning? En ook hier kan ik weer een giga lijst van quotes aanhalen vanuit verschillende mensen, dus ja, in hoeverre kun je het blijven negeren dan.

Dit zijn natuurlijk verre van de enige variabelen, maar wel de grootsten. Het trauma, is de shadow.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 13-07-2024 20:50:43 ]

quote:

Op zaterdag 13 juli 2024 19:36 schreef Mijk het volgende:

En dit shadowwork voorbeeld is maar 1 ding he, je kunt dit ook met "het leven in het nu", of, zoals Jezus het graag beschreef; "the narrow gate", want als er iets "narrow" is, is het wel "het nu", het is de livestream van het leven, geen 1MS delay, geen 1MS forward. Éxact het "NU".

Want eigenlijk is het ego niets meer dan dat, een vertraging in perceptie van de realiteit, een filter wat ertussen zit waardoor je nooit meer "het echte nu" ervaart omdat het eerst door dat filter heen moet, een soort van programmed iets in je hoofd wat puur werkt op een if-then-else constructie, if this then that, en veelal onbewust, if (komtindebuurtvantrauma) { avoid; }, elseif (komtindebuurtvanpleasure) { take; }. En ook hier weer kun je de parallel zien met "de duivel verleidt men tot plezier" he, of zit ik dan heel ver uit de richting en is het doorgeslagen patroonherkenning? En ook hier kan ik weer een giga lijst van quotes aanhalen vanuit verschillende mensen, dus ja, in hoeverre kun je het blijven negeren dan.

Dit zijn natuurlijk verre van de enige variabelen, maar wel de grootsten. Het trauma, is de shadow.

Het is eigenlijk heel simpel, je hoeft alleen te stoppen met denken

quote:

Op zaterdag 13 juli 2024 20:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is eigenlijk heel simpel, je hoeft alleen te stoppen met denken

Ja. Maarja, ga dat maar vertellen tegen een analyticus die dit dood analyseert, zoals ik eerder wel ns heb gezegd; dat is hetzelfde als stenen gooien in water, met de intentie het spiegel-glad te krijgen, hoe meer je het analyseert, hoe meer stenen je gooit, hoe snel wordt het dan spiegelglad? Dát is de paradox.

Dit is overigens ook mijn eigen valkuil, en de reden waarom ik er niet "permanent" in zit.

quote:

Op zaterdag 13 juli 2024 20:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja. Maarja, ga dat maar vertellen tegen een analyticus die dit dood analyseert, zoals ik eerder wel ns heb gezegd; dat is hetzelfde als stenen gooien in water, met de intentie het spiegel-glad te krijgen, hoe meer je het analyseert, hoe meer stenen je gooit, hoe snel wordt het dan spiegelglad? Dát is de paradox.

Dit is overigens ook mijn eigen valkuil, en de reden waarom ik er niet "permanent" in zit.

Maar er is ook niks mis met denken. Zolang je de baas bent over de mind, is er niks aan de hand. Ja, tuurlijk zul je dan lijden omdat je aan wat ego vastzit. Maar je bent altijd het bewustzijn, niet de gedachtes.

De mind is a great servant, but a terrible master.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 11:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, het zal vast "resoneren", maar de vraag waar mijn boek dus over gaat, is of de lezer deze verbanden ziet, of dat de desbetreffende auteurs die verbanden erin hebben gelegd.

Symboliek, en overal dezelfde vorm, dezelfde boodschap. En dat kun je zien als "doorgeslagen patroonherkenning" of "de schrijver bedoelde t wellicht anders", maar ik denk dat bovenstaande voorbeelden zó duidelijk zijn, dat dat hetzelfde is als het niet herkennen van sarcasme, cynisme, satire, of een cabaretshow is.

Zéker als je de rest ook naast elkaar legt, zoals ik zeg, dit inner/shadow- work gebeuren, is slechts 1 voorbeeld vanuit alle religie en spirituele leren.

Zo kunnen ook 20 mensen een boom beschrijven op een manier waarop jij begrijpt dat t een boom is, maar iemand die nog nooit een boom heeft gezien daar zegt; tja, stam, hout, takken, bladeren, > 5meter, in de herfst verkleurt het, het heeft jaarlayers in zn stam en nerven, heeft wortels en staat in gras/klei.. tja wie zegt dat diegene niet iets anders bedoelt dan een boom he? Kan zomaar.

Klopt, kan, maar hoe likely is dat?

quote:

Op zondag 14 juli 2024 18:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Symboliek, en overal dezelfde vorm, dezelfde boodschap. En dat kun je zien als "doorgeslagen patroonherkenning" of "de schrijver bedoelde t wellicht anders", maar ik denk dat bovenstaande voorbeelden zó duidelijk zijn, dat dat hetzelfde is als het niet herkennen van sarcasme, cynisme, satire, of een cabaretshow is.

Zéker als je de rest ook naast elkaar legt, zoals ik zeg, dit inner/shadow- work gebeuren, is slechts 1 voorbeeld vanuit alle religie en spirituele leren.

Zo kunnen ook 20 mensen een boom beschrijven op een manier waarop jij begrijpt dat t een boom is, maar iemand die nog nooit een boom heeft gezien daar zegt; tja, stam, hout, takken, bladeren, > 5meter, in de herfst verkleurt het, het heeft jaarlayers in zn stam en nerven, heeft wortels en staat in gras/klei.. tja wie zegt dat diegene niet iets anders bedoelt dan een boom he? Kan zomaar.

Klopt, kan, maar hoe likely is dat?

Dat is leuk als al die anderen die patronen ook in detail zien.
Het wordt wat koddig als je een van de weinige bent die details ziet, waar de meeste anderen niet verder komen dan losse verbanden.

Doorgeslagen patroon herkenning noemen ze dat dan.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 18:53 schreef dop het volgende:

[..]
Dat is leuk als al die anderen die patronen ook in detail zien.
Het wordt wat koddig als je een van de weinige bent die details ziet, waar de meeste anderen niet verder komen dan losse verbanden.

Doorgeslagen patroon herkenning noemen ze dat dan.

Klopt, maargoed dat staat mij verder niet zo in de weg, het is enkel zonde dat mensen t missen, dit is de meest waardevolle info die je als mens kunt doorgronden. Het lijkt mij heel moeilijk te missen, maar wellicht komt dat omdat ik de ervaring ook had.

Ga eens inhoudelijk in op al die quotes dan, en weerleg dat t allemaal gedoeld is op inner/shadow- work, zoals Jung deze beschreef. Want het lijkt niet eens op elkaar alsin een patroon, het is vrijwel identiek aan elkaar in velen. Enkel met andere woorden.

Ik denk dan ook niet dat dit te maken heeft met "nietbestaande patronen", maar meer met dat men niet de content diep genoeg kent om deze te zien. Want er zijn bijster weinig mensen met diepgaande kennis van méérdere (en dan heb ik t over 3+) religies, voor ik zover ik gexien heb sinds ik deze content obsessief begon te bestuderen. Laat staan spirituele leren daarbij.

[ Bericht 6% gewijzigd door Mijk op 14-07-2024 19:55:23 ]

quote:

Op zondag 14 juli 2024 19:42 schreef Mijk het volgende:

[..]
Klopt, maargoed dat staat mij verder niet zo in de weg, het is enkel zonde dat mensen t missen, dit is de meest waardevolle info die je als mens kunt doorgronden. Het lijkt mij heel moeilijk te missen, maar wellicht komt dat omdat ik de ervaring ook had.

Ga eens inhoudelijk in op al die quotes dan, en weerleg dat t allemaal gedoeld is op inner/shadow- work, zoals Jung deze beschreef. Want het lijkt niet eens op elkaar alsin een patroon, het is vrijwel identiek aan elkaar in velen. Enkel met andere woorden.

Ik denk dan ook niet dat dit te maken heeft met "nietbestaande patronen", maar meer met dat men niet de content diep genoeg kent om deze te zien. Want er zijn bijster weinig mensen met diepgaande kennis van méérdere (en dan heb ik t over 3+) religies, voor ik zover ik deze content obsessief begon te bestuderen, heb gezien. Laat staan spirituele leren daarbij.

Voor iemand die claimt het allemaal obsessief bestudeerd te hebben, kom je wel telkens met de zelfde ideeën over psychologie, theologie en ego.
Ik heb je wel eens wat verschillende ideeën binnen de psychologie gewezen, maar dan wordt het snel stil aan jouw kant, het is enkel Jung waar je telkens over begint.
Nu ben ik geen enkel vlak een expert, maar juist als patronen duidelijk zijn zou je verwachten dat ze zonder obsessief te zijn eenvoudig te herkennen zijn.
De obsessie is wat mij betreft onderdeel van het luchtfietsen en doorgeslagen patroon herkenning.

Je warrige manier van schrijven maakt dat ik vaak niet de behoefte heb om uitgebreid in discussie te gaan.
Als je werkelijk een boek wil gaan schrijven zou ik op dat vlak ook echt hulp zoeken.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 20:02 schreef dop het volgende:

[..]
Voor iemand die claimt het allemaal obsessief bestudeerd te hebben, kom je wel telkens met de zelfde ideeën over psychologie, theologie en ego.
Ik heb je wel eens wat verschillende ideeën binnen de psychologie gewezen, maar dan wordt het snel stil aan jouw kant, het is enkel Jung waar je telkens over begint.
Nu ben ik geen enkel vlak een expert, maar juist als patronen duidelijk zijn zou je verwachten dat ze zonder obsessief te zijn eenvoudig te herkennen zijn.
De obsessie is wat mij betreft onderdeel van het luchtfietsen en doorgeslagen patroon herkenning.

Voorlopig zijn vooral Jung en Freud t fundament van de hedendaagse psychologie, nu ben ik minder fan van Freud om meerdere redenen, en heeft Jung mij persoonlijk, in de praktijk bewezen dat zijn theorieën hout snijden. Als je bijv EMDR en Schematherapie bekijkt, zijn dat de huidige vormen van shadowwork, en ook emotie regulatie therapie, wat anima en animus bij elkaar brengt door afstand te nemen van emotie, niet te attachen aan deze (non-attachment, grappig genoeg een doorgeslagen patroon en speerpunt vanuit t hinduisme), en vervolgens met ratio uitgezoomed ernaar kijken, komt allemaal uit voornamelijk Jungs koker.

Dus ik weet niet over welke ideeen binnen de psychologie waar je t over hebt waar ik stil van word, maargoed.

quote:

Je warrige manier van schrijven maakt dat ik vaak niet de behoefte heb om uitgebreid in discussie te gaan.
Als je werkelijk een boek wil gaan schrijven zou ik op dat vlak ook echt hulp zoeken.

Grappig dit, want ik krijg meestal juist complimenten over de schrijfstyle, behalve in dit forum, maar op alle andere media, discord, reddit, telegram, facebookgroepen in deze content enzovoorts, prijzen mensen de posts juist vanwege de extensieve content wat veel verder gaat dan de gemiddelde replies.

Warrig is hier door 1 iemand een keer genoemd op een post die ik maakte in een belachelijke haast, en zo edit ik t meestal later, net als jouw gequotte stuk van nu, omdat ik nu op een telefoon zit te typen. Dat is voor mij compleet wat anders dan dat ik serieus de tijd neem voor een post, welke ik meestal op pc maak. En sinds die ene keer, wordt dat door mensen herhaald, alleen ook geen voorbeelden van warrig oid, enkel mismatches in understanding van de content. Waar ik niet claim 100 de waarheid te kennen, verre van, in dat geval was t overbodig verder te bestuderen, maar sommige parallellen zijn moeilijker te missen dan te zien. Maar óm dat te zien, moet er degelijke kennis zijn van de betreffende religies, en als iemand 1 bijbel en een halve koran heeft gelezen, is dat verre van voldoende om dat te doorzien.

Dat obsessieve komt door de mindblown ervaring die hierbij komt kijken, niet om andere redenen.

Verder, is het lekker makkelijk om de inhoud verder nu te ontwijken, en puur op de vorm af te geven. Dat onderstreept eigenlijk wat ik in de post hiervoor benoemde. Het is een denigrerende vorm van "ik ben t niet eens maar heb geen inhoudelijk weerwoord op wat je zegt". Again; ook dit staat mij verder niet in de weg.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 14-07-2024 21:02:35 ]

quote:

Op zondag 14 juli 2024 20:52 schreef Mijk het volgende:

[..]
Voorlopig zijn vooral Jung en Freud t fundament van de hedendaagse psychologie, nu ben ik minder fan van Freud om meerdere redenen, en heeft Jung mij persoonlijk, in de praktijk bewezen dat zijn theorieën hout snijden. Als je bijv EMDR en Schematherapie bekijkt, zijn dat de huidige vormen van shadowwork, en ook emotie regulatie therapie, wat anima en animus bij elkaar brengt door afstand te nemen van emotie, niet te attachen aan deze (non-attachment, grappig genoeg een doorgeslagen patroon en speerpunt vanuit t hinduisme), en vervolgens met ratio uitgezoomed ernaar kijken, komt allemaal uit voornamelijk Jungs koker.

Schematherapie komt niet uit de koker van Jung, dat is van veel later (Jeffry Joung)
Emdr is uit de koker van Francine Shapiro

Maar schrijf gerust alles aan Jung toe.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 22:11 schreef dop het volgende:

[..]
Schematherapie komt niet uit de koker van Jung, dat is van veel later (Jeffry Joung)
Emdr is uit de koker van Francine Shapiro

Maar schrijf gerust alles aan Jung toe.

Beiden zijn gebaseerd op shadowwork, trauma onder ogen komen, rescripting en reëvaluating de emoties die daarbij kwamen kijken en/of niet verwerkt waren, dát is de core van shadowwork lol (en ook wat psychedelics doen en laten zien, dus nee het is niet "uitgevonden door Jung", het bestond altijd al, maar hij beschreef in nauwkeurig detail hoe dit in zn werk gaat, de psyche was altijd al, niet door iemand uitgevonden). Maargoed, als dit het niveau is van discussie, dus de mensen credit toekennen, die enkel het fundamentele shadowwork in een nieuw jasje hebben gegoten, dan kun je ook net zo goed zeggen dat de telefoon is uitgevonden door Apple en Samsung, ipv door dhr Bell. Daarom zeg ik; het is de moderne vorm van shadowwork.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 23:41 schreef Mijk het volgende:

[..]
Beiden zijn gebaseerd op shadowwork, trauma onder ogen komen, rescripting en reëvaluating de emoties die daarbij kwamen kijken en/of niet verwerkt waren, dát is de core van shadowwork.

Dat noemen we psychotherapie en is een verzamelnaam, dat jij het vervolgens allemaal het zelfde principe vind bewijst alleen maar dat je doorslaat in je patroon herkenning.
Je zoomt uit, ziet verbanden, maar vergeet terug in te zoomen en ziet de verschillen niet meer.

Analytese psychologie (Jung) is een vorm van psychotherapie, maar niet alle psychotherapie is daar mee analytische psychologie.

Een smartphone is inderdaad niet het zelfde als een telefoon. Het zijn beide communicatie middelen, maar Bell was niet de uitvinder van de communicatie.

[ Bericht 12% gewijzigd door dop op 15-07-2024 06:32:44 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2024 05:54 schreef dop het volgende:

[..]
Dat noemen we psychotherapie en is een verzamelnaam, dat jij het vervolgens allemaal het zelfde principe vind bewijst alleen maar dat je doorslaat in je patroon herkenning.
Je zoomt uit, ziet verbanden, maar vergeet terug in te zoomen en ziet de verschillen niet meer.

Analytese psychologie (Jung) is een vorm van psychotherapie, maar niet alle psychotherapie is daar mee analytische psychologie.

Exact, en Jungs shadow theory (incl delen van Freuds werk) is de basis daarvan, t fundament.

En idd, zo bestpnd communicatie tussen dieren ook al voordat er mensen waren, goed opgemerkt, we komen er wel.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 07:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
Exact, en Jungs shadow theory (incl delen van Freuds werk) is de basis daarvan, t fundament.

Nee Freud en Jung lagen aan de basis van respectievelijk ideeën psychoanalyse, en analytische psychologie.
Dat is niet de basis van de psychologie of psychotherapie.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 08:21 schreef dop het volgende:

[..]
Nee Freud en Jung lagen aan de basis van respectievelijk ideeën psychoanalyse, en analytische psychologie.
Dat is niet de basis van de psychologie of psychotherapie.

Hoe kun je ontkennen dat Jungs shadow theory baanbrekend was voor deze vormen van psychotherapie, ken je uberhaupt de shadowtheory? Zó ver uitgekristalliseerd als dit was ongekend, al wist Freud ook wel hiervan. Kwam derhalve met een quote die we aan t lijstje kunnen toevoegen, iets in de trant van;

"Unexpressed emotions will never die, but will come forth in an uglier way."

SPOILER: disclaimer

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Verder had ook Nietzsche elementen van ditzelfde in zijn werk;
Zie The will to power (== Egoic desire), Ubermensch, Eternal recurrence (confronting the abyss).

quote:

The concept of eternal recurrence also challenges individuals to live authentically, fully acknowledging and accepting all parts of their lives.

Ook hier weer; inner work, zoals de religies benoemen en ook de spirituele leren. Eigenlijk zijn die religies niets anders dan een ancient DSM, een poging tot uitleg van de psyche.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 15-07-2024 09:13:48 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2024 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat jij nu doet is allerlei uitspraken uit hun context lichten en vervolgens naast elkaar leggen, waarbij je overeenkomsten met een zgn. "onwaarschijnlijkheidsargument" motiveert: wat is de kans dat deze overeenkomsten er niet zijn?

In dit specifieke geval zullen er best overeenkomsten zijn. Veel spiritualiteit draait om een soort "bevrijding": bevrijding van de zonde, het ego, het Lijden, noem maar op, dus daar zullen best overeenkomsten in zitten. Maar ik denk dat door deze losse aspecten uit hun context te halen, deze overeenkomsten al snel miraculeuzer lijken dan ze zijn, en mensen er vervolgens allerlei patronen tussen zullen breien die alleen in hun eigen perceptie bestaan. Ik moet dan weer denken aan die patronen die je eerder hier postte en hun overeenkomsten met bepaalde Lie-algebra's.

Ik geef daar in mijn boek ook een aantal voorbeelden van. Mensen neigen ernaar om zich te focussen op overeenkomsten, laten verschillen achterweg, en gaan vooral op zoek naar verklaringen voor de overeenkomsten. Dat is ook hoe b.v. profetieën in de Bijbel worden geïnterpreteerd. Zo zullen veel christenen gretig Jesaja 53 als profetie omtrent Jezus zien, maar deze tekst spreekt over dat de "lijdende knecht" nakomelingen zal zien en een lang leven zal hebben (53:10), of zeer misvormd is (52:14). Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geïnterpeteerd.

En ook hier speelt het onwaarschijnlijkheidsargument een rol: het kan immers geen toeval zijn dat Jezus aan al deze profetieën voldeed. Dat is het natuurlijk ook niet; die profetieën zijn simpelweg aan Hem toegeschreven. Wat dat betreft is het net zo toevallig dat een dier een schutkleur heeft gekregen: zonder evolutie lijkt dat inderdaad een merkwaardig toeval, maar met natuurlijke selectie is dat gewoon selectiedruk t.g.v. de omgeving. En dan wordt een onwaarschijnlijk voorval opeens waarschijnlijk.

Ja, maar daarom noemde ik ook; dit is maar 1 voorbeeld he, je kunt dit met veel meer zaken uit die content, en die ben ik ook wel bereid te posten als het van enig nut is.

Ik ben het wel met je eens dat je uit moet kijken voor een tunnelvisie, daarom duurde het ook even voordat ik voor mezelf doorzag dat élke religie ditzelfde bedoelde. Eerder was ik van mening dat enkel het Buddhisme gelijk had, voor een aantal jaar, pas bij grondigere research op de anderen, merk je hoe zwaar symbolisch het verpakt is, vooral in de Abrahamistische religies. Die zijn amper nog leesbaar. Maar het lezen wordt makkelijker (op elk front he, niet enkel innerwork, bevrijding ego, lijden, maar ook op het attachment gedeelte, emotie gedeelte, judge (of nonjudgemental) gedeelte, dualiteit gedeelte, in het nu leven, enzovoorts) als je zelf gezien hebt waar dat over gaat. Zo zul jij ook de beschrijving van die boom eerder herkennen als je er ooit 1 gezien hebt ipv nooit.

quote:

Op zondag 14 juli 2024 20:52 schreef Mijk het volgende:
enkel mismatches in understanding van de content

Ik denk dat dit soort zinnetjes doorspekt met Engelse woorden niet helpen.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 08:52 schreef Mijk het volgende:

[..]
Hoe kun je ontkennen dat Jungs shadow theory baanbrekend was voor deze vormen van psychotherapie, ken je uberhaupt de shadowtheory? Zó ver uitgekristalliseerd als dit was ongekend, al wist Freud ook wel hiervan. Kwam derhalve met een quote die we aan t lijstje kunnen toevoegen, iets in de trant van;

"Unexpressed emotions will never die, but will come forth in an uglier way."

SPOILER: disclaimer

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Verder had ook Nietzsche elementen van ditzelfde in zijn werk;
Zie The will to power (== Egoic desire), Ubermensch, Eternal recurrence (confronting the abyss).
[..]
Ook hier weer; inner work, zoals de religies benoemen en ook de spirituele leren. Eigenlijk zijn die religies niets anders dan een ancient DSM, een poging tot uitleg van de psyche.

ik ontken helemaal niets (gaslighting van jouw kant) over Jung ik bevestig alleen niet jouw idee dat alle moderne psychologie is gebaseerd op de ideeën van Jung.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat jij nu doet is allerlei uitspraken uit hun context lichten en vervolgens naast elkaar leggen, waarbij je overeenkomsten met een zgn. "onwaarschijnlijkheidsargument" motiveert: wat is de kans dat deze overeenkomsten er niet zijn?

In dit specifieke geval zullen er best overeenkomsten zijn. Veel spiritualiteit draait om een soort "bevrijding": bevrijding van de zonde, het ego, het Lijden, noem maar op, dus daar zullen best overeenkomsten in zitten. Maar ik denk dat door deze losse aspecten uit hun context te halen, deze overeenkomsten al snel miraculeuzer lijken dan ze zijn, en mensen er vervolgens allerlei patronen tussen zullen breien die alleen in hun eigen perceptie bestaan. Ik moet dan weer denken aan die patronen die je eerder hier postte en hun overeenkomsten met bepaalde Lie-algebra's.

Ik geef daar in mijn boek ook een aantal voorbeelden van. Mensen neigen ernaar om zich te focussen op overeenkomsten, laten verschillen achterweg, en gaan vooral op zoek naar verklaringen voor de overeenkomsten. Dat is ook hoe b.v. profetieën in de Bijbel worden geïnterpreteerd. Zo zullen veel christenen gretig Jesaja 53 als profetie omtrent Jezus zien, maar deze tekst spreekt over dat de "lijdende knecht" nakomelingen zal zien en een lang leven zal hebben (53:10), of zeer misvormd is (52:14). Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geïnterpeteerd.

En ook hier speelt het onwaarschijnlijkheidsargument een rol: het kan immers geen toeval zijn dat Jezus aan al deze profetieën voldeed. Dat is het natuurlijk ook niet; die profetieën zijn simpelweg aan Hem toegeschreven. Wat dat betreft is het net zo toevallig dat een dier een schutkleur heeft gekregen: zonder evolutie lijkt dat inderdaad een merkwaardig toeval, maar met natuurlijke selectie is dat gewoon selectiedruk t.g.v. de omgeving. En dan wordt een onwaarschijnlijk voorval opeens waarschijnlijk.

Het idee dat de messias 'nageslacht' heeft is één van de centrale thema's in het NT. Jezus wordt daarin de 'laatste/tweede Adam' genoemd, omdat hij de eerste was van een nieuwe creatie. Iedereen die in Christus is, is daarmee Christus' nageslacht. Niet geboren uit vlees en bloed, maar uit de Geest. Het zijn de zonen en dochters van God.

Johannes 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Waarom denk je ook dat Jezus zegt dat we 'opnieuw geboren' moeten worden uit water en geest? Wat ben je als je geboren wordt? Nageslacht. Van wie? Van God. Gods pasgeboren kinderen:

1 Leg dan af alle slechtheid, alle bedrog, huichelarij, afgunst en alle kwaadsprekerij.
2En verlang vurig, als pasgeboren kinderen, naar de zuivere melk van het Woord, opdat u daardoor mag opgroeien,

Dus hoezo zou de messias geen nageslacht hebben? Het is het spirituele nageslacht, de nieuwe schepping, waar iedereen die het eeuwige leven krijgt deel van uitmaakt. Dit is fundamenteel in de Christelijke leer.

In het OT staat ook duidelijk dat Hij dit nageslacht zal zien nadat hij gestorven is als schuldoffer (dit an sich kan al niet naar een normaal mens of groep mensen verwijzen, want zoals ik al eerder zei kan niemand zich tot schuldoffer stellen voor de zonden van een ander, behalve God zelf):

10Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.

Waarom? Omdat de dood van de messias noodzakelijk was om dat nageslacht voort te kunnen brengen. De messias moest de zonden van de mensheid dragen en ervoor sterven om vergeving voor zonden mogelijk te maken, en mensen in staat te stellen opnieuw geboren te worden als zonen en dochters van God, want met ons gevallen lichaam dat naar de zonde neigt, zouden we niet eeuwig met God kunnen leven. We hebben een nieuw lichaam nodig dat niet door de zonde en de dood is aangetast. De tekst in het OT is perfect consistent met de theologie in het NT.

Ik kan hier nog een hele reeks teksten over citeren, maar ik denk dat bovenstaande al overtuigend genoeg kan zijn.

In Jesaja 52 lees ik geen 'misvormd' maar geschonden.

Dit verwijst voor zover ik kan zien naar hoe erg hij toegetakeld werd, zoals ook de andere verzen over hoe hij veracht werd, hoe zijn vijanden als honden zich om hem heen verzamelen, hoe zijn handen en voeten doorboord werden, hoe hij geslagen en bespuugd werd, enzovoorts.

Dit bedoel ik nu dus met dat je eigen kennis te beperkt is om dit soort teksten te gebruiken om je punt te maken, omdat je de Christelijke theologie simpelweg niet voldoende begrijpt om te zien hoe dat soort teksten wel degelijk op Christus van toepassing zijn. Jij denkt waarschijnlijk aan menselijk nageslacht als tussen een man en een vrouw, maar dat is toch echt te wijten aan je gebrek aan kennis over de spirituele aspecten van het Christelijke geloof en hoe die worden beschreven, en niet omdat die verbanden er niet zijn.

Dat bedoel ik niet lullig, maar het wat mij betreft gewoon een feitelijke constatering.

De enige mensen die hierdoor overtuigd zouden kunnen raken, zijn andere mensen die net zo weinig of nog minder kennis over de materie hebben, omdat ze niet weten wat de rest van de bijbel erover onthult en hoe ze die teksten dus eigenlijk zouden moeten interpreteren.

"Teksten die of genegeerd, of vervolgens heel gekunsteld worden geïnterpeteerd."

Dit is dus wat mij betreft kliinkklare onzin. Die teksten worden niet genegeerd, en de interpretatie is niet 'gekunsteld'. Keer op keer wordt herhaald hoe we zonen en dochters, oftewel nageslacht, van God worden door het geloof. Dus waarom je dat 'gekunsteld' zou noemen, is mij echt een raadsel. Ik kan het alleen aan persoonlijke bias of een gebrek aan kennis toeschrijven. Maar eerlijk zijn dat soort uitspraken niet wat mij betreft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 10:20:12 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2024 10:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt: aspecten die profetieën falsificeren, zoals de terugkeer van Jezus, worden keer op keer gespiritualiseerd om de verwachting overeind te houden. De Jehova's Getuigen en Zevendedagsadventisten gebruikten soortgelijke redenaties om latere "voorspellingen" overeind te houden.

Je hamert maar op mijn "gebrek aan kennis", maar ik heb simpelweg een wetenschappelijke insteek i.p.v. jouw specifieke theologische

Verdere reacties kun je achterwege houden, ik heb daar geen behoefte aan zoals ik eerder uitlegde.

Dat zal best, maar ik ga je hier geen klinkklare leugens laten spuien zonder weerwoord.

Wat een John Gordon allemaal zegt, dat interesseert me niet zoveel. Het maakt je argument niet sterker.

De bijbel is een boek over spiritualiteit inderdaad. Het heeft betrekking op de spirituele toestand van de mens, en dan specifiek over hoe God de mens van de dood en de zonde redt. Vanaf Genesis 3 is dat de basis. Die heeft betrekking op heel de mensheid, en niet alleen op een klein volkje. Aspecten in die in het OT nog als lokaal, fysiek en letterlijk worden beschreven, hebben dus inderdaad een universele spirituele toepassing. Zoals de trek door de rode zee met de doop wordt vergeleken.

Het instrument om de mens van de dood te redden, is Gods Geest van leven. Die kan de mens alleen ontvangen als hij vergeven is voor zijn zonden, via het schuldoffer dat de messias zou brengen.

Er is geen enkele reden om 'nageslacht' puur en alleen te interpreteren met je eigen vooringenomen interpretatie, die indruist tegen wat in de rest van de bijbel steeds naar voren wordt gebracht: dat we zonen en dochters van God kunnen worden door de zonde af te zweren en ons aan God te onderwerpen.

De tweedeling tussen de kinderen van God en de onrechtvaardigen is vanaf Genesis een centraal thema, wat ik ook uitgebreid in mijn topic over bijbelprofetie heb behandeld.

Dus de enige manier waarop je zo'n aspect van het messiasschap kunt missen, is door al die zeer expliciete teksten over dat thema compleet te negeren (als je ze uberhaupt kent) en in plaats daarvan je eigen persoonlijke vooringenomenheid (of gebrek aan kennis) als leidend te hanteren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 10:34:52 ]

quote:

Op maandag 15 juli 2024 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
"Klinkklare leugens". Van de man die talloze complottheorieën en creationistische pseudowetenschap propageert.

Maar goed, spui vooral je weerwoord. Ik lees ze met veel interesse

Als je zegt dat teksten worden genegeerd of gekunsteld geinterpreteerd, noem ik dat leugens inderdaad. Of je weet gewoon niet beter. Maar dan kun je er beter ook geen uitspraken over doen, in plaats te spreken alsof je kennis van zaken hebt.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 10:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De tweedeling tussen de kinderen van God en de onrechtvaardigen is vanaf Genesis een centraal thema, wat ik ook uitgebreid in mijn topic over bijbelprofetie heb behandeld.

Die tweedeling is de reden dat Jezus is toegetakeld.

quote:

Op maandag 15 juli 2024 09:52 schreef dop het volgende:

[..]
ik ontken helemaal niets (gaslighting van jouw kant) over Jung ik bevestig alleen niet jouw idee dat alle moderne psychologie is gebaseerd op de ideeën van Jung.

Ik heb t nergens gehad over "alle moderne psychologie", en gaslighting.. ff serieus...

quote:

Op maandag 15 juli 2024 11:26 schreef Haushofer het volgende:
Spiritualisatie is één manier om de uitkomsten van profetieën te duiden.

Waarom zou spiritualisatie niet toegestaan zijn op basis van bijbelcriteria?

De hele bijbel staat vol van de spirituele betekenissen aan letterlijke en kleinschalige gebeurtenissen. Dat is het hele leermodel in de bijbel: spirituele zaken worden geïllustreerd aan de hand van fysieke realiteiten. Abraham die zijn zoon moet offeren en die zoon die door een lam wordt vervangen als symbool voor de messias. De vloed en bestraffing van Sodom en Gomorra als symbool voor het laatste oordeel. Enzovoorts. Spirituele realiteiten uitgedrukt in fysieke tastbare realiteiten, zelfs in de levens van mensen, bedoeld als spirituele les, is de modus operandi van God. Dat zien we later ook als Jezus parabelen gebruikt bijvoorbeeld. We zien het in de Psalmen waarin David de mens met een boom met vruchten aan een stromende rivier vergelijkt, terwijl Johannes de Doper zegt dat de 'bijl aan de wortels van de bomen ligt' en dat elke boom zonder vruchten in het vuur wordt geworpen. Enzovoorts enzovoorts. Dit is opzettelijk gedaan. Als je dat soort teksten scheidt van hun spirituele laag, krijg je absurditeiten. Je kunt met veel woorden in de bijbel een spiritueel woorenboek maken, omdat de woorden vaak duidelijk een spirituele betekenis hebben. Die zuigen mensen niet uit hun duim. Je kunt ervoor kiezen om die betekenissen te leren en wijzer te worden, of het allemaal maar afdoen als onzin. Maar dan kom je niet verder.

quote:

Een andere manier is het concept van de opvatting dat profetieën in het OT voorwaardelijk zijn, zoals hier wordt uitgelegd.
Behalve constateren dat dit de manier is waarop de bijbel onzichtbare, spirituele en/of toekomstige zaken voor ons begrijpelijk maakt, zie ik niet waarom het constateren van het bestaan ervan erop zou wijzen dat het niet de bedoeling is om dat te doen. In tegendeel.

In Jeremia 18 kun je bijvoorbeeld lezen hoe JHWH bepaalt of een profetie uitkomt:
[..]
Komt een profetie niet uit, dan ligt dat uiteraard aan het zondige karakter van het volk, net zoals de vele rampspoed over het volk Israël een gevolg was van het zondige karakter. Zo zijn profetieën een win-win: als de profetie uitkomt, is dat bevestiging voor JHWH; komt het niet uit, dan is dat een bevestiging voor het feit dat het volk niet deugt.

Ook dit is een concept wat volstrekt bijbelgebaseerd is.

Het is geen trucje als excuus voor profeties die niet uitkomen, maar simpelweg een gegeven. Het is een centraal thema in bijv. het boek Jonas. Jonas moest naar de stad Nineveh gaan om te prediken dat God die afgodendienende stad ging veroordelen. Al prekend en profetiserend trok hij door de stad.

En wat gebeurde er? De stad werd niet veroordeeld. Hoe kwam dat? Omdat de mensen naar de profeet luisterden en zich van hun zonden bekeerden.

Jonas 3:2Sta op, ga naar de grote stad Ninevé en predik tegen haar de prediking die Ik tot u spreek.
3Toen stond Jona op en ging naar Ninevé, overeenkomstig het woord van de HEERE. Ninevé was een geweldig grote stad, van drie dagreizen doorsnee.
4En Jona begon de stad in te gaan, één dagreis. Hij predikte en zei: Nog veertig dagen en Ninevé wordt ondersteboven gekeerd!

7En in Ninevé werd op bevel van de koning en zijn rijksgroten omgeroepen: Mens en dier, runderen en schapen, mogen niets eten, niet grazen en geen water drinken.
8Mens en dier moeten in rouwgewaden gehuld zijn en met kracht tot God roepen. Zij moeten zich bekeren, ieder van zijn slechte weg en van het geweld dat aan zijn handen kleeft.
9 Wie weet zal God Zich omkeren, berouw hebben en Zijn brandende toorn laten varen, zodat wij niet omkomen!
10Toen zag God wat zij deden, dat zij zich bekeerden van hun slechte weg. En God kreeg berouw over het kwade dat Hij gezegd had hun te zullen aandoen, en Hij deed het niet.

Hoe reageerde Jonas hierop? Die werd pissig en zag het allemaal niet meer zitten. Omdat hij al die moeite had gedaan, en uiteindelijk veroordeelde God dat volk nog steeds niet.

Jonas moest toen zelf leren dat Gods genade groot is, en dat hij degenen die zich bekeren niet veroordeelt, maar genadig voor hen is.

Dit is een typisch voorbeeld waarin profetie inderdaad voorwaardelijk is. Echter gaat dit niet op voor alle profeties.

Later haalt Jezus deze gebeurtenis aan om te illustreren dat de Joodse autoriteiten die niet in Hem geloofden en zich niet van hun zonden bekeerden, slechter waren dan de mensen in Nineveh. Is dat dan 'spiritualisatie'? Nee, niet alleen, want de gebeurtenissen rondom Nineveh zijn OOK letterlijk bedoeld. Er zijn dus twee toepassingen: een letterlijke én een spirituele. Dat is meestal het geval. De gebeurtenissen in Nineveh zijn een illustratie van een spirituele realiteit, die van de manier waarop God de mens oordeelt. De hele bijbel barst van dit soort gebeurtenissen die inzicht geven over spirituele realiteiten, omdat ze daardoor begrijpelijk voor ons worden.

Ook typisch is dat de stad 'drie dagreizen' is en dat God de stad over 'veertig' dagen zou vernietigen.

Zo sprak Jezus over zijn eigen prediking als 'drie dagen', besteedde hij 'veertig dagen' in de woestijn, enzovoorts.

Jezus verwees ook naar Jonas als het enige teken dat de Joodse autoriteiten zouden krijgen:

38 Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
39Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.
40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de grote vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde zijn.
41 De mannen van Ninevé zullen opstaan in het oordeel samen met dit geslacht en zullen het veroordelen, want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier!

Dus hier wordt wat Jonas overkwam vergeleken met de dood en wederopstanding van Jezus.
De prediking van Jonas wordt vergeleken met de prediking van Jezus.
Het oordeel van God na de prediking van Jonas wordt vergeleken met het oordeel van God na de oordeel van de prediking van Jezus.
De reactie van de mensen in Nineveh wordt vergeleken met de reactie van de mensen in de tijd van Jezus.

Is dat nou 'doorgeslagen patroonherkenning' of simpelweg een gegeven?

Dit soort kleine details zitten allemaal in de verhalen verweven om een boodschap te communiceren: dat er een verband bestaan tussen het een en het ander. Dezelfde patronen worden steeds herhaald omdat de verhalen dezelfde boodschappen communiceren.

Als dat nou 1 keer zou voorkomen, kon je nog zeggen 'dat is toeval' of 'dat is doorgeslagen'.

Maar dat soort elementen komen keer op keer op keer terug in de bijbel. Die constante herhaling duidt op intentie en betekenis.

Daarom kun je dat soort elementen en verbanden niet loszien van de gehele bijbel, maar dien je al dat soort elementen op een rijtje te zetten om te bepalen of er daadwerkelijk sprake is van een verband of niet.

Je doet het lijken alsof mensen die dat soort verbanden in de bijbel zagen, dat niet deden op basis van gedegen bestudering en kennis, maar bias. Maar je bent denk ik helemaal niet in staat om zo'n oordeel te vellen, omdat je nog geen fractie van de kennis over de bijbel bezit van die de mensen die dat soort verbanden wel zagen en erin geloofden. Dat blijkt steeds uit je eigen uitspraken.

Ook Gods beloften zijn voorwaardelijk: de vervulling ervan hangt af van hoe trouw we aan God zijn. Daarom zegt God: ik zet twee keuzes voor je, gehoorzaamheid en leven, of ongehoorzaamheid en de dood.

Deuteronomium 30:15 Zie, ik heb u heden het leven en het goede voorgehouden, maar ook de dood en het kwade.
16Want ik gebied u heden de HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te gaan en Zijn geboden, Zijn verordeningen en Zijn bepalingen in acht te nemen. Dan zult u leven en talrijk worden, en zal de HEERE, uw God, u zegenen in het land waar u naartoe gaat om het in bezit te nemen.
17Maar als uw hart zich afkeert en u niet luistert, en u zich laat verleiden om u voor andere goden neer te buigen en die te dienen,
18dan verkondig ik u heden dat u zeker zult omkomen; u zult uw dagen niet verlengen in het land waarvoor u de Jordaan oversteekt om er te komen en het in bezit te nemen.

De mens heeft een zekere mate van vrijheid gekregen om te kiezen wat hij wil. Maar de gevolgen zijn dan ook voor de mens zelf.

Dus opnieuw is het benoemen van de voorwaardelijkheid van het wel of niet voltrekken van een profetie helemaal niet afkomstig van buiten de bijbel, maar afgeleid van wat er in de bijbel zelf beschreven wordt.

Ik zie niet in hoe je dit soort constateringen wilt gebruiken als argument voor 'doorgeslagen patroonherkenning', alsof jij (of de bronnen die je aanhaalt) iets revolutionairs hebbren ontdekt waarmee ze een belangrijk punt van kritiek kunnen maken. Het is simpelweg zoals de bijbel in elkaar steekt en door die concepten toe te passen op bijbelinterpretatie doe je de tekst geen geweld aan. In tegendeel, ze zijn eerst afgeleid van de teksten zelf en vervolgens noodzakelijk om de gehele tekst te duiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2024 12:42:11 ]