F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Link naar deel 1:
F&L / Bijbelprofetie
OP van deel 1:
Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
Jesaja 48
HEERE van de legermachten is Zijn Naam.
3De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd,
uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.
4Omdat Ik wist dat u hard bent,
uw nek een ijzeren pees is,
en uw voorhoofd van brons,
5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.
Voor mij persoonlijk was bijbelprofetie één van de belangrijkste redenen om te geloven dat de bijbel inderdaad door God geïnspireerd is, en niet slechts een door mensen verzonnen bundel geschriften. Ik ben niet gelovig opgevoed en was zo'n 5 jaar lang intensief bezig met alles wat met New Age, esoterie, theosofie en dergelijke te maken heeft. Maar na verder zoeken moest ik uiteindelijk ik wel tot de conclusie komen dat als het inderdaad klopt wat ik in de bijbel las, het onmogelijk was dat dit door mensen was verzonnen en de bijbel wel degelijk goddelijk geïnspireerd is, met alle gevolgen van dien (ik dacht letterlijk: hebben die Christenen verdorie toch gelijk).. Profetie is voor mij dus een doorslaggevende factor geweest en dat kan het ook zijn voor iedereen die misschien denkt: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
De bijbelprofeties zijn door de hele bijbel geweven. Er zijn de geschriften van specifieke profeten, maar ook in de historische geschriften komen we profeties tegen door middel van signaalwoorden, letterlijke gebeurtenissen met een spirituele connotatie en gebeurtenissen in de levens van specifieke personen. Daarnaast heeft praktisch elk element van de Joodse religie een profetisch element, omdat het Joodse religieuze systeem een 'schaduw' was, oftewel een illustratie van een grotere realiteit die betrekking had op de messias. Een zeer groot deel van de profeties heeft dan ook betrekking op de messias, omdat dit het centrale thema van de bijel is: God redt de mens van de dood en zal aan het einde der tijden een rechtvaardig oordeel vellen alvorens een nieuwe wereld begint waarin de zonde en de dood teniet zijn gedaan.
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
F&L / Bijbelprofetie
OP van deel 1:
Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
Jesaja 48
HEERE van de legermachten is Zijn Naam.
3De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd,
uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.
4Omdat Ik wist dat u hard bent,
uw nek een ijzeren pees is,
en uw voorhoofd van brons,
5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.
Voor mij persoonlijk was bijbelprofetie één van de belangrijkste redenen om te geloven dat de bijbel inderdaad door God geïnspireerd is, en niet slechts een door mensen verzonnen bundel geschriften. Ik ben niet gelovig opgevoed en was zo'n 5 jaar lang intensief bezig met alles wat met New Age, esoterie, theosofie en dergelijke te maken heeft. Maar na verder zoeken moest ik uiteindelijk ik wel tot de conclusie komen dat als het inderdaad klopt wat ik in de bijbel las, het onmogelijk was dat dit door mensen was verzonnen en de bijbel wel degelijk goddelijk geïnspireerd is, met alle gevolgen van dien (ik dacht letterlijk: hebben die Christenen verdorie toch gelijk).. Profetie is voor mij dus een doorslaggevende factor geweest en dat kan het ook zijn voor iedereen die misschien denkt: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
De bijbelprofeties zijn door de hele bijbel geweven. Er zijn de geschriften van specifieke profeten, maar ook in de historische geschriften komen we profeties tegen door middel van signaalwoorden, letterlijke gebeurtenissen met een spirituele connotatie en gebeurtenissen in de levens van specifieke personen. Daarnaast heeft praktisch elk element van de Joodse religie een profetisch element, omdat het Joodse religieuze systeem een 'schaduw' was, oftewel een illustratie van een grotere realiteit die betrekking had op de messias. Een zeer groot deel van de profeties heeft dan ook betrekking op de messias, omdat dit het centrale thema van de bijel is: God redt de mens van de dood en zal aan het einde der tijden een rechtvaardig oordeel vellen alvorens een nieuwe wereld begint waarin de zonde en de dood teniet zijn gedaan.
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
Hoezo waren 'alle messiassen menselijk in het OT'. Er is maar één messias, die vanaf Genesis werd beloofd.quote:Op vrijdag 12 april 2024 13:26 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zeker wel, alle messiassen waren menselijk in het OT. Jij daarentegen kunt (vanuit het OT he?) niet onderbouwen dat het niet om een mens zal gaan.
Die belofte gaat in vervulling via Jezus Christus, zoon van David, die inderdaad een eeuwig koninkrijk opzet. Dat gaat in vervulling bij zijn terugkomst.quote:[..]
God beloofde aan David dat zijn zijn huis vooreeuwig zou regeren. Dat is simpelweg niet uitgekomen.
Nee, want Jezus was een nakomeling van David. Verder zijn beloften van God voorwaardelijk, en de voorwraarde is trouw en gehoorzaamheid. Door hun ontrouw viel het koninkrijk in tweeën uiteen. Door hun ontrouw werden ze uiteindelijk naar Babylon afgevoerd. Zo lezen we dat God al in Mozes' tijd duidelijk voorwaarden stelt aan zijn beloften en zegeningen:quote:2Samuel 7:
Uw familie zal voor eeuwig dit koninkrijk regeren. Uw troon zal niet wankelen.” ’
Welnu die troon wankelde en viel om. Weg belofte.
Deuteronomium 30:15Zie, ik heb u heden het leven en het goede voorgehouden, maar ook de dood en het kwade.
16Want ik gebied u heden de HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te gaan en Zijn geboden, Zijn verordeningen en Zijn bepalingen in acht te nemen. Dan zult u leven en talrijk worden, en zal de HEERE, uw God, u zegenen in het land waar u naartoe gaat om het in bezit te nemen.
17Maar als uw hart zich afkeert en u niet luistert, en u zich laat verleiden om u voor andere goden neer te buigen en die te dienen,
18dan verkondig ik u heden dat u zeker zult omkomen; u zult uw dagen niet verlengen in het land waarvoor u de Jordaan oversteekt om er te komen en het in bezit te nemen.
19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
20door de HEERE, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden - want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen - om te blijven in het land dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te geven.
De Israëlieten hebben met hun eigen ontrouw en afgoderijen vloeken over zichzelf uitgeroepen. Een voorbeeld van die ontrouw is dat verlangen om een menselijke koning aan te stellen, waarmee ze effectief God zelf hadden verworpen als hun koning.
Je verdraait de boel. Er staat juist nergens dat God een menselijke koning aan zou stellen.quote:Dat staat nergens, dat God een niet-menselijke koning zou aanstellen. Nogmaals, alle messiassen in het OT waren gewoon mens.
Alsof jij ooit iets nader bestudeert. Het enige wat je doet is teksten uit hun context citeren en vervolgens compleet alles negeren wat tegen jouw interpretatie indruist. Zo lust ik er ook nog wel een paar.quote:Dat toon je niet aan, dat vul je in. Op een (de welbekende) christelijke wijze. En die zienswijze klopt bij nadere bestudering gewoon van geen kant.
Die bijbelteksten spreken jou juist constant tegen. Niet dat dat jou iets uitmaakt, dat is mij intussen wel duidelijk.quote:Kritiek op jouw zienswijze afdoen als trollen is wel erg gemakkelijk. Ik kom met Bijbelteksten die jouw ongelijk aantonen.
Nee, want daar doe je toch niks mee. Al citeer ik hier letterlijk dat de messias 'grote god' wordt genoemd, dan ga jij dat nog steeds zitten ontkennen. Waarom zou het mijn verantwoordelijkheid zijn om jou op andere gedachten te brengen? Dat wil je niet eens. Je verzint constant wel een of ander excuus om dingen die letterlijk zwart op wit staan te ontkennen, of negeert alles wat jou tegenspreekt. Als er hier iemand is die van alles probeert recht te breien, ben jij het wel met je 'bestudering van de teksten'.quote:Ok waarschuw me tzt aub waar je aantoont dat er duidelijk uit het OT valt af te leiden dat er twee keer een niet-menselijke messias zal komen. Want bovenstaand verhaal over "die dag" en de eerste komst van de Messias is mij volstrekt onduidelijk.
Ik heb nu wel weer genoeg tijd en aandacht aan besteed aan dit loze gekibbel. Ik verwacht van jou een antwoord op mijn vraag hoe de messias een zuiver menselijke koning kon zijn als God nooit had voorzien om een menselijke koning over Israël aan te stellen, maar dat Hij zelf hun koning zou zijn:
6Toen zij zeiden: Geef ons een koning om ons leiding te geven, was dit woord kwalijk in de ogen van Samuel. En Samuel bad tot de HEERE.
7Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
8Overeenkomstig alles wat zij Mij aangedaan hebben, vanaf de dag dat Ik hen uit Egypte geleid heb tot deze dag toe, door Mij te verlaten en andere goden te dienen, doen zij nu ook u aan.
9Welnu, luister naar hun stem, maar waarschuw hen nadrukkelijk en maak hun de handelwijze bekend van de koning die over hen zal regeren.
10Daarop maakte Samuel al de woorden van de HEERE bekend aan het volk, dat een koning van hem verlangde.
11Hij zei: Dit zal de handelwijze zijn van de koning die over u regeren zal: hij zal uw zonen nemen om hen voor zich in te zetten bij zijn wagens en zijn ruiterij, en om hen voor zijn wagen uit te laten lopen.
12Hij zal hen aanstellen tot bevelhebbers over duizend en tot bevelhebbers over vijftig. Zij zullen zijn akker moeten ploegen, zijn oogst binnenhalen en zijn strijdwapens en zijn wagentuig maken.
13Uw dochters zal hij nemen als zalfbereidsters, kooksters en baksters.
14Uw akkers, uw wijngaarden en uw olijfgaarden, de beste zal hij nemen en ze aan zijn dienaren geven.
15Van uw zaaigoed en uw wijngaarden zal hij het tiende deel nemen en dat aan zijn hovelingen en zijn dienaren geven.
16Hij zal uw slaven, uw slavinnen, uw beste jongemannen en uw ezels nemen om daarmee zijn werk te doen.
17Hij zal het tiende deel van uw kudden nemen, en u zult hem tot slaven zijn.
18U zult het in die dagen uitschreeuwen vanwege uw koning, die u zich gekozen hebt, maar de HEERE zal u op die dag niet antwoorden.
19Maar het volk weigerde naar de stem van Samuel te luisteren. Zij zeiden: Nee, er moet toch een koning over ons komen.
20Dan zullen wij ook zijn als al de volken; onze koning zal ons leiding geven en hij zal voor ons uit gaan en onze oorlogen voeren.
21Toen Samuel al de woorden van het volk gehoord had, sprak hij die uit ten aanhoren van de HEERE.
22De HEERE zei tegen Samuel: Luister naar hun stem en stel een koning over hen aan. Toen zei Samuel tegen de mannen van Israël: Ga heen, ieder naar zijn stad.
God had dus nooit gepland om een menselijke koning aan te stellen, maar rechters die recht zouden spreken in naam van God. God was zelf hun koning, en als de messias de beloofde koning van Israël was, was die koning en messias logischerwijs God zelf. Daarom lezen we ook:
5Want een Kind is ons geboren,
een Zoon is ons gegeven,
en de heerschappij rust
op Zijn schouder.
En men noemt Zijn Naam
Wonderlijk, Raadsman,
Sterke God,
Eeuwige Vader,
Vredevorst.
6Aan de uitbreiding van deze heerschappij
en aan de vrede zal geen einde komen
op de troon van David
en over zijn koninkrijk,
om het te grondvesten
en het te ondersteunen
door recht en gerechtigheid,
van nu aan tot in eeuwigheid.
De na-ijver van de HEERE van de legermachten
zal dit doen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-04-2024 14:45:32 ]
Christelijke apofenie. De messiaanse verwachtingen in het jodendom zijn pas heel laat (vanaf de tweede eeuw voor Chr) op gang gekomen.quote:
[..]
Hoezo waren 'alle messiassen menselijk in het OT'. Er is maar één messias, die vanaf Genesis werd beloofd.
Dat is iets heel anders dan wat God aan David belooft. Deze redenering is louter christelijken heeft niets van doen met de belofte die in 2 Samuel is gegeven. Daar staat niets wat op jouw uitleg zou kunnen wijzen. Integendeel, Met David's huis, dus vanaf David, zou er altijd (eeuweig) een nazaat van hem op de troon zitten.quote:[..]
Die belofte gaat in vervulling via Jezus Christus, zoon van David, die inderdaad een eeuwig koninkrijk opzet. Dat gaat in vervulling bij zijn terugkomst.
Zelfs als dat zo was dan klopt het niet want de eeuwig betekent niet "met flinke tussenpozen".quote:[..]
Nee, want Jezus was een nakomeling van David.
Alle koningen en hogepriesters waren gewoon mensen. Als God wat anders bedoelde had hij dat duidelijk laten optekenen.quote:[..]
Je verdraait de boel. Er staat juist nergens dat God een menselijke koning aan zou stellen.
Flauwekul. Met name de evangelisten halen juist teksten uit hun context. Daar kan ik frappante voorbeelden van geven. Vraag en u zal gegeven worden.quote:[..]
Alsof jij ooit iets nader bestudeert. Het enige wat je doet is teksten uit hun context citeren en vervolgens compleet alles negeren wat tegen jouw interpretatie indruist. Zo lust ik er ook nog wel een paar.
Ik laat zien wat er staat, niet wat de christelijke uitleg is. Als er staat "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" dan gaat dat bijvoorbeeld over het volk Israël. En niet, zoals Mattheus uitlegt, Dat Jezus uit Egypte is geroepen. Waarvoor Mattheus zelfs een heel verhaal verzint over de kindermoord en Jozef en Maria naar Egypte laat vluchten.quote:[..]
Die bijbelteksten spreken jou juist constant tegen. Niet dat dat jou iets uitmaakt, dat is mij intussen wel duidelijk.
God gaf een menselijke koning. Heb ik het even niet over het feit dat Hij in zijn alwetendheid (God kent uw gedachten van verre) aanvankelijk een foute koos.quote:[..]
Nee, want daar doe je toch niks mee. Al citeer ik hier letterlijk dat de messias 'grote god' wordt genoemd, dan ga jij dat nog steeds zitten ontkennen. Waarom zou het mijn verantwoordelijkheid zijn om jou op andere gedachten te brengen? Dat wil je niet eens. Je verzint constant wel een of ander excuus om dingen die letterlijk zwart op wit staan te ontkennen, of negeert alles wat jou tegenspreekt. Als er hier iemand is die van alles probeert recht te breien, ben jij het wel met je 'bestudering van de teksten'.
Ik heb nu wel weer genoeg tijd en aandacht aan besteed aan dit loze gekibbel. Ik verwacht van jou een antwoord op mijn vraag hoe de messias een zuiver menselijke koning kon zijn als God nooit had voorzien om een menselijke koning over Israël aan te stellen, maar dat Hij zelf hun koning zou zijn:
6Toen zij zeiden: Geef ons een koning om ons leiding te geven, was dit woord kwalijk in de ogen van Samuel. En Samuel bad tot de HEERE.
7Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
8Overeenkomstig alles wat zij Mij aangedaan hebben, vanaf de dag dat Ik hen uit Egypte geleid heb tot deze dag toe, door Mij te verlaten en andere goden te dienen, doen zij nu ook u aan.
9Welnu, luister naar hun stem, maar waarschuw hen nadrukkelijk en maak hun de handelwijze bekend van de koning die over hen zal regeren.
10Daarop maakte Samuel al de woorden van de HEERE bekend aan het volk, dat een koning van hem verlangde.
11Hij zei: Dit zal de handelwijze zijn van de koning die over u regeren zal: hij zal uw zonen nemen om hen voor zich in te zetten bij zijn wagens en zijn ruiterij, en om hen voor zijn wagen uit te laten lopen.
12Hij zal hen aanstellen tot bevelhebbers over duizend en tot bevelhebbers over vijftig. Zij zullen zijn akker moeten ploegen, zijn oogst binnenhalen en zijn strijdwapens en zijn wagentuig maken.
13Uw dochters zal hij nemen als zalfbereidsters, kooksters en baksters.
14Uw akkers, uw wijngaarden en uw olijfgaarden, de beste zal hij nemen en ze aan zijn dienaren geven.
15Van uw zaaigoed en uw wijngaarden zal hij het tiende deel nemen en dat aan zijn hovelingen en zijn dienaren geven.
16Hij zal uw slaven, uw slavinnen, uw beste jongemannen en uw ezels nemen om daarmee zijn werk te doen.
17Hij zal het tiende deel van uw kudden nemen, en u zult hem tot slaven zijn.
18U zult het in die dagen uitschreeuwen vanwege uw koning, die u zich gekozen hebt, maar de HEERE zal u op die dag niet antwoorden.
19Maar het volk weigerde naar de stem van Samuel te luisteren. Zij zeiden: Nee, er moet toch een koning over ons komen.
20Dan zullen wij ook zijn als al de volken; onze koning zal ons leiding geven en hij zal voor ons uit gaan en onze oorlogen voeren.
21Toen Samuel al de woorden van het volk gehoord had, sprak hij die uit ten aanhoren van de HEERE.
22De HEERE zei tegen Samuel: Luister naar hun stem en stel een koning over hen aan. Toen zei Samuel tegen de mannen van Israël: Ga heen, ieder naar zijn stad.
God had dus nooit gepland om een menselijke koning aan te stellen, maar rechters die recht zouden spreken in naam van God. God was zelf hun koning, en als de messias de beloofde koning van Israël was, was die koning en messias logischerwijs God zelf. Daarom lezen we ook:
5Want een Kind is ons geboren,
een Zoon is ons gegeven,
en de heerschappij rust
op Zijn schouder.
En men noemt Zijn Naam
Wonderlijk, Raadsman,
Sterke God,
Eeuwige Vader,
Vredevorst.
6Aan de uitbreiding van deze heerschappij
en aan de vrede zal geen einde komen
op de troon van David
en over zijn koninkrijk,
om het te grondvesten
en het te ondersteunen
door recht en gerechtigheid,
van nu aan tot in eeuwigheid.
De na-ijver van de HEERE van de legermachten
zal dit doen.
Dat een menselijke koning tot zeer veel in staat is als hij God maar achter zich heeft staan zien we in de verhalen over David en Salomo, die onwaarschijnlijk veel succes en rijkdom kenden volgens de Bijbel. Het waren nochtans gewone mensen met vele zwakheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 12-04-2024 14:55:19 ]
@ali
Als je eens wat meer over de messiss en de verschillende visies (ook binnen het jodendom is er onenigheid) hierop te weten wilt komen dan is daar een prima wikipedia pagina over, met bronvermeldingen.
Eens een keer wat anders dan met oogkleppen op alleen naar de christelijke uitleg kijken.
Onderzoekt alles!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 12-04-2024 15:11:00 ]
Als je eens wat meer over de messiss en de verschillende visies (ook binnen het jodendom is er onenigheid) hierop te weten wilt komen dan is daar een prima wikipedia pagina over, met bronvermeldingen.
Eens een keer wat anders dan met oogkleppen op alleen naar de christelijke uitleg kijken.
Onderzoekt alles!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 12-04-2024 15:11:00 ]
Dat Jezus een verzameling is van Mithras, Horus en nog een zooi andere oudheidkundige figuren?quote:
@:ali
Als je eens wat meer over de messiss en de verschillende visies (ook binnen het jodendom is er onenigheid) hierop te weten wilt komen dan is daar een prima wikipedia pagina over, met bronvermeldingen.
Eens een keer wat anders dan met oogkleppen op alleen naar de christelijke uitleg kijken.
Onderzoekt alles!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias
Nee dat is iets heel anders. Dit gaat over messiaanse zienswijzen in jodendom, christendom en ook islam.quote:
[..]
Dat Jezus een verzameling is van Mithras, Horus en nog een zooi andere oudheidkundige figuren?
Het heeft gewoon geen zin om met jou over deze onderwerpen te spreken. Je ontkent gewoon glashard wat de tekst duidelijk zegt: dat God zelf koning van Israel was, en dat er rechters waren die in naam van hem rechtspraken. Dat was het regeermodel dat God had gegeven. Geen menselijke koning.quote:
[..]
Christelijke apofenie. De messiaanse verwachtingen in het jodendom zijn pas heel laat (vanaf de tweede eeuw voor Chr) op gang gekomen.
[..]
Dat is iets heel anders dan wat God aan David belooft. Deze redenering is louter christelijken heeft niets van doen met de belofte die in 2 Samuel is gegeven. Daar staat niets wat op jouw uitleg zou kunnen wijzen. Integendeel, Met David's huis, dus vanaf David, zou er altijd (eeuweig) een nazaat van hem op de troon zitten.
[..]
Zelfs als dat zo was dan klopt het niet want de eeuwig betekent niet "met flinke tussenpozen".
[..]
Alle koningen en hogepriesters waren gewoon mensen. Als God wat anders bedoelde had hij dat duidelijk laten optekenen.
[..]
Flauwekul. Met name de evangelisten halen juist teksten uit hun context. Daar kan ik frappante voorbeelden van geven. Vraag en u zal gegeven worden.
[..]
Ik laat zien wat er staat, niet wat de christelijke uitleg is. Als er staat "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" dan gaat dat bijvoorbeeld over het volk Israël. En niet, zoals Mattheus uitlegt, Dat Jezus uit Egypte is geroepen. Waarvoor Mattheus zelfs een heel verhaal verzint over de kindermoord en Jozef en Maria naar Egypte laat vluchten.
[..]
God gaf een menselijke koning. Heb ik het even niet over het feit dat Hij in zijn alwetendheid (God kent uw gedachten van verre) aanvankelijk een foute koos.
Dat een menselijke koning tot zeer veel in staat is als hij God maar achter zich heeft staan zien we in de verhalen over David en Salomo, die onwaarschijnlijk veel succes en rijkdom kenden volgens de Bijbel. Het waren nochtans gewone mensen met vele zwakheden.
Het volk was daar niet tevreden mee, en wilde net als de heidenen om hen heen een koning. Toen kregen ze die ook, maar dat ging niet van harte en was ook nooit Gods bedoeling geweest. De bedoeling was dat God zelf hu koning zou zijn. Dat zie je toch letterlijk hier staan, of kun je gewoon niet lezen?
6Toen zij zeiden: Geef ons een koning om ons leiding te geven, was dit woord kwalijk in de ogen van Samuel. En Samuel bad tot de HEERE.
7Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
8Overeenkomstig alles wat zij Mij aangedaan hebben, vanaf de dag dat Ik hen uit Egypte geleid heb tot deze dag toe, door Mij te verlaten en andere goden te dienen, doen zij nu ook u aan.
En later: 1 Samuel 12:11Toen zond de HEERE Jerubbaäl, Bedan, Jefta en Samuel; en Hij redde u uit de hand van uw vijanden rondom u, zodat u veilig woonde.
12Toen u zag dat Nahas, de koning van de Ammonieten, op u afkwam, zei u tegen mij: Nee, maar een koning moet over ons regeren - terwijl toch de HEERE, uw God, uw Koning is.
God was hun koning. Het volk had hem verworpen. Dat is de enige reden waarom er een menselijke koning werd aangesteld. Dit was nooit onderdeel van het originele plan van God, maar een reactie op hun rebellie.
Ik kan niets met mensen die voor complete ontkenning van de realiteit kiezen. Van mij mag je er allemaal over denken zoals je wil hoor, maar verwacht niet dat ik meega in ideeen die compleet indruisen tegen wat er letterlijk zwart op wit staat, hoe vaak je hetzelfde ook blijft herhalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-04-2024 20:51:55 ]
1) Volgens Matth1:6 was Jozef een nakomeling van David. Edoch, Jozef was niet de vader van jezus, Maria werd zwanger zonder dat ze met elkaar "het" hadden gedaan; jezus was dus een buitenechtelijk kind. Hoe zit dat dan met die opvolging uit David?quote:
1) Die belofte gaat in vervulling via Jezus Christus, zoon van David, die inderdaad een eeuwig koninkrijk opzet.
2) Dat gaat in vervulling bij zijn terugkomst.
[..]
3) Nee, want Jezus was een nakomeling van David.
2) Enig idee wanneer? De discipelen verwachtten al hem terug te zien tijdens hun leven. Dat is al 2000 jaar geleden.
3) Zie 1)
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 13-04-2024 08:53:34 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik heb m'n account weer terug, joepie!. Ik hoop dat alles goed met jullie gaat. Ik mis Etto, Haushofer en Sjoemie wel geloof ik. Aton was helaas al verdwenen....quote:
[..]
Het heeft gewoon geen zin om met jou over deze onderwerpen te spreken. Je ontkent gewoon glashard wat de tekst duidelijk zegt: dat God zelf koning van Israel was, en dat er rechters waren die in naam van hem rechtspraken. Dat was het regeermodel dat God had gegeven. Geen menselijke koning.
Het volk was daar niet tevreden mee, en wilde net als de heidenen om hen heen een koning. Toen kregen ze die ook, maar dat ging niet van harte en was ook nooit Gods bedoeling geweest. De bedoeling was dat God zelf hu koning zou zijn. Dat zie je toch letterlijk hier staan, of kun je gewoon niet lezen?
6Toen zij zeiden: Geef ons een koning om ons leiding te geven, was dit woord kwalijk in de ogen van Samuel. En Samuel bad tot de HEERE.
7Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
8Overeenkomstig alles wat zij Mij aangedaan hebben, vanaf de dag dat Ik hen uit Egypte geleid heb tot deze dag toe, door Mij te verlaten en andere goden te dienen, doen zij nu ook u aan.
En later: 1 Samuel 12:11Toen zond de HEERE Jerubbaäl, Bedan, Jefta en Samuel; en Hij redde u uit de hand van uw vijanden rondom u, zodat u veilig woonde.
12Toen u zag dat Nahas, de koning van de Ammonieten, op u afkwam, zei u tegen mij: Nee, maar een koning moet over ons regeren - terwijl toch de HEERE, uw God, uw Koning is.
God was hun koning. Het volk had hem verworpen. Dat is de enige reden waarom er een menselijke koning werd aangesteld. Dit was nooit onderdeel van het originele plan van God, maar een reactie op hun rebellie.
Ik kan niets met mensen die voor complete ontkenning van de realiteit kiezen. Van mij mag je er allemaal over denken zoals je wil hoor, maar verwacht niet dat ik meega in ideeen die compleet indruisen tegen wat er letterlijk zwart op wit staat, hoe vaak je hetzelfde ook blijft herhalen.
Volgens mij ontkent Hoatzin nergens dat God in het Oude Testament 'hun' koning is. Sterker nog God is volgens het OT testament de koning van de hele aarde. Dat dit in de bijbel staat stelt Hoatzin helemaal niet ter discussie als ik het zo lees.
Je suggereert dat jij de gene bent die de realiteit kent en verwijt Hoatzin dat hij deze ontkent. Hoe denk je dat dit overkomt? Ik vind dat zelf erg arrogant. Op het voorbeeld van Hoatzin ga je geeneens in. Hoatzin zegt hier dat Israel de zoon van God is. Hoe denk jij daar over? Gaat het hier volgens jou in het voorbeeld ook over Israel als zoon van God of over Jezus als zoon van God? En als het hier over Jezus gaat hoe toon je aan dat dit de realiteit is en niet slechts 'jouw' realiteit?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Voor iemand die zo vooringenomen over zijn eigen gelijk en over de absolute waarheid van de bijbel van kaft tot kaft is, is dat een kats-onmogelijke opgave.quote:
Je suggereert dat jij de gene bent die de realiteit kent en verwijt Hoatzin dat hij deze ontkent. Hoe denk je dat dit overkomt? Ik vind dat zelf erg arrogant. Op het voorbeeld van Hoatzin ga je geeneens in. Hoatzin zegt hier dat Israel de zoon van God is. Hoe denk jij daar over? Gaat het hier volgens jou in het voorbeeld ook over Israel als zoon van God of over Jezus als zoon van God? En als het hier over Jezus gaat hoe toon je aan dat dit de realiteit is en niet slechts 'jouw' realiteit?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
1) Jezus was inderdaad Gods zoon, toevertrouwd aan Jozef.quote:
[..]
1) Volgens Matth1:6 was Jozef een nakomeling van David. Edoch, Jozef was niet de vader van jezus, Maria werd zwanger zonder dat ze met elkaar "het" hadden gedaan; jezus was dus een buitenechtelijk kind. Hoe zit dat dan met die opvolging uit David?
2) Enig idee wanneer? De discipelen verwachtten al hem terug te zien tijdens hun leven. Dat is al 2000 jaar geleden.
3) Zie 1)
2) Snel.
Hoatzin negeert mij ook zodra het een beetje lastig wordt. Ik heb nog steeds geen antwoord gehad op mijn vraag, die ik al drie keer heb gesteld intussen.quote:
[..]
Ik heb m'n account weer terug, joepie!. Ik hoop dat alles goed met jullie gaat. Ik mis Etto, Haushofer en Sjoemie wel geloof ik. Aton was helaas al verdwenen....
Volgens mij ontkent Hoatzin nergens dat God in het Oude Testament 'hun' koning is. Sterker nog God is volgens het OT testament de koning van de hele aarde. Dat dit in de bijbel staat stelt Hoatzin helemaal niet ter discussie als ik het zo lees.
Je suggereert dat jij de gene bent die de realiteit kent en verwijt Hoatzin dat hij deze ontkent. Hoe denk je dat dit overkomt? Ik vind dat zelf erg arrogant. Op het voorbeeld van Hoatzin ga je geeneens in. Hoatzin zegt hier dat Israel de zoon van God is. Hoe denk jij daar over? Gaat het hier volgens jou in het voorbeeld ook over Israel als zoon van God of over Jezus als zoon van God? En als het hier over Jezus gaat hoe toon je aan dat dit de realiteit is en niet slechts 'jouw' realiteit?
Ik moet over dat deel hebben heen gelezen, heb het eerlijk.waar niet gezien. Bij deze dus:
Er zijn veel 'zonen van God'. Adam wordt ook de zoon van God genoemd. Elke gelovige wordt een zoon of dochter van God genoemd. En inderdaad zou je heel Israël als kinderen en dus zonen en dochters van God kunnen noemen.
Maar als we het over de Messias hebben, hebben we het over een specifieke BELOOFDE zoon van God, die vanaf Genesis aan de mensheid werd beloofd om korte metten te makem met de slang en de zonde en dood ongedaan te maken.
Zo had Abraham twee zoons, maar werd Isaac zijn 'enige' zoon genoemd. Hoe kan hij twee zoons hebben, en Isaac zijn 'enige' zoon worden genoemd?
Omdat de 'enige' zoon de zoon van de belofte is. Want God had aan Abraham een zoon beloofd, en alleen die beloofde zoon werd als ware en enige zoon beschouwd.
Dit was een illustratie van Gods 'enige zoon, die God heeft gegeven omdat hij de wereld zo heeft liefgehad'.
Dus je kunt allerlei 'zonen van God' noemen, maar waar we naar zoeken als we het over de Messias hebben, is de enige beloofde zoon.
Die beloofde zoon heeft een aantal karakteristieken en voert een bepaalde missie uit. Zo wordt Hij de 'sterke God' en 'eeuwige Vader' genoemd, en worden de 'ongerechtigheden op zijn schouders geplaatst', en wordt hij 'doorboord voor onze overtredingen'
Dit kan niet verwijzen naar Israël als natie, want Israël is niet God, heeft de ongerechtigheden van de wereld niet gedragen en is er niet voor gestorven. Want de wet van Mozes stelt duidelijk dat een mens niet zal sterven voor de zonden van een ander. Die psalm over Gods dienaar kan dus helemaal niet naar een normaal mens die zelf ook zondaar is verwijzen, en al helemaal niet naar een natie.
Oftewel: er is geen enkele reden om op basis van de bijbel aan te nemen dat 'Gods enige beloofde zoon' oftewel de Messias Israël als natie is. Daar is gewoon geen shred van bewijs voor te leveren. Als Hoatzin of een ander denkt dat dat wel zo is, zullen ze daar een goede case voor moeten maken op basis van de teksten, de rede en common sense. Anders moet die hypothese simpelweg worden verworpen, en dat doe ik dus ook, want er is geen enkel bewijs voor.
Dus geen afstammeling van David, zoals in het OT geprofeteerd. Over die opmerking "was gods zoon": blijkbaar niet meer en hoe dan destijds?quote:
1) Jezus was inderdaad Gods zoon, toevertrouwd aan Jozef.
[ Bericht 5% gewijzigd door blomke op 13-04-2024 17:00:47 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Even een vergelijking met wat je in dat topic over King James aangaf over de feiten.quote:
[..]
1) Jezus was inderdaad Gods zoon, toevertrouwd aan Jozef.
Dus.. als er tig directe aanwijzingen zijn dat King James homo was en dit over de messias wordt beweerd, dan is het een "stel dat het waar is" ipv "het is waar" in jouw boekje. Dan ben je skeptisch.
Maar.. als Maria zwanger is van iemand anders dan Jozef, dan is volgens jou "zeker" van God.
Uhuh..
Als we Republikeins Amerika mogen geloven dan is hij al in de gedaante van Trump wedergekeerd.quote:2) Snel.
Arie Boomsma en Willem Engel zouden ook wel kandidaat willen zijn
Kan gebeuren zo gaat dat soms met discussies. En inderdaad het begrip zoon van God is niet zo inclusief.quote:
[..]
Hoatzin negeert mij ook zodra het een beetje lastig wordt. Ik heb nog steeds geen antwoord gehad op mijn vraag, die ik al drie keer heb gesteld intussen.
Ik moet over dat deel hebben heen gelezen, heb het eerlijk.waar niet gezien. Bij deze dus:
Er zijn veel 'zonen van God'. Adam wordt ook de zoon van God genoemd. Elke gelovige wordt een zoon of dochter van God genoemd. En inderdaad zou je heel Israël als kinderen en dus zonen en dochters van God kunnen noemen.
Als jij het over Messias hebt dan heb jij het over de beloofdde zoon van God. Vanuit de evangeliën kun je dat zeker stellen. Daar draait het om Jezus en hij is literair gezien 'de Messias'. Vanuit het Oude Testament gaat dat echter niet op. Daar is het begrip veel breder.quote:Maar als we het over de Messias hebben, hebben we het over een specifieke BELOOFDE zoon van God, die vanaf Genesis aan de mensheid werd beloofd om korte metten te makem met de slang en de zonde en dood ongedaan te maken.
Dat Jezus vanaf Genesis al beloofd zou zijn is mijn inziens slechts een dogma. Het staat er simpelweg niet.
Dat is leuk een aardig maar zegt niets over Jezus en dat hij al vanaf genesis beloofd zou zijn.quote:Zo had Abraham twee zoons, maar werd Isaac zijn 'enige' zoon genoemd. Hoe kan hij twee zoons hebben, en Isaac zijn 'enige' zoon worden genoemd?
Omdat de 'enige' zoon de zoon van de belofte is. Want God had aan Abraham een zoon beloofd, en alleen die beloofde zoon werd als ware en enige zoon beschouwd.
Dit was een illustratie van Gods 'enige zoon, die God heeft gegeven omdat hij de wereld zo heeft liefgehad'.
Tja, als je verwijst naar Jesaja 53. Daar gaat het dus duidelijk wel over Israël. Het is mijn inziens erg ver gezocht om dit soort teksten uit die tijd te halen en te betrekken op gebeurtenissen eeuwen later. Daar zijn ze nooit voor geschreven.quote:Dus je kunt allerlei 'zonen van God' noemen, maar waar we naar zoeken als we het over de Messias hebben, is de enige beloofde zoon.
Die beloofde zoon heeft een aantal karakteristieken en voert een bepaalde missie uit. Zo wordt Hij de 'sterke God' en 'eeuwige Vader' genoemd, en worden de 'ongerechtigheden op zijn schouders geplaatst', en wordt hij 'doorboord voor onze overtredingen'
Dit kan niet verwijzen naar Israël als natie, want Israël is niet God,
En met het laatste bedoel je natuurlijk dat Jezus 'God' is. Dat is in mijn ogen blasfemie. En in de ogen van de Joodse Jezus al helemaal.
En hier loop je tegen het probleem aan dat Jezus op en top mens was. Wellicht goddelijk. Maar niet meer goddelijk dan Adam, Eva of jij en ik.quote:heeft de ongerechtigheden van de wereld niet gedragen en is er niet voor gestorven. Want de wet van Mozes stelt duidelijk dat een mens niet zal sterven voor de zonden van een ander.
In jouw ogen niet. Vanuit de bijbel, enkel met veel fantasie.quote:Die psalm over Gods dienaar kan dus helemaal niet naar een normaal mens die zelf ook zondaar is verwijzen, en al helemaal niet naar een natie.
Vanuit het Nieuwe Testament is Jezus Gods enige beloofde zoon. Vanuit het Oude Testament kun je dat enkel bij elkaar fantaseren.quote:Oftewel: er is geen enkele reden om op basis van de bijbel aan te nemen dat 'Gods enige beloofde zoon' oftewel de Messias Israël als natie is. Daar is gewoon geen shred van bewijs voor te leveren. Als Hoatzin of een ander denkt dat dat wel zo is, zullen ze daar een goede case voor moeten maken op basis van de teksten, de rede en common sense. Anders moet die hypothese simpelweg worden verworpen, en dat doe ik dus ook, want er is geen enkel bewijs voor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Bedankt voor je reactie. Ik zie alleen stellingnamen zonder argumentatie, niets waar ik verder inhoudelijk op kan reageren.quote:
[..]
Kan gebeuren zo gaat dat soms met discussies. En inderdaad het begrip zoon van God is niet zo inclusief.
[..]
Als jij het over Messias hebt dan heb jij het over de beloofdde zoon van God. Vanuit de evangeliën kun je dat zeker stellen. Daar draait het om Jezus en hij is literair gezien 'de Messias'. Vanuit het Oude Testament gaat dat echter niet op. Daar is het begrip veel breder.
Dat Jezus vanaf Genesis al beloofd zou zijn is mijn inziens slechts een dogma. Het staat er simpelweg niet.
[..]
Dat is leuk een aardig maar zegt niets over Jezus en dat hij al vanaf genesis beloofd zou zijn.
[..]
Tja, als je verwijst naar Jesaja 53. Daar gaat het dus duidelijk wel over Israël. Het is mijn inziens erg ver gezocht om dit soort teksten uit die tijd te halen en te betrekken op gebeurtenissen eeuwen later. Daar zijn ze nooit voor geschreven.
En met het laatste bedoel je natuurlijk dat Jezus 'God' is. Dat is in mijn ogen blasfemie. En in de ogen van de Joodse Jezus al helemaal.
[..]
En hier loop je tegen het probleem aan dat Jezus op en top mens was. Wellicht goddelijk. Maar niet meer goddelijk dan Adam, Eva of jij en ik.
[..]
In jouw ogen niet. Vanuit de bijbel, enkel met veel fantasie.
[..]
Vanuit het Nieuwe Testament is Jezus Gods enige beloofde zoon. Vanuit het Oude Testament kun je dat enkel bij elkaar fantaseren.
Waarom ik geloof dat Jezus de beloofde Messias is, komt aan bod als ik Daniel 8 bespreek.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-04-2024 19:30:20 ]
Ik denk niet dat hier iemand op die christelijke prietpraat zit te wachten maar doe wat je niet laten kunt.quote:Op zaterdag 13 april 2024 19:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bedankt voor je reactie. Ik zie alleen stellingnamen zonder argumentatie, niets waar ik verder inhoudelijk op kan reageren.
Waarom ik geloof dat Jezus de beloofde Messias is, komt aan bod als ik Daniel 8 bespreek.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En ik zit niet op zo'n reactie te wachten. Toch post je hem.quote:
[..]
Ik denk niet dat hier iemand op die christelijke prietpraat zit te wachten maar doe wat je niet laten kunt.
Dat is jammer voor jou. Wat heb je er dan aan dat je hier niemand bereikt met jouw waarheid? Is het dan enkel zelfverheerlijking waarom je jouw waarheid altijd als zijnde de waarheid aan anderen op wil dringen?quote:
[..]
En ik zit niet op zo'n reactie te wachten. Toch post je hem.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Zoals altijd is er een stille meerderheid.quote:
[..]
Dat is jammer voor jou. Wat heb je er dan aan dat je hier niemand bereikt met jouw waarheid? Is het dan enkel zelfverheerlijking waarom je jouw waarheid altijd als zijnde de waarheid aan anderen op wil dringen?
Denk dat er een meerderheid is die niet meer reageert op jouw posts.quote:
Zoals altijd is er een stille meerderheid.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik ben eerlijk gezegd niet zo van profetieën, omdat het de duivel in staat brengt de toekomst te vormen naar de in de bijbel benoemde profetieën en daar dus misbruik van maakt.
Oh, in de toekomst zal een nieuwe zondvloed de mensheid reduceren. Vervolgens wordt er in een ondergrondse bunker alle plannen voorbereid om deze toekomst naar zijn voorspelling te begeleiden.
Nee hoor... De bijbel dient voor mij enkel als naslagwerk met belangrijke levenslessen, geen science fiction pakket met toekomstvoorspellingen
.
Oh, in de toekomst zal een nieuwe zondvloed de mensheid reduceren. Vervolgens wordt er in een ondergrondse bunker alle plannen voorbereid om deze toekomst naar zijn voorspelling te begeleiden.
Nee hoor... De bijbel dient voor mij enkel als naslagwerk met belangrijke levenslessen, geen science fiction pakket met toekomstvoorspellingen
.
Zonder het woord van God is er alleen duisternis.
En die zitten wel op 'jouw waarheid' te wachten?quote:
[..]
Zoals altijd is er een stille meerderheid.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Voor mij ook: hoe je het niet moet doen.quote:
De bijbel dient voor mij enkel als naslagwerk met belangrijke levenslessen,
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik hoop het!quote:
[..]
En die zitten wel op 'jouw waarheid' te wachten?
Dit vind ik een hele vreemde redenering.quote:
Ik ben eerlijk gezegd niet zo van profetieën, omdat het de duivel in staat brengt de toekomst te vormen naar de in de bijbel benoemde profetieën en daar dus misbruik van maakt.
Oh, in de toekomst zal een nieuwe zondvloed de mensheid reduceren. Vervolgens wordt er in een ondergrondse bunker alle plannen voorbereid om deze toekomst naar zijn voorspelling te begeleiden.
Nee hoor... De bijbel dient voor mij enkel als naslagwerk met belangrijke levenslessen, geen science fiction pakket met toekomstvoorspellingen
Als je nou eens gewoon je mening geeft dan hebben mensen daar misschien nog wat aan. Je hoeft hier echt niet een soort van Ellen White uit te hangen. Daar bereik je niemand mee.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is het punt: in dat soort dogmatisch-sektarische kringen is het nadenken en formuleren, ingeperkt tot de leerstellingen van de clan.quote:
[..]
Als je nou eens gewoon je mening geeft dan hebben mensen daar misschien nog wat aan. Je hoeft hier echt niet een soort van Ellen White uit te hangen. Daar bereik je niemand mee.
Pas op het moment dat ik historisch kritisch onderzoek ging doen, de stellingen vergeleek met de realiteit en de hypocrisie van de geestelijke leiders ontdekte, snapte ik in wat voor kolder ik geloofde.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Weet je wat het idee is. Als je lange teksten met geneuzel doorschrijft dan is er altijd wel iets dat klopt. Schrijf jij maar eens 100 punten op met hoe je je inbeeldt hoe de wereld er over 100 jaar uitziet. Dan zul je altijd wel een paar raakvlakken ergens hebben.quote:
Ik ben eerlijk gezegd niet zo van profetieën, omdat het de duivel in staat brengt de toekomst te vormen naar de in de bijbel benoemde profetieën en daar dus misbruik van maakt.
Oh, in de toekomst zal een nieuwe zondvloed de mensheid reduceren. Vervolgens wordt er in een ondergrondse bunker alle plannen voorbereid om deze toekomst naar zijn voorspelling te begeleiden.
Nee hoor... De bijbel dient voor mij enkel als naslagwerk met belangrijke levenslessen, geen science fiction pakket met toekomstvoorspellingen
Nostradamus pende weinig specifieke dingen neer in z’n kwatrijnen, en op die vaagheden kun je altijd wel retrofitting toepassen. Zoals je ook in wolken iets kunt zien. Verschil is dat we die mistwolken van Nostradamus serieuzer nemen dan de werkelijke.
Bedankt voor het advies.quote:
[..]
Als je nou eens gewoon je mening geeft dan hebben mensen daar misschien nog wat aan. Je hoeft hier echt niet een soort van Ellen White uit te hangen. Daar bereik je niemand mee.
Met jouw intelligentie, doorzettingsvermogen en je hoopgevende boodschap verdien je het om serieus genomen te worden.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik ben het gewend om niet serieus genomen te worden. Dat boeit me niet echt. Wat ik doe is zaadjes strooien. Sommige zaadjes zullen tot plantjes en bomen uitgroeien, en andere zaadjes niet. Je kunt een zaadje niet forceren om te groeien. Je kunt het bemesten en water geven, maar het laten groeien doet God.quote:
[..]
Met jouw intelligentie, doorzettingsvermogen en je hoopgevende boodschap verdien je het om serieus genomen te worden.
De wolkenmetafoor lijkt treffend als het op voorspellingen aankomt.quote:
[..]
Ik ben het gewend om niet serieus genomen te worden. Dat boeit me niet echt. Wat ik doe is zaadjes strooien. Sommige zaadjes zullen tot plantjes en bomen uitgroeien, en andere zaadjes niet. Je kunt een zaadje niet forceren om te groeien. Je kunt het bemesten en water geven, maar het laten groeien doet God.
Je noemt die lange teksten, waar niet doorheen te komen is en die nog maar de "introductie" zijn, "zaadjes"? Je legt daarmee complete jungles aan, waar je door de bomen het bos niet meer ziet.quote:
[..]
Ik ben het gewend om niet serieus genomen te worden. Dat boeit me niet echt. Wat ik doe is zaadjes strooien. Sommige zaadjes zullen tot plantjes en bomen uitgroeien, en andere zaadjes niet. Je kunt een zaadje niet forceren om te groeien. Je kunt het bemesten en water geven, maar het laten groeien doet God.
Makkelijker kan ik het helaas niet maken zonder te vervallen in losse uitspraken zonder enige samenhang of onderbouwing.quote:
[..]
Je noemt die lange teksten, waar niet doorheen te komen is en die nog maar de "introductie" zijn, "zaadjes"? Je legt daarmee complete jungles aan, waar je door de bomen het bos niet meer ziet.
Het is nu eenmaal geen eenvoudige materie. Daar kan ik ook niks aan doen.
Maar als het onderwerp je interesseert en je dingen moeilijk te begrijpen vindt, stel dan gerust vragen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-04-2024 15:44:16 ]
Heb je ook een % van het aantal uitgestrooide zaadjes "dat god laat groeien"?quote:
[..]
Ik ben het gewend om niet serieus genomen te worden. Dat boeit me niet echt. Wat ik doe is zaadjes strooien. Sommige zaadjes zullen tot plantjes en bomen uitgroeien, en andere zaadjes niet. Je kunt een zaadje niet forceren om te groeien. Je kunt het bemesten en water geven, maar het laten groeien doet God.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Jij hebt slechts een bepaald beeld van God waardoor je God verandert in een klein persoonlijke rotgodje. Jouw beeld van God heeft niet veel te maken met de god waarin Jezus geloofde. Dat ligt vooral aan jouw idee dat Jezus God is. In de ogen van Jezus is dat blasfemie.quote:
[..]
Ik ben het gewend om niet serieus genomen te worden. Dat boeit me niet echt. Wat ik doe is zaadjes strooien. Sommige zaadjes zullen tot plantjes en bomen uitgroeien, en andere zaadjes niet. Je kunt een zaadje niet forceren om te groeien. Je kunt het bemesten en water geven, maar het laten groeien doet God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ben je Moslim of joods?quote:
[..]
Jij hebt slechts een bepaald beeld van God waardoor je God verandert in een klein persoonlijke rotgodje. Jouw beeld van God heeft niet veel te maken met de god waarin Jezus geloofde. Dat ligt vooral aan jouw idee dat Jezus God is. In de ogen van Jezus is dat blasfemie.
Zei Jezus niet over zichzelf dat Hij God was dan, als we de schriften moeten geloven?quote:
[..]
Jij hebt slechts een bepaald beeld van God waardoor je God verandert in een klein persoonlijke rotgodje. Jouw beeld van God heeft niet veel te maken met de god waarin Jezus geloofde. Dat ligt vooral aan jouw idee dat Jezus God is. In de ogen van Jezus is dat blasfemie.
Ik plaats me zelf niet meer in een hokje.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, dat zei hij niet. En daar hebben we het eerder uitgebreid over gehad met teksten uit de Bijbel, waarna je van de discussie wegliep.quote:
[..]
Zei Jezus niet over zichzelf dat Hij God was dan, als we de schriften moeten geloven?
Nou zo herinner ik me dat niet hoor. Ik heb geen enkele reden om 'weg te lopen' van een discussie daarover, behalve als ik er geen heil in zie om ermee verder te gaan. Maar als jij dat wil geloven, ben je daar natuurlijk vrij in.quote:
[..]
Nee, dat zei hij niet. En daar hebben we het eerder uitgebreid over gehad met teksten uit de Bijbel, waarna je van de discussie wegliep.
Jezus was een joodse man en daardoor niet gelijk aan God. Daarmee houdt de discussie natuurlijk op.quote:
[..]
Zei Jezus niet over zichzelf dat Hij God was dan, als we de schriften moeten geloven?
Maar als je het over de teksten wilt hebben. Ik snap dat je als christen bepaalde teksten zo wilt interpreteren. Je moet je misschien af en toe in allerlei bochten wringen maar dan is er hier en daar wel wat voor te zeggen.
Het staat echter nergens duidelijk. Het is jouw beeld op die teksten. Er zijn wel meerdere teksten die tegenspreken dat Jezus God is. Deze zijn wel duidelijk. Bijvoorbeeld; Jezus is de zoon van God, Jezus is één met God, Jezus is de zoon der mensen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Toch gek dan dat de farizeeërs hem ervan beschuldigden dat hij zichzelf tot God maakte met Zijn uitspraken.quote:
[..]
Jezus was een joodse man en daardoor niet gelijk aan God. Daarmee houdt de discussie natuurlijk op.
Maar als je het over de teksten wilt hebben. Ik snap dat je als christen bepaalde teksten zo wilt interpreteren. Je moet je misschien af en toe in allerlei bochten wringen maar dan is er hier en daar wel wat voor te zeggen.
Het staat echter nergens duidelijk. Het is jouw beeld op die teksten. Er zijn wel meerdere teksten die tegenspreken dat Jezus God is. Deze zijn wel duidelijk. Bijvoorbeeld; Jezus is de zoon van God, Jezus is één met God, Jezus is de zoon der mensen.
Er zijn zoveel teksten over de goddelijkheid van Jezus Christus wijzen, wat mij betreft vergt het moedwillige ontkenning van een realiteit die je in de ogen staart om op basis van de teksten niet de conclusie te trekken dat Jezus God geïncarneerd in een mensenlichaam was.
Maar goed, dit is het onderwerp van het topic niet.
De Farizeeërs waren bang voor hun machtspositie, daarom spanden ze samen met de Romeinen om jezus te doden. Tijdens het verhoor voor Kajafas laat jezus niets los over zijn relatie met het opperwezen.quote:
[..]
Toch gek dan dat de farizeeërs hem ervan beschuldigden dat hij zichzelf tot God maakte met Zijn uitspraken.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 17-04-2024 09:01:41 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Het lege bed in het wederopstandingsverhaal zou de slagroom op de taart moeten zijn, maar ik vind die taart nu niet bepaald mooi gebakken en de slagroom is scheerschuim.quote:
[..]
Toch gek dan dat de farizeeërs hem ervan beschuldigden dat hij zichzelf tot God maakte met Zijn uitspraken.
Er zijn zoveel teksten over de goddelijkheid van Jezus Christus wijzen, wat mij betreft vergt het moedwillige ontkenning van een realiteit die je in de ogen staart om op basis van de teksten niet de conclusie te trekken dat Jezus God geïncarneerd in een mensenlichaam was.
Maar goed, dit is het onderwerp van het topic niet.
Als je je beroept op de tekst. Die net zo goed in z'n geheel of deels bij elkaar verzonnen zou kunnen zijn is het gekker dat Jezus het niet bevestigd. Dat jij dat er van maakt moet je zelf weten, het staat er echter niet.quote:
[..]
Toch gek dan dat de farizeeërs hem ervan beschuldigden dat hij zichzelf tot God maakte met Zijn uitspraken.
Dat is wat anders dan er van maken dat Jezus God is en gezien mijn eerdere voorbeelden die wel duidelijk aangeven dat Jezus een mens was zijn er geen argumenten te verzinnen om vanuit de bijbel te kunnen beweren dat Jezus God is. Sterker nog vanuit de bijbel kun je zo'n bewering slechts afdoen als blasfemie. Dat heeft verder niet met 'jouw' realiteit te maken. Daar kan ik niet zoveel mee.quote:Er zijn zoveel teksten over de goddelijkheid van Jezus Christus wijzen, wat mij betreft vergt het moedwillige ontkenning van een realiteit die je in de ogen staart om op basis van de teksten niet de conclusie te trekken dat Jezus God geïncarneerd in een mensenlichaam was.
Dat is een dooddoener. Als we het hebben over profetieën dan hebben we ook over wie of wat er aangekondigd is. En dat is jouw versie op Jezus die ook God is in ieder geval niet. Dat staat in ieder geval nergens in de bijbel.quote:Maar goed, dit is het onderwerp van het topic niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De vele teksten erover geven aan dat hij beide was, God én mens verenigd.quote:
[..]
Als je je beroept op de tekst. Die net zo goed in z'n geheel of deels bij elkaar verzonnen zou kunnen zijn is het gekker dat Jezus het niet bevestigd. Dat jij dat er van maakt moet je zelf weten, het staat er echter niet.
[..]
Dat is wat anders dan er van maken dat Jezus God is en gezien mijn eerdere voorbeelden die wel duidelijk aangeven dat Jezus een mens was zijn er geen argumenten te verzinnen om vanuit de bijbel te kunnen beweren dat Jezus God is. Sterker nog vanuit de bijbel kun je zo'n bewering slechts afdoen als blasfemie. Dat heeft verder niet met 'jouw' realiteit te maken. Daar kan ik niet zoveel mee.
[..]
Dat is een dooddoener. Als we het hebben over profetieën dan hebben we ook over wie of wat er aangekondigd is. En dat is jouw versie op Jezus die ook God is in ieder geval niet. Dat staat in ieder geval nergens in de bijbel.
Liep ook over ijs.quote:
[..]
De vele teksten erover geven aan dat hij beide was, God én mens verenigd.
De vele teksten erover geven niet aan dat hij beide was. Dat er staat dat God en mens verenigd was maakt van Jezus nog geen God. Dat is slechts iets dat jij ervan maakt.quote:
[..]
De vele teksten erover geven aan dat hij beide was, God én mens verenigd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het “heil” die je in discussies niet ziet is dat je anderen niet kan overtuigen van je begrip van Bijbelse teksten en er van de andere kant hiaten in je begrip en redenering aangetoond worden. Toen het inhoudelijk werd en de teksten uitgebreid en in context geanalyseerd werden zag je geen “heil” meer in de discussie of had je het te “druk” (om vervolgens op dezelfde dag uitgebreid te reageren in je BNW topic). Hetzelfde zag ik je doen bij users als Mijk, hoatzin en anderen, zodra ze inhoudelijk uitgebreid reageren, dan ben je weg en is het van “veel plezier”.quote:
[..]
Nou zo herinner ik me dat niet hoor. Ik heb geen enkele reden om 'weg te lopen' van een discussie daarover, behalve als ik er geen heil in zie om ermee verder te gaan. Maar als jij dat wil geloven, ben je daar natuurlijk vrij in.
Dat misverstand bij de farizeeën corrigeert Jezus dan ook in de context van het verhaal en verwijst bijv. in een geval naar Psalm 82:6.quote:
[..]
Toch gek dan dat de farizeeërs hem ervan beschuldigden dat hij zichzelf tot God maakte met Zijn uitspraken.
Die teksten zijn er niet (als je ze in context leest). Daar hebben we het eerder uitgebreid over gehad, ook in discussies met andere users.quote:Er zijn zoveel teksten over de goddelijkheid van Jezus Christus wijzen, wat mij betreft vergt het moedwillige ontkenning van een realiteit die je in de ogen staart om op basis van de teksten niet de conclusie te trekken dat Jezus God geïncarneerd in een mensenlichaam was.
Maar goed, dit is het onderwerp van het topic niet.
Aha, ze zijn er niet.quote:
[..]
Dat misverstand bij de farizeeën corrigeert Jezus dan ook in de context van het verhaal en verwijst bijv. in een geval naar Psalm 82:6.
[..]
Die teksten zijn er niet (als je ze in context leest). Daar hebben we het eerder uitgebreid over gehad, ook in discussies met andere users.
Sorry maar ik kan hier echt niks mee. Ik vertrouw op dit soort teksten, niet op jullie halsstarrigheid.
1 Timotheus 3:16 En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.
Welkom terug, waar was je..quote:
Ik heb m'n account weer terug, joepie!.
Vervolg
Daniël 8
Daniël 8 is een extreem belangrijk hoofdstuk voor de Christelijke wereld, omdat het, net als Daniël 7, over wat doorgaans de 'antichrist' wordt genoemd gaat. Dus vooral alle Christenen die lezen, let op.
Dit wordt een wat technisch stukje, maar is dus essentieel.
In het vorige deel werd de droom van Daniël 7 besproken, en hoe uit een opeenvolging van wereldrijken, met als vierde rijk het Romeinse Rijk, een 'klein koninkrijk' zou opstaan met de specifieke eigenschap dat het grote woorden tegen God spreekt, Gods tijden en wetten probeert te veranderen en Gods kinderen vervolgt. We zagen dat er maar één klein koninkrijkje aan deze omschrijving kan voldoen, en dat is de Roomse stadsstaat, het Vaticaan, de Rooms Katholieke kerk, een politieke en ogenschijnlijk Christelijke voortzetting van het Westerse Romeinse rijk.
Daniël 8 bevat opnieuw een visioen van sommige van deze wereldrijken met nieuwe elementen en details.
Dit is het visioen:
3Ik sloeg mijn ogen op, en ik zag, en zie, er stond een ram voor het kanaal. Hij had twee hoorns. Die twee hoorns waren hoog, maar de ene was hoger dan de andere, en de hoogste kwam het laatst tevoorschijn.
Net als de twee armen van Daniël 2 en de beer die met één schouder hoger is dan de andere van Daniël 7, hebben we hier een entiteit met 2 elementen, ongelijk in verhouding. Dit keer worden ze gesymboliseerd door 'hoorns', waarvan we weten dat ze koningen voorstellen. We hebben hier dus een koninkrijk uit twee delen, het ene krachtiger dan het andere, en het wordt dit keer gesymboliseerd door een ram, een dier wat in de Joodse tempel als offerdier werd gebruikt. Dit is opnieuw een symbool voor de Meden en Perzen met Cyrus de Grote aan het hoofd, degene die het Joodse volk van de Babylonische ballingschap zou bevrijden.
4Ik zag dat de ram met de hoorns naar het westen stootte, naar het noorden en naar het zuiden. Geen enkel dier kon tegen hem standhouden, en er was niemand die uit zijn macht kon redden. Hij deed naar eigen goeddunken en maakte zich groot.
Oftewel: het rijk der Meden en Perzen groeide uit tot een machtig wereldrijk, zoals de geschiedenis ook heeft laten zien.
5Ík bleef opletten – en zie, er kwam een geitenbok aan, vanuit het westen, over heel het aardoppervlak, zonder de aarde aan te raken. De bok had tussen zijn ogen een opvallende hoorn.
Een nieuw dier, of wereldrijk, doet zijn intrede, dit keer gesymboliseerd door een geitenbok. Ook de geitenbok werd in de Joodse tempeldienst gebruikt, maar dan in de vorm van Azazel, de zondebok. Dit wereldrijk heeft één opvallende hoorn, oftewel een opvallende koning. Het verspreidt zich 'zonder de aarde aan te raken', lijkt dus te vliegen.
6Hij kwam tot bij de ram met de twee hoorns, die ik had zien staan voor het kanaal, en schoot met zijn grimmige kracht op hem af.
7Ik zag hoe hij, vlak bij de ram gekomen, zich tegen hem verbitterde, de ram een stoot gaf en zijn beide hoorns brak. In de ram was geen kracht om tegen hem stand te houden. De bok wierp hem tegen de grond en vertrapte hem, en er was niemand die de ram uit zijn macht kon redden.
Als in Daniël 2 de buik en heupen van brons en in Daniël 7 de vierkoppige luipaard met vleugels symbolen waren voor het Griekse rijk onder Alexander de Grote, zou deze vliegende geitenbok logischerwijs hetzelfde moeten voorstellen.
8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel.
Dus de eerste koning van dit wereldrijk 'maakte zich uitermate groot' en breidde dit rijk dus enorm uit, maar daarna komt hij ten val en wordt hij vervangen door vier anderen. Dit komt overeen met de vier koppen van het derde dier in Daniël 7, symbolen voor de vier rijken waarin het rijk van Alexander de Grote uiteenviel nadat hij was gestorven.
Laten we voordat we verder gaan eerst buiten alle twijfel om bewijzen dat deze verzen inderdaad over de Meden en Perzen en het Griekse rijk gaan. Dat lezen we vanaf vers 20:
20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.
21En de harige geitenbok is de koning van Griekenland, en de grote hoorn die tussen zijn ogen zat, dat is de eerste koning.
22En dat die afbrak en er vier voor in de plaats kwamen: vier koninkrijken zullen uit dat volk ontstaan, maar zonder de kracht ervan.
Ik hoop dat met dit kleine stukje tekst onmiddellijk duidelijk is dat aantijgingen dat bijbelprofeties in dezelfde taal zijn geschreven als wat een Nostradamus heeft neergepend, klinkklare onzin zijn. Je kunt niet zomaar in deze symbolische taal lezen wat je wilt, want vaak geeft de bijbel zelf de uitleg. Waar de bijbel dat niet onmiddellijk doet, is het vaak slechts een kwestie van puzzelen en goed zoeken om de juiste interpretatie te vinden.
Dat puzzelen is noodzakelijk als we alles vanaf vers 8 juist willen begrijpen, wat het gros van de Christelijke wereld helaas niet doet op basis van een taalkundige fout, die we hieronder gaan behandelen.
Na deze vier koninkrijken staat opnieuw een 'kleine hoorn' op, oftewel een klein koninkrijk:
8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel.
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.
10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.
12En het leger werd overgegeven vanwege de afvalligheid tegen het steeds terugkerende offer, en hij wierp de waarheid ter aarde. Hij deed het en het gelukte.
Dus opnieuw een 'kleine' hoorn met de godslasterlijke eigenschappen als in Daniel 7, plus extra details.
Een groot deel van de Christelijke wereld zegt dat deze 'kleine hoorn' verwijst naar een Griekse koning, Antiochus Epiphanus, die onder andere een varken in de Joodse tempel zou hebben geofferd, zichzelf tot god hebben verklaard, en meer ongure dingen zou hebben gedaan, waardoor hij zou kwalificeren als 'de antichrist'. En dat zou dus betekenen dat die antichrist allang weg is, en we ons er vandaag de dag niet meer druk over hoeven te maken.
Dit kan echter geheel niet, of niet geheel, kloppen. In het beste geval is Antiochus Epiphanus slechts een schaduw van de daadwerkelijke antichristus die nog zou komen, en in het ergste geval wordt er totaal niet naar hem verwezen in de profeties en al helemaal niet als antichristus.
We lazen namelijk in Daniël 7 dat de 'kleine hoorn' uit het vierde koninkrijk zou opstaan, terwijl het Griekse rijk het derde koninkrijk was.
Deze kleine hoorn zou worden verslagen door God zelf bij het gerecht, gesymboliseerd door de steen die op de voeten van het beeld inslaat. De voeten van het beeld komen eveneens overeen met de 'kleine hoorn' van het vierde dier, dat daarvoor tien andere hoorns had, zoals de tien tenen.
Als de kleine hoorn uit Griekenland zou zijn opgestaan en toen al zijn vernietigd, zou die steen op de heupen van het standbeeld hebben ingeslagen, en zou de kleine hoorn uit het derde dier moeten zijn opgestaan. Dat is niet zo. De kleine hoorn komt uit de voeten van het beeld, uit het vierde dier, uit Rome.
Maar hoe zit het dan met deze twee verzen, de bron van alle verwarring?
8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel.
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.
Hier lijkt het alsof de 'kleine hoorn' uit 'een van de vier opvallende hoorns' komt.
Dan zou de kleine hoorn dus inderdaad uit het Griekse rijk moeten zijn gekomen en Grieks zijn.
Maar de tekst zegt dit niet. De tekst zegt dat de kleine hoorn uit een van de vier windstreken van de hemel komt.
Om dit zeker te kunnen weten, moeten we teruggaan naar het Hebreeuws, waarbij woorden een geslacht hebben en getal en geslacht met elkaar moeten congrueren.
Hoorn = vrouwelijk
Windstreek = vrouwelijk
Hemelen (dit woord is altijd meervoud in het Hebreeuws, dus niet hemel) = mannelijk en meervoud.
Eén = vrouwelijk en enkelvoud
Ervan = mannelijk en meervoud
De zin is dan dus:
... brak de grote hoorn (v) af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende (v) op, overeenkomstig de vier windstreken (v) van de hemel (m meerv).
9[b]Uit één (v enk) ervan (m meerv) kwam een kleine hoorn tevoorschijn ...
Aangezien getal en geslacht overeen moeten komen, kan het mannelijke meervoud 'uit één ervan' niet verwijzen naar 'uit één van de hoorns', aangezien 'hoorns' vrouwelijk meervoud is, en 'ervan' mannelijk meervoud.
Het alleen verwijzen naar het mannelijke meervoud 'hemelen'.
Het vrouwelijke 'één' kan dan verwijzen naar 'hoorns' of naar 'windstreken', beide vrouwelijk.
Maar hoorns komen niet voort uit hemelen, windstreken komen uit hemelen.
Dus op basis van grammatica kan er maar één conclusie worden getrokken: de kleine hoorn kwam uit één de vier windstreken, en niet uit één van de vier hoorns, en dus niet uit één van de vier koninkrijken waarin het Griekse rijk van Alexander de Grote uiteenviel.
En dit klopt ook, aangezien de kleine hoorn, Rome, ten opzichte van het Griekse rijk vanuit het westen kwam.
Het heidense Romeinse rijk is hier niet gedetailleerd als een afzonderlijk dier of afzonderlijk koninkrijk, maar lijkt hier simpelweg opgenomen te zijn in de kleine hoorn. Maar dit is de enige interpretatie die zowel taalkundig als contextueel kan kloppen.
Daniël 8 leert ons dus niet dat de antichrist een Griekse koning van voor de tijd van Christus was, maar net als in Daniël 7 uit Rome komt. En daarmee is aangetoond dat zo'n beetje de halve Christelijke wereld in een dwaalleer gelooft wat betreft dit onderwerp, omdat men het verzaakt om goed naar de brontekst te kijken.
Deze teksten zouden lang voordat het Griekse rijk opkwam zijn geschreven.
Later meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-04-2024 19:02:50 ]
Daniël 8
Daniël 8 is een extreem belangrijk hoofdstuk voor de Christelijke wereld, omdat het, net als Daniël 7, over wat doorgaans de 'antichrist' wordt genoemd gaat. Dus vooral alle Christenen die lezen, let op.
Dit wordt een wat technisch stukje, maar is dus essentieel.
In het vorige deel werd de droom van Daniël 7 besproken, en hoe uit een opeenvolging van wereldrijken, met als vierde rijk het Romeinse Rijk, een 'klein koninkrijk' zou opstaan met de specifieke eigenschap dat het grote woorden tegen God spreekt, Gods tijden en wetten probeert te veranderen en Gods kinderen vervolgt. We zagen dat er maar één klein koninkrijkje aan deze omschrijving kan voldoen, en dat is de Roomse stadsstaat, het Vaticaan, de Rooms Katholieke kerk, een politieke en ogenschijnlijk Christelijke voortzetting van het Westerse Romeinse rijk.
Daniël 8 bevat opnieuw een visioen van sommige van deze wereldrijken met nieuwe elementen en details.
Dit is het visioen:
3Ik sloeg mijn ogen op, en ik zag, en zie, er stond een ram voor het kanaal. Hij had twee hoorns. Die twee hoorns waren hoog, maar de ene was hoger dan de andere, en de hoogste kwam het laatst tevoorschijn.
Net als de twee armen van Daniël 2 en de beer die met één schouder hoger is dan de andere van Daniël 7, hebben we hier een entiteit met 2 elementen, ongelijk in verhouding. Dit keer worden ze gesymboliseerd door 'hoorns', waarvan we weten dat ze koningen voorstellen. We hebben hier dus een koninkrijk uit twee delen, het ene krachtiger dan het andere, en het wordt dit keer gesymboliseerd door een ram, een dier wat in de Joodse tempel als offerdier werd gebruikt. Dit is opnieuw een symbool voor de Meden en Perzen met Cyrus de Grote aan het hoofd, degene die het Joodse volk van de Babylonische ballingschap zou bevrijden.
4Ik zag dat de ram met de hoorns naar het westen stootte, naar het noorden en naar het zuiden. Geen enkel dier kon tegen hem standhouden, en er was niemand die uit zijn macht kon redden. Hij deed naar eigen goeddunken en maakte zich groot.
Oftewel: het rijk der Meden en Perzen groeide uit tot een machtig wereldrijk, zoals de geschiedenis ook heeft laten zien.
5Ík bleef opletten – en zie, er kwam een geitenbok aan, vanuit het westen, over heel het aardoppervlak, zonder de aarde aan te raken. De bok had tussen zijn ogen een opvallende hoorn.
Een nieuw dier, of wereldrijk, doet zijn intrede, dit keer gesymboliseerd door een geitenbok. Ook de geitenbok werd in de Joodse tempeldienst gebruikt, maar dan in de vorm van Azazel, de zondebok. Dit wereldrijk heeft één opvallende hoorn, oftewel een opvallende koning. Het verspreidt zich 'zonder de aarde aan te raken', lijkt dus te vliegen.
6Hij kwam tot bij de ram met de twee hoorns, die ik had zien staan voor het kanaal, en schoot met zijn grimmige kracht op hem af.
7Ik zag hoe hij, vlak bij de ram gekomen, zich tegen hem verbitterde, de ram een stoot gaf en zijn beide hoorns brak. In de ram was geen kracht om tegen hem stand te houden. De bok wierp hem tegen de grond en vertrapte hem, en er was niemand die de ram uit zijn macht kon redden.
Als in Daniël 2 de buik en heupen van brons en in Daniël 7 de vierkoppige luipaard met vleugels symbolen waren voor het Griekse rijk onder Alexander de Grote, zou deze vliegende geitenbok logischerwijs hetzelfde moeten voorstellen.
8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel.
Dus de eerste koning van dit wereldrijk 'maakte zich uitermate groot' en breidde dit rijk dus enorm uit, maar daarna komt hij ten val en wordt hij vervangen door vier anderen. Dit komt overeen met de vier koppen van het derde dier in Daniël 7, symbolen voor de vier rijken waarin het rijk van Alexander de Grote uiteenviel nadat hij was gestorven.
Laten we voordat we verder gaan eerst buiten alle twijfel om bewijzen dat deze verzen inderdaad over de Meden en Perzen en het Griekse rijk gaan. Dat lezen we vanaf vers 20:
20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.
21En de harige geitenbok is de koning van Griekenland, en de grote hoorn die tussen zijn ogen zat, dat is de eerste koning.
22En dat die afbrak en er vier voor in de plaats kwamen: vier koninkrijken zullen uit dat volk ontstaan, maar zonder de kracht ervan.
Ik hoop dat met dit kleine stukje tekst onmiddellijk duidelijk is dat aantijgingen dat bijbelprofeties in dezelfde taal zijn geschreven als wat een Nostradamus heeft neergepend, klinkklare onzin zijn. Je kunt niet zomaar in deze symbolische taal lezen wat je wilt, want vaak geeft de bijbel zelf de uitleg. Waar de bijbel dat niet onmiddellijk doet, is het vaak slechts een kwestie van puzzelen en goed zoeken om de juiste interpretatie te vinden.
Dat puzzelen is noodzakelijk als we alles vanaf vers 8 juist willen begrijpen, wat het gros van de Christelijke wereld helaas niet doet op basis van een taalkundige fout, die we hieronder gaan behandelen.
Na deze vier koninkrijken staat opnieuw een 'kleine hoorn' op, oftewel een klein koninkrijk:
8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel.
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.
10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.
12En het leger werd overgegeven vanwege de afvalligheid tegen het steeds terugkerende offer, en hij wierp de waarheid ter aarde. Hij deed het en het gelukte.
Dus opnieuw een 'kleine' hoorn met de godslasterlijke eigenschappen als in Daniel 7, plus extra details.
Een groot deel van de Christelijke wereld zegt dat deze 'kleine hoorn' verwijst naar een Griekse koning, Antiochus Epiphanus, die onder andere een varken in de Joodse tempel zou hebben geofferd, zichzelf tot god hebben verklaard, en meer ongure dingen zou hebben gedaan, waardoor hij zou kwalificeren als 'de antichrist'. En dat zou dus betekenen dat die antichrist allang weg is, en we ons er vandaag de dag niet meer druk over hoeven te maken.
Dit kan echter geheel niet, of niet geheel, kloppen. In het beste geval is Antiochus Epiphanus slechts een schaduw van de daadwerkelijke antichristus die nog zou komen, en in het ergste geval wordt er totaal niet naar hem verwezen in de profeties en al helemaal niet als antichristus.
We lazen namelijk in Daniël 7 dat de 'kleine hoorn' uit het vierde koninkrijk zou opstaan, terwijl het Griekse rijk het derde koninkrijk was.
Deze kleine hoorn zou worden verslagen door God zelf bij het gerecht, gesymboliseerd door de steen die op de voeten van het beeld inslaat. De voeten van het beeld komen eveneens overeen met de 'kleine hoorn' van het vierde dier, dat daarvoor tien andere hoorns had, zoals de tien tenen.
Als de kleine hoorn uit Griekenland zou zijn opgestaan en toen al zijn vernietigd, zou die steen op de heupen van het standbeeld hebben ingeslagen, en zou de kleine hoorn uit het derde dier moeten zijn opgestaan. Dat is niet zo. De kleine hoorn komt uit de voeten van het beeld, uit het vierde dier, uit Rome.
Maar hoe zit het dan met deze twee verzen, de bron van alle verwarring?
8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel.
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.
Hier lijkt het alsof de 'kleine hoorn' uit 'een van de vier opvallende hoorns' komt.
Dan zou de kleine hoorn dus inderdaad uit het Griekse rijk moeten zijn gekomen en Grieks zijn.
Maar de tekst zegt dit niet. De tekst zegt dat de kleine hoorn uit een van de vier windstreken van de hemel komt.
Om dit zeker te kunnen weten, moeten we teruggaan naar het Hebreeuws, waarbij woorden een geslacht hebben en getal en geslacht met elkaar moeten congrueren.
Hoorn = vrouwelijk
Windstreek = vrouwelijk
Hemelen (dit woord is altijd meervoud in het Hebreeuws, dus niet hemel) = mannelijk en meervoud.
Eén = vrouwelijk en enkelvoud
Ervan = mannelijk en meervoud
De zin is dan dus:
... brak de grote hoorn (v) af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende (v) op, overeenkomstig de vier windstreken (v) van de hemel (m meerv).
9[b]Uit één (v enk) ervan (m meerv) kwam een kleine hoorn tevoorschijn ...
Aangezien getal en geslacht overeen moeten komen, kan het mannelijke meervoud 'uit één ervan' niet verwijzen naar 'uit één van de hoorns', aangezien 'hoorns' vrouwelijk meervoud is, en 'ervan' mannelijk meervoud.
Het alleen verwijzen naar het mannelijke meervoud 'hemelen'.
Het vrouwelijke 'één' kan dan verwijzen naar 'hoorns' of naar 'windstreken', beide vrouwelijk.
Maar hoorns komen niet voort uit hemelen, windstreken komen uit hemelen.
Dus op basis van grammatica kan er maar één conclusie worden getrokken: de kleine hoorn kwam uit één de vier windstreken, en niet uit één van de vier hoorns, en dus niet uit één van de vier koninkrijken waarin het Griekse rijk van Alexander de Grote uiteenviel.
En dit klopt ook, aangezien de kleine hoorn, Rome, ten opzichte van het Griekse rijk vanuit het westen kwam.
Het heidense Romeinse rijk is hier niet gedetailleerd als een afzonderlijk dier of afzonderlijk koninkrijk, maar lijkt hier simpelweg opgenomen te zijn in de kleine hoorn. Maar dit is de enige interpretatie die zowel taalkundig als contextueel kan kloppen.
Daniël 8 leert ons dus niet dat de antichrist een Griekse koning van voor de tijd van Christus was, maar net als in Daniël 7 uit Rome komt. En daarmee is aangetoond dat zo'n beetje de halve Christelijke wereld in een dwaalleer gelooft wat betreft dit onderwerp, omdat men het verzaakt om goed naar de brontekst te kijken.
Deze teksten zouden lang voordat het Griekse rijk opkwam zijn geschreven.
Later meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-04-2024 19:02:50 ]
Hier staat wederom niet dat Jezus, God is.quote:
[..]
Aha, ze zijn er niet.
Sorry maar ik kan hier echt niks mee. Ik vertrouw op dit soort teksten, niet op jullie halsstarrigheid.
1 Timotheus 3:16 En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.
Daarnaast is het woord God een latere toevoeging. De godsvrucht is het thema dat behandelt wordt. Deze openbaart zich. Het thema komt later ook nog een aantal keer terug. Je gebruikt dus een gecorrumpeerde tekst om je gelijk te halen, terwijl het in de gecorrumpeerde tekst ook nog geen eens staat. Over halsstarrigheid gesproken...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik denk dat ik even te druk was en het liet versloffen. Inmiddels m'n bedrijf opgeven en naar Noorwegen vertrokken. Ik keek af en toe wel mee. Fijn dat je er nog bent!!!quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Een groot deel van de Christelijke wereld zegt dat deze 'kleine hoorn' verwijst naar een Griekse koning, Antiochus Epiphanus, die onder andere een varken in de Joodse tempel zou hebben geofferd, zichzelf tot god hebben verklaard, en meer ongure dingen zou hebben gedaan, waardoor hij zou kwalificeren als 'de antichrist'. En dat zou dus betekenen dat die antichrist allang weg is, en we ons er vandaag de dag niet meer druk over hoeven te maken.
Een groot deel van de Joodse wereld ook. Zeg maar degenen die het boek geschreven hebben.
Dat gespeculeer over Daniël is nog frappanter, aangezien de tekst in de oorspronkelijke Joodse bijbel niet eens bij de profeten staat.
Een groot deel van de Joodse wereld ook. Zeg maar degenen die het boek geschreven hebben.
Dat gespeculeer over Daniël is nog frappanter, aangezien de tekst in de oorspronkelijke Joodse bijbel niet eens bij de profeten staat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Fijn om weer iets van je te horen. Ondanks dat we soms wat te ver gingen (of ik in ieder geval) vond ik je altijd een fijne kerel. Ik hoop ook dat het goed gaat met je gezondheid.quote:
Een groot deel van de Christelijke wereld zegt dat deze 'kleine hoorn' verwijst naar een Griekse koning, Antiochus Epiphanus, die onder andere een varken in de Joodse tempel zou hebben geofferd, zichzelf tot god hebben verklaard, en meer ongure dingen zou hebben gedaan, waardoor hij zou kwalificeren als 'de antichrist'. En dat zou dus betekenen dat die antichrist allang weg is, en we ons er vandaag de dag niet meer druk over hoeven te maken.
Een groot deel van de Joodse wereld ook. Zeg maar degenen die het boek geschreven hebben.
Dat gespeculeer over Daniël is nog frappanter, aangezien de tekst in de oorspronkelijke Joodse bijbel niet eens bij de profeten staat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nou, ik ook wel...quote:
[..]
Fijn om weer iets van je te horen. Ondanks dat we soms wat te ver gingen (of ik in ieder geval) vond ik je altijd een fijne kerel. Ik hoop ook dat het goed gaat met je gezondheid.
Achteraf bezien waren het eigenlijk heel inhoudelijke discussies... als je het vergelijkt met FL nu...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wie is 'we'?quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Markus 13:14 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover door de profeet Daniël gesproken is, zult zien staan waar het niet behoort – laat hij die het leest, daarop letten! – laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.quote:
Een groot deel van de Christelijke wereld zegt dat deze 'kleine hoorn' verwijst naar een Griekse koning, Antiochus Epiphanus, die onder andere een varken in de Joodse tempel zou hebben geofferd, zichzelf tot god hebben verklaard, en meer ongure dingen zou hebben gedaan, waardoor hij zou kwalificeren als 'de antichrist'. En dat zou dus betekenen dat die antichrist allang weg is, en we ons er vandaag de dag niet meer druk over hoeven te maken.
Een groot deel van de Joodse wereld ook. Zeg maar degenen die het boek geschreven hebben.
Dat gespeculeer over Daniël is nog frappanter, aangezien de tekst in de oorspronkelijke Joodse bijbel niet eens bij de profeten staat.
Hij noemt zich veelvuldiger "de Zoon des mensen"quote:
[..]
Zei Jezus niet over zichzelf dat Hij God was dan, als we de schriften moeten geloven?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Een enkel vers uit een Paulus' brief: "wat heeft dat er nou mee te maken"?quote:
Sorry maar ik kan hier echt niks mee. Ik vertrouw op dit soort teksten, niet op jullie halsstarrigheid.
1 Timotheus 3:16 En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Mee eens. Paulus was een mens als jij en ik en heeft Jezus nooit persoonlijk gekend. Die geeft ook alleen maar door van horen zeggen. Over het vers valt trouwens wel het één en ander te zeggen. Er blijkt niet uit dat Jezus God was. Het is voor meerdere uitleggingen vatbaar. Een gezant kan ook zo uitgelegd worden. Het woord openbaren zegt niet dat hij het werkelijk was, het kan ook zijn dat er iemand zijn boodschap over kwam brengen. En zo kun je dat met gelijksoortige verzen.quote:
[..]
Een enkel vers uit een Paulus' brief: "wat heeft dat er nou mee te maken"?
Wat de evangelisten en brievenschrijvers in het Nieuwe Testament betreft, het zijn gewoon mensen die net zoals iedereen niet perfect zijn. Dat blijkt ook uit de woorden van Jezus zelf over de 12 discipelen. Om maar even in het midden te laten door wie de evangeliën geschreven zijn.
In Johannes 13:3 staat trouwens wat Jezus was in dit kader: "Hij was er Zich ten volle van bewust dat de Vader Hem de macht over alle dingen had gegeven en dat Hij bij God vandaan kwam en weer naar God zou teruggaan."
Ik post deze post niet om de evangelievertelling te verstoren, ik zie de zaken nuchter en ben altijd al kritisch geweest. Kritisch betekent niet afwijzend.
[ Bericht 7% gewijzigd door Vincent_student op 17-04-2024 09:33:38 ]
Daniël handelt over gebeurtenissen eeuwen voor christus. De tempel is in 586 voor Christus verwoest. Het is wel interessant dat de evangelisten deze gebeurtenissen in hun tijd betrekken. Het is wel zo dat je wederom een tekst gebruikt met een latere toevoeging erin. De frase 'waarover door de profeet Daniël' gesproken is betreft een latere aanvulling. Jammer dat je gecorrumpeerde teksten gebruikt om, te vergeefs, je gelijk proberen te halen.quote:
[..]
Markus 13:14 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover door de profeet Daniël gesproken is, zult zien staan waar het niet behoort – laat hij die het leest, daarop letten! – laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
In heel je epistel ontbreekt het verder aan heldere argumenten. Je toont er niets mee aan. En wie is 'we'. Bedoel je daar ook lezers mee, of de geloofsgemeente waar je toe behoort?
Het lijkt erop dat je zo gehersenspoeld bent dat je er alles aan doet om de Roomse kerk in een kwaad daglicht te stellen. Het vaticaan bestond nog niet eens toen de tempel verwoest werd. Het chistendom bestond nog geen eens. De katholieke kerk was er nog geen eens. En Rome was een groot wereldrijk. Hoe helder wil je het hebben. Ik plant slechts een zaadje, ik hoop dat er een god is die het bij je laat groeien en je doet stoppen met het verspreiden van haat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hier staat dus ook expliciet niet dat Hij God was. Zoals op zo veel andere plekken.quote:
In Johannes 13:3 staat trouwens wat Jezus was in dit kader: "Hij was er Zich ten volle van bewust dat de Vader Hem de macht over alle dingen had gegeven en dat Hij bij God vandaan kwam en weer naar God zou teruggaan."
Wat mijn ervaring is uit de "Christelijke wereld", waar ik ook zelf uit kom, is dat er vooral wordt verdedigd wat er wordt verteld en niet expliciet wat men leest.quote:
[..]
Hier staat dus ook expliciet niet dat Hij God was. Zoals op zo veel andere plekken.
Een geloofsorganisatie bepaalt vaak hoe iets gelezen moet worden en de leden die dat aanhoren vertellen exact datzelfde, op het krampachtige af.
Als je in dit voorbeeld zegt: ik geloof alleen wat er staat, dan kom je niet tot de slotsom dat Jezus de zoon van God is. Daarnaast wordt het onmogelijk om een plek te vinden in de moderne samenleving als je exact opvolgt wat er in de bijbel staat. Ik zeg niet dat er onwaarheden in staan, maar de cultuur van het OT was een totaal andere wereld dan die van nu. Kijk maar hoeveel trammelant het verschijnsel homoseksualiteit in de kerken in de jaren 70 veroorzaakte. De bijbel is daar gewoon heel direct over: het mag niet, klaar. En als je het doet, is het afgelopen met je. Zo staat het er. Daar moet je in onze samenleving mee aankomen, dan draai je uit in de bak.
Om weer te gaan naar het topic: De profetieën in de Bijbel gaan inderdaad alleen over die tijd. Die mensen leefden ook in hun eigen wereldje. Of profetieën uitkwamen, dat is best een klus om dat uit te zoeken. Veel dingen weten we gewoon niet, omdat het zo lang geleden is.
Daar is helemaal niets mis mee. En ik moedig het ook aan. De woorden "niet serieus genomen" lijken me een beetje kort door de bocht. Dat gevoel heb ik hier niet. Anders zou je heel andere reacties krijgen, een beetje a la VBL. Verder is het wel zo dat de maatschappij is veranderd. Mensen hebben veel meer een mening gekregen en alles is veel individualistischer. Dat was in de jaren 60,70 heel anders. Daarnaast heeft de welvaart ook veel invloed gehad. We hebben het gewoon erg goed. Soms een beetje te goed.quote:
[..]
Ik ben het gewend om niet serieus genomen te worden. Dat boeit me niet echt. Wat ik doe is zaadjes strooien. Sommige zaadjes zullen tot plantjes en bomen uitgroeien, en andere zaadjes niet. Je kunt een zaadje niet forceren om te groeien. Je kunt het bemesten en water geven, maar het laten groeien doet God.
Ik denk zelf dat we in een overgangsperiode zitten. Het hele strakke van de religie verdwijnt langzaam en maakt plaats voor wat mensen echt zelf denken. Wat ook meer past in hun ontwikkelingsfase. Vroeger ging iedereen naar de kerk en werd er niet gepraat over wat mensen zelf dachten. Nu wel. Dat is de oorzaak van de ontkerking. Er vind zich een metamoforse plaats van een ouderwetse gedegen samenleving naar een moderne waar mensen individueel veel meer inbreng hebben.
[ Bericht 16% gewijzigd door Vincent_student op 17-04-2024 10:52:33 ]
Zelf denk ik steeds meer en meer dat de brieven die Paulus over jezus schrijft, een andere context en persoon betreft dan de historische jezus van de evangeliën. Er komt in de brieven van Paulus amper iets naar voren over jezus' leven.quote:
Paulus was een mens als jij en ik en heeft Jezus nooit persoonlijk gekend. Die geeft ook alleen maar door van horen zeggen.
Verder leed Paulus aan epilepsie en zag ie dingen in zijn epileptische aanvallen, die ie misschien op papier heeft gezet.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik denk zelf dat de mensen een negatieve evolutie doormaken. Er is een proces gaande van zombificatie. Mensen veranderen in zombies. Dit is één van de redenen van de ontkerkelijking.quote:
[..]
Daar is helemaal niets mis mee. En ik moedig het ook aan. De woorden "niet serieus genomen" lijken me een beetje kort door de bocht. Dat gevoel heb ik hier niet. Anders zou je heel andere reacties krijgen, een beetje a la VBL. Verder is het wel zo dat de maatschappij is veranderd. Mensen hebben veel meer een mening gekregen en alles is veel individualistischer. Dat was in de jaren 60,70 heel anders. Daarnaast heeft de welvaart ook veel invloed gehad. We hebben het gewoon erg goed. Soms een beetje te goed.
Ik denk zelf dat we in een overgangsperiode zitten. Het hele strakke van de religie verdwijnt langzaam en maakt plaats voor wat mensen echt zelf denken. Wat ook meer past in hun ontwikkelingsfase. Vroeger ging iedereen naar de kerk en werd er niet gepraat over wat mensen zelf dachten. Nu wel. Dat is de oorzaak van de ontkerking. Er vind zich een metamoforse plaats van een ouderwetse gedegen samenleving naar een moderne waar mensen individueel veel meer inbreng hebben.
Zombies hebben geen religie.
Dat 'een latere aanvulling' is een nonsensargument van de hogere kritiek die met dubieuze, hoogstwaarschijnlijk gnostische minderheidsteksten aan de haal ging. Het is de meerderheidstekst.quote:
[..]
Daniël handelt over gebeurtenissen eeuwen voor christus. De tempel is in 586 voor Christus verwoest. Het is wel interessant dat de evangelisten deze gebeurtenissen in hun tijd betrekken. Het is wel zo dat je wederom een tekst gebruikt met een latere toevoeging erin. De frase 'waarover door de profeet Daniël' gesproken is betreft een latere aanvulling. Jammer dat je gecorrumpeerde teksten gebruikt om, te vergeefs, je gelijk proberen te halen.
Dat is het hele punt van het topic. Daniël had profetische visioenen over gebeurtenissen die nog moesten plaatsvinden. Nogal logisch dat dingen als het Vaticaan nog niet bestonden. Het Romeinse Rijk ook niet. Alexander de Grote en het Griekse rijk ook niet. Dat maakt Daniel nu juist zo opmerkelijk. Profeties gaan over dingen die nog niet zijn, anders is het geschiedsschrijving.quote:In heel je epistel ontbreekt het verder aan heldere argumenten. Je toont er niets mee aan. En wie is 'we'. Bedoel je daar ook lezers mee, of de geloofsgemeente waar je toe behoort?
Het lijkt erop dat je zo gehersenspoeld bent dat je er alles aan doet om de Roomse kerk in een kwaad daglicht te stellen. Het vaticaan bestond nog niet eens toen de tempel verwoest werd. Het chistendom bestond nog geen eens. De katholieke kerk was er nog geen eens. En Rome was een groot wereldrijk. Hoe helder wil je het hebben. Ik plant slechts een zaadje, ik hoop dat er een god is die het bij je laat groeien en je doet stoppen met het verspreiden van haat.
Wat ik eigenlijk bedoelde, en dat bedoel ik niet arrogant maar gewoon factueel, is dat ik meestal jarenlang voorop loop met dingen, en situaties vrij snel analyseer, sneller dan anderen. Daarom volgt men mij niet, pas als de dingen daadwerkelijk materialiseren en hen zelf raken, trekt men dezelfde conclusies. Maar tot die tijd ben ik dus vaak gewoon een roepende in de woestijn.quote:
[..]
Daar is helemaal niets mis mee. En ik moedig het ook aan. De woorden "niet serieus genomen" lijken me een beetje kort door de bocht. Dat gevoel heb ik hier niet. Anders zou je heel andere reacties krijgen, een beetje a la VBL. Verder is het wel zo dat de maatschappij is veranderd. Mensen hebben veel meer een mening gekregen en alles is veel individualistischer. Dat was in de jaren 60,70 heel anders. Daarnaast heeft de welvaart ook veel invloed gehad. We hebben het gewoon erg goed. Soms een beetje te goed.
Ik denk zelf dat we in een overgangsperiode zitten. Het hele strakke van de religie verdwijnt langzaam en maakt plaats voor wat mensen echt zelf denken. Wat ook meer past in hun ontwikkelingsfase. Vroeger ging iedereen naar de kerk en werd er niet gepraat over wat mensen zelf dachten. Nu wel. Dat is de oorzaak van de ontkerking. Er vind zich een metamoforse plaats van een ouderwetse gedegen samenleving naar een moderne waar mensen individueel veel meer inbreng hebben.
Ik verwacht echt niet dat mensen van de ene op de andere dag zich tot het geloof bekeren of de bijbel gaan geloven. De moderne context maakt dat inderdaad praktisch onmogelijk. Er is zo'n dikke laag van desinformatie aanwezig in de psyche van iedereen, met de paplepel ingegoten, dat het jaren kan duren om daar doorheen te breken, mits iemand dat ook zelf wil. Ik was zelf ook zo'n 6 jaar op zoek geweest voordat ik daadwerkelijk met overtuiging in de bijbel geloofde. Daarom maak ik me ook geen illusies dat ik specifieke users hier zou overtuigen, zo werkt dat gewoon niet.
Met dit topic heb ik voor anderen en voor mijzelf een samenvatting van zaken die erg vaak aan bod komen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2024 13:08:56 ]
Als je voorspellingen maar vaag genoeg zijn en je genoeg tijd er over laat gaan dan kan ieder intelligent persoon toekomst voorspellen.
Tussen nu en het jaar 2400 voorspel ik een grote overstroming, een grote aardbeving, een grote oorlog, een grote vulkaan uitbarsting.
En als je wil doe ik er ook nog een grote droogte bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 17-04-2024 13:14:10 ]
Tussen nu en het jaar 2400 voorspel ik een grote overstroming, een grote aardbeving, een grote oorlog, een grote vulkaan uitbarsting.
En als je wil doe ik er ook nog een grote droogte bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 17-04-2024 13:14:10 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat bedoel je met 'zombie'?quote:
[..]
Ik denk zelf dat de mensen een negatieve evolutie doormaken. Er is een proces gaande van zombificatie. Mensen veranderen in zombies. Dit is één van de redenen van de ontkerkelijking.
Zombies hebben geen religie.
Dat was hij toch ook.quote:
[..]
Hij noemt zich veelvuldiger "de Zoon des mensen"
God geïncarneerd in een mens.
Zoon des mensen, en Zoon van God.
Mens en God verenigd in één lichaam, om de mensheid met God te verzoenen.
Dat heb ik nu al tien keer gezegd.
32Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?
33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
37 Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,
38maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
15Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16 Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
Ik begrijp echt niet hoe je dit soort teksten gewoon kunt negeren en dan met droge ogen beweren dat Jezus 'alleen een mens' was.
Om niet te spreken over zijn geboorte, het feit dat hij zichzelf uit de dood laat opstaan, de wonderen die hij verrichtte, enzovoorts.
Maar goed, nogmaals, dit is het topic van deze discussie niet.
ZO wordt jezus wel een beetje veel van alles: Zoon des mensen, Incarnatie van god, godslasteraar.quote:
[..]
Dat was hij toch ook.
God geïncarneerd in een mens.
Dat heb ik nu al tien keer gezegd.
32Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?
33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
37 Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,
38maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
Overigens zitten er heel van mensen die denken vanuit god te zijn gezonden, in long stay inrichtingen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hij wordt niet van alles, Hij is wat Hij is: volledig mens, en volledig God, om God en mens te verenigen in één lichaam, en zo de mensheid een nieuwe mogelijkheid op het eeuwige leven te geven.quote:
[..]
ZO wordt jezus wel een beetje veel van alles: Zoon des mensen, Incarnatie van god, godslasteraar.
Overigens zitten er heel van mensen die denken vanuit god te zijn gezonden, in long stay inrichtingen.
Jezus was als het ware de 'nieuwe zak' waarin 'nieuwe wijn' kon worden gegoten, en de gevallen mensheid was de 'oude zak' die de nieuwe wijn niet kan behouden. Wij moeten net als hem 'nieuwe zakken' worden, een nieuw lichaam krijgen, omdat dit oude lichaam, deze oude zak, ons zondige lichaam hem niet kan bevatten. Daarom moeten wij herboren worden in Christus, de eerste van een nieuwe schepping.
Om God opnieuw met de mens te verenigen, was een zondenloos lichaam nodig. Anders zou de heiligheid van God het zondige lichaam vernietigen.
Zoals Adam de eerste mens was waarin de hele mensheid zat, en die hele mensheid viel toen toen Adam viel, is Jezus de eerste van een nieuwe creatie waarin mens en God opnieuw zijn verenigd in een ongevallen toestand.
Door het geloof word je onderdeel van die nieuwe creatie. Je vorige bestaan als zoon van Adam houdt op als je in Christus sterft, en je nieuwe bestaan als nakomeling van Christus begint als je uit de dood opstaat.
Christus moest wel God én mens zijn om de gevallen mensheid met God te herenigen in een nieuw lichaam.
2 Korinthe 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
Hoe en wanneer dan?quote:
Je vorige bestaan als zoon van Adam houdt op als je in Christus sterft, en je nieuwe bestaan als nakomeling van Christus begint als je uit de dood opstaat.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als je je bekeert en je de heilige geest ontvangt, ben je spiritueel gezien al dood en opgestaan, word je geacht al in Christus te leven:quote:
Kolossenzen 3:1Als u nu met Christus opgewekt bent, zoek dan de dingen die boven zijn, waar Christus is, Die aan de rechterhand van God zit.
2Bedenk de dingen die boven zijn en niet die op de aarde zijn,
3 want u bent gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God.
4 Wanneer Christus geopenbaard zal worden, Die ons leven is, dan zult ook u met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid.
Maar de uiteindelijke, volledige vervulling hiervan, gebeurt pas bij de wederopstanding, wanneer dit gevallen menselijke lichaam wordt vervangen door een onsterfelijk ongevallen lichaam:
1 Korinthe 15:20Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
50Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven, en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.
51Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden,
52in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.
53Want dit vergankelijke moet zich met onvergankelijkheid bekleden en dit sterfelijke moet zich met onsterfelijkheid bekleden.
54En wanneer dit vergankelijke zich met onvergankelijkheid bekleed zal hebben, en dit sterfelijke zich met onsterfelijkheid bekleed zal hebben, dan zal het woord geschieden dat geschreven staat: De dood is verslonden tot overwinning.
55Dood, waar is uw prikkel? Graf, waar is uw overwinning?
En weet je wat jou al 10x is gezegd? Dat je die teksten uit context haalt.quote:
[..]
Dat was hij toch ook.
God geïncarneerd in een mens.
Zoon des mensen, en Zoon van God.
Mens en God verenigd in één lichaam, om de mensheid met God te verzoenen.
Dat heb ik nu al tien keer gezegd.
32Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?
33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
37 Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,
38maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
Jezus verwijst daar naar Psalm 82:6. Hij legt in die tekst nota bene zelf uit wat hij bedoelde:
"Ik heb wel gezegd: U bent goden, u bent allen zonen van de Allerhoogste;" (Psalm 82:6)
Als Jezus hiermee God geïncarneerd is en Zijn zoon is, dan ook de joodse rechters waar in Psalm 82:6 gesproken wordt.
Daarmee bedoelde hij dat helemaal niet. Hij wees de farizeeën erop dat hun argument nergens op sloeg, als zelfs gewone mensen tot wie het woord van God was gekomen 'goden' werden genoemd.quote:
[..]
En weet je wat jou al 10x is gezegd? Dat je die teksten uit context haalt.
Jezus verwijst daar naar Psalm 82:6. Hij legt in die tekst nota bene zelf uit wat hij bedoelde:
"Ik heb wel gezegd: U bent goden, u bent allen zonen van de Allerhoogste;" (Psalm 82:6)
Als Jezus hiermee God geïncarneerd is en Zijn zoon is, dan ook de joodse rechters waar in Psalm 82:6 gesproken wordt.
Hij zegt daar niet dat hij een gewoon mens is, in tegendeel. Juist daarvoor identificeerde Hij zichzelf nog met Yahweh, door te zeggen Ik ben, die voor Abraham bestond.
Hoe kon Jezus voor Abraham bestaan, als hij een gewoon mens was?
Dat kan niet.
Net als dat Hij, als zoon van David, geen gewoon mens kon zijn, omdat David Hem Heer noemt:
Mattheus 22:42Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
Ja, en hoe kan dat? Hoe kan Davids Zoon tegelijkertijd Davids Heer zijn? Dan moest die Zoon dus al bestaan.
Dan heb je nog twee mogelijkheden: Jezus is een gecreëerd wezen dat lang voordat andere mensen bestonden is gecreëerd, of Hij is zelf God.
Maar een gewoon mens kan Hij niet zijn, dat blijkt uit Zijn eigen woorden, als we de schrift moeten geloven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2024 13:41:46 ]
Weinig van gemerkt anders.quote:
Als je je bekeert en je de heilige geest ontvangt, ben je spiritueel gezien al dood en opgestaan, word je geacht al in Christus te leven:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja gooi er maar wat termen tegenaan zonder het zelf uit gezocht te hebben.... Alles om je halsstarrige houding vol te blijven houden, te verhullen dat je eigenlijk niet weet waar je het over hebt en het krampachtig vast te willen houden aan de vertaling die je geloofsgemeenschap gebruikt. Eigen onderzoek zit er helaas niet in.quote:
[..]
Dat 'een latere aanvulling' is een nonsensargument van de hogere kritiek die met dubieuze, hoogstwaarschijnlijk gnostische minderheidsteksten aan de haal ging. Het is de meerderheidstekst.
En dat is dan ook precies de reden waarom je slechts selectief op zaken in gaat. Zodra het te moeilijk wordt duik je weg. Want voor de derde keer wie bedoel je met 'we'?
'Hoogstwaarschijnlijk'? Is de katholieke kerk nu ook al gnostisch? Behoort Erasmus tegenwoordig ook al tot de gnostici? Je verwijt mij met een nonsens-argument een nonsens-argument te gebruiken. Apart gedrag...
De consensus is dat de aanvulling pas later in de bijbel terecht is gekomen naar aanleiding van de aanvulling in Mattheus. Sluit je ogen daar maar voor...
[..]
Dat is het hele punt van het topic. Daniël had profetische visioenen over gebeurtenissen die nog moesten plaatsvinden. Nogal logisch dat dingen als het Vaticaan nog niet bestonden. Het Romeinse Rijk ook niet. Alexander de Grote en het Griekse rijk ook niet. Dat maakt Daniel nu juist zo opmerkelijk. Profeties gaan over dingen die nog niet zijn, anders is het geschiedsschrijving.
[/quote]
Dus 'de gruwel van de verwoesting' komt niet bij het vierde koninkrijk vandaan?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je vergeet de derde mogelijkheid: hij beweerde dat, de menigte had een leider en verlosser nodig vanwege de Romeinse bezetting en jezus trok rond en wist de mensen achter zich te krijgen. Helaas, net als diverse andere opstandelingen eindigde hij aan het kruis. Wat ie gezegd heeft, bleek "bluf" te zijn. Hij is niet meer.quote:
Dan heb je nog twee mogelijkheden: Jezus is een gecreëerd wezen dat lang voordat andere mensen bestonden is gecreëerd, of Hij is zelf God.
Maar een gewoon mens kan Hij niet zijn, dat blijkt uit Zijn eigen woorden, als we de schrift moeten geloven.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Juist, de Bijbel is geschiedschrijving en behoorlijk vervalst door belanghebbenden.quote:
Dat is het hele punt van het topic. Daniël had profetische visioenen over gebeurtenissen die nog moesten plaatsvinden. Nogal logisch dat dingen als het Vaticaan nog niet bestonden. Het Romeinse Rijk ook niet. Alexander de Grote en het Griekse rijk ook niet. Dat maakt Daniel nu juist zo opmerkelijk. Profeties gaan over dingen die nog niet zijn, anders is het geschiedsschrijving.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
l. Jezus was één met God. Maar Jezus is geen God. Dat staat nergens.quote:
[..]
Dat was hij toch ook.
God geïncarneerd in een mens.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Jij kraamt echt zoveel onzin uit, dat ik er eigenlijk geen zin meer in heb om op te reageren. Dat vreselijke toontje van je staat mij ook totaal niet aan. Als je niet normaal kunt doen, kun je het bekijken.quote:
[..]
Ja gooi er maar wat termen tegenaan zonder het zelf uit gezocht te hebben.... Alles om je halsstarrige houding vol te blijven houden, te verhullen dat je eigenlijk niet weet waar je het over hebt en het krampachtig vast te willen houden aan de vertaling die je geloofsgemeenschap gebruikt.
Dit is de Textus Receptus van Erasmus: 24:15 ὅταν οὖν ἴδητε τὸ βδέλυγμα τῆς ἐρημώσεως τὸ ῥηθὲν διὰ δανιὴλ τοῦ προφήτου ἑστὸς ἐν τόπῳ ἁγίῳ ὁ ἀναγινώσκων νοείτω
Daar staat dus letterlijk 'gesproken door Daniël de profeet' (τὸ ῥηθὲν διὰ δανιὴλ τοῦ προφήτου) https://www.logosapostoli(...)us/matthew/mat24.htm
De Statenvertaling, de KJV, en elke vertaling op basis van de TR bevatten deze tekst.
Dus hoe kom je erbij dat ik 'krampachtig vasthoud aan de vertaling die je geloofgemeenschap gebruikt'. Wij hebben niet eens een eigen vertaling die we gebruiken, dus waar heb je het over. Ik citeer hier ook constant uit de Herziene Statenvertaling.
Zelfs de belabberde NIV, gebaseerd op de minderheidstekst, bevat het.
En al zou het er niet staan, dan verwijst de 'gruwel van verwoesting' nog steeds naar die tekst in Daniel, waarmee Jezus hem blijkbaar als profeet aanmerkte, omdat wat Daniel zei betrekking had op de toekomst.
Geen flauw idee waar je hier naar verwijst.quote:Want voor de derde keer wie bedoel je met 'we'?
Vaticanus lijkt inderdaad een gnostische corruptie ja, waarvan de oudheid dubieus is. Net als Sinaiticus en de vele papyri die in Egypte zijn gevonden ook corrupties lijken te zijn. Die bevatten typisch gnostische elementen. Daarom zijn ze het ook allemaal niet met elkaar eens, terwijl de duizenden ms'en van de meerderheidstekst voor 99% met elkaar overeenkomen. De verschillen die bestaan, geven aan dat ze onafhankelijk van elkaar zijn opgesteld, en niet allemaal kopieën van elkaar.quote:'Hoogstwaarschijnlijk'? Is de katholieke kerk nu ook al gnostisch? Behoort Erasmus tegenwoordig ook al tot de gnostici? Je verwijt mij met een nonsens-argument een nonsens-argument te gebruiken. Apart gedrag...
De consensus is dat de aanvulling pas later in de bijbel terecht is gekomen naar aanleiding van de aanvulling in Mattheus. Sluit je ogen daar maar voor...
Consensus? Nou en. Er zijn zoveel consensussen. Als ik me iets moest aantrekken van wat de consensus over de bijbel of Jezus of wat dan ook is, dan was ik nu geen Christen. Men weet helemaal niet of teksten later zijn toegevoegd of niet, omdat men helemaal niet over die informatie kan beschikken. Immers hebben we geen directe lijn van de originele geschrften en alle kopieën daarvan. Al sinds die argumenten werden gebruikt, is er kritiek geleverd op die beweringen van vnl. Wescott en Hort en de tekstkritiek.
Waarom zou hij niet bij het vierde koninkrijk vandaan komen?quote:Dat is het hele punt van het topic. Daniël had profetische visioenen over gebeurtenissen die nog moesten plaatsvinden. Nogal logisch dat dingen als het Vaticaan nog niet bestonden. Het Romeinse Rijk ook niet. Alexander de Grote en het Griekse rijk ook niet. Dat maakt Daniel nu juist zo opmerkelijk. Profeties gaan over dingen die nog niet zijn, anders is het geschiedsschrijving.
Dus 'de gruwel van de verwoesting' komt niet bij het vierde koninkrijk vandaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2024 15:32:53 ]
Daar zijn we weer. Als iets je niet bevalt of je hebt er geen goed onderbouwd weerwoord voor dan kletst te ander onzin (wat gewoon niet waar is), dreig je af te haken of je negeert de zaak.quote:
Jij kraamt echt zoveel onzin uit, dat ik er eigenlijk geen zin meer in heb om op te reageren.
Ik ben echt niet de enige die dit keer op keer opvalt.
Die hele lappen tekst onderbouwen meestal niets en leiden alleen maar af. Je doet zelf géén onderzoek, althans geen objectief onderzoek.
Jammer vind ik dat want je besteedt er verder veel tijd aan. Wat op zich een pluim verdient.
Mij valt het ook op dat hier users zijn die de grootst mogelijke onzin verkopen, en dan verwachten dat ik dat tot in den treure serieus blijf nemen en dat ik daar op moet blijven reageren, alsof ik niets beters te doen heb.quote:
[..]
Daar zijn we weer. Als iets je niet bevalt of je hebt er geen goed onderbouwd weerwoord voor dan kletst te ander onzin (wat gewoon niet waar is), dreig je af te haken of je negeert de zaak.
Ik ben echt niet de enige die dit keer op keer opvalt.
Die hele lappen tekst onderbouwen meestal niets en leiden alleen maar af. Je doet zelf géén onderzoek, althans geen objectief onderzoek.
Jammer vind ik dat want je besteedt er verder veel tijd aan. Wat op zich een pluim verdient.
Probeer eerst eens aan te tonen waar en hoe ik ‘zoveel onzin’ uitkraam.quote:
[..]
Jij kraamt echt zoveel onzin uit, dat ik er eigenlijk geen zin meer in heb om op te reageren. Dat vreselijke toontje van je staat mij ook totaal niet aan. Als je niet normaal kunt doen, kun je het bekijken.
En voor wat betreft m’n vreselijke toontje. Ik misbruik en verkracht als een soort van sekteleider tenminste geen bijbelteksten om m'n haat te verspreiden tegenover anders gelovigen met m’n arrogante houding. En dan tegelijker tijd zeggen dat ik zaadjes plant voor het koninkrijk God. Is dat normaal doen? Is dat christelijk gedrag?
We hadden het over Marcus. Ik had notabene zelf al vermeld dat Mattheus deze woorden wel gebruikt. Geen probleem verder, je zal het wel niet goed gelezen hebben.quote:Dit is de Textus Receptus van Erasmus: 24:15 ὅταν οὖν ἴδητε τὸ βδέλυγμα τῆς ἐρημώσεως τὸ ῥηθὲν διὰ δανιὴλ τοῦ προφήτου ἑστὸς ἐν τόπῳ ἁγίῳ ὁ ἀναγινώσκων νοείτω
Daar staat dus letterlijk 'gesproken door Daniël de profeet' (τὸ ῥηθὲν διὰ δανιὴλ τοῦ προφήτου) https://www.logosapostoli(...)us/matthew/mat24.htm
De Statenvertaling, de KJV, en elke vertaling op basis van de TR bevatten deze tekst.
Dus hoe kom je erbij dat ik 'krampachtig vasthoud aan de vertaling die je geloofgemeenschap gebruikt'. Wij hebben niet eens een eigen vertaling die we gebruiken, dus waar heb je het over. Ik citeer hier ook constant uit de Herziene Statenvertaling.
Zelfs de belabberde NIV, gebaseerd op de minderheidstekst, bevat het.
En al zou het er niet staan, dan verwijst de 'gruwel van verwoesting' nog steeds naar die tekst in Daniel, waarmee Jezus hem blijkbaar als profeet aanmerkte, omdat wat Daniel zei betrekking had op de toekomst.
Ja, je hebt kennelijk moeite met lezen. Ik reageerde zelfs nog direct op dat haat zaaiende epistel van je.quote:[..]
Geen flauw idee waar je hier naar verwijst.
[..]
Jij schreef ‘We zagen dat er maar één klein koninkrijkje aan deze omschrijving kan voldoen, en dat is de Roomse stadsstaat, het Vaticaan, de Rooms Katholieke kerk, een politieke en ogenschijnlijk Christelijke voortzetting van het Westerse Romeinse rijk.’
Verderop in dat haatdragende stuk propaganda tegen je aartsvijand ‘De Roomse kerk’ herhaal je dikwijls het woord ‘we’.
Mijn vraag is nog steeds Wie bedoel je met ‘’we;?
Als je m’n vraag nu nog niet snapt weet ik het ook niet meer hoor.
Juist in de Vaticanus staat de aanvulling dus ik snap niet helemaal waarom je dit voorbeeld erbij haalt.quote:Vaticanus lijkt inderdaad een gnostische corruptie ja, waarvan de oudheid dubieus is. Net als Sinaiticus en de vele papyri die in Egypte zijn gevonden ook corrupties lijken te zijn. Die bevatten typisch gnostische elementen. Daarom zijn ze het ook allemaal niet met elkaar eens, terwijl de duizenden ms'en van de meerderheidstekst voor 99% met elkaar overeenkomen. De verschillen die bestaan, geven aan dat ze onafhankelijk van elkaar zijn opgesteld, en niet allemaal kopieën van elkaar.
Dat is natuurlijk geen argument. Je hebt het nu over je geloof.quote:Consensus? Nou en. Er zijn zoveel consensussen. Als ik me iets moest aantrekken van wat de consensus over de bijbel of Jezus of wat dan ook is, dan was ik nu geen Christen.
Dat weet men inderdaad niet. Stelregel is wel dat als er woorden ontbreken in de oudst bekende manuscripten en deze in latere manuscripten wel staan deze waarschijnlijk zijn aangevuld. Als je de tekst vanuit een bijbelwetenschappelijke manier benadert kun je dit niet zomaar langs je neerleggen.quote:‘Men weet helemaal niet of teksten later zijn toegevoegd of niet, omdat men helemaal niet over die informatie kan beschikken. Immers hebben we geen directe lijn van de originele geschrften en alle kopieën daarvan. Al sinds die argumenten werden gebruikt, is er kritiek geleverd op die beweringen van vnl. Wescott en Hort en de tekstkritiek.’
Vanwege je warrigheid en je draaikonterij zou ik om antwoord te kunnen geven eerst moeten weten wat je precies bedoelt met ‘de gruwel van de verwoesting’.quote:Waarom zou hij niet bij het vierde koninkrijk vandaan komen?
De verwoesting van de tempel in de 6e eeuw voor Christus kan dat volgens jou niet zijn want toen bestond het vaticaan, wat volgens jou het vierde koninkrijk is, nog niet.
De verwoesting van de tempel in de 1e eeuw na Christus kan dat volgens jou ook niet zijn want ook toen bestond het vaticaan, wat volgens jou het vierde koninkrijk is, nog niet.
Maar wat is ‘de gruwel van de verwoesting’ volgens jou dan wel? En wat is dan het verband als reactie op Etto? Ik vraag het me af, maar waarschijnlijk geef je geen antwoord omdat het te moeilijk wordt. En als ik het je nog een aantal keer vraag weet je het allemaal niet meer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat heb ik al gedaan.quote:
[..]
Probeer eerst eens aan te tonen waar en hoe ik ‘zoveel onzin’ uitkraam.
Ik verspreid geen haat jegens andersgelovigen.quote:En voor wat betreft m’n vreselijke toontje. Ik misbruik en verkracht als een soort van sekteleider tenminste geen bijbelteksten om m'n haat te verspreiden tegenover anders gelovigen met m’n arrogante houding. En dan tegelijker tijd zeggen dat ik zaadjes plant voor het koninkrijk God. Is dat normaal doen? Is dat christelijk gedrag?
Ook Markus bevat het in de tekst van Erasmus. Blijkbaar achtte hij er voldoende steun voor. https://www.logosapostoli(...)ames/mark/mark13.htmquote:We hadden het over Marcus. Ik had notabene zelf al vermeld dat Mattheus deze woorden wel gebruikt. Geen probleem verder, je zal het wel niet goed gelezen hebben.
Dat is een stijlvorm.quote:Ja, je hebt kennelijk moeite met lezen. Ik reageerde zelfs nog direct op dat haat zaaiende epistel van je.
Jij schreef ‘We zagen dat er maar één klein koninkrijkje aan deze omschrijving kan voldoen, en dat is de Roomse stadsstaat, het Vaticaan, de Rooms Katholieke kerk, een politieke en ogenschijnlijk Christelijke voortzetting van het Westerse Romeinse rijk.’
Verderop in dat haatdragende stuk propaganda tegen je aartsvijand ‘De Roomse kerk’ herhaal je dikwijls het woord ‘we’.
Mijn vraag is nog steeds Wie bedoel je met ‘’we;?
Als je m’n vraag nu nog niet snapt weet ik het ook niet meer hoor.
Je hebt nog niet eens onderbouwd waarom het een aanvulling zou zijn. Dat blijkt vooralsnog nergens uit.quote:Juist in de Vaticanus staat de aanvulling dus ik snap niet helemaal waarom je dit voorbeeld erbij haalt.
Nee, we hebben het over de schrift.quote:Dat is natuurlijk geen argument. Je hebt het nu over je geloof.
Dat is dus onzin. Oudheid is geen indicatie voor nauwkeurigheid. Als het dat wel zou zijn, zouden alle meest recente bijbelkopieën het meest onnauwkeurig zijn. Dat hele argument is nergens op gebaseerd, heeft geen enkele basis in de realiteit.quote:Dat weet men inderdaad niet. Stelregel is wel dat als er woorden ontbreken in de oudst bekende manuscripten en deze in latere manuscripten wel staan deze waarschijnlijk zijn aangevuld. Als je de tekst vanuit een bijbelwetenschappelijke manier benadert kun je dit niet zomaar langs je neerleggen.
Daar gaan _we_ het nog over hebben.quote:Vanwege je warrigheid en je draaikonterij zou ik om antwoord te kunnen geven eerst moeten weten wat je precies bedoelt met ‘de gruwel van de verwoesting’.
De verwoesting van de tempel in de 6e eeuw voor Christus kan dat volgens jou niet zijn want toen bestond het vaticaan, wat volgens jou het vierde koninkrijk is, nog niet.
De verwoesting van de tempel in de 1e eeuw na Christus kan dat volgens jou ook niet zijn want ook toen bestond het vaticaan, wat volgens jou het vierde koninkrijk is, nog niet.
Maar wat is ‘de gruwel van de verwoesting’ volgens jou dan wel? En wat is dan het verband als reactie op Etto? Ik vraag het me af, maar waarschijnlijk geef je geen antwoord omdat het te moeilijk wordt. En als ik het je nog een aantal keer vraag weet je het allemaal niet meer.
Nee, dat heb je niet. Je wauwelt maar wat. En dat terwijl je zelf met die onzin op te proppen komt door te stellen dan in de bijbel staat dat Jezus, God is.quote:
Niet liegen. Dat doe je wel. Je verspreidt haat naar de Roomse kerk. De kerk is niet maar een gebouw. De kerk is een gemeenschap van gelovigen. Dat weet je dondersgoed.quote:[..]
Ik verspreid geen haat jegens andersgelovigen.
Je post niet de oorspronkelijke vertaling van Erasmus maar een geredigeerde editie. Deze sluit dichter bij de oorspronkelijke tekst aan. https://www.die-bibel.de/en/bible/NA28/MRK.13quote:Ook Markus bevat het in de tekst van Erasmus. Blijkbaar achtte hij er voldoende steun voor. https://www.logosapostoli(...)ames/mark/mark13.htm
Was dat nou zo moeilijk om te beantwoorden? Ik snap alleen niet waarom je deze stijlvorm gebruikt. Je suggereert ermee te spreken voor een groep. Bijvoorbeeld de geloofsgemeenschap waar je bij zit, of de lezers. Je bedoelt dus gewoon elke keer met 'we', ik. Dan is dat duidelijk.quote:Dat is een stijlvorm.
Dat heb ik wel. Zie mijn opmerkingen over Mattheus, de Roomse kerk en Erasmus. Ik zal aanvullen dat het in de Vulgaat ook niet staat.quote:Je hebt nog niet eens onderbouwd waarom het een aanvulling zou zijn. Dat blijkt vooralsnog nergens uit.
Dat neem ik dan maar van je aan,quote:Nee, we hebben het over de schrift.
Er zijn talloze schriftgedeelten waarvan is aangetoond dat het aanvullingen betreft.quote:[..]
Dat is dus onzin. Oudheid is geen indicatie voor nauwkeurigheid. Als het dat wel zou zijn, zouden alle meest recente bijbelkopieën het meest onnauwkeurig zijn. Dat hele argument is nergens op gebaseerd, heeft geen enkele basis in de realiteit.
[..]
Er zijn geen schriftgedeelten waarvan is aangetoond dat er zaken zijn weggelaten.
Geef gewoon antwoord. Draaikont!quote:Daar gaan _we_ het nog over hebben.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Vervolg
We zagen dat Daniël 8 een ander perspectief gaf van de wereldrijken uit Daniël 2 en 7.
Dit gaat over het tweede gedeelte van Daniël 8.
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.
10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.
12En het leger werd overgegeven vanwege de afvalligheid tegen het steeds terugkerende offer, en hij wierp de waarheid ter aarde. Hij deed het en het gelukte.
13Toen hoorde ik een heilige spreken, en een heilige zei tegen de Ongenoemde Die sprak: Hoelang zal het visioen van het steeds terugkerende offer en de verwoestende afvalligheid gelden, en hoelang zal zowel het heiligdom als het leger overgegeven worden om vertrapt te worden?
14Hij zei tegen mij: Tot tweeduizend driehonderd avonden en morgens. Dan zal het heiligdom in rechten hersteld worden.
De daden van de 'kleine hoorn' hebben betrekking op 'het steeds terugkerende offer'. In het Hebreeuws de 'tamid' genoemd: "Tamid is an abbreviated form for olat tamid ("daily burnt-offering") and refers to the daily (morning and evening) sacrifices as set out in Exodus 29:38–42 and Numbers 28:1–8 (cf. II Kings 16:15; Ezek. 46:13–15; Neh. 10:34, and II Chron. 13:11)." https://www.jewishvirtuallibrary.org/tamid
Het verwijst dus naar het continue brandoffer in de Joodse tempel.
Brandoffers waren voorboden voor het ultieme offer dat de messias zou gaan leveren. Ze symboliseren de verzoening die die messias aan de mens biedt, het feit dat de messias door zijn offer de prijs voor de zonden van de mensheid heeft betaald, en daarom een waardige bemiddelaar is geworden tussen mens en God.
De 'kleine hoorn' zou dit offer dus 'ontnemen' van de 'Vorst van het leger' (de messias) en 'Zijn heilige woning' en 'de waarheid' neerwerpen.
Deze kleine hoorn valt dus het priesterschap van de messias, zijn offer, zijn rol als middelaar en de waarheid direct aan.
En dit zou een bepaalde tijd duren:
...Hoelang zal het visioen van het steeds terugkerende offer en de verwoestende afvalligheid gelden, en hoelang zal zowel het heiligdom als het leger overgegeven worden om vertrapt te worden?[/b]
14Hij zei tegen mij: Tot tweeduizend driehonderd avonden en morgens. Dan zal het heiligdom in rechten hersteld worden.
'Tweeduizend driehonderd avonden en morgen' oftewel 2300 dagen en nachten.
Zoals ik hierboven al zei, worden deze teksten vaak toegepast op de Griekse koning Antiochus Epiphanus. Maar we hebben al gezien dat dat niet kon op basis van de grammatica, maar ook omdat deze verzen op de 'tijd van het einde' betrekking hebben:
15Het gebeurde, toen ik het visioen zag – ik, Daniël – dat ik het probeerde te begrijpen. En zie, er stond iemand voor mij met het uiterlijk als van een man.
16En ik hoorde een stem van een Mens tussen de oevers van de Ulai. Hij riep en zei: Gabriël, laat hem daar het visioen begrijpen!
17Hij kwam naast de plaats staan waar ik stond. Toen hij kwam, werd ik door angst overvallen, en ik wierp me met het gezicht ter aarde. Toen zei hij tegen mij: Begrijp, mensenkind, dat het visioen betrekking heeft op de tijd van het einde.
Het Griekse rijk valt niet onder de 'tijd van het einde'. De 'tijd van het einde' is de tijd na de komst van de messias, de tijd tussen de eerste komst van de messias als redder van genade, en zijn tweede komst als rechter. Deze hele periode worden de 'laatste dagen' of de 'tijd van het einde' genoemd in de bijbel.
Als dat zo is, kunnen deze verzen ook geen betrekking hebben op de Joodse tempel, omdat na de komst van Christus de tempeldienst verdween. Dit moet dus gaan over de ware tempel in de hemelen, de ware tempel waar de aardse tempel een kopie van was:
Hebreeën 8:1De hoofdzaak nu van de dingen waarover wij spreken, is dit: Zo'n Hogepriester hebben wij, Eén Die Zich heeft gezet aan de rechterhand van de troon van de Majesteit in de hemelen.
2 Hij is een Dienaar in het heiligdom en in de ware tabernakel, die de Heere heeft opgericht en niet een mens.
3Want elke hogepriester wordt aangesteld om gaven en slachtoffers te offeren. Daarom was het noodzakelijk dat ook Deze iets had om te offeren.
4Want als Hij op aarde zou zijn, zou Hij niet eens priester zijn, omdat er hier priesters zijn, die volgens de wet gaven offeren.
5 Deze priesters doen dienst in een afbeelding en schaduw van de hemelse dingen, overeenkomstig een aanwijzing van God die Mozes ontving bij het voltooien van de tabernakel. Want zie erop toe, zegt Hij, dat u alles maakt overeenkomstig het voorbeeld dat u op de berg getoond is.
Deze verzen hebben dus geen betrekking op de letterlijke Joodse tempeldienst, maar op het ministerie van de Messias, die als hogepriester in de werkelijke tempel van God in de hemelen dient, als dienaar van het nieuwe, betere verbond:
6 Nu heeft Hij echter een zoveel voortreffelijker bediening ontvangen, zoals Hij ook van een beter verbond Middelaar is: een verbond dat in betere beloften is vastgelegd.
Dit nieuwe verbond is het verbond van de tijd van het einde. De antichristus zal de messias dus rechtstreeks aanvallen door zijn positie, rol en offer als hogepriester in de tempel proberen teniet te doen, en daarbij ook Gods wetten te wijzigen. De tempel van het visioen is de hemelse tempel, en niet de aardse tempel, die slechts symbolisch was voor de ware hemelse tempel en het werk wat God als hogepriester in die tempel doet.
Er is opnieuw maar één instituut dat deze rol op zich heeft genoemen, en dat is de Rooms Katholieke Kerk, dat zichzelf in de plaats van de messias als hogepriester heeft gezet, en beweert dat elk individu vergeving ontvangt bij de gratie van de priester, en dan vooral de bisschop in Rome als hoofd van alle kerken. Buiten deze plaatsvervangende priester in Rome zou er geen vergeving mogelijk zijn voor de Christen, aldus de Roomse kerk.
Dit is godslastering van de ergste soort, omdat het een zondig mens in de plaats van God zet, in plaats van dat men zich direct tot de ware, perfecte, zondeloze hogepriester in de hemelen Jezus Christus keert, en vertrouwt op het bloed dat Hij voor de mensheid heeft uitgestort, om vergeving van zonden te ontvangen.
Door deze godslasterlijke doctrine, zijn miljoenen mensen onwetend gebleven over de vrijheid die zij in Christus kunnen hebben door vergeving van zonden te ontvangen, simpelweg door geloof en bekering. In plaats daarvan werd een systeem opgezet met sacramenten, boetedoening, geldsommen, en een hele hiërarchie van wereldlijke en geestelijke macht en onderdrukking.
Dit Roomse systeem is het enige systeem dat overeenkomt met de boodschap die Daniël in zijn visioenen steeds gedetailleerder krijgt.
Echter krijgt Daniël ook te horen, dat deze periode zal eindigen.
Het systeem wordt pas vernietigd bij de tweede komst van Christus, bij het laatste oordeel, zoals beschreven in Daniël 2 en 7.
Maar de kennis over het hogepriesterschap van de messias en Zijn rol in de hemelse tempel wordt hersteld na 2300 dagen en nachten.
We hebben nu dus 2 tijdsperioden:
'Een tijd, tijden en een halve tijd' uit Daniël 7. Een 'tijd' is een jaar, dus 3,5 jaar, oftewel 1260 dagen. Deze periode sloeg op de tijd van onderdrukking en vervolging door de kleine hoorn.
2300 'avonden en morgens' uit Daniël 8. Deze tijd geeft aan wanneer het 'heiligdom in rechten wordt hersteld'.
Zijn dit letterlijke dagen en jaren? Kan dat überhaupt?
Uiteraard kunnen dit geen letterlijke tijdsperioden zijn, als het visioen betrekking heeft op het einde, en het einde de tijd na de messias is, die zo'n 500 jaar later pas zou komen.
Profetische dagen in de bijbel zijn dan ook geen letterlijke dagen, maar jaren. 1 dag = 1 jaar, 1 jaar = 360 dagen, 1 maand = 30 dagen. Dit dag/jaar-principe is onderdeel van de historicistische interpretatie van bijbelprofetie, en het is ook wat veel Joodse schriftgeleerden en de hervormers toepasten, op basis van meerdere verzen en interpretaties. Het zou nu te veel zijn om hier uitgebreid over uit te wijden, maar voor iedereen die hier interesse voor heeft, is daar genoeg materiaal over te vinden, zoals hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Day-year_principle
We zagen dat Daniël 8 een ander perspectief gaf van de wereldrijken uit Daniël 2 en 7.
Dit gaat over het tweede gedeelte van Daniël 8.
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.
10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.
12En het leger werd overgegeven vanwege de afvalligheid tegen het steeds terugkerende offer, en hij wierp de waarheid ter aarde. Hij deed het en het gelukte.
13Toen hoorde ik een heilige spreken, en een heilige zei tegen de Ongenoemde Die sprak: Hoelang zal het visioen van het steeds terugkerende offer en de verwoestende afvalligheid gelden, en hoelang zal zowel het heiligdom als het leger overgegeven worden om vertrapt te worden?
14Hij zei tegen mij: Tot tweeduizend driehonderd avonden en morgens. Dan zal het heiligdom in rechten hersteld worden.
De daden van de 'kleine hoorn' hebben betrekking op 'het steeds terugkerende offer'. In het Hebreeuws de 'tamid' genoemd: "Tamid is an abbreviated form for olat tamid ("daily burnt-offering") and refers to the daily (morning and evening) sacrifices as set out in Exodus 29:38–42 and Numbers 28:1–8 (cf. II Kings 16:15; Ezek. 46:13–15; Neh. 10:34, and II Chron. 13:11)." https://www.jewishvirtuallibrary.org/tamid
Het verwijst dus naar het continue brandoffer in de Joodse tempel.
Brandoffers waren voorboden voor het ultieme offer dat de messias zou gaan leveren. Ze symboliseren de verzoening die die messias aan de mens biedt, het feit dat de messias door zijn offer de prijs voor de zonden van de mensheid heeft betaald, en daarom een waardige bemiddelaar is geworden tussen mens en God.
De 'kleine hoorn' zou dit offer dus 'ontnemen' van de 'Vorst van het leger' (de messias) en 'Zijn heilige woning' en 'de waarheid' neerwerpen.
Deze kleine hoorn valt dus het priesterschap van de messias, zijn offer, zijn rol als middelaar en de waarheid direct aan.
En dit zou een bepaalde tijd duren:
...Hoelang zal het visioen van het steeds terugkerende offer en de verwoestende afvalligheid gelden, en hoelang zal zowel het heiligdom als het leger overgegeven worden om vertrapt te worden?[/b]
14Hij zei tegen mij: Tot tweeduizend driehonderd avonden en morgens. Dan zal het heiligdom in rechten hersteld worden.
'Tweeduizend driehonderd avonden en morgen' oftewel 2300 dagen en nachten.
Zoals ik hierboven al zei, worden deze teksten vaak toegepast op de Griekse koning Antiochus Epiphanus. Maar we hebben al gezien dat dat niet kon op basis van de grammatica, maar ook omdat deze verzen op de 'tijd van het einde' betrekking hebben:
15Het gebeurde, toen ik het visioen zag – ik, Daniël – dat ik het probeerde te begrijpen. En zie, er stond iemand voor mij met het uiterlijk als van een man.
16En ik hoorde een stem van een Mens tussen de oevers van de Ulai. Hij riep en zei: Gabriël, laat hem daar het visioen begrijpen!
17Hij kwam naast de plaats staan waar ik stond. Toen hij kwam, werd ik door angst overvallen, en ik wierp me met het gezicht ter aarde. Toen zei hij tegen mij: Begrijp, mensenkind, dat het visioen betrekking heeft op de tijd van het einde.
Het Griekse rijk valt niet onder de 'tijd van het einde'. De 'tijd van het einde' is de tijd na de komst van de messias, de tijd tussen de eerste komst van de messias als redder van genade, en zijn tweede komst als rechter. Deze hele periode worden de 'laatste dagen' of de 'tijd van het einde' genoemd in de bijbel.
Als dat zo is, kunnen deze verzen ook geen betrekking hebben op de Joodse tempel, omdat na de komst van Christus de tempeldienst verdween. Dit moet dus gaan over de ware tempel in de hemelen, de ware tempel waar de aardse tempel een kopie van was:
Hebreeën 8:1De hoofdzaak nu van de dingen waarover wij spreken, is dit: Zo'n Hogepriester hebben wij, Eén Die Zich heeft gezet aan de rechterhand van de troon van de Majesteit in de hemelen.
2 Hij is een Dienaar in het heiligdom en in de ware tabernakel, die de Heere heeft opgericht en niet een mens.
3Want elke hogepriester wordt aangesteld om gaven en slachtoffers te offeren. Daarom was het noodzakelijk dat ook Deze iets had om te offeren.
4Want als Hij op aarde zou zijn, zou Hij niet eens priester zijn, omdat er hier priesters zijn, die volgens de wet gaven offeren.
5 Deze priesters doen dienst in een afbeelding en schaduw van de hemelse dingen, overeenkomstig een aanwijzing van God die Mozes ontving bij het voltooien van de tabernakel. Want zie erop toe, zegt Hij, dat u alles maakt overeenkomstig het voorbeeld dat u op de berg getoond is.
Deze verzen hebben dus geen betrekking op de letterlijke Joodse tempeldienst, maar op het ministerie van de Messias, die als hogepriester in de werkelijke tempel van God in de hemelen dient, als dienaar van het nieuwe, betere verbond:
6 Nu heeft Hij echter een zoveel voortreffelijker bediening ontvangen, zoals Hij ook van een beter verbond Middelaar is: een verbond dat in betere beloften is vastgelegd.
Dit nieuwe verbond is het verbond van de tijd van het einde. De antichristus zal de messias dus rechtstreeks aanvallen door zijn positie, rol en offer als hogepriester in de tempel proberen teniet te doen, en daarbij ook Gods wetten te wijzigen. De tempel van het visioen is de hemelse tempel, en niet de aardse tempel, die slechts symbolisch was voor de ware hemelse tempel en het werk wat God als hogepriester in die tempel doet.
Er is opnieuw maar één instituut dat deze rol op zich heeft genoemen, en dat is de Rooms Katholieke Kerk, dat zichzelf in de plaats van de messias als hogepriester heeft gezet, en beweert dat elk individu vergeving ontvangt bij de gratie van de priester, en dan vooral de bisschop in Rome als hoofd van alle kerken. Buiten deze plaatsvervangende priester in Rome zou er geen vergeving mogelijk zijn voor de Christen, aldus de Roomse kerk.
Dit is godslastering van de ergste soort, omdat het een zondig mens in de plaats van God zet, in plaats van dat men zich direct tot de ware, perfecte, zondeloze hogepriester in de hemelen Jezus Christus keert, en vertrouwt op het bloed dat Hij voor de mensheid heeft uitgestort, om vergeving van zonden te ontvangen.
Door deze godslasterlijke doctrine, zijn miljoenen mensen onwetend gebleven over de vrijheid die zij in Christus kunnen hebben door vergeving van zonden te ontvangen, simpelweg door geloof en bekering. In plaats daarvan werd een systeem opgezet met sacramenten, boetedoening, geldsommen, en een hele hiërarchie van wereldlijke en geestelijke macht en onderdrukking.
Dit Roomse systeem is het enige systeem dat overeenkomt met de boodschap die Daniël in zijn visioenen steeds gedetailleerder krijgt.
Echter krijgt Daniël ook te horen, dat deze periode zal eindigen.
Het systeem wordt pas vernietigd bij de tweede komst van Christus, bij het laatste oordeel, zoals beschreven in Daniël 2 en 7.
Maar de kennis over het hogepriesterschap van de messias en Zijn rol in de hemelse tempel wordt hersteld na 2300 dagen en nachten.
We hebben nu dus 2 tijdsperioden:
'Een tijd, tijden en een halve tijd' uit Daniël 7. Een 'tijd' is een jaar, dus 3,5 jaar, oftewel 1260 dagen. Deze periode sloeg op de tijd van onderdrukking en vervolging door de kleine hoorn.
2300 'avonden en morgens' uit Daniël 8. Deze tijd geeft aan wanneer het 'heiligdom in rechten wordt hersteld'.
Zijn dit letterlijke dagen en jaren? Kan dat überhaupt?
Uiteraard kunnen dit geen letterlijke tijdsperioden zijn, als het visioen betrekking heeft op het einde, en het einde de tijd na de messias is, die zo'n 500 jaar later pas zou komen.
Profetische dagen in de bijbel zijn dan ook geen letterlijke dagen, maar jaren. 1 dag = 1 jaar, 1 jaar = 360 dagen, 1 maand = 30 dagen. Dit dag/jaar-principe is onderdeel van de historicistische interpretatie van bijbelprofetie, en het is ook wat veel Joodse schriftgeleerden en de hervormers toepasten, op basis van meerdere verzen en interpretaties. Het zou nu te veel zijn om hier uitgebreid over uit te wijden, maar voor iedereen die hier interesse voor heeft, is daar genoeg materiaal over te vinden, zoals hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Day-year_principle
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.https://secretsunsealed.o(...)ar-Day-Principle.pdf
Als het om 2300 letterlijke dagen, oftewel 6 jaar en 4 maanden ging, hoe kan het dan op de 'tijd van het einde' slaan? Het Griekse rijk moest nog komen en zou honderden jaren in beslag nemen. Deze periode kan dus niet Antiochus Epiphanus slaan, omdat die niet in de tijd van het einde zijn intrede deed.
De bijbel verwijst ook nooit naar letterlijke dagen met 'avonden en morgens'. Zoals het hele visioen bol staat van de symboliek, is deze uitdrukking 'avonden en morgens' ook symbolisch voor letterlijke jaren.
In het volgende hoofdstuk zullen we dan ook zien dat dit dag-jaar-principe rechtstreeks naar de komst van Jezus Christus wijst in een andere tijdsprofetie.
Als we twee tijdsperioden hebben, zullen we moeten weten wanneer die tijdsperioden beginnen om te weten wanneer ze eindigen en wanneer het 'heiligdom in rechten zal worden hersteld', oftewel dat de boodschap van het middelaarschap van de hogepriester en zijn offer, het evangelie, volledig in ere wordt hersteld, en de waarheid niet langer wordt vertrapt, maar de hele aarde erdoor wordt verlicht.
Aan het einde van het hoofdstuk krijgt Daniël een gedeeltelijke uitleg van wat hij in het visioen heeft gezien:
18Terwijl hij met mij sprak, viel ik in een diepe slaap, met mijn gezicht op de grond. Toen raakte hij mij aan en liet mij opstaan op de plaats waar ik gestaan had.
19En hij zei: Zie, ik laat u weten wat er zal gebeuren aan het einde van deze periode van gramschap, want op de vastgestelde tijd zal het einde er zijn.
20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.
21En de harige geitenbok is de koning van Griekenland, en de grote hoorn die tussen zijn ogen zat, dat is de eerste koning.
22En dat die afbrak en er vier voor in de plaats kwamen: vier koninkrijken zullen uit dat volk ontstaan, maar zonder de kracht ervan.
Dit hadden we al gezien.
23Aan het einde van hun koningschap,
wanneer de afvalligen de maat hebben volgemaakt,
zal er een meedogenloze koning opstaan,
bedreven in slinkse streken.
24Zijn kracht zal groot worden, maar niet door eigen kracht.
Op wonderlijke wijze zal hij verderf aanrichten,
het zal hem gelukken, hij zal het doen.
Machtigen zal hij te gronde richten,
ook het heilige volk.
Deze macht onderdruk Gods volk, en krijgt zijn kracht niet van zichzelf. Van wie dan wel? Niet van God, dus dan moet het een Satanische kracht zijn.
25Door zijn sluwheid
zal hij het bedrog onder zijn hand doen slagen.
Hij zal zich in zijn hart verheffen.
Opnieuw de arrogantie, de grootspraak wordt benadrukt, evenals het bedrog, het misleidende karakter van deze entiteit, die zich wel voordoet als één van Gods kinderen, maar in werkelijkheid een wolf in schaapskleren is. Dit is geen openlijke, duidelijk zichtbare vijand, maar een sluwe vijand, die je onterecht voor een broeder zou kunnen aanzien.
In hun zorgeloze rust zal hij velen te gronde richten.
Ja, tegen de Vorst der vorsten zal hij opstaan,
maar zonder mensenhand zal hij gebroken worden.
Hij richt zich op de eerste plaats tegen God, en hij wordt niet vernietigd door menselijke, maar door goddelijke interventie.
26Wat betreft het visioen van de avond en de morgen,
wat gezegd is, dat is de waarheid.
En u, houd het visioen geheim,
want er komen nog vele dagen vóór het gebeuren zal.
27Ik, Daniël, kon niet meer en was enige dagen ziek. Daarna stond ik op en deed ik weer mijn werk voor de koning. Ik was verbijsterd over het visioen, maar niemand merkte het.
Daniël krijgt dus nog niet de volledige uitleg van de 2300 avonden en morgens.
Dat komt in het volgende hoofdstuk aan bod.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 00:01:36 ]
Hoe kom jij (en niet 'we') erbij dat met de Vorst van het leger de messias bedoelt wordt? En bedoel je met de messias hier Jezus?quote:
Vervolg
We zagen dat Daniël 8 een ander perspectief gaf van de wereldrijken uit Daniël 2 en 7.
t/m
Brandoffers waren voorboden voor het ultieme offer dat de messias zou gaan leveren. Ze symboliseren de verzoening die die messias aan de mens biedt, het feit dat de messias door zijn offer de prijs voor de zonden van de mensheid heeft betaald, en daarom een waardige bemiddelaar is geworden tussen mens en God.
De 'kleine hoorn' zou dit offer dus 'ontnemen' van de 'Vorst van het leger' (de messias) en 'Zijn heilige woning' en 'de waarheid' neerwerpen.
Deze kleine hoorn valt dus het priesterschap van de messias, zijn offer, zijn rol als middelaar en de waarheid direct aan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is heel simpel te verklaren:quote:
[..]
Hoe kom jij (en niet 'we') erbij dat met de Vorst van het leger de messias bedoelt wordt? En bedoel je met de messias hier Jezus?
10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.
13Toen hoorde ik een heilige spreken, en een heilige zei tegen de Ongenoemde Die sprak: Hoelang zal het visioen van het steeds terugkerende offer en de verwoestende afvalligheid gelden, en hoelang zal zowel het heiligdom als het leger overgegeven worden om vertrapt te worden?
Er is dus een 'leger van de hemel', de 'sterren'.
Dit leger heeft een 'vorst'.
En deze vorst heeft een 'heilige woning'.
Die heilige woning bevindt zich niet op aarde, maar boven, in de hemelen.
Die 'heilige woning' is het 'heiligdom', oftewel de tempel.
Sterren worden in de bijbel als symbool voor engelen gebruikt:
Openbaringen 1:20Het geheimenis van de zeven sterren die u in Mijn rechterhand hebt gezien, en van de zeven gouden kandelaren is: de zeven sterren zijn de engelen van de zeven gemeenten, en de zeven kandelaren die u hebt gezien, zijn de zeven gemeenten.
Zo komt het idee dat Satan een derde van de engelen met zijn val meenam uit openbaringen 12, waarin we lezen dat de draak (satan) in een visioen 'een derde van de sterren' met zich uit de hemel meetrok: 4En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben.
Judas lijkt hier ook naar te verwijzen:
6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
In Job, een zeer poëtisch boek, lijken de 'morgensterren' gebruikt te worden als symbolen voor de engelen, daar letterlijk de 'zonen van God' genoemd (in sommige vertalingen hebben de vertalers dit rechtstreeks als engelen vertaald, omdat het niet naar menselijke 'zonen' of 'kinderen' van God kan verwijzen):
4Waar was u toen Ik de aarde grondvestte?
Maak het bekend, als u echt inzicht hebt.
5Wie heeft haar afmetingen bepaald? U weet het immers wel.
Of wie heeft het meetlint over haar uitgespannen?
6Waarop zijn haar pijlers neergezonken?
Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7toen de morgensterren samen vrolijk zongen,
en al de kinderen van God juichten?
In Daniël lezen we dat de kleine hoorn een deel van die sterren vertrapt:
Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
Dat lijkt dus naar hetzelfde te verwijzen als Openbaringen 12, het taalgebruik en de symboliek komen sterk overeen.
De Vorst verblijft in de hemelse tempel. Er is maar één vorst die daar verblijft, en dat is de messias:
Hebreeën 9:11Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
24Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons,
De kleine hoorn is de vijand van deze vorst en 'vertrapt sommige van het leger en het heiligdom'.
Deze vorst kan dus zelf niet antichristus zijn.
In tegendeel, dit moet de messias zelf zijn, die in de hemelse tempel dient.
En met die messias bedoel ik Jezus ja.
De antichristus valt Jezus Christus aan door het werk te ondermijnen dat Hij in de hemelse tempel doet om de mens met God te verzoenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-04-2024 23:57:23 ]
Dat jij van mening bent dat je het simpel verklaart wil niet zeggen dat dit het geval is. De verklaring die iemand geeft is altijd afhankelijk van de toehoorder, in dit geval de lezer. En ik als lezer, en ik denk elke lezer die je reactie leest, zal van mening zijn dat je het op een hele ingewikkelde manier probeert te verklaren.quote:
[..]
Dat is heel simpel te verklaren:
10Hij werd groot, tot aan het leger van de hemel. Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
11Hij maakte zich groot tot aan de Vorst van dat leger. Het steeds terugkerende offer werd aan Deze ontnomen en Zijn heilige woning neergeworpen.
13Toen hoorde ik een heilige spreken, en een heilige zei tegen de Ongenoemde Die sprak: Hoelang zal het visioen van het steeds terugkerende offer en de verwoestende afvalligheid gelden, en hoelang zal zowel het heiligdom als het leger overgegeven worden om vertrapt te worden?
Er is dus een 'leger van de hemel', de 'sterren'.
Dit leger heeft een 'vorst'.
En deze vorst heeft een 'heilige woning'.
Die heilige woning bevindt zich niet op aarde, maar boven, in de hemelen.
Die 'heilige woning' is het 'heiligdom', oftewel de tempel.
Sterren worden in de bijbel als symbool voor engelen gebruikt:
Openbaringen 1:20Het geheimenis van de zeven sterren die u in Mijn rechterhand hebt gezien, en van de zeven gouden kandelaren is: de zeven sterren zijn de engelen van de zeven gemeenten, en de zeven kandelaren die u hebt gezien, zijn de zeven gemeenten.
Zo komt het idee dat Satan een derde van de engelen met zijn val meenam uit openbaringen 12, waarin we lezen dat de draak (satan) in een visioen 'een derde van de sterren' met zich uit de hemel meetrok: 4En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben.
Judas lijkt hier ook naar te verwijzen:
6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
In Job, een zeer poëtisch boek, lijken de 'morgensterren' gebruikt te worden als symbolen voor de engelen, daar letterlijk de 'zonen van God' genoemd (in sommige vertalingen hebben de vertalers dit rechtstreeks als engelen vertaald, omdat het niet naar menselijke 'zonen' of 'kinderen' van God kan verwijzen):
4Waar was u toen Ik de aarde grondvestte?
Maak het bekend, als u echt inzicht hebt.
5Wie heeft haar afmetingen bepaald? U weet het immers wel.
Of wie heeft het meetlint over haar uitgespannen?
6Waarop zijn haar pijlers neergezonken?
Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7toen de morgensterren samen vrolijk zongen,
en al de kinderen van God juichten?
In Daniël lezen we dat de kleine hoorn een deel van die sterren vertrapt:
Van dat leger, namelijk van de sterren, liet hij er sommige ter aarde vallen en vertrapte ze.
Dat lijkt dus naar hetzelfde te verwijzen als Openbaringen 12, het taalgebruik en de symboliek komen sterk overeen.
De Vorst verblijft in de hemelse tempel. Er is maar één vorst die daar verblijft, en dat is de messias:
Hebreeën 9:11Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
24Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons,
De kleine hoorn is de vijand van deze vorst en 'vertrapt sommige van het leger en het heiligdom'.
Deze vorst kan dus zelf niet antichristus zijn.
In tegendeel, dit moet de messias zelf zijn, die in de hemelse tempel dient.
En met die messias bedoel ik Jezus ja.
De antichristus valt Jezus Christus aan door het werk te ondermijnen dat Hij in de hemelse tempel doet om de mens met God te verzoenen.
In het eerste gedeelte van je reactie is geen argument te vinden voor je stelling dat het in Daniel 8 Jezus betreft. Dat zie ik dan maar als een intro waarbij je toewerkt naar de tekst in Openbaringen waarnaar je verwijst. Deze tekst gaat over een zoon die geboren wordt die alle volkeren met een ijzeren scepter zou gaan weiden. Het gaat hier duidelijk om een aardse vorst die wordt weggevoerd naar Zijn troon. Van Jezus in de rol van een hemelse vorst der vorsten is hier geen sprake. Later in de tekst handelt de schrijver van Openbaringen (vers 10) over de koninklijke heerschappij van God en de macht van zijn Gezalfde. Ook hier staat nergens dat de Messias de hemelse vorst der vorsten is. Sterker nog er wordt een duidelijke hiërarchie neergepend, je hebt hier de heerschappij van God en de macht van zijn gezalfde. Alsof Jezus de rechterhand van God is. Er is hier dus duidelijk geen sprake dat Jezus de hemelse vorst der vorsten is. In tegendeel.
Op basis van de tekst uit Openbaringen trek je de volgende conclusie:
'De Vorst verblijft in de hemelse tempel. Er is maar één vorst die daar verblijft, en dat is de messias.
Ondanks je lange intro ga je hier heel kort door de bocht. Hoewel je volgens de tekst redelijk in de buurt komt. Je maakt wel een grote fout. Je vergeet God zelf.
Volgens de tekst gaat het hier om het geschieden van het heil en de kracht en de koninklijke heerschappij van onze God, EN de macht van zijn Gezalfde. De term 'koninklijke heerschappij van God impliceert dat God de baas is van deze heerschappij en aangezien het een koninklijke heerschappij betreft is God zelf de koning. Hij is hier duidelijk de Hemelse vorst der vorsten. De messias verblijft daar en heeft macht. (Overigens is dit weer een duidelijk voorbeeld dat God, Jezus niet is en Jezus, God niet is). Los van het feit van de onmetelijke macht van Jezus in de hemel is er hier duidelijk geen sprake van dat Jezus zoals je stelt 'de hemelse vorst der vorsten is' In tegendeel. Die rol is duidelijk aan God toebedeeld.
Je gaat verder met Hebreeën 9.1
Hebreeën 9:11Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
24Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons,
Ondanks dat er zeker wat te zeggen is over wat je allemaal stelt staat hier nergens dat Jezus de 'hemelse' vorst der vorsten is. Deze conclusie kun je aan de hand van betreffende tekst niet trekken.
In het algemeen is deze rol in de bijbel duidelijk toebedeeld aan God zelf. Hier zijn meerdere teksten over de vinden in de bijbel. Er is duidelijk onderscheid in de bijbel tussen Jezus als koning der koningen hier op aarde en God als koning der koningen van de Hemelse heerschappij. God staat duidelijk boven Jezus. Dat neemt niet weg dat Jezus volgens de bijbel een vorst is, dat neemt niet weg dat Jezus de messias is. Van Jezus als hemelse vorst der vorsten is in de bijbel echter geen sprake.
Ondanks je lange uiteenzetting (waarvoor petje af) weet je het voor de lezer niet goed weten te beargumenteren. Sterker nog echte argumenten vanuit de bijbel ontbreken in je epistel.
Mocht je me wederom een trol noemen of me als een idioot vind gedragen dan ben ik wel klaar met je hoor. En vast op voorhand, mocht ik besluiten verder op je te reageren dan zal ik later echt weer wat feller worden. Je haat tegen anders-gelovigen is me een doorn in het oog. Zo hoort een christen zich niet te gedragen. Al geloof ik wel dat als God bestaat hij het je zal vergeven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat was mijn argument ook niet. Het argument is in de eerste plaats dat het de messias betreft.quote:
[..]
Dat jij van mening bent dat je het simpel verklaart wil niet zeggen dat dit het geval is. De verklaring die iemand geeft is altijd afhankelijk van de toehoorder, in dit geval de lezer. En ik als lezer, en ik denk elke lezer die je reactie leest, zal van mening zijn dat je het op een hele ingewikkelde manier probeert te verklaren.
In het eerste gedeelte van je reactie is geen argument te vinden voor je stelling dat het in Daniel 8 Jezus betreft.
Je doet hier meerdere onjuiste uitspraken. Echter ben ik van plan om openbaringen in detail later te behandelen en daar dus later ook in detail op terug te komen. De 'ijzeren staf' is juist een indicatie dat het om de messias gaat, en geen aardse koning. Daar zal ik ook later meer uitleg van geven als dat gewenst is.quote:Dat zie ik dan maar als een intro waarbij je toewerkt naar de tekst in Openbaringen waarnaar je verwijst. Deze tekst gaat over een zoon die geboren wordt die alle volkeren met een ijzeren scepter zou gaan weiden. Het gaat hier duidelijk om een aardse vorst die wordt weggevoerd naar Zijn troon.Van Jezus in de rol van een hemelse vorst der vorsten is hier geen sprake. Later in de tekst handelt de schrijver van Openbaringen (vers 10) over de koninklijke heerschappij van God en de macht van zijn Gezalfde. Ook hier staat nergens dat de Messias de hemelse vorst der vorsten is. Sterker nog er wordt een duidelijke hiërarchie neergepend, je hebt hier de heerschappij van God en de macht van zijn gezalfde. Alsof Jezus de rechterhand van God is. Er is hier dus duidelijk geen sprake dat Jezus de hemelse vorst der vorsten is. In tegendeel.
De link met de vorst als messias wordt duidelijker gelegd in Daniël 9, het hoofdstuk wat ik dus na hoofdstuk 8 van plan was om in detail te behandelen.
Ik wilde dat hoofdstuk nog niet in detail bij mijn antwoord betrekken, omdat het een eigen post verdient.
Maar daarin lezen we bijvoorbeeld:
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.
Maar dit hoofdstuk behandel ik dus ook nog meer in detail de komende dagen.
Die tekst komt uit Hebreeën.quote:Op basis van de tekst uit Openbaringen trek je de volgende conclusie:
'De Vorst verblijft in de hemelse tempel. Er is maar één vorst die daar verblijft, en dat is de messias.
Jezus is God, dus nee, ik vergeet niet God zelf.quote:Ondanks je lange intro ga je hier heel kort door de bocht. Hoewel je volgens de tekst redelijk in de buurt komt. Je maakt wel een grote fout. Je vergeet God zelf.
Je kunt God en de messias niet van elkaar scheiden. Waar de messias is, is God, en waar God is, is de messias.quote:Volgens de tekst gaat het hier om het geschieden van het heil en de kracht en de koninklijke heerschappij van onze God, EN de macht van zijn Gezalfde. De term 'koninklijke heerschappij van God impliceert dat God de baas is van deze heerschappij en aangezien het een koninklijke heerschappij betreft is God zelf de koning. Hij is hier duidelijk de Hemelse vorst der vorsten. De messias verblijft daar en heeft macht. (Overigens is dit weer een duidelijk voorbeeld dat God, Jezus niet is en Jezus, God niet is). Los van het feit van de onmetelijke macht van Jezus in de hemel is er hier duidelijk geen sprake van dat Jezus zoals je stelt 'de hemelse vorst der vorsten is' In tegendeel. Die rol is duidelijk aan God toebedeeld.
Het is niet God de Vader die als bemiddelaar en hogepriester in de hemelse tempel handelt, maar God de Zoon, de messias.
Het hele hoofdstuk Daniël 8 staat nu juist in het teken van die tempeldienst: de twee offerdieren, een bok en een ram, de tamid, het 'heiligdom' dat wordt aangevallen, enzovoorts.
Het hele hoofdstuk wijst erop dat de 'vorst' die wordt aangevallen een centrale rol speelt in de tempel. De meest centrale rol in de tempel werd gespeeld door de hogepriester, en de messias was de ultieme hogepriester, omdat hij de hogepriester van de hemelse tempel is, en elke menselijke hogepriester slechts symbool stond voorr de ware hemelse hogepriester die nog moest komen. En dat is dus ook de vorst.
Opnieuw: Daniël 9, komt later aan bod.quote:Je gaat verder met Hebreeën 9.1
Hebreeën 9:11Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
24Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons,
Ondanks dat er zeker wat te zeggen is over wat je allemaal stelt staat hier nergens dat Jezus de 'hemelse' vorst der vorsten is. Deze conclusie kun je aan de hand van betreffende tekst niet trekken. [
In het algemeen is deze rol in de bijbel duidelijk toebedeeld aan God zelf. Hier zijn meerdere teksten over de vinden in de bijbel. Er is duidelijk onderscheid in de bijbel tussen Jezus als koning der koningen hier op aarde en God als koning der koningen van de Hemelse heerschappij. God staat duidelijk boven Jezus. Dat neemt niet weg dat Jezus volgens de bijbel een vorst is, dat neemt niet weg dat Jezus de messias is. Van Jezus als hemelse vorst der vorsten is in de bijbel echter geen sprake.
Deze kritiek kan ik prima aanvaarden, maar ik heb dus mijn redenen waarom ik het zo bondig mogelijk heb gehouden: je vraag ging over zaken die ik eigenlijk op het punt stond in detail te gaan behandelen.quote:Ondanks je lange uiteenzetting (waarvoor petje af) weet je het voor de lezer niet goed weten te beargumenteren. Sterker nog echte argumenten vanuit de bijbel ontbreken in je epistel.
De argumenten die ik geef zijn valide,, maar met meer tekst en uitleg, die dus nog gaat komen, zouden ze overtuigender zijn, dat is prima.
Ik vind dit een prima reactie. Er zitten geen rare beschuldigingen en klinkklare onzin een aantijgingen in over wat ik allemaal wel en niet zou doen, zoals 'de bijbelvertaling van mijn geloofgemeenschap gebruiken' enzovoorts.quote:Mocht je me wederom een trol noemen of me als een idioot vind gedragen dan ben ik wel klaar met je hoor. En vast op voorhand, mocht ik besluiten verder op je te reageren dan zal ik later echt weer wat feller worden. Je haat tegen anders-gelovigen is me een doorn in het oog. Zo hoort een christen zich niet te gedragen. Al geloof ik wel dat als God bestaat hij het je zal vergeven.
Dat zijn gewoon domme uitspraken, en ik vind ze ook lasterend, want het zijn leugens. Als je met dat soort dingen aan komt zetten, hoef je echt niet te verwachten dat ik je serieus neem. Die 'felheid' is alleen maar een teken van zwakte, omdat je het dan blijkbaar niet inhoudelijk afkan, maar met dat soort rare fratsen op de proppen moet komen. Dus je mag tieren wat je wil, maar verwacht niet dat ik daar mijn tijd nog aan ga verspillen.
Verder heb ik helemaal geen haat naar andersgelovigen, dat blijkt helemaal nergens uit.
Ik heb letterlijk gezegd dat alles over de Roomse kerk totaal niet gaat over individuele katholieken die hun geloof naar eer en geweten belijden, maar naar het systeem en degenen die dat systeem opzetten en in opzettelijk, met volledige kennis van zaken, stand houden. Het gaat over Rooms Katholicisme, niet over Rooms Katholieken.
Als je het onderscheid niet kunt maken tussen een aanklacht tegen en kritiek op een systeem, en haat jegens individuen, dan beschouw ik dat als een persoonlijke beperking van jou, en geen valide kritiek, en ik zal mij daar dan ook niets van aantrekken.
Want feit is, als de interpretatie klopt dat de kleine hoorn uit Rome is gekomen, en als het Rooms Katholicisme aan de eigenschappen van de kleine hoorn voldoet, dan is het niet ik die verzin dat er iets grondig mis is met het Rooms Katholicisme, dan is het God zelf die dat duidelijk aan ons probeert te maken.
En als dat God is die dat duidelijk probeert te maken, kun je ervanuit gaan dat daar een zeer goede reden voor is: dan wil God ons beschermen tegen een vals systeem dat mensen op een dwaalspoor zet, en hen weghoudt van kennis van het werkelijke evangelie, van de ware hogepriester.
Ik ben er volledig van overtuigd dat dit de waarheid is, en ik ben er ook volledig van overtuigd dat de bewijzen daarvoor overweldigend zijn.
Alles wat ik hierboven schrijf is het gevolg van jarenlang informatie tot mij nemen, en dan ook informatie van anderen die jarenlang informatie tot zich hebben genomen, en dat al bijna twee millennia lang, aangezien de klacht tegen Rome al bij de vroege kerk aanwezig was.
Het is dus logisch dat ik niet volledig uitputtend alles hier in een topic uiteen kan zetten. Daarvoor zul je toch echt zelf onderzoek moeten doen.
Dus controleer mijn claims, zie zelf of het klopt wat ik zeg over de houding van Rome ten opzichte van het geloof.
En dan zul je zien dat niet ik het ben die haat jegens andersgelovigen heeft, maar dat juist het Rooms Katholicisme een systeem van haat jegens andersgelovigen is, omdat het andersgelovigen niet tolereert, maar eeuwenlang op de brandstapel heeft gegooid, voor de inquisitie gesleept, uit elkaar getrokken heeft, er genocide op heeft gepleegd vanwege 'ketterij', oftewel heresie, Grieks 'hairesis', Latijn 'haeresis', wat letterlijk 'keuze' betekent. Dit systeem vervolgt mensen die een andere geloofskeuze maken, beschouwt uitmoorden als een passende maatregel daarvoor, en is daarmee bij uitstek een expressie van haat jegens andersgelovigen.
Ik strijd juist tegen dit intolerante, onderdrukkende systeem dat de hele wereld probeert op te eten en geen enkel respect voor het individu heeft, het individu dat God heeft gemaakt om in vrijheid zijn geloof te kunnen belijden.
Misschien zou je daar ook eens bij stil kunnen staan in je overwegingen, in plaats van je blind te staren op 'kritiek op systeem = haat tegen mensen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 11:21:37 ]
Ja, de RKK is inderdaad een wereldveroverend instituut dat enorme politieke macht bezit.
In 1100 ofzo.
In 1100 ofzo.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En ook dat is geprofeteerd en zal in detail aan bod komen.quote:
Ja, de RKK is inderdaad een wereldveroverend instituut dat enorme politieke macht bezit.
In 1100 ofzo.
Nee, dat lees je graag zelf in oeroude, Joodse teksten die geen moer met Vaticaan, kerken of christendom te maken hebben. Maar daar heeft het christendom dan ook een handje van: de Joodse teksten aanwenden voor eigen gebruik zonder enig respect voor de eigen Joodse context, geschiedenis en traditie.quote:
[..]
En ook dat is geprofeteerd en zal in detail aan bod komen.
Ik zou me wat vrede en respect voor het individu wat drukker maken over fundamentalistisch islamisme, Russische expansiedrift en het doorgeslagen en onhoudbare kapitalistische systeem dat de aarde en de mensheid volledig uitput.
Hoewel dat waarschijnlijk ook allemaal de schuld is van de RKK.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is zeer nuttig om je druk te maken over allerlei toestanden en oorlogen in de wereld, maar uiteindelijk is onze eeuwige bestemming de belangrijkste kwestie die ook in de bijbel centraal staat, en die in dit topic wordt behandeld.quote:
[..]
Nee, dat lees je graag zelf in oeroude, Joodse teksten die geen moer met Vaticaan, kerken of christendom te maken hebben. Maar daar heeft het christendom dan ook een handje van: de Joodse teksten aanwenden voor eigen gebruik zonder enig respect voor de eigen Joodse context, geschiedenis en traditie.
Ik zou me wat vrede en respect voor het individu wat drukker maken over fundamentalistisch islamisme, Russische expansiedrift en het doorgeslagen en onhoudbare kapitalistische systeem dat de aarde en de mensheid volledig uitput.
Hoewel dat waarschijnlijk ook allemaal de schuld is van de RKK.
De toestanden in de wereld zijn allemaal terug te leiden tot het conflict tussen goed en kwaad waar de bijbel nu juist over profeteert.
Door naar bijbelprofetie te kijken, krijgen die gebeurtenissen een plaats in de grotere context van dit conflict.
Egoïsme dus... hetgeen automatisch komt bij een geloofssysteem dat is gebaseerd op straf en beloning, i.p.v. het zijn van een goed mens hier en nu voor God en de naaste, zonder hoop op een beloning of angst voor een reprimande.quote:
[..]
Het is zeer nuttig om je druk te maken over allerlei toestanden en oorlogen in de wereld, maar uiteindelijk is onze eeuwige bestemming de belangrijkste kwestie die ook in de bijbel centraal staat, en die in dit topic wordt behandeld.
Dat overigens bij werkelijk alle verzen in de Bijbel die gaan over het daadwerkelijke Laatste Oordeel (Mattheüs en Openbaring vooral) verwezen wordt naar daden en werken en niet geloof of genade, zou wat belletjes moeten doen rinkelen over dat hele Sola-verhaal.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vanaf het begin heb ik uiteengezet dat het bijbelse geloofssysteem is gebaseerd op een genadegift en het vertrouwen daarin.quote:
[..]
Egoïsme dus... hetgeen automatisch komt bij een geloofssysteem dat is gebaseerd op straf en beloning, i.p.v. het zijn van een goed mens hier en nu voor God en de naaste, zonder hoop op een beloning of angst voor een reprimande.
Dat overigens bij werkelijk alle verzen in de Bijbel die gaan over het daadwerkelijke Laatste Oordeel (Mattheüs en Openbaring vooral) verwezen wordt naar daden en werken en niet geloof of genade, zou wat belletjes moeten doen rinkelen over dat hele Sola-verhaal.
Niet op 'angst en reprimande'.
Verder is het leed in de wereld geen excuus om de schrift te negeren.
Ja, en dat is buitengewoon pover.quote:
[..]
Vanaf het begin heb ik uiteengezet dat het bijbelse geloofssysteem is gebaseerd op een genadegift en het vertrouwen daarin.
Niet op 'angst en reprimande'.
Verder is het leed in de wereld geen excuus om de schrift te negeren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wauw, dit vind ik een schokkende uitspraak van iemand die zich als Christen identificeert (volgens mij), en dat meen ik echt. Dit is spugen op het kruis.quote:
[..]
Ja, en dat is buitengewoon pover.
Wat ik spugen op het kruis vind is het totaal wegnemen van iedere menselijke verantwoordelijkheid en het negeren van de duidelijke oproepen tot barmhartigheid van Christus.quote:
[..]
Wauw, dit vind ik een schokkende uitspraak, en dat meen ik echt. Dit is spugen op het kruis.
En ik identificeer mezelf zeker als Christen. Juist daarom heb ik totaal geen boodschap aan de 'Sola'-uitvindingen van een 16e eeuwse, wat nurkse Duitse ex-monnik die het Geloof heeft trachten los te koppelen van Werken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, je spuugt op Jezus Christus als je zijn kruisdood 'buitengewoon pover' vindt.quote:
[..]
Wat ik spugen op het kruis vind is het totaal wegnemen van iedere menselijke verantwoordelijkheid en het negeren van de duidelijke oproepen tot barmhartigheid van Christus.
Voor mij is het nu wel duidelijk aan wiens kant jij staat.
Zijn kruisdood is niet pover, wat mensen daarvan maken noem ik pover: "een genadegift", alsof dat de mens vrijpleit om God en de naaste te dienen, alsof 'vertrouwen' voldoende is om de missie van Christus ook uit te voeren. WERKEN, DADEN en HANDELEN. Niets geen gift: je zult er voor moeten arbeiden om die te verkrijgen.quote:
[..]
Nee, je spuugt op Jezus Christus als je zijn kruisdood 'buitengewoon pover' vindt.
Voor mij is het nu wel duidelijk aan wiens kant jij staat.
En voor jou was al duidelijk aan welke kant ik stond het moment dat ik mijzelf katholiek noemde; speel svp geen spelletjes.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Was Luther maar met z'n obsessie en eisegese heel ver weg van Romeinen 9 gebleven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zeg nooit en heb nooit gezegd dat vertrouwen in de genadegift van Christus een vrijbrief is om na te laten te handelen zoals Hij.quote:
[..]
Zijn kruisdood is niet pover, wat mensen daarvan maken noem ik pover: "een genadegift", alsof dat de mens vrijpleit om God en de naaste te dienen, alsof 'vertrouwen' voldoende is om de missie van Christus ook uit te voeren. WERKEN, DADEN en HANDELEN. Niets geen gift: je zult er voor moeten arbeiden om die te verkrijgen.
En voor jou was al duidelijk aan welke kant ik stond het moment dat ik mijzelf katholiek noemde; speel svp geen spelletjes.
In tegendeel, elke Christen dient zijn kruis op te nemen, Hem te volgen, en perfect barmhartig te worden zoals Hij.
Niet om zijn zonden af te kopen, maar uit liefde voor God en medemens.
34 Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
15 Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.
Waarom een, pak 'm beet, boeddhist die de woorden van Matt. 25,31-46 in de praktijk brengt meer eerbied heeft voor Christus dan mondgelovigen en zeker het soort afzichtelijke fundi predikers zoals de VS daar mee bezaaid is.quote:
[..]
Ik zeg nooit en heb nooit gezegd dat vertrouwen in de genadegift van Christus een vrijbrief is om na te laten te handelen zoals Hij.
In tegendeel, elke Christen dient zijn kruis op te nemen, Hem te volgen, en perfect barmhartig te worden zoals Hij.
Niet om zijn zonden af te kopen, maar uit liefde voor God en medemens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het soort 'goedkope genade zonder daden' waar je over klaagt, is dan ook niet de boodschap van het evangelie.quote:
[..]
Waarom een, pak 'm beet, boeddhist die de woorden van Matt. 25,31-46 in de praktijk brengt meer eerbied heeft voor Christus dan mondgelovigen en zeker het soort afzichtelijke fundi predikers zoals de VS daar mee bezaaid is.
Maar de bijbel leert niet dat je met je eigen daden je zonden kunt afkopen.
Alleen het bloed van Christus volstaat, en daar zul je dus je vertrouwen in moeten plaatsen.
Als je op je eigen werken vertrouwt, ben je verloren.
Dat is niet vertrouwen op eigen werken, dat is Christendom in de praktijk brengen. Zonder hoop op een beloning.quote:
[..]
Het soort 'goedkope genade zonder daden' waar je over klaagt, is dan ook niet de boodschap van het evangelie.
Maar de bijbel leert niet dat je met je eigen daden je zonden kunt afkopen.
Alleen het bloed van Christus volstaat, en daar zul je dus je vertrouwen in moeten plaatsen.
Als je op je eigen werken vertrouwt, ben je verloren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een Christendom zonder Christus is alleen dom.quote:
[..]
Dat is niet vertrouwen op eigen werken, dat is Christendom in de praktijk brengen. Zonder hoop op een beloning.
Dat is niet zonder Christus, dat is Christus.quote:
[..]
Een Christendom zonder Christus is alleen dom.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jij bent in hart en nieren gewoon een humanist en een heiden, al besef je het zelf niet eens volgens mij.quote:
[..]
Dat is niet zonder Christus, dat is Christus.
De heidense mystici hekelden ook dat Christenen 'tot god konden komen zoals ze zijn', zonder dat daar enige virtueuze karaktertrekken en dergelijke voor nodig waren.
Ik zal het citaat proberen te vinden, maar jouw manier van denken komt exact overeen met hoe de ingewijden tegen religie en god aankeken.
edit gevonden:
Thomas Taylor has written, "Man is naturally a religious animal." From the earliest dawning of his consciousness, man has worshiped and revered things as symbolic of the invisible, omnipresent, indescribable Thing, concerning which he could discover practically nothing. The pagan Mysteries opposed the Christians during the early centuries of their church, declaring that the new faith (Christianity) did not demand virtue and integrity as requisites for salvation. Celsus expressed himself on the subject in the following caustic terms:
"That I do not, however, accuse the Christians more bitterly than truth compels, may be conjectured from hence, that the cryers who call men to other mysteries proclaim as follows: 'Let him approach whose hands are pure, and whose words are wise.' And again, others proclaim: 'Let him approach who is pure from all wickedness, whose soul is not conscious of any evil, and who leads a just and upright life.' And these things are proclaimed by those who promise a purification from error. Let us now hear who those are that are called to the Christian mysteries: Whoever is a sinner, whoever is unwise, whoever is a fool, and whoever, in short, is miserable, him the kingdom of God will receive. Do you not, therefore, call a sinner, an unjust man, a thief, a housebreaker, a wizard, one who is sacrilegious, and a robber of sepulchres? What other persons would the cryer nominate, who should call robbers together?"
It was not the true faith of the early Christian mystics that Celsus attacked, but the false forms that were creeping in even during his day. The ideals of early Christianity were based upon the high moral standards of the pagan Mysteries, and the first Christians who met under the city of Rome used as their places of worship the subterranean temples of Mithras, from whose cult has been borrowed much of the sacerdotalism of the modem church.
https://sacred-texts.com/eso/sta/sta04.htm
De ingewijden van wat?quote:
[..]
Jij bent in hart en nieren gewoon een humanist en een heiden, al besef je het zelf niet eens volgens mij.
De heidense mystici hekelden ook dat Christenen 'tot god konden komen zoals ze zijn', zonder dat daar enige virtueuze karaktertrekken en dergelijke voor nodig waren.
Ik zal het citaat proberen te vinden, maar jouw manier van denken komt exact overeen met hoe de ingewijden tegen religie en god aankeken.
edit gevonden:
Thomas Taylor has written, "Man is naturally a religious animal." From the earliest dawning of his consciousness, man has worshiped and revered things as symbolic of the invisible, omnipresent, indescribable Thing, concerning which he could discover practically nothing. The pagan Mysteries opposed the Christians during the early centuries of their church, declaring that the new faith (Christianity) did not demand virtue and integrity as requisites for salvation. Celsus expressed himself on the subject in the following caustic terms:
"That I do not, however, accuse the Christians more bitterly than truth compels, may be conjectured from hence, that the cryers who call men to other mysteries proclaim as follows: 'Let him approach whose hands are pure, and whose words are wise.' And again, others proclaim: 'Let him approach who is pure from all wickedness, whose soul is not conscious of any evil, and who leads a just and upright life.' And these things are proclaimed by those who promise a purification from error. Let us now hear who those are that are called to the Christian mysteries: Whoever is a sinner, whoever is unwise, whoever is a fool, and whoever, in short, is miserable, him the kingdom of God will receive. Do you not, therefore, call a sinner, an unjust man, a thief, a housebreaker, a wizard, one who is sacrilegious, and a robber of sepulchres? What other persons would the cryer nominate, who should call robbers together?"
It was not the true faith of the early Christian mystics that Celsus attacked, but the false forms that were creeping in even during his day. The ideals of early Christianity were based upon the high moral standards of the pagan Mysteries, and the first Christians who met under the city of Rome used as their places of worship the subterranean temples of Mithras, from whose cult has been borrowed much of the sacerdotalism of the modem church.
https://sacred-texts.com/eso/sta/sta04.htm
En christenen kunnen tot God komen zoals ze zijn ja?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat een mysterie...quote:
[..]
De heidense mysteries, waar Celsus ook bekend mee was.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe anders moeten ze tot God komen?quote:
En christenen kunnen tot God komen zoals ze zijn ja?
10Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden. De één was een Farizeeër en de ander een tollenaar.
11De Farizeeër stond daar en bad dit bij zichzelf: O God, ik dank U dat ik niet ben zoals de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers of ook als deze tollenaar.
12Ik vast tweemaal per week. Ik geef tienden van alles wat ik bezit.
13En de tollenaar bleef op een afstand staan en wilde ook zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, maar sloeg op zijn borst en zei: O God, wees mij, de zondaar, genadig.
14Ik zeg u: Deze man ging gerechtvaardigd terug naar zijn huis, in tegenstelling tot die andere. Want ieder die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.
Wat fijn, dan kunnen we ook stoppen binnen onze kerken met het buitensluiten van homoseksuelen.quote:
[..]
Hoe anders moeten ze tot God komen?
10Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden. De één was een Farizeeër en de ander een tollenaar.
11De Farizeeër stond daar en bad dit bij zichzelf: O God, ik dank U dat ik niet ben zoals de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers of ook als deze tollenaar.
12Ik vast tweemaal per week. Ik geef tienden van alles wat ik bezit.
13En de tollenaar bleef op een afstand staan en wilde ook zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, maar sloeg op zijn borst en zei: O God, wees mij, de zondaar, genadig.
14Ik zeg u: Deze man ging gerechtvaardigd terug naar zijn huis, in tegenstelling tot die andere. Want ieder die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat deze tekst eens goed tot je doordringen alvorens meteen weer te schoppen en te slaan.quote:
[..]
Wat fijn, dan kunnen we ook stoppen binnen onze kerken met het buitensluiten van homoseksuelen.
God is liefde wordt er toch gezegd? Hoe komt het dan dat er hier zo'n naar sfeertje hangt? Niet echt een Goddelijk topic 
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
Je ontkent het, maar ik zie niet dat je het onderbouwt. Je ontkent het in je eerste zin dat Jezus het zo bedoelde, om vervolgens in je tweede zin hetzelfde te zeggen als wat ik zei. Mensen werden in het OT dus inderdaad goden genoemd, daarom haalt hij die tekst aan als rechtvaardiging voor zijn uitspraak en tegen de beschuldiging van godslastering.quote:
[..]
Daarmee bedoelde hij dat helemaal niet. Hij wees de farizeeën erop dat hun argument nergens op sloeg, als zelfs gewone mensen tot wie het woord van God was gekomen 'goden' werden genoemd.
Hij zegt daar niet dat hij een gewoon mens is, in tegendeel. Juist daarvoor identificeerde Hij zichzelf nog met Yahweh, door te zeggen Ik ben, die voor Abraham bestond.
Hoe kon Jezus voor Abraham bestaan, als hij een gewoon mens was?
Dat kan niet.
Net als dat Hij, als zoon van David, geen gewoon mens kon zijn, omdat David Hem Heer noemt:
Mattheus 22:42Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
Ja, en hoe kan dat? Hoe kan Davids Zoon tegelijkertijd Davids Heer zijn? Dan moest die Zoon dus al bestaan.
Dan heb je nog twee mogelijkheden: Jezus is een gecreëerd wezen dat lang voordat andere mensen bestonden is gecreëerd, of Hij is zelf God.
Maar een gewoon mens kan Hij niet zijn, dat blijkt uit Zijn eigen woorden, als we de schrift moeten geloven.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt..
Verder kom je met andere teksten aan (net als in onze vorige discussie) waarmee je van de hak op de tak springt, zoals: “vóór Abraham werd, ben ik” wat niet voorkomt in dit hoofdstuk en waar ik eerder, in het andere topic, ben op ingegaan. Als het weer resulteert in lange reacties, dan ga je weer klagen en mij verwijten dat ik van de hak op de tak spring, terwijl je er zelf mee begint. Je houdt het niet bij één punt, dwaalt steeds af van de tekst en ondersneeuwt het, anders kom je er niet uit.
We hadden het dus over de tekst in Johannes 10. Op de andere verzen kan ik makkelijk op ingaan, dat heb ik eerder ook gedaan in het andere topic waar je toen niet meer op mijn posts wilde reageren.
Je kan wel zeggen dat Jezus geen mens kan zijn en dat dit blijkt uit zijn eigen woorden, maar tot nu toe heb je dat niet kunnen onderbouwen.
Schoppen en slaan? Lees je je eigen bijdragen?quote:
[..]
Laat deze tekst eens goed tot je doordringen alvorens meteen weer te schoppen en te slaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Je ontkent het, maar ik zie niet dat je het onderbouwt. Je ontkent het in je eerste zin dat Jezus het zo bedoelde, om vervolgens in je tweede zin hetzelfde te zeggen als wat ik zei. Mensen werden in het OT dus inderdaad goden genoemd, daarom haalt hij die tekst aan als rechtvaardiging voor zijn uitspraak en tegen de beschuldiging van godslastering.Sorry maar ik accepteer je doelpalen niet. Als we het over Jezus hebben, betrek ik daarbij alle uitspraken van Jezus, en niet slechts wat in 1 vers, 1 hoofdstuk, of 1 evangelie wordt genoemd, want de bijbel vormt een geheel.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt..
Verder kom je met andere teksten aan (net als in onze vorige discussie) waarmee je van de hak op de tak springt, zoals: “vóór Abraham werd, ben ik” wat niet voorkomt in dit hoofdstuk en waar ik eerder, in het andere topic, ben op ingegaan. Als het weer resulteert in lange reacties, dan ga je weer klagen en mij verwijten dat ik van de hak op de tak spring, terwijl je er zelf mee begint. Je houdt het niet bij één punt, dwaalt steeds af van de tekst en ondersneeuwt het, anders kom je er niet uit.
We hadden het dus over de tekst in Johannes 10. Op de andere verzen kan ik makkelijk op ingaan, dat heb ik eerder ook gedaan in het andere topic waar je toen niet meer op mijn posts wilde reageren.
Je kan wel zeggen dat Jezus geen mens kan zijn en dat dit blijkt uit zijn eigen woorden, maar tot nu toe heb je dat niet kunnen onderbouwen.
Dus dan houdt het voor mij op ben ik bang.
Zo gaat het toch altijd.quote:Op donderdag 18 april 2024 13:08 schreef mazaru het volgende:
God is liefde wordt er toch gezegd? Hoe komt het dan dat er hier zo'n naar sfeertje hangt? Niet echt een Goddelijk topic
Toen God tussen mensen aanwezig was, werd hij vals beschuldigd, gemarteld, en vermoord.
De gemoederen kunnen hoog oplopen bij dit soort onderwerpen. Daar ben ik helaas ook niet immuun voor.
Laat me het herformuleren.quote:
[..]
Schoppen en slaan? Lees je je eigen bijdragen?
Laat deze tekst eens goed tot je doordringen.
Dat doe je anders wel met de zinsnede "eer Abraham was ben ik". En ook met andere losse uitspraken cq teksten, die vaak volslagen uit hun verband worden gerukt.quote:
[..]
Sorry maar ik accepteer je doelpalen niet. Als we het over Jezus hebben, betrek ik daarbij alle uitspraken van Jezus, en niet slechts wat in 1 vers, 1 hoofdstuk, of 1 evangelie wordt genoemd, want de bijbel vormt een geheel.
Dus dan houdt het voor mij op ben ik bang.
Ook goed, maar dan niet klagen zoals in het vorige topic en de boel omdraaien door mij te verwijten dat ik van de hak op de tak spring en dat de reacties te lang worden en dat je het te "druk" hebt om te reageren. Je mag zoveel teksten aanhalen als je wil, maar we bespreken ze één voor één, zodat je niet kan vluchten in andere teksten en het onderwerp ondersneeuwt.quote:
[..]
Sorry maar ik accepteer je doelpalen niet. Als we het over Jezus hebben, betrek ik daarbij alle uitspraken van Jezus, en niet slechts wat in 1 vers, 1 hoofdstuk, of 1 evangelie wordt genoemd, want de bijbel vormt een geheel.
Dus dan houdt het voor mij op ben ik bang.
Ja, zo kennen users je onderhand:
Hier doet hij het weer, dat afhaken.quote:
[..]
Daar zijn we weer. Als iets je niet bevalt of je hebt er geen goed onderbouwd weerwoord voor dan kletst te ander onzin (wat gewoon niet waar is), dreig je af te haken of je negeert de zaak.
Ik ben echt niet de enige die dit keer op keer opvalt.
Die hele lappen tekst onderbouwen meestal niets en leiden alleen maar af. Je doet zelf géén onderzoek, althans geen objectief onderzoek.
Jammer vind ik dat want je besteedt er verder veel tijd aan. Wat op zich een pluim verdient.
Ik heb nooit ingestemd met de regeltjes die je nu ineens poneert waardoor mijn argumentatie niet in orde zou zijn.quote:
[..]
Ook goed, maar dan niet klagen zoals in het vorige topic en de boel omdraaien door mij te verwijten dat ik van de hak op de tak spring en dat de reacties te lang worden en dat je het te "druk" hebt om te reageren. Je mag zoveel teksten aanhalen als je wil, maar we bespreken ze één voor één, zodat je niet kan vluchten in andere teksten en het onderwerp ondersneeuwt.
Ja, zo kennen users je onderhand:
[..]
Hier doet hij het weer, dat afhaken.
Dus ik begrijp niet waarom je daar nu ineens mee aan komt zetten en klaagt als ik aangeef dat ik het daar niet mee eens ben.
Uiteraard moet de context van teksten wel vergelijkbaar zijn om ze te kunnen gebruiken om elkaar uit te leggen.
En ja geloof het of niet, soms heb ik het druk met werken enzo, ik moet ook eten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 13:54:24 ]
De context daarvan was dan ook hetzelfde: de goddelijkheid van Jezus.quote:
[..]
Dat doe je anders wel met de zinsnede "eer Abraham was ben ik". En ook met andere losse uitspraken cq teksten, die vaak volslagen uit hun verband worden gerukt.
Wat je ook voor excuus zoekt: je doet exact dat waarvan je een ander beschuldigt.quote:
[..]
De context daarvan was dan ook hetzelfde: de goddelijkheid van Jezus.
Je hebt het druk met werken en eten, dat blijkt uit die ellelange teksten die je plaatst over profetieën en in discussie met andere users.quote:
[..]
Ik heb nooit ingestemd met de regeltjes die je nu ineens poneert waardoor mijn argumentatie niet in orde zou zijn.
Dus ik begrijp niet waarom je daar nu ineens mee aan komt zetten en klaagt als ik aangeef dat ik het daar niet mee eens ben.
En ja geloof het of niet, soms heb ik het druk met werken enzo, ik moet ook eten.
Lijkt me toch logisch dat je in een discussie niet van de hak op de tak springt voor de leesbaarheid en duidelijkheid, daar mag ik je toch wel op wijzen. In zekere zin heb je hiermee ingestemd, omdat je er eerder zelf over klaagde en mij dat valselijk verweet.
Vanwege de vele vragen en onduidelijkheden bij mij als lezer over je uiteenzetting van Daniël 8 en de tijd en energie die het mij als lezer kost om de (in mijn ogen en ik denk dat elke lezer ervan het met me eens zal zijn) warrigheid ervan enigszins te ontkluwen heb ik me in mijn reactie beperkt tot het allereerste gedeelte van je uiteenzetting van Daniël 8. Ik merk namelijk dat, zoals ik had kunnen verwachten bij jou, je reactie op mij wederom veel vragen oproept. Met je reactie raakt de kluw aan warrigheid helaas verder in de knoop en van enige beknoptheid is mijn inziens al helemaal geen sprake. Dat is uiteraard mijn mening. Dat jij hier anders over denkt, je uiteenzetting en je reacties helder vind en wellicht denkt dat ik niet al te snugger ben of iets in die trant is verder geen probleem. Ik wijt het zelf echter aan de boodschapper.quote:
[..]
Dat was mijn argument ook niet. Het argument is in de eerste plaats dat het de messias betreft.
Om deze reden en ook om niet wederom te verzanden in oppervlakkige discussies waarbij het een welles-nietes spelletje wordt en we allebei onze tijd en energie verspelen zal ik, alsook ik in je reactie op je epistel over Daniël 8 heb gedaan, me moeten beperken in mijn reactie. Om deze reden ga ik nu slechts in op het eerste gedeelte van je reactie. In eventuele latere stadia van onze gesprekken zal ik de reden dat ik niet overal op in ga niet meer vermelden, het lijkt me dat ik deze nu duidelijk bij je hebt gemaakt.
Het is niet mijn bedoeling om selectief te reageren. Mocht je specifiek een reactie van me willen op een bepaalde reactie van jou dan zal ik hier tijd en energie in steken.
Ook heb ik de intentie om op zoveel mogelijk in te gaan. Daarmee bedoel ik op zowel je uiteenzetting van Daniël 8, je reacties op mijn reacties en hier en daar op je reacties op reacties van andere users.
Goed mijn reactie op het eerste gedeelte van je reactie op mij:
Je stelt het volgende ‘Dat was mijn argument ook niet. Het argument is in de eerste plaats dat het de messias betreft.’
Ik heb eerder duidelijk aan je gevraagd of je hier met 'messias' Jezus bedoelt. Jij hebt dit bevestigd. En nu zeg je dat het in de eerste plaats de messias betreft. En dus niet in de eerste plaats Jezus. Is messias hier dan Jezus in de tweede plaats? Of in de derde plaats? Het is zo ontzettend vaag wat je probeert te duiden. Als de messias hier Jezus is zoals je eerder bevestigde, dan betreft het hier toch in de eerste plaats Jezus? Wat wil je er anders van maken. Jezus is immers volgens jou de messias. Maar nu dus niet meer in de eerste plaats. Dat is zo ontzettend vaag. En dat bedoel ik dus met warrigheid. Ik vraag me werkelijk af hoe je dit nu weer weet te verklaren. En vast op voorhand, knap vind ik het wel want ik weet inmidels dat je dit soort vaagheden voor jezelf weet te verklaren. Maar voor de toehoorder is het verre van helder. En dan hebben we het alleen nog maar over het begin van je verre van beknopte reactie.
Vooralsnog blijft mijn opmerking terecht. Deze was: ‘In het eerste gedeelte van je reactie is geen argument te vinden voor je stelling dat het in Daniël 8 Jezus betreft’. Meegaand in jouw nieuwe opmerking dat hier volgens jou in de eerste plaats Jezus niet wordt bedoeld zal ik hem voor je aanpassen. ‘In het eerste gedeelte van je reactie is geen argument te vinden voor je stelling dat het in Daniël 8 de messias betreft’.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Allemaal prima. Ik denk niet dat je 'niet snugger' bent, dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat je onzin uitkraamde, omdat je dat deed. Dat waren gewoon loze aantijgingen en leugens. Maar snuggere mensen kunnen ook weleens onzin uitkramen. Daar vergeef ik je voor. Dit zijn gewoon prima onderbouwde posts, niks mis mee, kan dat alleen maar aanmoedigen.quote:
[..]
Vanwege de vele vragen en onduidelijkheden bij mij als lezer over je uiteenzetting van Daniël 8 en de tijd en energie die het mij als lezer kost om de (in mijn ogen en ik denk dat elke lezer ervan het met me eens zal zijn) warrigheid ervan enigszins te ontkluwen heb ik me in mijn reactie beperkt tot het allereerste gedeelte van je uiteenzetting van Daniël 8. Ik merk namelijk dat, zoals ik had kunnen verwachten bij jou, je reactie op mij wederom veel vragen oproept. Met je reactie raakt de kluw aan warrigheid helaas verder in de knoop en van enige beknoptheid is mijn inziens al helemaal geen sprake. Dat is uiteraard mijn mening. Dat jij hier anders over denkt, je uiteenzetting en je reacties helder vind en wellicht denkt dat ik niet al te snugger ben of iets in die trant is verder geen probleem. Ik wijt het zelf echter aan de boodschapper.
Om deze reden en ook om niet wederom te verzanden in oppervlakkige discussies waarbij het een welles-nietes spelletje wordt en we allebei onze tijd en energie verspelen zal ik, alsook ik in je reactie op je epistel over Daniël 8 heb gedaan, me moeten beperken in mijn reactie. Om deze reden ga ik nu slechts in op het eerste gedeelte van je reactie. In eventuele latere stadia van onze gesprekken zal ik de reden dat ik niet overal op in ga niet meer vermelden, het lijkt me dat ik deze nu duidelijk bij je hebt gemaakt.
Het is niet mijn bedoeling om selectief te reageren. Mocht je specifiek een reactie van me willen op een bepaalde reactie van jou dan zal ik hier tijd en energie in steken.
Ook heb ik de intentie om op zoveel mogelijk in te gaan. Daarmee bedoel ik op zowel je uiteenzetting van Daniël 8, je reacties op mijn reacties en hier en daar op je reacties op reacties van andere users.
Je stelde twee vragen:quote:Goed mijn reactie op het eerste gedeelte van je reactie op mij:
Je stelt het volgende ‘Dat was mijn argument ook niet. Het argument is in de eerste plaats dat het de messias betreft.’
Ik heb eerder duidelijk aan je gevraagd of je hier met 'messias' Jezus bedoelt. Jij hebt dit bevestigd. En nu zeg je dat het in de eerste plaats de messias betreft. En dus niet in de eerste plaats Jezus. Is messias hier dan Jezus in de tweede plaats? Of in de derde plaats? Het is zo ontzettend vaag wat je probeert te duiden. Als de messias hier Jezus is zoals je eerder bevestigde, dan betreft het hier toch in de eerste plaats Jezus? Wat wil je er anders van maken. Jezus is immers volgens jou de messias. Maar nu dus niet meer in de eerste plaats. Dat is zo ontzettend vaag. En dat bedoel ik dus met warrigheid. Ik vraag me werkelijk af hoe je dit nu weer weet te verklaren. En vast op voorhand, knap vind ik het wel want ik weet inmidels dat je dit soort vaagheden voor jezelf weet te verklaren. Maar voor de toehoorder is het verre van helder. En dan hebben we het alleen nog maar over het begin van je verre van beknopte reactie.
Waarom is de vorst de messias.
Waarom is de messias Jezus.
Wat ik bedoelde met mijn opmerking is dat de argumentatie om te bepalen dat met 'de vorst' in Daniël 8 naar de messias wordt verwezen, niet per se even geschikt is om te bewijzen dat Jezus ook daadwerkelijk die messias is.
Dus op basis van die argumetantie zal ik niet zeggen: kijk, ik heb bewezen dat Jezus de messias is.
Echter geloof ik wel dat Jezus de messias is. En dus heb ik ook die teksten over Jezus uit Hebreeën gebruikt om aan te geven dat de messias degene is die als hogepriester in de tempel dient, en dat dat dus de vorst is waar Daniël ook naar verwijst.
Maar de overtuiging dat Jezus de messias is, baseer ik niet zoveer op Daniël 8, daar is bijv. Daniël 9 veel geschikter voor, en die moet ik nog behandelen.
Dus mijn argumentatie had voornamelijk betrekking op je eerste vraag waarom de vorst de messias is.
Niet zozeer op waarom Jezus de messias is.
Omdat ik dat dus nog moet behandelen en ik doe dat liever op mijn eigen termen dan als antwoord op een specifieke vraag, aangezien ik dat toch al van plan was.
Ik bedoel dus wel dat Jezus wordt bedoeld, maar ik beweer niet dat mijn argumentatie sterk is om aan te geven dat de messias Jezus is, om bovengenoemde redenen.quote:Vooralsnog blijft mijn opmerking terecht. Deze was: ‘In het eerste gedeelte van je reactie is geen argument te vinden voor je stelling dat het in Daniël 8 Jezus betreft’. Meegaand in jouw nieuwe opmerking dat hier volgens jou in de eerste plaats Jezus niet wordt bedoeld zal ik hem voor je aanpassen. ‘In het eerste gedeelte van je reactie is geen argument te vinden voor je stelling dat het in Daniël 8 de messias betreft’.
Hopelijk is het zo duidelijker.
Luister vriend, ik ben een vrij mens, en hoef mij niet te schikken naar wiens eisen of verwachtingen dan ook.quote:
[..]
Je hebt het druk met werken en eten, dat blijkt uit die ellelange teksten die je plaatst over profetieën en in discussie met andere users.
Lijkt me toch logisch dat je in een discussie niet van de hak op de tak springt voor de leesbaarheid en duidelijkheid, daar mag ik je toch wel op wijzen. In zekere zin heb je hiermee ingestemd, omdat je er eerder zelf over klaagde en mij dat valselijk verweet.
Misschien wel leuk om te weten dat toen ik dit topic ik begon, ik aan het vasten was, en drie weken niet heb gegeten en ook weinig gewerkt.
Daardoor had ik er veel inspiratie voor.
Toen ik stopte met vasten, ging ik weer veel werken, en ja, ook eten.
En had ik het dus even te druk.
En nu heb ik weer inspiratie. Het is ook minder druk, paasvakantie enzo.
Als je wil, stuur ik je mijn rekeningnummer, dan kun je me sponsoren en hoef ik minder te werken.
Ik denk dat je je beter op werk kunt concentreren dan op het dwangmatig hele perkamenten op een forum uitrollen.quote:
[..]
Ik heb nooit ingestemd met de regeltjes die je nu ineens poneert waardoor mijn argumentatie niet in orde zou zijn.
Dus ik begrijp niet waarom je daar nu ineens mee aan komt zetten en klaagt als ik aangeef dat ik het daar niet mee eens ben.
Uiteraard moet de context van teksten wel vergelijkbaar zijn om ze te kunnen gebruiken om elkaar uit te leggen.
En ja geloof het of niet, soms heb ik het druk met werken enzo, ik moet ook eten.
Ik ben net zo 'vrij' om niet naar je te luisteren en te wijzen op je fout begrip van de Bijbel, en in diezelfde 'vrijheid' je te wijzen om ter zake te zijn en niet in allerlei bijzaken weg te vluchten als je er niet uitkomt.quote:
[..]
Luister vriend, ik ben een vrij mens, en hoef mij niet te schikken naar wiens eisen of verwachtingen dan ook.
Het verklaart je prikkelbaarheid, maar zeggen dat je het druk hebt en niet kan reageren, terwijl je elders wel reageert met ellenlange teksten deed je vóór het vasten (in het andere topic). Verder ben je niet de enige die het druk heeft, vandaar ook om het ter zake te houden en niet van de hak op de tak te springen, dit is dus ook in je eigen voordeel.quote:Misschien wel leuk om te weten dat toen ik dit topic ik begon, ik aan het vasten was, en drie weken niet heb gegeten en ook weinig gewerkt.
Daardoor had ik er veel inspiratie voor.
Toen ik stopte met vasten, ging ik weer veel werken, en ja, ook eten.
En had ik het dus even te druk.
En nu heb ik weer inspiratie. Het is ook minder druk, paasvakantie enzo.
Als je wil, stuur ik je mijn rekeningnummer, dan kun je me sponsoren en hoef ik minder te werken.
Voor sponsering kan je de paus vragen. Het gaat inmiddels nergens meer over, maar blijkbaar heb je liever dit dan discussiëren of van gedachte wisselen over relevante teksten.
Sorry maar ik ben intussen de draad kwijt, tussen al je beschuldigingen en verwijten en insinuaties en persoonlijke opmerkingen.quote:
[..]
Ik ben net zo 'vrij' om niet naar je te luisteren en te wijzen op je fout begrip van de Bijbel, en in diezelfde 'vrijheid' je te wijzen om ter zake te zijn en niet in allerlei bijzaken weg te vluchten als je er niet uitkomt.
[..]
Het verklaart je prikkelbaarheid, maar zeggen dat je het druk hebt en niet kan reageren, terwijl je elders wel reageert met ellenlange teksten deed je vóór het vasten (in het andere topic). Verder ben je niet de enige die het druk heeft, vandaar ook om het ter zake te houden en niet van de hak op de tak te springen, dit is dus ook in je eigen voordeel.
Voor sponsering kan je de paus vragen. Het gaat inmiddels nergens meer over, maar blijkbaar heb je liever dit dan discussiëren of van gedachte wisselen over relevante teksten.
Dat is de grootste bron van irritatie, men kan niet normaal een discussie voeren zonder al die dingen lijkt het wel. Ik moet daar ook allemaal doorheen pluizen, en dan is de motivatie al gauw weg kan ik je verzekeren.
Probeer het zelf dus ook ter zake te houden door al die dingen achterwege te laten en je op de inhoud te richten.
Dan kan ik het ook beter volgen.
Herhaal je vraag nog eens en dan proberen we het opnieuw.
Zoals hoatzin hierboven al opmerkte: "Wat je ook voor excuus zoekt: je doet exact dat waarvan je een ander beschuldigt."quote:
[..]
Sorry maar ik ben intussen de draad kwijt, tussen al je beschuldigingen en verwijten en insinuaties en persoonlijke opmerkingen.
Dat is de grootste bron van irritatie, men kan niet normaal een discussie voeren zonder al die dingen lijkt het wel. Ik moet daar ook allemaal doorheen pluizen, en dan is de motivatie al gauw weg kan ik je verzekeren.
Probeer het zelf dus ook ter zake te houden door al die dingen achterwege te laten en je op de inhoud te richten.
Dan kan ik het ook beter volgen.
Herhaal je vraag nog eens en dan proberen we het opnieuw.
Je gedraagt je als een trol die alles kinderachtig omdraait. Je bent de draad kwijt, omdat je zelf van de hak op de tak sprong, waar ik je toen op wees, waarna je kwam met “Ik ben een vrij mens”.
Dat is goed advies voor jezelf. Nogmaals: Je sprong zelf naar andere verzen, omdat een vers (in context) toch niet zegt wat je wilt. Ik wees je erop dat je aan het afdwalen was. Dus niet de boel kinderachtig omdraaien.quote:Probeer het zelf dus ook ter zake te houden door al die dingen achterwege te laten en je op de inhoud te richten.
Er was geen vraag --> Johannes 10, als je het nog aandurft en normaal kan discussiëren.
En wat is het gevolg van het feit dat jij je motivatie kwijt raakt?quote:
[..]
Sorry maar ik ben intussen de draad kwijt, tussen al je beschuldigingen en verwijten en insinuaties en persoonlijke opmerkingen.
Dat is de grootste bron van irritatie, men kan niet normaal een discussie voeren zonder al die dingen lijkt het wel. Ik moet daar ook allemaal doorheen pluizen, en dan is de motivatie al gauw weg kan ik je verzekeren.
Je wil niet discussieren, je wil bekeren.quote:
[..]
Sorry maar ik ben intussen de draad kwijt, tussen al je beschuldigingen en verwijten en insinuaties en persoonlijke opmerkingen.
Dat is de grootste bron van irritatie, men kan niet normaal een discussie voeren zonder al die dingen lijkt het wel. Ik moet daar ook allemaal doorheen pluizen, en dan is de motivatie al gauw weg kan ik je verzekeren.
Probeer het zelf dus ook ter zake te houden door al die dingen achterwege te laten en je op de inhoud te richten.
Dan kan ik het ook beter volgen.
Herhaal je vraag nog eens en dan proberen we het opnieuw.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
'als je het nog aandurft'quote:
[..]
Zoals hoatzin hierboven al opmerkte: "Wat je ook voor excuus zoekt: je doet exact dat waarvan je een ander beschuldigt."
Je gedraagt je als een trol die alles kinderachtig omdraait. Je bent de draad kwijt, omdat je zelf van de hak op de tak sprong, waar ik je toen op wees, waarna je kwam met “Ik ben een vrij mens”.
[..]
Dat is goed advies voor jezelf. Nogmaals: Je sprong zelf naar andere verzen, omdat een vers (in context) toch niet zegt wat je wilt. Ik wees je erop dat je aan het afdwalen was. Dus niet de boel kinderachtig omdraaien.
Er was geen vraag --> Johannes 10, als je het nog aandurft en normaal kan discussiëren.
Lol.
Als je geen vraag hebt, heb ik niets om op te antwoorden. Ik respecteer jouw mening. En ik heb geen zin in dit gekibbel, echt niet. Probeer het nog eens.
quote:
[..]
'als je het nog aandurft'
Lol.
Als je geen vraag hebt, heb ik niets om op te antwoorden. Ik respecteer jouw mening. En ik heb geen zin in dit gekibbel, echt niet. Probeer het nog eens.
^ Heeft idd te maken met durven, aangezien je wegloopt van het onderwerp waar we het over hadden.quote:
Dus dan houdt het voor mij op ben ik bang.
Ik heb nooit een vraag gehad en als ik die had zou ik die niet aan jou stellen. Discussie begon omdat je een tekst uit Johannes 10 aanhaalde als argument dat Jezus God was, waarop ik (en andere users) erop reageerde dat die tekst in context dat niet zegt, waarna je naar andere teksten sprong. Maar het gaat je meer om het laatste woord te hebben en daarmee behaal je geen gelijk in een discussie. Dus die mag je van mij hebben.
Dan verschillen wij van mening over Johannes 10. Ik heb dezelfde discussie kort geleden nog uitgebreid op het forum gevoerd, en eerlijk gezegd speelt dat ook een rol in mijn overweging om daar hier niet nogmaals uitgebreid op in te gaan door alles te herhalen.quote:
[..]
[..]
^ Heeft idd te maken met durven, aangezien je wegloopt van het onderwerp waar we het over hadden.
Ik heb nooit een vraag gehad en als ik die had zou ik die niet aan jou stellen. Discussie begon omdat je een tekst uit Johannes 10 aanhaalde als argument dat Jezus God was, waarop ik (en andere users) erop reageerde dat die tekst in context dat niet zegt, waarna je naar andere teksten sprong. Maar het gaat je meer om het laatste woord te hebben en daarmee behaal je geen gelijk in een discussie. Dus die mag je van mij hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 22:16:34 ]
Daniël 9
Ook dit hoofdstuk is, net als Daniël 8, extreem belangrijk voor Christenen om te begrijpen, maar ik zou verder gaan en zeggen: extreem belangrijk voor ieder mens op aarde.
1In het eerste jaar van Darius, de zoon van Ahasveros, uit het geslacht van de Meden, die koning gemaakt was over het koninkrijk van de Chaldeeën,
2in het eerste jaar van zijn regering, merkte ik, Daniël, in de boeken het aantal jaren op waarover het woord van de HEERE tot de profeet Jeremia gekomen was: zeventig jaar zouden na de verwoesting van Jeruzalem voorbij moeten gaan.
We zijn dus nog steeds onder de heerschappij van de Meden en Perzen, voor het Griekse rijk, voor het Romeinse rijk, voor Christus. Alles wat Daniël in zijn visioenen zag, heeft betrekking op de toekomst.
Daniël herinnerde zich dat de Babylonische ballingschap, die het gevolg was van de voortdurende ontrouw van Gods volk aan God, 70 jaar zou duren, volgens de profetie die Jeremie daarover had ontvangen.
Daniël richt een lange smeekbede tot God, biecht de zonden van Israël op, en smeekt God om genadig te zijn voor Zijn volk. Ik zet dit deel van het hoofdstuk in een spoiler:
Ook dit hoofdstuk is, net als Daniël 8, extreem belangrijk voor Christenen om te begrijpen, maar ik zou verder gaan en zeggen: extreem belangrijk voor ieder mens op aarde.
1In het eerste jaar van Darius, de zoon van Ahasveros, uit het geslacht van de Meden, die koning gemaakt was over het koninkrijk van de Chaldeeën,
2in het eerste jaar van zijn regering, merkte ik, Daniël, in de boeken het aantal jaren op waarover het woord van de HEERE tot de profeet Jeremia gekomen was: zeventig jaar zouden na de verwoesting van Jeruzalem voorbij moeten gaan.
We zijn dus nog steeds onder de heerschappij van de Meden en Perzen, voor het Griekse rijk, voor het Romeinse rijk, voor Christus. Alles wat Daniël in zijn visioenen zag, heeft betrekking op de toekomst.
Daniël herinnerde zich dat de Babylonische ballingschap, die het gevolg was van de voortdurende ontrouw van Gods volk aan God, 70 jaar zou duren, volgens de profetie die Jeremie daarover had ontvangen.
Daniël richt een lange smeekbede tot God, biecht de zonden van Israël op, en smeekt God om genadig te zijn voor Zijn volk. Ik zet dit deel van het hoofdstuk in een spoiler:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Na dit gebed krijgt Daniël uitleg van het visioen uit het vorige hoofdstuk van de engel Gabriël:
20Terwijl ik nog sprak en bad, en belijdenis deed van mijn zonde en van de zonde van mijn volk Israël, en mijn smeekbede uitstortte voor het aangezicht van de HEERE, mijn God, omwille van de heilige berg van mijn God –
21terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, kwam de man Gabriël, die ik in het begin in het visioen gezien had, snel aangevlogen en raakte mij aan, omstreeks de tijd van het avondoffer.
22Hij begon mij te onderwijzen en sprak met mij. Hij zei: Daniël, nu ben ik eropuit gegaan om u de betekenis te doen begrijpen.
23Bij het begin van uw smeekbeden is er een woord uitgegaan en nu ben ik zelf gekomen om u dat te vertellen, want u bent zeer gewenst. Begrijp dan dit woord en krijg inzicht in het visioen.
Waar Daniël in hoofdstuk 8 nog niet de volledige uitleg van het visioen kreeg, geeft Gabriël na deze smeekbede de uitleg. Opnieuw zien we dat we niet zomaar alles kunnen lezen in wat de tekst zegt, we moeten onderzoeken wat deze uitleg is.
24Zeventig weken zijn er bepaald
over uw volk en uw heilige stad,
om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen,
de ongerechtigheid te verzoenen,
om een eeuwige gerechtigheid tot stand te brengen,
om visioen en profeet te verzegelen,
en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
Dit is een hele mond vol.
Zoals hierboven beschreven, stellen in profeties dagen jaren voor. 70 weken (of 'zevens', vrij vertaald als 'weken') x 7 dagen = 490 profetische dagen, oftewel 490 werkelijke jaren.
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken
Plein en gracht zullen opnieuw gebouwd worden,
maar wel in benauwde tijden.
Ik had dit vers al aangehaald in een aparte post, maar hier wordt dus bevestigd dat de vorst uit het visioen van het vorige hoofdstuk inderdaad de messias is, het staat er letterlijk.
Voor deze messias de vorst geldt dat hij na een bepaalde periode komt:
'7 weken + 62 weken' = 69 weken = 483 dagen oftewel 483 jaar.
Het startpunt van deze 483 jaar is het jaar 'dat het woord uitgaat om te laten terugkeren (het volk Israël uit Babylon naar hun eigen land) EN om Jeruzalem te herbouwen. Daarna verschijnt de messias op het toneel.
We zouden dus in theorie moeten kunnen berekenen wanneer de messias is verschenen, als we het jaar weten waarin dat woord is uitgegaan.
26Na de tweeënzestig weken
zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn.
Een volk van een vorst, een volk dat komen zal,
zal de stad en het heiligdom te gronde richten.
Het einde ervan zal zijn in de overstromende vloed
en tot het einde toe zal er oorlog zijn,
verwoestingen waartoe vast besloten is.
De messias zal 'uitgeroeid' worden. Dit komt overeen met wat ik vanaf het begin heb betoogd, dat de messias gedood zou worden, al die tijd gesymboliseerd door het geslachte lam en andere offers.
'De stad en het heiligdom zullen worden vernietigd door een 'volk van een vorst.
Er zal een strijd woeden tegen de messias die 'tot het einde' zal duren.
27Hij zal voor velen het verbond versterken,
één week lang.
Halverwege de week
zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.
Over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, zelfs tot aan de voleinding, die, vast besloten, uitgegoten zal worden over de verwoeste.
Goed, ik weet dat dit nogal ingewikkelde taal is, die voor iedereen moeilijk te begrijpen is. Vooral het laatste deel is nauwelijks een touw aan vast te knopen. Onze Nederlandse taal lijkt niet echt geschikt te zijn om de brontaal hier fatsenlijk over te dragen. Ik laat dat deel nu dus even links liggen, maar tussen haakjes is dit hetgeen waar Jezus naar verwijst in Matthëus 24:
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -
Hiermee blijkt meteen dat dit vers niet over een Griekse koning Antiochus Epiphanus kan gaan, aangezien deze 'gruwel van de verwoesting' betrekking heeft op een entiteit die na Jezus zou komen, en niet honderden jaren voor zijn komst. Deze interpretatie heet overigens preterisme (pre van voor, de antichristus is eerder gekomen), en is dus schriftelijk onmogelijk.
Het kan ook niet slaan op een periode in de toekomst, nadat Christus is teruggekomen en de kerk is opgenomen, want deze laatste week is onderdeel van de 70 weken, en kan er niet zomaar van worden verwijderd zonder dat daar enige schriftelijke onderbouwing voor is. Deze interpretatie heet futurisme, oftewel dat de antichristus in de toekomst komt. Ook dit is niet met de schrift te onderbouwen, want steeds wordt benadrukt dat de antichristus een strijd voert tegen Jezus en Gods volk, en bij het eindoordeel wordt vernietigd. Dat betekent dus dat hij al die tijd aanwezig moet zijn.
Praktisch de hele christelijke wereld hangt één van deze twee interpretaties aan, preterisme of futurisme. Het is ook de reden waarom veel leden van evangelische kerken zich zo opwinden over Israël en de tempel, want de derde tempel zou moeten worden herbouwd in Israël voordat de antichristus op het toneel kan verschijnen om de offers te stoppen. Maar deze interpretatie is niet te verdedigen met de schrift. Zelfs als er een derde tempel wordt gebouwd, en dat ligt in de planning en is nu realistischer dan ooit gezien de situatie in het Midden-Oosten, is dat geen vervulling van profetie, maar een poging om deze profetie op een gekunstelde manier in vervulling te gaan. De tempel van de eindtijd is immers geen aardse tempel, maar de hemelse tempel, waar een hemelse hogepriester, de messias, als bemiddelaar optreedt.
De vroege hervormers waren allemal historicisten. Historicisme is de interpretatie die ik hier uiteenzet: de antichrist is aanwezig gedurende de hele loop van de geschiedenis.
Echter zijn de protestantse kerken onder meer onder invloed van bepaalde theologen, waaronder de Rooms Katholieke Jezuïeten Alcasar en Ribera, vervallen in preterisme en futurisme, waardoor de aandacht voor Rome als antichristus onder protestanten verdween, terwijl alle vroege protestanten Rome als antichrist aanwezen.
Maar dat terzijde.
Het punt waar ik me hier nu vooral op wil richten, is het woordje 'hij' in 'hij zal voor velen het verbond versterken'.
Grote groepen Christenen zijn ervan overtuigd dat 'hij' naar de 'vorst' van 'een volk van een vorst' verwijst, en dat zou dan de antichristus zijn.
Echter kan dit niet kloppen, omdat 'hij' 'het verbond versterkt'.
Als de bijbel het over 'het verbond' heeft, gaat dat over het verbond tussen God en Zijn volk. God heeft gedurende de geschiedenis meerdere verbonden met Zijn volk gesloten, maar het ultieme verbond, dat van de belofte die aan Abraham was gedaan waarbij 'in zijn nageslacht alle naties der aarde zullen worden gezegend', is het centrale messiaanse verbond.
Deze messias zou dit 'één week lang', oftewel 7 jaar, doen, voor Gods volk.
Het enige wat we nu hoeven te doen om te weten wanneer de messias is verschenen, is het startjaar van de 70 weken bepalen.
De koningen der Meden en Perzen hebben meerdere decreten gegeven die betrekking hadden op de Joden, hun tempel en de terugkeer en herbouw van Jeruzalem:
Het decreet van Cyrus uit 537 v. Chr.. Dit decreet had betrekking op het herstel van de tempel.
Het decreet van Darius I uit 515 v. Chr. Dit was in wezen een herhaling van het decreet van Cyrus de Grote.
Het decreet van Artaxerxes I uit 457 v. Chr. In dit decreet stond ook het herstel van de stad Jeruzalem centraal, niet alleen de tempel.
Het decreet van Artaxerxes is dan het decreet dat overeenkomt met de profetie, en het jaar 457 v. Chr. is dan het startjaar van de 70 weken.
Voor een uitgebreide analyse van de drie decreten en waarom het decreet van Artaxerxes het enige juiste kan zijn, zie bijv. https://biblearchaeology.(...)axerxes-decree-part1.
Als we 483 jaar optellen bij 457 v.Chr., komen we op het jaar 26 uit.
Het jaar 0 telt alleen niet mee, dus we moeten er één jaar bij optellen: het jaar 27 n.Chr.
Dit is het jaar waarin Jezus Christus aan zijn missie begon, door te worden gedoopt door Johannes de Doper, in het 15e jaar van de heerschappij van keizer Tiberius.
Wordt vervolgd
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 22:33:24 ]
Vervolg
Na Zijn doop, het begin van Zijn missie, zou Jezus Christus 3,5 jaar het evangelie preken, waarna hij vals werd beschuldigd en gekruisigd, exact zoals Daniël 9 ook zei dat de messias zou worden uitgeroeid, maar niet voor Hemzelf. Nee, hij werd voor ons uitgeroeid, om ons vrij te kopen van de zonde en de dood, en ons met God te verzoenen.
Halverwege de week, oftewel na 3,5 jaar, zou hij het 'slachtoffer en graanoffer doen ophouden'.
Opnieuw beweren sommige groepen dat dit om de antichristus gaat, die de tempeldienst zou doen ophouden.
Echter verwijst dit opnieuw naar de messias, omdat de messias zelf de vervulling van het slachtoffer, het graanoffer, en welk ander offer dan ook was. De messias zou met zijn dood verzoening voor de mensheid mogelijk maken, door de straf op de overtredingen van Gods wet door de mensheid te ondergaan.
Dit wordt verder onderstreept door het feit dat toen Jezus stierf, het doek van de tempel (dat een scheiding maakte tussen het heilige en het allerheilige deel van de tempel, de twee kamers waarvan de tweede slechts eenmaal per jaar door de hogepriester werd betreden), van boven naar beneden in tweeën scheurde:
Mattheüs 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Hiermee kwam dus definitief een einde aan de tempeloffers (althans, dat was de bedoeling. In Gods ogen waren verdere tempeloffers immers nutteloos, omdat Jezus Christus het ultieme offer had gebracht waar alle andere offers symbool voor stonden). Jezus werd hiermee de hogepriester van het nieuwe verbond. Het voorhangsel van de tempel zelf was een symbool voor het lichaam van Cristus dat geofferd zou worden, en door dat offer zou de mensheid toegang tot God krijgen, die in het allerheiligste 'woonde':
Hebreeën 10:19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.
Jezus stierf ook op paasvrijdag, nadat Hij met zijn discipelen het paasmaal had genuttigd. Jezus was namelijk het paaslam, Hij was dat offer, Hij was het lam dat de zonden van de wereld wegnam.
Met Zijn dood, maakte hij einde aan zonde en ongerechtigheden. Niet in de zin dat alle zonde ineens ophield te bestaan, maar door het ultieme offer te bieden en uit de dood op te staan, waren de zonde en de dood voor eens en voor altijd overwonnen, en zou iedereen die die vergeving voor zonden ontvangt, daar ook voor altijd van worden bevrijd. De ultieme vervulling hiervan vindt plaats bij Christus' wederkomt.
Dus we weten dat vanaf het moment dat het woord uitgaat om terug te keren en Jeruzalem te herbouwen, er 483 jaar verstrijken tot de messias op het toneel verschijnt, dat die messias na 3,5 jaar wordt gedood, en dat het Abrahamistische verbond daarna nog 3,5 jaar wordt versterkt voor Gods volk. Na die 3,5 jaar zou er dan iets significants moeten gebeuren.
Na Jezus' dood en wederopstanding werd het evangelie nog een aantal jaar gepredikt in Israël en aan de Joodse autoriteiten.
Maar we lezen in handelingen dat 3,5 jaar na Zijn dood, de discipel Steven wordt gestenigd, nadat hij een lange speech hield om zich te verdedigen tegen de religieuze autoriteiten.
Ook Steven ging daarin door de bijbelse geschiedenis, met de bedoeling om de chronologie van Abraham tot Jezus uiteen te zetten, en te laten zien hoe het OT van begin af aan heeft laten zien dat Jezus Christus de beloofde messias was.
Echter stopte hij halverwege, omdat dat religieuze autoriteiten schuimbekkend van woede op hem neerkijken. Wanneer Steven dit ziet, maakt hij een opmerking over dat hun vaderen de profeten hebben gedood, en dat zij geen haar beter zijn. Als antwoord daarop slepen ze hem naar buiten en stenigen ze hem.
Ik vind dit zelf een enorm krachtig en indrukwekkend hoofdstuk, en ik bedenk me net dat ik eigenlijk een beetje hetzelfde heb gedaan in dit topic, dus ik zet het hele hoofdstuk in een spoiler:
Na Zijn doop, het begin van Zijn missie, zou Jezus Christus 3,5 jaar het evangelie preken, waarna hij vals werd beschuldigd en gekruisigd, exact zoals Daniël 9 ook zei dat de messias zou worden uitgeroeid, maar niet voor Hemzelf. Nee, hij werd voor ons uitgeroeid, om ons vrij te kopen van de zonde en de dood, en ons met God te verzoenen.
Halverwege de week, oftewel na 3,5 jaar, zou hij het 'slachtoffer en graanoffer doen ophouden'.
Opnieuw beweren sommige groepen dat dit om de antichristus gaat, die de tempeldienst zou doen ophouden.
Echter verwijst dit opnieuw naar de messias, omdat de messias zelf de vervulling van het slachtoffer, het graanoffer, en welk ander offer dan ook was. De messias zou met zijn dood verzoening voor de mensheid mogelijk maken, door de straf op de overtredingen van Gods wet door de mensheid te ondergaan.
Dit wordt verder onderstreept door het feit dat toen Jezus stierf, het doek van de tempel (dat een scheiding maakte tussen het heilige en het allerheilige deel van de tempel, de twee kamers waarvan de tweede slechts eenmaal per jaar door de hogepriester werd betreden), van boven naar beneden in tweeën scheurde:
Mattheüs 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Hiermee kwam dus definitief een einde aan de tempeloffers (althans, dat was de bedoeling. In Gods ogen waren verdere tempeloffers immers nutteloos, omdat Jezus Christus het ultieme offer had gebracht waar alle andere offers symbool voor stonden). Jezus werd hiermee de hogepriester van het nieuwe verbond. Het voorhangsel van de tempel zelf was een symbool voor het lichaam van Cristus dat geofferd zou worden, en door dat offer zou de mensheid toegang tot God krijgen, die in het allerheiligste 'woonde':
Hebreeën 10:19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.
Jezus stierf ook op paasvrijdag, nadat Hij met zijn discipelen het paasmaal had genuttigd. Jezus was namelijk het paaslam, Hij was dat offer, Hij was het lam dat de zonden van de wereld wegnam.
Met Zijn dood, maakte hij einde aan zonde en ongerechtigheden. Niet in de zin dat alle zonde ineens ophield te bestaan, maar door het ultieme offer te bieden en uit de dood op te staan, waren de zonde en de dood voor eens en voor altijd overwonnen, en zou iedereen die die vergeving voor zonden ontvangt, daar ook voor altijd van worden bevrijd. De ultieme vervulling hiervan vindt plaats bij Christus' wederkomt.
Dus we weten dat vanaf het moment dat het woord uitgaat om terug te keren en Jeruzalem te herbouwen, er 483 jaar verstrijken tot de messias op het toneel verschijnt, dat die messias na 3,5 jaar wordt gedood, en dat het Abrahamistische verbond daarna nog 3,5 jaar wordt versterkt voor Gods volk. Na die 3,5 jaar zou er dan iets significants moeten gebeuren.
Na Jezus' dood en wederopstanding werd het evangelie nog een aantal jaar gepredikt in Israël en aan de Joodse autoriteiten.
Maar we lezen in handelingen dat 3,5 jaar na Zijn dood, de discipel Steven wordt gestenigd, nadat hij een lange speech hield om zich te verdedigen tegen de religieuze autoriteiten.
Ook Steven ging daarin door de bijbelse geschiedenis, met de bedoeling om de chronologie van Abraham tot Jezus uiteen te zetten, en te laten zien hoe het OT van begin af aan heeft laten zien dat Jezus Christus de beloofde messias was.
Echter stopte hij halverwege, omdat dat religieuze autoriteiten schuimbekkend van woede op hem neerkijken. Wanneer Steven dit ziet, maakt hij een opmerking over dat hun vaderen de profeten hebben gedood, en dat zij geen haar beter zijn. Als antwoord daarop slepen ze hem naar buiten en stenigen ze hem.
Ik vind dit zelf een enorm krachtig en indrukwekkend hoofdstuk, en ik bedenk me net dat ik eigenlijk een beetje hetzelfde heb gedaan in dit topic, dus ik zet het hele hoofdstuk in een spoiler:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Met de steniging van Steven was voor de religieuze autoriteiten van Israël definitief de maat vol. Met deze daad stenigden ze namelijk niet alleen Steven, maar het was alsof ze Christus opnieuw doodden in de vorm van een van zijn discipelen. Hiermee eindigde dan ook de periode van genade die God voor Israël nog als _natie_, als volk, had. Iedere Jood kon indiviueel nog steeds de genade van God ontvangen door geloof in Jezus Christus, maar de natie kwam ten einde. Dit ging definitief in vervulling toen in het jaar 70 n.Chr. de Romeinen Jeruzalem belegerden en uiteindelijk de stad en de tempel vernietigden. Sindsdien is de tempel nooit meer herbouwd. De Joden verspreidden zich naar omringende landen, en dit was het einde van die natie. Een zeer droevige gebeurtenis, die niet nodig was geweest als Gods kinderen hun eigen God ook als koning hadden aangenomen.
We hebben nu dus een startjaar van de profetie, de komst van de messias, de dood van de messias, en het einde van de 490 jaren.
Het jaar 457 v.Chr. is het enige tijdsjaar in de visioenen dat als startjaar kan worden gebruikt voor de 2300 uit Daniël 8. Er wordt namelijk geen andere startpunt aangegeven, en de uitleg in Daniël heeft betrekking op hetwelfde visioen:
23Bij het begin van uw smeekbeden is er een woord uitgegaan en nu ben ik zelf gekomen om u dat te vertellen, want u bent zeer gewenst. Begrijp dan dit woord en krijg inzicht in het visioen.
In Daniël 8 lazen we dat 'het heiligdom na 2300 morgens en avonden in rechten wordt hersteld'.
Als we nu opnieuw het dag-jaar principe toepassen op de 2300 morgens en avonden, zoals bij de 70 weken, komen we uit op 457 v. Chr + 2300 = 1843. Maar het jaar 0 telt niet, dus dit wordt 1844.
Dan is het jaar 1844 het jaar waarin 'het heiligdom in rechten wordt hersteld'.
Dat zou dan dus betekenen, dat God sinds 1844 onder meer bezig is om het werk van de kleine hoorn, die het heiligdom en de waarheid heeft vertrapt, ongedaan te maken.
Dit zou dan tot de 'tijd van het einde' duren, aangezien het visioen over de tijd van het einde gaat.
En de definitieve overwinning op deze kleine hoorn, die plaatsvindt wanneer de Messias terugkeert als rechter om het laatste oordeel uit te voeren, zou dan ook pas na 1844 plaatsvinden.
De 2300-jarenprofetie is de langste profetische tijd in de hele bijbel.
Er is geen profetie die verder strekt dan 1844. Dus als de berekeningen kloppen, leven we sinds dat jaar in de allerlaatste fase van de menselijke geschiedenis, vlak voor de terugkeer van Jezus Christus.
Als we naar de wereldgeschiedenis kijken, leven wij uiteraard in uitzonderlijke tijden. We kunnen in een fractie van een seconde met mensen aan de andere kant van de wereld communiceren. Praktisch alle kennis en informatie die ooit door mensen is geproduceerd, is vastgelegd, gedocumenteerd en beschikbaar.
Nooit waren er zoveel mogelijkheden om het evangelie op zo'n grote schaal over de hele wereld te verspreiden.
Tegelijkertijd is er in de afgelopen 180 jaar ontzettend veel bloed vergoten, is technologie om mensenlevens te vernietigen compleet doorgeslagen, en zijn er honderden miljoenen mensen gestorven door allerlei afschuwelijke gebeurtenissen.
Dit zijn werkelijk ongeëvenaarde tijden. Zelfs niet-gelovigen hebben vaak zoiets van, het is tijd voor een goddelijke interventie, het kan zo niet langer.
Dit alles komt overeen met wat Jezus over de laatste dagen zei:
3 Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?
4En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Pas op dat niemand u misleidt.
5 Want velen zullen komen onder Mijn Naam en zeggen: Ik ben de Christus; en zij zullen velen misleiden.
6U zult horen van oorlogen en geruchten van oorlogen; pas op, word niet verschrikt, want al die dingen moeten gebeuren, maar het is nog niet het einde.
7 Want het ene volk zal tegen het andere volk opstaan, en het ene koninkrijk tegen het andere koninkrijk; en er zullen hongersnoden zijn en besmettelijke ziekten en aardbevingen in verscheidene plaatsen.
8Maar al die dingen zijn nog maar een begin van de weeën.
9 Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en u doden, en u zult door alle volken gehaat worden omwille van Mijn Naam.
10En dan zullen er velen struikelen en zij zullen elkaar overleveren en elkaar haten.
11 En er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen er velen misleiden.
12En doordat de wetteloosheid zal toenemen, zal de liefde van velen verkillen.
13 Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden.
14En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
Christus komt niet terug voordat het evangelie in de hele wereld is gepredikt. In onze moderne wereld is het voor het eerst dat dit pas werkelijk in vervulling kan gaan, gezien onze moderne communicatiemiddelen, iets wat dertig jaar geleden nog science fiction was.
De besmettelijke ziekten, oorlogen en natuurrampen spreken voor zich denk ik. Natuurlijk zijn dat dingen van alle tijden, maar wat denk ik significant is, is dat de hele wereld erdoor wordt geraakt. De schaal van de gebeurtenissen van het einde en hun invloed is niet lokaal, maar wereldwijd, ze hebben betrekking op de hele wereld.
Dus hoe dicht zijn we bij het einde? Ik denk dichtbij. Maar de waarheid is, dat we het precieze moment niet weten. God grijpt altijd in als de maat vol is, als er geen mogelijkheid meer is om nog langer te wachten, nog langer genadig te zijn, nog meer tijd voor bekering te geven. Zo was het met de vloed, zo was het met Sodom en Gomorrah, zo was het met Israël en Juda, zo was het met Israël in de tijd van Jezus, en zo zal het uiteindelijk ook zijn met de hele wereld. Wanneer het geen zin meer heeft om het eindoordeel uit te stellen, zal Christus terugkomen om Zijn kinderen op te halen, en de wereld te oordelen.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 22:10:25 ]
Als iets volledig irrationeel is en nergens op slaat, zoals geloof in Jezus Christus, dan kan niks het beëindigen.
Het is onverslaanbaar. Chapeau.
Het is onverslaanbaar. Chapeau.
Even m'n eerste reactie op je nieuwe uiteenzetting. Nogmaals krijg ik direct het gevoel dat je, hoewel in eigen woorden, vooraanstaande lieden van de geloofsgemeenschap waartoe je behoort zoals Doug Bachelor napraat. Als dat zo is dan is daar verder niets mis mee, zolang jij er achter staat en hier gelukkig van wordt dan vind ik dat allen maar fijn. Maar je lijkt het te verkopen alsof jij het echt allemaal zelf hebt uitgeplozen. Je hebt het bijvoorbeeld over het inspiratie vinden. Inspiratie vinden om te komen tot 'jouw' uiteenzetting? Of heb je het over inspiratie vinden om in eigen woorden iemand anders z'n uiteenzetting te verkondigen?quote:
Ik had hier eerder een aanmerking over. Ik denk dat ik toen wat hard was want ik wil je eigenlijk helemaal niet beledigen. Maar wat is er nu eigenlijk authentiek aan je uiteenzetting. Wat is er nu echt door jou zelf aan bedacht? En welk gedeelte is, hoewel in eigen woorden, nagepraat?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Als je denkt dat ik denk of zou willen laten lijken dat ik dit allemaal zelf heb uitgeplozen of dat ik origineel ben, dan vergis je je. Dat heb ik niet gezegd, in tegendeel, ik heb herhaaldelijk gezegd dat alles wat ik schrijf is gebaseerd op het werk van anderen:quote:
[..]
Even m'n eerste reactie op je nieuwe uiteenzetting. Nogmaals krijg ik direct het gevoel dat je, hoewel in eigen woorden, vooraanstaande lieden van de geloofsgemeenschap waartoe je behoort zoals Doug Bachelor napraat. Als dat zo is dan is daar verder niets mis mee, zolang jij er achter staat en hier gelukkig van wordt dan vind ik dat allen maar fijn. Maar je lijkt het te verkopen alsof jij het echt allemaal zelf hebt uitgeplozen. Je hebt het bijvoorbeeld over het inspiratie vinden. Inspiratie vinden om te komen tot 'jouw' uiteenzetting? Of heb je het over inspiratie vinden om in eigen woorden iemand anders z'n uiteenzetting te verkondigen?
Ik had hier eerder een aanmerking over. Ik denk dat ik toen wat hard was want ik wil je eigenlijk helemaal niet beledigen. Maar wat is er nu eigenlijk authentiek aan je uiteenzetting. Wat is er nu echt door jou zelf aan bedacht? En welk gedeelte is, hoewel in eigen woorden, nagepraat?
In deel 1 schreef ik in #9:
"Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese."
Ik heb dus nooit gepretendeerd dat ik met originele ideeën op de proppen zou komen.
Het is ook niet mijn verlangen om origineel te zijn, of met iets nieuws te komen. Ik deel hier gevestigde theologie die gefundeerd is op honderden jaren bijbelexegese.
Doug Batchelor ken ik natuurlijk wel, en die verspreidt in grote mate dezelfde boodschap als ik. Maar ook Doug Batchelor heeft het van anderen, ook hij is niet origineel. En zo zijn er duizenden andere theologen die ook niet origineel zijn.
Niemand is origineel, want de bijbel is openbaring. Het is God die deze zaken openbaart en begrijpelijk maakt. Niemand kan claimen dat hij op eigen houtje 'de bijbel heeft uitgeplozen'.
1 Korinthe 2:9Maar het is zoals geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben.
10 Aan ons echter heeft God het geopenbaard door Zijn Geest. De Geest immers onderzoekt alle dingen, zelfs de diepten van God.
11 Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
12En wij hebben niet ontvangen de geest van de wereld, maar de Geest Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen die ons door God genadig geschonken zijn.
13Van die dingen spreken wij ook, niet met woorden die de menselijke wijsheid ons leert, maar met woorden die de Heilige Geest ons leert, om geestelijke dingen met geestelijke dingen te vergelijken.
14Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.
Zo moest Jezus persoonlijk het hele oude testament nog uitleggen nadat Hij al was gestorven en uit de dood opgestaan voordat zijn discipelen er iets van begrepen:
Lukas 24:24En sommigen van hen die bij ons waren, gingen naar het graf en troffen het ook zo aan als de vrouwen gezegd hadden, maar Hem zagen zij niet.
25En Hij zei tegen hen: O onverstandigen en tragen van hart! Dat u niet gelooft al wat de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus dit niet lijden en zo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was.
Uiteindelijk is het dus alleen God die authentiek en origineel is geweest door inspiratie voor de schrift te bieden, en is het Zijn geest die de schrift aan mensen opent om hem begrijpelijk te maken.
Toen ik zei dat ik even geen inspiratie had, bedoelde ik simpelweg te zeggen dat ik even vastzat en nadacht over hoe ik nu verder zou gaan, en dat ik ook minder gemotiveerd was omdat ik met andere dingen bezig was.
Het was niet om de indruk te geven dat ik dit allemaal zelf uitdokter.
Hecht niet te veel waarde aan dat soort woorden tussendoor, ik heb simpelweg een leven buiten dit forum en wilde laten weten dat ik het topic niet had verlaten, omdat ik al een paar weken niks meer had gepost.
Overigens beschouw ik dit niet als een kwestie van 'napraten'. De dingen die ik hier schrijf heb ik zelf ook door de jaren heen gecontroleerd, geverifieerd, bestudeerd, om te controleren of het allemaal wel klopte. De enige reden dat ik er hier zo'n beetje uit mijn hoofd een synthese van uit kan typen, is omdat ik jarenlang intensief met deze materie bezig ben geweest om het zelf allemaal te begrijpen en op een rijtje te krijgen. Soms kun je maandenlang, zelfs jarenlang bezig zijn met een klein detail wat je maar niet begrijpt, en dan ineens kom je iets tegen en valt het op zijn plaats.
De originaliteit zit hem dus in het schrijven, als je wil. Ik kopieer en plak niks, gebruik geen AI, ik pen dit zelf neer. Overigens hoef ik daar geen comlimenten voor, daar is het me niet om te doen. Ik schrijf dit voor jullie, voor alle lezers, en misschien maak ik er nog wel een boekje van om uit te geven, dat ben ik ook al jaren van plan, maar het is er nooit van gekomen. Dan is dit dus mijn draftversie, een ruwe schets.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 23:38:02 ]
Ik ben wel blij dat onze Ali niet langs de deuren gaat met die evangelische penetratiedrang van 'm. Dit zou zelfs Jezus te ver gaan.
Hoe weet je nou dat dat gebeurde? Overigens, er staan nog flink wat uitermate ongeloofwaardige gebeurtenissen daarna; o.a. dat de aarde openbarstte, de graven opengingen en de ontdoden, weer levend werden en de steden in strompelden:quote:
Mattheüs 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
"51En ziet, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.
52En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen"
Zeer ongeloofwaardig allemaal, lees: verzinsels.
Was 1844 niet het jaar van de wederkomst volgens een Amerikaanse sekte? En zaten ze op 22 oktober op een berg te koekeloeren naar zijn wederkomst? Jaar van de "disappointment"?quote:
Dat zou dan dus betekenen, dat God sinds 1844 onder meer bezig is om het werk van de kleine hoorn, die het heiligdom en de waarheid heeft vertrapt, ongedaan te maken.
Dit zou dan tot de 'tijd van het einde' duren, aangezien het visioen over de tijd van het einde gaat.
En de definitieve overwinning op deze kleine hoorn, die plaatsvindt wanneer de Messias terugkeert als rechter om het laatste oordeel uit te voeren, zou dan ook pas na 1844 plaatsvinden.
De 2300-jarenprofetie is de langste profetische tijd in de hele bijbel.
Er is geen profetie die verder strekt dan 1844. Dus als de berekeningen kloppen, leven we sinds dat jaar in de allerlaatste fase van de menselijke geschiedenis, vlak voor de terugkeer van Jezus Christus.
Veertig jaar geleden kreeg ik al foldertjes over jezus' wederkomst in handen geduwd als ik in op het Katwijkse strand lag te zonnebaden. In essentie denken alle mensen altijd al, dat ze in een bijzondere tijd leven. Er is echter niets nieuws onder de zon, dingen veranderen en men denkt dat dat uniek is.quote:
Als we naar de wereldgeschiedenis kijken, leven wij uiteraard in uitzonderlijke tijden. We kunnen in een fractie van een seconde met mensen aan de andere kant van de wereld communiceren. Praktisch alle kennis en informatie die ooit door mensen is geproduceerd, is vastgelegd, gedocumenteerd en beschikbaar.
Nooit waren er zoveel mogelijkheden om het evangelie op zo'n grote schaal over de hele wereld te verspreiden.
Gelukkig komen steeds meer mensen tot het besef, dat "geloof" eigenlijk niet meer van deze tijd is en voorspoed, ontwikkeling en verbetering tegenhoudt. Als het aan de RK kerk zou liggen, leefden we nog in de Middeleeuwen. Het is een tijd van Verlichting (Aufklärung) zou ik zeggen.quote:
Tegelijkertijd is er in de afgelopen 180 jaar ontzettend veel bloed vergoten, is technologie om mensenlevens te vernietigen compleet doorgeslagen, en zijn er honderden miljoenen mensen gestorven door allerlei afschuwelijke gebeurtenissen.
Dit zijn werkelijk ongeëvenaarde tijden. Zelfs niet-gelovigen hebben vaak zoiets van, het is tijd voor een goddelijke interventie, het kan zo niet langer.
1) Dat die rampen gebeur(d)en, is van alle tijden. Alleen de communicatie is zoveel verbeterd, dat je er nu veel meer over hoort. Niets nieuws onder de zon, zou ik zeggen. Sterker nog: door wetenschappelijk onderzoek, nemen de welvaart en de levensverwachting sterk toe, daalt de onveiligheid en worden we steeds beter bestand tegen de natuurrampen (die we gedeeltelijk over onszelf afroepen btw). Overbevolking is de grootste bedreiging i.m.o. Gelukkig worden anticonceptiemiddelen steeds beter verkrijgbaar. Nu die vermaledijde kerken nog omver krijgen, die tegen abortus en voorbehoedsmiddelen zijn.quote:
Christus komt niet terug voordat het evangelie in de hele wereld is gepredikt. In onze moderne wereld is het voor het eerst dat dit pas werkelijk in vervulling kan gaan, gezien onze moderne communicatiemiddelen, iets wat dertig jaar geleden nog science fiction was.
1) De besmettelijke ziekten, oorlogen en natuurrampen spreken voor zich denk ik. Natuurlijk zijn dat dingen van alle tijden, maar wat denk ik significant is, is dat de hele wereld erdoor wordt geraakt. De schaal van de gebeurtenissen van het einde en hun invloed is niet lokaal, maar wereldwijd, ze hebben betrekking op de hele wereld.
2) Dus hoe dicht zijn we bij het einde? Ik denk dichtbij.
3) Maar de waarheid is, dat we het precieze moment niet weten. God grijpt altijd in als de maat vol is, als er geen mogelijkheid meer is om nog langer te wachten, nog langer genadig te zijn, nog meer tijd voor bekering te geven. Zo was het met de vloed, zo was het met Sodom en Gomorrah, zo was het met Israël en Juda, zo was het met Israël in de tijd van Jezus, en zo zal het uiteindelijk ook zijn met de hele wereld. Wanneer het geen zin meer heeft om het eindoordeel uit te stellen, zal Christus terugkomen om Zijn kinderen op te halen, en de wereld te oordelen.
2) Dat oordelen is ook al van alle eeuwen en de afgelopen tientallen jaren ben ik daar al zo vaak mee bedreigd, dat ik er niets meer van vind en nog minder van geloof. In 1844 zouden ze toch ook al het einde meemaken?
3) Gelukkig weet jij de waarheid die niemand weet.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 19-04-2024 10:39:14 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Het is dus allemaal napraten van wat "kerkleiders" en "voorgangers" verkondigen? Waarom moe(s)t ik dan Bijbelstudie doen en stille tijd houden? Als het allemaal al bekend en uitgeplozen is?quote:
Ik heb dus nooit gepretendeerd dat ik met originele ideeën op de proppen zou komen.
Het is ook niet mijn verlangen om origineel te zijn, of met iets nieuws te komen. Ik deel hier gevestigde theologie die gefundeerd is op honderden jaren bijbelexegese.
Doug Batchelor ken ik natuurlijk wel, en die verspreidt in grote mate dezelfde boodschap als ik. Maar ook Doug Batchelor heeft het van anderen, ook hij is niet origineel. En zo zijn er duizenden andere theologen die ook niet origineel zijn.
Niemand is origineel, want de bijbel is openbaring. Het is God die deze zaken openbaart en begrijpelijk maakt. Niemand kan claimen dat hij op eigen houtje 'de bijbel heeft uitgeplozen'.
Zoals? Heb je ooit iets concreets gemerkt?quote:
Overigens beschouw ik dit niet als een kwestie van 'napraten'. De dingen die ik hier schrijf heb ik zelf ook door de jaren heen gecontroleerd, geverifieerd, bestudeerd, om te controleren of het allemaal wel klopte. De enige reden dat ik er hier zo'n beetje uit mijn hoofd een synthese van uit kan typen, is omdat ik jarenlang intensief met deze materie bezig ben geweest om het zelf allemaal te begrijpen en op een rijtje te krijgen. Soms kun je maandenlang, zelfs jarenlang bezig zijn met een klein detail wat je maar niet begrijpt, en dan ineens kom je iets tegen en valt het op zijn plaats.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik schrijf dit op mijn mobieltje op het vliegveld dus ik antwoord alleen even deze post, je vorige kom ik later wel op terug.quote:
[..]
Het is dus allemaal napraten van wat "kerkleiders" en "voorgangers" verkondigen? Waarom moe(s)t ik dan Bijbelstudie doen en stille tijd houden? Als het allemaal al bekend en uitgeplozen is?
[..]
Zoals? Heb je ooit iets concreets gemerkt?
Ik denk dat je bent aangespoord om zelf bijbelstudie te doen om juist te voorkomen dat je alleen maar dingen klakkeloos aanneemt en napraat, maar dat je zelf tot de overtuiging komt dat de dingen ook daadwerkelijk zijn zoals ze je worden geleerd.
Want als je niet zelf tot overtuigingen komt, zul je bij voldoende tegenstand gaan twijfelen en omvallen, omdat je dan geen stevige basis hebt gelegd.
Dus klakkeloos aannemen en napraten heeft totaal geen zin.
Verder zei ik nu juist dat het God is die de dingen openbaart, en niet kerkleiders die de bijbel 'uitvinden'. De originele boodschap komt van God, niet van een stel mensen. Dat wil niet zeggen dat de cumulatieve inspanningen van degenen die voor ons zijn gekomen niet nuttig kunnen zijn voor ons om de bijbel sneller beter te begrijpen. Daar is niets mis mee denk ik, dat is het idee achter onderwijs en kennisoverdracht. Dat wil niet zeggen dat je zelf geen enkele inspanning meer moet leveren.
Je vraag of ik iets concreets heb gemerkt begrijp ik niet, ik weet niet waar je op doelt met 'iets concreets'. Ik wilde zeggen dat je soms een kwestie niet goed begrijpt en het lange tijd kan duren voordat je het antwoord vindt. Daarmee wilde ik zeggen dat ik bovenstaande alleen kan schrijven omdat er veel tijd aan vooraf is gegaan om die dingen ook voor mezelf te bevestigen als betrouwbaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-04-2024 11:36:02 ]
Dank voor je reactie.quote:
Niemand is origineel, want de bijbel is openbaring. Het is God die deze zaken openbaart en begrijpelijk maakt.
.
Dit is natuurlijk puur iets dat je geloofd. De meeste mensen kunnen daar niet zoveel mee. Ik vind het zelf blasfemisch om te beweren dat het God is die de bijbel heeft geopenbaard.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Waarom vind je dat?quote:
[..]
Dank voor je reactie.
Dit is natuurlijk puur iets dat je geloofd. De meeste mensen kunnen daar niet zoveel mee. Ik vind het zelf blasfemisch om te beweren dat het God is die de bijbel heeft geopenbaard.
En wat geloof je zelf?
Ja, klets er maar een eind omheen.quote:
[..]
Ik schrijf dit op mijn mobieltje op het vliegveld dus ik antwoord alleen even deze post, je vorige kom ik later wel op terug.
Ik denk dat je bent aangespoord om zelf bijbelstudie te doen om juist te voorkomen dat je alleen maar dingen klakkeloos aanneemt en napraat, maar dat je zelf tot de overtuiging komt dat de dingen ook daadwerkelijk zijn zoals ze je worden geleerd.
Want als je niet zelf tot overtuigingen komt, zul je bij voldoende tegenstand gaan twijfelen en omvallen, omdat je dan geen stevige basis hebt gelegd.
Dus klakkeloos aannemen en napraten heeft totaal geen zin.
Verder zei ik nu juist dat het God is die de dingen openbaart, en niet kerkleiders die de bijbel 'uitvinden'. De originele boodschap komt van God, niet van een stel mensen. Dat wil niet zeggen dat de cumulatieve inspanningen van degenen die voor ons zijn gekomen niet nuttig kunnen zijn voor ons om de bijbel sneller beter te begrijpen. Daar is niets mis mee denk ik, dat is het idee achter onderwijs en kennisoverdracht. Dat wil niet zeggen dat je zelf geen enkele inspanning meer moet leveren.
Je vraag of ik iets concreets heb gemerkt begrijp ik niet, ik weet niet waar je op doelt met 'iets concreets'. Ik wilde zeggen dat je soms een kwestie niet goed begrijpt en het lange tijd kan duren voordat je het antwoord vindt. Daarmee wilde ik zeggen dat ik bovenstaande alleen kan schrijven omdat er veel tijd aan vooraf is gegaan om die dingen ook voor mezelf te bevestigen als betrouwbaar.
Als jij schrijft:
dan is dat precies mijn punt: de kerkleiders roepen wat, maar wat er concreet van blijkt, uitkomt, laat staan getoond wordt door de levenswandel van diezelfde kerkenleiders......quote:
Verder zei ik nu juist dat het God is die de dingen openbaart, en niet kerkleiders die de bijbel 'uitvinden'
[ Bericht 15% gewijzigd door blomke op 19-04-2024 13:03:54 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dan zouden er niet zoveel vaagheden, onwaarheden, onvoorstelbare wreedheden, onrechtvaardigheden en onzinnigheden in staan. Heb ik het nog niet eens over de vele varianten en aanpassingen die er door de tijd heen, en nog steeds, aan worden gedaan.quote:
De verschillende boeken zijn op verschillende plekken ontstaan, op verschillende tijden, door verschillende mensen geschreven, met verschillende agenda's en doelgroepen. Er valt dan ook slechts met de grootst mogelijke moeite en met veel omhaal van woorden enige samenhang in te ontdekken. En dan nog blijft het allemaal onlogisch. Een van de redenen dat ook gelovigen veelvuldig afhaken.
Omdat God in de bijbel vaak in een kwaaddaglicht wordt gesteld. En daar zit puur eigen belang achter. Dat is mensenwerk.quote:
[..]
Waarom vind je dat?
En wat geloof je zelf?
En dat doen christenen helaas ook maar al te vaak. Of ietsisten. Of ander soort gelovigen. Zij hebben God zelfs vermoord en vervangen door een klein rotgodje. Daarmee bedoel ik dat ze God tot een klein rotgodje gemoduleerd hebben naar het beeld van de gemeente waarbij ze aangesloten zitten of zelfs nog verder hebben vermorzeld tot een klein persoonlijk rotgodje die ze in hun broekzak bij zich dragen om te pas en te onpas daar uit halen om voor het strelen van hun eigen ego te gebruiken.
Het is verder niet zo dat ik geen fan ben van God of dat ik een afkeer heb tegen de persoonlijke band die mensen met God ervaren.
Het is bij mij dubbel.
Ik vind God een prachtig concept. God geeft hoop. En haar / zijn kerk is van levensbelang voor de maatschappij. Niet alleen op geestelijk gebied maar ook vanwege de maatschappelijke functie.
Ik zie de bijbel als een verzameling boeken geschreven door mensen die zich lieten inspireren door hoe zij op dat moment over God dachten. Het is mensenwerk. Gezien de vele gezichten van God in de bijbel, bijvoorbeeld zijn wispelturigheid, moordlust en onmacht tegenover zijn onveranderlijkheid, almacht en eindeloze liefde voor de mensheid door zelfs zijn zoon te laten offeren kan ik geen andere discussie trekken.
Er is verder geen enkele bijbelboeken-schrijver die beweert dat de gehele bijbel door God geopenbaard is, dus waar christenen dit ooit vandaan gehaald hebben is me een raadsel. Ze zijn natuurlijk vrij om dit te geloven.
Door de bijbel heen evolueert God. In het begin is God een geëvolueerde adoptie van Baäl. Het kinderoffer is niet meer nodig. Het geloof in een circulaire levenscyclus verandert in een lineaire cyclus. Dat is mooi.
Maar tussen de tijd van Abraham of zelfs tussen de tijd van Adam en Eva en het evangelie is God ook vaak een moordlustige God, een wispelturige God, een haatdragende God, een God die niet vergeeft maar vervloekt. God moet gebukt zijn gegaan onder zijn onmacht. Hij stond zelfs zo machteloos dat hij maar 1 uitweg zat om die vervloekte mensheid te redden. Zijn zoon moest geofferd worden. En dat is een mooi einde van het verhaal. God veranderde door de verschillende boeken die verhalen over hem (en later gebundeld worden tot de Bijbel) van een stamgod, naar een oorlogsgod, naar een liefdevolle god. God kwam tot inkeer. En dat maakt de bijbel voor mij het mooiste en grootste liefdesverhaal (de engelse term lovestory past beter) ooit verteld. En daar geloof ik in, in dat door mensen geschreven liefdesverhaal.
Verder geloof ik in mezelf, in mijn vrouw, in mijn kinderen, mijn twee broers, een handvol vrienden en de codes van de Tang Soo Do.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.quote:
Ik ben wel blij dat onze Ali niet langs de deuren gaat met die evangelische penetratiedrang van 'm. Dit zou zelfs Jezus te ver gaan.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik heb wel in Jezus geloofd.quote:
[..]
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Het lukt mij alleen nu niet meer, hoewel ik er genoeg over heb nagedacht. En gebeden, in mijn twijfelperiode...En dat is dan mijn schuld?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2024 16:21:54 ]
Alleen geloven verschillende stromingen en sekten binnenin het christendom, dus mensen die in Jezus geloven, dat de andere stromingen/sekten binnenin het christendom naar de hel gaan. Blijkbaar is het geloof in Jezus niet genoeg om je te redden. Dus als christen die gelooft in Jezus kan je ook verloren zijn.quote:
[..]
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Of nog erger: predestinatie.
Het stond allang al vast dat je naar de hel gaat. Als we sommige bijbelvaste geleerden moeten geloven
Het stond allang al vast dat je naar de hel gaat. Als we sommige bijbelvaste geleerden moeten geloven
Kijk en dat is dan weer wel met Bijbelteksten te onderbouwen.quote:
Of nog erger: predestinatie.
Het stond allang al vast dat je naar de hel gaat. Als we sommige bijbelvaste geleerden moeten geloven
Oké dan.quote:
[..]
Ja, klets er maar een eind omheen.
Als jij schrijft:
[..]
dan is dat precies mijn punt: de kerkleiders roepen wat, maar wat er concreet van blijkt, uitkomt, laat staan getoond wordt door de levenswandel van diezelfde kerkenleiders......
Bedankt voor je uitgebreide reactie. In veel dingen kan ik me niet vinden, maar dat wist je al. Ik hoopte nu juist met de posts in deel 1 ook te laten zien dat datz zogenaamde wrede van God in het OT niet klopt, maar dat God vanaf het begin genadig en barmhartig geweest, maar tegelijkertijd niet met zich laat sollen. Je kunt niet alleen rechtvaardig zijn, want dan was de hele mensheid verdoemd. Je kunt ook niet alleen genadig zijn, want dan wordt er nooit een einde gemaakt aan het kwaad. Ik zie in God die zichzelf opoffert, en dat ook vanaf het begin belooft, en die de mens steeds tijd geeft om.zich te bekeren maar ingrijpt als die tijd op is (en de tijd is op wanneer de mens zich dusdanig heeft verhard tegen God dat hij zich ook nooit meer zal bekeren), nu juist de perfecte combinatie van rechtvaardigheid en genade. Zie bijv. het gesprek tussen Abraham en God over Sodom en Gomorra.quote:
[..]
Omdat God in de bijbel vaak in een kwaaddaglicht wordt gesteld. En daar zit puur eigen belang achter. Dat is mensenwerk.
En dat doen christenen helaas ook maar al te vaak. Of ietsisten. Of ander soort gelovigen. Zij hebben God zelfs vermoord en vervangen door een klein rotgodje. Daarmee bedoel ik dat ze God tot een klein rotgodje gemoduleerd hebben naar het beeld van de gemeente waarbij ze aangesloten zitten of zelfs nog verder hebben vermorzeld tot een klein persoonlijk rotgodje die ze in hun broekzak bij zich dragen om te pas en te onpas daar uit halen om voor het strelen van hun eigen ego te gebruiken.
Het is verder niet zo dat ik geen fan ben van God of dat ik een afkeer heb tegen de persoonlijke band die mensen met God ervaren.
Het is bij mij dubbel.
Ik vind God een prachtig concept. God geeft hoop. En haar / zijn kerk is van levensbelang voor de maatschappij. Niet alleen op geestelijk gebied maar ook vanwege de maatschappelijke functie.
Ik zie de bijbel als een verzameling boeken geschreven door mensen die zich lieten inspireren door hoe zij op dat moment over God dachten. Het is mensenwerk. Gezien de vele gezichten van God in de bijbel, bijvoorbeeld zijn wispelturigheid, moordlust en onmacht tegenover zijn onveranderlijkheid, almacht en eindeloze liefde voor de mensheid door zelfs zijn zoon te laten offeren kan ik geen andere discussie trekken.
Er is verder geen enkele bijbelboeken-schrijver die beweert dat de gehele bijbel door God geopenbaard is, dus waar christenen dit ooit vandaan gehaald hebben is me een raadsel. Ze zijn natuurlijk vrij om dit te geloven.
Door de bijbel heen evolueert God. In het begin is God een geëvolueerde adoptie van Baäl. Het kinderoffer is niet meer nodig. Het geloof in een circulaire levenscyclus verandert in een lineaire cyclus. Dat is mooi.
Maar tussen de tijd van Abraham of zelfs tussen de tijd van Adam en Eva en het evangelie is God ook vaak een moordlustige God, een wispelturige God, een haatdragende God, een God die niet vergeeft maar vervloekt. God moet gebukt zijn gegaan onder zijn onmacht. Hij stond zelfs zo machteloos dat hij maar 1 uitweg zat om die vervloekte mensheid te redden. Zijn zoon moest geofferd worden. En dat is een mooi einde van het verhaal. God veranderde door de verschillende boeken die verhalen over hem (en later gebundeld worden tot de Bijbel) van een stamgod, naar een oorlogsgod, naar een liefdevolle god. God kwam tot inkeer. En dat maakt de bijbel voor mij het mooiste en grootste liefdesverhaal (de engelse term lovestory past beter) ooit verteld. En daar geloof ik in, in dat door mensen geschreven liefdesverhaal.
Verder geloof ik in mezelf, in mijn vrouw, in mijn kinderen, mijn twee broers, een handvol vrienden en de codes van de Tang Soo Do.
Verder zei Paulus dat de gehele schrift door God is geïnspireerd in 2 Timotheüs 3
16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
17opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.
Dat is dus wel degelijk met de bijbel zelf onderbouwd.
EN hoe zit het dan met de miljoenen die voor jezus' wereldse show, al zijn gestorven?quote:
[
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Beste Ali, ik waardeer je inbreng, dat doe ik oprecht en ik weet ook dat het uit een goed hart komt. Alleen zijn de enorme lappen tekst mij een beetje teveel van het goede. Als ik het al zie, ontbreekt me de zin om dat allemaal door te gaan lezen, hoewel ik best een massa aan theologische boeken in huis heb, waar ik 's avonds soms tijd voor uit trek. Maar op een forum vind ik het wel een beetje teveel woordenbrij.quote:
[..]
Bedankt voor je uitgebreide reactie. In veel dingen kan ik me niet vinden, maar dat wist je al. Ik hoopte nu juist met de posts in deel 1 ook te laten zien dat datz zogenaamde wrede van God in het OT niet klopt, maar dat God vanaf het begin genadig en barmhartig geweest, maar tegelijkertijd niet met zich laat sollen. Je kunt niet alleen rechtvaardig zijn, want dan was de hele mensheid verdoemd. Je kunt ook niet alleen genadig zijn, want dan wordt er nooit een einde gemaakt aan het kwaad. Ik zie in God die zichzelf opoffert, en dat ook vanaf het begin belooft, en die de mens steeds tijd geeft om.zich te bekeren maar ingrijpt als die tijd op is (en de tijd is op wanneer de mens zich dusdanig heeft verhard tegen God dat hij zich ook nooit meer zal bekeren), nu juist de perfecte combinatie van rechtvaardigheid en genade. Zie bijv. het gesprek tussen Abraham en God over Sodom en Gomorra.
Verder zei Paulus dat de gehele schrift door God is geïnspireerd in 2 Timotheüs 3
16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
17opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.
Dat is dus wel degelijk met de bijbel zelf onderbouwd.
Ik lees vooral excuses: te druk, aan het vasten, aan het werk, je hebt de discussie eerder gevoerd, enz. ... Heb je een link naar deze discussie over Johannes 10 die je kort geleden uitgebreid op het forum hebt gevoerd?quote:
[..]
Dan verschillen wij van mening over Johannes 10. Ik heb dezelfde discussie kort geleden nog uitgebreid op het forum gevoerd, en eerlijk gezegd speelt dat ook een rol in mijn overweging om daar hier niet nogmaals uitgebreid op in te gaan door alles te herhalen.
Dit bedoel ik dus precies met m'n vorige post. Je geeft God er de schuld van dat hij mensen eeuwig laat martelen, notabene z'n eigen kinderen. Pure blasfemie.quote:
[..]
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee hoor.quote:
[..]
Kijk en dat is dan weer wel met Bijbelteksten te onderbouwen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik moet het even kort houden.quote:
[..]
Bedankt voor je uitgebreide reactie. In veel dingen kan ik me niet vinden, maar dat wist je al. Ik hoopte nu juist met de posts in deel 1 ook te laten zien dat datz zogenaamde wrede van God in het OT niet klopt, maar dat God vanaf het begin genadig en barmhartig geweest, maar tegelijkertijd niet met zich laat sollen. Je kunt niet alleen rechtvaardig zijn, want dan was de hele mensheid verdoemd. Je kunt ook niet alleen genadig zijn, want dan wordt er nooit een einde gemaakt aan het kwaad. Ik zie in God die zichzelf opoffert, en dat ook vanaf het begin belooft, en die de mens steeds tijd geeft om.zich te bekeren maar ingrijpt als die tijd op is (en de tijd is op wanneer de mens zich dusdanig heeft verhard tegen God dat hij zich ook nooit meer zal bekeren), nu juist de perfecte combinatie van rechtvaardigheid en genade. Zie bijv. het gesprek tussen Abraham en God over Sodom en Gomorra.
Verder zei Paulus dat de gehele schrift door God is geïnspireerd in 2 Timotheüs 3
16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
17opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.
Dat is dus wel degelijk met de bijbel zelf onderbouwd.
Er is zeker wat te zeggen voor wat je stelt. Echter het beeld dat hier en daar in de bijbel geschetst wordt van een godheid die hele volkeren uitmoordt telt voor mij zwaarder. Dat maakt God slechter en kwaadaardiger dan wat voor mens dan ook. Gelukkig gaat het hier slechts om een beeld van God dat een schrijver van een bijbelgedeelte schetst. Ik zou het God zelf niet in de schoenen schuiven.
Voor wat betreft je stelling over Paulus loop je tegen een aantal problemen aan.
Het gedeelte is waarschijnlijk niet door Paulus geschreven en de vertaling die je gebruikt is interpretatief.
Bovenal is het maar de vraag wat de schrijver hier met 'de schrift' bedoeld heeft. Wellicht de Tenach, wellicht andere boeken die vertellen over God, wellicht een aantal commentaren maar in ieder geval niet de Bijbel zoals wij die kennen. Tenminste niet als ik meega in jouw aanname dat het gedeelte werkelijk door Paulus is geschreven. De bijbel was toen nog niet samengesteld en een aantal (waaronder de o zo belangrijke evangeliën) bestonden nog geeneens.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik ben atheïst.quote:
[..]
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Probeer die 999 andere goden waar jij niet in gelooft ook eens. Zelfde reactie.
We moeten allemaal iets van ons leven zien te maken.
Bijna dood ervaring:
When the brain undergoes decreased oxygenation, it may react in ways that culminate in a patient's near-death experience. Other factors such as general anesthesia and substances such as ketamine, LSD, and cannabinoids may provide experiences of joy, visual hallucinations, tunnel vision, and transcendental feelings (7).
Als we daarna begraven zouden worden, zijn we weer voedsel voor organismen en houden we de aarde levend
That’s it.
Mooi zat.
Zelfs in dit stukje is de waarheid te herkennen.quote:
Bijna dood ervaring:
When the brain undergoes decreased oxygenation, it may react in ways that culminate in a patient's near-death experience.
"The brain" en "patient" zijn twee verschillende dingen. Je hebt een brein, wie is dan de 'ik'?
In het Hindoeïsme is er maar één Ik, universeel bewustzijn (Atman/Brahman). Goddelijk en kosmisch. En die Ik, de Atman, is wat we bedoelen wanneer we zeggen: ik heb een brein, ik heb last van mijn brein, etc
Je brein is je "ik". Je lichaam en hetgeen wat je zegt en doet is hoe de rest van de wereld je ziet.quote:
[..]
Zelfs in dit stukje is de waarheid te herkennen.
"The brain" en "patient" zijn twee verschillende dingen. Je hebt een brein, wie is dan de 'ik'?
In het Hindoeïsme is er maar één Ik, universeel bewustzijn (Atman/Brahman). Goddelijk en kosmisch. En die Ik, de Atman, is wat we bedoelen wanneer we zeggen: ik heb een brein, ik heb last van mijn brein, etc
En wij onszelf met dat laatste een beetje sinds we erachterkwamen dat de spiegelingen in het water niet iets anders dan onszelf liet zien.
Maar als je heel vroeger op plaatsen geboren werd waarin je nooit je spiegelbeeld in het water zag, had je dus ook geen beeld van je gezicht.
Nee, je brein is je brein en je "ik" is je "ik". Die zijn niet identiek.quote:
In een objectieve realiteit zou het identiek zijn. Dat is de wereld van filosofische zombies. Alles zou hetzelfde zijn als in onze realiteit, maar dan zonder subjectiviteit.
En dat cruciale verschil is het bewustzijn. En het bewustzijn is de fundamentele realiteit, de realiteit is niet objectief.
Haal hypothetisch een brein weg, zet 't op een of t andere manier nog actief en kijk welk deel ervan nog je "ik" kan beschrijven.quote:
[..]
Nee, je brein is je brein en je "ik" is je "ik". Die zijn niet identiek.
In een objectieve realiteit zou het identiek zijn. Dat is de wereld van filosofische zombies. Alles zou hetzelfde zijn als in onze realiteit, maar dan zonder subjectiviteit.
En dat cruciale verschil is het bewustzijn. En het bewustzijn is de fundamentele realiteit, de realiteit is niet objectief.
Doet me denken aan een discussie die ik eens met een refo/evangelist voerde: die stelde "de Bijbel verkondigt de waarheid". Vroeg ik "welke bewijzen heb je daarvoor"? Repliek: "dat staat in de Bijbel".quote:
Voor wat betreft je stelling over Paulus loop je tegen een aantal problemen aan.
Het gedeelte is waarschijnlijk niet door Paulus geschreven en de vertaling die je gebruikt is interpretatief.
Bovenal is het maar de vraag wat de schrijver hier met 'de schrift' bedoeld heeft. Wellicht de Tenach, wellicht andere boeken die vertellen over God, wellicht een aantal commentaren maar in ieder geval niet de Bijbel zoals wij die kennen. Tenminste niet als ik meega in jouw aanname dat het gedeelte werkelijk door Paulus is geschreven. De bijbel was toen nog niet samengesteld en een aantal (waaronder de o zo belangrijke evangeliën) bestonden nog geeneens.
Tja, zo kan je bezig blijven...
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Westerse religie begint al met het poneren van een entiteit wat zou kunnen bestaan. Dat is toch waardeloos? Daar kun je toch niets mee?
Het gaat niet eens over de realiteit. Het gaat over een mogelijke realiteit. Maar dat is veel te onzeker. En je kunt zo veel verschillende dingen bedenken of fantaseren.
Als je een religie of spiritualiteit hebt, dan moet het gebaseerd zijn op iets echts. Het moet in essentie gefundeerd zijn op bewustzijn, anders is het waardeloze onzin. En dat is het christendom: waardeloze onzin. Het brengt religie/spiritualiteit alleen in een kwaad daglicht, het geeft een slechte reputatie. Het reduceert datgene dat over de ultieme waarheid zou moeten gaan tot een achterlijke fantasie.
Het gaat niet eens over de realiteit. Het gaat over een mogelijke realiteit. Maar dat is veel te onzeker. En je kunt zo veel verschillende dingen bedenken of fantaseren.
Als je een religie of spiritualiteit hebt, dan moet het gebaseerd zijn op iets echts. Het moet in essentie gefundeerd zijn op bewustzijn, anders is het waardeloze onzin. En dat is het christendom: waardeloze onzin. Het brengt religie/spiritualiteit alleen in een kwaad daglicht, het geeft een slechte reputatie. Het reduceert datgene dat over de ultieme waarheid zou moeten gaan tot een achterlijke fantasie.
Ik heb het idee dat teksten geïnspireerd op personen en gebeurtenissen en een beschreven fysieke God ook wel heel krampachtig verdediging nodig heeft.quote:
[..]
Doet me denken aan een discussie die ik eens met een refo/evangelist voerde: die stelde "de Bijbel verkondigt de waarheid". Vroeg ik "welke bewijzen heb je daarvoor"? Repliek: "dat staat in de Bijbel".
Tja, zo kan je bezig blijven...
Ik blijf het bijzonder vinden dat ik de vraag in een willekeurig topic krijg of ik de volledige Bijbel eens van A tot Z heb gelezen. (En ja, bijna.. de Gideon’s bijbel :p ) Maar dat dit blijkbaar een criterium voor mij moet zijn om mee te mogen doen voor sommigen vind ik apart
Dit terwijl veel gelovigen mogelijk alleen maar hoeven zeggen dat ze gelovig zijn en dan is alles prima. Sterker nog, dat heeft men veel liever. Veel kerkgenootschappen passen slechts wat vakkundig knip en plakwerk toe en skippen bewust veel passages die niet in hun straatje passen om zo een stroming met bepaalde signatuur te krijgen.
Als atheïst vind ik het “heilige geest” idee van God / Allah bij gelovigen sterker dan wat men uit de Koran of de Bijbel haalt. Dat kan ook alles zijn wat je op dat moment maar aanneemt dat het is.
Met de bijbel kun je met een paar selectieve stukjes naar uiterst conservatief tot radicaal bewegen (jonge aarde en het pro actief eindtijden verwelkomen) of naar uiterst progressief zoals de oude aarde creationisten die nog zó krampachtig in het geloof zitten en / of de boodschap “we moeten god z’n wereld conserveren” Het is niet voor niets dat ze mee kunnen praten op niveau over zwarte gaten etc. En daarmee beweer ik niet dat ik op hetzelfde wetenschappelijk niveau zit, maar heb er wel een interesse in.
Ik heb ook veel interesse in de historische context van de bijbelverhalen. Volgde hierin National Geographic die bijvoorbeeld analyseerden dat de ark van verbonds een vroege poging kon zijn om ontlading van statische energie (god’s energie) als wapen te kunnen gebruiken doordat ze met dat ding door t zand van de woestijn liepen.
Zoiets haalt de wol aan mystiek en het onverklaarbare (van toen) weg. Maar laat tegelijkertijd ook een hele bevolking zien die niet dom was, maar erg worstelde met het begrijpen van de wereld en die worstelingen van toen zijn imho interessanter dan hetgeen wat zij “geloofden” dat hetgeen ze deden verklaarde. De Bijbel vertelt ons mogelijk meer over de ontwikkeling van de mens zelf naar modern wordende tijden. Het achterlaten van oude geloofsstructuren etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 20-04-2024 11:56:06 ]
De "westerse" religie beweerd niet dat God zou kunnen bestaan, maar bevestigd het, net als de hindoe geschriften (die wel nog meer beweren), waar de meeste hindoes ook op afgaan.quote:
Westerse religie begint al met het poneren van een entiteit wat zou kunnen bestaan. Dat is toch waardeloos? Daar kun je toch niets mee?
Het gaat niet eens over de realiteit. Het gaat over een mogelijke realiteit. Maar dat is veel te onzeker. En je kunt zo veel verschillende dingen bedenken of fantaseren.
Als je een religie of spiritualiteit hebt, dan moet het gebaseerd zijn op iets echts. Het moet in essentie gefundeerd zijn op bewustzijn, anders is het waardeloze onzin. En dat is het christendom: waardeloze onzin. Het brengt religie/spiritualiteit alleen in een kwaad daglicht, het geeft een slechte reputatie. Het reduceert datgene dat over de ultieme waarheid zou moeten gaan tot een achterlijke fantasie.
De hindoe geschriften staan evenzo vol met fantasieën, goden, halfgoden, demonen, mythische wezens die half mens half dier zijn, wonderen, enz. dat kan iemand ook classificeren als "achterlijke fantasie" die "religie/spiritualiteit in een kwaad daglicht brengt". Het zet mensen aan tot het drinken van koeienurine en eten van koeienstront, baden in rivieren waarin lijken gedumpt worden, offeren van eten en drinken aan beelden en het aanbidden daarvan. Zo kan je ook generaliseren en kort door bocht zijn.
Dat iets "echts" noemen ze in het hindoeïsme ook wel Brahman, oftewel God in de "westerse" religie.
Nee, de Bijbel zegt uiteraard dat God zeker bestaat. Maar dan is de vraag wie of wat "God" is.quote:
[..]
De "westerse" religie beweerd niet dat God zou kunnen bestaan, maar bevestigd het, net als de hindoe geschriften (die wel nog meer beweren), waar de meeste hindoes ook op afgaan.
De hindoe geschriften staan evenzo vol met fantasieën, goden, halfgoden, demonen, mythische wezens die half mens half dier zijn, wonderen, enz. dat kan iemand ook classificeren als "achterlijke fantasie" die "religie/spiritualiteit in een kwaad daglicht brengt". Het zet mensen aan tot het drinken van koeienurine en eten van koeienstront, baden in rivieren waarin lijken gedumpt worden, offeren van eten en drinken aan beelden en het aanbidden daarvan. Zo kan je ook generaliseren en kort door bocht zijn.
Dat iets "echts" noemen ze in het hindoeïsme ook wel Brahman, oftewel God in de "westerse" religie.
Religie zou over de realiteit moeten gaan. De essentiële vraag is: "wat is de realiteit?" En er zit een onoverbrugbaar verschil tussen: "de realiteit is fysiek + een spirituele dimensie" (westerse religie) of "de realiteit is bewustzijn" (oosterse religie).
Punt is dat wanneer je zou zeggen “God is de kracht van de fysica” je daarmee zou zeggen dat God achter zowel in elektriciteit als in uitwerpselen zit.quote:
[..]
Nee, de Bijbel zegt uiteraard dat God zeker bestaat. Maar dan is de vraag wie of wat "God" is.
Religie zou over de realiteit moeten gaan. De essentiële vraag is: "wat is de realiteit?" En er zit een onoverbrugbaar verschil tussen: "de realiteit is fysiek + een spirituele dimensie" (westerse religie) of "de realiteit is bewustzijn" (oosterse religie).
Of is God alles wat fysica is en “mooi” is of “bijzonder”. Dus dat trekt men liever ook niet helemaal naar elkaar toe of het liefst zo selectief mogelijk.
Fysica en god sluiten elkaar uit.quote:
[..]
Punt is dat wanneer je zou zeggen “God is de kracht van de fysica” je daarmee zou zeggen dat God achter zowel in elektriciteit als in uitwerpselen zit.
Of is God alles wat fysica is en “mooi” is of “bijzonder”. Dus dat trekt men liever ook niet helemaal naar elkaar toe of het liefst zo selectief mogelijk.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Maar waarom zou je dat zeggen?quote:
[..]
Punt is dat wanneer je zou zeggen “God is de kracht van de fysica” je daarmee zou zeggen dat God achter zowel in elektriciteit als in uitwerpselen zit.
Of is God alles wat fysica is en “mooi” is of “bijzonder”. Dus dat trekt men liever ook niet helemaal naar elkaar toe of het liefst zo selectief mogelijk.
Je gaat toch geen willekeurige dingen over God roepen?
We hebben het hier wel over het belangrijkste wat er is.
Zoals vaker tegen je gezegd en ook aangetoond met ellenlange posts met teksten uit de heilige boeken van het hindoeïsme en de "westerse" religie, het stellen dat :quote:
[..]
Nee, de Bijbel zegt uiteraard dat God zeker bestaat. Maar dan is de vraag wie of wat "God" is.
Religie zou over de realiteit moeten gaan. De essentiële vraag is: "wat is de realiteit?" En er zit een onoverbrugbaar verschil tussen: "de realiteit is fysiek + een spirituele dimensie" (westerse religie) of "de realiteit is bewustzijn" (oosterse religie).
... zeer kort door de bocht is, ongenuanceerd, generaliserend en simplistisch is, zowel vanuit die "westerse" religie als oosterse religie.quote:En er zit een onoverbrugbaar verschil tussen: "de realiteit is fysiek + een spirituele dimensie" (westerse religie) of "de realiteit is bewustzijn" (oosterse religie).
Ik weet niet wat jij aangetoond denkt te hebben. Volgens mij begrijp jij mij niet, of je wilt mij niet begrijpen.quote:
[..]
Zoals vaker tegen je gezegd en ook aangetoond met ellenlange posts met teksten uit de heilige boeken van het hindoeïsme en de "westerse" religie, het stellen dat :
[..]
... zeer kort door de bocht is, ongenuanceerd, generaliserend en simplistisch is, zowel vanuit die "westerse" religie als oosterse religie.
En de hindoeïstische geschriften zoals de Upanishads of Bhagavad Gita zijn heel andere koek dan de Bijbel. Dus ook in dat opzicht is er een groot verschil tussen het oosten en westen.
Dus God de vader met acties zoals beschreven in de teksten van het OT - liever niet. Alleen Genesis is genoeg. De rest… fragmentarisch een beetje.quote:
[..]
Maar waarom zou je dat zeggen?
Je gaat toch geen willekeurige dingen over God roepen?
We hebben het hier wel over het belangrijkste wat er is.
Messias / de zoon - het NT. Dynamischer, maar ook problematischer.
Vooral in die hele transitie tussen vroeger en nu mbt wat over wat men vroeger in de middeleeuwen wist over de werking van de aarde en het weer en we nu weten. De primitievere gezondheidszorg versus het moderne.
Ik heb het idee dat de drie eenheid er met de tijd wat uitgegaan is voor de generaties.
In de middeleeuwen en daarna leefden de simpele boeren en burgers constant met het “vreze des heren”. Vrees voor besluiten van de genadeloze God. De kindersterfte en het land. Dat de zon nog zou opkomen etc.
Was Jezus zelf die genadeloze God die dat deed?Was dat de openbaring van zijn vader in de drie eenheid? Hoe duidden we dit?
Kon je als je de middeleeuwen binnenstapte als moderne Christen “Jezus is liefde” overbrengen als net het zoveelste kind op statistische basis doodging aan iets waar ze later voor gevaccineerd werden?
Door moderne gezondheidszorg en door het vergaren van kennis kunnen Christenen zich nu bijna alleen met Jezus verbinden en ja.. “oh ja, God (de vader) heeft ook nog wel wat gedaan”.
Probleem is dat angst voor het onbekende veel meer doet voor de marketing van een kerk. Daarom vinden veel stromingen het ook best wel lekker dat er nieuwe armoede ontstaat en dat er opnieuw dreiging is van oorlog. Dus het concept van God de vader zit nog wel redelijk in de kofferbak, “voor ‘t geval dat”
Kerk en religie staan haaks op wetenschappelijk onderzoek, technische vooruitgang, medische ontwikkeling en verbetering van de levensstandaard.quote:
Kon je als je de middeleeuwen binnenstapte als moderne Christen “Jezus is liefde” overbrengen als net het zoveelste kind op statistische basis doodging aan iets waar ze later voor gevaccineerd werden?
Door moderne gezondheidszorg en door het vergaren van kennis kunnen Christenen zich nu bijna alleen met Jezus verbinden en ja.. “oh ja, God (de vader) heeft ook nog wel wat gedaan”.
Probleem is dat angst voor het onbekende veel meer doet voor de marketing van een kerk. Daarom vinden veel stromingen het ook best wel lekker dat er nieuwe armoede ontstaat en dat er opnieuw dreiging is van oorlog. Dus het concept van God de vader zit nog wel redelijk in de kofferbak, “voor ‘t geval dat”
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Maar wij weten niet of dat opperwezen (God de Vader, Jezus, drie-eenheid) überhaupt bestaatquote:
[..]
Dus God de vader met acties zoals beschreven in de teksten van het OT - liever niet. Alleen Genesis is genoeg. De rest… fragmentarisch een beetje.
Messias / de zoon - het NT. Dynamischer, maar ook problematischer.
Vooral in die hele transitie tussen vroeger en nu mbt wat over wat men vroeger in de middeleeuwen wist over de werking van de aarde en het weer en we nu weten. De primitievere gezondheidszorg versus het moderne.
Ik heb het idee dat de drie eenheid er met de tijd wat uitgegaan is voor de generaties.
In de middeleeuwen en daarna leefden de simpele boeren en burgers constant met het “vreze des heren”. Vrees voor besluiten van de genadeloze God. De kindersterfte en het land. Dat de zon nog zou opkomen etc.
Was Jezus zelf die genadeloze God die dat deed?Was dat de openbaring van zijn vader in de drie eenheid? Hoe duidden we dit?
Kon je als je de middeleeuwen binnenstapte als moderne Christen “Jezus is liefde” overbrengen als net het zoveelste kind op statistische basis doodging aan iets waar ze later voor gevaccineerd werden?
Door moderne gezondheidszorg en door het vergaren van kennis kunnen Christenen zich nu bijna alleen met Jezus verbinden en ja.. “oh ja, God (de vader) heeft ook nog wel wat gedaan”.
Probleem is dat angst voor het onbekende veel meer doet voor de marketing van een kerk. Daarom vinden veel stromingen het ook best wel lekker dat er nieuwe armoede ontstaat en dat er opnieuw dreiging is van oorlog. Dus het concept van God de vader zit nog wel redelijk in de kofferbak, “voor ‘t geval dat”
Dus het gaat wmb nergens over. Net als Ali's nep profetieën uit zijn favoriete sprookjesbundel.
Dat schets ik ookquote:
[..]
Kerk en religie staan haaks op wetenschappelijk onderzoek, technische vooruitgang, medische ontwikkeling en verbetering van de levensstandaard.
Het is alleen dat je met het aanbreken van moderne tijden ineens een opgepoetst anker krijgt dat zich als nieuwe Christelijke beweging voortdoet.
Wat ik bedoelde is dat veel moderne Christenen nu dankzij de wetenschap meer kunnen roepen dat Jezus liefde is dan dat zij dat in de middeleeuwen konden doen. Statistisch leven we langer, veiliger, gezonder en sterven er zeker in west Europa veel minder kinderen. Veel moderne mensen zoeken meer iets door verveling dan dat ze het “vreze des heren” meedragen en dan kun je een stroming meer toespitsen op Jezus dan de andere delen van de drie eenheid.
In de middeleeuwen had een stroming die nu zou zijn ontsproten en alleen de liefde predikt van Jezus en niet teveel met God de vader bezig is dezelfde als wind als orkaan van voren gekregen als de toen bestaande katholieke stroming. Juist omdat leven zonder hygiëne en met de dood toen gemeengoed was. Dan ging je niet samen lekker in extase zingen en gospelen zonder frustraties Tijden waren somber en kut. Met andere woorden,niet dat ik de katholieken en protestanten toen op een voetstuk zet, maar in de zeitgeist hebben zeker de moderne Christenen veel makkelijker praten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 20-04-2024 13:09:36 ]
Dat beaam ik ook.quote:
Dat vond ik (achteraf gezien) knap frustrerend.quote:
Dan ging je niet samen lekker in extase zingen en gospelen zonder frustraties
Weet niet wat je exact onder "moderne christenen" verstaat (evangelisch, refo of vrijzinnig), maar i.m.o. heeft die stroming inderdaad alleen populariteit onder de LdH-bezoekers, gevangenissen en ouderen.quote:
Het is alleen dat je met het aanbreken van moderne tijden ineens een opgepoetst anker krijgt dat zich als nieuwe Christelijke beweging voortdoet.
Wat ik bedoelde is dat veel moderne Christenen nu dankzij de wetenschap meer kunnen roepen dat Jezus liefde is dan dat zij dat in de middeleeuwen konden doen. Statistisch leven we langer, veiliger, gezonder en sterven er zeker in west Europa veel minder kinderen. Veel moderne mensen zoeken meer iets door verveling dan dat ze het “vreze des heren” meedragen en dan kun je een stroming meer toespitsen op Jezus dan de andere delen van de drie eenheid.
In de middeleeuwen had een stroming die nu zou zijn ontsproten en alleen de liefde predikt van Jezus en niet teveel met God de vader bezig is dezelfde als wind als orkaan van voren gekregen als de toen bestaande katholieke stroming. Juist omdat leven zonder hygiëne en met de dood toen gemeengoed was. Tijden waren somber en kut. Met andere woorden,niet dat ik de katholieken en protestanten toen op een voetstuk zet, maar in de zeitgeist hebben zeker de moderne Christenen veel makkelijker praten.
Een beetje ontwikkelt mens leest de boeken van Yuval Noah Harari en trekt z'n conclusies.
[ Bericht 6% gewijzigd door blomke op 20-04-2024 13:37:48 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik vind de bijbel van meer waarde dan een sprookjesbundel. Het is een poging geweest om volkeren te verbinden met een unficatie van leefregels vanuit een positie waarin men dacht dat het een fractie beter was dan de leefregels die men er in heidense gebieden (disclaimer; dit waren geen atheïsten) op nahield. En het consolideren van de macht lag daar bovenop.quote:
[..]
Maar wij weten niet of dat opperwezen (God de Vader, Jezus, drie-eenheid) überhaupt bestaat
Dus het gaat wmb nergens over. Net als Ali's nep profetieën uit zijn favoriete sprookjesbundel.
Je ziet er veel in wat men toen nog letterlijk niet begreep en op basis van dat alles is het culturele christendom ontstaan waar we sporen nog overal van zien.
Het gaat in de bijbel en buiten de bijbel. Een Nova of supernova of iets anders was een een teken van God en geboorte en werd vakkundig aan een ander verhaal gesmeed of men schreef een aantal jaren verschil naar elkaar toe. De Schiermonniken bouwden op het teken van het noorderlicht een klooster bij een plaats bij Dokkum (Bonifacius lijkt op zijn beurt toch weer bij Duinkerken vermoord, maar ja.. wat bedevaart naar Dokkum, ook prima).
Het punt. Er had zoveel meer in de bijbel kunnen staan dat enigszins een tijdsbeeld van de wereld en de worsteling van de burger en z’n tijdsbeeld had kunnen laten zien. De bijbelverhalen hadden nog lang kunnen doorlopen. Maar groepen hebben ooit eens besloten dat verhalen die “justified and ancient” waren vele eeuwen later op papier mochten.
Echt niet. Ga je nu niet van den domme houden. Ik ken je wat langer en acht jou intelligent genoeg om te begrijpen waar deze leer vandaan komt en waarop ze is gebaseerd.quote:
Ik proef hier btw een beetje pot en ketel verhaal. Waar je Ali beschuldigt van bijna ongeremde haat tegen de RK ben jij er als de kippen bij als er ergens in de draad een typische, en door jou gehate, Calvinistische uitwas (met name de dubbele predestinatieleer) ter sprake komt.
Voor iemand die veel over bewustzijn praat ben je niet echt bewust van de discussie die we niet zo lang geleden hebben gevoerd. Zie deze posts van december nog:quote:
[..]
Ik weet niet wat jij aangetoond denkt te hebben. Volgens mij begrijp jij mij niet, of je wilt mij niet begrijpen.
En de hindoeïstische geschriften zoals de Upanishads of Bhagavad Gita zijn heel andere koek dan de Bijbel. Dus ook in dat opzicht is er een groot verschil tussen het oosten en westen.
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - met Eggstc
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - met Eggstc
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - met Eggstc
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - Metatrons Cube - Fibonacci
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - Metatrons Cube - Fibonacci
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - Metatrons Cube - Fibonacci
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - Metatrons Cube - Fibonacci
Ga ik eens naar zoeken.quote:
[..]
Dat beaam ik ook.
[..]
Dat vond ik (achteraf gezien) knap frustrerend.
[..]
Weet niet wat je exact onder "moderne christenen" verstaat (evangelisch, refo of vrijzinnig), maar i.m.o. heeft die stroming inderdaad alleen populariteit onder de LdH-bezoekers, gevangenissen en ouderen.
Een beetje ontwikkelt mens leest de boeken van Yuval Noah Harari en trekt z'n conclusies.
Ik vond die rants in BNW van Ali op het weinig gecementeerde New Age wel vermakelijk. Ik denk dat het in iedere stroming in de dagen na de vooruitgang wel makkelijker is geworden om aan de haal te gaan met ultiem spirtitueel geluk ipv dat je troost moet bieden in tijden van pest, stank en verderf.
En dan hebben Christenen natuurlijk liever dat men in trance raakt om Jezus dan om iets anders.
Ja, de Bijbel is meer dan een sprookjesbundel. Er staan ook mooie dingen in, zoals het boek Prediker.quote:
[..]
Ik vind de bijbel van meer waarde dan een sprookjesbundel. Het is een poging geweest om volkeren te verbinden met een unficatie van leefregels vanuit een positie waarin men dacht dat het een fractie beter was dan de leefregels die men er in heidense gebieden (disclaimer; dit waren geen atheïsten) op nahield. En het consolideren van de macht lag daar bovenop.
Je ziet er veel in wat men toen nog letterlijk niet begreep en op basis van dat alles is het culturele christendom ontstaan waar we sporen nog overal van zien.
Het gaat in de bijbel en buiten de bijbel. Een Nova of supernova of iets anders was een een teken van God en geboorte en werd vakkundig aan een ander verhaal gesmeed of men schreef een aantal jaren verschil naar elkaar toe. De Schiermonniken bouwden op het teken van het noorderlicht een klooster bij een plaats bij Dokkum (Bonifacius lijkt op zijn beurt toch weer bij Duinkerken vermoord, maar ja.. wat bedevaart naar Dokkum, ook prima).
Het punt. Er had zoveel meer in de bijbel kunnen staan dat enigszins een tijdsbeeld van de wereld en de worsteling van de burger en z’n tijdsbeeld had kunnen laten zien. De bijbelverhalen hadden nog lang kunnen doorlopen. Maar groepen hebben ooit eens besloten dat verhalen die “justified and ancient” waren vele eeuwen later op papier mochten.
Maar goed, de Bijbel is hard toe aan een update. Maar dat gaat zo lastig, religie kan niet aangepast worden...
Bijbel is dus een puur subjectief boek, samengesteld in het jaar 382 met het concilie van Rome door een club RK-godsgeleerden? Wellicht zou het anders kunnen, maar hoe dan?quote:
Het punt. Er had zoveel meer in de bijbel kunnen staan dat enigszins een tijdsbeeld van de wereld en de worsteling van de burger en z’n tijdsbeeld had kunnen laten zien. De bijbelverhalen hadden nog lang kunnen doorlopen. Maar groepen hebben ooit eens besloten dat verhalen die “justified and ancient” waren vele eeuwen later op papier mochten.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wat krijgen we nu? Een update? Hooguit voor het begrip er van en de uitleg. Torn aub niet aan deze teksten. Dat zijn kostbare relikwieën.quote:
Maar goed, de Bijbel is hard toe aan een update. Maar dat gaat zo lastig, religie kan niet aangepast worden...
Heb me altijd stomverbaasd, dat voorgangers een uur konden verhalen n.a.v. de voorafgaande schriftlezing van een paar verzen. Dan moet je toch heel wat kunnen fantaseren.quote:Op zaterdag 20 april 2024 17:39 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat krijgen we nu? Een update? Hooguit voor het begrip er van en de uitleg. Torn aub niet aan deze teksten.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja ik kan me een lange preek van ds. Arie van der Veer , destijds Chr. Geref. predikant in Nieuwe Pekela, herinneren over de uitspraak van Elisabet : En waaraan heb ik dit te danken? (Luc 1:43)quote:
[..]
Heb me altijd stomverbaasd, dat voorgangers een uur konden verhalen n.a.v. de voorafgaande schriftlezing van een paar verzen. Dan moet je toch heel wat kunnen fantaseren.
Deze man had (heeft) charisma, ik zat ademloos te luisteren.
btw. als je één dans poedeltje naakt danst op een marktplein dan is het wel de Driekusman!
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 20-04-2024 18:01:17 ]
- weg -
[ Bericht 33% gewijzigd door blomke op 21-04-2024 08:49:59 ]
[ Bericht 33% gewijzigd door blomke op 21-04-2024 08:49:59 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Er is gewoon geen enkele bijbelse basis voor dubbele predestinatie en een hel.quote:
[..]
Echt niet. Ga je nu niet van den domme houden. Ik ken je wat langer en acht jou intelligent genoeg om te begrijpen waar deze leer vandaan komt en waarop ze is gebaseerd.
Ik proef hier btw een beetje pot en ketel verhaal. Waar je Ali beschuldigt van bijna ongeremde haat tegen de RK ben jij er als de kippen bij als er ergens in de draad een typische, en door jou gehate, Calvinistische uitwas (met name de dubbele predestinatieleer) ter sprake komt.
Al was 't maar omdat Paulus (de door de hervormers naar voren geschoven kampioen van predestinatie) in zijn brieven nergens gewag maakt van een hel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar dachten de Calvinisten dus anders over. En daar hadden ze hun redenen voor. Het gaat mij er niet om of dit terecht is of niet.quote:
[..]
Er is gewoon geen enkele bijbelse basis voor dubbele predestinatie en een hel.
Al was 't maar omdat Paulus (de door de hervormers naar voren geschoven kampioen van predestinatie) in zijn brieven nergens gewag maakt van een hel.
Wijs me maar aan waar in Paulus' brieven we iets over een hel lezenquote:
[..]
Daar dachten de Calvinisten dus anders over. En daar hadden ze hun redenen voor. Het gaat mij er niet om of dit terecht is of niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
2 tess. 1:9quote:
[..]
Wijs me maar aan waar in Paulus' brieven we iets over een hel lezen
Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte.
Je kunt hier vrij gemakkelijk de hel in herkennen.
Als plek van eeuwige vernietiging? Zeker.quote:
[..]
2 tess. 1:9
Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte.
Je kunt hier vrij gemakkelijk de hel in herkennen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je het idee van een hel omarmt is dit een bevestiging.quote:
[..]
Als plek van eeuwige vernietiging? Zeker.
Nogmaals, het gaat mij er niet om of dit idee reëel is of te rechtvaardigen valt. Zoekt en gij zult vinden (in de schrift)
Nee, het idee dat God mensen predestineert om eeuwig te lijden - en dat ook nog uit 'pure willekeur', kuch, 'een raadsbesluit' is wat bijbels gezien nergens mee gestaafd kan worden.quote:
[..]
Als je het idee van een hel omarmt is dit een bevestiging.
Nogmaals, het gaat mij er niet om of dit idee reëel is of te rechtvaardigen valt. Zoekt en gij zult vinden (in de schrift)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hetzelfde geldt voor bv. de triniteitsleer. Zoekt en gij zult vinden.quote:
[..]
Nee, het idee dat God mensen predestineert om eeuwig te lijden - en dat ook nog uit 'pure willekeur', kuch, 'een raadsbesluit' is wat bijbels gezien nergens mee gestaafd kan worden.
Iets minder schadelijk voor het karakter van God dan die calvinistische inventie.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor bv. de triniteitsleer. Zoekt en gij zult vinden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
2 tess. 1:9
Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte.
Je kunt hier vrij gemakkelijk de hel in herkennen.
Lijkt me duidelijk verhaal inderdaad. De bijbel bestaat ook niet alleen uit wat Paulus schreef. Daarom geloven de meeste christenen, waaronder katholieken, ook in de hel. Dat is natuurlijk ook niet nergens op gebaseerd.quote:6 Het is immers rechtvaardig van God verdrukking te vergelden aan hen die u verdrukken,
7 en aan u die verdrukt wordt, samen met ons verlichting te geven bij de openbaring van de Heere Jezus vanuit de hemel met de engelen van Zijn kracht,
8 wanneer Hij met vlammend vuur wraak oefent over hen die God niet kennen, en over hen die het Evangelie van onze Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
9 Zij zullen als straf het eeuwig verderf ondergaan, weg van het aangezicht van de Heere en van de heerlijkheid van Zijn macht,
Een hel ja. Niet het 'eeuwigdurende bewuste lijden in een zee van vlammen'.quote:
[..]
[..]
Lijkt me duidelijk verhaal inderdaad. De bijbel bestaat ook niet alleen uit wat Paulus schreef. Daarom geloven de meeste christenen, waaronder katholieken, ook in de hel. Dat is natuurlijk ook niet nergens op gebaseerd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat kloptquote:
[..]
Bijbel is dus een puur subjectief boek, samengesteld in het jaar 382 met het concilie van Rome door een club RK-godsgeleerden? Wellicht zou het anders kunnen, maar hoe dan?
Ik denk dat dit het wel is.
Ik had altijd de indruk dat de hele canon van verhalen over heiligen en mirakels nog een aanvulling had kunnen zijn. Maar dat wordt m niet meer
Interessant materiaal trouwens dat Yuval Noah Harari heeft gepubliceerd.
Ik lees in die tekst de woorden ‘vlammend vuur’, ‘straf’, ‘eeuwig’ en ‘ondergaan’.quote:
[..]
Een hel ja. Niet het 'eeuwigdurende bewuste lijden in een zee van vlammen'.
De beloning is eeuwig leven. De straf is eeuwige dood. Niet alsnog eeuwig leven.quote:
[..]
Ik lees in die tekst de woorden ‘vlammend vuur’, ‘straf’, ‘eeuwig’ en ‘ondergaan’.
Een vlammend vuur dat een eeuwige straf bewerkstelligt: de totale vernietiging.
Daar hebben we het al eens over gehad.
Eveneens dat de gretigheid waar een hoop religieuzen mee te koop lopen, zelfs willen dat er een dergelijk oord is voor alles en iedereen die niet hun religie volgt, aantoont hoe intens abominabel en immoreel die gelovigen zelf zijn en zo ook hun godsbeeld.
Nog erger wordt het wanneer men er willekeurige predestinatie bijsleept.
Zoals Jefferson al zei: wat is er nog precies 'goed' aan een dergelijke godheid?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een ‘vlammend vuur’, ‘straf’ en ‘eeuwigheid’ 'onderga/ervaar' je niet als het bij de dood ophoudt, of als je onder eeuwige dood verstaat dat je eeuwig in het niets opgaat waarbij je niets ervaart. Dat is dan geen ‘straf’, dat is geen ‘vuur’, dat is geen ‘eeuwigheid’ die je ‘ervaart/ondergaat’. Het komt dan niet overeen met de tekst. Het is eigenlijk een atheïstisch concept: die zeggen ook na je dood houdt het op, dan ben je eeuwig dood. Ik ben gewoon een realist en als je met goede argumenten kan aantonen dat het er niet in staat, dan heb ik ook geen reden om te denken dat het wel zo is.quote:
[..]
De beloning is eeuwig leven. De straf is eeuwige dood. Niet alsnog eeuwig leven.
Een vlammend vuur dat een eeuwige straf bewerkstelligt: de totale vernietiging.
Daar hebben we het al eens over gehad.
Eveneens dat de gretigheid waar een hoop religieuzen mee te koop lopen, zelfs willen dat er een dergelijk oord is voor alles en iedereen die niet hun religie volgt, aantoont hoe intens abominabel en immoreel die gelovigen zelf zijn en zo ook hun godsbeeld.
Nog erger wordt het wanneer men er willekeurige predestinatie bijsleept.
Zoals Jefferson al zei: wat is er nog precies 'goed' aan een dergelijke godheid?
Laten we het gewoon bij de teksten houden en niet religieuzen door het slijk halen en generaliseren. Dat is nergens voor nodig. Die lopen ook niet gretig met de hel te koop, die praten ook liever over de hemel, Jezus en tal van andere onderwerpen dan de hel. Onder hen zijn er die goed proberen te doen, net als andere mensen.
Er zijn in deze wereld heel veel zaken die wij niet begrijpen, laat staan van spirituele/metafysische zaken. We kunnen gaan filosoferen over waarom God zoiets zou doen en of het wel God is die het direct doet, of het misschien niet gewoon een natuurlijk gevolg is van je karma/daden, enz. Dat doet niets af aan wat de teksten hierover zeggen en dat veel mensen erin geloven.
Jawel hoor, een vurige straf die tot je eeuwige annihilatie leidt onderga je wel degelijk. En je ondergaat het ook voor eeuwig omdat je ophoudt te bestaan... voor eeuwig.quote:
[..]
Een ‘vlammend vuur’, ‘straf’ en ‘eeuwigheid’ 'onderga/ervaar' je niet als het bij de dood ophoudt, of als je onder eeuwige dood verstaat dat je eeuwig in het niets opgaat waarbij je niets ervaart. Dat is dan geen ‘straf’, dat is geen ‘vuur’, dat is geen ‘eeuwigheid’ die je ‘ervaart/ondergaat’. Het komt dan niet overeen met de tekst. Het is eigenlijk een atheïstisch concept: die zeggen ook na je dood houdt het op, dan ben je eeuwig dood. Ik ben gewoon een realist en als je met goede argumenten kan aantonen dat het er niet in staat, dan heb ik ook geen reden om te denken dat het wel zo is.
Laten we het gewoon bij de teksten houden en niet religieuzen door het slijk halen en generaliseren. Dat is nergens voor nodig. Die lopen ook niet gretig met de hel te koop, die praten ook liever over de hemel, Jezus en tal van andere onderwerpen dan de hel. Onder hen zijn er die goed proberen te doen, net als andere mensen.
Er zijn in deze wereld heel veel zaken die wij niet begrijpen, laat staan van spirituele/metafysische zaken. We kunnen gaan filosoferen over waarom God zoiets zou doen en of het wel God is die het direct doet, of het misschien niet gewoon een natuurlijk gevolg is van je karma/daden, enz. Dat doet niets af aan wat de teksten hierover zeggen en dat veel mensen erin geloven.
Laten we het inderdaad bij de teksten houden en leg me uit hoe, als de beloning eeuwig leven is, de straf alsnog eeuwig leven is.
De eeuwige dood is kennelijk alsnog leven, als we 'de tekst maar nemen zoals deze is'.
Wat ik vooral door het slijk haal is de blasfemische, God- en mensonterende notie dat de Maker van het al zijn eigen schepsels zo intens zou kunnen haten dat hij ze eeuwig martelt in een vlammenzee omdat ze bij eindig en kort leven een 'verkeerde keus' gemaakt hebben. Let wel, dit uiteraard alleen in het geval men predestinatie even achterwege laat, waarbij mensen niet eens een keuze kunnen maken maar enkel bestaan om verdoemd te worden.
En veel van de door mij aangehaalde gelovigen hebben maar wat graag zo'n hel. Zoals Aquino al stelde, een van de gelukzalige benefits van in de hemel verblijven is mogen kijken hoe anderen in de hel lijden. Beetje psycho wel, maar alles is geoorloofd voor 'de goede zaak'. Hoe je als normaal mens zou kunnen genieten van de pijn van de ander is me een raadsel, maar het geeft genoeg anderen een kick kennelijk. Punt is: de straf van de eeuwige dood is die gelovigen niet gruwelijk genoeg en getuigt van hun ingebakken sadomasochisme.
Elke religie die zulks leert moet vooral zwijgen over moraliteit, het goede en rechtvaardigheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-04-2024 22:58:01 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bij een persoonlijk verloren discussie is het niet heel gebruikelijk om het hele onderwerp maar meteen onder het tapijt te vegen.quote:
[..]
Een ‘vlammend vuur’, ‘straf’ en ‘eeuwigheid’ 'onderga/ervaar' je niet als het bij de dood ophoudt, of als je onder eeuwige dood verstaat dat je eeuwig in het niets opgaat waarbij je niets ervaart. Dat is dan geen ‘straf’, dat is geen ‘vuur’, dat is geen ‘eeuwigheid’ die je ‘ervaart/ondergaat’. Het komt dan niet overeen met de tekst. Het is eigenlijk een atheïstisch concept: die zeggen ook na je dood houdt het op, dan ben je eeuwig dood. Ik ben gewoon een realist en als je met goede argumenten kan aantonen dat het er niet in staat, dan heb ik ook geen reden om te denken dat het wel zo is.
Laten we het gewoon bij de teksten houden en niet religieuzen door het slijk halen en generaliseren. Dat is nergens voor nodig. Die lopen ook niet gretig met de hel te koop, die praten ook liever over de hemel, Jezus en tal van andere onderwerpen dan de hel. Onder hen zijn er die goed proberen te doen, net als andere mensen.
Er zijn in deze wereld heel veel zaken die wij niet begrijpen, laat staan van spirituele/metafysische zaken. We kunnen gaan filosoferen over waarom God zoiets zou doen en of het wel God is die het direct doet, of het misschien niet gewoon een natuurlijk gevolg is van je karma/daden, enz. Dat doet niets af aan wat de teksten hierover zeggen en dat veel mensen erin geloven.
Of hier "eeuwig durend lijden" wordt bedoeld weet ik niet maar het idee van bewust lijden door vlammen na de dood komt wel naar voren in de vergelijking van de rijke man en de arme Lazarus.quote:
[..]
Een hel ja. Niet het 'eeuwigdurende bewuste lijden in een zee van vlammen'.
Luc 16: (SV)
23En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 21-04-2024 08:05:01 ]
(Mattheus 18:8) Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.
Een eeuwig vuur.quote:
(Mattheus 18:8) Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.
Hoe maak je daar precies van dat daarin belanden ook eeuwig lijden is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zelfs bij Paulus in het idee van een zuiverend en reinigend vuur.quote:
[..]
Of hier "eeuwig durend lijden" wordt bedoeld weet ik niet maar het idee van bewust lijden door vlammen na de dood komt wel naar voren in de vergelijking van de rijke man en de arme Lazarus.
Luc 16: (SV)
23En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
Maar eeuwigheid, dat is de crux. En dat kun je niet halen uit bijbelse teksten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vind het irrationeel en tegenstrijdig hoe je de tekst uitlegt: Volgens jou ‘ervaar’ je een ‘vurige’ ‘straf’ voor ‘eeuwig’ omdat je ophoudt te bestaan … voor eeuwig. ? Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen, het klinkt tegenstrijdig. Het alsof je zegt: Het is rond, omdat het een vierkant is.quote:
[..]
Jawel hoor, een vurige straf die tot je eeuwige annihilatie leidt onderga je wel degelijk. En je ondergaat het ook voor eeuwig omdat je ophoudt te bestaan... voor eeuwig.
Laten we het inderdaad bij de teksten houden en leg me uit hoe, als de beloning eeuwig leven is, de straf alsnog eeuwig leven is.
De eeuwige dood is kennelijk alsnog leven, als we 'de tekst maar nemen zoals deze is'.
Wat ik vooral door het slijk haal is de blasfemische, God- en mensonterende notie dat de Maker van het al zijn eigen schepsels zo intens zou kunnen haten dat hij ze eeuwig martelt in een vlammenzee omdat ze bij eindig en kort leven een 'verkeerde keus' gemaakt hebben. Let wel, dit uiteraard alleen in het geval men predestinatie even achterwege laat, waarbij mensen niet eens een keuze kunnen maken maar enkel bestaan om verdoemd te worden.
En veel van de door mij aangehaalde gelovigen hebben maar wat graag zo'n hel. Zoals Aquino al stelde, een van de gelukzalige benefits van in de hemel verblijven is mogen kijken hoe anderen in de hel lijden. Beetje psycho wel, maar alles is geoorloofd voor 'de goede zaak'. Hoe je als normaal mens zou kunnen genieten van de pijn van de ander is me een raadsel, maar het geeft genoeg anderen een kick kennelijk. Punt is: de straf van de eeuwige dood is die gelovigen niet gruwelijk genoeg en getuigt van hun ingebakken sadomasochisme.
Elke religie die zulks leert moet vooral zwijgen over moraliteit, het goede en rechtvaardigheid.
Je stelt daarmee een suggestieve vraag en houdt het niet bij de teksten. Er is een verschil tussen eeuwig leven in gelukzaligheid/genade en eeuwig leven in pijniging/marteling. In het tweede geval wordt het daarom ook de tweede dood genoemd, omdat het geen leven meer is wanneer je eeuwig in vuur gepijnigd wordt.
Wat je van het idee hel vindt (blasfemisch, mensonterend, etc) is persoonlijk en emotioneel geladen, en zoals ik al zei dat zijn filosofische vraagstukken, het gaat dan niet meer over wat die teksten, waar belangrijke doctrines op gebaseerd zijn en waarin veel mensen geloven, zeggen. Ik kan ook mijn persoonlijke visie erop geven, maar dat doe ik niet, omdat ik het hou bij wat de Bijbel hierover zegt. Als moslims of boeddhisten vanuit hun heilige boeken in een hel/hemel geloven, wie ben ik om te beweren dat het niet zo is en dat het niet in hun doctrines en boeken staat? Dus nogmaals, laten we het gewoon bij de teksten houden. Wat ik of jij ervan vindt (ook al vind ik je visie interessant om te lezen) doet er in deze eigenlijk niet toe.
Ik maak van een cirkel een vierkant, maar bij jou is dood alsnog leven. En we moeten eigenlijk lezen dat de straf voor de zonde niet de dood is maar alsnog een leven, maar dat het 'geen leven' genoemd kan worden omdat je pijn hebt.quote:
[..]
Ik vind het irrationeel en tegenstrijdig hoe je de tekst uitlegt: Volgens jou ‘ervaar’ je een ‘vurige’ ‘straf’ voor ‘eeuwig’ omdat je ophoudt te bestaan … voor eeuwig. ? Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen, het klinkt tegenstrijdig. Het alsof je zegt: Het is rond, omdat het een vierkant is.
Je stelt daarmee een suggestieve vraag en houdt het niet bij de teksten. Er is een verschil tussen eeuwig leven in gelukzaligheid/genade en eeuwig leven in pijniging/marteling. In het tweede geval wordt het daarom ook de tweede dood genoemd, omdat het geen leven meer is wanneer je eeuwig in vuur gepijnigd wordt.
Wat je van het idee hel vindt (blasfemisch, mensonterend, etc) is persoonlijk en emotioneel geladen, en zoals ik al zei dat zijn filosofische vraagstukken, het gaat dan niet meer over wat die teksten, waar belangrijke doctrines op gebaseerd zijn en waarin veel mensen geloven, zeggen. Ik kan ook mijn persoonlijke visie erop geven, maar dat doe ik niet, omdat ik het hou bij wat de Bijbel hierover zegt. Als moslims of boeddhisten vanuit hun heilige boeken in een hel/hemel geloven, wie ben ik om te beweren dat het niet zo is en dat het niet in hun doctrines en boeken staat? Dus nogmaals, laten we het gewoon bij de teksten houden. Wat ik of jij ervan vindt (ook al vind ik je visie interessant om te lezen) doet er in deze eigenlijk niet toe.
Helder.
De tweede dood is de eeuwige dood, omdat er enkel na de eerste dood een heropstanding plaatsvindt. Daar volgt dan ook het laatste oordeel op. De eerste dood ondergaat eenieder wegens de erfzonde; de beloning is dan ook een eeuwig leven daarna.
En je hebt je persoonlijke visie al herhaaldelijk door laten schemeren, ook onder je vorige naam.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Een eeuwig vuur.
Hoe maak je daar precies van dat daarin belanden ook eeuwig lijden is?
Tegen mij zeg je: de hel houdt in dat je ophoudt te bestaan ... voor eeuwig.quote:
[..]
Zelfs bij Paulus in het idee van een zuiverend en reinigend vuur.
Maar eeuwigheid, dat is de crux. En dat kun je niet halen uit bijbelse teksten.
Tegen Libertarisch zeg je: eeuwig vuur, wie zegt dat daarin belanden eeuwig lijden is?
Tegen hoatzin zeg je: er is sprake van zuiverend en reinigend vuur, maar eeuwigheid?
Ja, en waar kunnen we nu precies lezen in de tekst dat het lijden eeuwig is?quote:
[..]
[..]
Tegen mij zeg je: de hel houdt in dat je ophoudt te bestaan ... voor eeuwig.
Tegen Libertarisch zeg je: eeuwig vuur, wie zegt dat daarin belanden eeuwig lijden is?
Tegen hoatzin zeg je: er is sprake van zuiverend en reinigend vuur, maar eeuwigheid?
Dat eeuwige vuur dat Sodom en Gomorra deed vergaan (Jud. 1,7): staan die steden nog steeds in de fik? Of heeft dat vuur diens eeuwige uitwerking gehad? Bestaan die steden tot op de dag van vandaag of zijn ze vernietigd?
En bij Paulus is het inderdaad een vuur dat reinigt of vernietigt; ook daar geen enkele melding van eeuwig lijden. Sterker: Paulus spreekt nergens over de hel.
Laten we het inderdaad gewoon bij de teksten houden
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-04-2024 11:39:20 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er worden, zoals altijd en overal, ja zelfs in de Bijbel, zaken uit hun context gehaald en gecombineerd. Eeuwig vuur is Bijbels, eeuwige straf of bestraffing ook. En dan die gelijkenis waarin een zondaar na zijn dood bewust pijn lijdt door vlammen. Ziedaar de ingrediënten voor de hel waarin zondaren eeuwig branden en lijden. Kun je lekker mee dreigen als afschrikking.quote:
[..]
Zelfs bij Paulus in het idee van een zuiverend en reinigend vuur.
Maar eeuwigheid, dat is de crux. En dat kun je niet halen uit bijbelse teksten.
Dat het hele concept van de zotte is ben ik met je eens.
Het is niet voor niets een gelijkenis.quote:
[..]
Er worden, zoals altijd en overal, ja zelfs in de Bijbel, zaken uit hun context gehaald en gecombineerd. Eeuwig vuur is Bijbels, eeuwige straf of bestraffing ook. En dan die gelijkenis waarin een zondaar na zijn dood bewust pijn lijdt door vlammen. Ziedaar de ingrediënten voor de hel waarin zondaren eeuwig branden en lijden. Kun je lekker mee dreigen als afschrikking.
Dat het hele concept van de zotte is ben ik met je eens.
Maar je geeft een puike samenvatting van dit briljante werk:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is inderdaad helder. Ik heb geen mening hierover en ga gewoon af op wat de Bijbel zegt. Ik kan niet van een tekst die spreekt van een ‘vlammend vuur’, ‘straf’, ‘eeuwigheid’ die je 'ondergaat/ervaart' dat je "ophoudt met bestaan" maken. Dat gaat in tegen de logica en is niet rationeel. Als je "ophoudt te bestaan", dan kan je het niet 'ervaren' als 'straf' 'vuur' 'eeuwigheid'.quote:
[..]
Ik maak van een cirkel een vierkant, maar bij jou is dood alsnog leven. En we moeten eigenlijk lezen dat de straf voor de zonde niet de dood is maar alsnog een leven, maar dat het 'geen leven' genoemd kan worden omdat je pijn hebt.
Helder.
De tweede dood is de eeuwige dood, omdat er enkel na de eerste dood een heropstanding plaatsvindt. Daar volgt dan ook het laatste oordeel op. De eerste dood ondergaat eenieder wegens de erfzonde; de beloning is dan ook een eeuwig leven daarna.
En je hebt je persoonlijke visie al herhaaldelijk door laten schemeren, ook onder je vorige naam.
In Openbaring 21:8 staat over de tweede dood:
"Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood."
De tweede dood is een poel van vuur dat brandt waarvan mensen deel kunnen worden.
PS: Als je persoonlijk en emotioneel wordt stop ik met de discussie met jou. Graag op de inhoud.
Exact. En die gaan doorgaans over actuele zaken nietwaar? Die hebben natuurlijk geen zin als Jezus zomaar met een concept komt dat niemand zou begrijpen.quote:
Het is niet voor niets een gelijkenis.
Je zei dat er geen Bijbelse gronden waren voor dit concept. Die zijn er dus wel. Met gekronkel, maar dat is bij vele concepten het geval. Met name Mattheus maakt daar een potje van.
Je voert geen discussie want je gaat nergens in op de vraag waar we precies kunnen lezen dat eeuwig vuur, of een poel van vuur en zwavel, zo je wil, leidt tot eeuwig lijden en niet tot eeuwige vernietiging.quote:
[..]
Dat is inderdaad helder. Ik heb geen mening hierover en ga gewoon af op wat de Bijbel zegt. Ik kan niet van een tekst die spreekt van een ‘vlammend vuur’, ‘straf’, ‘eeuwigheid’ die je 'ondergaat/ervaart' dat je "ophoudt met bestaan" maken. Dat gaat in tegen de logica en is niet rationeel. Als je "ophoudt te bestaan", dan kan je het niet 'ervaren' als 'straf' 'vuur' 'eeuwigheid'.
In Openbaring 21:8 staat over de tweede dood:
"Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood."
De tweede dood is een poel van vuur dat brandt waarvan mensen deel kunnen worden.
PS: Als je persoonlijk en emotioneel wordt stop ik met de discussie met jou. Graag op de inhoud.
Dat het er bij jou niet in wil dat ook vernietiging en ophouden te bestaan als straf beschouwd kan worden, een straf die je na de wederopstanding ondergaat, voor eeuwig, is niet mijn probleem. Persoonlijk denk ik dat zoiets niet 'gruwelijk' genoeg is voor sommigen.
Frappant, aangezien we het bij de teksten moeten houden.
Je leest vooral heel veel zaken er zelf bij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, er zijn geen Bijbelse teksten voor. De gronden zijn helder: het Dal van Hinnom (Jesaja) en Jezus' verwijzing daarnaar als Gehenna.quote:
[..]
Exact. En die gaan doorgaans over actuele zaken nietwaar? Die hebben natuurlijk geen zin als Jezus zomaar met een concept komt dat niemand zou begrijpen.
Je zei dat er geen Bijbelse gronden waren voor dit concept. Die zijn er dus wel. Met gekronkel, maar dat is bij vele concepten het geval. Met name Mattheus maakt daar een potje van.
Reken maar dat men dat begreep, Gehenna, want het was de vuilstortplaats buiten Jeruzalem waarin men de lijken van misdadigers verbrandde. Die overigens vergingen, niet door bleven leven. In Gehenna trouwens ook geen 'duivel' die erover heerst en met zijn mede-demonen aan het martelen is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar is de hel nu ophouden met bestaan, een reinigend vuur, of dat het lijden daarin niet eeuwig is? Ik volg je hierin niet meer.quote:
[..]
Ja, en waar kunnen we nu precies lezen in de tekst dat het lijden eeuwig is?
Dat eeuwige vuur dat Sodom en Gomorra deed vergaan (Jud. 1,7): staan die steden nog steeds in de fik? Of heeft dat vuur diens eeuwige uitwerking gehad? Bestaan die steden tot op de dag van vandaag of zijn ze vernietigd?
En bij Paulus is het inderdaad een vuur dat reinigt of vernietigt; ook daar geen enkele melding van eeuwig lijden. Sterker: Paulus spreekt nergens over de hel.
Laten we het inderdaad gewoon bij de teksten houden
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Maar is de hel nu ophouden met bestaan, een reinigend vuur, of dat het lijden daarin niet eeuwig is? Ik volg je hierin niet meer.Waar haal jij in vredesnaam die 'context' vandaan. Dat staat er helemaal niet. Er wordt niet eens gesproken over de inwoners ervan. Nergens. Judas verwijst naar de verzengende vernietiging van de vier verdoemde steden zoals beschreven in Genesis en de puinhopen die overbleven. Hij schrijft het letterlijk: die DAAR liggen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En zelfs als we die context van je zouden aanhouden, gaat het nog steeds om een eeuwig vuur, niet om een eeuwig lijden.
Houd het bij de teksten.
De Hel is Gehenna, het oude Dal van Hinnom, waarin lijken van misdadigers werden verbrand, nadat het in de tijden van Jesaja voor gruwelijke offerdiensten diende. Het geldt bij Jezus als beeldspraak voor de uitwerking van het eeuwig vuur dat tot de eeuwige vernietiging van zondaars leidt.
Paulus, die verder nergens over de hel spreekt, noem ik als voorbeeld om te duiden op welke wijze vuur en straf verder in de Bijbel terugkomt, en om aan te tonen dat ook bij hem dat vuur niet leidt tot eeuwig lijden; het zuivert óf vernietigt. Het dogma van het vagevuur stamt hier van af.Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je draait om Jezus' vergelijking heen. Waarin sprake is van bewust lijden door vlammen nà de dood.quote:
[..]
Nee, er zijn geen Bijbelse teksten voor. De gronden zijn helder: het Dal van Hinnom (Jesaja) en Jezus' verwijzing daarnaar als Gehenna.
Reken maar dat men dat begreep, Gehenna, want het was de vuilstortplaats buiten Jeruzalem waarin men de lijken van misdadigers verbrandde. Die overigens vergingen, niet door bleven leven. In Gehenna trouwens ook geen 'duivel' die erover heerst en met zijn mede-demonen aan het martelen is.
Dat is een Bijbelse tekst en gemakkelijk aan te wijzen als grond voor het hele idee van de hel waarin zondaars bewust pijn lijden door vlammen.
Het valt niet mee he, een keer je ongelijk toe te geven.
Stelde je zelf niet dat je nergens kunt aangeven dat het eeuwig is?quote:
[..]
Je draait om Jezus' vergelijking heen. Waarin sprake is van bewust lijden door vlammen nà de dood.
Dat is een Bijbelse tekst en gemakkelijk aan te wijzen als grond voor het hele idee van de hel waarin zondaars bewust pijn lijden door vlammen.
Het valt niet mee he, een keer je ongelijk toe te geven.
Als ik dat nergens zou accepteren, zou ik zelf Paulus niet hebben aangevoerd, waarin sprake is van een reinigend vuur.
En het proces naar de vernietiging toe, het eeuwig vuur, waar heb ik ergens gesteld dat er geen sprake zou zijn van een bewust ervaren van dat proces? Wat ik stel is dat dat eindig is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee het ging om de vraag of er Bijbelse gronden zijn voor dit concept. Die toon ik gewoon aan. En nee Jezus zei nergens dat dit eeuwig zou zijn. Dat haalt men dan weer uit andere teksten in de schrift. Goochelen kunnen gelovigen als geen ander.quote:
[..]
Stelde je zelf niet dat je nergens kunt aangeven dat het eeuwig is?
Als ik dat nergens zou accepteren, zou ik zelf Paulus niet hebben aangevoerd, waarin sprake is van een reinigend vuur.
Dat is niet mijn standpunt geweest, dat alle mensen die in de hel komen 'eeuwig' daarin zullen lijden. Dat is een stropop. De discussie ging niet zozeer over hoe lang een mens daarin kan blijven, maar of het vanuit de Bijbel bestaat en of je daarin lijdt.quote:
[..]
Je voert geen discussie want je gaat nergens in op de vraag waar we precies kunnen lezen dat eeuwig vuur, of een poel van vuur en zwavel, zo je wil, leidt tot eeuwig lijden en niet tot eeuwige vernietiging.
Dat het er bij jou niet in wil dat ook vernietiging en ophouden te bestaan als straf beschouwd kan worden, een straf die je na de wederopstanding ondergaat, voor eeuwig, is niet mijn probleem. Persoonlijk denk ik dat zoiets niet 'gruwelijk' genoeg is voor sommigen.
Frappant, aangezien we het bij de teksten moeten houden.
Je leest vooral heel veel zaken er zelf bij.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je ‘vuur’ ‘straf’ ervaart als lijden. Ik denk dat atheïsten (en gelovigen) het “ophouden met bestaan” (zoals je de hel begrijpt) totaal niet als ‘straf’ (of ‘vuur’) zien.
Maar goed, het is duidelijk dat je er emotioneel en irrationeel hierin staat en ik ga ook niet mijn zienswijze aan je opdringen. Dus houdt de discussie met jou hier op.
Nee, teksten. Teksten die dat expliciet aantonen.quote:
[..]
Nee het ging om de vraag of er Bijbelse gronden zijn voor dit concept. Die toon ik gewoon aan. En nee Jezus zei nergens dat dit eeuwig zou zijn. Dat haalt men dan weer uit andere teksten in de schrift. Goochelen kunnen gelovigen als geen ander.
Vreemd dat wanneer we het daarover eens zijn, ik mijn ongelijk ergens niet zou kunnen aangeven.
Overigens, specifiek ging het over "bijbelteksten" die aantonen dat PREDESTINATIE tot de hel billijk is.
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 21-04-2024 12:18:55 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ook aan jou maar de vraag: waar is ergens gesteld dat het proces naar de vernietiging toe níet gepaard zou gaan met een bewuste ervaring? De stelling is dat die ervaring eindig is, niet voor eeuwig.quote:
[..]
Dat is niet mijn standpunt geweest, dat alle mensen die in de hel komen 'eeuwig' daarin zullen lijden. Dat is een stropop. De discussie ging niet zozeer over hoe lang een mens daarin kan blijven, maar of het vanuit de Bijbel bestaat en of je daarin lijdt.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je ‘vuur’ ‘straf’ ervaart als lijden. Ik denk dat atheïsten (en gelovigen) het “ophouden met bestaan” (zoals je de hel begrijpt) totaal niet als ‘straf’ (of ‘vuur’) zien.
Maar goed, het is duidelijk dat je er emotioneel en irrationeel hierin staat en ik ga ook niet mijn zienswijze aan je opdringen. Dus houdt de discussie met jou hier op.
Reden dat ik Paulus ook aanhaal.
En als de beloning het leven is, is de dood en eeuwig ophouden te bestaan wel degelijk een straf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Je draait om Jezus' vergelijking heen. Waarin sprake is van bewust lijden door vlammen nà de dood.
Dat is een Bijbelse tekst en gemakkelijk aan te wijzen als grond voor het hele idee van de hel waarin zondaars bewust pijn lijden door vlammen.
Het valt niet mee he, een keer je ongelijk toe te geven.
Het concept is niet voor niets vele eeuwen lang, tot op de huidige dag, gangbaar en geaccepteerd.quote:
[..]
Nee, teksten. Teksten die dat expliciet aantonen.
Vreemd dat wanneer we het daarover eens zijn, ik mijn ongelijk ergens niet zou kunnen aangeven
Er zijn maar weinig teksten in de Bijbel die iets expliciet aantonen, waarbij er geen andere teksten zijn die dit weer expliciet tegenspreken.
Het is slechts de exegese die het een voor waar aanneemt en het ander negeert of wegredeneert.
Ik noem nog maar eens de triniteitsleer. Nergens staat dat Jezus God is, je zou het hooguit uit enkele teksten kunnen distilleren.
Je stelling was dat er bijbelteksten zijn die aantonen dat mensen gepredestineerd zijn om naar de hel te gaan.quote:
[..]
Het concept is niet voor niets vele eeuwen lang, tot op de huidige dag, gangbaar en geaccepteerd.
Er zijn maar weinig teksten in de Bijbel die iets expliciet aantonen, waarbij er geen andere teksten zijn die dit weer expliciet tegenspreken.
Het is slechts de exegese die het een voor waar aanneemt en het ander negeert of wegredeneert.
Ik noem nog maar eens de triniteitsleer. Nergens staat dat Jezus God is, je zou het hooguit uit enkele teksten kunnen distilleren.
Daarna kwam dit hele debacle over de hel weer op gang.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het feit dat Jezus ook zegt dat je niet mensen moet vrezen die je lichaam kunnen vernietigen, maar dat je God moet vrezen omdat Hij je lichaam én ziel in de hel kan vernietigen. Als je onder vernietigen “ophouden met bestaan” begrijpt, dan valt er niks te vrezen.
Leg eens uit: wat betekent 'vernietigen'.quote:
Het feit dat Jezus ook zegt dat je niet mensen moet vrezen die je lichaam kunnen vernietigen, maar dat je God moet vrezen omdat Hij je lichaam én ziel in de hel kan vernietigen. Als je onder vernietigen “ophouden met bestaan” begrijpt, dan valt er niks te vrezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
OK enige teksten waaruit je dit zou kunnen opmaken, en wat dus ook gebeurd is. Ongeacht of dat in jouw of mijn ogen terecht is.quote:
[..]
Je stelling was dat er bijbelteksten zijn die aantonen dat mensen gepredestineerd zijn om naar de hel te gaan.
Daarna kwam dit hele debacle over de hel weer op gang.
(Romeinen 9:21-22) Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
(Handelingen 4:26-28) De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde...............Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.
(Spreuken 16:33) Het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den HEERE.
Als eenmaal het idee van predestinatie is gerezen worden dit soort teksten als ondersteuning aangevoerd. Terecht of niet, dat laat ik wederom in het midden.
quote:
[..]
Leg eens uit: wat betekent 'vernietigen'.
Je zit er te emotioneel en irrationeel in. Daar kan ik geen normale logische discussie mee voeren. Mijn punt heb ik duidelijk gemaakt.quote:
[..]
Dat is niet mijn standpunt geweest, dat alle mensen die in de hel komen 'eeuwig' daarin zullen lijden. Dat is een stropop. De discussie ging niet zozeer over hoe lang een mens daarin kan blijven, maar of het vanuit de Bijbel bestaat en of je daarin lijdt.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je ‘vuur’ ‘straf’ ervaart als lijden. Ik denk dat atheïsten (en gelovigen) het “ophouden met bestaan” (zoals je de hel begrijpt) totaal niet als ‘straf’ (of ‘vuur’) zien.
Maar goed, het is duidelijk dat je er emotioneel en irrationeel hierin staat en ik ga ook niet mijn zienswijze aan je opdringen. Dus houdt de discussie met jou hier op.
Precies, dat is een mógelijkheid. Geen gegeven.quote:
[..]
OK enige teksten waaruit je dit zou kunnen opmaken, en wat dus ook gebeurd is. Ongeacht of dat in jouw of mijn ogen terecht is.
(Romeinen 9:21-22) Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
(Handelingen 4:26-28) De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde...............Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.
(Spreuken 16:33) Het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den HEERE.
Als eenmaal het idee van predestinatie is gerezen worden dit soort teksten als ondersteuning aangevoerd. Terecht of niet, dat laat ik wederom in het midden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet echt.quote:
[..]
[..]
Je zit er te emotioneel en irrationeel in. Daar kan ik geen normale logische discussie mee voeren. Mijn punt heb ik duidelijk gemaakt.
Er is geen chocola van te maken, eigenlijk. Maar mocht je de definitie van 'vernietiging' nog op logische en rationele wijze willen ombuigen naar iets wat alsnog met 'bestaan' te maken heeft hoor ik het graag
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat het vuur pijn doet.quote:
[..]
Een eeuwig vuur.
Hoe maak je daar precies van dat daarin belanden ook eeuwig lijden is?
En een spirituele vernietiging (definitief einde van je bewustzijn) is een anti-spiritueel idee.
Zielen verdwijnen niet.
Dus hoe jij en andere christenen bij vernietiging komen is mij een raadsel.
Eeuwigheid, daar ging het om... waar lees jij in die teksten dat het lijden eeuwig is?quote:
[..]
Omdat het vuur pijn doet.
En een spirituele vernietiging (definitief einde van je bewustzijn) is een anti-spiritueel idee.
Zielen verdwijnen niet.
Dus hoe jij en andere christenen bij vernietiging komen is mij een raadsel.
En dat het voor velen een grote angst is, dat je inderdaad oplost in het niets, moet je Anti-deeltje even vertellen. Voor u is het sowieso de absolute hel, niet bestaan, correct?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
(Mattheus 25:46) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.quote:
[..]
Eeuwigheid, daar ging het om... waar lees jij in die teksten dat het lijden eeuwig is?
En dat het voor velen een grote angst is, dat je inderdaad oplost in het niets, moet je Anti-deeltje even vertellen. Voor u is het sowieso de absolute hel, niet bestaan, correct?
Zie, het staat gewoon in het hart van het christelijke geloof.
Het idee van eeuwig niet bestaan geeft een ondraaglijk nachtmerrie-achtig gevoel.
Maar eeuwig lijden is nog veel erger dan dat...veel erger...
Dat staat er niet, er staat eeuwige straf. Kolasin aiónion.quote:
[..]
(Mattheus 25:46) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.
Zie, het staat gewoon in het hart van het christelijke geloof.
Het idee van eeuwig niet bestaan geeft een ondraaglijk nachtmerrie-achtig gevoel.
Maar eeuwig lijden is nog veel erger dan dat...veel erger...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ok, maar die straf betekent waarschijnlijk eeuwig lijden aangezien Jezus meerdere keren over een eeuwig en onuitblusbaar vuur spreekt.quote:
[..]
Dat staat er niet, er staat eeuwige straf. Kolasin aiónion.
Waarschijnlijk?quote:
[..]
Ok, maar die straf betekent waarschijnlijk eeuwig lijden aangezien Jezus meerdere keren over een eeuwig en onuitblusbaar vuur spreekt.
Alleen wanneer je dat er in wil lezen.
En dat het vuur onuitblusbaar en eeuwig is heeft werkelijk niets van doen met of zielen daarin eeuwig lijden, al helemaal niet als in diezelfde Matteüs gesproken wordt over de VERNIETIGING van lichaam en ziel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat dan eens teksten zien waaruit blijkt dat zielen VERNIETIGD worden.quote:
[..]
Waarschijnlijk?
Alleen wanneer je dat er in wil lezen.
En dat het vuur onuitblusbaar en eeuwig is heeft werkelijk niets van doen met of zielen daarin eeuwig lijden, al helemaal niet als in diezelfde Matteüs gesproken wordt over de VERNIETIGING van lichaam en ziel.
"Eeuwige straf" telt niet, dat kan ook duiden op eeuwig leed.
zie post253quote:
[..]
Laat dan eens teksten zien waaruit blijkt dat zielen VERNIETIGD worden.
"Eeuwige straf" telt niet, dat kan ook duiden op eeuwig leed.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik bedoel een bijbeltekst waaruit blijkt dat God onrechtvaardige zielen kan vernietigen alszijnde de eeuwige straf i.p.v. eeuwig lijden.quote:
Ja, dat staat daar dus.quote:
[..]
Ik bedoel een bijbeltekst waaruit blijkt dat God onrechtvaardige zielen kan vernietigen alszijnde de eeuwige straf i.p.v. eeuwig lijden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.quote:
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Matteüs 10,28.quote:
[..]
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel; vreest veeleer Hem die en ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel.'
Als iets overigens kan vernietigen, is het wel eeuwig vuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Staat in de Bijbel. De Bijbel gebruikt verschillende termen voor de hel. Vernietigen betekent iets kapot maken en dat is ook de reden dat er in dezelfde tekst gesproken wordt over God vrezen. Als je simpelweg "ophoudt met bestaan" en er geen 'straf' en 'vuur' is valt er niks te vrezen. Dus moet het begrepen worden in de zin van dat je straf ondergaat en daarbij lijdt, wat gewoon in overeenstemming is met andere verzen die gaan over de hel als een plek van eeuwig vuur waar je straf ondergaat en dus lijdt. Dat is wat de gelovigen kan 'vrezen'.quote:
[..]
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Dat is wat vernietigen betekent ja, alsnog bestaan?quote:
[..]
Staat in de Bijbel. De Bijbel gebruikt verschillende termen voor de hel. Vernietigen betekent iets kapot maken en dat is ook de reden dat er in dezelfde tekst gesproken wordt over God vrezen. Als je simpelweg "ophoudt met bestaan" en er geen 'straf' en 'vuur' is valt er niks te vrezen. Dus moet het begrepen worden in de zin van dat je straf ondergaat en daarbij lijdt, wat gewoon in overeenstemming is met andere verzen die gaan over de hel als een plek van eeuwig vuur waar je straf ondergaat en dus lijdt. Dat is wat de gelovigen kan 'vrezen'.
Verder: wie ben jij om te bepalen wat wel en niet gevreesd kan worden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"In het verderf storten in de hel" klinkt mij heel anders in de oren dan "verdwijnen" of "vernietigd" worden.quote:
[..]
Matteüs 10,28.
Weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel; vreest veeleer Hem die en ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel.'
Als iets overigens kan vernietigen, is het wel eeuwig vuur.
Kijk, als er nou dit zou staan: "Vrees niet degenen die het lichaam kunnen doden maar niet de ziel, vrees Hem die zowel het lichaam als de ziel kan laten verdwijnen in de eeuwige duisternis"
Dat zou een overtuigende bijbeltekst zijn dat wijst op vernietiging.
Wat denk je dat verderving betekent?quote:
[..]
"In het verderf storten in de hel" klinkt mij heel anders in de oren dan "verdwijnen" of "vernietigd".
Kijk, als er nou dit zou staan: "Vrees niet degenen die het lichaam kunnen doden maar niet de ziel, vrees Hem die zowel het lichaam als de ziel kan laten verdwijnen in de eeuwige duisternis"
Dat zou een overtuigende bijbeltekst zijn dat wijst op vernietiging.
https://www.encyclo.nl/begrip/verderven
Hilarisch hoe men zich in allerlei bochten wringt om woorden als verderving en vernietiging alsnog te herformuleren als termen voor 'bestaan'. En eeuwig ook nog.
Overigens, er staat nu ook weer niet dat lichaam en ziel voor eeuwig gepijnigd worden... integendeel. En toch wil je heel graag dat dat er wel staat.
Waarom?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je maakt het weer persoonlijk. 'Ik' bepaal dat niet, Jezus zegt dat in die tekst: "... vreest veeleer Hem die een ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel." (rkbijbel)quote:
[..]
Dat is wat vernietigen betekent ja, alsnog bestaan?
Verder: wie ben jij om te bepalen wat wel en niet gevreesd kan worden?
Jezus zegt daar nergens wat jij zegt.quote:
[..]
Je maakt het weer persoonlijk. 'Ik' bepaal dat niet, Jezus zegt dat in die tekst: "... vreest veeleer Hem die een ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel." (rkbijbel)
Maar ik wacht nog op jouw definitie van 'vernietiging'. 'Verderving' mag ook.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Jezus zegt daar nergens wat jij zegt.
Akkoord, hij zegt wat jij zegt als je geheel eigen definities verzint voor vernietiging.quote:
Er zal ongetwijfeld heel wat logica en ratio achter zitten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Voor mij betekent verderfen iets als corrumperen of bederven. Het betekent niet hetzelfde als verdwijnen of niet-bestaan.quote:
[..]
Wat denk je dat verderving betekent?
https://www.encyclo.nl/begrip/verderven
Hilarisch hoe men zich in allerlei bochten wringt om woorden als verderving en vernietiging alsnog te herformuleren als termen voor 'bestaan'. En eeuwig ook nog.
Overigens, er staat nu ook weer niet dat lichaam en ziel voor eeuwig gepijnigd worden... integendeel. En toch wil je heel graag dat dat er wel staat.
Waarom?
Ik vind "verderfen in de hel" heel wat anders dan verdwijnen of ophouden te bestaan.
De basis voor mijn standpunt is dat zielen eeuwig zijn en immaterieel, en dus niet kunnen verdwijnen. Spirituele vernietiging is een anti spiritueel idee. Het vuur kan zielen ook niet vernietigen.
Het is dus iets dogmatisch.quote:
[..]
Voor mij betekent verderfen iets als corrumperen of bederven. Het betekent niet hetzelfde als verdwijnen of niet-bestaan.
Ik vind "vederfen in de hel" heel wat anders dan verdwijnen of ophouden te bestaan.
De basis voor mijn standpunt is dat zielen eeuwig zijn en immaterieel, en dus niet kunnen verdwijnen. Spirituele vernietiging is een anti spiritueel. Het vuur kan zielen ook niet vernietigen.
Dat is heel mooi. Maar compleet irrelevant.
Waarom denk je dat er staat dat een mens lichaam wel, maar de ziel niet kan doden? Een mens kan ook anderen of zichzelf of zaken corrumperen of bederven, niet?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een mens kan een ander fysiek martelen totdat de dood volgt, God zou zowel het lichaam als de ziel eeuwig kunnen martelen. En dat zou heel eng zijn.quote:
[..]
Het is dus iets dogmatisch.
Dat is heel mooi. Maar compleet irrelevant.
Waarom denk je dat er staat dat een mens lichaam wel, maar de ziel niet kan doden? Een mens kan ook anderen of zichzelf of zaken corrumperen of bederven, niet?
Nergens staat het woord 'martelen'. Laat staan eeuwig. En het hele 'doden van' laat je maar achterwege natuurlijk.quote:
[..]
Een mens kan een ander fysiek martelen totdat de dood volgt, God zou zowel het lichaam als de ziel eeuwig kunnen martelen. En dat zou heel eng zijn.
What's next. Dood betekent eigenlijk leven???
En de ziel is immaterieel. Hoe martel je een ziel precies
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Juist! Diepgelovige en benauwde geesten zien hier vreselijke dingen in. Omdat de schrift zo wispelturig, vaag en multi-interpretabel is. Een broddelwerk op veel punten.quote:
[..]
Akkoord, hij zegt wat jij zegt als je geheel eigen definities verzint voor vernietiging.
Er zal ongetwijfeld heel wat logica en ratio achter zitten.
Hehe zijn we daar uit.
Daar staat, zoals Etto al eerder aangegeven heeft, Gehenna. En dat was een vallei waar afval verbrand werd. Verder was het een ontheiligde plek omdat er kinderen, volgens de bijbel, geofferd zijn aan een afgod. Er wordt ook weleens gezegd dat daar kadavers van misdadigers verbrand werden, al is dat volgens mij nooit aangetoond.quote:
[..]
Ok, maar die straf betekent waarschijnlijk eeuwig lijden aangezien Jezus meerdere keren over een eeuwig en onuitblusbaar vuur spreekt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De manier waarop jij de hel voorstelt vind ik ontzettend contra-intuïtief. Hemel en hel zijn logische tegenpolen.quote:
[..]
Nergens staat het woord 'martelen'. Laat staan eeuwig. En het hele 'doden van' laat je maar achterwege natuurlijk.
What's next. Dood betekent eigenlijk leven???
En de ziel is immaterieel. Hoe martel je een ziel precies
Hemel = eeuwige gelukzaligheid
Hel = eeuwig lijden
Maar volgens jou is de hel een plek waar zondaars, nadat ze fysiek tot leven zijn gewekt voor het laatste oordeel, levend verbranden in een eeuwig vuur waarna ze alsnog sterven (maar dan permanent).
Ik begrijp de gedachte, maar ik vind het heel vergezocht.
Dank je wel voor de tip. Tot mijn surprise was hij legaal gratis te downloaden in PDF. Gelijk gedaan! Ben al een beetje begonnen met lezen.quote:
[..]
Het is niet voor niets een gelijkenis.
Maar je geeft een puike samenvatting van dit briljante werk:
[ afbeelding ]
Hemel = eeuwig leven, hel = eeuwige dood.quote:
[..]
De manier waarop jij de hel voorstelt vind ik ontzettend contra-intuïtief. Hemel en hel zijn logische tegenpolen.
Hemel = eeuwige gelukzaligheid
Hel = eeuwig lijden
Maar volgens jou is de hel een plek waar zondaars, nadat ze fysiek tot leven zijn gewekt voor het laatste oordeel, levend verbranden in een eeuwig vuur waarna ze alsnog sterven (maar dan permanent).
Ik begrijp de gedachte, maar ik vind het heel vergezocht.
Dat allerhande lieden termen als 'dood', 'vernietiging' en 'verderving' willem ombuigen tot 'leven' en 'bestaan' is pas volstrekt onlogisch
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
(Openbaring 14:10-11) 10 Die zal ook drinken uit den wijn des toorn Gods, die ongemengd ingeschonken is, in den drinkbeker Zijns toorns; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam.quote:
[..]
Hemel = eeuwig leven, hel = eeuwige dood.
Dat allerhande lieden termen als 'dood', 'vernietiging' en 'verderving' willem ombuigen tot 'leven' en 'bestaan' is pas volstrekt onlogisch
11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Hoe past het begrip Sjeool / Hades hier tussen?quote:
[..]
Hemel = eeuwig leven, hel = eeuwige dood.
Dat allerhande lieden termen als 'dood', 'vernietiging' en 'verderving' willem ombuigen tot 'leven' en 'bestaan' is pas volstrekt onlogisch
Hoe kijk jij tegen Openbaringen 20 aan? Bijvoorbeeld Openbaringen 20.10
En de uiteenwerper, die hen misleidde,
werd geworpen in de poel
van vuur en zwavel,
waar ook het beest en de leugenprofeet is,
en zij zullen gekweld worden dag en nacht
tot in de eeuwen der eeuwen.
Geloof jij zelf dat er een hemel is? Of dat eeuwig leven mogelijk is? En waar is dat dan?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Duidelijk. Je hoeft alleen die verzen te plaatsen en het is duidelijk. Er zitten veel van dit soort verzen in de Bijbel:quote:
[..]
(Openbaring 14:10-11) 10 Die zal ook drinken uit den wijn des toorn Gods, die ongemengd ingeschonken is, in den drinkbeker Zijns toorns; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam.
11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Mattheus 25: 41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […] 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.
Mattheüs 5: 22 Maar Ik zeg u: Al wie ten onrechte boos is op zijn broeder, zal schuldig bevonden worden door de rechtbank. En al wie tegen zijn broeder zegt: Raka! zal schuldig bevonden worden door de Raad; maar al wie zegt: Dwaas! die zal schuldig bevonden worden tot het helse vuur.
Mattheüs 5: 29 Als dan uw rechteroog u doet struikelen, ruk het uit en werp het van u weg, want het is beter voor u dat een van uw lichaamsdelen te gronde gaat en niet heel uw lichaam in de hel geworpen wordt. 30 En als uw rechterhand u doet struikelen, hak hem af en werp hem van u weg, want het is beter voor u dat een van uw lichaamsdelen te gronde gaat en niet heel uw lichaam in de hel geworpen wordt.
Openbaring 21: 8 Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood."
enz. enz.
Dit soort teksten spreken voor zich en zijn duidelijk, maar toch voelt men de onweerstaanbare behoefte om dit te moeten "uitleggen", omdat wat ze klaarblijkelijk zeggen hen niet aanstaat. Als je "ophoudt met bestaan" ervaar je geen straf, eeuwigheid, vuur. En wat betreft vernietiging: Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft.
Maar genoeg over de hel, laten we het hebben over het paradijs en hoe we erin kunnen (terug)komen:
Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen ...
Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen ...
Ik teken voor de eeuwige dood.quote:
[..]
Hemel = eeuwig leven, hel = eeuwige dood.
Dat allerhande lieden termen als 'dood', 'vernietiging' en 'verderving' willem ombuigen tot 'leven' en 'bestaan' is pas volstrekt onlogisch
Etto verdedigt hier de positie van de zevendedagsadventisten en dit is wat mij betreft ook de enige positie die te verdedigen is op basis van alles wat de geschriften zeggen over de dood, het oordeel, de wederopstanding en het hiernamaals.
Ben je ook van plan nog verder te gaan met zieltjes bekeren in je hemel? Zo nee, wat ga je daar doen?quote:
Etto verdedigt hier de positie van de zevendedagsadventisten en dit is wat mij betreft ook de enige positie die te verdedigen is op basis van alles wat de geschriften zeggen over de dood, het oordeel, de wederopstanding en het hiernamaals.
Zoals ik in vorige berichten in dit topic heb onderstreept, zijn die volkeren niet zomaar uitgemoord, maar werden zij veroordeeld voor hun goddeloosheid.quote:
[..]
Ik moet het even kort houden.
Er is zeker wat te zeggen voor wat je stelt. Echter het beeld dat hier en daar in de bijbel geschetst wordt van een godheid die hele volkeren uitmoordt telt voor mij zwaarder. Dat maakt God slechter en kwaadaardiger dan wat voor mens dan ook. Gelukkig gaat het hier slechts om een beeld van God dat een schrijver van een bijbelgedeelte schetst. Ik zou het God zelf niet in de schoenen schuiven.
Denk aan mensenoffers, inclusief kinderoffers, en allerlei andere ongure praktijken waar zij zich niet van bekeerden, terwijl God hen daar wel de tijd en mogelijkheden voor had gegeven.
Het oordeel over deze volkeren dient ook als illustratie om duidelijk aan te geven dat God het kwaad, goddeloosheid, onrechtvaardigheid enz. niet eeuwig tolereert. Dat is goed nieuws voor iedereen die van het goede houdt. Dat betekent namelijk ook dat het laatste oordeel, waarbij defitief een einde aan het kwaad wordt gemaakt, zeker en vast is. En dat wij er dus belang bij hebben om ervoor te zorgen dat wij niet bij de veroordeelden zullen horen.
Voor wat betreft je stelling over Paulus loop je tegen een aantal problemen aan.
Het gedeelte is waarschijnlijk niet door Paulus geschreven en de vertaling die je gebruikt is interpretatief.
Bovenal is het maar de vraag wat de schrijver hier met 'de schrift' bedoeld heeft. Wellicht de Tenach, wellicht andere boeken die vertellen over God, wellicht een aantal commentaren maar in ieder geval niet de Bijbel zoals wij die kennen. Tenminste niet als ik meega in jouw aanname dat het gedeelte werkelijk door Paulus is geschreven. De bijbel was toen nog niet samengesteld en een aantal (waaronder de o zo belangrijke evangeliën) bestonden nog geeneens.
[/quote]
Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet door Paulus is geschreven. Argumenten over zijn stijl zijn wat mij betreft niet overtuigend. Een persoon hoeft echt niet altijd op precies dezelfde manier te schrijven. Dus ik geloof daar niks van en twijfel niet aan het auteurschap van Paulus.
Met 'de schrift' verwees hij uiteraard naar de toen geldende canon, dat was het oude testament. Dat was eeuwen geleden vastgesteld binnen het jodendom. Oftewel het overgrote deel van de bijbel was al vastgesteld. Een enorm deel van het NT bestaat uit citaten of parafrasernigen van het OT, dus ook dat kun je als geïnspireerd beschouwen. Dan blijven de restanten nog over. Ik twijfel niet aan de inspiratie daarvan, omdat het allemaal consistent met elkaar is.
Ik geloof niet dat het verzinsels zijn. Hoe weet je dat je nu niet droomt? Sommige dingen neem je op een gegeven moment aan voor waarheid, omdat je daar genoeg redenen voor hebt.quote:
[..]
Hoe weet je nou dat dat gebeurde? Overigens, er staan nog flink wat uitermate ongeloofwaardige gebeurtenissen daarna; o.a. dat de aarde openbarstte, de graven opengingen en de ontdoden, weer levend werden en de steden in strompelden:
"51En ziet, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.
52En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen"
Zeer ongeloofwaardig allemaal, lees: verzinsels.
Dat klopt ja. Zij interpreteerden 'dan zal het heiligdom in rechten worden hersteld' als dat de aarde van het kwaad zou worden gezuiverd. Zij beschikten toen nog niet over de kennis van nu. Het resultaat was een bittere teleurstelling. Toen het restant van de mensen die ervan overtuigd waren dat hun datum wel degelijk gefundeerd was alles nogmaals onder de loep namen, trokken ze de conclusie dat 1844 niet de terugkeer van Jezus aankondigde, maar het antitypische Yom Kippur, oftewel het begin van de tijd van het oordeel.quote:Was 1844 niet het jaar van de wederkomst volgens een Amerikaanse sekte? En zaten ze op 22 oktober op een berg te koekeloeren naar zijn wederkomst? Jaar van de "disappointment"?
Dat kan best zo zijn, maar ik denk dan toch dat dit van toepassing is:quote:Veertig jaar geleden kreeg ik al foldertjes over jezus' wederkomst in handen geduwd als ik in op het Katwijkse strand lag te zonnebaden. In essentie denken alle mensen altijd al, dat ze in een bijzondere tijd leven. Er is echter niets nieuws onder de zon, dingen veranderen en men denkt dat dat uniek is.
2 Petrus 3:3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
Dus die dag komt wat mij betreft wel degelijk.
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die wel tot geloof komen, juist in deze tijden.quote:Gelukkig komen steeds meer mensen tot het besef, dat "geloof" eigenlijk niet meer van deze tijd is en voorspoed, ontwikkeling en verbetering tegenhoudt. Als het aan de RK kerk zou liggen, leefden we nog in de Middeleeuwen. Het is een tijd van Verlichting (Aufklärung) zou ik zeggen.
Ik denk dat de 18e, 19e en vooralsnog 20e eeuw wel degelijk gebeurtenissen hebben bevat op een aanzienlijk grotere schaal en met aanzienlijk meer impact dan alles daarvoor. Kijk alleen al naar Covid. Dat is uniek in de wereldgeschiedenis. De profeties van de bijbel over de eindtijd had nooit eerder in vervulling kunnen gaan zonder de moderne communicatiemiddelen, waarvan de eerste versie, de telegraaf, trouwens in 1844 voor het eerst werd gebruikt om een boodschap te sturen, om maar een voorbeeld te noemen: https://www.history.com/topics/inventions/telegraphquote:1) Dat die rampen gebeur(d)en, is van alle tijden. Alleen de communicatie is zoveel verbeterd, dat je er nu veel meer over hoort. Niets nieuws onder de zon, zou ik zeggen. Sterker nog: door wetenschappelijk onderzoek, nemen de welvaart en de levensverwachting sterk toe, daalt de onveiligheid en worden we steeds beter bestand tegen de natuurrampen (die we gedeeltelijk over onszelf afroepen btw). Overbevolking is de grootste bedreiging i.m.o. Gelukkig worden anticonceptiemiddelen steeds beter verkrijgbaar. Nu die vermaledijde kerken nog omver krijgen, die tegen abortus en voorbehoedsmiddelen zijn.
En de allereerste boodschap die over deze lijn werd verstuurd was: Wat heeft God gedaan?
Op zijn minst opmerkelijk.
Ik zie hier ook een parallel. Zonder de boekdrukkunst had de reformatie nooit kunnen plaatsvinden. Dankzij de reformatie konden bijbels massaal worden gekopieerd en verspreid.
En nu, in de allerlaatste fase van de geschiedenis, heeft God opnieuw revolutionaire communicatiemiddelen mogelijk gemaakt om het evangelie wereldwijd te verspreiden. Nooit eerder was het zo eenvoudig om zoveel informatie, bjibels en andere middelen binnen handbereik te hebben om tot een enorme hoeveelheid kennis over Jezus en de schrift te komen.
Het oordeel is goed nieuws voor iedereen die een hekel heeft aan het kwaad en onrechtvaardigheid, dus ik weet niet waarom je daarmee bent 'bedreigd'.quote:2) Dat oordelen is ook al van alle eeuwen en de afgelopen tientallen jaren ben ik daar al zo vaak mee bedreigd, dat ik er niets meer van vind en nog minder van geloof. In 1844 zouden ze toch ook al het einde meemaken?
Zo zie ik dat niet.quote:3) Gelukkig weet jij de waarheid die niemand weet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-04-2024 22:00:54 ]
Toen miljoenen onschuldigen uit z'n uitverkoren volk de gaskamers werden ingejaagd, hield ie zich mooi afzijdig.quote:
Zoals ik in vorige berichten in dit topic heb onderstreept, zijn die volkeren niet zomaar uitgemoord, maar werden zij veroordeeld voor hun goddeloosheid.
Denk aan mensenoffers, inclusief kinderoffers, en allerlei andere ongure praktijken waar zij zich niet van bekeerden, terwijl God hen daar wel de tijd en mogelijkheden voor had gegeven.
Het oordeel over deze volkeren dient ook als illustratie om duidelijk aan te geven dat God het kwaad, goddeloosheid, onrechtvaardigheid enz. niet eeuwig tolereert. Dat is goed nieuws voor iedereen die van het goede houdt.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik 'spring niet naar andere verzen', ik leg verzen uit met andere verzen over hetzelfde onderwerp. Dat is een gangbare manier van bijbelexegese. Als je daar niet tegen kunt, houdt het voor mij op.quote:
[..]
Zoals hoatzin hierboven al opmerkte: "Wat je ook voor excuus zoekt: je doet exact dat waarvan je een ander beschuldigt."
Je gedraagt je als een trol die alles kinderachtig omdraait. Je bent de draad kwijt, omdat je zelf van de hak op de tak sprong, waar ik je toen op wees, waarna je kwam met “Ik ben een vrij mens”.
[..]
Dat is goed advies voor jezelf. Nogmaals: Je sprong zelf naar andere verzen, omdat een vers (in context) toch niet zegt wat je wilt. Ik wees je erop dat je aan het afdwalen was. Dus niet de boel kinderachtig omdraaien.
Er was geen vraag --> Johannes 10, als je het nog aandurft en normaal kan discussiëren.
Ik kan niet meer vinden waar die andere discussie is gevoerd over de goddelijkheid van Jezus. Volgens mij in een van de delen van 'Bijbeltopic' maar ik weet het niet zeker. Er waren op een gegeven moment een hele reeks topics waarin intensief werd gedicussieerd over allerlei bijbelonderwerpen.
Sommige zeer onwaarschijnlijke zaken neem ik aan als verzonnen omdat ik (en vele anderen), op basis van onderzoek, waarnemingen en herhalingen daarvan, gewoon snappen dat het niet kan. Zoals doden die uit de opengebarsten aarde opstaan, en de stad inwandelen en "verschijnen".quote:
Ik geloof niet dat het verzinsels zijn. Hoe weet je dat je nu niet droomt? Sommige dingen neem je op een gegeven moment aan voor waarheid, omdat je daar genoeg redenen voor hebt.
Zo kan je elke keer weer opnieuw beginnen met rekenen en er een draai aangeven. Welke datum/jaar wordt het nu weer? 1844 was natuurlijk niet de eerste keer; de discipelen verwachtten al de terugkomst. Wat, zelfs Paulus al. Hele hordes sekten denken uitverkoren te zijn en binnenkort omhoog te zweven.quote:
Dat klopt ja. Zij interpreteerden 'dan zal het heiligdom in rechten worden hersteld' als dat de aarde van het kwaad zou worden gezuiverd. Zij beschikten toen nog niet over de kennis van nu. Het resultaat was een bittere teleurstelling. Toen het restant van de mensen die ervan overtuigd waren dat hun datum wel degelijk gefundeerd was alles nogmaals onder de loep namen, trokken ze de conclusie dat 1844 niet de terugkeer van Jezus aankondigde, maar het antitypische Yom Kippur, oftewel het begin van de tijd van het oordeel.
Precies wat ik zeg: er verandert dus niets.quote:
Dat kan best zo zijn, maar ik denk dan toch dat dit van toepassing is:
2 Petrus 3:3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
Ja, alleen dat is jouw stellingname, maar de feiten wijzen iets anders uit: de wereld wordt geregeerd door fysische wetmatigheden.quote:
Dus die dag komt wat mij betreft wel degelijk.
De kerken stromen leeg, vele stappen van hun geloof af. Kerksluitingen zijn aan de orde van de dag.quote:
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die wel tot geloof komen, juist in deze tijden.
Kom he, alle epidemieën die er sinds de Middeleeuwen zijn geweest, hebben een veelvoud aan slachtoffers gemaakt. Pas sinds medici zich hebben losgemaakt van god en gebod en daadwerkelijk zijn gaan onderzoeken hoe ziektes ontstaan en kunnen genezen, zijn de resultaten van de medische wetenschap fabuleus verbeterd. I.p.v. te bidden voor een zieken, kan je 'm beter medicatie en therapie geven.quote:
Ik denk dat de 18e, 19e en vooralsnog 20e eeuw wel degelijk gebeurtenissen hebben bevat op een aanzienlijk grote schaal en met aanzienlijk meer impact dan alles daarvoor. Kijk alleen al naar Covid. Dat is uniek in de wereldgeschiedenis.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je hoeft er allemaal niets van te geloven.quote:
[..]
Sommige zeer onwaarschijnlijke zaken neem ik aan als verzonnen omdat ik (en vele anderen), op basis van onderzoek, waarnemingen en herhalingen daarvan, gewoon snappen dat het niet kan. Zoals doden die uit de opengebarsten aarde opstaan, en de stad inwandelen en "verschijnen".
[..]
Zo kan je elke keer weer opnieuw beginnen met rekenen en er een draai aangeven. Welke datum/jaar wordt het nu weer? 1844 was natuurlijk niet de eerste keer; de discipelen verwachtten al de terugkomst. Wat, zelfs Paulus al. Hele hordes sekten denken uitverkoren te zijn en binnenkort omhoog te zweven.
[..]
Precies wat ik zeg: er verandert dus niets.
[..]
Ja, alleen dat is jouw stellingname, maar de feiten wijzen iets anders uit: de wereld wordt geregeerd door fysische wetmatigheden.
[..]
De kerken stromen leeg, vele stappen van hun geloof af. Kerksluitingen zijn aan de orde van de dag.
[..]
Kom he, alle epidemieën die er sinds de Middeleeuwen zijn geweest, hebben een veelvoud aan slachtoffers gemaakt. Pas sinds medici zich hebben losgemaakt van god en gebod en daadwerkelijk zijn gaan onderzoeken hoe ziektes ontstaan en kunnen genezen, zijn de resultaten van de medische wetenschap fabuleus verbeterd. I.p.v. te bidden voor een zieken, kan je 'm beter medicatie en therapie geven.
Maar wat wat mij betreft wel degelijk vaststaat, is dat Daniël 8 naar het jaar 1844 verwijst als het begin van het einde.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |