F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het concept is niet voor niets vele eeuwen lang, tot op de huidige dag, gangbaar en geaccepteerd.quote:Op zondag 21 april 2024 12:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, teksten. Teksten die dat expliciet aantonen.
Vreemd dat wanneer we het daarover eens zijn, ik mijn ongelijk ergens niet zou kunnen aangeven
Er zijn maar weinig teksten in de Bijbel die iets expliciet aantonen, waarbij er geen andere teksten zijn die dit weer expliciet tegenspreken.
Het is slechts de exegese die het een voor waar aanneemt en het ander negeert of wegredeneert.
Ik noem nog maar eens de triniteitsleer. Nergens staat dat Jezus God is, je zou het hooguit uit enkele teksten kunnen distilleren.
Je stelling was dat er bijbelteksten zijn die aantonen dat mensen gepredestineerd zijn om naar de hel te gaan.quote:
[..]
Het concept is niet voor niets vele eeuwen lang, tot op de huidige dag, gangbaar en geaccepteerd.
Er zijn maar weinig teksten in de Bijbel die iets expliciet aantonen, waarbij er geen andere teksten zijn die dit weer expliciet tegenspreken.
Het is slechts de exegese die het een voor waar aanneemt en het ander negeert of wegredeneert.
Ik noem nog maar eens de triniteitsleer. Nergens staat dat Jezus God is, je zou het hooguit uit enkele teksten kunnen distilleren.
Daarna kwam dit hele debacle over de hel weer op gang.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het feit dat Jezus ook zegt dat je niet mensen moet vrezen die je lichaam kunnen vernietigen, maar dat je God moet vrezen omdat Hij je lichaam én ziel in de hel kan vernietigen. Als je onder vernietigen “ophouden met bestaan” begrijpt, dan valt er niks te vrezen.
Leg eens uit: wat betekent 'vernietigen'.quote:
Het feit dat Jezus ook zegt dat je niet mensen moet vrezen die je lichaam kunnen vernietigen, maar dat je God moet vrezen omdat Hij je lichaam én ziel in de hel kan vernietigen. Als je onder vernietigen “ophouden met bestaan” begrijpt, dan valt er niks te vrezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
OK enige teksten waaruit je dit zou kunnen opmaken, en wat dus ook gebeurd is. Ongeacht of dat in jouw of mijn ogen terecht is.quote:
[..]
Je stelling was dat er bijbelteksten zijn die aantonen dat mensen gepredestineerd zijn om naar de hel te gaan.
Daarna kwam dit hele debacle over de hel weer op gang.
(Romeinen 9:21-22) Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
(Handelingen 4:26-28) De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde...............Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.
(Spreuken 16:33) Het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den HEERE.
Als eenmaal het idee van predestinatie is gerezen worden dit soort teksten als ondersteuning aangevoerd. Terecht of niet, dat laat ik wederom in het midden.
quote:
[..]
Leg eens uit: wat betekent 'vernietigen'.
Je zit er te emotioneel en irrationeel in. Daar kan ik geen normale logische discussie mee voeren. Mijn punt heb ik duidelijk gemaakt.quote:
[..]
Dat is niet mijn standpunt geweest, dat alle mensen die in de hel komen 'eeuwig' daarin zullen lijden. Dat is een stropop. De discussie ging niet zozeer over hoe lang een mens daarin kan blijven, maar of het vanuit de Bijbel bestaat en of je daarin lijdt.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je ‘vuur’ ‘straf’ ervaart als lijden. Ik denk dat atheïsten (en gelovigen) het “ophouden met bestaan” (zoals je de hel begrijpt) totaal niet als ‘straf’ (of ‘vuur’) zien.
Maar goed, het is duidelijk dat je er emotioneel en irrationeel hierin staat en ik ga ook niet mijn zienswijze aan je opdringen. Dus houdt de discussie met jou hier op.
Precies, dat is een mógelijkheid. Geen gegeven.quote:
[..]
OK enige teksten waaruit je dit zou kunnen opmaken, en wat dus ook gebeurd is. Ongeacht of dat in jouw of mijn ogen terecht is.
(Romeinen 9:21-22) Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
(Handelingen 4:26-28) De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde...............Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.
(Spreuken 16:33) Het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den HEERE.
Als eenmaal het idee van predestinatie is gerezen worden dit soort teksten als ondersteuning aangevoerd. Terecht of niet, dat laat ik wederom in het midden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet echt.quote:
[..]
[..]
Je zit er te emotioneel en irrationeel in. Daar kan ik geen normale logische discussie mee voeren. Mijn punt heb ik duidelijk gemaakt.
Er is geen chocola van te maken, eigenlijk. Maar mocht je de definitie van 'vernietiging' nog op logische en rationele wijze willen ombuigen naar iets wat alsnog met 'bestaan' te maken heeft hoor ik het graag
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat het vuur pijn doet.quote:
[..]
Een eeuwig vuur.
Hoe maak je daar precies van dat daarin belanden ook eeuwig lijden is?
En een spirituele vernietiging (definitief einde van je bewustzijn) is een anti-spiritueel idee.
Zielen verdwijnen niet.
Dus hoe jij en andere christenen bij vernietiging komen is mij een raadsel.
Eeuwigheid, daar ging het om... waar lees jij in die teksten dat het lijden eeuwig is?quote:
[..]
Omdat het vuur pijn doet.
En een spirituele vernietiging (definitief einde van je bewustzijn) is een anti-spiritueel idee.
Zielen verdwijnen niet.
Dus hoe jij en andere christenen bij vernietiging komen is mij een raadsel.
En dat het voor velen een grote angst is, dat je inderdaad oplost in het niets, moet je Anti-deeltje even vertellen. Voor u is het sowieso de absolute hel, niet bestaan, correct?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
(Mattheus 25:46) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.quote:
[..]
Eeuwigheid, daar ging het om... waar lees jij in die teksten dat het lijden eeuwig is?
En dat het voor velen een grote angst is, dat je inderdaad oplost in het niets, moet je Anti-deeltje even vertellen. Voor u is het sowieso de absolute hel, niet bestaan, correct?
Zie, het staat gewoon in het hart van het christelijke geloof.
Het idee van eeuwig niet bestaan geeft een ondraaglijk nachtmerrie-achtig gevoel.
Maar eeuwig lijden is nog veel erger dan dat...veel erger...
Dat staat er niet, er staat eeuwige straf. Kolasin aiónion.quote:Op zondag 21 april 2024 12:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
(Mattheus 25:46) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.
Zie, het staat gewoon in het hart van het christelijke geloof.
Het idee van eeuwig niet bestaan geeft een ondraaglijk nachtmerrie-achtig gevoel.
Maar eeuwig lijden is nog veel erger dan dat...veel erger...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ok, maar die straf betekent waarschijnlijk eeuwig lijden aangezien Jezus meerdere keren over een eeuwig en onuitblusbaar vuur spreekt.quote:
[..]
Dat staat er niet, er staat eeuwige straf. Kolasin aiónion.
Waarschijnlijk?quote:
[..]
Ok, maar die straf betekent waarschijnlijk eeuwig lijden aangezien Jezus meerdere keren over een eeuwig en onuitblusbaar vuur spreekt.
Alleen wanneer je dat er in wil lezen.
En dat het vuur onuitblusbaar en eeuwig is heeft werkelijk niets van doen met of zielen daarin eeuwig lijden, al helemaal niet als in diezelfde Matteüs gesproken wordt over de VERNIETIGING van lichaam en ziel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat dan eens teksten zien waaruit blijkt dat zielen VERNIETIGD worden.quote:
[..]
Waarschijnlijk?
Alleen wanneer je dat er in wil lezen.
En dat het vuur onuitblusbaar en eeuwig is heeft werkelijk niets van doen met of zielen daarin eeuwig lijden, al helemaal niet als in diezelfde Matteüs gesproken wordt over de VERNIETIGING van lichaam en ziel.
"Eeuwige straf" telt niet, dat kan ook duiden op eeuwig leed.
zie post253quote:
[..]
Laat dan eens teksten zien waaruit blijkt dat zielen VERNIETIGD worden.
"Eeuwige straf" telt niet, dat kan ook duiden op eeuwig leed.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik bedoel een bijbeltekst waaruit blijkt dat God onrechtvaardige zielen kan vernietigen alszijnde de eeuwige straf i.p.v. eeuwig lijden.quote:
Ja, dat staat daar dus.quote:
[..]
Ik bedoel een bijbeltekst waaruit blijkt dat God onrechtvaardige zielen kan vernietigen alszijnde de eeuwige straf i.p.v. eeuwig lijden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.quote:
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Matteüs 10,28.quote:
[..]
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel; vreest veeleer Hem die en ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel.'
Als iets overigens kan vernietigen, is het wel eeuwig vuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Staat in de Bijbel. De Bijbel gebruikt verschillende termen voor de hel. Vernietigen betekent iets kapot maken en dat is ook de reden dat er in dezelfde tekst gesproken wordt over God vrezen. Als je simpelweg "ophoudt met bestaan" en er geen 'straf' en 'vuur' is valt er niks te vrezen. Dus moet het begrepen worden in de zin van dat je straf ondergaat en daarbij lijdt, wat gewoon in overeenstemming is met andere verzen die gaan over de hel als een plek van eeuwig vuur waar je straf ondergaat en dus lijdt. Dat is wat de gelovigen kan 'vrezen'.quote:
[..]
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Dat is wat vernietigen betekent ja, alsnog bestaan?quote:
[..]
Staat in de Bijbel. De Bijbel gebruikt verschillende termen voor de hel. Vernietigen betekent iets kapot maken en dat is ook de reden dat er in dezelfde tekst gesproken wordt over God vrezen. Als je simpelweg "ophoudt met bestaan" en er geen 'straf' en 'vuur' is valt er niks te vrezen. Dus moet het begrepen worden in de zin van dat je straf ondergaat en daarbij lijdt, wat gewoon in overeenstemming is met andere verzen die gaan over de hel als een plek van eeuwig vuur waar je straf ondergaat en dus lijdt. Dat is wat de gelovigen kan 'vrezen'.
Verder: wie ben jij om te bepalen wat wel en niet gevreesd kan worden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"In het verderf storten in de hel" klinkt mij heel anders in de oren dan "verdwijnen" of "vernietigd" worden.quote:
[..]
Matteüs 10,28.
Weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel; vreest veeleer Hem die en ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel.'
Als iets overigens kan vernietigen, is het wel eeuwig vuur.
Kijk, als er nou dit zou staan: "Vrees niet degenen die het lichaam kunnen doden maar niet de ziel, vrees Hem die zowel het lichaam als de ziel kan laten verdwijnen in de eeuwige duisternis"
Dat zou een overtuigende bijbeltekst zijn dat wijst op vernietiging.
Wat denk je dat verderving betekent?quote:
[..]
"In het verderf storten in de hel" klinkt mij heel anders in de oren dan "verdwijnen" of "vernietigd".
Kijk, als er nou dit zou staan: "Vrees niet degenen die het lichaam kunnen doden maar niet de ziel, vrees Hem die zowel het lichaam als de ziel kan laten verdwijnen in de eeuwige duisternis"
Dat zou een overtuigende bijbeltekst zijn dat wijst op vernietiging.
https://www.encyclo.nl/begrip/verderven
Hilarisch hoe men zich in allerlei bochten wringt om woorden als verderving en vernietiging alsnog te herformuleren als termen voor 'bestaan'. En eeuwig ook nog.
Overigens, er staat nu ook weer niet dat lichaam en ziel voor eeuwig gepijnigd worden... integendeel. En toch wil je heel graag dat dat er wel staat.
Waarom?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je maakt het weer persoonlijk. 'Ik' bepaal dat niet, Jezus zegt dat in die tekst: "... vreest veeleer Hem die een ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel." (rkbijbel)quote:
[..]
Dat is wat vernietigen betekent ja, alsnog bestaan?
Verder: wie ben jij om te bepalen wat wel en niet gevreesd kan worden?
Jezus zegt daar nergens wat jij zegt.quote:
[..]
Je maakt het weer persoonlijk. 'Ik' bepaal dat niet, Jezus zegt dat in die tekst: "... vreest veeleer Hem die een ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel." (rkbijbel)
Maar ik wacht nog op jouw definitie van 'vernietiging'. 'Verderving' mag ook.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Jezus zegt daar nergens wat jij zegt.
Akkoord, hij zegt wat jij zegt als je geheel eigen definities verzint voor vernietiging.quote:
Er zal ongetwijfeld heel wat logica en ratio achter zitten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Voor mij betekent verderfen iets als corrumperen of bederven. Het betekent niet hetzelfde als verdwijnen of niet-bestaan.quote:
[..]
Wat denk je dat verderving betekent?
https://www.encyclo.nl/begrip/verderven
Hilarisch hoe men zich in allerlei bochten wringt om woorden als verderving en vernietiging alsnog te herformuleren als termen voor 'bestaan'. En eeuwig ook nog.
Overigens, er staat nu ook weer niet dat lichaam en ziel voor eeuwig gepijnigd worden... integendeel. En toch wil je heel graag dat dat er wel staat.
Waarom?
Ik vind "verderfen in de hel" heel wat anders dan verdwijnen of ophouden te bestaan.
De basis voor mijn standpunt is dat zielen eeuwig zijn en immaterieel, en dus niet kunnen verdwijnen. Spirituele vernietiging is een anti spiritueel idee. Het vuur kan zielen ook niet vernietigen.
Het is dus iets dogmatisch.quote:
[..]
Voor mij betekent verderfen iets als corrumperen of bederven. Het betekent niet hetzelfde als verdwijnen of niet-bestaan.
Ik vind "vederfen in de hel" heel wat anders dan verdwijnen of ophouden te bestaan.
De basis voor mijn standpunt is dat zielen eeuwig zijn en immaterieel, en dus niet kunnen verdwijnen. Spirituele vernietiging is een anti spiritueel. Het vuur kan zielen ook niet vernietigen.
Dat is heel mooi. Maar compleet irrelevant.
Waarom denk je dat er staat dat een mens lichaam wel, maar de ziel niet kan doden? Een mens kan ook anderen of zichzelf of zaken corrumperen of bederven, niet?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een mens kan een ander fysiek martelen totdat de dood volgt, God zou zowel het lichaam als de ziel eeuwig kunnen martelen. En dat zou heel eng zijn.quote:
[..]
Het is dus iets dogmatisch.
Dat is heel mooi. Maar compleet irrelevant.
Waarom denk je dat er staat dat een mens lichaam wel, maar de ziel niet kan doden? Een mens kan ook anderen of zichzelf of zaken corrumperen of bederven, niet?
Nergens staat het woord 'martelen'. Laat staan eeuwig. En het hele 'doden van' laat je maar achterwege natuurlijk.quote:
[..]
Een mens kan een ander fysiek martelen totdat de dood volgt, God zou zowel het lichaam als de ziel eeuwig kunnen martelen. En dat zou heel eng zijn.
What's next. Dood betekent eigenlijk leven???
En de ziel is immaterieel. Hoe martel je een ziel precies
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Juist! Diepgelovige en benauwde geesten zien hier vreselijke dingen in. Omdat de schrift zo wispelturig, vaag en multi-interpretabel is. Een broddelwerk op veel punten.quote:
[..]
Akkoord, hij zegt wat jij zegt als je geheel eigen definities verzint voor vernietiging.
Er zal ongetwijfeld heel wat logica en ratio achter zitten.
Hehe zijn we daar uit.
Daar staat, zoals Etto al eerder aangegeven heeft, Gehenna. En dat was een vallei waar afval verbrand werd. Verder was het een ontheiligde plek omdat er kinderen, volgens de bijbel, geofferd zijn aan een afgod. Er wordt ook weleens gezegd dat daar kadavers van misdadigers verbrand werden, al is dat volgens mij nooit aangetoond.quote:
[..]
Ok, maar die straf betekent waarschijnlijk eeuwig lijden aangezien Jezus meerdere keren over een eeuwig en onuitblusbaar vuur spreekt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De manier waarop jij de hel voorstelt vind ik ontzettend contra-intuïtief. Hemel en hel zijn logische tegenpolen.quote:
[..]
Nergens staat het woord 'martelen'. Laat staan eeuwig. En het hele 'doden van' laat je maar achterwege natuurlijk.
What's next. Dood betekent eigenlijk leven???
En de ziel is immaterieel. Hoe martel je een ziel precies
Hemel = eeuwige gelukzaligheid
Hel = eeuwig lijden
Maar volgens jou is de hel een plek waar zondaars, nadat ze fysiek tot leven zijn gewekt voor het laatste oordeel, levend verbranden in een eeuwig vuur waarna ze alsnog sterven (maar dan permanent).
Ik begrijp de gedachte, maar ik vind het heel vergezocht.
Dank je wel voor de tip. Tot mijn surprise was hij legaal gratis te downloaden in PDF. Gelijk gedaan! Ben al een beetje begonnen met lezen.quote:
[..]
Het is niet voor niets een gelijkenis.
Maar je geeft een puike samenvatting van dit briljante werk:
[ afbeelding ]
Hemel = eeuwig leven, hel = eeuwige dood.quote:
[..]
De manier waarop jij de hel voorstelt vind ik ontzettend contra-intuïtief. Hemel en hel zijn logische tegenpolen.
Hemel = eeuwige gelukzaligheid
Hel = eeuwig lijden
Maar volgens jou is de hel een plek waar zondaars, nadat ze fysiek tot leven zijn gewekt voor het laatste oordeel, levend verbranden in een eeuwig vuur waarna ze alsnog sterven (maar dan permanent).
Ik begrijp de gedachte, maar ik vind het heel vergezocht.
Dat allerhande lieden termen als 'dood', 'vernietiging' en 'verderving' willem ombuigen tot 'leven' en 'bestaan' is pas volstrekt onlogisch
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
(Openbaring 14:10-11) 10 Die zal ook drinken uit den wijn des toorn Gods, die ongemengd ingeschonken is, in den drinkbeker Zijns toorns; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam.quote:
[..]
Hemel = eeuwig leven, hel = eeuwige dood.
Dat allerhande lieden termen als 'dood', 'vernietiging' en 'verderving' willem ombuigen tot 'leven' en 'bestaan' is pas volstrekt onlogisch
11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Hoe past het begrip Sjeool / Hades hier tussen?quote:
[..]
Hemel = eeuwig leven, hel = eeuwige dood.
Dat allerhande lieden termen als 'dood', 'vernietiging' en 'verderving' willem ombuigen tot 'leven' en 'bestaan' is pas volstrekt onlogisch
Hoe kijk jij tegen Openbaringen 20 aan? Bijvoorbeeld Openbaringen 20.10
En de uiteenwerper, die hen misleidde,
werd geworpen in de poel
van vuur en zwavel,
waar ook het beest en de leugenprofeet is,
en zij zullen gekweld worden dag en nacht
tot in de eeuwen der eeuwen.
Geloof jij zelf dat er een hemel is? Of dat eeuwig leven mogelijk is? En waar is dat dan?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Duidelijk. Je hoeft alleen die verzen te plaatsen en het is duidelijk. Er zitten veel van dit soort verzen in de Bijbel:quote:
[..]
(Openbaring 14:10-11) 10 Die zal ook drinken uit den wijn des toorn Gods, die ongemengd ingeschonken is, in den drinkbeker Zijns toorns; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam.
11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Mattheus 25: 41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […] 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.
Mattheüs 5: 22 Maar Ik zeg u: Al wie ten onrechte boos is op zijn broeder, zal schuldig bevonden worden door de rechtbank. En al wie tegen zijn broeder zegt: Raka! zal schuldig bevonden worden door de Raad; maar al wie zegt: Dwaas! die zal schuldig bevonden worden tot het helse vuur.
Mattheüs 5: 29 Als dan uw rechteroog u doet struikelen, ruk het uit en werp het van u weg, want het is beter voor u dat een van uw lichaamsdelen te gronde gaat en niet heel uw lichaam in de hel geworpen wordt. 30 En als uw rechterhand u doet struikelen, hak hem af en werp hem van u weg, want het is beter voor u dat een van uw lichaamsdelen te gronde gaat en niet heel uw lichaam in de hel geworpen wordt.
Openbaring 21: 8 Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood."
enz. enz.
Dit soort teksten spreken voor zich en zijn duidelijk, maar toch voelt men de onweerstaanbare behoefte om dit te moeten "uitleggen", omdat wat ze klaarblijkelijk zeggen hen niet aanstaat. Als je "ophoudt met bestaan" ervaar je geen straf, eeuwigheid, vuur. En wat betreft vernietiging: Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft.
Maar genoeg over de hel, laten we het hebben over het paradijs en hoe we erin kunnen (terug)komen:
Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen ...
Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen ...
Ik teken voor de eeuwige dood.quote:
[..]
Hemel = eeuwig leven, hel = eeuwige dood.
Dat allerhande lieden termen als 'dood', 'vernietiging' en 'verderving' willem ombuigen tot 'leven' en 'bestaan' is pas volstrekt onlogisch
Etto verdedigt hier de positie van de zevendedagsadventisten en dit is wat mij betreft ook de enige positie die te verdedigen is op basis van alles wat de geschriften zeggen over de dood, het oordeel, de wederopstanding en het hiernamaals.
Ben je ook van plan nog verder te gaan met zieltjes bekeren in je hemel? Zo nee, wat ga je daar doen?quote:
Etto verdedigt hier de positie van de zevendedagsadventisten en dit is wat mij betreft ook de enige positie die te verdedigen is op basis van alles wat de geschriften zeggen over de dood, het oordeel, de wederopstanding en het hiernamaals.
Zoals ik in vorige berichten in dit topic heb onderstreept, zijn die volkeren niet zomaar uitgemoord, maar werden zij veroordeeld voor hun goddeloosheid.quote:
[..]
Ik moet het even kort houden.
Er is zeker wat te zeggen voor wat je stelt. Echter het beeld dat hier en daar in de bijbel geschetst wordt van een godheid die hele volkeren uitmoordt telt voor mij zwaarder. Dat maakt God slechter en kwaadaardiger dan wat voor mens dan ook. Gelukkig gaat het hier slechts om een beeld van God dat een schrijver van een bijbelgedeelte schetst. Ik zou het God zelf niet in de schoenen schuiven.
Denk aan mensenoffers, inclusief kinderoffers, en allerlei andere ongure praktijken waar zij zich niet van bekeerden, terwijl God hen daar wel de tijd en mogelijkheden voor had gegeven.
Het oordeel over deze volkeren dient ook als illustratie om duidelijk aan te geven dat God het kwaad, goddeloosheid, onrechtvaardigheid enz. niet eeuwig tolereert. Dat is goed nieuws voor iedereen die van het goede houdt. Dat betekent namelijk ook dat het laatste oordeel, waarbij defitief een einde aan het kwaad wordt gemaakt, zeker en vast is. En dat wij er dus belang bij hebben om ervoor te zorgen dat wij niet bij de veroordeelden zullen horen.
Voor wat betreft je stelling over Paulus loop je tegen een aantal problemen aan.
Het gedeelte is waarschijnlijk niet door Paulus geschreven en de vertaling die je gebruikt is interpretatief.
Bovenal is het maar de vraag wat de schrijver hier met 'de schrift' bedoeld heeft. Wellicht de Tenach, wellicht andere boeken die vertellen over God, wellicht een aantal commentaren maar in ieder geval niet de Bijbel zoals wij die kennen. Tenminste niet als ik meega in jouw aanname dat het gedeelte werkelijk door Paulus is geschreven. De bijbel was toen nog niet samengesteld en een aantal (waaronder de o zo belangrijke evangeliën) bestonden nog geeneens.
[/quote]
Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet door Paulus is geschreven. Argumenten over zijn stijl zijn wat mij betreft niet overtuigend. Een persoon hoeft echt niet altijd op precies dezelfde manier te schrijven. Dus ik geloof daar niks van en twijfel niet aan het auteurschap van Paulus.
Met 'de schrift' verwees hij uiteraard naar de toen geldende canon, dat was het oude testament. Dat was eeuwen geleden vastgesteld binnen het jodendom. Oftewel het overgrote deel van de bijbel was al vastgesteld. Een enorm deel van het NT bestaat uit citaten of parafrasernigen van het OT, dus ook dat kun je als geïnspireerd beschouwen. Dan blijven de restanten nog over. Ik twijfel niet aan de inspiratie daarvan, omdat het allemaal consistent met elkaar is.
Ik geloof niet dat het verzinsels zijn. Hoe weet je dat je nu niet droomt? Sommige dingen neem je op een gegeven moment aan voor waarheid, omdat je daar genoeg redenen voor hebt.quote:
[..]
Hoe weet je nou dat dat gebeurde? Overigens, er staan nog flink wat uitermate ongeloofwaardige gebeurtenissen daarna; o.a. dat de aarde openbarstte, de graven opengingen en de ontdoden, weer levend werden en de steden in strompelden:
"51En ziet, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.
52En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen"
Zeer ongeloofwaardig allemaal, lees: verzinsels.
Dat klopt ja. Zij interpreteerden 'dan zal het heiligdom in rechten worden hersteld' als dat de aarde van het kwaad zou worden gezuiverd. Zij beschikten toen nog niet over de kennis van nu. Het resultaat was een bittere teleurstelling. Toen het restant van de mensen die ervan overtuigd waren dat hun datum wel degelijk gefundeerd was alles nogmaals onder de loep namen, trokken ze de conclusie dat 1844 niet de terugkeer van Jezus aankondigde, maar het antitypische Yom Kippur, oftewel het begin van de tijd van het oordeel.quote:Was 1844 niet het jaar van de wederkomst volgens een Amerikaanse sekte? En zaten ze op 22 oktober op een berg te koekeloeren naar zijn wederkomst? Jaar van de "disappointment"?
Dat kan best zo zijn, maar ik denk dan toch dat dit van toepassing is:quote:Veertig jaar geleden kreeg ik al foldertjes over jezus' wederkomst in handen geduwd als ik in op het Katwijkse strand lag te zonnebaden. In essentie denken alle mensen altijd al, dat ze in een bijzondere tijd leven. Er is echter niets nieuws onder de zon, dingen veranderen en men denkt dat dat uniek is.
2 Petrus 3:3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
Dus die dag komt wat mij betreft wel degelijk.
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die wel tot geloof komen, juist in deze tijden.quote:Gelukkig komen steeds meer mensen tot het besef, dat "geloof" eigenlijk niet meer van deze tijd is en voorspoed, ontwikkeling en verbetering tegenhoudt. Als het aan de RK kerk zou liggen, leefden we nog in de Middeleeuwen. Het is een tijd van Verlichting (Aufklärung) zou ik zeggen.
Ik denk dat de 18e, 19e en vooralsnog 20e eeuw wel degelijk gebeurtenissen hebben bevat op een aanzienlijk grotere schaal en met aanzienlijk meer impact dan alles daarvoor. Kijk alleen al naar Covid. Dat is uniek in de wereldgeschiedenis. De profeties van de bijbel over de eindtijd had nooit eerder in vervulling kunnen gaan zonder de moderne communicatiemiddelen, waarvan de eerste versie, de telegraaf, trouwens in 1844 voor het eerst werd gebruikt om een boodschap te sturen, om maar een voorbeeld te noemen: https://www.history.com/topics/inventions/telegraphquote:1) Dat die rampen gebeur(d)en, is van alle tijden. Alleen de communicatie is zoveel verbeterd, dat je er nu veel meer over hoort. Niets nieuws onder de zon, zou ik zeggen. Sterker nog: door wetenschappelijk onderzoek, nemen de welvaart en de levensverwachting sterk toe, daalt de onveiligheid en worden we steeds beter bestand tegen de natuurrampen (die we gedeeltelijk over onszelf afroepen btw). Overbevolking is de grootste bedreiging i.m.o. Gelukkig worden anticonceptiemiddelen steeds beter verkrijgbaar. Nu die vermaledijde kerken nog omver krijgen, die tegen abortus en voorbehoedsmiddelen zijn.
En de allereerste boodschap die over deze lijn werd verstuurd was: Wat heeft God gedaan?
Op zijn minst opmerkelijk.
Ik zie hier ook een parallel. Zonder de boekdrukkunst had de reformatie nooit kunnen plaatsvinden. Dankzij de reformatie konden bijbels massaal worden gekopieerd en verspreid.
En nu, in de allerlaatste fase van de geschiedenis, heeft God opnieuw revolutionaire communicatiemiddelen mogelijk gemaakt om het evangelie wereldwijd te verspreiden. Nooit eerder was het zo eenvoudig om zoveel informatie, bjibels en andere middelen binnen handbereik te hebben om tot een enorme hoeveelheid kennis over Jezus en de schrift te komen.
Het oordeel is goed nieuws voor iedereen die een hekel heeft aan het kwaad en onrechtvaardigheid, dus ik weet niet waarom je daarmee bent 'bedreigd'.quote:2) Dat oordelen is ook al van alle eeuwen en de afgelopen tientallen jaren ben ik daar al zo vaak mee bedreigd, dat ik er niets meer van vind en nog minder van geloof. In 1844 zouden ze toch ook al het einde meemaken?
Zo zie ik dat niet.quote:3) Gelukkig weet jij de waarheid die niemand weet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-04-2024 22:00:54 ]
Toen miljoenen onschuldigen uit z'n uitverkoren volk de gaskamers werden ingejaagd, hield ie zich mooi afzijdig.quote:
Zoals ik in vorige berichten in dit topic heb onderstreept, zijn die volkeren niet zomaar uitgemoord, maar werden zij veroordeeld voor hun goddeloosheid.
Denk aan mensenoffers, inclusief kinderoffers, en allerlei andere ongure praktijken waar zij zich niet van bekeerden, terwijl God hen daar wel de tijd en mogelijkheden voor had gegeven.
Het oordeel over deze volkeren dient ook als illustratie om duidelijk aan te geven dat God het kwaad, goddeloosheid, onrechtvaardigheid enz. niet eeuwig tolereert. Dat is goed nieuws voor iedereen die van het goede houdt.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik 'spring niet naar andere verzen', ik leg verzen uit met andere verzen over hetzelfde onderwerp. Dat is een gangbare manier van bijbelexegese. Als je daar niet tegen kunt, houdt het voor mij op.quote:
[..]
Zoals hoatzin hierboven al opmerkte: "Wat je ook voor excuus zoekt: je doet exact dat waarvan je een ander beschuldigt."
Je gedraagt je als een trol die alles kinderachtig omdraait. Je bent de draad kwijt, omdat je zelf van de hak op de tak sprong, waar ik je toen op wees, waarna je kwam met “Ik ben een vrij mens”.
[..]
Dat is goed advies voor jezelf. Nogmaals: Je sprong zelf naar andere verzen, omdat een vers (in context) toch niet zegt wat je wilt. Ik wees je erop dat je aan het afdwalen was. Dus niet de boel kinderachtig omdraaien.
Er was geen vraag --> Johannes 10, als je het nog aandurft en normaal kan discussiëren.
Ik kan niet meer vinden waar die andere discussie is gevoerd over de goddelijkheid van Jezus. Volgens mij in een van de delen van 'Bijbeltopic' maar ik weet het niet zeker. Er waren op een gegeven moment een hele reeks topics waarin intensief werd gedicussieerd over allerlei bijbelonderwerpen.
Sommige zeer onwaarschijnlijke zaken neem ik aan als verzonnen omdat ik (en vele anderen), op basis van onderzoek, waarnemingen en herhalingen daarvan, gewoon snappen dat het niet kan. Zoals doden die uit de opengebarsten aarde opstaan, en de stad inwandelen en "verschijnen".quote:
Ik geloof niet dat het verzinsels zijn. Hoe weet je dat je nu niet droomt? Sommige dingen neem je op een gegeven moment aan voor waarheid, omdat je daar genoeg redenen voor hebt.
Zo kan je elke keer weer opnieuw beginnen met rekenen en er een draai aangeven. Welke datum/jaar wordt het nu weer? 1844 was natuurlijk niet de eerste keer; de discipelen verwachtten al de terugkomst. Wat, zelfs Paulus al. Hele hordes sekten denken uitverkoren te zijn en binnenkort omhoog te zweven.quote:
Dat klopt ja. Zij interpreteerden 'dan zal het heiligdom in rechten worden hersteld' als dat de aarde van het kwaad zou worden gezuiverd. Zij beschikten toen nog niet over de kennis van nu. Het resultaat was een bittere teleurstelling. Toen het restant van de mensen die ervan overtuigd waren dat hun datum wel degelijk gefundeerd was alles nogmaals onder de loep namen, trokken ze de conclusie dat 1844 niet de terugkeer van Jezus aankondigde, maar het antitypische Yom Kippur, oftewel het begin van de tijd van het oordeel.
Precies wat ik zeg: er verandert dus niets.quote:
Dat kan best zo zijn, maar ik denk dan toch dat dit van toepassing is:
2 Petrus 3:3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
Ja, alleen dat is jouw stellingname, maar de feiten wijzen iets anders uit: de wereld wordt geregeerd door fysische wetmatigheden.quote:
Dus die dag komt wat mij betreft wel degelijk.
De kerken stromen leeg, vele stappen van hun geloof af. Kerksluitingen zijn aan de orde van de dag.quote:
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die wel tot geloof komen, juist in deze tijden.
Kom he, alle epidemieën die er sinds de Middeleeuwen zijn geweest, hebben een veelvoud aan slachtoffers gemaakt. Pas sinds medici zich hebben losgemaakt van god en gebod en daadwerkelijk zijn gaan onderzoeken hoe ziektes ontstaan en kunnen genezen, zijn de resultaten van de medische wetenschap fabuleus verbeterd. I.p.v. te bidden voor een zieken, kan je 'm beter medicatie en therapie geven.quote:
Ik denk dat de 18e, 19e en vooralsnog 20e eeuw wel degelijk gebeurtenissen hebben bevat op een aanzienlijk grote schaal en met aanzienlijk meer impact dan alles daarvoor. Kijk alleen al naar Covid. Dat is uniek in de wereldgeschiedenis.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
