F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het concept is niet voor niets vele eeuwen lang, tot op de huidige dag, gangbaar en geaccepteerd.quote:Op zondag 21 april 2024 12:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, teksten. Teksten die dat expliciet aantonen.
Vreemd dat wanneer we het daarover eens zijn, ik mijn ongelijk ergens niet zou kunnen aangeven
Er zijn maar weinig teksten in de Bijbel die iets expliciet aantonen, waarbij er geen andere teksten zijn die dit weer expliciet tegenspreken.
Het is slechts de exegese die het een voor waar aanneemt en het ander negeert of wegredeneert.
Ik noem nog maar eens de triniteitsleer. Nergens staat dat Jezus God is, je zou het hooguit uit enkele teksten kunnen distilleren.
Je stelling was dat er bijbelteksten zijn die aantonen dat mensen gepredestineerd zijn om naar de hel te gaan.quote:
[..]
Het concept is niet voor niets vele eeuwen lang, tot op de huidige dag, gangbaar en geaccepteerd.
Er zijn maar weinig teksten in de Bijbel die iets expliciet aantonen, waarbij er geen andere teksten zijn die dit weer expliciet tegenspreken.
Het is slechts de exegese die het een voor waar aanneemt en het ander negeert of wegredeneert.
Ik noem nog maar eens de triniteitsleer. Nergens staat dat Jezus God is, je zou het hooguit uit enkele teksten kunnen distilleren.
Daarna kwam dit hele debacle over de hel weer op gang.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het feit dat Jezus ook zegt dat je niet mensen moet vrezen die je lichaam kunnen vernietigen, maar dat je God moet vrezen omdat Hij je lichaam én ziel in de hel kan vernietigen. Als je onder vernietigen “ophouden met bestaan” begrijpt, dan valt er niks te vrezen.
Leg eens uit: wat betekent 'vernietigen'.quote:
Het feit dat Jezus ook zegt dat je niet mensen moet vrezen die je lichaam kunnen vernietigen, maar dat je God moet vrezen omdat Hij je lichaam én ziel in de hel kan vernietigen. Als je onder vernietigen “ophouden met bestaan” begrijpt, dan valt er niks te vrezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
OK enige teksten waaruit je dit zou kunnen opmaken, en wat dus ook gebeurd is. Ongeacht of dat in jouw of mijn ogen terecht is.quote:
[..]
Je stelling was dat er bijbelteksten zijn die aantonen dat mensen gepredestineerd zijn om naar de hel te gaan.
Daarna kwam dit hele debacle over de hel weer op gang.
(Romeinen 9:21-22) Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
(Handelingen 4:26-28) De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde...............Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.
(Spreuken 16:33) Het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den HEERE.
Als eenmaal het idee van predestinatie is gerezen worden dit soort teksten als ondersteuning aangevoerd. Terecht of niet, dat laat ik wederom in het midden.
quote:
[..]
Leg eens uit: wat betekent 'vernietigen'.
Je zit er te emotioneel en irrationeel in. Daar kan ik geen normale logische discussie mee voeren. Mijn punt heb ik duidelijk gemaakt.quote:
[..]
Dat is niet mijn standpunt geweest, dat alle mensen die in de hel komen 'eeuwig' daarin zullen lijden. Dat is een stropop. De discussie ging niet zozeer over hoe lang een mens daarin kan blijven, maar of het vanuit de Bijbel bestaat en of je daarin lijdt.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je ‘vuur’ ‘straf’ ervaart als lijden. Ik denk dat atheïsten (en gelovigen) het “ophouden met bestaan” (zoals je de hel begrijpt) totaal niet als ‘straf’ (of ‘vuur’) zien.
Maar goed, het is duidelijk dat je er emotioneel en irrationeel hierin staat en ik ga ook niet mijn zienswijze aan je opdringen. Dus houdt de discussie met jou hier op.
Precies, dat is een mógelijkheid. Geen gegeven.quote:
[..]
OK enige teksten waaruit je dit zou kunnen opmaken, en wat dus ook gebeurd is. Ongeacht of dat in jouw of mijn ogen terecht is.
(Romeinen 9:21-22) Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
(Handelingen 4:26-28) De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde...............Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.
(Spreuken 16:33) Het lot wordt in den schoot geworpen; maar het gehele beleid daarvan is van den HEERE.
Als eenmaal het idee van predestinatie is gerezen worden dit soort teksten als ondersteuning aangevoerd. Terecht of niet, dat laat ik wederom in het midden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet echt.quote:
[..]
[..]
Je zit er te emotioneel en irrationeel in. Daar kan ik geen normale logische discussie mee voeren. Mijn punt heb ik duidelijk gemaakt.
Er is geen chocola van te maken, eigenlijk. Maar mocht je de definitie van 'vernietiging' nog op logische en rationele wijze willen ombuigen naar iets wat alsnog met 'bestaan' te maken heeft hoor ik het graag
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat het vuur pijn doet.quote:
[..]
Een eeuwig vuur.
Hoe maak je daar precies van dat daarin belanden ook eeuwig lijden is?
En een spirituele vernietiging (definitief einde van je bewustzijn) is een anti-spiritueel idee.
Zielen verdwijnen niet.
Dus hoe jij en andere christenen bij vernietiging komen is mij een raadsel.
Eeuwigheid, daar ging het om... waar lees jij in die teksten dat het lijden eeuwig is?quote:
[..]
Omdat het vuur pijn doet.
En een spirituele vernietiging (definitief einde van je bewustzijn) is een anti-spiritueel idee.
Zielen verdwijnen niet.
Dus hoe jij en andere christenen bij vernietiging komen is mij een raadsel.
En dat het voor velen een grote angst is, dat je inderdaad oplost in het niets, moet je Anti-deeltje even vertellen. Voor u is het sowieso de absolute hel, niet bestaan, correct?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
(Mattheus 25:46) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.quote:
[..]
Eeuwigheid, daar ging het om... waar lees jij in die teksten dat het lijden eeuwig is?
En dat het voor velen een grote angst is, dat je inderdaad oplost in het niets, moet je Anti-deeltje even vertellen. Voor u is het sowieso de absolute hel, niet bestaan, correct?
Zie, het staat gewoon in het hart van het christelijke geloof.
Het idee van eeuwig niet bestaan geeft een ondraaglijk nachtmerrie-achtig gevoel.
Maar eeuwig lijden is nog veel erger dan dat...veel erger...
Dat staat er niet, er staat eeuwige straf. Kolasin aiónion.quote:Op zondag 21 april 2024 12:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
(Mattheus 25:46) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.
Zie, het staat gewoon in het hart van het christelijke geloof.
Het idee van eeuwig niet bestaan geeft een ondraaglijk nachtmerrie-achtig gevoel.
Maar eeuwig lijden is nog veel erger dan dat...veel erger...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ok, maar die straf betekent waarschijnlijk eeuwig lijden aangezien Jezus meerdere keren over een eeuwig en onuitblusbaar vuur spreekt.quote:
[..]
Dat staat er niet, er staat eeuwige straf. Kolasin aiónion.
Waarschijnlijk?quote:
[..]
Ok, maar die straf betekent waarschijnlijk eeuwig lijden aangezien Jezus meerdere keren over een eeuwig en onuitblusbaar vuur spreekt.
Alleen wanneer je dat er in wil lezen.
En dat het vuur onuitblusbaar en eeuwig is heeft werkelijk niets van doen met of zielen daarin eeuwig lijden, al helemaal niet als in diezelfde Matteüs gesproken wordt over de VERNIETIGING van lichaam en ziel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat dan eens teksten zien waaruit blijkt dat zielen VERNIETIGD worden.quote:
[..]
Waarschijnlijk?
Alleen wanneer je dat er in wil lezen.
En dat het vuur onuitblusbaar en eeuwig is heeft werkelijk niets van doen met of zielen daarin eeuwig lijden, al helemaal niet als in diezelfde Matteüs gesproken wordt over de VERNIETIGING van lichaam en ziel.
"Eeuwige straf" telt niet, dat kan ook duiden op eeuwig leed.
zie post253quote:
[..]
Laat dan eens teksten zien waaruit blijkt dat zielen VERNIETIGD worden.
"Eeuwige straf" telt niet, dat kan ook duiden op eeuwig leed.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik bedoel een bijbeltekst waaruit blijkt dat God onrechtvaardige zielen kan vernietigen alszijnde de eeuwige straf i.p.v. eeuwig lijden.quote:
Ja, dat staat daar dus.quote:
[..]
Ik bedoel een bijbeltekst waaruit blijkt dat God onrechtvaardige zielen kan vernietigen alszijnde de eeuwige straf i.p.v. eeuwig lijden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.quote:
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Matteüs 10,28.quote:
[..]
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel; vreest veeleer Hem die en ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel.'
Als iets overigens kan vernietigen, is het wel eeuwig vuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Staat in de Bijbel. De Bijbel gebruikt verschillende termen voor de hel. Vernietigen betekent iets kapot maken en dat is ook de reden dat er in dezelfde tekst gesproken wordt over God vrezen. Als je simpelweg "ophoudt met bestaan" en er geen 'straf' en 'vuur' is valt er niks te vrezen. Dus moet het begrepen worden in de zin van dat je straf ondergaat en daarbij lijdt, wat gewoon in overeenstemming is met andere verzen die gaan over de hel als een plek van eeuwig vuur waar je straf ondergaat en dus lijdt. Dat is wat de gelovigen kan 'vrezen'.quote:
[..]
Dat zegt Antideeltje, niet de bijbel.
Ik heb niks in het Nieuwe Testament gelezen dat wijst op vernietiging. Ook bijvoorbeeld Openbaring spreekt over het eeuwige vuur.
Dat is wat vernietigen betekent ja, alsnog bestaan?quote:
[..]
Staat in de Bijbel. De Bijbel gebruikt verschillende termen voor de hel. Vernietigen betekent iets kapot maken en dat is ook de reden dat er in dezelfde tekst gesproken wordt over God vrezen. Als je simpelweg "ophoudt met bestaan" en er geen 'straf' en 'vuur' is valt er niks te vrezen. Dus moet het begrepen worden in de zin van dat je straf ondergaat en daarbij lijdt, wat gewoon in overeenstemming is met andere verzen die gaan over de hel als een plek van eeuwig vuur waar je straf ondergaat en dus lijdt. Dat is wat de gelovigen kan 'vrezen'.
Verder: wie ben jij om te bepalen wat wel en niet gevreesd kan worden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"In het verderf storten in de hel" klinkt mij heel anders in de oren dan "verdwijnen" of "vernietigd" worden.quote:
[..]
Matteüs 10,28.
Weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel; vreest veeleer Hem die en ziel en lichaam in het verderf kan storten in de hel.'
Als iets overigens kan vernietigen, is het wel eeuwig vuur.
Kijk, als er nou dit zou staan: "Vrees niet degenen die het lichaam kunnen doden maar niet de ziel, vrees Hem die zowel het lichaam als de ziel kan laten verdwijnen in de eeuwige duisternis"
Dat zou een overtuigende bijbeltekst zijn dat wijst op vernietiging.
Wat denk je dat verderving betekent?quote:
[..]
"In het verderf storten in de hel" klinkt mij heel anders in de oren dan "verdwijnen" of "vernietigd".
Kijk, als er nou dit zou staan: "Vrees niet degenen die het lichaam kunnen doden maar niet de ziel, vrees Hem die zowel het lichaam als de ziel kan laten verdwijnen in de eeuwige duisternis"
Dat zou een overtuigende bijbeltekst zijn dat wijst op vernietiging.
https://www.encyclo.nl/begrip/verderven
Hilarisch hoe men zich in allerlei bochten wringt om woorden als verderving en vernietiging alsnog te herformuleren als termen voor 'bestaan'. En eeuwig ook nog.
Overigens, er staat nu ook weer niet dat lichaam en ziel voor eeuwig gepijnigd worden... integendeel. En toch wil je heel graag dat dat er wel staat.
Waarom?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
