F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Daniël 9
Ook dit hoofdstuk is, net als Daniël 8, extreem belangrijk voor Christenen om te begrijpen, maar ik zou verder gaan en zeggen: extreem belangrijk voor ieder mens op aarde.
1In het eerste jaar van Darius, de zoon van Ahasveros, uit het geslacht van de Meden, die koning gemaakt was over het koninkrijk van de Chaldeeën,
2in het eerste jaar van zijn regering, merkte ik, Daniël, in de boeken het aantal jaren op waarover het woord van de HEERE tot de profeet Jeremia gekomen was: zeventig jaar zouden na de verwoesting van Jeruzalem voorbij moeten gaan.
We zijn dus nog steeds onder de heerschappij van de Meden en Perzen, voor het Griekse rijk, voor het Romeinse rijk, voor Christus. Alles wat Daniël in zijn visioenen zag, heeft betrekking op de toekomst.
Daniël herinnerde zich dat de Babylonische ballingschap, die het gevolg was van de voortdurende ontrouw van Gods volk aan God, 70 jaar zou duren, volgens de profetie die Jeremie daarover had ontvangen.
Daniël richt een lange smeekbede tot God, biecht de zonden van Israël op, en smeekt God om genadig te zijn voor Zijn volk. Ik zet dit deel van het hoofdstuk in een spoiler:
Ook dit hoofdstuk is, net als Daniël 8, extreem belangrijk voor Christenen om te begrijpen, maar ik zou verder gaan en zeggen: extreem belangrijk voor ieder mens op aarde.
1In het eerste jaar van Darius, de zoon van Ahasveros, uit het geslacht van de Meden, die koning gemaakt was over het koninkrijk van de Chaldeeën,
2in het eerste jaar van zijn regering, merkte ik, Daniël, in de boeken het aantal jaren op waarover het woord van de HEERE tot de profeet Jeremia gekomen was: zeventig jaar zouden na de verwoesting van Jeruzalem voorbij moeten gaan.
We zijn dus nog steeds onder de heerschappij van de Meden en Perzen, voor het Griekse rijk, voor het Romeinse rijk, voor Christus. Alles wat Daniël in zijn visioenen zag, heeft betrekking op de toekomst.
Daniël herinnerde zich dat de Babylonische ballingschap, die het gevolg was van de voortdurende ontrouw van Gods volk aan God, 70 jaar zou duren, volgens de profetie die Jeremie daarover had ontvangen.
Daniël richt een lange smeekbede tot God, biecht de zonden van Israël op, en smeekt God om genadig te zijn voor Zijn volk. Ik zet dit deel van het hoofdstuk in een spoiler:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Na dit gebed krijgt Daniël uitleg van het visioen uit het vorige hoofdstuk van de engel Gabriël:
20Terwijl ik nog sprak en bad, en belijdenis deed van mijn zonde en van de zonde van mijn volk Israël, en mijn smeekbede uitstortte voor het aangezicht van de HEERE, mijn God, omwille van de heilige berg van mijn God –
21terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, kwam de man Gabriël, die ik in het begin in het visioen gezien had, snel aangevlogen en raakte mij aan, omstreeks de tijd van het avondoffer.
22Hij begon mij te onderwijzen en sprak met mij. Hij zei: Daniël, nu ben ik eropuit gegaan om u de betekenis te doen begrijpen.
23Bij het begin van uw smeekbeden is er een woord uitgegaan en nu ben ik zelf gekomen om u dat te vertellen, want u bent zeer gewenst. Begrijp dan dit woord en krijg inzicht in het visioen.
Waar Daniël in hoofdstuk 8 nog niet de volledige uitleg van het visioen kreeg, geeft Gabriël na deze smeekbede de uitleg. Opnieuw zien we dat we niet zomaar alles kunnen lezen in wat de tekst zegt, we moeten onderzoeken wat deze uitleg is.
24Zeventig weken zijn er bepaald
over uw volk en uw heilige stad,
om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen,
de ongerechtigheid te verzoenen,
om een eeuwige gerechtigheid tot stand te brengen,
om visioen en profeet te verzegelen,
en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
Dit is een hele mond vol.
Zoals hierboven beschreven, stellen in profeties dagen jaren voor. 70 weken (of 'zevens', vrij vertaald als 'weken') x 7 dagen = 490 profetische dagen, oftewel 490 werkelijke jaren.
25U moet weten en begrijpen:
vanaf de tijd dat het woord uitgaat
om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen
tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken
Plein en gracht zullen opnieuw gebouwd worden,
maar wel in benauwde tijden.
Ik had dit vers al aangehaald in een aparte post, maar hier wordt dus bevestigd dat de vorst uit het visioen van het vorige hoofdstuk inderdaad de messias is, het staat er letterlijk.
Voor deze messias de vorst geldt dat hij na een bepaalde periode komt:
'7 weken + 62 weken' = 69 weken = 483 dagen oftewel 483 jaar.
Het startpunt van deze 483 jaar is het jaar 'dat het woord uitgaat om te laten terugkeren (het volk Israël uit Babylon naar hun eigen land) EN om Jeruzalem te herbouwen. Daarna verschijnt de messias op het toneel.
We zouden dus in theorie moeten kunnen berekenen wanneer de messias is verschenen, als we het jaar weten waarin dat woord is uitgegaan.
26Na de tweeënzestig weken
zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn.
Een volk van een vorst, een volk dat komen zal,
zal de stad en het heiligdom te gronde richten.
Het einde ervan zal zijn in de overstromende vloed
en tot het einde toe zal er oorlog zijn,
verwoestingen waartoe vast besloten is.
De messias zal 'uitgeroeid' worden. Dit komt overeen met wat ik vanaf het begin heb betoogd, dat de messias gedood zou worden, al die tijd gesymboliseerd door het geslachte lam en andere offers.
'De stad en het heiligdom zullen worden vernietigd door een 'volk van een vorst.
Er zal een strijd woeden tegen de messias die 'tot het einde' zal duren.
27Hij zal voor velen het verbond versterken,
één week lang.
Halverwege de week
zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.
Over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, zelfs tot aan de voleinding, die, vast besloten, uitgegoten zal worden over de verwoeste.
Goed, ik weet dat dit nogal ingewikkelde taal is, die voor iedereen moeilijk te begrijpen is. Vooral het laatste deel is nauwelijks een touw aan vast te knopen. Onze Nederlandse taal lijkt niet echt geschikt te zijn om de brontaal hier fatsenlijk over te dragen. Ik laat dat deel nu dus even links liggen, maar tussen haakjes is dit hetgeen waar Jezus naar verwijst in Matthëus 24:
15 Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten! -
Hiermee blijkt meteen dat dit vers niet over een Griekse koning Antiochus Epiphanus kan gaan, aangezien deze 'gruwel van de verwoesting' betrekking heeft op een entiteit die na Jezus zou komen, en niet honderden jaren voor zijn komst. Deze interpretatie heet overigens preterisme (pre van voor, de antichristus is eerder gekomen), en is dus schriftelijk onmogelijk.
Het kan ook niet slaan op een periode in de toekomst, nadat Christus is teruggekomen en de kerk is opgenomen, want deze laatste week is onderdeel van de 70 weken, en kan er niet zomaar van worden verwijderd zonder dat daar enige schriftelijke onderbouwing voor is. Deze interpretatie heet futurisme, oftewel dat de antichristus in de toekomst komt. Ook dit is niet met de schrift te onderbouwen, want steeds wordt benadrukt dat de antichristus een strijd voert tegen Jezus en Gods volk, en bij het eindoordeel wordt vernietigd. Dat betekent dus dat hij al die tijd aanwezig moet zijn.
Praktisch de hele christelijke wereld hangt één van deze twee interpretaties aan, preterisme of futurisme. Het is ook de reden waarom veel leden van evangelische kerken zich zo opwinden over Israël en de tempel, want de derde tempel zou moeten worden herbouwd in Israël voordat de antichristus op het toneel kan verschijnen om de offers te stoppen. Maar deze interpretatie is niet te verdedigen met de schrift. Zelfs als er een derde tempel wordt gebouwd, en dat ligt in de planning en is nu realistischer dan ooit gezien de situatie in het Midden-Oosten, is dat geen vervulling van profetie, maar een poging om deze profetie op een gekunstelde manier in vervulling te gaan. De tempel van de eindtijd is immers geen aardse tempel, maar de hemelse tempel, waar een hemelse hogepriester, de messias, als bemiddelaar optreedt.
De vroege hervormers waren allemal historicisten. Historicisme is de interpretatie die ik hier uiteenzet: de antichrist is aanwezig gedurende de hele loop van de geschiedenis.
Echter zijn de protestantse kerken onder meer onder invloed van bepaalde theologen, waaronder de Rooms Katholieke Jezuïeten Alcasar en Ribera, vervallen in preterisme en futurisme, waardoor de aandacht voor Rome als antichristus onder protestanten verdween, terwijl alle vroege protestanten Rome als antichrist aanwezen.
Maar dat terzijde.
Het punt waar ik me hier nu vooral op wil richten, is het woordje 'hij' in 'hij zal voor velen het verbond versterken'.
Grote groepen Christenen zijn ervan overtuigd dat 'hij' naar de 'vorst' van 'een volk van een vorst' verwijst, en dat zou dan de antichristus zijn.
Echter kan dit niet kloppen, omdat 'hij' 'het verbond versterkt'.
Als de bijbel het over 'het verbond' heeft, gaat dat over het verbond tussen God en Zijn volk. God heeft gedurende de geschiedenis meerdere verbonden met Zijn volk gesloten, maar het ultieme verbond, dat van de belofte die aan Abraham was gedaan waarbij 'in zijn nageslacht alle naties der aarde zullen worden gezegend', is het centrale messiaanse verbond.
Deze messias zou dit 'één week lang', oftewel 7 jaar, doen, voor Gods volk.
Het enige wat we nu hoeven te doen om te weten wanneer de messias is verschenen, is het startjaar van de 70 weken bepalen.
De koningen der Meden en Perzen hebben meerdere decreten gegeven die betrekking hadden op de Joden, hun tempel en de terugkeer en herbouw van Jeruzalem:
Het decreet van Cyrus uit 537 v. Chr.. Dit decreet had betrekking op het herstel van de tempel.
Het decreet van Darius I uit 515 v. Chr. Dit was in wezen een herhaling van het decreet van Cyrus de Grote.
Het decreet van Artaxerxes I uit 457 v. Chr. In dit decreet stond ook het herstel van de stad Jeruzalem centraal, niet alleen de tempel.
Het decreet van Artaxerxes is dan het decreet dat overeenkomt met de profetie, en het jaar 457 v. Chr. is dan het startjaar van de 70 weken.
Voor een uitgebreide analyse van de drie decreten en waarom het decreet van Artaxerxes het enige juiste kan zijn, zie bijv. https://biblearchaeology.(...)axerxes-decree-part1.
Als we 483 jaar optellen bij 457 v.Chr., komen we op het jaar 26 uit.
Het jaar 0 telt alleen niet mee, dus we moeten er één jaar bij optellen: het jaar 27 n.Chr.
Dit is het jaar waarin Jezus Christus aan zijn missie begon, door te worden gedoopt door Johannes de Doper, in het 15e jaar van de heerschappij van keizer Tiberius.
Wordt vervolgd
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 22:33:24 ]
Vervolg
Na Zijn doop, het begin van Zijn missie, zou Jezus Christus 3,5 jaar het evangelie preken, waarna hij vals werd beschuldigd en gekruisigd, exact zoals Daniël 9 ook zei dat de messias zou worden uitgeroeid, maar niet voor Hemzelf. Nee, hij werd voor ons uitgeroeid, om ons vrij te kopen van de zonde en de dood, en ons met God te verzoenen.
Halverwege de week, oftewel na 3,5 jaar, zou hij het 'slachtoffer en graanoffer doen ophouden'.
Opnieuw beweren sommige groepen dat dit om de antichristus gaat, die de tempeldienst zou doen ophouden.
Echter verwijst dit opnieuw naar de messias, omdat de messias zelf de vervulling van het slachtoffer, het graanoffer, en welk ander offer dan ook was. De messias zou met zijn dood verzoening voor de mensheid mogelijk maken, door de straf op de overtredingen van Gods wet door de mensheid te ondergaan.
Dit wordt verder onderstreept door het feit dat toen Jezus stierf, het doek van de tempel (dat een scheiding maakte tussen het heilige en het allerheilige deel van de tempel, de twee kamers waarvan de tweede slechts eenmaal per jaar door de hogepriester werd betreden), van boven naar beneden in tweeën scheurde:
Mattheüs 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Hiermee kwam dus definitief een einde aan de tempeloffers (althans, dat was de bedoeling. In Gods ogen waren verdere tempeloffers immers nutteloos, omdat Jezus Christus het ultieme offer had gebracht waar alle andere offers symbool voor stonden). Jezus werd hiermee de hogepriester van het nieuwe verbond. Het voorhangsel van de tempel zelf was een symbool voor het lichaam van Cristus dat geofferd zou worden, en door dat offer zou de mensheid toegang tot God krijgen, die in het allerheiligste 'woonde':
Hebreeën 10:19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.
Jezus stierf ook op paasvrijdag, nadat Hij met zijn discipelen het paasmaal had genuttigd. Jezus was namelijk het paaslam, Hij was dat offer, Hij was het lam dat de zonden van de wereld wegnam.
Met Zijn dood, maakte hij einde aan zonde en ongerechtigheden. Niet in de zin dat alle zonde ineens ophield te bestaan, maar door het ultieme offer te bieden en uit de dood op te staan, waren de zonde en de dood voor eens en voor altijd overwonnen, en zou iedereen die die vergeving voor zonden ontvangt, daar ook voor altijd van worden bevrijd. De ultieme vervulling hiervan vindt plaats bij Christus' wederkomt.
Dus we weten dat vanaf het moment dat het woord uitgaat om terug te keren en Jeruzalem te herbouwen, er 483 jaar verstrijken tot de messias op het toneel verschijnt, dat die messias na 3,5 jaar wordt gedood, en dat het Abrahamistische verbond daarna nog 3,5 jaar wordt versterkt voor Gods volk. Na die 3,5 jaar zou er dan iets significants moeten gebeuren.
Na Jezus' dood en wederopstanding werd het evangelie nog een aantal jaar gepredikt in Israël en aan de Joodse autoriteiten.
Maar we lezen in handelingen dat 3,5 jaar na Zijn dood, de discipel Steven wordt gestenigd, nadat hij een lange speech hield om zich te verdedigen tegen de religieuze autoriteiten.
Ook Steven ging daarin door de bijbelse geschiedenis, met de bedoeling om de chronologie van Abraham tot Jezus uiteen te zetten, en te laten zien hoe het OT van begin af aan heeft laten zien dat Jezus Christus de beloofde messias was.
Echter stopte hij halverwege, omdat dat religieuze autoriteiten schuimbekkend van woede op hem neerkijken. Wanneer Steven dit ziet, maakt hij een opmerking over dat hun vaderen de profeten hebben gedood, en dat zij geen haar beter zijn. Als antwoord daarop slepen ze hem naar buiten en stenigen ze hem.
Ik vind dit zelf een enorm krachtig en indrukwekkend hoofdstuk, en ik bedenk me net dat ik eigenlijk een beetje hetzelfde heb gedaan in dit topic, dus ik zet het hele hoofdstuk in een spoiler:
Na Zijn doop, het begin van Zijn missie, zou Jezus Christus 3,5 jaar het evangelie preken, waarna hij vals werd beschuldigd en gekruisigd, exact zoals Daniël 9 ook zei dat de messias zou worden uitgeroeid, maar niet voor Hemzelf. Nee, hij werd voor ons uitgeroeid, om ons vrij te kopen van de zonde en de dood, en ons met God te verzoenen.
Halverwege de week, oftewel na 3,5 jaar, zou hij het 'slachtoffer en graanoffer doen ophouden'.
Opnieuw beweren sommige groepen dat dit om de antichristus gaat, die de tempeldienst zou doen ophouden.
Echter verwijst dit opnieuw naar de messias, omdat de messias zelf de vervulling van het slachtoffer, het graanoffer, en welk ander offer dan ook was. De messias zou met zijn dood verzoening voor de mensheid mogelijk maken, door de straf op de overtredingen van Gods wet door de mensheid te ondergaan.
Dit wordt verder onderstreept door het feit dat toen Jezus stierf, het doek van de tempel (dat een scheiding maakte tussen het heilige en het allerheilige deel van de tempel, de twee kamers waarvan de tweede slechts eenmaal per jaar door de hogepriester werd betreden), van boven naar beneden in tweeën scheurde:
Mattheüs 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
Hiermee kwam dus definitief een einde aan de tempeloffers (althans, dat was de bedoeling. In Gods ogen waren verdere tempeloffers immers nutteloos, omdat Jezus Christus het ultieme offer had gebracht waar alle andere offers symbool voor stonden). Jezus werd hiermee de hogepriester van het nieuwe verbond. Het voorhangsel van de tempel zelf was een symbool voor het lichaam van Cristus dat geofferd zou worden, en door dat offer zou de mensheid toegang tot God krijgen, die in het allerheiligste 'woonde':
Hebreeën 10:19Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22laten wij tot Hem naderen met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.
Jezus stierf ook op paasvrijdag, nadat Hij met zijn discipelen het paasmaal had genuttigd. Jezus was namelijk het paaslam, Hij was dat offer, Hij was het lam dat de zonden van de wereld wegnam.
Met Zijn dood, maakte hij einde aan zonde en ongerechtigheden. Niet in de zin dat alle zonde ineens ophield te bestaan, maar door het ultieme offer te bieden en uit de dood op te staan, waren de zonde en de dood voor eens en voor altijd overwonnen, en zou iedereen die die vergeving voor zonden ontvangt, daar ook voor altijd van worden bevrijd. De ultieme vervulling hiervan vindt plaats bij Christus' wederkomt.
Dus we weten dat vanaf het moment dat het woord uitgaat om terug te keren en Jeruzalem te herbouwen, er 483 jaar verstrijken tot de messias op het toneel verschijnt, dat die messias na 3,5 jaar wordt gedood, en dat het Abrahamistische verbond daarna nog 3,5 jaar wordt versterkt voor Gods volk. Na die 3,5 jaar zou er dan iets significants moeten gebeuren.
Na Jezus' dood en wederopstanding werd het evangelie nog een aantal jaar gepredikt in Israël en aan de Joodse autoriteiten.
Maar we lezen in handelingen dat 3,5 jaar na Zijn dood, de discipel Steven wordt gestenigd, nadat hij een lange speech hield om zich te verdedigen tegen de religieuze autoriteiten.
Ook Steven ging daarin door de bijbelse geschiedenis, met de bedoeling om de chronologie van Abraham tot Jezus uiteen te zetten, en te laten zien hoe het OT van begin af aan heeft laten zien dat Jezus Christus de beloofde messias was.
Echter stopte hij halverwege, omdat dat religieuze autoriteiten schuimbekkend van woede op hem neerkijken. Wanneer Steven dit ziet, maakt hij een opmerking over dat hun vaderen de profeten hebben gedood, en dat zij geen haar beter zijn. Als antwoord daarop slepen ze hem naar buiten en stenigen ze hem.
Ik vind dit zelf een enorm krachtig en indrukwekkend hoofdstuk, en ik bedenk me net dat ik eigenlijk een beetje hetzelfde heb gedaan in dit topic, dus ik zet het hele hoofdstuk in een spoiler:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Met de steniging van Steven was voor de religieuze autoriteiten van Israël definitief de maat vol. Met deze daad stenigden ze namelijk niet alleen Steven, maar het was alsof ze Christus opnieuw doodden in de vorm van een van zijn discipelen. Hiermee eindigde dan ook de periode van genade die God voor Israël nog als _natie_, als volk, had. Iedere Jood kon indiviueel nog steeds de genade van God ontvangen door geloof in Jezus Christus, maar de natie kwam ten einde. Dit ging definitief in vervulling toen in het jaar 70 n.Chr. de Romeinen Jeruzalem belegerden en uiteindelijk de stad en de tempel vernietigden. Sindsdien is de tempel nooit meer herbouwd. De Joden verspreidden zich naar omringende landen, en dit was het einde van die natie. Een zeer droevige gebeurtenis, die niet nodig was geweest als Gods kinderen hun eigen God ook als koning hadden aangenomen.
We hebben nu dus een startjaar van de profetie, de komst van de messias, de dood van de messias, en het einde van de 490 jaren.
Het jaar 457 v.Chr. is het enige tijdsjaar in de visioenen dat als startjaar kan worden gebruikt voor de 2300 uit Daniël 8. Er wordt namelijk geen andere startpunt aangegeven, en de uitleg in Daniël heeft betrekking op hetwelfde visioen:
23Bij het begin van uw smeekbeden is er een woord uitgegaan en nu ben ik zelf gekomen om u dat te vertellen, want u bent zeer gewenst. Begrijp dan dit woord en krijg inzicht in het visioen.
In Daniël 8 lazen we dat 'het heiligdom na 2300 morgens en avonden in rechten wordt hersteld'.
Als we nu opnieuw het dag-jaar principe toepassen op de 2300 morgens en avonden, zoals bij de 70 weken, komen we uit op 457 v. Chr + 2300 = 1843. Maar het jaar 0 telt niet, dus dit wordt 1844.
Dan is het jaar 1844 het jaar waarin 'het heiligdom in rechten wordt hersteld'.
Dat zou dan dus betekenen, dat God sinds 1844 onder meer bezig is om het werk van de kleine hoorn, die het heiligdom en de waarheid heeft vertrapt, ongedaan te maken.
Dit zou dan tot de 'tijd van het einde' duren, aangezien het visioen over de tijd van het einde gaat.
En de definitieve overwinning op deze kleine hoorn, die plaatsvindt wanneer de Messias terugkeert als rechter om het laatste oordeel uit te voeren, zou dan ook pas na 1844 plaatsvinden.
De 2300-jarenprofetie is de langste profetische tijd in de hele bijbel.
Er is geen profetie die verder strekt dan 1844. Dus als de berekeningen kloppen, leven we sinds dat jaar in de allerlaatste fase van de menselijke geschiedenis, vlak voor de terugkeer van Jezus Christus.
Als we naar de wereldgeschiedenis kijken, leven wij uiteraard in uitzonderlijke tijden. We kunnen in een fractie van een seconde met mensen aan de andere kant van de wereld communiceren. Praktisch alle kennis en informatie die ooit door mensen is geproduceerd, is vastgelegd, gedocumenteerd en beschikbaar.
Nooit waren er zoveel mogelijkheden om het evangelie op zo'n grote schaal over de hele wereld te verspreiden.
Tegelijkertijd is er in de afgelopen 180 jaar ontzettend veel bloed vergoten, is technologie om mensenlevens te vernietigen compleet doorgeslagen, en zijn er honderden miljoenen mensen gestorven door allerlei afschuwelijke gebeurtenissen.
Dit zijn werkelijk ongeëvenaarde tijden. Zelfs niet-gelovigen hebben vaak zoiets van, het is tijd voor een goddelijke interventie, het kan zo niet langer.
Dit alles komt overeen met wat Jezus over de laatste dagen zei:
3 Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden: Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?
4En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Pas op dat niemand u misleidt.
5 Want velen zullen komen onder Mijn Naam en zeggen: Ik ben de Christus; en zij zullen velen misleiden.
6U zult horen van oorlogen en geruchten van oorlogen; pas op, word niet verschrikt, want al die dingen moeten gebeuren, maar het is nog niet het einde.
7 Want het ene volk zal tegen het andere volk opstaan, en het ene koninkrijk tegen het andere koninkrijk; en er zullen hongersnoden zijn en besmettelijke ziekten en aardbevingen in verscheidene plaatsen.
8Maar al die dingen zijn nog maar een begin van de weeën.
9 Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en u doden, en u zult door alle volken gehaat worden omwille van Mijn Naam.
10En dan zullen er velen struikelen en zij zullen elkaar overleveren en elkaar haten.
11 En er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen er velen misleiden.
12En doordat de wetteloosheid zal toenemen, zal de liefde van velen verkillen.
13 Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden.
14En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
Christus komt niet terug voordat het evangelie in de hele wereld is gepredikt. In onze moderne wereld is het voor het eerst dat dit pas werkelijk in vervulling kan gaan, gezien onze moderne communicatiemiddelen, iets wat dertig jaar geleden nog science fiction was.
De besmettelijke ziekten, oorlogen en natuurrampen spreken voor zich denk ik. Natuurlijk zijn dat dingen van alle tijden, maar wat denk ik significant is, is dat de hele wereld erdoor wordt geraakt. De schaal van de gebeurtenissen van het einde en hun invloed is niet lokaal, maar wereldwijd, ze hebben betrekking op de hele wereld.
Dus hoe dicht zijn we bij het einde? Ik denk dichtbij. Maar de waarheid is, dat we het precieze moment niet weten. God grijpt altijd in als de maat vol is, als er geen mogelijkheid meer is om nog langer te wachten, nog langer genadig te zijn, nog meer tijd voor bekering te geven. Zo was het met de vloed, zo was het met Sodom en Gomorrah, zo was het met Israël en Juda, zo was het met Israël in de tijd van Jezus, en zo zal het uiteindelijk ook zijn met de hele wereld. Wanneer het geen zin meer heeft om het eindoordeel uit te stellen, zal Christus terugkomen om Zijn kinderen op te halen, en de wereld te oordelen.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 22:10:25 ]
Als iets volledig irrationeel is en nergens op slaat, zoals geloof in Jezus Christus, dan kan niks het beëindigen.
Het is onverslaanbaar. Chapeau.
Het is onverslaanbaar. Chapeau.
Even m'n eerste reactie op je nieuwe uiteenzetting. Nogmaals krijg ik direct het gevoel dat je, hoewel in eigen woorden, vooraanstaande lieden van de geloofsgemeenschap waartoe je behoort zoals Doug Bachelor napraat. Als dat zo is dan is daar verder niets mis mee, zolang jij er achter staat en hier gelukkig van wordt dan vind ik dat allen maar fijn. Maar je lijkt het te verkopen alsof jij het echt allemaal zelf hebt uitgeplozen. Je hebt het bijvoorbeeld over het inspiratie vinden. Inspiratie vinden om te komen tot 'jouw' uiteenzetting? Of heb je het over inspiratie vinden om in eigen woorden iemand anders z'n uiteenzetting te verkondigen?quote:
Ik had hier eerder een aanmerking over. Ik denk dat ik toen wat hard was want ik wil je eigenlijk helemaal niet beledigen. Maar wat is er nu eigenlijk authentiek aan je uiteenzetting. Wat is er nu echt door jou zelf aan bedacht? En welk gedeelte is, hoewel in eigen woorden, nagepraat?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Als je denkt dat ik denk of zou willen laten lijken dat ik dit allemaal zelf heb uitgeplozen of dat ik origineel ben, dan vergis je je. Dat heb ik niet gezegd, in tegendeel, ik heb herhaaldelijk gezegd dat alles wat ik schrijf is gebaseerd op het werk van anderen:quote:Op donderdag 18 april 2024 22:51 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Even m'n eerste reactie op je nieuwe uiteenzetting. Nogmaals krijg ik direct het gevoel dat je, hoewel in eigen woorden, vooraanstaande lieden van de geloofsgemeenschap waartoe je behoort zoals Doug Bachelor napraat. Als dat zo is dan is daar verder niets mis mee, zolang jij er achter staat en hier gelukkig van wordt dan vind ik dat allen maar fijn. Maar je lijkt het te verkopen alsof jij het echt allemaal zelf hebt uitgeplozen. Je hebt het bijvoorbeeld over het inspiratie vinden. Inspiratie vinden om te komen tot 'jouw' uiteenzetting? Of heb je het over inspiratie vinden om in eigen woorden iemand anders z'n uiteenzetting te verkondigen?
Ik had hier eerder een aanmerking over. Ik denk dat ik toen wat hard was want ik wil je eigenlijk helemaal niet beledigen. Maar wat is er nu eigenlijk authentiek aan je uiteenzetting. Wat is er nu echt door jou zelf aan bedacht? En welk gedeelte is, hoewel in eigen woorden, nagepraat?
In deel 1 schreef ik in #9:
"Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese."
Ik heb dus nooit gepretendeerd dat ik met originele ideeën op de proppen zou komen.
Het is ook niet mijn verlangen om origineel te zijn, of met iets nieuws te komen. Ik deel hier gevestigde theologie die gefundeerd is op honderden jaren bijbelexegese.
Doug Batchelor ken ik natuurlijk wel, en die verspreidt in grote mate dezelfde boodschap als ik. Maar ook Doug Batchelor heeft het van anderen, ook hij is niet origineel. En zo zijn er duizenden andere theologen die ook niet origineel zijn.
Niemand is origineel, want de bijbel is openbaring. Het is God die deze zaken openbaart en begrijpelijk maakt. Niemand kan claimen dat hij op eigen houtje 'de bijbel heeft uitgeplozen'.
1 Korinthe 2:9Maar het is zoals geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen, dat is wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben.
10 Aan ons echter heeft God het geopenbaard door Zijn Geest. De Geest immers onderzoekt alle dingen, zelfs de diepten van God.
11 Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
12En wij hebben niet ontvangen de geest van de wereld, maar de Geest Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen die ons door God genadig geschonken zijn.
13Van die dingen spreken wij ook, niet met woorden die de menselijke wijsheid ons leert, maar met woorden die de Heilige Geest ons leert, om geestelijke dingen met geestelijke dingen te vergelijken.
14Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden.
Zo moest Jezus persoonlijk het hele oude testament nog uitleggen nadat Hij al was gestorven en uit de dood opgestaan voordat zijn discipelen er iets van begrepen:
Lukas 24:24En sommigen van hen die bij ons waren, gingen naar het graf en troffen het ook zo aan als de vrouwen gezegd hadden, maar Hem zagen zij niet.
25En Hij zei tegen hen: O onverstandigen en tragen van hart! Dat u niet gelooft al wat de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus dit niet lijden en zo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was.
Uiteindelijk is het dus alleen God die authentiek en origineel is geweest door inspiratie voor de schrift te bieden, en is het Zijn geest die de schrift aan mensen opent om hem begrijpelijk te maken.
Toen ik zei dat ik even geen inspiratie had, bedoelde ik simpelweg te zeggen dat ik even vastzat en nadacht over hoe ik nu verder zou gaan, en dat ik ook minder gemotiveerd was omdat ik met andere dingen bezig was.
Het was niet om de indruk te geven dat ik dit allemaal zelf uitdokter.
Hecht niet te veel waarde aan dat soort woorden tussendoor, ik heb simpelweg een leven buiten dit forum en wilde laten weten dat ik het topic niet had verlaten, omdat ik al een paar weken niks meer had gepost.
Overigens beschouw ik dit niet als een kwestie van 'napraten'. De dingen die ik hier schrijf heb ik zelf ook door de jaren heen gecontroleerd, geverifieerd, bestudeerd, om te controleren of het allemaal wel klopte. De enige reden dat ik er hier zo'n beetje uit mijn hoofd een synthese van uit kan typen, is omdat ik jarenlang intensief met deze materie bezig ben geweest om het zelf allemaal te begrijpen en op een rijtje te krijgen. Soms kun je maandenlang, zelfs jarenlang bezig zijn met een klein detail wat je maar niet begrijpt, en dan ineens kom je iets tegen en valt het op zijn plaats.
De originaliteit zit hem dus in het schrijven, als je wil. Ik kopieer en plak niks, gebruik geen AI, ik pen dit zelf neer. Overigens hoef ik daar geen comlimenten voor, daar is het me niet om te doen. Ik schrijf dit voor jullie, voor alle lezers, en misschien maak ik er nog wel een boekje van om uit te geven, dat ben ik ook al jaren van plan, maar het is er nooit van gekomen. Dan is dit dus mijn draftversie, een ruwe schets.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-04-2024 23:38:02 ]
Ik ben wel blij dat onze Ali niet langs de deuren gaat met die evangelische penetratiedrang van 'm. Dit zou zelfs Jezus te ver gaan.
Hoe weet je nou dat dat gebeurde? Overigens, er staan nog flink wat uitermate ongeloofwaardige gebeurtenissen daarna; o.a. dat de aarde openbarstte, de graven opengingen en de ontdoden, weer levend werden en de steden in strompelden:quote:
Mattheüs 27:50 Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
"51En ziet, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.
52En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen"
Zeer ongeloofwaardig allemaal, lees: verzinsels.
Was 1844 niet het jaar van de wederkomst volgens een Amerikaanse sekte? En zaten ze op 22 oktober op een berg te koekeloeren naar zijn wederkomst? Jaar van de "disappointment"?quote:
Dat zou dan dus betekenen, dat God sinds 1844 onder meer bezig is om het werk van de kleine hoorn, die het heiligdom en de waarheid heeft vertrapt, ongedaan te maken.
Dit zou dan tot de 'tijd van het einde' duren, aangezien het visioen over de tijd van het einde gaat.
En de definitieve overwinning op deze kleine hoorn, die plaatsvindt wanneer de Messias terugkeert als rechter om het laatste oordeel uit te voeren, zou dan ook pas na 1844 plaatsvinden.
De 2300-jarenprofetie is de langste profetische tijd in de hele bijbel.
Er is geen profetie die verder strekt dan 1844. Dus als de berekeningen kloppen, leven we sinds dat jaar in de allerlaatste fase van de menselijke geschiedenis, vlak voor de terugkeer van Jezus Christus.
Veertig jaar geleden kreeg ik al foldertjes over jezus' wederkomst in handen geduwd als ik in op het Katwijkse strand lag te zonnebaden. In essentie denken alle mensen altijd al, dat ze in een bijzondere tijd leven. Er is echter niets nieuws onder de zon, dingen veranderen en men denkt dat dat uniek is.quote:
Als we naar de wereldgeschiedenis kijken, leven wij uiteraard in uitzonderlijke tijden. We kunnen in een fractie van een seconde met mensen aan de andere kant van de wereld communiceren. Praktisch alle kennis en informatie die ooit door mensen is geproduceerd, is vastgelegd, gedocumenteerd en beschikbaar.
Nooit waren er zoveel mogelijkheden om het evangelie op zo'n grote schaal over de hele wereld te verspreiden.
Gelukkig komen steeds meer mensen tot het besef, dat "geloof" eigenlijk niet meer van deze tijd is en voorspoed, ontwikkeling en verbetering tegenhoudt. Als het aan de RK kerk zou liggen, leefden we nog in de Middeleeuwen. Het is een tijd van Verlichting (Aufklärung) zou ik zeggen.quote:
Tegelijkertijd is er in de afgelopen 180 jaar ontzettend veel bloed vergoten, is technologie om mensenlevens te vernietigen compleet doorgeslagen, en zijn er honderden miljoenen mensen gestorven door allerlei afschuwelijke gebeurtenissen.
Dit zijn werkelijk ongeëvenaarde tijden. Zelfs niet-gelovigen hebben vaak zoiets van, het is tijd voor een goddelijke interventie, het kan zo niet langer.
1) Dat die rampen gebeur(d)en, is van alle tijden. Alleen de communicatie is zoveel verbeterd, dat je er nu veel meer over hoort. Niets nieuws onder de zon, zou ik zeggen. Sterker nog: door wetenschappelijk onderzoek, nemen de welvaart en de levensverwachting sterk toe, daalt de onveiligheid en worden we steeds beter bestand tegen de natuurrampen (die we gedeeltelijk over onszelf afroepen btw). Overbevolking is de grootste bedreiging i.m.o. Gelukkig worden anticonceptiemiddelen steeds beter verkrijgbaar. Nu die vermaledijde kerken nog omver krijgen, die tegen abortus en voorbehoedsmiddelen zijn.quote:
Christus komt niet terug voordat het evangelie in de hele wereld is gepredikt. In onze moderne wereld is het voor het eerst dat dit pas werkelijk in vervulling kan gaan, gezien onze moderne communicatiemiddelen, iets wat dertig jaar geleden nog science fiction was.
1) De besmettelijke ziekten, oorlogen en natuurrampen spreken voor zich denk ik. Natuurlijk zijn dat dingen van alle tijden, maar wat denk ik significant is, is dat de hele wereld erdoor wordt geraakt. De schaal van de gebeurtenissen van het einde en hun invloed is niet lokaal, maar wereldwijd, ze hebben betrekking op de hele wereld.
2) Dus hoe dicht zijn we bij het einde? Ik denk dichtbij.
3) Maar de waarheid is, dat we het precieze moment niet weten. God grijpt altijd in als de maat vol is, als er geen mogelijkheid meer is om nog langer te wachten, nog langer genadig te zijn, nog meer tijd voor bekering te geven. Zo was het met de vloed, zo was het met Sodom en Gomorrah, zo was het met Israël en Juda, zo was het met Israël in de tijd van Jezus, en zo zal het uiteindelijk ook zijn met de hele wereld. Wanneer het geen zin meer heeft om het eindoordeel uit te stellen, zal Christus terugkomen om Zijn kinderen op te halen, en de wereld te oordelen.
2) Dat oordelen is ook al van alle eeuwen en de afgelopen tientallen jaren ben ik daar al zo vaak mee bedreigd, dat ik er niets meer van vind en nog minder van geloof. In 1844 zouden ze toch ook al het einde meemaken?
3) Gelukkig weet jij de waarheid die niemand weet.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 19-04-2024 10:39:14 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Het is dus allemaal napraten van wat "kerkleiders" en "voorgangers" verkondigen? Waarom moe(s)t ik dan Bijbelstudie doen en stille tijd houden? Als het allemaal al bekend en uitgeplozen is?quote:
Ik heb dus nooit gepretendeerd dat ik met originele ideeën op de proppen zou komen.
Het is ook niet mijn verlangen om origineel te zijn, of met iets nieuws te komen. Ik deel hier gevestigde theologie die gefundeerd is op honderden jaren bijbelexegese.
Doug Batchelor ken ik natuurlijk wel, en die verspreidt in grote mate dezelfde boodschap als ik. Maar ook Doug Batchelor heeft het van anderen, ook hij is niet origineel. En zo zijn er duizenden andere theologen die ook niet origineel zijn.
Niemand is origineel, want de bijbel is openbaring. Het is God die deze zaken openbaart en begrijpelijk maakt. Niemand kan claimen dat hij op eigen houtje 'de bijbel heeft uitgeplozen'.
Zoals? Heb je ooit iets concreets gemerkt?quote:
Overigens beschouw ik dit niet als een kwestie van 'napraten'. De dingen die ik hier schrijf heb ik zelf ook door de jaren heen gecontroleerd, geverifieerd, bestudeerd, om te controleren of het allemaal wel klopte. De enige reden dat ik er hier zo'n beetje uit mijn hoofd een synthese van uit kan typen, is omdat ik jarenlang intensief met deze materie bezig ben geweest om het zelf allemaal te begrijpen en op een rijtje te krijgen. Soms kun je maandenlang, zelfs jarenlang bezig zijn met een klein detail wat je maar niet begrijpt, en dan ineens kom je iets tegen en valt het op zijn plaats.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik schrijf dit op mijn mobieltje op het vliegveld dus ik antwoord alleen even deze post, je vorige kom ik later wel op terug.quote:
[..]
Het is dus allemaal napraten van wat "kerkleiders" en "voorgangers" verkondigen? Waarom moe(s)t ik dan Bijbelstudie doen en stille tijd houden? Als het allemaal al bekend en uitgeplozen is?
[..]
Zoals? Heb je ooit iets concreets gemerkt?
Ik denk dat je bent aangespoord om zelf bijbelstudie te doen om juist te voorkomen dat je alleen maar dingen klakkeloos aanneemt en napraat, maar dat je zelf tot de overtuiging komt dat de dingen ook daadwerkelijk zijn zoals ze je worden geleerd.
Want als je niet zelf tot overtuigingen komt, zul je bij voldoende tegenstand gaan twijfelen en omvallen, omdat je dan geen stevige basis hebt gelegd.
Dus klakkeloos aannemen en napraten heeft totaal geen zin.
Verder zei ik nu juist dat het God is die de dingen openbaart, en niet kerkleiders die de bijbel 'uitvinden'. De originele boodschap komt van God, niet van een stel mensen. Dat wil niet zeggen dat de cumulatieve inspanningen van degenen die voor ons zijn gekomen niet nuttig kunnen zijn voor ons om de bijbel sneller beter te begrijpen. Daar is niets mis mee denk ik, dat is het idee achter onderwijs en kennisoverdracht. Dat wil niet zeggen dat je zelf geen enkele inspanning meer moet leveren.
Je vraag of ik iets concreets heb gemerkt begrijp ik niet, ik weet niet waar je op doelt met 'iets concreets'. Ik wilde zeggen dat je soms een kwestie niet goed begrijpt en het lange tijd kan duren voordat je het antwoord vindt. Daarmee wilde ik zeggen dat ik bovenstaande alleen kan schrijven omdat er veel tijd aan vooraf is gegaan om die dingen ook voor mezelf te bevestigen als betrouwbaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-04-2024 11:36:02 ]
Dank voor je reactie.quote:
Niemand is origineel, want de bijbel is openbaring. Het is God die deze zaken openbaart en begrijpelijk maakt.
.
Dit is natuurlijk puur iets dat je geloofd. De meeste mensen kunnen daar niet zoveel mee. Ik vind het zelf blasfemisch om te beweren dat het God is die de bijbel heeft geopenbaard.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Waarom vind je dat?quote:
[..]
Dank voor je reactie.
Dit is natuurlijk puur iets dat je geloofd. De meeste mensen kunnen daar niet zoveel mee. Ik vind het zelf blasfemisch om te beweren dat het God is die de bijbel heeft geopenbaard.
En wat geloof je zelf?
Ja, klets er maar een eind omheen.quote:Op vrijdag 19 april 2024 11:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik schrijf dit op mijn mobieltje op het vliegveld dus ik antwoord alleen even deze post, je vorige kom ik later wel op terug.
Ik denk dat je bent aangespoord om zelf bijbelstudie te doen om juist te voorkomen dat je alleen maar dingen klakkeloos aanneemt en napraat, maar dat je zelf tot de overtuiging komt dat de dingen ook daadwerkelijk zijn zoals ze je worden geleerd.
Want als je niet zelf tot overtuigingen komt, zul je bij voldoende tegenstand gaan twijfelen en omvallen, omdat je dan geen stevige basis hebt gelegd.
Dus klakkeloos aannemen en napraten heeft totaal geen zin.
Verder zei ik nu juist dat het God is die de dingen openbaart, en niet kerkleiders die de bijbel 'uitvinden'. De originele boodschap komt van God, niet van een stel mensen. Dat wil niet zeggen dat de cumulatieve inspanningen van degenen die voor ons zijn gekomen niet nuttig kunnen zijn voor ons om de bijbel sneller beter te begrijpen. Daar is niets mis mee denk ik, dat is het idee achter onderwijs en kennisoverdracht. Dat wil niet zeggen dat je zelf geen enkele inspanning meer moet leveren.
Je vraag of ik iets concreets heb gemerkt begrijp ik niet, ik weet niet waar je op doelt met 'iets concreets'. Ik wilde zeggen dat je soms een kwestie niet goed begrijpt en het lange tijd kan duren voordat je het antwoord vindt. Daarmee wilde ik zeggen dat ik bovenstaande alleen kan schrijven omdat er veel tijd aan vooraf is gegaan om die dingen ook voor mezelf te bevestigen als betrouwbaar.
Als jij schrijft:
dan is dat precies mijn punt: de kerkleiders roepen wat, maar wat er concreet van blijkt, uitkomt, laat staan getoond wordt door de levenswandel van diezelfde kerkenleiders......quote:
Verder zei ik nu juist dat het God is die de dingen openbaart, en niet kerkleiders die de bijbel 'uitvinden'
[ Bericht 15% gewijzigd door blomke op 19-04-2024 13:03:54 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dan zouden er niet zoveel vaagheden, onwaarheden, onvoorstelbare wreedheden, onrechtvaardigheden en onzinnigheden in staan. Heb ik het nog niet eens over de vele varianten en aanpassingen die er door de tijd heen, en nog steeds, aan worden gedaan.quote:
De verschillende boeken zijn op verschillende plekken ontstaan, op verschillende tijden, door verschillende mensen geschreven, met verschillende agenda's en doelgroepen. Er valt dan ook slechts met de grootst mogelijke moeite en met veel omhaal van woorden enige samenhang in te ontdekken. En dan nog blijft het allemaal onlogisch. Een van de redenen dat ook gelovigen veelvuldig afhaken.
Omdat God in de bijbel vaak in een kwaaddaglicht wordt gesteld. En daar zit puur eigen belang achter. Dat is mensenwerk.quote:
[..]
Waarom vind je dat?
En wat geloof je zelf?
En dat doen christenen helaas ook maar al te vaak. Of ietsisten. Of ander soort gelovigen. Zij hebben God zelfs vermoord en vervangen door een klein rotgodje. Daarmee bedoel ik dat ze God tot een klein rotgodje gemoduleerd hebben naar het beeld van de gemeente waarbij ze aangesloten zitten of zelfs nog verder hebben vermorzeld tot een klein persoonlijk rotgodje die ze in hun broekzak bij zich dragen om te pas en te onpas daar uit halen om voor het strelen van hun eigen ego te gebruiken.
Het is verder niet zo dat ik geen fan ben van God of dat ik een afkeer heb tegen de persoonlijke band die mensen met God ervaren.
Het is bij mij dubbel.
Ik vind God een prachtig concept. God geeft hoop. En haar / zijn kerk is van levensbelang voor de maatschappij. Niet alleen op geestelijk gebied maar ook vanwege de maatschappelijke functie.
Ik zie de bijbel als een verzameling boeken geschreven door mensen die zich lieten inspireren door hoe zij op dat moment over God dachten. Het is mensenwerk. Gezien de vele gezichten van God in de bijbel, bijvoorbeeld zijn wispelturigheid, moordlust en onmacht tegenover zijn onveranderlijkheid, almacht en eindeloze liefde voor de mensheid door zelfs zijn zoon te laten offeren kan ik geen andere discussie trekken.
Er is verder geen enkele bijbelboeken-schrijver die beweert dat de gehele bijbel door God geopenbaard is, dus waar christenen dit ooit vandaan gehaald hebben is me een raadsel. Ze zijn natuurlijk vrij om dit te geloven.
Door de bijbel heen evolueert God. In het begin is God een geëvolueerde adoptie van Baäl. Het kinderoffer is niet meer nodig. Het geloof in een circulaire levenscyclus verandert in een lineaire cyclus. Dat is mooi.
Maar tussen de tijd van Abraham of zelfs tussen de tijd van Adam en Eva en het evangelie is God ook vaak een moordlustige God, een wispelturige God, een haatdragende God, een God die niet vergeeft maar vervloekt. God moet gebukt zijn gegaan onder zijn onmacht. Hij stond zelfs zo machteloos dat hij maar 1 uitweg zat om die vervloekte mensheid te redden. Zijn zoon moest geofferd worden. En dat is een mooi einde van het verhaal. God veranderde door de verschillende boeken die verhalen over hem (en later gebundeld worden tot de Bijbel) van een stamgod, naar een oorlogsgod, naar een liefdevolle god. God kwam tot inkeer. En dat maakt de bijbel voor mij het mooiste en grootste liefdesverhaal (de engelse term lovestory past beter) ooit verteld. En daar geloof ik in, in dat door mensen geschreven liefdesverhaal.
Verder geloof ik in mezelf, in mijn vrouw, in mijn kinderen, mijn twee broers, een handvol vrienden en de codes van de Tang Soo Do.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.quote:
Ik ben wel blij dat onze Ali niet langs de deuren gaat met die evangelische penetratiedrang van 'm. Dit zou zelfs Jezus te ver gaan.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik heb wel in Jezus geloofd.quote:
[..]
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Het lukt mij alleen nu niet meer, hoewel ik er genoeg over heb nagedacht. En gebeden, in mijn twijfelperiode...En dat is dan mijn schuld?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2024 16:21:54 ]
Alleen geloven verschillende stromingen en sekten binnenin het christendom, dus mensen die in Jezus geloven, dat de andere stromingen/sekten binnenin het christendom naar de hel gaan. Blijkbaar is het geloof in Jezus niet genoeg om je te redden. Dus als christen die gelooft in Jezus kan je ook verloren zijn.quote:
[..]
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Of nog erger: predestinatie.
Het stond allang al vast dat je naar de hel gaat. Als we sommige bijbelvaste geleerden moeten geloven
Het stond allang al vast dat je naar de hel gaat. Als we sommige bijbelvaste geleerden moeten geloven
Kijk en dat is dan weer wel met Bijbelteksten te onderbouwen.quote:
Of nog erger: predestinatie.
Het stond allang al vast dat je naar de hel gaat. Als we sommige bijbelvaste geleerden moeten geloven
Oké dan.quote:
[..]
Ja, klets er maar een eind omheen.
Als jij schrijft:
[..]
dan is dat precies mijn punt: de kerkleiders roepen wat, maar wat er concreet van blijkt, uitkomt, laat staan getoond wordt door de levenswandel van diezelfde kerkenleiders......
Bedankt voor je uitgebreide reactie. In veel dingen kan ik me niet vinden, maar dat wist je al. Ik hoopte nu juist met de posts in deel 1 ook te laten zien dat datz zogenaamde wrede van God in het OT niet klopt, maar dat God vanaf het begin genadig en barmhartig geweest, maar tegelijkertijd niet met zich laat sollen. Je kunt niet alleen rechtvaardig zijn, want dan was de hele mensheid verdoemd. Je kunt ook niet alleen genadig zijn, want dan wordt er nooit een einde gemaakt aan het kwaad. Ik zie in God die zichzelf opoffert, en dat ook vanaf het begin belooft, en die de mens steeds tijd geeft om.zich te bekeren maar ingrijpt als die tijd op is (en de tijd is op wanneer de mens zich dusdanig heeft verhard tegen God dat hij zich ook nooit meer zal bekeren), nu juist de perfecte combinatie van rechtvaardigheid en genade. Zie bijv. het gesprek tussen Abraham en God over Sodom en Gomorra.quote:
[..]
Omdat God in de bijbel vaak in een kwaaddaglicht wordt gesteld. En daar zit puur eigen belang achter. Dat is mensenwerk.
En dat doen christenen helaas ook maar al te vaak. Of ietsisten. Of ander soort gelovigen. Zij hebben God zelfs vermoord en vervangen door een klein rotgodje. Daarmee bedoel ik dat ze God tot een klein rotgodje gemoduleerd hebben naar het beeld van de gemeente waarbij ze aangesloten zitten of zelfs nog verder hebben vermorzeld tot een klein persoonlijk rotgodje die ze in hun broekzak bij zich dragen om te pas en te onpas daar uit halen om voor het strelen van hun eigen ego te gebruiken.
Het is verder niet zo dat ik geen fan ben van God of dat ik een afkeer heb tegen de persoonlijke band die mensen met God ervaren.
Het is bij mij dubbel.
Ik vind God een prachtig concept. God geeft hoop. En haar / zijn kerk is van levensbelang voor de maatschappij. Niet alleen op geestelijk gebied maar ook vanwege de maatschappelijke functie.
Ik zie de bijbel als een verzameling boeken geschreven door mensen die zich lieten inspireren door hoe zij op dat moment over God dachten. Het is mensenwerk. Gezien de vele gezichten van God in de bijbel, bijvoorbeeld zijn wispelturigheid, moordlust en onmacht tegenover zijn onveranderlijkheid, almacht en eindeloze liefde voor de mensheid door zelfs zijn zoon te laten offeren kan ik geen andere discussie trekken.
Er is verder geen enkele bijbelboeken-schrijver die beweert dat de gehele bijbel door God geopenbaard is, dus waar christenen dit ooit vandaan gehaald hebben is me een raadsel. Ze zijn natuurlijk vrij om dit te geloven.
Door de bijbel heen evolueert God. In het begin is God een geëvolueerde adoptie van Baäl. Het kinderoffer is niet meer nodig. Het geloof in een circulaire levenscyclus verandert in een lineaire cyclus. Dat is mooi.
Maar tussen de tijd van Abraham of zelfs tussen de tijd van Adam en Eva en het evangelie is God ook vaak een moordlustige God, een wispelturige God, een haatdragende God, een God die niet vergeeft maar vervloekt. God moet gebukt zijn gegaan onder zijn onmacht. Hij stond zelfs zo machteloos dat hij maar 1 uitweg zat om die vervloekte mensheid te redden. Zijn zoon moest geofferd worden. En dat is een mooi einde van het verhaal. God veranderde door de verschillende boeken die verhalen over hem (en later gebundeld worden tot de Bijbel) van een stamgod, naar een oorlogsgod, naar een liefdevolle god. God kwam tot inkeer. En dat maakt de bijbel voor mij het mooiste en grootste liefdesverhaal (de engelse term lovestory past beter) ooit verteld. En daar geloof ik in, in dat door mensen geschreven liefdesverhaal.
Verder geloof ik in mezelf, in mijn vrouw, in mijn kinderen, mijn twee broers, een handvol vrienden en de codes van de Tang Soo Do.
Verder zei Paulus dat de gehele schrift door God is geïnspireerd in 2 Timotheüs 3
16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
17opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.
Dat is dus wel degelijk met de bijbel zelf onderbouwd.
EN hoe zit het dan met de miljoenen die voor jezus' wereldse show, al zijn gestorven?quote:
[
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Beste Ali, ik waardeer je inbreng, dat doe ik oprecht en ik weet ook dat het uit een goed hart komt. Alleen zijn de enorme lappen tekst mij een beetje teveel van het goede. Als ik het al zie, ontbreekt me de zin om dat allemaal door te gaan lezen, hoewel ik best een massa aan theologische boeken in huis heb, waar ik 's avonds soms tijd voor uit trek. Maar op een forum vind ik het wel een beetje teveel woordenbrij.quote:
[..]
Bedankt voor je uitgebreide reactie. In veel dingen kan ik me niet vinden, maar dat wist je al. Ik hoopte nu juist met de posts in deel 1 ook te laten zien dat datz zogenaamde wrede van God in het OT niet klopt, maar dat God vanaf het begin genadig en barmhartig geweest, maar tegelijkertijd niet met zich laat sollen. Je kunt niet alleen rechtvaardig zijn, want dan was de hele mensheid verdoemd. Je kunt ook niet alleen genadig zijn, want dan wordt er nooit een einde gemaakt aan het kwaad. Ik zie in God die zichzelf opoffert, en dat ook vanaf het begin belooft, en die de mens steeds tijd geeft om.zich te bekeren maar ingrijpt als die tijd op is (en de tijd is op wanneer de mens zich dusdanig heeft verhard tegen God dat hij zich ook nooit meer zal bekeren), nu juist de perfecte combinatie van rechtvaardigheid en genade. Zie bijv. het gesprek tussen Abraham en God over Sodom en Gomorra.
Verder zei Paulus dat de gehele schrift door God is geïnspireerd in 2 Timotheüs 3
16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
17opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.
Dat is dus wel degelijk met de bijbel zelf onderbouwd.
Ik lees vooral excuses: te druk, aan het vasten, aan het werk, je hebt de discussie eerder gevoerd, enz. ... Heb je een link naar deze discussie over Johannes 10 die je kort geleden uitgebreid op het forum hebt gevoerd?quote:
[..]
Dan verschillen wij van mening over Johannes 10. Ik heb dezelfde discussie kort geleden nog uitgebreid op het forum gevoerd, en eerlijk gezegd speelt dat ook een rol in mijn overweging om daar hier niet nogmaals uitgebreid op in te gaan door alles te herhalen.
Dit bedoel ik dus precies met m'n vorige post. Je geeft God er de schuld van dat hij mensen eeuwig laat martelen, notabene z'n eigen kinderen. Pure blasfemie.quote:
[..]
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee hoor.quote:
[..]
Kijk en dat is dan weer wel met Bijbelteksten te onderbouwen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik moet het even kort houden.quote:
[..]
Bedankt voor je uitgebreide reactie. In veel dingen kan ik me niet vinden, maar dat wist je al. Ik hoopte nu juist met de posts in deel 1 ook te laten zien dat datz zogenaamde wrede van God in het OT niet klopt, maar dat God vanaf het begin genadig en barmhartig geweest, maar tegelijkertijd niet met zich laat sollen. Je kunt niet alleen rechtvaardig zijn, want dan was de hele mensheid verdoemd. Je kunt ook niet alleen genadig zijn, want dan wordt er nooit een einde gemaakt aan het kwaad. Ik zie in God die zichzelf opoffert, en dat ook vanaf het begin belooft, en die de mens steeds tijd geeft om.zich te bekeren maar ingrijpt als die tijd op is (en de tijd is op wanneer de mens zich dusdanig heeft verhard tegen God dat hij zich ook nooit meer zal bekeren), nu juist de perfecte combinatie van rechtvaardigheid en genade. Zie bijv. het gesprek tussen Abraham en God over Sodom en Gomorra.
Verder zei Paulus dat de gehele schrift door God is geïnspireerd in 2 Timotheüs 3
16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
17opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.
Dat is dus wel degelijk met de bijbel zelf onderbouwd.
Er is zeker wat te zeggen voor wat je stelt. Echter het beeld dat hier en daar in de bijbel geschetst wordt van een godheid die hele volkeren uitmoordt telt voor mij zwaarder. Dat maakt God slechter en kwaadaardiger dan wat voor mens dan ook. Gelukkig gaat het hier slechts om een beeld van God dat een schrijver van een bijbelgedeelte schetst. Ik zou het God zelf niet in de schoenen schuiven.
Voor wat betreft je stelling over Paulus loop je tegen een aantal problemen aan.
Het gedeelte is waarschijnlijk niet door Paulus geschreven en de vertaling die je gebruikt is interpretatief.
Bovenal is het maar de vraag wat de schrijver hier met 'de schrift' bedoeld heeft. Wellicht de Tenach, wellicht andere boeken die vertellen over God, wellicht een aantal commentaren maar in ieder geval niet de Bijbel zoals wij die kennen. Tenminste niet als ik meega in jouw aanname dat het gedeelte werkelijk door Paulus is geschreven. De bijbel was toen nog niet samengesteld en een aantal (waaronder de o zo belangrijke evangeliën) bestonden nog geeneens.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik ben atheïst.quote:
[..]
Iedereen moet het evangelie horen, het gepast of ongepast.
Opdat een ieder straks niet te verontschuldigen valt.
Wat dus in houd, mocht je niet geloofd hebben en God blijkt dus wel te bestaan en je staat straks voor zijn troon.
Dan kun je niet zeggen van: Ja maar zus en zo of die en die. Nee je zult voor je zelf moeten instaan.
En als je niet in Jezus geloofd hebt, dan ben je al verloren.
Je kunt je nergens op beroemen, een ongelovige brengt zich zelf uiteindelijk naar de hel.
In principe is ongeloof dus de grootste zonde die je kunt doen.
Dit is geen doem praterij, maar pure bijbelse waarheid.
In dit leven kun je nog die genade die je geschonken wordt aannemen als je eenmaal sterft hier en je hebt de keus niet gemaakt voor Jezus dan ben je al verloren.
Probeer die 999 andere goden waar jij niet in gelooft ook eens. Zelfde reactie.
We moeten allemaal iets van ons leven zien te maken.
Bijna dood ervaring:
When the brain undergoes decreased oxygenation, it may react in ways that culminate in a patient's near-death experience. Other factors such as general anesthesia and substances such as ketamine, LSD, and cannabinoids may provide experiences of joy, visual hallucinations, tunnel vision, and transcendental feelings (7).
Als we daarna begraven zouden worden, zijn we weer voedsel voor organismen en houden we de aarde levend
That’s it.
Mooi zat.
Zelfs in dit stukje is de waarheid te herkennen.quote:
Bijna dood ervaring:
When the brain undergoes decreased oxygenation, it may react in ways that culminate in a patient's near-death experience.
"The brain" en "patient" zijn twee verschillende dingen. Je hebt een brein, wie is dan de 'ik'?
In het Hindoeïsme is er maar één Ik, universeel bewustzijn (Atman/Brahman). Goddelijk en kosmisch. En die Ik, de Atman, is wat we bedoelen wanneer we zeggen: ik heb een brein, ik heb last van mijn brein, etc
Je brein is je "ik". Je lichaam en hetgeen wat je zegt en doet is hoe de rest van de wereld je ziet.quote:
[..]
Zelfs in dit stukje is de waarheid te herkennen.
"The brain" en "patient" zijn twee verschillende dingen. Je hebt een brein, wie is dan de 'ik'?
In het Hindoeïsme is er maar één Ik, universeel bewustzijn (Atman/Brahman). Goddelijk en kosmisch. En die Ik, de Atman, is wat we bedoelen wanneer we zeggen: ik heb een brein, ik heb last van mijn brein, etc
En wij onszelf met dat laatste een beetje sinds we erachterkwamen dat de spiegelingen in het water niet iets anders dan onszelf liet zien.
Maar als je heel vroeger op plaatsen geboren werd waarin je nooit je spiegelbeeld in het water zag, had je dus ook geen beeld van je gezicht.
Nee, je brein is je brein en je "ik" is je "ik". Die zijn niet identiek.quote:
In een objectieve realiteit zou het identiek zijn. Dat is de wereld van filosofische zombies. Alles zou hetzelfde zijn als in onze realiteit, maar dan zonder subjectiviteit.
En dat cruciale verschil is het bewustzijn. En het bewustzijn is de fundamentele realiteit, de realiteit is niet objectief.
Haal hypothetisch een brein weg, zet 't op een of t andere manier nog actief en kijk welk deel ervan nog je "ik" kan beschrijven.quote:
[..]
Nee, je brein is je brein en je "ik" is je "ik". Die zijn niet identiek.
In een objectieve realiteit zou het identiek zijn. Dat is de wereld van filosofische zombies. Alles zou hetzelfde zijn als in onze realiteit, maar dan zonder subjectiviteit.
En dat cruciale verschil is het bewustzijn. En het bewustzijn is de fundamentele realiteit, de realiteit is niet objectief.
Doet me denken aan een discussie die ik eens met een refo/evangelist voerde: die stelde "de Bijbel verkondigt de waarheid". Vroeg ik "welke bewijzen heb je daarvoor"? Repliek: "dat staat in de Bijbel".quote:
Voor wat betreft je stelling over Paulus loop je tegen een aantal problemen aan.
Het gedeelte is waarschijnlijk niet door Paulus geschreven en de vertaling die je gebruikt is interpretatief.
Bovenal is het maar de vraag wat de schrijver hier met 'de schrift' bedoeld heeft. Wellicht de Tenach, wellicht andere boeken die vertellen over God, wellicht een aantal commentaren maar in ieder geval niet de Bijbel zoals wij die kennen. Tenminste niet als ik meega in jouw aanname dat het gedeelte werkelijk door Paulus is geschreven. De bijbel was toen nog niet samengesteld en een aantal (waaronder de o zo belangrijke evangeliën) bestonden nog geeneens.
Tja, zo kan je bezig blijven...
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Westerse religie begint al met het poneren van een entiteit wat zou kunnen bestaan. Dat is toch waardeloos? Daar kun je toch niets mee?
Het gaat niet eens over de realiteit. Het gaat over een mogelijke realiteit. Maar dat is veel te onzeker. En je kunt zo veel verschillende dingen bedenken of fantaseren.
Als je een religie of spiritualiteit hebt, dan moet het gebaseerd zijn op iets echts. Het moet in essentie gefundeerd zijn op bewustzijn, anders is het waardeloze onzin. En dat is het christendom: waardeloze onzin. Het brengt religie/spiritualiteit alleen in een kwaad daglicht, het geeft een slechte reputatie. Het reduceert datgene dat over de ultieme waarheid zou moeten gaan tot een achterlijke fantasie.
Het gaat niet eens over de realiteit. Het gaat over een mogelijke realiteit. Maar dat is veel te onzeker. En je kunt zo veel verschillende dingen bedenken of fantaseren.
Als je een religie of spiritualiteit hebt, dan moet het gebaseerd zijn op iets echts. Het moet in essentie gefundeerd zijn op bewustzijn, anders is het waardeloze onzin. En dat is het christendom: waardeloze onzin. Het brengt religie/spiritualiteit alleen in een kwaad daglicht, het geeft een slechte reputatie. Het reduceert datgene dat over de ultieme waarheid zou moeten gaan tot een achterlijke fantasie.
Ik heb het idee dat teksten geïnspireerd op personen en gebeurtenissen en een beschreven fysieke God ook wel heel krampachtig verdediging nodig heeft.quote:
[..]
Doet me denken aan een discussie die ik eens met een refo/evangelist voerde: die stelde "de Bijbel verkondigt de waarheid". Vroeg ik "welke bewijzen heb je daarvoor"? Repliek: "dat staat in de Bijbel".
Tja, zo kan je bezig blijven...
Ik blijf het bijzonder vinden dat ik de vraag in een willekeurig topic krijg of ik de volledige Bijbel eens van A tot Z heb gelezen. (En ja, bijna.. de Gideon’s bijbel :p ) Maar dat dit blijkbaar een criterium voor mij moet zijn om mee te mogen doen voor sommigen vind ik apart
Dit terwijl veel gelovigen mogelijk alleen maar hoeven zeggen dat ze gelovig zijn en dan is alles prima. Sterker nog, dat heeft men veel liever. Veel kerkgenootschappen passen slechts wat vakkundig knip en plakwerk toe en skippen bewust veel passages die niet in hun straatje passen om zo een stroming met bepaalde signatuur te krijgen.
Als atheïst vind ik het “heilige geest” idee van God / Allah bij gelovigen sterker dan wat men uit de Koran of de Bijbel haalt. Dat kan ook alles zijn wat je op dat moment maar aanneemt dat het is.
Met de bijbel kun je met een paar selectieve stukjes naar uiterst conservatief tot radicaal bewegen (jonge aarde en het pro actief eindtijden verwelkomen) of naar uiterst progressief zoals de oude aarde creationisten die nog zó krampachtig in het geloof zitten en / of de boodschap “we moeten god z’n wereld conserveren” Het is niet voor niets dat ze mee kunnen praten op niveau over zwarte gaten etc. En daarmee beweer ik niet dat ik op hetzelfde wetenschappelijk niveau zit, maar heb er wel een interesse in.
Ik heb ook veel interesse in de historische context van de bijbelverhalen. Volgde hierin National Geographic die bijvoorbeeld analyseerden dat de ark van verbonds een vroege poging kon zijn om ontlading van statische energie (god’s energie) als wapen te kunnen gebruiken doordat ze met dat ding door t zand van de woestijn liepen.
Zoiets haalt de wol aan mystiek en het onverklaarbare (van toen) weg. Maar laat tegelijkertijd ook een hele bevolking zien die niet dom was, maar erg worstelde met het begrijpen van de wereld en die worstelingen van toen zijn imho interessanter dan hetgeen wat zij “geloofden” dat hetgeen ze deden verklaarde. De Bijbel vertelt ons mogelijk meer over de ontwikkeling van de mens zelf naar modern wordende tijden. Het achterlaten van oude geloofsstructuren etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 20-04-2024 11:56:06 ]
De "westerse" religie beweerd niet dat God zou kunnen bestaan, maar bevestigd het, net als de hindoe geschriften (die wel nog meer beweren), waar de meeste hindoes ook op afgaan.quote:
Westerse religie begint al met het poneren van een entiteit wat zou kunnen bestaan. Dat is toch waardeloos? Daar kun je toch niets mee?
Het gaat niet eens over de realiteit. Het gaat over een mogelijke realiteit. Maar dat is veel te onzeker. En je kunt zo veel verschillende dingen bedenken of fantaseren.
Als je een religie of spiritualiteit hebt, dan moet het gebaseerd zijn op iets echts. Het moet in essentie gefundeerd zijn op bewustzijn, anders is het waardeloze onzin. En dat is het christendom: waardeloze onzin. Het brengt religie/spiritualiteit alleen in een kwaad daglicht, het geeft een slechte reputatie. Het reduceert datgene dat over de ultieme waarheid zou moeten gaan tot een achterlijke fantasie.
De hindoe geschriften staan evenzo vol met fantasieën, goden, halfgoden, demonen, mythische wezens die half mens half dier zijn, wonderen, enz. dat kan iemand ook classificeren als "achterlijke fantasie" die "religie/spiritualiteit in een kwaad daglicht brengt". Het zet mensen aan tot het drinken van koeienurine en eten van koeienstront, baden in rivieren waarin lijken gedumpt worden, offeren van eten en drinken aan beelden en het aanbidden daarvan. Zo kan je ook generaliseren en kort door bocht zijn.
Dat iets "echts" noemen ze in het hindoeïsme ook wel Brahman, oftewel God in de "westerse" religie.
Nee, de Bijbel zegt uiteraard dat God zeker bestaat. Maar dan is de vraag wie of wat "God" is.quote:
[..]
De "westerse" religie beweerd niet dat God zou kunnen bestaan, maar bevestigd het, net als de hindoe geschriften (die wel nog meer beweren), waar de meeste hindoes ook op afgaan.
De hindoe geschriften staan evenzo vol met fantasieën, goden, halfgoden, demonen, mythische wezens die half mens half dier zijn, wonderen, enz. dat kan iemand ook classificeren als "achterlijke fantasie" die "religie/spiritualiteit in een kwaad daglicht brengt". Het zet mensen aan tot het drinken van koeienurine en eten van koeienstront, baden in rivieren waarin lijken gedumpt worden, offeren van eten en drinken aan beelden en het aanbidden daarvan. Zo kan je ook generaliseren en kort door bocht zijn.
Dat iets "echts" noemen ze in het hindoeïsme ook wel Brahman, oftewel God in de "westerse" religie.
Religie zou over de realiteit moeten gaan. De essentiële vraag is: "wat is de realiteit?" En er zit een onoverbrugbaar verschil tussen: "de realiteit is fysiek + een spirituele dimensie" (westerse religie) of "de realiteit is bewustzijn" (oosterse religie).
Punt is dat wanneer je zou zeggen “God is de kracht van de fysica” je daarmee zou zeggen dat God achter zowel in elektriciteit als in uitwerpselen zit.quote:
[..]
Nee, de Bijbel zegt uiteraard dat God zeker bestaat. Maar dan is de vraag wie of wat "God" is.
Religie zou over de realiteit moeten gaan. De essentiële vraag is: "wat is de realiteit?" En er zit een onoverbrugbaar verschil tussen: "de realiteit is fysiek + een spirituele dimensie" (westerse religie) of "de realiteit is bewustzijn" (oosterse religie).
Of is God alles wat fysica is en “mooi” is of “bijzonder”. Dus dat trekt men liever ook niet helemaal naar elkaar toe of het liefst zo selectief mogelijk.
Fysica en god sluiten elkaar uit.quote:
[..]
Punt is dat wanneer je zou zeggen “God is de kracht van de fysica” je daarmee zou zeggen dat God achter zowel in elektriciteit als in uitwerpselen zit.
Of is God alles wat fysica is en “mooi” is of “bijzonder”. Dus dat trekt men liever ook niet helemaal naar elkaar toe of het liefst zo selectief mogelijk.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Maar waarom zou je dat zeggen?quote:
[..]
Punt is dat wanneer je zou zeggen “God is de kracht van de fysica” je daarmee zou zeggen dat God achter zowel in elektriciteit als in uitwerpselen zit.
Of is God alles wat fysica is en “mooi” is of “bijzonder”. Dus dat trekt men liever ook niet helemaal naar elkaar toe of het liefst zo selectief mogelijk.
Je gaat toch geen willekeurige dingen over God roepen?
We hebben het hier wel over het belangrijkste wat er is.
Zoals vaker tegen je gezegd en ook aangetoond met ellenlange posts met teksten uit de heilige boeken van het hindoeïsme en de "westerse" religie, het stellen dat :quote:
[..]
Nee, de Bijbel zegt uiteraard dat God zeker bestaat. Maar dan is de vraag wie of wat "God" is.
Religie zou over de realiteit moeten gaan. De essentiële vraag is: "wat is de realiteit?" En er zit een onoverbrugbaar verschil tussen: "de realiteit is fysiek + een spirituele dimensie" (westerse religie) of "de realiteit is bewustzijn" (oosterse religie).
... zeer kort door de bocht is, ongenuanceerd, generaliserend en simplistisch is, zowel vanuit die "westerse" religie als oosterse religie.quote:En er zit een onoverbrugbaar verschil tussen: "de realiteit is fysiek + een spirituele dimensie" (westerse religie) of "de realiteit is bewustzijn" (oosterse religie).
Ik weet niet wat jij aangetoond denkt te hebben. Volgens mij begrijp jij mij niet, of je wilt mij niet begrijpen.quote:
[..]
Zoals vaker tegen je gezegd en ook aangetoond met ellenlange posts met teksten uit de heilige boeken van het hindoeïsme en de "westerse" religie, het stellen dat :
[..]
... zeer kort door de bocht is, ongenuanceerd, generaliserend en simplistisch is, zowel vanuit die "westerse" religie als oosterse religie.
En de hindoeïstische geschriften zoals de Upanishads of Bhagavad Gita zijn heel andere koek dan de Bijbel. Dus ook in dat opzicht is er een groot verschil tussen het oosten en westen.
Dus God de vader met acties zoals beschreven in de teksten van het OT - liever niet. Alleen Genesis is genoeg. De rest… fragmentarisch een beetje.quote:
[..]
Maar waarom zou je dat zeggen?
Je gaat toch geen willekeurige dingen over God roepen?
We hebben het hier wel over het belangrijkste wat er is.
Messias / de zoon - het NT. Dynamischer, maar ook problematischer.
Vooral in die hele transitie tussen vroeger en nu mbt wat over wat men vroeger in de middeleeuwen wist over de werking van de aarde en het weer en we nu weten. De primitievere gezondheidszorg versus het moderne.
Ik heb het idee dat de drie eenheid er met de tijd wat uitgegaan is voor de generaties.
In de middeleeuwen en daarna leefden de simpele boeren en burgers constant met het “vreze des heren”. Vrees voor besluiten van de genadeloze God. De kindersterfte en het land. Dat de zon nog zou opkomen etc.
Was Jezus zelf die genadeloze God die dat deed?Was dat de openbaring van zijn vader in de drie eenheid? Hoe duidden we dit?
Kon je als je de middeleeuwen binnenstapte als moderne Christen “Jezus is liefde” overbrengen als net het zoveelste kind op statistische basis doodging aan iets waar ze later voor gevaccineerd werden?
Door moderne gezondheidszorg en door het vergaren van kennis kunnen Christenen zich nu bijna alleen met Jezus verbinden en ja.. “oh ja, God (de vader) heeft ook nog wel wat gedaan”.
Probleem is dat angst voor het onbekende veel meer doet voor de marketing van een kerk. Daarom vinden veel stromingen het ook best wel lekker dat er nieuwe armoede ontstaat en dat er opnieuw dreiging is van oorlog. Dus het concept van God de vader zit nog wel redelijk in de kofferbak, “voor ‘t geval dat”
Kerk en religie staan haaks op wetenschappelijk onderzoek, technische vooruitgang, medische ontwikkeling en verbetering van de levensstandaard.quote:
Kon je als je de middeleeuwen binnenstapte als moderne Christen “Jezus is liefde” overbrengen als net het zoveelste kind op statistische basis doodging aan iets waar ze later voor gevaccineerd werden?
Door moderne gezondheidszorg en door het vergaren van kennis kunnen Christenen zich nu bijna alleen met Jezus verbinden en ja.. “oh ja, God (de vader) heeft ook nog wel wat gedaan”.
Probleem is dat angst voor het onbekende veel meer doet voor de marketing van een kerk. Daarom vinden veel stromingen het ook best wel lekker dat er nieuwe armoede ontstaat en dat er opnieuw dreiging is van oorlog. Dus het concept van God de vader zit nog wel redelijk in de kofferbak, “voor ‘t geval dat”
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Maar wij weten niet of dat opperwezen (God de Vader, Jezus, drie-eenheid) überhaupt bestaatquote:
[..]
Dus God de vader met acties zoals beschreven in de teksten van het OT - liever niet. Alleen Genesis is genoeg. De rest… fragmentarisch een beetje.
Messias / de zoon - het NT. Dynamischer, maar ook problematischer.
Vooral in die hele transitie tussen vroeger en nu mbt wat over wat men vroeger in de middeleeuwen wist over de werking van de aarde en het weer en we nu weten. De primitievere gezondheidszorg versus het moderne.
Ik heb het idee dat de drie eenheid er met de tijd wat uitgegaan is voor de generaties.
In de middeleeuwen en daarna leefden de simpele boeren en burgers constant met het “vreze des heren”. Vrees voor besluiten van de genadeloze God. De kindersterfte en het land. Dat de zon nog zou opkomen etc.
Was Jezus zelf die genadeloze God die dat deed?Was dat de openbaring van zijn vader in de drie eenheid? Hoe duidden we dit?
Kon je als je de middeleeuwen binnenstapte als moderne Christen “Jezus is liefde” overbrengen als net het zoveelste kind op statistische basis doodging aan iets waar ze later voor gevaccineerd werden?
Door moderne gezondheidszorg en door het vergaren van kennis kunnen Christenen zich nu bijna alleen met Jezus verbinden en ja.. “oh ja, God (de vader) heeft ook nog wel wat gedaan”.
Probleem is dat angst voor het onbekende veel meer doet voor de marketing van een kerk. Daarom vinden veel stromingen het ook best wel lekker dat er nieuwe armoede ontstaat en dat er opnieuw dreiging is van oorlog. Dus het concept van God de vader zit nog wel redelijk in de kofferbak, “voor ‘t geval dat”
Dus het gaat wmb nergens over. Net als Ali's nep profetieën uit zijn favoriete sprookjesbundel.
Dat schets ik ookquote:
[..]
Kerk en religie staan haaks op wetenschappelijk onderzoek, technische vooruitgang, medische ontwikkeling en verbetering van de levensstandaard.
Het is alleen dat je met het aanbreken van moderne tijden ineens een opgepoetst anker krijgt dat zich als nieuwe Christelijke beweging voortdoet.
Wat ik bedoelde is dat veel moderne Christenen nu dankzij de wetenschap meer kunnen roepen dat Jezus liefde is dan dat zij dat in de middeleeuwen konden doen. Statistisch leven we langer, veiliger, gezonder en sterven er zeker in west Europa veel minder kinderen. Veel moderne mensen zoeken meer iets door verveling dan dat ze het “vreze des heren” meedragen en dan kun je een stroming meer toespitsen op Jezus dan de andere delen van de drie eenheid.
In de middeleeuwen had een stroming die nu zou zijn ontsproten en alleen de liefde predikt van Jezus en niet teveel met God de vader bezig is dezelfde als wind als orkaan van voren gekregen als de toen bestaande katholieke stroming. Juist omdat leven zonder hygiëne en met de dood toen gemeengoed was. Dan ging je niet samen lekker in extase zingen en gospelen zonder frustraties Tijden waren somber en kut. Met andere woorden,niet dat ik de katholieken en protestanten toen op een voetstuk zet, maar in de zeitgeist hebben zeker de moderne Christenen veel makkelijker praten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 20-04-2024 13:09:36 ]
Dat beaam ik ook.quote:
Dat vond ik (achteraf gezien) knap frustrerend.quote:
Dan ging je niet samen lekker in extase zingen en gospelen zonder frustraties
Weet niet wat je exact onder "moderne christenen" verstaat (evangelisch, refo of vrijzinnig), maar i.m.o. heeft die stroming inderdaad alleen populariteit onder de LdH-bezoekers, gevangenissen en ouderen.quote:
Het is alleen dat je met het aanbreken van moderne tijden ineens een opgepoetst anker krijgt dat zich als nieuwe Christelijke beweging voortdoet.
Wat ik bedoelde is dat veel moderne Christenen nu dankzij de wetenschap meer kunnen roepen dat Jezus liefde is dan dat zij dat in de middeleeuwen konden doen. Statistisch leven we langer, veiliger, gezonder en sterven er zeker in west Europa veel minder kinderen. Veel moderne mensen zoeken meer iets door verveling dan dat ze het “vreze des heren” meedragen en dan kun je een stroming meer toespitsen op Jezus dan de andere delen van de drie eenheid.
In de middeleeuwen had een stroming die nu zou zijn ontsproten en alleen de liefde predikt van Jezus en niet teveel met God de vader bezig is dezelfde als wind als orkaan van voren gekregen als de toen bestaande katholieke stroming. Juist omdat leven zonder hygiëne en met de dood toen gemeengoed was. Tijden waren somber en kut. Met andere woorden,niet dat ik de katholieken en protestanten toen op een voetstuk zet, maar in de zeitgeist hebben zeker de moderne Christenen veel makkelijker praten.
Een beetje ontwikkelt mens leest de boeken van Yuval Noah Harari en trekt z'n conclusies.
[ Bericht 6% gewijzigd door blomke op 20-04-2024 13:37:48 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik vind de bijbel van meer waarde dan een sprookjesbundel. Het is een poging geweest om volkeren te verbinden met een unficatie van leefregels vanuit een positie waarin men dacht dat het een fractie beter was dan de leefregels die men er in heidense gebieden (disclaimer; dit waren geen atheïsten) op nahield. En het consolideren van de macht lag daar bovenop.quote:
[..]
Maar wij weten niet of dat opperwezen (God de Vader, Jezus, drie-eenheid) überhaupt bestaat
Dus het gaat wmb nergens over. Net als Ali's nep profetieën uit zijn favoriete sprookjesbundel.
Je ziet er veel in wat men toen nog letterlijk niet begreep en op basis van dat alles is het culturele christendom ontstaan waar we sporen nog overal van zien.
Het gaat in de bijbel en buiten de bijbel. Een Nova of supernova of iets anders was een een teken van God en geboorte en werd vakkundig aan een ander verhaal gesmeed of men schreef een aantal jaren verschil naar elkaar toe. De Schiermonniken bouwden op het teken van het noorderlicht een klooster bij een plaats bij Dokkum (Bonifacius lijkt op zijn beurt toch weer bij Duinkerken vermoord, maar ja.. wat bedevaart naar Dokkum, ook prima).
Het punt. Er had zoveel meer in de bijbel kunnen staan dat enigszins een tijdsbeeld van de wereld en de worsteling van de burger en z’n tijdsbeeld had kunnen laten zien. De bijbelverhalen hadden nog lang kunnen doorlopen. Maar groepen hebben ooit eens besloten dat verhalen die “justified and ancient” waren vele eeuwen later op papier mochten.
Echt niet. Ga je nu niet van den domme houden. Ik ken je wat langer en acht jou intelligent genoeg om te begrijpen waar deze leer vandaan komt en waarop ze is gebaseerd.quote:
Ik proef hier btw een beetje pot en ketel verhaal. Waar je Ali beschuldigt van bijna ongeremde haat tegen de RK ben jij er als de kippen bij als er ergens in de draad een typische, en door jou gehate, Calvinistische uitwas (met name de dubbele predestinatieleer) ter sprake komt.
Voor iemand die veel over bewustzijn praat ben je niet echt bewust van de discussie die we niet zo lang geleden hebben gevoerd. Zie deze posts van december nog:quote:
[..]
Ik weet niet wat jij aangetoond denkt te hebben. Volgens mij begrijp jij mij niet, of je wilt mij niet begrijpen.
En de hindoeïstische geschriften zoals de Upanishads of Bhagavad Gita zijn heel andere koek dan de Bijbel. Dus ook in dat opzicht is er een groot verschil tussen het oosten en westen.
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - met Eggstc
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - met Eggstc
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - met Eggstc
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - Metatrons Cube - Fibonacci
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - Metatrons Cube - Fibonacci
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - Metatrons Cube - Fibonacci
Antideeltje in F&L / Ancient Geometry - Metatrons Cube - Fibonacci
Ga ik eens naar zoeken.quote:
[..]
Dat beaam ik ook.
[..]
Dat vond ik (achteraf gezien) knap frustrerend.
[..]
Weet niet wat je exact onder "moderne christenen" verstaat (evangelisch, refo of vrijzinnig), maar i.m.o. heeft die stroming inderdaad alleen populariteit onder de LdH-bezoekers, gevangenissen en ouderen.
Een beetje ontwikkelt mens leest de boeken van Yuval Noah Harari en trekt z'n conclusies.
Ik vond die rants in BNW van Ali op het weinig gecementeerde New Age wel vermakelijk. Ik denk dat het in iedere stroming in de dagen na de vooruitgang wel makkelijker is geworden om aan de haal te gaan met ultiem spirtitueel geluk ipv dat je troost moet bieden in tijden van pest, stank en verderf.
En dan hebben Christenen natuurlijk liever dat men in trance raakt om Jezus dan om iets anders.
Ja, de Bijbel is meer dan een sprookjesbundel. Er staan ook mooie dingen in, zoals het boek Prediker.quote:
[..]
Ik vind de bijbel van meer waarde dan een sprookjesbundel. Het is een poging geweest om volkeren te verbinden met een unficatie van leefregels vanuit een positie waarin men dacht dat het een fractie beter was dan de leefregels die men er in heidense gebieden (disclaimer; dit waren geen atheïsten) op nahield. En het consolideren van de macht lag daar bovenop.
Je ziet er veel in wat men toen nog letterlijk niet begreep en op basis van dat alles is het culturele christendom ontstaan waar we sporen nog overal van zien.
Het gaat in de bijbel en buiten de bijbel. Een Nova of supernova of iets anders was een een teken van God en geboorte en werd vakkundig aan een ander verhaal gesmeed of men schreef een aantal jaren verschil naar elkaar toe. De Schiermonniken bouwden op het teken van het noorderlicht een klooster bij een plaats bij Dokkum (Bonifacius lijkt op zijn beurt toch weer bij Duinkerken vermoord, maar ja.. wat bedevaart naar Dokkum, ook prima).
Het punt. Er had zoveel meer in de bijbel kunnen staan dat enigszins een tijdsbeeld van de wereld en de worsteling van de burger en z’n tijdsbeeld had kunnen laten zien. De bijbelverhalen hadden nog lang kunnen doorlopen. Maar groepen hebben ooit eens besloten dat verhalen die “justified and ancient” waren vele eeuwen later op papier mochten.
Maar goed, de Bijbel is hard toe aan een update. Maar dat gaat zo lastig, religie kan niet aangepast worden...
Bijbel is dus een puur subjectief boek, samengesteld in het jaar 382 met het concilie van Rome door een club RK-godsgeleerden? Wellicht zou het anders kunnen, maar hoe dan?quote:
Het punt. Er had zoveel meer in de bijbel kunnen staan dat enigszins een tijdsbeeld van de wereld en de worsteling van de burger en z’n tijdsbeeld had kunnen laten zien. De bijbelverhalen hadden nog lang kunnen doorlopen. Maar groepen hebben ooit eens besloten dat verhalen die “justified and ancient” waren vele eeuwen later op papier mochten.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wat krijgen we nu? Een update? Hooguit voor het begrip er van en de uitleg. Torn aub niet aan deze teksten. Dat zijn kostbare relikwieën.quote:
Maar goed, de Bijbel is hard toe aan een update. Maar dat gaat zo lastig, religie kan niet aangepast worden...
Heb me altijd stomverbaasd, dat voorgangers een uur konden verhalen n.a.v. de voorafgaande schriftlezing van een paar verzen. Dan moet je toch heel wat kunnen fantaseren.quote:Op zaterdag 20 april 2024 17:39 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat krijgen we nu? Een update? Hooguit voor het begrip er van en de uitleg. Torn aub niet aan deze teksten.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja ik kan me een lange preek van ds. Arie van der Veer , destijds Chr. Geref. predikant in Nieuwe Pekela, herinneren over de uitspraak van Elisabet : En waaraan heb ik dit te danken? (Luc 1:43)quote:
[..]
Heb me altijd stomverbaasd, dat voorgangers een uur konden verhalen n.a.v. de voorafgaande schriftlezing van een paar verzen. Dan moet je toch heel wat kunnen fantaseren.
Deze man had (heeft) charisma, ik zat ademloos te luisteren.
btw. als je één dans poedeltje naakt danst op een marktplein dan is het wel de Driekusman!
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 20-04-2024 18:01:17 ]
- weg -
[ Bericht 33% gewijzigd door blomke op 21-04-2024 08:49:59 ]
[ Bericht 33% gewijzigd door blomke op 21-04-2024 08:49:59 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Er is gewoon geen enkele bijbelse basis voor dubbele predestinatie en een hel.quote:
[..]
Echt niet. Ga je nu niet van den domme houden. Ik ken je wat langer en acht jou intelligent genoeg om te begrijpen waar deze leer vandaan komt en waarop ze is gebaseerd.
Ik proef hier btw een beetje pot en ketel verhaal. Waar je Ali beschuldigt van bijna ongeremde haat tegen de RK ben jij er als de kippen bij als er ergens in de draad een typische, en door jou gehate, Calvinistische uitwas (met name de dubbele predestinatieleer) ter sprake komt.
Al was 't maar omdat Paulus (de door de hervormers naar voren geschoven kampioen van predestinatie) in zijn brieven nergens gewag maakt van een hel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar dachten de Calvinisten dus anders over. En daar hadden ze hun redenen voor. Het gaat mij er niet om of dit terecht is of niet.quote:
[..]
Er is gewoon geen enkele bijbelse basis voor dubbele predestinatie en een hel.
Al was 't maar omdat Paulus (de door de hervormers naar voren geschoven kampioen van predestinatie) in zijn brieven nergens gewag maakt van een hel.
Wijs me maar aan waar in Paulus' brieven we iets over een hel lezenquote:
[..]
Daar dachten de Calvinisten dus anders over. En daar hadden ze hun redenen voor. Het gaat mij er niet om of dit terecht is of niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
2 tess. 1:9quote:
[..]
Wijs me maar aan waar in Paulus' brieven we iets over een hel lezen
Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte.
Je kunt hier vrij gemakkelijk de hel in herkennen.
Als plek van eeuwige vernietiging? Zeker.quote:
[..]
2 tess. 1:9
Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte.
Je kunt hier vrij gemakkelijk de hel in herkennen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je het idee van een hel omarmt is dit een bevestiging.quote:
[..]
Als plek van eeuwige vernietiging? Zeker.
Nogmaals, het gaat mij er niet om of dit idee reëel is of te rechtvaardigen valt. Zoekt en gij zult vinden (in de schrift)
Nee, het idee dat God mensen predestineert om eeuwig te lijden - en dat ook nog uit 'pure willekeur', kuch, 'een raadsbesluit' is wat bijbels gezien nergens mee gestaafd kan worden.quote:
[..]
Als je het idee van een hel omarmt is dit een bevestiging.
Nogmaals, het gaat mij er niet om of dit idee reëel is of te rechtvaardigen valt. Zoekt en gij zult vinden (in de schrift)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hetzelfde geldt voor bv. de triniteitsleer. Zoekt en gij zult vinden.quote:
[..]
Nee, het idee dat God mensen predestineert om eeuwig te lijden - en dat ook nog uit 'pure willekeur', kuch, 'een raadsbesluit' is wat bijbels gezien nergens mee gestaafd kan worden.
Iets minder schadelijk voor het karakter van God dan die calvinistische inventie.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor bv. de triniteitsleer. Zoekt en gij zult vinden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
2 tess. 1:9
Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte.
Je kunt hier vrij gemakkelijk de hel in herkennen.
Lijkt me duidelijk verhaal inderdaad. De bijbel bestaat ook niet alleen uit wat Paulus schreef. Daarom geloven de meeste christenen, waaronder katholieken, ook in de hel. Dat is natuurlijk ook niet nergens op gebaseerd.quote:6 Het is immers rechtvaardig van God verdrukking te vergelden aan hen die u verdrukken,
7 en aan u die verdrukt wordt, samen met ons verlichting te geven bij de openbaring van de Heere Jezus vanuit de hemel met de engelen van Zijn kracht,
8 wanneer Hij met vlammend vuur wraak oefent over hen die God niet kennen, en over hen die het Evangelie van onze Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
9 Zij zullen als straf het eeuwig verderf ondergaan, weg van het aangezicht van de Heere en van de heerlijkheid van Zijn macht,
Een hel ja. Niet het 'eeuwigdurende bewuste lijden in een zee van vlammen'.quote:
[..]
[..]
Lijkt me duidelijk verhaal inderdaad. De bijbel bestaat ook niet alleen uit wat Paulus schreef. Daarom geloven de meeste christenen, waaronder katholieken, ook in de hel. Dat is natuurlijk ook niet nergens op gebaseerd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat kloptquote:
[..]
Bijbel is dus een puur subjectief boek, samengesteld in het jaar 382 met het concilie van Rome door een club RK-godsgeleerden? Wellicht zou het anders kunnen, maar hoe dan?
Ik denk dat dit het wel is.
Ik had altijd de indruk dat de hele canon van verhalen over heiligen en mirakels nog een aanvulling had kunnen zijn. Maar dat wordt m niet meer
Interessant materiaal trouwens dat Yuval Noah Harari heeft gepubliceerd.
Ik lees in die tekst de woorden ‘vlammend vuur’, ‘straf’, ‘eeuwig’ en ‘ondergaan’.quote:
[..]
Een hel ja. Niet het 'eeuwigdurende bewuste lijden in een zee van vlammen'.
De beloning is eeuwig leven. De straf is eeuwige dood. Niet alsnog eeuwig leven.quote:
[..]
Ik lees in die tekst de woorden ‘vlammend vuur’, ‘straf’, ‘eeuwig’ en ‘ondergaan’.
Een vlammend vuur dat een eeuwige straf bewerkstelligt: de totale vernietiging.
Daar hebben we het al eens over gehad.
Eveneens dat de gretigheid waar een hoop religieuzen mee te koop lopen, zelfs willen dat er een dergelijk oord is voor alles en iedereen die niet hun religie volgt, aantoont hoe intens abominabel en immoreel die gelovigen zelf zijn en zo ook hun godsbeeld.
Nog erger wordt het wanneer men er willekeurige predestinatie bijsleept.
Zoals Jefferson al zei: wat is er nog precies 'goed' aan een dergelijke godheid?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een ‘vlammend vuur’, ‘straf’ en ‘eeuwigheid’ 'onderga/ervaar' je niet als het bij de dood ophoudt, of als je onder eeuwige dood verstaat dat je eeuwig in het niets opgaat waarbij je niets ervaart. Dat is dan geen ‘straf’, dat is geen ‘vuur’, dat is geen ‘eeuwigheid’ die je ‘ervaart/ondergaat’. Het komt dan niet overeen met de tekst. Het is eigenlijk een atheïstisch concept: die zeggen ook na je dood houdt het op, dan ben je eeuwig dood. Ik ben gewoon een realist en als je met goede argumenten kan aantonen dat het er niet in staat, dan heb ik ook geen reden om te denken dat het wel zo is.quote:
[..]
De beloning is eeuwig leven. De straf is eeuwige dood. Niet alsnog eeuwig leven.
Een vlammend vuur dat een eeuwige straf bewerkstelligt: de totale vernietiging.
Daar hebben we het al eens over gehad.
Eveneens dat de gretigheid waar een hoop religieuzen mee te koop lopen, zelfs willen dat er een dergelijk oord is voor alles en iedereen die niet hun religie volgt, aantoont hoe intens abominabel en immoreel die gelovigen zelf zijn en zo ook hun godsbeeld.
Nog erger wordt het wanneer men er willekeurige predestinatie bijsleept.
Zoals Jefferson al zei: wat is er nog precies 'goed' aan een dergelijke godheid?
Laten we het gewoon bij de teksten houden en niet religieuzen door het slijk halen en generaliseren. Dat is nergens voor nodig. Die lopen ook niet gretig met de hel te koop, die praten ook liever over de hemel, Jezus en tal van andere onderwerpen dan de hel. Onder hen zijn er die goed proberen te doen, net als andere mensen.
Er zijn in deze wereld heel veel zaken die wij niet begrijpen, laat staan van spirituele/metafysische zaken. We kunnen gaan filosoferen over waarom God zoiets zou doen en of het wel God is die het direct doet, of het misschien niet gewoon een natuurlijk gevolg is van je karma/daden, enz. Dat doet niets af aan wat de teksten hierover zeggen en dat veel mensen erin geloven.
Jawel hoor, een vurige straf die tot je eeuwige annihilatie leidt onderga je wel degelijk. En je ondergaat het ook voor eeuwig omdat je ophoudt te bestaan... voor eeuwig.quote:
[..]
Een ‘vlammend vuur’, ‘straf’ en ‘eeuwigheid’ 'onderga/ervaar' je niet als het bij de dood ophoudt, of als je onder eeuwige dood verstaat dat je eeuwig in het niets opgaat waarbij je niets ervaart. Dat is dan geen ‘straf’, dat is geen ‘vuur’, dat is geen ‘eeuwigheid’ die je ‘ervaart/ondergaat’. Het komt dan niet overeen met de tekst. Het is eigenlijk een atheïstisch concept: die zeggen ook na je dood houdt het op, dan ben je eeuwig dood. Ik ben gewoon een realist en als je met goede argumenten kan aantonen dat het er niet in staat, dan heb ik ook geen reden om te denken dat het wel zo is.
Laten we het gewoon bij de teksten houden en niet religieuzen door het slijk halen en generaliseren. Dat is nergens voor nodig. Die lopen ook niet gretig met de hel te koop, die praten ook liever over de hemel, Jezus en tal van andere onderwerpen dan de hel. Onder hen zijn er die goed proberen te doen, net als andere mensen.
Er zijn in deze wereld heel veel zaken die wij niet begrijpen, laat staan van spirituele/metafysische zaken. We kunnen gaan filosoferen over waarom God zoiets zou doen en of het wel God is die het direct doet, of het misschien niet gewoon een natuurlijk gevolg is van je karma/daden, enz. Dat doet niets af aan wat de teksten hierover zeggen en dat veel mensen erin geloven.
Laten we het inderdaad bij de teksten houden en leg me uit hoe, als de beloning eeuwig leven is, de straf alsnog eeuwig leven is.
De eeuwige dood is kennelijk alsnog leven, als we 'de tekst maar nemen zoals deze is'.
Wat ik vooral door het slijk haal is de blasfemische, God- en mensonterende notie dat de Maker van het al zijn eigen schepsels zo intens zou kunnen haten dat hij ze eeuwig martelt in een vlammenzee omdat ze bij eindig en kort leven een 'verkeerde keus' gemaakt hebben. Let wel, dit uiteraard alleen in het geval men predestinatie even achterwege laat, waarbij mensen niet eens een keuze kunnen maken maar enkel bestaan om verdoemd te worden.
En veel van de door mij aangehaalde gelovigen hebben maar wat graag zo'n hel. Zoals Aquino al stelde, een van de gelukzalige benefits van in de hemel verblijven is mogen kijken hoe anderen in de hel lijden. Beetje psycho wel, maar alles is geoorloofd voor 'de goede zaak'. Hoe je als normaal mens zou kunnen genieten van de pijn van de ander is me een raadsel, maar het geeft genoeg anderen een kick kennelijk. Punt is: de straf van de eeuwige dood is die gelovigen niet gruwelijk genoeg en getuigt van hun ingebakken sadomasochisme.
Elke religie die zulks leert moet vooral zwijgen over moraliteit, het goede en rechtvaardigheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-04-2024 22:58:01 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |