F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
Jesaja 48
HEERE van de legermachten is Zijn Naam.
3De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd,
uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.
4Omdat Ik wist dat u hard bent,
uw nek een ijzeren pees is,
en uw voorhoofd van brons,
5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.
Voor mij persoonlijk was bijbelprofetie één van de belangrijkste redenen om te geloven dat de bijbel inderdaad door God geïnspireerd is, en niet slechts een door mensen verzonnen bundel geschriften. Ik ben niet gelovig opgevoed en was zo'n 5 jaar lang intensief bezig met alles wat met New Age, esoterie, theosofie en dergelijke te maken heeft. Maar na verder zoeken moest ik uiteindelijk ik wel tot de conclusie komen dat als het inderdaad klopt wat ik in de bijbel las, het onmogelijk was dat dit door mensen was verzonnen en de bijbel wel degelijk goddelijk geïnspireerd is, met alle gevolgen van dien (ik dacht letterlijk: hebben die Christenen verdorie toch gelijk).. Profetie is voor mij dus een doorslaggevende factor geweest en dat kan het ook zijn voor iedereen die misschien denkt: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
De bijbelprofeties zijn door de hele bijbel geweven. Er zijn de geschriften van specifieke profeten, maar ook in de historische geschriften komen we profeties tegen door middel van signaalwoorden, letterlijke gebeurtenissen met een spirituele connotatie en gebeurtenissen in de levens van specifieke personen. Daarnaast heeft praktisch elk element van de Joodse religie een profetisch element, omdat het Joodse religieuze systeem een 'schaduw' was, oftewel een illustratie van een grotere realiteit die betrekking had op de messias. Een zeer groot deel van de profeties heeft dan ook betrekking op de messias, omdat dit het centrale thema van de bijel is: God redt de mens van de dood en zal aan het einde der tijden een rechtvaardig oordeel vellen alvorens een nieuwe wereld begint waarin de zonde en de dood teniet zijn gedaan.
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 07:21:28 ]
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
Jesaja 48
HEERE van de legermachten is Zijn Naam.
3De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd,
uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.
4Omdat Ik wist dat u hard bent,
uw nek een ijzeren pees is,
en uw voorhoofd van brons,
5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.
Voor mij persoonlijk was bijbelprofetie één van de belangrijkste redenen om te geloven dat de bijbel inderdaad door God geïnspireerd is, en niet slechts een door mensen verzonnen bundel geschriften. Ik ben niet gelovig opgevoed en was zo'n 5 jaar lang intensief bezig met alles wat met New Age, esoterie, theosofie en dergelijke te maken heeft. Maar na verder zoeken moest ik uiteindelijk ik wel tot de conclusie komen dat als het inderdaad klopt wat ik in de bijbel las, het onmogelijk was dat dit door mensen was verzonnen en de bijbel wel degelijk goddelijk geïnspireerd is, met alle gevolgen van dien (ik dacht letterlijk: hebben die Christenen verdorie toch gelijk).. Profetie is voor mij dus een doorslaggevende factor geweest en dat kan het ook zijn voor iedereen die misschien denkt: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
De bijbelprofeties zijn door de hele bijbel geweven. Er zijn de geschriften van specifieke profeten, maar ook in de historische geschriften komen we profeties tegen door middel van signaalwoorden, letterlijke gebeurtenissen met een spirituele connotatie en gebeurtenissen in de levens van specifieke personen. Daarnaast heeft praktisch elk element van de Joodse religie een profetisch element, omdat het Joodse religieuze systeem een 'schaduw' was, oftewel een illustratie van een grotere realiteit die betrekking had op de messias. Een zeer groot deel van de profeties heeft dan ook betrekking op de messias, omdat dit het centrale thema van de bijel is: God redt de mens van de dood en zal aan het einde der tijden een rechtvaardig oordeel vellen alvorens een nieuwe wereld begint waarin de zonde en de dood teniet zijn gedaan.
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 07:21:28 ]
Dus dit topic is 1-richtingsverkeer.
jij gelooft iets. je wenst dat dat niet im frage getrokken wordt. het enige wat welkom is oeh's en ahh's.
Dus zoals heel veel christenen (en ja ook dawah moslims) mij behandelen... door preken af te vuren totdat ik glazig uit mijn ogen begin te staren
jij gelooft iets. je wenst dat dat niet im frage getrokken wordt. het enige wat welkom is oeh's en ahh's.
Dus zoals heel veel christenen (en ja ook dawah moslims) mij behandelen... door preken af te vuren totdat ik glazig uit mijn ogen begin te staren
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit blijkt nergens uit de OP. Ik vraag alleen om het ontopic te houden. Natuurlijk kun je dingen in twijfel trekken. Dat helpt om verder uit te diepen. Maar laten we er geen welles-nietus-discussie van maken of volledig afdwalen. Door bijv. een discussie te beginnen over de geschiedenis van de bijbel of iets dergelijks, of over evolutie/creatie, over oosterse wijsheden, enz. Ik kan alvast aangeven dat ik dat soort posts zal negeren, omdat ze offtopic zijn.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:41 schreef SpecialK het volgende:
Dus dit topic is 1-richtingsverkeer.
jij gelooft iets. je wenst dat dat niet im frage getrokken wordt. het enige wat welkom is oeh's en ahh's.
Dus zoals heel veel christenen (en ja ok dawah moslims) mij behandelen... door preken af te vuren totdat ik glazig uit mijn ogen begin te staren
Mijn eerste posts zullen meer inleidend van aard zijn om een basis te leggen. Dat moet ook wel, omdat het voor velen onbekende materie is. De rest komt daarna wel op gang.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2024 20:49:57 ]
Je gaf zelf letterlijk aan dat de insteek is: ik heb iets ontvangen [van god] en dat ga ik aan jullie doorgeven.quote:
[..]
Dit blijkt nergens uit de OP. Ik vraag alleen om het ontopic te houden. Natuurlijk kun je dingen in twijfel trekken. Dat helpt om verder uit te diepen. Maar laten we er geen welles-nietus van maken of volledig afdwalen.
dat is 1-richtingsverkeer in mijn boekje.
Ik vraag me dan vooral af of je wel oprecht scepticisme hebt toegepast op het cadeau wat je denkt te hebben gekregen.
Hoe bepaal je wanneer een profetie waar is? waarom zijn koran profetieën niet waar maar bijbel profetieën wel? tellen profetieën wel als mensen vervolgens 100-den jaren lang actief aan het werken zijn om een politieke situatie beschreven in de profetie werkelijkheid te maken (zoals met israel). Hoe vaag of specifiek zijn de profetieën.. hoe groot is de kans dat in 2000+ jaar er iets in de wereld gebeurt wat ongeveer past bij de vaak vage kneedbare interpretatie in de tekst? hoe makkelijk is het voor schrijvers van het nieuwe testament om profetieën uit het oude testament te vervullen met fantasiegebeurtenissen zoals Jezus en zijn wonderen? Hoe kan je de wonderclaims in de bijbel met historische middelen überhaupt ooit bewijzen?
Hoe gezond zijn jouw epistemische vaardigheden? hoe goed was en ben je met het wegfilteren van ongegronde claims? vooral dingen die je ontvangen hebt tijdens momenten in je leven waar je wanhopig was voor een gegronde levensfilosofie. weet je zeker dat de dingen in je mandje der overtuigingen allemaal even veel grond in en koppeling met de realiteit hebben? welke tools gebruik je om realiteit te onderscheiden van fictie en mythologie? heb je die tools getest op andere claims? komen daar consistent dezelfde resultaten uit?
allemaal vragen die beantwoord dienen te worden voordat ik preken wil ontvangen. en ja je kan zeggen.. rot naar een ander topic dan .. en dat zal ik dan ook zeker doen als je dat vraagt ... maar ik kan je nu al zeggen dat elke persoon die jij probeert te bereiken, waar je jouw gift aan door wil geven.. ongeveer dezelfde vragen zal hebben als hierboven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik schreef niet voor niets dat het niet mijn doel is om mijn geloof te bewijzen of anderen, inclusief jou, ergens van te overtuigen.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 21:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je gaf zelf letterlijk aan dat de insteek is: ik heb iets ontvangen [van god] en dat ga ik aan jullie doorgeven.
dat is 1-richtingsverkeer in mijn boekje.
Ik vraag me dan vooral af of je wel oprecht scepticisme hebt toegepast op het cadeau wat je denkt te hebben gekregen.
Hoe bepaal je wanneer een profetie waar is? waarom zijn koran profetieën niet waar maar bijbel profetieën wel? tellen profetieën wel als mensen vervolgens 100-den jaren lang actief aan het werken zijn om een politieke situatie beschreven in de profetie werkelijkheid te maken (zoals met israel). Hoe vaag of specifiek zijn de profetieën.. hoe groot is de kans dat in 2000+ jaar er iets in de wereld gebeurt wat ongeveer past bij de vaak vage kneedbare interpretatie in de tekst? hoe makkelijk is het voor schrijvers van het nieuwe testament om profetieën uit het oude testament te vervullen met fantasiegebeurtenissen zoals Jezus en zijn wonderen? Hoe kan je de wonderclaims in de bijbel met historische middelen überhaupt ooit bewijzen?
Hoe gezond zijn jouw epistemische vaardigheden? hoe goed was en ben je met het wegfilteren van ongegronde claims? vooral dingen die je ontvangen hebt tijdens momenten in je leven waar je wanhopig was voor een gegronde levensfilosofie. weet je zeker dat de dingen in je mandje der overtuigingen allemaal even veel grond in en koppeling met de realiteit hebben? welke tools gebruik je om realiteit te onderscheiden van fictie en mythologie? heb je die tools getest op andere claims? komen daar consistent dezelfde resultaten uit?
allemaal vragen die beantwoord dienen te worden voordat ik preken wil ontvangen. en ja je kan zeggen.. rot naar een ander topic dan .. en dat zal ik dan ook zeker doen als je dat vraagt ... maar ik kan je nu al zeggen dat elke persoon die jij probeert te bereiken, waar je jouw gift aan door wil geven.. ongeveer dezelfde vragen zal hebben als hierboven.
Ik deel wat ik heb ontvangen en je bent volledig vrij om er helemaal niets van te geloven en dat in twijfel te trekken.
Je vragen zal ik dan zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.
Maar ik heb dit topic niet geopend om jou te proberen forceren om iets te geloven. Ik heb het geopend omdat in een ander topic specifiek werd gevraagd naar tekst en uitleg over bijbelprofetie en een apart topic me wel de moeite waard leek, en ook gepast gezien de omvangrijkheid van het onderwerp.
Mijn ervaring is dat kritiek dwingt om dieper op de materie in te gaan en zaken verder uit te diepen. Daar ontwikkel ik mijn eigen kennis ook mee. Dus ik zit hier niet om te pontificeren, ik neem alleen het initiatief om iets te delen.
ok...quote:
[..]
Ik schreef niet voor niets dat het niet mijn doel is om mijn geloof te bewijzen of anderen, inclusief jou, ergens van te overtuigen.
Ik deel wat ik heb ontvangen en je bent volledig vrij om er helemaal niets van te geloven en dat in twijfel te trekken.
Je vragen zal ik dan zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.
Maar ik heb dit topic niet geopend om jou te proberen forceren om iets te geloven. Ik heb het geopend omdat in een ander topic specifiek werd gevraagd naar tekst en uitleg over bijbelprofetie en een apart topic me wel de moeite waard leek, en ook gepast gezien de omvangrijkheid van het onderwerp.
Mijn ervaring is dat kritiek dwingt om dieper op de materie in te gaan en zaken verder uit te diepen. Daar ontwikkel ik mijn eigen kennis ook mee. Dus ik zit hier niet om te pontificeren, ik neem alleen het initiatief om iets te delen.
mijn vraag voor jou is dan: stel nou wij hebben een gesprek en we komen beiden tot de conclusie (tot jouw en mijn voldoening) dat de bijbel profetieën stuk voor stuk te zwak of onbetrouwbaar of vaag zijn om er daadwerkelijk een overtuiging aan op te bouwen (ik claim niet dat dit gaat gebeuren, maar stel)... je hebt aangegeven dat dit een belangrijke factor was om tot geloof te komen.. zou zo'n gespreksuitkomst jouw geloof in God verzwakken of zouden andere pilaren zoals fiducie, persoonlijke ervaring, etc. het geloof in stand houden op hetzelfde niveau?
volledig hypothetische situatie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
(voor de duidelijkheid: ik probeer vast te stellen hoe belangrijk profetieën zijn voor jouw geloof en overtuiging. het is geen poging om een gaatje te vinden om een schroevendraaier in de wrikken oid)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Eerlijk gezegd zie ik het nut niet in van dit soort puur hypothetische vragen. Ik zie namelijk geen enkele reden waarom ik tot die conclusie zou komen. Dat zou volstrekt inconsistent zijn met alles wat ik de afgelopen pak 'm beet 22 jaar aan informatie tot me heb genomen. Ik denk niet dat dat hier even ongedaan zal worden gemaakt. Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese (hoewel de meeste kerken deze niet meer onderwijzen, maar dat is een ander verhaal). Ook zou ik eerst alles opnieuw nagaan om te controleren of ik ergens geen fouten heb gemaakt. Verder bestaat de bijbel natuurlijk uit meer dan alleen profetie, dus hoewel het voor mij een doorslaggevende factor was (niet de enige), heb ik intussen meer redenen om in de goddelijke inspiratie te geloven dan alleen profetie. Het zou dus zeker een impact hebben, maar niet onmiddellijk alle fundamenten van mijn geloof afbreken.quote:
[..]
ok...
mijn vraag voor jou is dan: stel nou wij hebben een gesprek en we komen beiden tot de conclusie (tot jouw en mijn voldoening) dat de bijbel profetieën stuk voor stuk te zwak of onbetrouwbaar of vaag zijn om er daadwerkelijk een overtuiging aan op te bouwen (ik claim niet dat dit gaat gebeuren, maar stel)... je hebt aangegeven dat dit een belangrijke factor was om tot geloof te komen.. zou zo'n gespreksuitkomst jouw geloof in God verzwakken of zouden andere pilaren zoals fiducie, persoonlijke ervaring, etc. het geloof in stand houden op hetzelfde niveau?
volledig hypothetische situatie.
Ik streef ernaar om de bewijzen te volgen waar ze heen leiden, op een zo objectieve manier. Daarom heb ik me ook laten overtuigen door deze zaken. Daar zijn jaren aan voorafgegaan. Dus stel nou dat ik me echt volledig heb vergist, tja, dan heb ik natuurlijk geen andere keuze dan om dat toe te geven. Maar zo ver zal het niet komen denk ik.
Ik kan jou ook de wedervraag stellen: stel nu dat ik een steekhoudend verhaal heb en je uiteindelijk overtuigd raakt dat de bijbel inderdaad profetische waarde heeft. Geloof je daar dan ook in? Gooi je het op toeval? Ga je vertrouwen op de verhalen van de critici, ookal zijn die niet zo sterk, maar komen ze wel goed uit om je scepsis te voeden? Wat doe jij?
Zou je bereid zijn om je over te geven aan die overtuiging? Wat de gevolgen ook zijn? Hoe sterk streef je zelf waarheid na?
Daar hoef je niet op te antwoorden, je bent volledig vrij om te doen wat je wilt. Maar misschien ook iets om over na te denken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 08:20:45 ]
Vervolg op OP.
Zoals ik in de OP aangaf, geeft de bijbel aan dat er vanaf het begin een strijd zal zijn tussen het 'nageslacht van de vrouw' en het 'nageslacht van de slang'. De naam Eva betekent letterlijk 'leven' of 'levende', omdat zij de 'moeder van alle levenden' zou worden. Niet slechts omdat zij de eerste moeder was, maar omdat haar nageslacht, de messias, het leven aan de mensheid zou herstellen.
Tegelijkertijd zijn er andere krachten, onder invloed van Satan en op welke manier die zich ook in het leven van de mensheid manifesteert, die er actief aan werken om de mensheid te gronde te richten. Dat doet hij door de mens te verleiden om tegen God te zondigen, aangezien dit tot de dood leidt. God gaf Zijn gecreëerde wezen van 'stof' het leven door hem Zijn levensadem in te blazen, in het Hebreeuws 'ruach', ook wel 'wind'. Dit idee van Gods geest als 'wind' of 'adem' blijft in de hele bijbel voorkomen. Door tegen God te zondigen, verliezen we de goede verstandhouding met God, waardoor we de geest of adem van het leven verliezen en sterven.
God, die van Zijn schepsels hield en hen van de dood wilde redden, moest de mens dus niet alleen van de dood redden, maar er ook voor zorgen dat de mens niet opniew tegen Hem zou zondigen. Waarom zondigden Adam en Eva in eerste instantie? Omdat ze niet geloofden in wat God tegen had gezegd. Er was sprake van een vertrouwensbreuk. Eva geloofde het woord van de slang dat ze niet zou sterven en als God zou worden als ze zou doen wat God nadrukkelijk verboden had, en ook Adam lijkt door dezelfde leugens te zijn verleid nadat hij werd aangeboden om hetzelfde te doen. Zij verlangden naar meer dan wat God hen had gegeven, precies datgene wat ze niet konden hebben, terwijl God hen in wezen al alles had gegeven, inclusief de mogelijkheid om nieuw leven voort te brengen, een van de redenen waarom de mens 'in Gods evenbeeld' is gemaakt.
De verlossing van de mens van de zonde en de dood kwam dus op twee fundamentele pilaren te staan: geloof en gehoorzaamheid, en die twee zijn onafscheidelijk. Iemand die werkelijk met heel zijn hart en verstand God en Zijn woord gelooft, zal God ook gehoorzamen. Iemand die dat niet doet, zal God niet gehoorzamen. Geloof en gehoorzaamheid gaan hand in hand, maar geloof is de basis en dat geloof manifesteert zich in gehoorzaamheid.
Geloof is nodig om de vertrouwensbreuk te herstellen, en gehoorzaamheid om het levan dat God ons geeft niet te verliezen. Een vergelijking: stel dat je dodelijk ziek bent en je wordt een medicijn aangeboden. Het volstaat niet om allean te geloven dat dat medicijn helpt, je moet het ook daadwerkelijk nemen om te genezen. Zo ook met de mens en God: het volstaat niet om in Gods bestaan of wat Hij zegt te geloven, we dienen er ook naar te handelen om als mens te worden hersteld en genezen van de toestand waarin we door de zonde terecht zijn gekomen. Pas dan kunnen we de vruchten plukken van een herstelde relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.
Voor de zondeval gehoorzaamde de mens God van nature. Ze hoefden er niet actief over na te denken. Het was hun aard en natuur. Pas na de zondeval was er constant een tweestrijd tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid, tussen verleiding om niet te gehoorzamen en de wil om wel te gehoorzamen. Het is Gods bedoeling om ons volledig te herstellen naar de staat zoals in Eden, waarin gehoorzaamheid simpelweg onze natuur is en die innerlijke strijd niet constant aanwezig is.
Deze boodschap is voor ieder individu bedoeld. De bijbel is niet slechts bedoeld als een verslag van gebeurtenissen, maar bevat dezelfde boodschap voor ieder van ons als invididu, om ons instructie te geven over hoe God ernaar verlangt om ons te verlossen, en wat de methode daarvoor is.
In de OP noemde ik al dat in Genesis 3 het eerste evangelie aan de mens werd verkondigd. In datzelfde hoofdstuk volgen nog enkele details die door de gehele bijbel opnieuw zullen worden gebruikt om te illustreren hoe God de mens verlost. Het is belangrijk om deze basisprincipes te begrijpen, zodat de profetische waarde ervan later in de bijbel ook te herkennen is.
In Genesis 2 lezen we:
25 En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw, maar zij schaamden zich niet.
Vlak nadat Adam en Eva hadden gezondigd, gebeurde het volgende:
7 Toen werden de ogen van beiden geopend en zij merkten dat zij naakt waren. Zij vlochten vijgenbladeren samen en maakten voor zichzelf schorten.
Dus wat is hier gebeurd: door te zondigen 'gingen hun ogen open' en zagen ze dat ze naakt waren. Plotseling schaamden ze zich voor hun naaktheid en maakten ze kleren voor zichzelf om te voorkomen dat ze elkaars naaktheid konden zien. Terwijl zij zich voorheen niet schaamden.
Er was dus iets fundamenteel veranderd in de psyche van de mens nadat hij had gezondigd. Zij waren eerst onschuldig en kenden daarom ook geen schaamte. Ze leefden in perfecte harmonie met Gods wil, waren perfecte liefdevolle en onschuldige wezens. Maar door voor het kwaad te kiezen, is er iets kapot gegaan, hun onschuld was weg, ze werden zich bewust van zichzelf en vreesden ineens God. En om zichzelf tegen deze gevoelens van schaamte en angst te beschermen, maakten zij kleding voor zichzef van vijgenbladeren.
In Genesis 3:10 antwoordt God:
10 En hij (Adam) zei: Ik hoorde Uw stem in de hof en ik werd bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11En Hij zei: Wie heeft u verteld dat u naakt bent? Hebt u van die boom gegeten waarvan Ik u geboden had daar niet van te eten?
Hoewel deze vijgenbladeren wel een oplossing waren voor een symptoom dat ze ervaarden als gevolg van de zonde, de schaamte die ze ervaarden als gevolg van hun gebroken relatie met God en het bijbehorende schuldgevoel, kon deze kleding hun schuld ten opzichte van God niet wegnemen. Immers was het gevolg van de zonde de dood. Zij dienden dus te sterven, alleen daarmee zou hun schuld verdwijnen.
Maar God, die genadig is en hen niet wilde laten sterven, had een ander plan en deed het volgende:
21 En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.
Dus God zelf bedekt de schuld van zijn schepsels met kleding die Hij zelf maakt. Die kleding is niet van vijgenbladeren gemaakt, maar van 'huiden'. Dierenhuiden. God zelf moet dus op dit moment een of meer dieren hebben geslacht om de huiden te produceren waarmee Hij Adam en Eva kon kleden. Hadden deze dieren iets te maken met wat Adam en Eva hadden gedaan? Nee, deze dieren waren volledig onschuldig. Dus een onschuldig wezen betaalde een dodelijke prijs voor de zonden van een ander, om diegenen te redden van de dood die zij over zichzelf hadden uitgeroepen. Zie het als twee bankrekeningen: de bankrekening van de mensheid had nu een negatief saldo dat moest worden aangevuld, en dat saldo moest ergens vandaan komen. God besloot om dit saldo zelf aan te vullen, gesymboliseerd door een onschuldig dier te offeren.
Dit was het eerste verzoenoffer dat model zou staan voor het ultieme offer dat Gods messias uiteindelijk zou brengen, voorzegd in Genesis 3:15 waarin de slang de 'hiel van het nageslacht' zou verbrijzelen. Het moet grote indruk hebben gemaakt op Adam en Eva, die nog nooit zoiets als een dood dier hadden gezien. De ernstige gevolgen van hun zonden, de gruwelijke dood van de messias, werd op de manier zeer helder weergegeven.
Gods werk van verlossing is dus het bedekken van onze spirituele naaktheid en schuld door middel van een offer wat Hij zelf brengt. God kleedt de mensheid als het ware met een mantel van bescherming, waardoor we niet de gevolgen van onze zonden en schuld hoeven te ondergaan, maar alsnog het eeuwige leven kunnen krijgen.
Deze mantel van bescherming bestaat niet uit letterlijke kleding, maar uit een spiritueel gewaad dat onze schuld voor God bedekt, waardoor we voor God kunnen verschijnen alsof we niet hebben gezondigd. Dit is de fundamentele kern van de bijbelse verslossingsleer: God bedekt onze schuld met Zijn eigen onschuld door de dood te sterven die wij eigenlijk verdienen. Het is een uitwisseling van schuld en onschuld: de messias neemt de zonden en schuld van de mensheid op zich en sterft ervoor, en de mens ontvangt de onschuld van die messias en krijgt er het eeuwige leven voor.
Deze transactie via een verzoenoffer van een onschuldig dier dat symbool staat voor de komende messias is vanaf Genesis een centraal thema door de gehele bijbel, zowel via historische verhalen als in de Joodse tempeldienst. In vervolgposts zal ik daar verder op ingaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 09:36:41 ]
Zoals ik in de OP aangaf, geeft de bijbel aan dat er vanaf het begin een strijd zal zijn tussen het 'nageslacht van de vrouw' en het 'nageslacht van de slang'. De naam Eva betekent letterlijk 'leven' of 'levende', omdat zij de 'moeder van alle levenden' zou worden. Niet slechts omdat zij de eerste moeder was, maar omdat haar nageslacht, de messias, het leven aan de mensheid zou herstellen.
Tegelijkertijd zijn er andere krachten, onder invloed van Satan en op welke manier die zich ook in het leven van de mensheid manifesteert, die er actief aan werken om de mensheid te gronde te richten. Dat doet hij door de mens te verleiden om tegen God te zondigen, aangezien dit tot de dood leidt. God gaf Zijn gecreëerde wezen van 'stof' het leven door hem Zijn levensadem in te blazen, in het Hebreeuws 'ruach', ook wel 'wind'. Dit idee van Gods geest als 'wind' of 'adem' blijft in de hele bijbel voorkomen. Door tegen God te zondigen, verliezen we de goede verstandhouding met God, waardoor we de geest of adem van het leven verliezen en sterven.
God, die van Zijn schepsels hield en hen van de dood wilde redden, moest de mens dus niet alleen van de dood redden, maar er ook voor zorgen dat de mens niet opniew tegen Hem zou zondigen. Waarom zondigden Adam en Eva in eerste instantie? Omdat ze niet geloofden in wat God tegen had gezegd. Er was sprake van een vertrouwensbreuk. Eva geloofde het woord van de slang dat ze niet zou sterven en als God zou worden als ze zou doen wat God nadrukkelijk verboden had, en ook Adam lijkt door dezelfde leugens te zijn verleid nadat hij werd aangeboden om hetzelfde te doen. Zij verlangden naar meer dan wat God hen had gegeven, precies datgene wat ze niet konden hebben, terwijl God hen in wezen al alles had gegeven, inclusief de mogelijkheid om nieuw leven voort te brengen, een van de redenen waarom de mens 'in Gods evenbeeld' is gemaakt.
De verlossing van de mens van de zonde en de dood kwam dus op twee fundamentele pilaren te staan: geloof en gehoorzaamheid, en die twee zijn onafscheidelijk. Iemand die werkelijk met heel zijn hart en verstand God en Zijn woord gelooft, zal God ook gehoorzamen. Iemand die dat niet doet, zal God niet gehoorzamen. Geloof en gehoorzaamheid gaan hand in hand, maar geloof is de basis en dat geloof manifesteert zich in gehoorzaamheid.
Geloof is nodig om de vertrouwensbreuk te herstellen, en gehoorzaamheid om het levan dat God ons geeft niet te verliezen. Een vergelijking: stel dat je dodelijk ziek bent en je wordt een medicijn aangeboden. Het volstaat niet om allean te geloven dat dat medicijn helpt, je moet het ook daadwerkelijk nemen om te genezen. Zo ook met de mens en God: het volstaat niet om in Gods bestaan of wat Hij zegt te geloven, we dienen er ook naar te handelen om als mens te worden hersteld en genezen van de toestand waarin we door de zonde terecht zijn gekomen. Pas dan kunnen we de vruchten plukken van een herstelde relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.
Voor de zondeval gehoorzaamde de mens God van nature. Ze hoefden er niet actief over na te denken. Het was hun aard en natuur. Pas na de zondeval was er constant een tweestrijd tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid, tussen verleiding om niet te gehoorzamen en de wil om wel te gehoorzamen. Het is Gods bedoeling om ons volledig te herstellen naar de staat zoals in Eden, waarin gehoorzaamheid simpelweg onze natuur is en die innerlijke strijd niet constant aanwezig is.
Deze boodschap is voor ieder individu bedoeld. De bijbel is niet slechts bedoeld als een verslag van gebeurtenissen, maar bevat dezelfde boodschap voor ieder van ons als invididu, om ons instructie te geven over hoe God ernaar verlangt om ons te verlossen, en wat de methode daarvoor is.
In de OP noemde ik al dat in Genesis 3 het eerste evangelie aan de mens werd verkondigd. In datzelfde hoofdstuk volgen nog enkele details die door de gehele bijbel opnieuw zullen worden gebruikt om te illustreren hoe God de mens verlost. Het is belangrijk om deze basisprincipes te begrijpen, zodat de profetische waarde ervan later in de bijbel ook te herkennen is.
In Genesis 2 lezen we:
25 En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw, maar zij schaamden zich niet.
Vlak nadat Adam en Eva hadden gezondigd, gebeurde het volgende:
7 Toen werden de ogen van beiden geopend en zij merkten dat zij naakt waren. Zij vlochten vijgenbladeren samen en maakten voor zichzelf schorten.
Dus wat is hier gebeurd: door te zondigen 'gingen hun ogen open' en zagen ze dat ze naakt waren. Plotseling schaamden ze zich voor hun naaktheid en maakten ze kleren voor zichzelf om te voorkomen dat ze elkaars naaktheid konden zien. Terwijl zij zich voorheen niet schaamden.
Er was dus iets fundamenteel veranderd in de psyche van de mens nadat hij had gezondigd. Zij waren eerst onschuldig en kenden daarom ook geen schaamte. Ze leefden in perfecte harmonie met Gods wil, waren perfecte liefdevolle en onschuldige wezens. Maar door voor het kwaad te kiezen, is er iets kapot gegaan, hun onschuld was weg, ze werden zich bewust van zichzelf en vreesden ineens God. En om zichzelf tegen deze gevoelens van schaamte en angst te beschermen, maakten zij kleding voor zichzef van vijgenbladeren.
In Genesis 3:10 antwoordt God:
10 En hij (Adam) zei: Ik hoorde Uw stem in de hof en ik werd bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11En Hij zei: Wie heeft u verteld dat u naakt bent? Hebt u van die boom gegeten waarvan Ik u geboden had daar niet van te eten?
Hoewel deze vijgenbladeren wel een oplossing waren voor een symptoom dat ze ervaarden als gevolg van de zonde, de schaamte die ze ervaarden als gevolg van hun gebroken relatie met God en het bijbehorende schuldgevoel, kon deze kleding hun schuld ten opzichte van God niet wegnemen. Immers was het gevolg van de zonde de dood. Zij dienden dus te sterven, alleen daarmee zou hun schuld verdwijnen.
Maar God, die genadig is en hen niet wilde laten sterven, had een ander plan en deed het volgende:
21 En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.
Dus God zelf bedekt de schuld van zijn schepsels met kleding die Hij zelf maakt. Die kleding is niet van vijgenbladeren gemaakt, maar van 'huiden'. Dierenhuiden. God zelf moet dus op dit moment een of meer dieren hebben geslacht om de huiden te produceren waarmee Hij Adam en Eva kon kleden. Hadden deze dieren iets te maken met wat Adam en Eva hadden gedaan? Nee, deze dieren waren volledig onschuldig. Dus een onschuldig wezen betaalde een dodelijke prijs voor de zonden van een ander, om diegenen te redden van de dood die zij over zichzelf hadden uitgeroepen. Zie het als twee bankrekeningen: de bankrekening van de mensheid had nu een negatief saldo dat moest worden aangevuld, en dat saldo moest ergens vandaan komen. God besloot om dit saldo zelf aan te vullen, gesymboliseerd door een onschuldig dier te offeren.
Dit was het eerste verzoenoffer dat model zou staan voor het ultieme offer dat Gods messias uiteindelijk zou brengen, voorzegd in Genesis 3:15 waarin de slang de 'hiel van het nageslacht' zou verbrijzelen. Het moet grote indruk hebben gemaakt op Adam en Eva, die nog nooit zoiets als een dood dier hadden gezien. De ernstige gevolgen van hun zonden, de gruwelijke dood van de messias, werd op de manier zeer helder weergegeven.
Gods werk van verlossing is dus het bedekken van onze spirituele naaktheid en schuld door middel van een offer wat Hij zelf brengt. God kleedt de mensheid als het ware met een mantel van bescherming, waardoor we niet de gevolgen van onze zonden en schuld hoeven te ondergaan, maar alsnog het eeuwige leven kunnen krijgen.
Deze mantel van bescherming bestaat niet uit letterlijke kleding, maar uit een spiritueel gewaad dat onze schuld voor God bedekt, waardoor we voor God kunnen verschijnen alsof we niet hebben gezondigd. Dit is de fundamentele kern van de bijbelse verslossingsleer: God bedekt onze schuld met Zijn eigen onschuld door de dood te sterven die wij eigenlijk verdienen. Het is een uitwisseling van schuld en onschuld: de messias neemt de zonden en schuld van de mensheid op zich en sterft ervoor, en de mens ontvangt de onschuld van die messias en krijgt er het eeuwige leven voor.
Deze transactie via een verzoenoffer van een onschuldig dier dat symbool staat voor de komende messias is vanaf Genesis een centraal thema door de gehele bijbel, zowel via historische verhalen als in de Joodse tempeldienst. In vervolgposts zal ik daar verder op ingaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 09:36:41 ]
Vervolg.
Kaïn en Abel
Genesis 4
1 En Adam had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger en baarde Kaïn, en zei: Ik heb een man van de HEERE gekregen!
2 En zij baarde opnieuw: zijn broer Abel. Abel werd herder van kleinvee en Kaïn werd bewerker van de aardbodem.
3 En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4 Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
5 maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
6 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7 Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
In Genesis 4 wordt verder uiteengezet hoe de wereldgeschiedenis zich zou gaan verdelen in twee kampen: het nageslacht van de vrouw en het nageslacht van de slang, ook wel de rechtvaardigen of Gods kinderen en de onrechtvaardigen of kinderen der ongehoorzaamheid genoemd. Deze twee categorieën worden onderscheiden door hun streven om het goede te doen, om Gods instructies te gehoorzamen, of om dat niet te doen en voor een eigen weg te kiezen, zonder acht te slaan op God.
We zien dat Kain en Abel beide een offer brengen.
Abel: een offer van de eerstgeborenen van zijn kleinvee (schapen en geiten) en hun vet.
Kain: een offer van de opbrengst van de aarde.
God was tevreden met het offer van Abel, maar op het offer van Kain 'sloeg God geen acht'. Waarom niet?
In Genesis 3 lazen we dat God zelf het eerste verzoenoffer had gebracht. Hiermee had hij een model gegeven om aan de mens visueel te illustreren wat de dodelijke gevolgen van hun zonde waren, en dat een onschuldig wezen de kosten hiervoor zou moeten betalen. Het was een voorbode van het daadwerkelijke offer dat in de toekomst voor hen zou worden gebracht. Door ditzelfde offer te herhalen, kon de mens laten zien dat hij zijn vertrouwen plaatste in de komende messias die de prijs voor zijn zonden zou betalen. Hiermee kon de mens dus via zijn daden laten zien dat hij zijn vertrouwen in God plaatste. Tevens was het een manier om steeds weer voor de geest te halen wat de genadegift van God daadwerkelijk inhield, dat de zonde gevolgen heeft. God had er zelf geen enkel belang bij om dieren naar de slachtbank te laten brengen, maar het was van belang voor de mens zelf om te begrijpen hoe God hem van de dood verlost..
Abel lijkt dit te hebben begrepen. Hij offerde het beste van zijn troepen en hieruit bleek zijn geloof in Gods belofte van redding en zijn wil om te gehoorzamen. Dit was in Abels eigen belang, en daarom was God er tevreden mee: Abel was op de goede weg. God verheugt zich als de mens kiest voor de goede weg van het leven, want God heeft geen enkel belang bij het sterven van een mens, maar verlangt ernaar om hem te redden. Maar voor die redding is coöperatie van die mens nodig door Gods instructies te geloven en te volgen. Abel deed dat, wat tot verzoening leidde en waardoor God Abel kon zegenen.
Kaïn echter bracht een heel ander offer: de 'opbrengst van de aarde', oftewel de oogst die hij met zijn eigen inspanningen had geproduceerd. Dit was niet volgens het voorbeeld dat God had gegeven, en daaruit bleek dat Kaïn die boodschap niet had begrepen of niet wilde begrijpen. Hij plaatste hierdoor zijn vertrouwen niet in het offer dat God zelf uiteindelijk zou brengen voor zijn eigen redding, maar in wat hij zelf deed. Maar geen mens kan zichzelf van de dood redden, hoe hard we ook werken, hoe goed we het ook proberen. Ook vandaag de dag proberen we op alle mogelijke manieren de dood uit te stellen of te ontspringen, hetzij door invriezing, hetzij door technologie, maar uiteindelijk ontsnapt niemand aan de dood, want God is degene die het leven geeft, en alleen God kan ons het eeuwige leven. Als Kaïn daadwerkelijk het eeuwige leven wilde, was het essentieel dat ook hij begreep dat hij zijn vertrouwen daarvoor in God moest plaatsen, en daarom was alleen een slachtoffer acceptabel.
Als we Kaïns reactie zien op het feit dat God geen acht slaat op zijn offer, is dat veelzeggend over zijn houding: hij wordt ontzettend kwaad. We kunnen ons voorstellen dat zijn trots gekrenkt was. Wellicht had hij zeer had geploeterd om zijn oogst bij elkaar te brengen, misschien was zijn offer zeer groot, de tekst zegt dit niet expliciet. Maar het feit dat hij zo kwaad wordt, zegt iets over zijn houding ten opzichte van God: die is niet nederig, gewillig om instructies te volgen, maar eerder gemotiveerd door trots. Het offer wat hij bracht, leek eerder een manier te zijn om zichzelf te onderscheiden, om speciale waardering van God te krijgen, en wellicht om zijn broer Abel de loef af te steken. Toen die egocentrische verlangens niet in vervulling gingen omdat God zijn offer niet accepteerde, verbitterde hij alleen maar in haat jegens zijn broer:
8 En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
God had Kaïn gewaarschuwd dat de 'zonde aan de deur ligt' als hij niet het goede zou doen. Niet alleen had Kaïn instructies over het te brengen offer genegeerd, maar ook deze waarschuwing. Het resultaat was een verharding met ergere zonde tot gevolg, die zich uitte in doodslag. We zien dus ook hier dat een gebrek aan geloof en gehoorzaamheid zich manifesteert in verdere, steeds ergere zonden.
Kon God deze zonde vergeven? Dat had gekund, maar opnieuw zien we dat Kaïn geen vertrouwen in God plaatst. In plaats van vergeving te vragen, zegt hij:
13 En Kaïn zei tegen de HEERE: Mijn misdaad is te groot om vergeven te worden.
Kaïn sloeg dus een koers is van volledige verwerping van God. Hij weigerde om zich aan Hem te onderwerpen. Het resultaat was dat hij vervloekt werd. Kaïn was duidelijk ten prooi gevallen aan de geest van Satan, die vanaf het begin tot doel had om de mens te doden, en dan vooral iedereen die God wel gehoorzaamt.
Maar tegelijkertijd beloofde God hem te beschermen:
14Zie, U verdrijft mij heden van het aangezicht van de aardbodem en ik zal voor Uw aangezicht verborgen zijn en dolend en dwalend over de aarde gaan; en het zal zo zijn dat al wie mij tegenkomt, mij zal doden.
15Maar de HEERE zei tegen hem: Daarom zal al wie Kaïn doodt zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE merkte Kaïn met een teken, zodat niemand die hem tegenkwam, hem zou doden.
De kinderen der ongehoorzaamheid, waarvan Kaïn als het ware de 'aartsvader' werd, genoten vanaf dat moment dus een speciale status in de wereld. Hoe valt dit te verklaren?
De kinderen der ongehoorzaamheid, met Kaîn voorop, hadden Gods autoriteit verworpen. Zij zouden zich niet naar Zijn instructies of geboden buigen, maar in plaats daarvan de verlangens van hun hart, verleidingen en gevallen natuur nastreven. Aangezien deze categorie mensen veruit de grootste zou worden, kreeg Kaïn de speciale status om 'zevenvoudig gewroken' te worden als iemand hem iets zou aandoen. Dit is de bijbelse grondlegging voor alle wereldse autoriteit: de macht om recht te kunnen spreken, het 'geweldsmonopolie' in moderne zin. Als Gods autoriteit niet werd aangenomen, dan was het aan de mens zelf om over zichzelf te regeren. In de praktijk heeft dit uiteraard tot enorme wreedheid, onrechtvaardigheid, uitbuiting, slavernij en dergelijke geleid. Maar dit was het onvermijdelijke gevolg van de verwerping van Gods geboden van naastenliefde en rechtvaardigheid. Dit was niet Gods wil, maar het alternatief was volledige anarchie, wat waarschijnlijk tot nog veel meer bloedvergieten had geleid.
Verderop in het hoofdstuk lezen we de namen van Kaïns nageslacht, waaronder Lamech. Die zegt het volgende:
23En Lamech zei tegen zijn vrouwen:
Ada en Zilla, luister naar mijn stem,
vrouwen van Lamech, hoor mijn woorden aan:
Voorzeker! Ik doodde een man om mijn wond
en een jongen om mijn striem!
24Want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken,
maar Lamech zeventig maal zevenmaal.
'Lamech wordt zeventig maal zevenmaal gewroken'. Ook hij was een moordenaar. Dus deze geest van wereldse autoriteit versterkt alleen maar. Het is de geest van menselijke trots, van de wil om anderen te vertrappen vanwege eigenbelang, een gebrek aan respect voor God en ander menselijk leven.
Deze spirituele dwaling van Kaïn vormt de basis van alle wereldse autoriteit en religie die zich tegen God de schepper heeft gekeerd. Het op eigen krachten, met de eigen werken en eigen inspanningen, volgens de eigen voorkeuren proberen om God te behagen, en niet volgens de instructies die God zelf heeft gegeven, is nutteloos voor de mens, omdat hij daarmee de kernboodschap misloopt. Want aangezien alleen God het eeuwige leven kan geven, dient de mens zijn vertrouwen te leggen in God alleen en het werk dat God voor de mens doet, en niet in wat de mens zelf kan doen om de aandacht van God te trekken. Dit is in het belang van de mens zelf en zijn eigen lot.
In Genesis 4 zien we dus het ontstaan van twee categorieën mensen, twee categorieën autoriteit, en twee categorieën religie. Deze splitsingen blijven door de gehele bijbel een essentiële rol spelen, omdat zij de hoofdpartijen vormen van de spirituele strijd die door de hele wereldgeschiedenis blijft plaatsvinden. In latere profeties zien we hoe de spirituele linie van Kaïn uitmondt tot volledige wereldrijken die tot doel hebben om de autoriteit van God volledig omver te werpen, geînspireerd door Satan, en ook hoe zij er alles aan doen om Gods kinderen te vernietigen, zoals Kaïn ook Abel doodsloeg. Het verhaal van Kain en Abel is dus een profetische illustratie van gebeurtenissen die op wereldwijde schaal zouden gaan plaatsvinden, en nog steeds plaatsvniden.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 10:41:01 ]
Kaïn en Abel
Genesis 4
1 En Adam had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger en baarde Kaïn, en zei: Ik heb een man van de HEERE gekregen!
2 En zij baarde opnieuw: zijn broer Abel. Abel werd herder van kleinvee en Kaïn werd bewerker van de aardbodem.
3 En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4 Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
5 maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
6 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7 Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
In Genesis 4 wordt verder uiteengezet hoe de wereldgeschiedenis zich zou gaan verdelen in twee kampen: het nageslacht van de vrouw en het nageslacht van de slang, ook wel de rechtvaardigen of Gods kinderen en de onrechtvaardigen of kinderen der ongehoorzaamheid genoemd. Deze twee categorieën worden onderscheiden door hun streven om het goede te doen, om Gods instructies te gehoorzamen, of om dat niet te doen en voor een eigen weg te kiezen, zonder acht te slaan op God.
We zien dat Kain en Abel beide een offer brengen.
Abel: een offer van de eerstgeborenen van zijn kleinvee (schapen en geiten) en hun vet.
Kain: een offer van de opbrengst van de aarde.
God was tevreden met het offer van Abel, maar op het offer van Kain 'sloeg God geen acht'. Waarom niet?
In Genesis 3 lazen we dat God zelf het eerste verzoenoffer had gebracht. Hiermee had hij een model gegeven om aan de mens visueel te illustreren wat de dodelijke gevolgen van hun zonde waren, en dat een onschuldig wezen de kosten hiervoor zou moeten betalen. Het was een voorbode van het daadwerkelijke offer dat in de toekomst voor hen zou worden gebracht. Door ditzelfde offer te herhalen, kon de mens laten zien dat hij zijn vertrouwen plaatste in de komende messias die de prijs voor zijn zonden zou betalen. Hiermee kon de mens dus via zijn daden laten zien dat hij zijn vertrouwen in God plaatste. Tevens was het een manier om steeds weer voor de geest te halen wat de genadegift van God daadwerkelijk inhield, dat de zonde gevolgen heeft. God had er zelf geen enkel belang bij om dieren naar de slachtbank te laten brengen, maar het was van belang voor de mens zelf om te begrijpen hoe God hem van de dood verlost..
Abel lijkt dit te hebben begrepen. Hij offerde het beste van zijn troepen en hieruit bleek zijn geloof in Gods belofte van redding en zijn wil om te gehoorzamen. Dit was in Abels eigen belang, en daarom was God er tevreden mee: Abel was op de goede weg. God verheugt zich als de mens kiest voor de goede weg van het leven, want God heeft geen enkel belang bij het sterven van een mens, maar verlangt ernaar om hem te redden. Maar voor die redding is coöperatie van die mens nodig door Gods instructies te geloven en te volgen. Abel deed dat, wat tot verzoening leidde en waardoor God Abel kon zegenen.
Kaïn echter bracht een heel ander offer: de 'opbrengst van de aarde', oftewel de oogst die hij met zijn eigen inspanningen had geproduceerd. Dit was niet volgens het voorbeeld dat God had gegeven, en daaruit bleek dat Kaïn die boodschap niet had begrepen of niet wilde begrijpen. Hij plaatste hierdoor zijn vertrouwen niet in het offer dat God zelf uiteindelijk zou brengen voor zijn eigen redding, maar in wat hij zelf deed. Maar geen mens kan zichzelf van de dood redden, hoe hard we ook werken, hoe goed we het ook proberen. Ook vandaag de dag proberen we op alle mogelijke manieren de dood uit te stellen of te ontspringen, hetzij door invriezing, hetzij door technologie, maar uiteindelijk ontsnapt niemand aan de dood, want God is degene die het leven geeft, en alleen God kan ons het eeuwige leven. Als Kaïn daadwerkelijk het eeuwige leven wilde, was het essentieel dat ook hij begreep dat hij zijn vertrouwen daarvoor in God moest plaatsen, en daarom was alleen een slachtoffer acceptabel.
Als we Kaïns reactie zien op het feit dat God geen acht slaat op zijn offer, is dat veelzeggend over zijn houding: hij wordt ontzettend kwaad. We kunnen ons voorstellen dat zijn trots gekrenkt was. Wellicht had hij zeer had geploeterd om zijn oogst bij elkaar te brengen, misschien was zijn offer zeer groot, de tekst zegt dit niet expliciet. Maar het feit dat hij zo kwaad wordt, zegt iets over zijn houding ten opzichte van God: die is niet nederig, gewillig om instructies te volgen, maar eerder gemotiveerd door trots. Het offer wat hij bracht, leek eerder een manier te zijn om zichzelf te onderscheiden, om speciale waardering van God te krijgen, en wellicht om zijn broer Abel de loef af te steken. Toen die egocentrische verlangens niet in vervulling gingen omdat God zijn offer niet accepteerde, verbitterde hij alleen maar in haat jegens zijn broer:
8 En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
God had Kaïn gewaarschuwd dat de 'zonde aan de deur ligt' als hij niet het goede zou doen. Niet alleen had Kaïn instructies over het te brengen offer genegeerd, maar ook deze waarschuwing. Het resultaat was een verharding met ergere zonde tot gevolg, die zich uitte in doodslag. We zien dus ook hier dat een gebrek aan geloof en gehoorzaamheid zich manifesteert in verdere, steeds ergere zonden.
Kon God deze zonde vergeven? Dat had gekund, maar opnieuw zien we dat Kaïn geen vertrouwen in God plaatst. In plaats van vergeving te vragen, zegt hij:
13 En Kaïn zei tegen de HEERE: Mijn misdaad is te groot om vergeven te worden.
Kaïn sloeg dus een koers is van volledige verwerping van God. Hij weigerde om zich aan Hem te onderwerpen. Het resultaat was dat hij vervloekt werd. Kaïn was duidelijk ten prooi gevallen aan de geest van Satan, die vanaf het begin tot doel had om de mens te doden, en dan vooral iedereen die God wel gehoorzaamt.
Maar tegelijkertijd beloofde God hem te beschermen:
14Zie, U verdrijft mij heden van het aangezicht van de aardbodem en ik zal voor Uw aangezicht verborgen zijn en dolend en dwalend over de aarde gaan; en het zal zo zijn dat al wie mij tegenkomt, mij zal doden.
15Maar de HEERE zei tegen hem: Daarom zal al wie Kaïn doodt zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE merkte Kaïn met een teken, zodat niemand die hem tegenkwam, hem zou doden.
De kinderen der ongehoorzaamheid, waarvan Kaïn als het ware de 'aartsvader' werd, genoten vanaf dat moment dus een speciale status in de wereld. Hoe valt dit te verklaren?
De kinderen der ongehoorzaamheid, met Kaîn voorop, hadden Gods autoriteit verworpen. Zij zouden zich niet naar Zijn instructies of geboden buigen, maar in plaats daarvan de verlangens van hun hart, verleidingen en gevallen natuur nastreven. Aangezien deze categorie mensen veruit de grootste zou worden, kreeg Kaïn de speciale status om 'zevenvoudig gewroken' te worden als iemand hem iets zou aandoen. Dit is de bijbelse grondlegging voor alle wereldse autoriteit: de macht om recht te kunnen spreken, het 'geweldsmonopolie' in moderne zin. Als Gods autoriteit niet werd aangenomen, dan was het aan de mens zelf om over zichzelf te regeren. In de praktijk heeft dit uiteraard tot enorme wreedheid, onrechtvaardigheid, uitbuiting, slavernij en dergelijke geleid. Maar dit was het onvermijdelijke gevolg van de verwerping van Gods geboden van naastenliefde en rechtvaardigheid. Dit was niet Gods wil, maar het alternatief was volledige anarchie, wat waarschijnlijk tot nog veel meer bloedvergieten had geleid.
Verderop in het hoofdstuk lezen we de namen van Kaïns nageslacht, waaronder Lamech. Die zegt het volgende:
23En Lamech zei tegen zijn vrouwen:
Ada en Zilla, luister naar mijn stem,
vrouwen van Lamech, hoor mijn woorden aan:
Voorzeker! Ik doodde een man om mijn wond
en een jongen om mijn striem!
24Want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken,
maar Lamech zeventig maal zevenmaal.
'Lamech wordt zeventig maal zevenmaal gewroken'. Ook hij was een moordenaar. Dus deze geest van wereldse autoriteit versterkt alleen maar. Het is de geest van menselijke trots, van de wil om anderen te vertrappen vanwege eigenbelang, een gebrek aan respect voor God en ander menselijk leven.
Deze spirituele dwaling van Kaïn vormt de basis van alle wereldse autoriteit en religie die zich tegen God de schepper heeft gekeerd. Het op eigen krachten, met de eigen werken en eigen inspanningen, volgens de eigen voorkeuren proberen om God te behagen, en niet volgens de instructies die God zelf heeft gegeven, is nutteloos voor de mens, omdat hij daarmee de kernboodschap misloopt. Want aangezien alleen God het eeuwige leven kan geven, dient de mens zijn vertrouwen te leggen in God alleen en het werk dat God voor de mens doet, en niet in wat de mens zelf kan doen om de aandacht van God te trekken. Dit is in het belang van de mens zelf en zijn eigen lot.
In Genesis 4 zien we dus het ontstaan van twee categorieën mensen, twee categorieën autoriteit, en twee categorieën religie. Deze splitsingen blijven door de gehele bijbel een essentiële rol spelen, omdat zij de hoofdpartijen vormen van de spirituele strijd die door de hele wereldgeschiedenis blijft plaatsvinden. In latere profeties zien we hoe de spirituele linie van Kaïn uitmondt tot volledige wereldrijken die tot doel hebben om de autoriteit van God volledig omver te werpen, geînspireerd door Satan, en ook hoe zij er alles aan doen om Gods kinderen te vernietigen, zoals Kaïn ook Abel doodsloeg. Het verhaal van Kain en Abel is dus een profetische illustratie van gebeurtenissen die op wereldwijde schaal zouden gaan plaatsvinden, en nog steeds plaatsvniden.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 10:41:01 ]
Mijn excuses als ik er te hard in ga. Komt niet vanuit minachting of frustratie. Maar ik hoop een gevoel zonder te veel omwegen en soebatten over te brengen. Ik ga er vanuit dat je het kan hebben. Als je wil kan ik mijn insteek verzachten. Totzover de disclaimer.
Het punt van de vraag is niet om te testen hoe trouw jij bent aan je overtuigingen of hoe makkelijk jij wel niet over te halen bent. De vraag is er om vast te stellen of DIT [de profetieën] de echte belangrijke reden is dat je gelooft.
Mijn ervaring met gelovigen (en ja ik spreek regelmatig mensen met diepe overtuigingen) is dat er een groot verschil is tussen
- De reden dat ze zijn begonnen met geloven (de initieele overtuiging)
- De reden dat ze nu zich sterk voelen in hun geloof
- De redenen die ze aanbrengen waarmee ze denken ANDEREN te kunnen overtuigen.
Mijn vraag probeert daar doorheen te snijden. Want ik wil graag zien of dit (de profetieën in de bijbel) een kern is van je geloof. Iets dat als het ooit zou wegvallen dat het zou zou doen wankelen in je overtuigingen. Of dat het gewoon een stuk gereedschap is waarmee je vooral andere mensen denkt te kunnen inlijven.
Mogelijke antwoorden:
- Ja (dat zou mij doen twijfelen). Mooi dan heeft het nut om een discussie te houden. Dan is dit oprecht iets waarmee we eventueel ooit progressie zouden kunnen maken en dan is dit de energie waard om samen te ontdekken of de profetieën echt zijn of niet.
- Misschien. Fijn. Laten we dan zoeken naar andere pilaren van jouw geloof waar je wellicht wel echt je overtuigingen aan ophangt. Redenen voor geloof die er ook of zelfs meer toe doen.
- Nee (zou me geen cm doen twijfelen). Dan is dit alles oprecht 1-richtingsverkeer. Dan kom je hier vooral mee aanzetten omdat je denkt dat het andere mensen zal overtuigen. Dit is voor jou slechts 1 van de vele spijkers in het [spijker]bed is waar je op bent gaan liggen.
De vraag die ik vooral interessant vind is waarom zou je die mensen op hun blauwe ogen geloven. Waarom zou je er in mee gaan? Welke methodes gebruiken deze mensen om waarheid van fictie te onderscheiden? is dat een betrouwbare methode? Of zijn die mensen vooral vanuit een conclusie terug aan het werken naar het bewijs? Zijn er andere dingen in je leven waar je die methode zou toepassen? Zoals bij het oversteken of het investeren in een bedrijf of het kiezen van een opleiding? Waarom daar niet maar voor dit onderwerp wel?
- Werken mensen er actief naar toe? (israel)
- Is het vaag omschreven (er komt oorlog,.. honger... overstromingen.. nogal wiedes)
- Is het een vervulling achteraf (boek 1 zegt: er zal een man komen die water in wijn kan veranderen. Boek 2 (560 jaar later) zegt: "nou jongens jullie gaan het niet geloven maar.. die man kwam .. echt.. en het smaakte naar een
Cabernet Sauvignon.. geloof me nou maar gewoon want ik schrijf dit op en ik beloof boek 1 nooit te hebben gelezen")
- En het is niet door toeval te verklaren
- En nog enkele andere tests.
Als er een profetie was die niet op die manier te verklaren was dan zou ik dat hoogst interessant vinden. Dan zou ik diep inhoudelijk onderzoek doen naar wat het is wat beschreven wordt. Wat dat betekent. Het zou tellen als bewijs voor de waarheid van het christendom. Maargoed niet al het bewijs is hetzelfde geschapen. Niet al het bewijs is doorslaggevend. Sterker nog. Zelfs dingen die tellen voor 0,00000000000001% tellen als bewijs. Maar het is niet het soort bewijs waar je je leven aan zou ophangen. Dat ben je met me eens hoop ik.
Dus het is bewijs voor die richting maar ik zou niet onmiddellijk geloven dat de gehele bijbel daarom waar is en dat god bestaat. Immers, in een boek met 10 beweringen kan het prima dat er 9 ware beweringen zijn. Dat zegt dan niet per se dat het tiende ding (waarvan we de waarheid nog niet weten) daarom ook maar waar is.
En de bewering (jezus is god en god heeft het universum gemaakt) is in die situatie de tiende bewering. Een bovennatuurlijke bewering waarvan we misschien wel nooit echt kunnen hopen om er definitief sterk bewijs van de krijgen. Het bovennatuurlijke valt immers per definitie buiten onze realiteit. Wie weet wat voor bizarre dingen er dan aan het hand zijn. Misschien bestaan god en satan wel maar is de bijbel het product van satan en laat god zich er (na een frustrerende vechtscheiding) wel buiten. Ik kan zo nog 100.000 andere dingen verzinnen want... als we toch bezig zijn met dingen geloven zonder dat dit weerslag heeft op de realiteit kunnen we net zo goed lekker los gaan.
En dat is het probleem. Ja zoiets zou bizar zijn maar het zou niet naar god geloof moeten brengen. Net zozeer als een goocheltruc iemand niet zou moeten overtuigen dat de goochelaar letterlijk magische krachten heeft. Ookal wist hij exact welke kaart je in je handen had.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 09-03-2024 13:39:27 ]
Nee ik heb niet de illusie dat ik 22 jaar indoctrinatie door naasten (en eventueel het internet) wat resulteert in een constellatie van diep gekoesterde overtuigingen... eventjes in 1 gesprek op een anoniem forum omver kan werpen. Dat is niet het punt van de hypothetische vraag.quote:
[..]
Eerlijk gezegd zie ik het nut niet in van dit soort puur hypothetische vragen. Ik zie namelijk geen enkele reden waarom ik tot die conclusie zou komen. Dat zou volstrekt inconsistent zijn met alles wat ik de afgelopen pak 'm beet 22 jaar aan informatie tot me heb genomen. Ik denk niet dat dat hier even ongedaan zal worden gemaakt.
Het punt van de vraag is niet om te testen hoe trouw jij bent aan je overtuigingen of hoe makkelijk jij wel niet over te halen bent. De vraag is er om vast te stellen of DIT [de profetieën] de echte belangrijke reden is dat je gelooft.
Mijn ervaring met gelovigen (en ja ik spreek regelmatig mensen met diepe overtuigingen) is dat er een groot verschil is tussen
- De reden dat ze zijn begonnen met geloven (de initieele overtuiging)
- De reden dat ze nu zich sterk voelen in hun geloof
- De redenen die ze aanbrengen waarmee ze denken ANDEREN te kunnen overtuigen.
Mijn vraag probeert daar doorheen te snijden. Want ik wil graag zien of dit (de profetieën in de bijbel) een kern is van je geloof. Iets dat als het ooit zou wegvallen dat het zou zou doen wankelen in je overtuigingen. Of dat het gewoon een stuk gereedschap is waarmee je vooral andere mensen denkt te kunnen inlijven.
Mogelijke antwoorden:
- Ja (dat zou mij doen twijfelen). Mooi dan heeft het nut om een discussie te houden. Dan is dit oprecht iets waarmee we eventueel ooit progressie zouden kunnen maken en dan is dit de energie waard om samen te ontdekken of de profetieën echt zijn of niet.
- Misschien. Fijn. Laten we dan zoeken naar andere pilaren van jouw geloof waar je wellicht wel echt je overtuigingen aan ophangt. Redenen voor geloof die er ook of zelfs meer toe doen.
- Nee (zou me geen cm doen twijfelen). Dan is dit alles oprecht 1-richtingsverkeer. Dan kom je hier vooral mee aanzetten omdat je denkt dat het andere mensen zal overtuigen. Dit is voor jou slechts 1 van de vele spijkers in het [spijker]bed is waar je op bent gaan liggen.
Ik snap dat er al honderden jaren lang apologetica rondlopen die wanhopig de bijbel betekenis en realiteitszin proberen toe te spelen door in de marges van de tekst vage koppelingen te vinden met het heden ten dage. Of denken dat koppelingen tussen het OT en het NT tellen als fysiek bewijs voor god.quote:Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese (hoewel de meeste kerken deze niet meer onderwijzen, maar dat is een ander verhaal).
De vraag die ik vooral interessant vind is waarom zou je die mensen op hun blauwe ogen geloven. Waarom zou je er in mee gaan? Welke methodes gebruiken deze mensen om waarheid van fictie te onderscheiden? is dat een betrouwbare methode? Of zijn die mensen vooral vanuit een conclusie terug aan het werken naar het bewijs? Zijn er andere dingen in je leven waar je die methode zou toepassen? Zoals bij het oversteken of het investeren in een bedrijf of het kiezen van een opleiding? Waarom daar niet maar voor dit onderwerp wel?
Wat zou wel dat impact hebben dan? Welk aspect, als je er 1 moest aanwijzen, zou de grootste "schade" kunnen toebrengen aan het geloof. Ik snap dat dit een brutale vraag is (en ik beloof niet het topic dan die richting te doen ontsporen... sterker nog we hoeven het er niet per se ooit over te hebben). Ik ben gewoon oprecht benieuwd.quote:Ook zou ik eerst alles opnieuw nagaan om te controleren of ik ergens geen fouten heb gemaakt. Verder bestaat de bijbel natuurlijk uit meer dan alleen profetie, dus hoewel het voor mij een doorslaggevende factor was (niet de enige), heb ik intussen meer redenen om in de goddelijke inspiratie te geloven dan alleen profetie. Het zou dus zeker een impact hebben, maar niet onmiddellijk alle fundamenten van mijn geloof afbreken.
Mooi dat hebben we gemeen. En dat is goed om te horen. Als de realiteit een bepaalde conclusie niet ondersteunt heeft het geen nut om er alsnog in te geloven. Dat zouquote:Ik streef ernaar om de bewijzen te volgen waar ze heen leiden, op een zo objectieve manier.
Prima wedervraag. Als ik zou ontdekken dat de bijbel een hele set profetieën zou hebben die niet te tackelen zijn met de tests:quote:Daarom heb ik me ook laten overtuigen door deze zaken. Daar zijn jaren aan voorafgegaan. Dus stel nou dat ik me echt volledig heb vergist, tja, dan heb ik natuurlijk geen andere keuze dan om dat toe te geven. Maar zo ver zal het niet komen denk ik.
Ik kan jou ook de wedervraag stellen: stel nu dat ik een steekhoudend verhaal heb en je uiteindelijk overtuigd raakt dat de bijbel inderdaad profetische waarde heeft. Geloof je daar dan ook in? Gooi je het op toeval? Ga je vertrouwen op de verhalen van de critici, ookal zijn die niet zo sterk, maar komen ze wel goed uit om je scepsis te voeden? Wat doe jij?
Zou je bereid zijn om je over te geven aan die overtuiging? Wat de gevolgen ook zijn? Hoe sterk streef je zelf waarheid na?
Daar hoef je niet op te antwoorden, je bent volledig vrij om te doen wat je wilt. Maar misschien ook iets om over na te denken.
- Werken mensen er actief naar toe? (israel)
- Is het vaag omschreven (er komt oorlog,.. honger... overstromingen.. nogal wiedes)
- Is het een vervulling achteraf (boek 1 zegt: er zal een man komen die water in wijn kan veranderen. Boek 2 (560 jaar later) zegt: "nou jongens jullie gaan het niet geloven maar.. die man kwam .. echt.. en het smaakte naar een
Cabernet Sauvignon.. geloof me nou maar gewoon want ik schrijf dit op en ik beloof boek 1 nooit te hebben gelezen")
- En het is niet door toeval te verklaren
- En nog enkele andere tests.
Als er een profetie was die niet op die manier te verklaren was dan zou ik dat hoogst interessant vinden. Dan zou ik diep inhoudelijk onderzoek doen naar wat het is wat beschreven wordt. Wat dat betekent. Het zou tellen als bewijs voor de waarheid van het christendom. Maargoed niet al het bewijs is hetzelfde geschapen. Niet al het bewijs is doorslaggevend. Sterker nog. Zelfs dingen die tellen voor 0,00000000000001% tellen als bewijs. Maar het is niet het soort bewijs waar je je leven aan zou ophangen. Dat ben je met me eens hoop ik.
Dus het is bewijs voor die richting maar ik zou niet onmiddellijk geloven dat de gehele bijbel daarom waar is en dat god bestaat. Immers, in een boek met 10 beweringen kan het prima dat er 9 ware beweringen zijn. Dat zegt dan niet per se dat het tiende ding (waarvan we de waarheid nog niet weten) daarom ook maar waar is.
En de bewering (jezus is god en god heeft het universum gemaakt) is in die situatie de tiende bewering. Een bovennatuurlijke bewering waarvan we misschien wel nooit echt kunnen hopen om er definitief sterk bewijs van de krijgen. Het bovennatuurlijke valt immers per definitie buiten onze realiteit. Wie weet wat voor bizarre dingen er dan aan het hand zijn. Misschien bestaan god en satan wel maar is de bijbel het product van satan en laat god zich er (na een frustrerende vechtscheiding) wel buiten. Ik kan zo nog 100.000 andere dingen verzinnen want... als we toch bezig zijn met dingen geloven zonder dat dit weerslag heeft op de realiteit kunnen we net zo goed lekker los gaan.
En dat is het probleem. Ja zoiets zou bizar zijn maar het zou niet naar god geloof moeten brengen. Net zozeer als een goocheltruc iemand niet zou moeten overtuigen dat de goochelaar letterlijk magische krachten heeft. Ookal wist hij exact welke kaart je in je handen had.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 09-03-2024 13:39:27 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Lol, ik waardeer je vragen, maar het komt wel een beetje gefrustreerd over eerlijk gezegd, in ieder geval je eerste posts. Maar ik zal het maar gooien op ervaringen de je met anderen hebt gehad, en dat je dat dan op mij en dit topic projecteert.quote:
Mijn excuses als ik er te hard in ga. Komt niet vanuit minachting of frustratie. Maar ik hoop een gevoel zonder te veel omwegen en soebatten over te brengen. Ik ga er vanuit dat je het kan hebben. Als je wil kan ik mijn insteek verzachten. Totzover de disclaimer.
Ik zal er dan ook maar even hard ingaan. Ik vind dit ronduit arrogant. Dat je ervanuitgaat dat ik niet geestelijk bekwaam zou zijn om mijn eigen wereldbeeld te vormen, maar dat dit het gevolg is van indoctrinatie. Is jouw wereldbeeld niet het gevolg van jarenlange indoctrinatie, door ouders, door school, door autoriteiten? Heb toch niet zo'n minachting en laat iemand met andere denkbeelden in zijn waarde. Dat zeg ik verder zonder hard feelings, maar ik vind wel dat het gezegd mag worden.quote:Nee ik heb niet de illusie dat ik 22 jaar indoctrinatie door naasten (en eventueel het internet) wat resulteert in een constellatie van diep gekoesterde overtuigingen... eventjes in 1 gesprek op een anoniem forum omver kan werpen. Dat is niet het punt van de hypothetische vraag.
Zoals ik hierboven al zei, was profetie een van de belangrijkste redenen om te kunnen geloven in de goddelijke inspiratie van de schrift. Dit is dus voor een beleving van het daadwerkelijke geloof, wat eerder wordt beleefd als een relatiet met God via Christus.quote:Het punt van de vraag is niet om te testen hoe trouw jij bent aan je overtuigingen of hoe makkelijk jij wel niet over te halen bent. De vraag is er om vast te stellen of DIT [de profetieën] de echte belangrijke reden is dat je gelooft.
Mijn ervaring met gelovigen (en ja ik spreek regelmatig mensen met diepe overtuigingen) is dat er een groot verschil is tussen
- De reden dat ze zijn begonnen met geloven (de initieele overtuiging)
- De reden dat ze nu zich sterk voelen in hun geloof
- De redenen die ze aanbrengen waarmee ze denken ANDEREN te kunnen overtuigen.
Mijn vraag probeert daar doorheen te snijden. Want ik wil graag zien of dit (de profetieën in de bijbel) een kern is van je geloof. Iets dat als het ooit zou wegvallen dat het zou zou doen wankelen in je overtuigingen. Of dat het gewoon een stuk gereedschap is waarmee je vooral andere mensen denkt te kunnen inlijven.
Toen ik mij ook daadwerkelijk bekeerde, had dat allerlei enorme gevolgen in mijn leven, die niet zozeer gelinkt zijn aan die profeties. Dat ging dus meer om de persoonlijke relatie die je met God krijgt op basis van het geloof, en wat Hij in je leven doet om jou en je leven te transformeren.
Die ervaringen kwamen echter wel overeen met hetgeen Jezus bijvoorbeeld zegt over de Heilige Geest: dat die je van zonde zal overtuigen. Zo leek het alsof mijn ogen ineens waren geopend over aspecten van mijn eigen gedrag en karakter op een manier die ik nooit eerder had meegemaakt, en die me deden beseffen wat een enorme klootzak en egoïst ik eigenlijk was. Dat kun je op toeval of iets anders gooien, maar dit was dus in lijn met wat je mag verwachten als God daadwerkelijk in je leven keert, en vooral omdat je erdoor wordt aangespoord om op je knieën voor God te smeken om niet alleen vergeving, maar je ook beseft hoe volstrekt incapabel je bent om zelfs iets aan jezelf te doen. God drukt je keihard met je neus op de feiten en zet je voor het blok. En dan is de oproep: volg mij.
Dit zijn geen losstaande ervaringen die af en toe voorkomen, maar dit wordt de centrale draad van je leven. Wat God doet als je Christen wordt, is je van je voetstuk halen, je trots vernederen, je bewust maken van je volstrekte ineptheid om lief te hebben en rechtvaardig te handelen volgens de wil van God. Dat we van nature werkelijk onze drangen en lusten volgen, hoe mooi die ook zijn verbloemd in onze geest, maar dat dit simpelweg niet volstaat. Het is als een soort röntgenscan van je hele wezen waardoor je je diep kunt gaan schamen over je gedrag en waardoor het grote verlangen staat om te veranderen. Dit is doorgaans geen leuk proces, iedere Christen zal kunnen beamen dat dit enorm pijnlijk kan zijn, en velen verwerpen het hele proces ben ik bang juist om die reden, men weigert zich eraan te onderwerpen om daadwerkelijk te worden getransformeerd in iemand die de liefde van God naar de wereld kan brengen. Ik struggle hier ook vaak genoeg mee, omdat het niet leuk is.
Tijdens de eerste pak 'm beet 14 maanden na mijn bekering twijfelde ik heus nog wel regelmatig of ik niet gewoon gek was geworden, omdat het gewoon zo bizar was om zo volledig te zijn omgeslagen. Ik was intussen al naar het buitenland verhuisd, werkte als ober/schoonmaker in een of ander hotel in Parijs waar ik elke dag werd vernederd, had geen flauw idee hoe mijn toekomst er nu uit zou zien, enzovoorts. Dan ga je echt wel aan je hoofd krabben van 'vergis ik mij niet gewoon'. In dat geval waren de profeties wel een ankerpunt om mijzelf ervan te verzekeren dat ik niet achter fabeltjes was aangelopen, maar dat dit de juiste koers was. En naarmate je persoonlijke relatie met God versterkt door middel van ervaringen, spelen die profeties voor je eigen geloof een steeds minder grotere rol.
In een ander topic vroegen anderen mij echter waarom ik nu zoveel vertrouwen kan hebben in de schrift. En dan kom ik dus wel bij de profeties uit, omdat deze wat mij betreft een reden buiten mijzelf en mijn persoonlijke subjectieve ervaringen bieden om je vertrouwen in de schrift en het Christelijk geloof te plaatsen. Daar wilde men meer over weten, en daarom dit topic.
Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.
Nogmaals is dit voor mij zo hypothetisch dat ik er weinig mee kan. Als ik er niet van overtuigd was dat wat ik hier deel ook steekhoudend is, zou ik het niet delen. Dan zou ik eerst mijn huiswerk nog eens gaan doen. Natuurlijk kan ik hier en daar een foutje maken, niemand is perfect, maar ik heb er vooralsnog geen enkele twijfel over dat de kern van het verhaal gewoon solide is en dat iedereen die het wil dat zou moeten kunnen beamen. Maar dat moet dus blijken, daarom is inhoudelijke, goed gefundeerde kritiek (en geen flauw gedoe zoals we al zovaak tegenkomen hier) gerechtvaardigd en waarschijnlijk alleen maar constructief.quote:Mogelijke antwoorden:
- Ja (dat zou mij doen twijfelen). Mooi dan heeft het nut om een discussie te houden. Dan is dit oprecht iets waarmee we eventueel ooit progressie zouden kunnen maken en dan is dit de energie waard om samen te ontdekken of de profetieën echt zijn of niet.
- Misschien. Fijn. Laten we dan zoeken naar andere pilaren van jouw geloof waar je wellicht wel echt je overtuigingen aan ophangt. Redenen voor geloof die er ook of zelfs meer toe doen.
- Nee (zou me geen cm doen twijfelen). Dan is dit alles oprecht 1-richtingsverkeer. Dan kom je hier vooral mee aanzetten omdat je denkt dat het andere mensen zal overtuigen. Dit is voor jou slechts 1 van de vele spijkers in het [spijker]bed is waar je op bent gaan liggen.
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.quote:Ik snap dat er al honderden jaren lang apologetica rondlopen die wanhopig de bijbel betekenis en realiteitszin proberen toe te spelen door in de marges van de tekst vage koppelingen te vinden met het heden ten dage. Of denken dat koppelingen tussen het OT en het NT tellen als fysiek bewijs voor god.
De vraag die ik vooral interessant vind is waarom zou je die mensen op hun blauwe ogen geloven. Waarom zou je er in mee gaan? Welke methodes gebruiken deze mensen om waarheid van fictie te onderscheiden? is dat een betrouwbare methode? Of zijn die mensen vooral vanuit een conclusie terug aan het werken naar het bewijs? Zijn er andere dingen in je leven waar je die methode zou toepassen? Zoals bij het oversteken of het investeren in een bedrijf of het kiezen van een opleiding? Waarom daar niet maar voor dit onderwerp wel?
Dat weet ik niet, vriend. Ik kan je verzekeren dat mijn geloof zwaar is getest. Daar heb ik offers voor gebracht, voor geleden. Ook toen alles tegenzat, ik geen rooie rotcent had, niet eens een dak boven mijn hoofd, toen ik dag in dag uit werd vernederd en letterlijk psychologisch mishandeld (en dat zeg ik niet aanstellerig ofzo, ik heb er letterlijk PTSD aan overgehouden), vals ben beschuldigd van misdaden en voor de politie moest verschijnen, is mijn geloof niet verdwenen. In tegendeel, juist in situaties van pijn, verdriet, verlies, gebrek, is de liefde van God steeds doorgeschenen. En nu het leven comfortabeler is, heb ik ook geen reden om niet meer te geloven. Ik weet het gewoon echt niet. Ik kan niks bedenken, heb geen idee wat er nou zou kunnen gebeuren waardoor er echt iets fundamenteels kapot zou gaan.quote:Wat zou wel dat impact hebben dan? Welk aspect, als je er 1 moest aanwijzen, zou de grootste "schade" kunnen toebrengen aan het geloof. Ik snap dat dit een brutale vraag is (en ik beloof niet het topic dan die richting te doen ontsporen... sterker nog we hoeven het er niet per se ooit over te hebben). Ik ben gewoon oprecht benieuwd.
Ik stel voor dat we bij deze de discussie over jou en mij als persoon laten voor wat hij is. Overigens heb ik 100% sympathie voor je vragen en twijfels. Dat is de enige manier om vooruit te kunnen. Ik ben zelf op een punt gekomen waarin mijn twijfels voldoende waren weggenomen om tot geloof over te gaan. Waar dat punt voor jou zou liggen, weet ik niet. Ik verwacht dus ook niet dat dat op basis van wat ik hier ook schrijf wel zal gebeuren, en je hoeft niet te denken dat ik dat van jou verwacht, want dat is niet zo. Ieder heeft zijn eigen levenspad, iedereen is anders, en God werkt op manieren die ik niet allemaal kan overzien.quote:Mooi dat hebben we gemeen. En dat is goed om te horen. Als de realiteit een bepaalde conclusie niet ondersteunt heeft het geen nut om er alsnog in te geloven. Dat zou
[..]
Prima wedervraag. Als ik zou ontdekken dat de bijbel een hele set profetieën zou hebben die niet te tackelen zijn met de tests:
- Werken mensen er actief naar toe? (israel)
- Is het vaag omschreven (er komt oorlog,.. honger... overstromingen.. nogal wiedes)
- Is het een vervulling achteraf (boek 1 zegt: er zal een man komen die water in wijn kan veranderen. Boek 2 (560 jaar later) zegt: "nou jongens jullie gaan het niet geloven maar.. die man kwam .. echt.. en het smaakte naar een
Cabernet Sauvignon.. geloof me nou maar gewoon want ik schrijf dit op en ik beloof boek 1 nooit te hebben gelezen")
- En het is niet door toeval te verklaren
- En nog enkele andere tests.
Als er een profetie was die niet op die manier te verklaren was dan zou ik dat hoogst interessant vinden. Dan zou ik diep inhoudelijk onderzoek doen naar wat het is wat beschreven wordt. Wat dat betekent. Het zou tellen als bewijs voor de waarheid van het christendom. Maargoed niet al het bewijs is hetzelfde geschapen. Niet al het bewijs is doorslaggevend. Sterker nog. Zelfs dingen die tellen voor 0,00000000000001% tellen als bewijs. Maar het is niet het soort bewijs waar je je leven aan zou ophangen. Dat ben je met me eens hoop ik.
Dus het is bewijs voor die richting maar ik zou niet onmiddellijk geloven dat de gehele bijbel daarom waar is en dat god bestaat. Immers, in een boek met 10 beweringen kan het prima dat er 9 ware beweringen zijn. Dat zegt dan niet per se dat het tiende ding (waarvan we de waarheid nog niet weten) daarom ook maar waar is.
En de bewering (jezus is god en god heeft het universum gemaakt) is in die situatie de tiende bewering. Een bovennatuurlijke bewering waarvan we misschien wel nooit echt kunnen hopen om er definitief sterk bewijs van de krijgen. Het bovennatuurlijke valt immers per definitie buiten onze realiteit. Wie weet wat voor bizarre dingen er dan aan het hand zijn. Misschien bestaan god en satan wel maar is de bijbel het product van satan en laat god zich er (na een frustrerende vechtscheiding) wel buiten. Ik kan zo nog 100.000 andere dingen verzinnen want... als we toch bezig zijn met dingen geloven zonder dat dit weerslag heeft op de realiteit kunnen we net zo goed lekker los gaan.
En dat is het probleem. Ja zoiets zou bizar zijn maar het zou niet naar god geloof moeten brengen. Net zozeer als een goocheltruc iemand niet zou moeten overtuigen dat de goochelaar letterlijk magische krachten heeft. Ookal wist hij exact welke kaart je in je handen had.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 15:29:53 ]
Het gehamer op bewijs is gebaseerd op het geloof in een objectieve realiteit, maar de realiteit is niet objectief.quote:
Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.
.
[..]
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.
Christenen denken dat er een externe God is die de objectieve realiteit heeft gemaakt.
Maar er is geen objectieve realiteit, er is objectiviteit in de realiteit.
Maar er is geen objectieve realiteit, er is objectiviteit in de realiteit.
1 ding hebben wij gemeen Ali, en dat is ons onvoorwaardelijk geloof in God, Echter wat mij betreft is de opdracht niet om te checken of de profetien kloppen doch op zoek te gaan naar God. Wie of wat is God ? Waar kan ik hem vinden ? Wat wordt nu eigenlijk bedoeld met valse afgoden bijvoorbeeld ?quote:
Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
-knip-
Een mooi verhaal vind ik wat dat betreft het verhaal van Samson en Delilah, die geeft inzicht in het begrip vals God en de werking van God. Geloven dat zijn bovenmenselijke kracht uit zijn haar kwam de valse god en de kracht zelf middels zijn overtuiging als werkzame kracht uit de goddelijke geest. De kracht verloren door zijn eigen overtuiging in de valse god. Was zijn vertrouwen op de ware God gesteld zou zijn kracht hem ook nooit verlaten hebben getuige ook het laatste deel van het verhaal waarin nog een keer zijn kracht terugkeerd.
De bijbelse bundel staat vol met vertellingen symboliek en gelijkenissen die elke keer weer iets openbaren betreffende God en al wat daar mee samenhangt. De verhalen zelf als geschiedenis en daarmee dus ook de so called profetien feitelijk veel minder interessant.
In dit stuk tekst lees ik absoluut geen profetie, het belangrijke element hierin is de symboliek van de slang.quote:De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Ten tijde van de bijbelse vertellingen en zelfs lang daarvoor werd de in zijn eigen staart bijtende slang in diverse culturen als ook in Griekenland gezien als symbool voor het eeuwige cyclische leven.Het staat daarmee symbool voor het zichtbare materiele leven. Dat wat reeds geschapen is; dat wat beredeneerbaar en meetbaar is.
Het vertrouwen in de slang is de "start" van het menselijk geloof in de ogenschijnlijke zichtbare werkelijkheid om zich heen. Er komt geen latere strijd tussen de dienaren van Satan en zijn getrouwen.....het materiele leven is de satan; de verleiding ectetera etcetera. Dit verhaal verteld iets over de aard van het goddelijk bestaan vs het menselijk of materieel bestaan. Gezien het feit dat bij of in God de werkelijke oorzakelijke kracht en macht van het hele bestaan ligt opgesloten is het derhalve ook logisch dat de schrijver aangeeft dat ook het geloof in deze valse god niet kan standhouden.
Maar goed laten we ons tot de simpele feiten beperken te weten dat jouw visie en uitleg gelijkwaardig is aan mijn visie en kijk op het verhaal; we zijn immers beide mens op zoek naar de waarheid. En ook al staat het tot onze beschikking om tevens de mening van een ieder die hier iets over te zeggen heeft tot ons te nemen is het uiteindelijk alleen onze overtuiging al dan niet opgebouwd of ondersteund door ervaring welke ons een beeld /kijk / idee over waarheid geeft is het niet ?quote:Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
Ik bedoel; stel dat ik zou twijfelen dan kan ik uit lijfsbehoud uiteraard mijn toevlucht nemen door te belijden dat ik jouw uitleg geloof maar in de ogen van God schiet ik daar niets mee op. Mijn ticket naar de hemel wordt immers bepaald door mijn overtuiging en niet door mijn evt huichelachtige woorden en daden ingegeven door overlevingsdrang. Die leveren mij exact op wat de slang belooft nl de lichamelijke dood. Overigens ook de geestelijke dood aangezien we niet tegelijkertijd God en de Mammon kunnen dienen.
Klinkt een beetje als een catch 22 is het niet ?
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.quote:
Ik zal er dan ook maar even hard ingaan. Ik vind dit ronduit arrogant. Dat je ervanuitgaat dat ik niet geestelijk bekwaam zou zijn om mijn eigen wereldbeeld te vormen, maar dat dit het gevolg is van indoctrinatie. Is jouw wereldbeeld niet het gevolg van jarenlange indoctrinatie, door ouders, door school, door autoriteiten? Heb toch niet zo'n minachting en laat iemand met andere denkbeelden in zijn waarde. Dat zeg ik verder zonder hard feelings, maar ik vind wel dat het gezegd mag worden.
Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
Is het mogelijk dat iemand bijvoorbeeld een (set) science fiction boeken leest waarin bepaalde filosofische thema's worden behandeld die deze persoon aanspreken (Dune is een hip voorbeeld) waarna deze persoon na diepe analyse van de boeken tot een overtuiging komt dat deze boeken een manier van leven beschrijven die hem zou kunnen helpen. "Als ik mij nou meer als de hoofdrolspeler in het boek zou gedragen dan zouden een hoop frustraties en slecht gedrag wegvallen".quote:[..]
Zoals ik hierboven al zei, was profetie een van de belangrijkste redenen om te kunnen geloven in de goddelijke inspiratie van de schrift. Dit is dus voor een beleving van het daadwerkelijke geloof, wat eerder wordt beleefd als een relatiet met God via Christus.
Toen ik mij ook daadwerkelijk bekeerde, had dat allerlei enorme gevolgen in mijn leven, die niet zozeer gelinkt zijn aan die profeties. Dat ging dus meer om de persoonlijke relatie die je met God krijgt op basis van het geloof, en wat Hij in je leven doet om jou en je leven te transformeren.
Die ervaringen kwamen echter wel overeen met hetgeen Jezus bijvoorbeeld zegt over de Heilige Geest: dat die je van zonde zal overtuigen. Zo leek het alsof mijn ogen ineens waren geopend over aspecten van mijn eigen gedrag en karakter op een manier die ik nooit eerder had meegemaakt, en die me deden beseffen wat een enorme klootzak en egoïst ik eigenlijk was. Dat kun je op toeval of iets anders gooien, maar dit was dus in lijn met wat je mag verwachten als God daadwerkelijk in je leven keert, en vooral omdat je erdoor wordt aangespoord om op je knieën voor God te smeken om niet alleen vergeving, maar je ook beseft hoe volstrekt incapabel je bent om zelfs iets aan jezelf te doen. God drukt je keihard met je neus op de feiten en zet je voor het blok. En dan is de oproep: volg mij.
Dit zijn geen losstaande ervaringen die af en toe voorkomen, maar dit wordt de centrale draad van je leven. Wat God doet als je Christen wordt, is je van je voetstuk halen, je trots vernederen, je bewust maken van je volstrekte ineptheid om lief te hebben en rechtvaardig te handelen volgens de wil van God. Dat we van nature werkelijk onze drangen en lusten volgen, hoe mooi die ook zijn verbloemd in onze geest, maar dat dit simpelweg niet volstaat. Het is als een soort röntgenscan van je hele wezen waardoor je je diep kunt gaan schamen over je gedrag en waardoor het grote verlangen staat om te veranderen. Dit is doorgaans geen leuk proces, iedere Christen zal kunnen beamen dat dit enorm pijnlijk kan zijn, en velen verwerpen het hele proces ben ik bang juist om die reden, men weigert zich eraan te onderwerpen om daadwerkelijk te worden getransformeerd in iemand die de liefde van God naar de wereld kan brengen. Ik struggle hier ook vaak genoeg mee, omdat het niet leuk is.
Tijdens de eerste pak 'm beet 14 maanden na mijn bekering twijfelde ik heus nog wel regelmatig of ik niet gewoon gek was geworden, omdat het gewoon zo bizar was om zo volledig te zijn omgeslagen. Ik was intussen al naar het buitenland verhuisd, werkte als ober/schoonmaker in een of ander hotel in Parijs waar ik elke dag werd vernederd, had geen flauw idee hoe mijn toekomst er nu uit zou zien, enzovoorts. Dan ga je echt wel aan je hoofd krabben van 'vergis ik mij niet gewoon'. In dat geval waren de profeties wel een ankerpunt om mijzelf ervan te verzekeren dat ik niet achter fabeltjes was aangelopen, maar dat dit de juiste koers was. En naarmate je persoonlijke relatie met God versterkt door middel van ervaringen, spelen die profeties voor je eigen geloof een steeds minder grotere rol.
Deze persoon doet dat.. zijn leven wordt oprecht beter. Hij heeft betere relaties met sommige mensen in zijn leven. Hij heeft zijn alcoholbehoefte ineens beter onder controle. Hij voelt zich lekker en in zijn vel er mee. Met de nieuwgevonden identiteit.
Deze persoon begint het boek te zien als rode draad in zijn leven. Leest zelfs voorspellingen in het boek.. en bizar genoeg lijken sommige dingen uit te komen. Misschien is dit boek wel een bijzonder boek wat uit de toekomst door een tijdreiziger aan ons is gegeven. Misschien zelfs door de mensen beschreven in de verhalen?
Jij en ik weten dan dat die persoon een waanidee heeft over de werkelijkheid. De mensen in het boek zijn niet echt. Het is ooit eens verzonnen door iemand voor.. of entertainment of voor politieke doeleinden (Dianetics bijv). De parallellen met de actualiteit zijn spurieus en te vaag.
Deze persoon heeft uiteindelijk ook vernederingen doorgaan vanuit buitenaf. Heeft vaarwel moeten zeggen tegen vrienden, familie.. heeft nieuwe vrienden gevonden die gelijkgestemd zijn. De hele emotionele boedel die je kan verzinnen.
Jij en ik weten dat dat boek niet de realiteit beschrijft. Daar kunnen we het over eens zijn. Hoe gaan jij en ik deze persoon overtuigen dat ondanks zijn verbeterde leven en gesteldheid het boek zelf gewoon keiharde fictie is? Nou laten we even er vanuit gaan dat het toepasselijk is dat wij die energie er in stoppen. Deze persoon staat op het punt een gevaarlijke cult te starten op basis van deze religie of... hij en vele met hem stemmen op foute partijen met schadelijke immorele standpunten op basis van de inhoud van het boek of deze persoon komt naar ons toe om ons te overtuigen van de realiteit van het boek en wij gaan de uitdaging maar eens een keertje aan.
Wat zeggen wij tegen hem?
Wat zeggen wij tegen hem wat ook niet tegen jou te zeggen is?
Ik had dat topic niet gezien maar ik snap het nu.quote:In een ander topic vroegen anderen mij echter waarom ik nu zoveel vertrouwen kan hebben in de schrift. En dan kom ik dus wel bij de profeties uit, omdat deze wat mij betreft een reden buiten mijzelf en mijn persoonlijke subjectieve ervaringen bieden om je vertrouwen in de schrift en het Christelijk geloof te plaatsen. Daar wilde men meer over weten, en daarom dit topic.
Even goede vrienden maar ik denk wel dat jij in die business zit. Anders zou je niet op een forum er over praten en je best doen om je standpunt volledig uit te leggen. En dat is verder geheel prima. Ik vind het logisch dat moslims en christenen die overtuigingsdrang hebben. Er is voor moslims (en veel christelijke denominaties) een specifiek verzoek aan de leden om mensen te redden van de hel. En als jij maar een beetje om je medemens geeft ga je natuurlijk je best doen om zo veel mogelijk zieltjes te redden door ze naar het juiste verhaal te leiden. Natuurlijk kom je dan wat hufters (zoals ik) tegen maar al leest 1 persoon het die vervolgens jezus toe laat in zijn hart dan is dat het waard geweest.quote:Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.
Als ik een christen was zou ik mij er ook zo mee bezig houden. En in die zin hou ik mij er ook mee bezig. Ik maak mij zorgen over mensen die sterke (soms politiek informerende) overtuigingen er op na houden. Overtuigingen waar geen (op zijn best of zwakke) grond in de realiteit voor is. Ik hoop in een wereld te leven waar zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk ware dingen geloven en zo min mogelijk onware dingen geloven. 100% halen we allemaal nooit maar het zou een continu streven moeten zijn.
Ach, waren alle menschen wijs en wilden daarbij wel, de aerd waer haer een Paradijs! Nu isse meest een hel.
Ik ben hier niet om te mierenneuken of op kleine technische foutjes te wijzen een spelfout of een datum die er 2 jaar naast zit. Wat voor mij belangrijk is is welke principes iemand toepast om realiteit van fictie te onderscheiden. Iemand zegt wat. Iemand schrijft wat. Hoe kunnen we weten dat dat ook echt waar is? Hebben we toegang tot dezelfde informatie als die persoon? Is die informatie betrouwbaar? Is dit informatie gefilterd? Is er wellicht nog meer informatie of zijn er andere bronnen? Kunnen we zelf dingen meten? Zijn er politieke redenen dat iemand wat zegt? Zijn er alternatieve verklaringen voor iets te vinden die niet leunen op bovennatuurlijke elementen maar op elementen waarvan jij en ik beiden weet dat ze bestaan en te meten zijn?quote:[..]
Nogmaals is dit voor mij zo hypothetisch dat ik er weinig mee kan. Als ik er niet van overtuigd was dat wat ik hier deel ook steekhoudend is, zou ik het niet delen. Dan zou ik eerst mijn huiswerk nog eens gaan doen. Natuurlijk kan ik hier en daar een foutje maken, niemand is perfect, maar ik heb er vooralsnog geen enkele twijfel over dat de kern van het verhaal gewoon solide is en dat iedereen die het wil dat zou moeten kunnen beamen. Maar dat moet dus blijken, daarom is inhoudelijke, goed gefundeerde kritiek (en geen flauw gedoe zoals we al zovaak tegenkomen hier) gerechtvaardigd en waarschijnlijk alleen maar constructief.
Dat is het belang.
Precies. Dus die mensen die 500 jaar lang zich blind lopen te staren op bijbelteksten... zijn geen goede reden om aan te nemen dat het daarom een kern van waarheid heeft.quote:[..]
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.
We kunnen het eens zijn dat mensen zich zelfs duizenden jaren met een hypothetisch iets bezig kunnen houden, daar veel teksten over kunnen schrijven. Duizenden discussies kunnen voeren. Honderden boeken kunnen schrijven.... maar dat het in de kern volledig op fictie gebaseerd was. Dat is technisch mogelijk toch?
Mensen zijn heel goed in het achterna zitten van spreekwoordelijke spoken. Vanuit mijn perspectief is religie het ultieme spook om achteraan te gaan zitten. De ultieme hack van ons deels gebroken denkpatroon.
Kan het zijn dat iemand die tijdens de meest kloterige periode van zijn leven een mentale steun heeft gevonden (ik voel oprecht voor je, dat klinkt als iets wat ik niemand zou toewensen) ... maar dan daarna ook een bias heeft om die steun inhoudelijk te blijven verdedigen?quote:[..]
Dat weet ik niet, vriend. Ik kan je verzekeren dat mijn geloof zwaar is getest. Daar heb ik offers voor gebracht, voor geleden. Ook toen alles tegenzat, ik geen rooie rotcent had, niet eens een dak boven mijn hoofd, toen ik dag in dag uit werd vernederd en letterlijk psychologisch mishandeld (en dat zeg ik niet aanstellerig ofzo, ik heb er letterlijk PTSD aan overgehouden), vals ben beschuldigd van misdaden en voor de politie moest verschijnen, is mijn geloof niet verdwenen. In tegendeel, juist in situaties van pijn, verdriet, verlies, gebrek, is de liefde van God steeds doorgeschenen. En nu het leven comfortabeler is, heb ik ook geen reden om niet meer te geloven. Ik weet het gewoon echt niet. Ik kan niks bedenken, heb geen idee wat er nou zou kunnen gebeuren waardoor er echt iets fundamenteels kapot zou gaan.
Hoe weten we dat we iets aan het verdedigen zijn voor de juiste redenen? Hoe weten we dat we in dienst blijven staan van de realiteit als onze voorkeuren zo emotioneel gekleurd zouden kunnen zijn. Kunnen we die emotionele kleuring uberhaupt herkennen?
Prima ik laat het hierbij dan. Voel je vrij om geen reply te geven op deze comment. Ik zal dat niet zien als zwakte oid. Of als PM kan ook.quote:[..]
Ik stel voor dat we bij deze de discussie over jou en mij als persoon laten voor wat hij is. Overigens heb ik 100% sympathie voor je vragen en twijfels. Dat is de enige manier om vooruit te kunnen. Ik ben zelf op een punt gekomen waarin mijn twijfels voldoende waren weggenomen om tot geloof over te gaan. Waar dat punt voor jou zou liggen, weet ik niet. Ik verwacht dus ook niet dat dat op basis van wat ik hier ook schrijf wel zal gebeuren, en je hoeft niet te denken dat ik dat van jou verwacht, want dat is niet zo. Ieder heeft zijn eigen levenspad, iedereen is anders, en God werkt op manieren die ik niet allemaal kan overzien.
Laten we ons storten op de profetieen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 09-03-2024 16:37:29 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De realiteit is het belangrijkste wat er is, dus het is noodzakelijk om je niet te laten indoctrineren. En dan de realiteit zien zoals het is.quote:
[..]
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.
Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
Ik begrijp al je punten, maar het enige wat ik erop zou willen zeggen is: the proof of the pudding is in the eating. Waar de profeties voor mij een sterke basis vormden (niet de enige) om van mijn New Age-achtige overtuigingen mijn vertrouwen in de bijbel te plaatsen, waren het uiteindelijk de persoonlijke ervaringen die de waarheid ervan bevestigden. Maar dit geldt wat mij betreft voor iedereen. Niemand heeft een perfect objectieve kijk op zaken. Iedereen plaatst zijn vertrouwen in het een of ander op basis van goede (of minder goede) redenen, dat kan in ouders zijn, in een overheid, in 'de wetenschap', in een religie, in een geschrift, inderdaad in Star Wars, waarom niet. Maar de waarheid van die zaken kan alleen blijken uit de interne consistentie van je ervaringen met elkaar en met die overtuigingen. Je ervaringen (en daarmee bedoel ik ook simpelweg empirisch testen van dingen, hetzij door een daadwerkelijk onderzoek, hetzij door simpelweg de proef op de som van iets te nemen (beetje dom voorbeeld, maar als je gelooft dat je kunt vliegen op basis van een zeer goed ontwikkelde theorie over de fluïditeit van het bewustzijn en het fundamentele niet-bestaan van de materiële werkelijkheid, kun je van het dak afspringen om te testen of dat ook echt zo is)) moeten je overtuigingen (en de hypotheses die je op basis daarvan opzet) steeds opnieuw worden bevestigd om aan die overtuigingen vast te kunnen blijven houden (en daarbij heb je inderdaad de nodige zelfreflectie nodig om niet in allerlei biassen te vervallen). Wat betreft het geloof is dat tot nu toe voor mij het geval geweest (enkele doctrinale misverstanden daargelaten, je kunt immers niet alles meteen perfect weten). Ik heb dus geen inconsistenties gezien die de fundamenten onderuit hebben gehaald. Zolang dat niet is, heb ik geen reden om veranderingen aan te brengen.quote:
[..]
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.
Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
[..]
Is het mogelijk dat iemand bijvoorbeeld een (set) science fiction boeken leest waarin bepaalde filosofische thema's worden behandeld die deze persoon aanspreken (Dune is een hip voorbeeld) waarna deze persoon na diepe analyse van de boeken tot een overtuiging komt dat deze boeken een manier van leven beschrijven die hem zou kunnen helpen. "Als ik mij nou meer als de hoofdrolspeler in het boek zou gedragen dan zouden een hoop frustraties en slecht gedrag wegvallen".
Deze persoon doet dat.. zijn leven wordt oprecht beter. Hij heeft betere relaties met sommige mensen in zijn leven. Hij heeft zijn alcoholbehoefte ineens beter onder controle. Hij voelt zich lekker en in zijn vel er mee. Met de nieuwgevonden identiteit.
Deze persoon begint het boek te zien als rode draad in zijn leven. Leest zelfs voorspellingen in het boek.. en bizar genoeg lijken sommige dingen uit te komen. Misschien is dit boek wel een bijzonder boek wat uit de toekomst door een tijdreiziger aan ons is gegeven. Misschien zelfs door de mensen beschreven in de verhalen?
Jij en ik weten dan dat die persoon een waanidee heeft over de werkelijkheid. De mensen in het boek zijn niet echt. Het is ooit eens verzonnen door iemand voor.. of entertainment of voor politieke doeleinden (Dianetics bijv). De parallellen met de actualiteit zijn spurieus en te vaag.
Deze persoon heeft uiteindelijk ook vernederingen doorgaan vanuit buitenaf. Heeft vaarwel moeten zeggen tegen vrienden, familie.. heeft nieuwe vrienden gevonden die gelijkgestemd zijn. De hele emotionele boedel die je kan verzinnen.
Jij en ik weten dat dat boek niet de realiteit beschrijft. Daar kunnen we het over eens zijn. Hoe gaan jij en ik deze persoon overtuigen dat ondanks zijn verbeterde leven en gesteldheid het boek zelf gewoon keiharde fictie is? Nou laten we even er vanuit gaan dat het toepasselijk is dat wij die energie er in stoppen. Deze persoon staat op het punt een gevaarlijke cult te starten op basis van deze religie of... hij en vele met hem stemmen op foute partijen met schadelijke immorele standpunten op basis van de inhoud van het boek of deze persoon komt naar ons toe om ons te overtuigen van de realiteit van het boek en wij gaan de uitdaging maar eens een keertje aan.
Wat zeggen wij tegen hem?
Wat zeggen wij tegen hem wat ook niet tegen jou te zeggen is?
[..]
Ik had dat topic niet gezien maar ik snap het nu.
[..]
Even goede vrienden maar ik denk wel dat jij in die business zit. Anders zou je niet op een forum er over praten en je best doen om je standpunt volledig uit te leggen. En dat is verder geheel prima. Ik vind het logisch dat moslims en christenen die overtuigingsdrang hebben. Er is voor moslims (en veel christelijke denominaties) een specifiek verzoek aan de leden om mensen te redden van de hel. En als jij maar een beetje om je medemens geeft ga je natuurlijk je best doen om zo veel mogelijk zieltjes te redden door ze naar het juiste verhaal te leiden. Natuurlijk kom je dan wat hufters (zoals ik) tegen maar al leest 1 persoon het die vervolgens jezus toe laat in zijn hart dan is dat het waard geweest.
Als ik een christen was zou ik mij er ook zo mee bezig houden. En in die zin hou ik mij er ook mee bezig. Ik maak mij zorgen over mensen die sterke (soms politiek informerende) overtuigingen er op na houden. Overtuigingen waar geen (op zijn best of zwakke) grond in de realiteit voor is. Ik hoop in een wereld te leven waar zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk ware dingen geloven en zo min mogelijk onware dingen geloven. 100% halen we allemaal nooit maar het zou een continu streven moeten zijn.
Ach, waren alle menschen wijs en wilden daarbij wel, de aerd waer haer een Paradijs! Nu isse meest een hel.
[..]
Ik ben hier niet om te mierenneuken of op kleine technische foutjes te wijzen een spelfout of een datum die er 2 jaar naast zit. Wat voor mij belangrijk is is welke principes iemand toepast om realiteit van fictie te onderscheiden. Iemand zegt wat. Iemand schrijft wat. Hoe kunnen we weten dat dat ook echt waar is? Hebben we toegang tot dezelfde informatie als die persoon? Is die informatie betrouwbaar? Is dit informatie gefilterd? Is er wellicht nog meer informatie of zijn er andere bronnen? Kunnen we zelf dingen meten? Zijn er politieke redenen dat iemand wat zegt? Zijn er alternatieve verklaringen voor iets te vinden die niet leunen op bovennatuurlijke elementen maar op elementen waarvan jij en ik beiden weet dat ze bestaan en te meten zijn?
Dat is het belang.
[..]
Precies. Dus die mensen die 500 jaar lang zich blind lopen te staren op bijbelteksten... zijn geen goede reden om aan te nemen dat het daarom een kern van waarheid heeft.
We kunnen het eens zijn dat mensen zich zelfs duizenden jaren met een hypothetisch iets bezig kunnen houden, daar veel teksten over kunnen schrijven. Duizenden discussies kunnen voeren. Honderden boeken kunnen schrijven.... maar dat het in de kern volledig op fictie gebaseerd was. Dat is technisch mogelijk toch?
Mensen zijn heel goed in het achterna zitten van spreekwoordelijke spoken. Vanuit mijn perspectief is religie het ultieme spook om achteraan te gaan zitten. De ultieme hack van ons deels gebroken denkpatroon.
[..]
Kan het zijn dat iemand die tijdens de meest kloterige periode van zijn leven een mentale steun heeft gevonden (ik voel oprecht voor je, dat klinkt als iets wat ik niemand zou toewensen) ... maar dan daarna ook een bias heeft om die steun inhoudelijk te blijven verdedigen?
Hoe weten we dat we iets aan het verdedigen zijn voor de juiste redenen? Hoe weten we dat we in dienst blijven staan van de realiteit als onze voorkeuren zo emotioneel gekleurd zouden kunnen zijn. Kunnen we die emotionele kleuring uberhaupt herkennen?
[..]
Prima ik laat het hierbij dan. Voel je vrij om geen reply te geven op deze comment. Ik zal dat niet zien als zwakte oid. Of als PM kan ook.
Laten we ons storten op de profetieen.
Verder is het volstrekt normaal om als mens op zoek te gaan naar iets hogers in het leven. Ik stelde me vanaf 15-jarige leeftijd serieuze existentiële vragen, omdat het leven dat me werd voorgeschoteld me gewoon niet beviel. Het was te oppervlakkig, te simpel, te zinloos. Ik ging dus op zoek. Ben je dan automatisch geestelijk onbekwaam en niet in staat om een serieuze zoektocht naar waarheid te doen? Natuurlijk wel. Veel baanbrekende zaken zijn gevonden omdat mensen ontevreden waren met de status quo. Denk aan de medische wetenschap en allerlei andere technologieën. Mensen zoeken naar oplossingen voor problemen, en daarvoor moet je in de realiteit gegrond zijn. En wat als de realiteit nu daadwerkelijk veel beter is dan wat ons is voorgeschoteld, en er wel degelijk een genadige en liefdevolle God is die ons heeft geschapen met het doel om Hem te vinden. Is dat dan automatisch niet waar omdat het vele fundamentele behoeften van de mens vervult? Of hebben we die fundamentele behoeften juist omdat het de bedoeling is dat we God zoeken? Je kunt die mogelijkheid niet zomaar afschrijven als een soort geestelijke tekortkoming van mensen die meer uit het leven willen halen dan de hedonistische, materialistische, 'werk van 9 tot 5, ga met pensioen en ga dood'-maatschappij waar wij nu in leven. Kijk naar de enorme behoefte aan psychologische zorg voor de jeugd. Er is een serieus gebrek aan menselijkheid in onze technocratische maatschappij die de mens zo'n beetje tot robot reduceert en volledig voorbij lijkt te gaan aan de fundamentele behoeften van de mens en wat die mens gelukkig en gezond maakt. Blijkbaar is er toch meer nodig in het leven dan perfecte zekerheid, materiële welvaart, goede opleiding enz. om de behoeften van de mens te vervullen, omdat de mens meer is dan alleen een een buis met wat organen eraan waar je eten in moet stoppen en die je tegen van alles moet beschermen. Maar dat terzijde.
Die persoonlijke ervaring van het geloof zal iedereen zelf moeten hebben, daarom zeg ik dat ik juist niet tot doel heb om anderen te overtuigen van mijn geloof, dat kan niet, want ieder moet dit voor zichzelf ervaren. Ik wil alleen wel illustreren waarom ik geloof wat ik geloof, daar vroeg men immers om. Maar dat is wat mij betreft wat anders. Daar kunnen we van mening over verschillen, da's prima.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 18:56:55 ]
Zodra mensen al "iets willen geloven" gaat het al snel fout he.quote:
'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
Nu weet je ook hoe mijn kijk hierop is, en ik kan wel heel mijn verhaal wel weer hier tegen aan plakken. Maar ik ben benieuwd hoe jij op dit moment tegen het ego aankijkt. Want eigenlijk, zoals ik eerder heb verwoord, zijn zonden, allemaal terug te voeren op het Egoic Desire (dus het verlangen wat een mens wil, en dat verlangen komt voort vanuit ego). Hier staat ook duidelijk "en in plaats daarvan Satan te volgen". Op dit moment in schrijven kun je heel eenvoudig de parallel leggen dat Satan dus symbool staat voor het Ego. Toch denk je dat het een duivel is (met rode hoorntjes ofzo), een gevallen engel, welke op dat moment "prins van de wereld" werd. Ook dat laatste, prins van de wereld, zien we nu nog steeds he... en daar jij een Ego-death meent ervaren te hebben, weet je ook dat dus de wereld nu geregeerd wordt dóór het Ego, of iig een aantal ego's bij elkaar die een collectief ego vormen. Is een dergelijke benadering niet véél en véél logischer, natuurlijker (ipv bovennatuurlijk) en beter, omdat je in principe hierin álles kunt terugzien wat we nu nog steeds kennen ook. Als we het hebben over engelen, dan gaat het al snel richting fictie, mensen met vleugeltjes, cupido, enzovoorts. Vanwaar is het "geloof" in het 1 sterker, terwijl het ander belachelijk veel meer voor de hand ligt (en daarom spirituele leren dit ook álllemaal leren), en zelfs Islam een directe verwijzing er naar heeft in Jihad al Nafs. Ook het Hinduisme en Buddhisme dit mechanisme proberen te ontkoppelen, en zelfs het Christendom dus ook, waarbij je --zoals gezegd-- elke zonde kunt terug voeren op het ego zonder enige flaw daarin?quote:
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
Dus mijn vraag verder is ook; sinds dat jij hierin gelooft he, hoe kijk jij dan nu tegen het ego (en shadow) aan? Is het compleet irrelevant op dit moment? En waarom, als het zo'n belangrijk aspect is in de hele psyche (en jij zelf ook aangeeft dat Christendom ook om spiritualiteit gaat; Christelijke spiritualiteit), wordt dit ego nérgens genoemd in de bijbel verder? Zou dat kunnen omdat hiernaar verwezen wordt met een ander woord, Satan? of Duivel? Of vlieg ik nu heel ver uit de bocht? Het is één van de belangrijkste aspecten in heel de psyche, in heel de spiritualiteit. En ik vraag me dus sterk af hoe jij nu hiernaar kijkt, naar deze psychologische zaken die dus klaarblijkelijk volgens jou niet in het Christendom genoemd worden verder.
Zo ook Dualiteit (wat in andere religies zeer duidelijk benoemd wordt), en in mijn ogen in het Christendom ook, maar ook dat wordt dismissed. Dat is heel vreemd ook.
Wat gebeurt er hierna? Is dan de aarde uitgespeeld en er is geen kwaad meer? Is dit de dag des oordeels dat we voor altijd op "de nieuwe aarde", of in "de hemel" zullen verblijven, happily ever after? En dan? Worden er dan ook nog nieuwe mensen geboren die helemaal geen "test" krijgen omdat iedereen al in de hemel zit? Is er dan geen kwaad meer aanwezig? En hoe weet men dan wat goed is als ze geen kwaad kennen, de dualiteit bestaat immers niet meer?quote:
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Nog steeds kan ik onmogelijk begrijpen adhv bovenstaande, hoe je van een egodeath naar dit kunt afglijden.
Verder, bedankt voor het topic.
As above, so below.
Bedankt voor je input Mijk.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Zodra mensen al "iets willen geloven" gaat het al snel fout he.
[..]
Nu weet je ook hoe mijn kijk hierop is, en ik kan wel heel mijn verhaal wel weer hier tegen aan plakken. Maar ik ben benieuwd hoe jij op dit moment tegen het ego aankijkt. Want eigenlijk, zoals ik eerder heb verwoord, zijn zonden, allemaal terug te voeren op het Egoic Desire (dus het verlangen wat een mens wil, en dat verlangen komt voort vanuit ego). Hier staat ook duidelijk "en in plaats daarvan Satan te volgen". Op dit moment in schrijven kun je heel eenvoudig de parallel leggen dat Satan dus symbool staat voor het Ego. Toch denk je dat het een duivel is (met rode hoorntjes ofzo), een gevallen engel, welke op dat moment "prins van de wereld" werd. Ook dat laatste, prins van de wereld, zien we nu nog steeds he... en daar jij een Ego-death meent ervaren te hebben, weet je ook dat dus de wereld nu geregeerd wordt dóór het Ego, of iig een aantal ego's bij elkaar die een collectief ego vormen. Is een dergelijke benadering niet véél en véél logischer, natuurlijker (ipv bovennatuurlijk) en beter, omdat je in principe hierin álles kunt terugzien wat we nu nog steeds kennen ook. Als we het hebben over engelen, dan gaat het al snel richting fictie, mensen met vleugeltjes, cupido, enzovoorts. Vanwaar is het "geloof" in het 1 sterker, terwijl het ander belachelijk veel meer voor de hand ligt (en daarom spirituele leren dit ook álllemaal leren), en zelfs Islam een directe verwijzing er naar heeft in Jihad al Nafs. Ook het Hinduisme en Buddhisme dit mechanisme proberen te ontkoppelen, en zelfs het Christendom dus ook, waarbij je --zoals gezegd-- elke zonde kunt terug voeren op het ego zonder enige flaw daarin?
Dus mijn vraag verder is ook; sinds dat jij hierin gelooft he, hoe kijk jij dan nu tegen het ego (en shadow) aan? Is het compleet irrelevant op dit moment? En waarom, als het zo'n belangrijk aspect is in de hele psyche (en jij zelf ook aangeeft dat Christendom ook om spiritualiteit gaat; Christelijke spiritualiteit), wordt dit ego nérgens genoemd in de bijbel verder? Zou dat kunnen omdat hiernaar verwezen wordt met een ander woord, Satan? of Duivel? Of vlieg ik nu heel ver uit de bocht? Het is één van de belangrijkste aspecten in heel de psyche, in heel de spiritualiteit. En ik vraag me dus sterk af hoe jij nu hiernaar kijkt, naar deze psychologische zaken die dus klaarblijkelijk volgens jou niet in het Christendom genoemd worden verder.
Zo ook Dualiteit (wat in andere religies zeer duidelijk benoemd wordt), en in mijn ogen in het Christendom ook, maar ook dat wordt dismissed. Dat is heel vreemd ook.
[..]
Wat gebeurt er hierna? Is dan de aarde uitgespeeld en er is geen kwaad meer? Is dit de dag des oordeels dat we voor altijd op "de nieuwe aarde", of in "de hemel" zullen verblijven, happily ever after? En dan? Worden er dan ook nog nieuwe mensen geboren die helemaal geen "test" krijgen omdat iedereen al in de hemel zit? Is er dan geen kwaad meer aanwezig? En hoe weet men dan wat goed is als ze geen kwaad kennen, de dualiteit bestaat immers niet meer?
Nog steeds kan ik onmogelijk begrijpen adhv bovenstaande, hoe je van een egodeath naar dit kunt afglijden.
Verder, bedankt voor het topic.
'Ego' in bijbelse termen is simpelweg het gebrek aan de onzelfzuchtige liefde van God. Als je die wegneemt, blijft een mindset over die op het zelf is gericht.
Onzelfzuchtig wil zeggen: liefde die zichzelf niet zoekt, die niet aan zichzelf denkt, maar aan het belang van de ander.
Gods diepste verlangen is om andere wezens, Zijn eigen schepsels, te zegenen met de liefde en vreugde die Hij in zichzelf heeft. Omdat het levensgeluk van Zijn schepsels Hem gelukkig maakt.
Dus alles wat God doet, doet Hij in het belang van Zijn schepsels. Zodra je dit begrijpt, ga je heel anders kijken naar bijvoorbeeld de geboden van God, en al zijn andere daden. God heeft de levensvreugde van Zijn schepsels voor ogen, altijd, maar daarvoor is er een rem nodig op het kwaad. Wanneer het nodig is en wanneer er geen andere mogelijkheden zijn (omdat de mens weigert zich van het kwaad af te keren), trekt God dan ook aan de rem. Maar dit is niet Zijn uiteindelijke doel, Gods ultieme verlangen is om de gehele mensheid te redden.
Diezelfde Geest van onzelfzuchtige liefde wil God ook in ons plaatsen. Daarmee verdwijnt het 'ego', of al onze zondige verlangens en gedragingen, vanzelf. Die liefde overstroomt dan als het ware uit ons, waardoor we gericht zijn op het levensgeluk van andere schepsels, of dat nu andere mensen of dieren zijn. In zo'n wereld is de levensvreugde perfect.
Wat je gaandeweg in dit topic zult zien (hoop ik, en ik heb het ook al genoemd hierboven), is dat het doel van de messias is om de mens met God te verzoenen, opdat de mens die Geest van liefde van God opnieuw heeft en daarmee als het ware het paradijs wordt hersteld. Dan is de mens opnieuw onschuldig zoals hij in Eden was. Hij denkt niet aan het kwaad, hij denkt niet aan egoïsme, hij heeft geen enkel verlangen naar of plezier eraan, het komt niet eens bij hem op. Dat is het soort gehoorzaamheid dat God in ons wil produceren: goed doen en een rein geweten. En zo doet Gods geest van liefde het 'ego', of de zonde, definitief teniet. Zie het ego als een lege emmer, of een emmer met troebel water. Gods geest is als puur zuiver water dat de emmer vult en volledig schoonspoelt, totdat het water zuiver is, en het water over de rand stroomt om de dorst van anderen te lessen. God lest onze dorst naar liefde en rechtvaardigheid, en wij op onze beurt dragen die liefde uit naar anderen. Dat is het doel en het einde van de zonde of het ego.
Technisch zijn er meer details hiervoor, zoals de wederopstanding en het nieuwe zondeloze lichaam dat we daarbij zullen ontvangen, maar ik houd het nu nog even simpel. Je andere vragen laat ik nu ook even voor wat ze zijn. Niet omdat ik ze niet wil beantwoorden, maar alles op zijn tijd.
Ja, hier zeg je zelf ook dus dat Ego de oorzaak is van zondige verlangens en gedragingen toch, of heb ik het mis?quote:
Diezelfde Geest van onzelfzuchtige liefde wil God ook in ons plaatsen. Daarmee verdwijnt het 'ego', of al onze zondige verlangens en gedragingen, vanzelf. Die liefde overstroomt dan als het ware uit ons, waardoor we gericht zijn op het levensgeluk van andere schepsels, of dat nu andere mensen of dieren zijn. In zo'n wereld is de levensvreugde perfect.
As above, so below.
Ego is niet de oorzaak, de zondige verlangens en gedragingen zijn wat jij het 'ego' zou noemen. Het ego is geen apart iets, een entiteit of een structuur in ons. Het is simpelweg wat ons gevallen lichaam voortbrengt wanneer we losgekoppeld zijn van Gods geest van liefde.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:32 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja, hier zeg je zelf ook dus dat Ego de oorzaak is van zondige verlangens en gedragingen toch, of heb ik het mis?
Als Christen probeer je je dus niet van je ego te ontdoen (dan zou je jezelf moeten doden), maar je vraagt God om je met Zijn Geest te vullen, opdat je zondige verlangens onder controle blijven van Gods geest, en je je er niet door laat leiden.
Zodra je stopt met bidden, aanbidden enz., merk je dat je zondige natuur weer de overhand neemt, dat je gedachten en gevoelens veranderen, enzovoorts.
Dit is een dagelijkse strijd. Die eindigt pas bij je dood. In de tussentijd dien je te leren op Gods liefde te vertrouwen, in plaats van op je eigen capaciteiten.
In zekere zin, als we ons onderwerpen aan God, 'doden' we onszelf ook. Wij dienen onszelf te 'kruisigen met Christus' door onderwerping aan Hem. De doop symboliseert een spirituele dood en wederopstanding. Maar hier komen we later wel op terug als je het niet erg vindt.
Het ego is een psychologisch construct wat gevormd wordt door je omgeving en waar al je gedrag vandaan komt uiteindelijk. Maargoed, deze heb ik al veel vaker uitgelegd, hoe dit werkt, waarom dit zo werkt, en dat de psychologie, filosofie, spiritualiteit én zelfs religies daar op deze manier naar kijken. Dit kom ik wel vaker tegen, mensen met een compleet andere definitie van het ego, maar dat is dus totaal niet wat het is. Je hoeft jezelf(als in; lichaam) in principe niet te doden om het ego te doden. Ego staat dan wel letterlijk Latijn voor "Ik", maar de "Ik" in het hoofd is wat daarmee bedoeld wordt, het psychologische construct wat gevormd wordt vanaf de leeftijd van ongeveer 3-5, het zelfbeeld, iets wat zelden correct is van iemand zelf.quote:
[..]
Ego is niet de oorzaak, de zondige verlangens en gedragingen zijn wat jij het 'ego' zou noemen. Het ego is geen apart iets, een entiteit of een structuur in ons. Het is simpelweg wat ons gevallen lichaam voortbrengt wanneer we losgekoppeld zijn van Gods geest van liefde.
Als Christen probeer je je dus niet van je ego te ontdoen (dan zou je jezelf moeten doden), maar je vraagt God om je met Zijn Geest te vullen, opdat je zondige verlangens onder controle blijven van Gods geest, en je je er niet door laat leiden.
As above, so below.
Dat is jouw overtuiging, die ik begrijp.quote:
[..]
Het ego is een psychologisch construct wat gevormd wordt door je omgeving en waar al je gedrag vandaan komt uiteindelijk. Maargoed, deze heb ik al veel vaker uitgelegd, hoe dit werkt, waarom dit zo werkt, en dat de psychologie, filosofie, spiritualiteit én zelfs religies daar op deze manier naar kijken. Dit kom ik wel vaker tegen, mensen met een compleet andere definitie van het ego, maar dat is dus totaal niet wat het is. Je hoeft jezelf in principe niet te doden om het ego te doden. Ego staat dan wel letterlijk Latijn voor "Ik", maar de "Ik" in het hoofd is wat daarmee bedoeld wordt, het psychologische construct wat gevormd wordt vanaf de leeftijd van ongeveer 3-5, het zelfbeeld, iets wat zelden correct is van iemand zelf.
Ik, vanuit mijn kader, wereldbeeld en ervaringen, heb daar een andere kijk op.
Ja en niet enkel ikzelf dus, dat is de definitie ervan overal elders ook, chatGPT t ns voor de lol.quote:
[..]
Dat is jouw overtuiging, die ik begrijp.
Ik, vanuit mijn kader, wereldbeeld en ervaringen, heb daar een andere kijk op.
Maargoed, als je een andere definitie hebt, prima, ik volg dit topic graag verder ook
As above, so below.
Ego is simpelweg het ervaren van de wereld als een gescheiden entiteit. Er is een 'ik' in een wereld met andere entiteiten. Dit is een staat van onwetendheid, wat voortkomt uit het niet geworteld zijn in bewustzijn. Er is een bubbeltje aan gedachtes ontstaan wat zichzelf als entiteit ziet. Het is een verstoord bewustzijn.
De definitie van 'ego' ja. Maar in de hele bijbel kom je dat woord dus niet eens tegen. Het is dus niet zo gek dat wij er andere ideeën op nahouden. Ik probeerde slechts uit te leggen hoe de bijbel verklaart dat wij zoiets ervaren als wat jij een 'ego' noemt.quote:
[..]
Ja en niet enkel ikzelf dus, dat is de definitie ervan overal elders ook, chatGPT t ns voor de lol.
Maargoed, als je een andere definitie hebt, prima, ik volg dit topic graag verder ook
Ik denk dat je het wellicht verkeerd verwoord, want je zegt hier; "zoiets ervaren als wat jij een ego noemt", nee, want ik noem iets anders dan de definitie die jij eraan geeft. Dus datgeen wat ik ego noem, daar spreek je helemaal niet over verder.quote:
[..]
De definitie van 'ego' ja. Maar in de hele bijbel kom je dat woord dus niet eens tegen. Het is dus niet zo gek dat wij er andere ideeën op nahouden. Ik probeerde slechts uit te leggen hoe de bijbel verklaart dat wij zoiets ervaren als wat jij een 'ego' noemt.
As above, so below.
Dat iets intern consistent is zegt verder weinig over of het een koppeling heeft met de realiteit. Daar zit de crux. Ik geloof best wel dat 1000 harry potter fans de boeken volledig intern consistent kunnen rechtpraten om alle foutjes van JK Rowling te minimaliseren of dingen er bij te verzinnen waardoor de fouten eigenlijk compleet logisch zijn binnen de context van een groter verhaal. Maar dat betekent niet dat heksen en tovenaars ook echt bestaan.quote:
[..]
Ik begrijp al je punten, maar het enige wat ik erop zou willen zeggen is: the proof of the pudding is in the eating. Waar de profeties voor mij een sterke basis vormden (niet de enige) om van mijn New Age-achtige overtuigingen mijn vertrouwen in de bijbel te plaatsen, waren het uiteindelijk de persoonlijke ervaringen die de waarheid ervan bevestigden. Maar dit geldt wat mij betreft voor iedereen. Niemand heeft een perfect objectieve kijk op zaken. Iedereen plaatst zijn vertrouwen in het een of ander op basis van goede (of minder goede) redenen, dat kan in ouders zijn, in een overheid, in 'de wetenschap', in een religie, in een geschrift, inderdaad in Star Wars, waarom niet. Maar de waarheid van die zaken kan alleen blijken uit de interne consistentie van je ervaringen met elkaar en met die overtuigingen. Je ervaringen (en daarmee bedoel ik ook simpelweg empirisch testen van dingen, hetzij door een daadwerkelijk onderzoek, hetzij door simpelweg de proef op de som van iets te nemen (beetje dom voorbeeld, maar als je gelooft dat je kunt vliegen op basis van een zeer goed ontwikkelde theorie over de fluïditeit van het bewustzijn en het fundamentele niet-bestaan van de materiële werkelijkheid, kun je van het dak afspringen om te testen of dat ook echt zo is)) moeten je overtuigingen (en de hypotheses die je op basis daarvan opzet) steeds opnieuw worden bevestigd om aan die overtuigingen vast te kunnen blijven houden (en daarbij heb je inderdaad de nodige zelfreflectie nodig om niet in allerlei biassen te vervallen). Wat betreft het geloof is dat tot nu toe voor mij het geval geweest (enkele doctrinale misverstanden daargelaten, je kunt immers niet alles meteen perfect weten). Ik heb dus geen inconsistenties gezien die de fundamenten onderuit hebben gehaald. Zolang dat niet is, heb ik geen reden om veranderingen aan te brengen.
Spiderman stripboeken bevatten New York. New York is een echte stad. Maar dat feit betekent niet dat de stripboeken tellen als bewijs dat Spiderman bestaat.
Daar is waar het onderzoek moet beginnen. Hebben we redenen om bovennatuurlijke dingen aan te nemen gezien het bovennatuurlijke beweringen per definitie buiten ons gezichtsveld vallen om te kunnen onderzoeken.
Ik zou nooit zeggen dat een 15 jarige per se geestelijk onbekwaam is. Hooguit dat een 15-jarige niet de kennis en ervaring heeft om epistemische vragen te stellen bij evalueren van waarheidsclaims. En zo kan je als jonge jongen al snel vallen voor de mooie gladde praatjes van een Kent Hovind of een Ali Dawah. Dat is minstens iets om rekening mee te houden. Ik zie tegenwoordig ontiegelijk veel tieners op het internet praten alsof ze al 10 jaar lang apologetica beoefenen. Het is papagaaierij maar stuk voor stuk zullen ze er op staan dat ze volledig zelf tot al die standpunten en argumenten zijn gekomen. Vooral in moslim-kringen is dit echt een ding aan het worden.quote:Verder is het volstrekt normaal om als mens op zoek te gaan naar iets hogers in het leven. Ik stelde me vanaf 15-jarige leeftijd serieuze existentiële vragen, omdat het leven dat me werd voorgeschoteld me gewoon niet beviel. Het was te oppervlakkig, te simpel, te zinloos. Ik ging dus op zoek. Ben je dan automatisch geestelijk onbekwaam en niet in staat om een serieuze zoektocht naar waarheid te doen? Natuurlijk wel.
Mijn probleem is vooral dat jij (en vele anderen) het presenteren als een valse keuze. Of je neemt maar genoegen met een spiritueel dood leven of je moet maar geloven dat de monotheistische god bestaat.quote:Veel baanbrekende zaken zijn gevonden omdat mensen ontevreden waren met de status quo. Denk aan de medische wetenschap en allerlei andere technologieën. Mensen zoeken naar oplossingen voor problemen, en daarvoor moet je in de realiteit gegrond zijn. En wat als de realiteit nu daadwerkelijk veel beter is dan wat ons is voorgeschoteld, en er wel degelijk een genadige en liefdevolle God is die ons heeft geschapen met het doel om Hem te vinden. Is dat dan automatisch niet waar omdat het vele fundamentele behoeften van de mens vervult? Of hebben we die fundamentele behoeften juist omdat het de bedoeling is dat we God zoeken?
Je kunt die mogelijkheid niet zomaar afschrijven als een soort geestelijke tekortkoming van mensen die meer uit het leven willen halen dan de hedonistische, materialistische, 'werk van 9 tot 5, ga met pensioen en ga dood'-maatschappij waar wij nu in leven. Kijk naar de enorme behoefte aan psychologische zorg voor de jeugd. Er is een serieus gebrek aan menselijkheid in onze technocratische maatschappij die de mens zo'n beetje tot robot reduceert en volledig voorbij lijkt te gaan aan de fundamentele behoeften van de mens en wat die mens gelukkig en gezond maakt. Blijkbaar is er toch meer nodig in het leven dan perfecte zekerheid, materiële welvaart, goede opleiding enz. om de behoeften van de mens te vervullen, omdat de mens meer is dan alleen een een buis met wat organen eraan waar je eten in moet stoppen en die je tegen van alles moet beschermen. Maar dat terzijde.
En de derde boeman optie is dan die new age nonsens. (en dat zijn we denk ik eens, dat is volledige prullenbakkenvoer)
Alsof je niet gewoon een diep zinnig en spiritueel vervuld leven kan leiden zonder geloof in voodoo (en ja ik tel god onder voodoo). Misschien is dit nieuws voor je. Atheisten hebben ook gewoon interessante levens met diepe connecties met andere mensen of een connectie met de natuur. Of een hobby of doel waar ze zichzelf in kunnen verliezen. Of een moreel standpunt waar ze zich voor inzetten.
Ook dat telt als spirituele vervulling. Zelfs als jij het als theist niet herkent als zodanig. Die opties waren allemaal open voor je toen je jong was. Maar je hebt nu toevallig dit pad bewandeld denkende dat dit het enige alternatief was voor een (toegegeven) vervelde status quo.
Veel mensen hebben tot aan de kist nooit die persoonlijke ervaring waar je het over hebt. Of hebben persoonlijke ervaringen met het grotere een compleet ander soort plek gegeven dan jij. En ik moet toegeven dat ik nog geen praktische redenen heb gezien om hun persoonlijke ervaringen meer of minder gewicht te geven dan die van jou.quote:Die persoonlijke ervaring van het geloof zal iedereen zelf moeten hebben, daarom zeg ik dat ik juist niet tot doel heb om anderen te overtuigen van mijn geloof, dat kan niet, want ieder moet dit voor zichzelf ervaren. Ik wil alleen wel illustreren waarom ik geloof wat ik geloof, daar vroeg men immers om. Maar dat is wat mij betreft wat anders. Daar kunnen we van mening over verschillen, da's prima.
Als het christendom waar is dan is dat een belangrijk feit dat iedereen dient te horen. En wat gigantische politieke gevolgen zou hebben. Dus het is belangrijk dat het stemmende publiek hier de waarheid over vind. Want het is of waar .. en dus echt waar in realiteit.. en niet "waar voor mij".. of het is gewoon onwaar.. en daarmee onwaar voor iedereen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Grotendeels eens met je post. Ik kom zelf ook uit het Atheisme dus ik zie heel goed waar dit vandaan komt wel en ben het ook grotendeels eens met je post, alleen het stuk in de quote is niet helemaal waar want dan heb je het hier over objectieve waarheid, en waar het hierom gaat is dus subjectieve waarheid.quote:
Want het is of waar .. en dus echt waar in realiteit.. en niet "waar voor mij".. of het is gewoon onwaar.. en daarmee onwaar voor iedereen.
Als ik aan de overkant van de straat sta waar jij ook staat, dan komt de auto voor jou van rechts en voor mij van links, geen van beiden liegen we. Waar kwam de auto vandaan dan? Rechts of links? Dát verschil gaat t om hier.
Misschien is het plaatje nog beter.
As above, so below.
Ik sprak dan ook niet specifiek over de interne consistentie van de overtuigingen, maar de consistentie van je ervaringen met je overtuigingen. En die kun je testen in de realiteit. Misschien had ik de term 'interne consistentie' wat ongelukkig gekozen.quote:
[..]
Dat iets intern consistent is zegt verder weinig over of het een koppeling heeft met de realiteit. Daar zit de crux. Ik geloof best wel dat 1000 harry potter fans de boeken volledig intern consistent kunnen rechtpraten om alle foutjes van JK Rowling te minimaliseren of dingen er bij te verzinnen waardoor de fouten eigenlijk compleet logisch zijn binnen de context van een groter verhaal. Maar dat betekent niet dat heksen en tovenaars ook echt bestaan.
Spiderman stripboeken bevatten New York. New York is een echte stad. Maar dat feit betekent niet dat de stripboeken tellen als bewijs dat Spiderman bestaat.
Daar is waar het onderzoek moet beginnen. Hebben we redenen om bovennatuurlijke dingen aan te nemen gezien het bovennatuurlijke beweringen per definitie buiten ons gezichtsveld vallen om te kunnen onderzoeken.
Ik zei niet dat ik me op 15-jarige leeftijd heb bekeerd, maar dat ik me op die leeftijd serieuze vragen begon te stellen. Ik ben pas vele jaren later bij het Christelijk geloof uitgekomen.quote:Ik zou nooit zeggen dat een 15 jarige per se geestelijk onbekwaam is. Hooguit dat een 15-jarige niet de kennis en ervaring heeft om epistemische vragen te stellen bij evalueren van waarheidsclaims. En zo kan je als jonge jongen al snel vallen voor de mooie gladde praatjes van een Kent Hovind of een Ali Dawah. Dat is minstens iets om rekening mee te houden. Ik zie tegenwoordig ontiegelijk veel tieners op het internet praten alsof ze al 10 jaar lang apologetica beoefenen. Het is papagaaierij maar stuk voor stuk zullen ze er op staan dat ze volledig zelf tot al die standpunten en argumenten zijn gekomen. Vooral in moslim-kringen is dit echt een ding aan het worden.
Ik heb de bewijzen, voor zover ik ze kon verifiëren (en tot nu toe heb ik geen reden om aan te nemen dat ze niet meer betrouwbaar zijn), gevolgd waar ze me leidden. Daardoor ben ik bij het Christelijk geloof uitgekomen.quote:Mijn probleem is vooral dat jij (en vele anderen) het presenteren als een valse keuze. Of je neemt maar genoegen met een spiritueel dood leven of je moet maar geloven dat de monotheistische god bestaat.
En de derde boeman optie is dan die new age nonsens. (en dat zijn we denk ik eens, dat is volledige prullenbakkenvoer)
Alsof je niet gewoon een diep zinnig en spiritueel vervuld leven kan leiden zonder geloof in voodoo (en ja ik tel god onder voodoo). Misschien is dit nieuws voor je. Atheisten hebben ook gewoon interessante levens met diepe connecties met andere mensen of een connectie met de natuur. Of een hobby of doel waar ze zichzelf in kunnen verliezen. Of een moreel standpunt waar ze zich voor inzetten.
Ook dat telt als spirituele vervulling. Zelfs als jij het als theist niet herkent als zodanig. Die opties waren allemaal open voor je toen je jong was. Maar je hebt nu toevallig dit pad bewandeld denkende dat dit het enige alternatief was voor een (toegegeven) vervelde status quo.
Natuurlijk kan iemand ook zonder God zin aan zijn leven geven. Genoeg mensen die zich inzetten voor anderen, een goed doel, genoeg beroepen die ontzettend zinnig zijn, het menselijk leed verzachten, enzovoorts. En niet iedereen heeft behoefte aan meer dan dat, en dat is prima. Mensen zijn vrij.
Dat verwacht ik ook niet van je. Ik heb daarom nu al een keer of vier keer gezegd dat het niet mijn bedoeling is om jou ervan te overtuigen dat mijn geloof, mijn ervaring, waar is. Het heeft geen zin om hier over door te blijven gaan.quote:Veel mensen hebben tot aan de kist nooit die persoonlijke ervaring waar je het over hebt. Of hebben persoonlijke ervaringen met het grotere een compleet ander soort plek gegeven dan jij. En ik moet toegeven dat ik nog geen praktische redenen heb gezien om hun persoonlijke ervaringen meer of minder gewicht te geven dan die van jou.
Waarom politieke gevolgen? Ik zie het Christelijke geloof juist als iets dat zich moet onthouden van politieke bemoeienis, juist omdat gewetensvrijheid gewaarborgd moet blijven.quote:Als het christendom waar is dan is dat een belangrijk feit dat iedereen dient te horen. En wat gigantische politieke gevolgen zou hebben. Dus het is belangrijk dat het stemmende publiek hier de waarheid over vind. Want het is of waar .. en dus echt waar in realiteit.. en niet "waar voor mij".. of het is gewoon onwaar.. en daarmee onwaar voor iedereen.
Ik geloof dat het waar is en waar is voor iedereen. Daarom deel ik het ook. Ik kan het niet voor mijzelf houden. Maar ik verwacht niet dat anderen het ook accepteren. Na al die jaren weet ik heus wel dat het overgrote deel van de mensen er in het beste geval geen enkele boodschap aan heeft, en in het ergste geval de spot met je drijft of je zelfs agressief bejegent. Zo is dat nu eenmaal.
Ja ok.quote:
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Omdat ik uberhaupt niet geloof in 'het ego' als een aparte zuiver geestelijke structuur of iets dergelijks. Het is een beschrijving van bepaalde fenomenen en de bijbel beschrijft die anders. Ik hang die versie aan. Je kunt het ego niet isoleren of iets dergelijks. Je kunt alleen bepaalde gedragingen en gedachten en dergelijke beschrijven en die onder de noemer 'ego' scharen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook echt als iets isoleerbaars bestaat. De bijbel maakt dat onderscheid niet. Die beschrijft de mens holistisch en niet als een som van afzonderlijke delen. Zo wordt de manier waarop je je vanaf je jonge jaren ontwikkelt verankerd in je brein, in de neurologische verbindingen die je aanmaakt, wat ook weer onderhevig is aan genetische invloeden. Is dat dan 'ego'? Het is gewoon je brein dat zich zo ontwikkelt en waardoor je later op bepaalde manieren in bepaalde situaties denkt en handelt. In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.quote:
[..]
Ik denk dat je het wellicht verkeerd verwoord, want je zegt hier; "zoiets ervaren als wat jij een ego noemt", nee, want ik noem iets anders dan de definitie die jij eraan geeft. Dus datgeen wat ik ego noem, daar spreek je helemaal niet over verder.
Als je daar bewijs voor wil, hoef je alleen te kijken naar menselijk de hersenschade hebben opgelopen en die daardoor ineens geen enkele remming meer hebben of iets dergelijks. Bij hersenen van criminelen wordt verminderde activiteit in de prefrontale cortex gemeten. Als je delen van de hersenen manipuleert, heeft dat ook invloed op wat jij 'ego' noemt. Wat mij betreft is het dus bovenal een functie van biologische facturen en wij ervaren die simpelweg in ons bewustzijn. De bijbel beschrijft dat de mens door de zonde en dood is losgekoppeld van God, en onze op onszelf gerichte lusten en verlangens daarom dominant zijn.
[ Bericht 19% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 08:56:58 ]
Eh, jawel, dat wordt de blueprint van je "karakter", al die omgevingsfactoren en de opvattingen die je daarover doet. Ego en shadow zijn even groot aan elkaar, en ego is hele dagen bezig om oude pijnen te vermijden. Dat is precies die imprint die trauma, of jaloezie bijv, achterlaten in je brein, en dat is waar je gedrag vandaan komt en als je dat gedrag dan koppelt aan iets, dan is het wel de "ik". Dát psychologische construct in je hoofd, is het ego.quote:
In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.
Zo beinvloeden stresshormonen idd ook je karakter, en dus je ego, dat staat allemaaal niet los van elkaar en komt prima overeen met de biologische realiteit.
As above, so below.
Nou, dit is niet echt spiritueel. Deze ideeen lijken eerder voort te komen uit een objectief wereldbeeld.quote:
[..]
Omdat ik uberhaupt niet geloof in 'het ego' als een aparte zuiver geestelijke structuur of iets dergelijks. Het is een beschrijving van bepaalde fenomenen en de bijbel beschrijft die anders. Ik hang die versie aan. Je kunt het ego niet isoleren of iets dergelijks. Je kunt alleen bepaalde gedragingen en gedachten en dergelijke beschrijven en die onder de noemer 'ego' scharen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook echt als iets isoleerbaars bestaat. De bijbel maakt dat onderscheid niet. Die beschrijft de mens holistisch en niet als een som van afzonderlijke delen. Zo wordt de manier waarop je je vanaf je jonge jaren ontwikkelt verankerd in je brein, in de neurologische verbindingen die je aanmaakt, wat ook weer onderhevig is aan genetische invloeden. Is dat dan 'ego'? Het is gewoon je brein dat zich zo ontwikkelt en waardoor je later op bepaalde manieren in bepaalde situaties denkt en handelt. In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.
Als je daar bewijs voor wil, hoef je alleen te kijken naar menselijk de hersenschade hebben opgelopen en die daardoor ineens geen enkele remming meer hebben of iets dergelijks. Bij hersenen van criminelen wordt verminderde activiteit in de prefrontale cortex gemeten. Als je delen van de hersenen manipuleert, heeft dat ook invloed op wat jij 'ego' noemt. Wat mij betreft is het dus bovenal een functie van biologische facturen en wij ervaren die simpelweg in ons bewustzijn. De bijbel beschrijft dat de mens door de zonde en dood is losgekoppeld van God, en onze op onszelf gerichte lusten en verlangens daarom dominant zijn.
'Karakter' is geen gangbaar concept in de psychologie. Daar hebben we het eerder over 'persoonlijkheid'. En die hangt samen met biopsychosociale factoren.quote:
[..]
Eh, jawel, dat wordt de blueprint van je "karakter", al die omgevingsfactoren en de opvattingen die je daarover doet. Ego en shadow zijn even groot aan elkaar, en ego is hele dagen bezig om oude pijnen te vermijden. Dat is precies die imprint die trauma, of jaloezie bijv, achterlaten in je brein, en dat is waar je gedrag vandaan komt en als je dat gedrag dan koppelt aan iets, dan is het wel de "ik". Dát psychologische construct in je hoofd, is het ego.
Zo beinvloeden stresshormonen idd ook je karakter, en dus je ego, dat staat allemaaal niet los van elkaar en komt prima overeen met de biologische realiteit.
Ik heb niet zoiets als een 'ego' nodig om de realiteit te beschrijven.
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?quote:
Als je daar bewijs voor wil, hoef je alleen te kijken naar menselijk de hersenschade hebben opgelopen en die daardoor ineens geen enkele remming meer hebben of iets dergelijks. Bij hersenen van criminelen wordt verminderde activiteit in de prefrontale cortex gemeten. Als je delen van de hersenen manipuleert, heeft dat ook invloed op wat jij 'ego' noemt. Wat mij betreft is het dus bovenal een functie van biologische facturen en wij ervaren die simpelweg in ons bewustzijn. De bijbel beschrijft dat de mens door de zonde en dood is losgekoppeld van God, en onze op onszelf gerichte lusten en verlangens daarom dominant zijn.
Ik bedoel, als we dan even een computer als analoog nemen, geef maar een paar meppen met een hamer op je videokaart, als hij het dan nog doet, kun je nog prima spellen spelen, maar ook dan zul je een totaal distorted beeld gaan krijgen op je scherm, zo werkt dat in het brein ook. Tast de hardware aan, en de werking van het interne gedeelte wordt ook aangetast.
Overigens is ego ook gewoon fysiek he, neural pathways zoals ik dit ook al veel vaker heb aangegeven. Dat zijn gewoon letterlijk fysieke paden in je brein die gevormd worden, maar da's redelijk algemeen bekend. Dat is waar je denken ook doorheen gaat, en al het analytische denken komt van ego. Hoe zou je erbij komen dat --als je een brein beschadigt-- dat dan het ego hetzelfde zou blijven? Bij uitstek juist niet omdat het ego "leeft" in het brein, met name de Neocortex, het bewustzijn, je échte zelf, GOD; dat staat daarbuiten. Ego niet.
De psyche is dan ook fysiek, al lijkt dat niet zo, maar het zijn allemaal belachelijk kleine hersenverbindinkjes die synapsen en elektroden op elkaar afvuren.
As above, so below.
Mijk, ik heb nu een paar keer gereageerd, en mijn punt is volgens mij duidelijk. Verder is dit offtopic.quote:
[..]
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?
Ik bedoel, als we dan even een computer als analoog nemen, geef maar een paar meppen met een hamer op je videokaart, als hij het dan nog doet, kun je nog prima spellen spelen, maar ook dan zul je een totaal distorted beeld gaan krijgen op je scherm, zo werkt dat in het brein ook. Tast de hardware aan, en de werking van het interne gedeelte wordt ook aangetast.
Overigens is ego ook gewoon fysiek he, neural pathways zoals ik dit ook al veel vaker heb aangegeven. Dat zijn gewoon letterlijk fysieke paden in je brein die gevormd worden, maar da's redelijk algemeen bekend. Dat is waar je denken ook doorheen gaat, en al het analytische denken komt van ego. Hoe zou je erbij komen dat --als je een brein beschadigt-- dat dan het ego hetzelfde zou blijven? Bij uitstek juist niet omdat het ego "leeft" in het brein, met name de Neocortex, het bewustzijn, je échte zelf, GOD; dat staat daarbuiten. Ego niet.
Oke, dus jouw punt is duidelijk, en dan is dit als waarheid neergezet en kan er niet meer over gepraat worden, is dat wat je nu zegt?quote:
[..]
Mijk, ik heb nu een paar keer gereageerd, en mijn punt is volgens mij duidelijk. Verder is dit offtopic.
As above, so below.
Of neem bijvoorbeeld de radio. Als je een radio beschadigd zal de muziek vervormd klinken of zelfs wegvallen, terwijl het signaal onaangetast is.quote:
[..]
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?
Ik bedoel, als we dan even een computer als analoog nemen, geef maar een paar meppen met een hamer op je videokaart, als hij het dan nog doet, kun je nog prima spellen spelen, maar ook dan zul je een totaal distorted beeld gaan krijgen op je scherm, zo werkt dat in het brein ook. Tast de hardware aan, en de werking van het interne gedeelte wordt ook aangetast.
Overigens is ego ook gewoon fysiek he, neural pathways zoals ik dit ook al veel vaker heb aangegeven. Dat zijn gewoon letterlijk fysieke paden in je brein die gevormd worden, maar da's redelijk algemeen bekend. Dat is waar je denken ook doorheen gaat, en al het analytische denken komt van ego. Hoe zou je erbij komen dat --als je een brein beschadigt-- dat dan het ego hetzelfde zou blijven? Bij uitstek juist niet omdat het ego "leeft" in het brein, met name de Neocortex, het bewustzijn, je échte zelf, GOD; dat staat daarbuiten. Ego niet.
De psyche is dan ook fysiek, al lijkt dat niet zo, maar het zijn allemaal belachelijk kleine hersenverbindinkjes die synapsen en elektroden op elkaar afvuren.
Wat ik nu al een paar keer heb gezegd is dat ik jouw stellige overtuiging dat het ego iets afzonderlijks is dat 'in je neocortex leeft' niet deel. Ik heb dat concept niet nodig om de verschijnselen die je beschrijft te verklaren. Jij bent hier degene die stellig de waarheid poneert. Je vroeg mij om mijn visie op het ego, die heb ik gegeven, en nu wil je jouw visie door mijn strot duwen. Hou daarmee op en houd het ontopic.quote:
[..]
Oke, dus jouw punt is duidelijk, en dan is dit als waarheid neergezet en kan er niet meer over gepraat worden, is dat wat je nu zegt?
Wat is dit nou weer? Ik vraag idd hoe jij het ziet en daar reflecteer ik dan op, dat is normaal in een gesprek he. En ik wil het wel voor je opzoeken hoor, maar hersenverbindingen zijn gewoon fysieke paden door het brein heen, al is het heel klein. Dit is gewoon wetenschap, allemaal onderdeel van het zenuwstelsel waar het dan ook naartoe connect.quote:
[..]
Wat ik nu al een paar keer heb gezegd is dat ik jouw stellige overtuiging dat het ego iets afzonderlijks is dat 'in je neocortex leeft' niet deel. Ik heb dat concept niet nodig om de verschijnselen die je beschrijft te verklaren. Jij bent hier degene die stellig de waarheid poneert. Je vroeg mij om mijn visie op het ego, die heb ik gegeven, en nu wil je jouw visie door mijn strot duwen. Hou daarmee op en houd het ontopic.
Je bent gewoon biologische zaken nu aan het ontkennen om je verhaal kloppend te houden, dát is echt een gevaarlijke.
De enige zwakke counter die hierop kan komen is "ja maar het karakter en ego staan daarbuiten", nee, mensen veranderen ook van karakter, dat komt omdat die pathways veranderen door verandering van inzicht op zaken. Nieuwe inzichten, nieuwe paden. Dat het brein complex is, wil niet zeggen dat het daarbinnen nonphysical is. Het bewijs hiervoor is dat je dus ontwikkelt vanaf kinds af aan, en dingen kunt leren.
As above, so below.
?quote:
[..]
Wat is dit nou weer? Ik vraag idd hoe jij het ziet en daar reflecteer ik dan op, dat is normaal in een gesprek he. En ik wil het wel voor je opzoeken hoor, maar hersenverbindingen zijn gewoon fysieke paden door het brein heen, al is het heel klein. Dit is gewoon wetenschap, allemaal onderdeel van het zenuwstelsel waar het dan ook naartoe connect.
Je bent gewoon biologische zaken nu aan het ontkennen om je verhaal kloppend te houden, dát is echt een gevaarlijke.
Waar heb je het in hemelsnaam over. Waar heb ik ontkend dat 'hersenverbindingen fysieke paden door het brein heen' zijn? Ik zei juist dat je tijdens je ontwikkeling dat soort verbindingen aanlegt en dat die in grote mate je gedrag later bepalen. Als je dat 'ego' wil noemen, be my guest, maar waarom zou je dat doen? Het is gewoon hoe je brein zich vormt.
Ja, en ook t ego, kinderen van 3-5 beginnen pas een serieus ego te ontwikkelen, hoe komt dat? Omdat ze beginnen te leren hoe zaken te zeggen of aan te pakken om t beste individueel gewin daaruit te halen. Dát is egoic desire. Hoe zou je anders het ego willen noemen, zelfs als je zegt dat dat de zondige staat is, ook dat zit in je hoofd. Of beweer je dat "die zondige staat van de mens" niet fysiek in het brein zit?quote:
[..]
?
Waar heb je het in hemelsnaam over. Waar heb ik ontkend dat 'hersenverbindingen fysieke paden door het brein heen' zijn? Ik zei juist dat je tijdens je ontwikkeling dat soort verbindingen aanlegt en dat die in grote mate je gedrag later bepalen. Als je dat 'ego' wil noemen, be my guest, maar waarom zou je dat doen? Het is gewoon hoe je brein zich vormt.
As above, so below.
Als een kind geboren wordt, zijn de hersenen nog niet volledig ontwikkeld. Dat blijft doorgaan tot ongeveer je dertigste, dan zijn je hersenen pas min of meer 'af'. Maar ze blijven plastisch, dus ze blijven zich ontwikkelen.quote:
[..]
Ja, en ook t ego, kinderen van 3-5 beginnen pas een serieus ego te ontwikkelen, hoe komt dat? Omdat ze beginnen te leren hoe zaken te zeggen of aan te pakken om t beste individueel gewin daaruit te halen. Dát is egoic desire. Hoe zou je anders het ego willen noemen, zelfs als je zegt dat dat de zondige staat is, ook dat zit in je hoofd.
Ik heb helemaal geen apart ding als 'ego' nodig om dit te beschrijven. Het is gewoon je biologische opmaak, klaar.
Ja maar dan ga je nu puur de term uit de weg, het maakt niet uit welke term we eraan geven he, al geven we het de term; "alikannibalibiologischeopmaak", prima, maar dan kunnen we het nog steeds over dat zelfde fenomeen hebben, want dit is cruciaal in het begrjipen van religie.quote:
[..]
Als een kind geboren wordt, zijn de hersenen nog niet volledig ontwikkeld. Dat blijft doorgaan tot ongeveer je dertigste, dan zijn je hersenen pas min of meer 'af'. Maar ze blijven plastisch, dus ze blijven zich ontwikkelen.
Ik heb helemaal geen apart ding als 'ego' nodig om dit te beschrijven. Het is gewoon je biologische opmaak, klaar.
As above, so below.
Welk fenomeen?quote:
[..]
Ja maar dan ga je nu puur de term uit de weg, het maakt niet uit welke term we eraan geven he, al geven we het de term; "alikannibalibiologischeopmaak", prima, maar dan kunnen we het nog steeds over dat zelfde fenomeen hebben, want dit is cruciaal in het begrjipen van religie.
Dat is ook al lang en breed bewezen, ook met meditatie.quote:
Je kunt je brein veranderen met je gedachtes
As above, so below.
Degene die je in je hoofd denkt dat je bent... kortom; Ego, de "ik" in het hoofd, het vertaalt ook letterlijk naar "ik" in het latijn.quote:
As above, so below.
Je bent je lichaam. Zonder lichaam geen 'ik'.quote:
[..]
Degene die je in je hoofd denkt dat je bent... kortom; Ego, de "ik" in het hoofd, het vertaalt ook letterlijk naar "ik" in het latijn.
Ja, en dus ook je brein, en daar komt ook die "ik" in je hoofd vandaan. Hoe zie jij het dan voor je? Waar komt die "ik" in je hoofd vandaan dan, die stem waarmee je tegen jezelf kunt spreken? Wat is dat?quote:
As above, so below.
Dat slaat nergens op. Je bestuurd je lichaam, je bent dus niet je lichaam. Ik heb een brein, ik ben geen brein.quote:
[..]
Je bent je lichaam. Zonder lichaam geen 'ik'.
De meest simpele menselijke logica
Dat is simpelweg de aandachtsfunctie van je prefrontale cortex. Je lichaam/brein stuurt constant signalen en maar een klein deel daarvan ervaar je bewust. Daarom voel je niet constant elke hartklopping, of elk lichamelijk proces in je lichaam, elke actie van je organen, enz. Er is een hiërarchie van aandacht voor interne en externe stimuli en die aandacht kun je zelf ook sturen. Tegelijkertijd ben je ook onderhevig aan stimuli waar je geen controle over hebt, omdat je brein of lichaam dan ergens op reageert en je bewustzijn daarmee verandert. Dit zijn gewoon biologische functies. Door God gegeven capaciteiten als intelligente wezens.quote:
[..]
Ja, en dus ook je brein, en daar komt ook die "ik" in je hoofd vandaan. Hoe zie jij het dan voor je? Waar komt die "ik" in je hoofd vandaan dan, die stem waarmee je tegen jezelf kunt spreken? Wat is dat?
Dus je gedachten, en je desires, waar komen die vandaan? Uit de "aandachtsfunctie"?quote:
[..]
Dat is simpelweg de aandachtsfunctie van je prefrontale cortex. Je lichaam/brein stuurt constant signalen en maar een klein deel daarvan ervaar je bewust. Daarom voel je niet constant elke hartklopping, of elk lichamelijk proces in je lichaam, elke actie van je organen, enz. Er is een hiërarchie van aandacht voor interne en externe stimuli en die aandacht kun je zelf ook sturen. Tegelijkertijd ben je ook onderhevig aan stimuli waar je geen controle over hebt, omdat je brein of lichaam dan ergens op reageert en je bewustzijn daarmee verandert. Dit zijn gewoon biologische functies. Door God gegeven capaciteiten als intelligente wezens.
As above, so below.
Je kunt je lichaam niet besturen als je geen lichaam hebt.quote:
[..]
Dat slaat nergens op. Je bestuurd je lichaam, je bent dus niet je lichaam. Ik heb een brein, ik ben geen brein.
De meest simpele menselijke logica
Ja en een lichaam hebben is wat anders dan een lichaam zijn. Whoeiquote:
[..]
Je kunt je lichaam niet besturen als je geen lichaam hebt.
As above, so below.
Het punt is dat 'ik' (bewustzijn) onafhankelijk ben van het lichaam. 'Ik' is niet identiek aan het lichaam, en 'ik' ontstaat niet uit het lichaam.quote:
[..]
Je kunt je lichaam niet besturen als je geen lichaam hebt.
Waar komen je verlangens vandaan? Als in, waarom heb je dorst? Omdat je lichaam behoefte heeft aan iets, of ergens van afhankelijk is.quote:
[..]
Dus je gedachten, en je desires, waar komen die vandaan? Uit de "aandachtsfunctie"?
Nee, waar komt je desire voor geld vandaan, voor vrouwen, voor seks, voor materie? Uit die aandachtsfunctie, of?quote:
[..]
Waar komen je verlangens vandaan? Als in, waarom heb je dorst? Omdat je lichaam behoefte heeft aan iets, of ergens van afhankelijk is.
As above, so below.
Je lichaam heeft van alles nodig om te overleven, zich voort te planten, enzovoorts.quote:
[..]
Nee, waar komt je desire voor geld vandaan, voor vrouwen, voor seks, voor materie? Uit die aandachtsfunctie, of?
God had in al deze behoeften voorzien.
Maar sinds de zondeval zijn we losgekoppeld van God, en is ons lichaam niet meer onderworpen aan de wil van God. Daarom verlangen we allerlei dingen die indruisen tegen de wil van God, tegen de liefde van God.
Romeinen 8:7Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.
Door jezelf met Gods geest te vullen, veranderen die verlangens ook.
Dat weet jij helemaal niet, want je bent nooit dood geweest.quote:
[..]
Het punt is dat 'ik' (bewustzijn) onafhankelijk ben van het lichaam. 'Ik' is niet identiek aan het lichaam, en 'ik' ontstaat niet uit het lichaam.
Ja maar de vraag wordt steeds ontweken;quote:
[..]
Je lichaam heeft van alles nodig om te overleven, zich voort te planten, enzovoorts.
God had in al deze behoeften voorzien.
Maar sinds de zondeval zijn we losgekoppeld van God, en is ons lichaam niet meer onderworpen aan de wil van God. Daarom verlangen we allerlei dingen die indruisen tegen de wil van God, tegen de liefde van God.
Romeinen 8:7Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.
Door jezelf met Gods geest te vullen, veranderen die verlangens ook.
Waar komen die gedachten en verlangens vandaan sinds het niet meer door de geest van god vervuld zou zijn? Vooral de verlangens zijn een interessante, met zicht op de Zonden.
As above, so below.
Je kunt het in ieder geval voor jezelf bewijzen door je fysieke natuur te transcenderen.quote:
[..]
Dat weet jij helemaal niet, want je bent nooit dood geweest.
Je hebt geen last van extreme hitte of kou, je hebt geen last van honger.
Je kunt natuurwetten verbreken zoals Wim Hof.
Ik ontwijk helemaal niks, Mijk. Ik geef jou gewoon fatsoenlijk antwoord.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:47 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja maar de vraag wordt steeds ontweken;
Waar komen die gedachten en verlangens vandaan sinds het niet meer door de geest van god vervuld zou zijn? Vooral de verlangens zijn een interessante, met zicht op de Zonden.
Ik zeg het nu voor de tiende keer: die komen voort uit je lichaam, uit je brein.,
Uit je brein? of elders? en zo ja, waar dan?quote:
[..]
Ik ontwijk helemaal niks, Mijk. Ik geef jou gewoon fatsoenlijk antwoord.
Ik zeg het nu voor de tiende keer: die komen voort uit je lichaam.
As above, so below.
Je brein is onderdeel van je lichaam. Je brein staat niet los van je lichaam. Dat vormt één geheel.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:48 schreef Mijk het volgende:
[..]
Uit je brein? of elders? en zo ja, waar dan?
Verder zou je gewoon een cursus neuropsychologie moeten volgen, dan kunnen we het weer ontopic houden.
Ah, dus toch uit je brein, dat stemmetje in je hoofd wat je kunt besturen he, dat zit daar ook, in datzelfde brein, dat is het zelfdbeeld, en je mag 1x raden hoe ik dat noem. Want dat is wat ik al de laatste 10 posts probeer te zeggen, en nu beaam je t. Oke.quote:
[..]
Ik ontwijk helemaal niks, Mijk. Ik geef jou gewoon fatsoenlijk antwoord.
Ik zeg het nu voor de tiende keer: die komen voort uit je lichaam, uit je brein.,
As above, so below.
Ik beaam helemaal niks. Zoals ik zei probeer je gewoon jouw visie door mijn strot te duwen.quote:
[..]
Ah, dus toch uit je brein, dat stemmetje in je hoofd wat je kunt besturen he, dat zit daar ook, in datzelfde brein, dat is het zelfdbeeld, en je mag 1x raden hoe ik dat noem. Want dat is wat ik al de laatste 10 posts probeer te zeggen, en nu beaam je t. Oke.
Dat 'stemmetje' ontstaat pas als je taal leert. Daarom huilen baby's vooral en zeggen ze niet 'ik heb honger'.
Naarmate je brein zich ontwikkelt, worden stimuli vertaald in op taal gebaseerde gedachten. Zonder taal zou je niet in een 'stem' kunnen nadenken.
Dat is geen apart bestaand 'ego'. Het is simpelweg een van de manieren waarop een intelligent wezen actief interne en externe impulsen verwerkt. En daar komt dus ook aandacht bij kijken. Je kunt immers ook handelen zonder na te denken.
Dit is natuurlijk compleet tegenstrijdig, want zonder lichaam zou je je fysieke natuur niet kunnen transcenderen aangezien je die niet hebt.quote:
[..]
Je kunt het in ieder geval voor jezelf bewijzen door je fysieke natuur te transcenderen.
Je hebt geen last van extreme hitte of kou, je hebt geen last van honger.
Je kunt natuurwetten verbreken zoals Wim Hof.
Wat jij beschrijft is gewoon wilskracht en doorzettingsvermogen.
Maar ik kan je verzekeren dat als jij je hand in een gehaktmolen stopt, er toch echt gehakt uit zal komen, hoe groot je wilskracht ook is.
Het lichaam is een projectie van bewustzijn, er is geen dualiteit. Dit weet jij zelf ook, het lichaam is een verzameling subjectieve sensaties.quote:
[..]
Dit is natuurlijk compleet tegenstrijdig, want zonder lichaam zou je je fysieke natuur niet kunnen transceneren aangezien je die niet hebt.
Dat kan niet uit een brein komen.quote:
Wat jij beschrijft is gewoon wilskracht en doorzettingsvermogen.
Ja, en als iemand een kogel door mijn kop jaagt is mijn lichaam dood.quote:
Maar ik kan je verzekeren dat als jij je hand in een gehaktmolen stopt, er toch echt gehakt uit zal komen, hoe groot je wilskracht ook is.
Heb je ook iets over het onderwerp van dit topic te zeggen?quote:
[..]
Het lichaam is een projectie van bewustzijn, er is geen dualiteit. Dit weet jij zelf ook, het lichaam is een verzameling subjectieve sensaties.
[..]
Dat kan niet uit een brein komen.
[..]
Ja, en als iemand een kogel door mijn kop jaagt is mijn lichaam dood.
quote:
Dat 'stemmetje' ontstaat pas als je taal leert.
Zodra het ego erin komt idd
As above, so below.
Dus als je taal leert, 'kom je ego erin' volgens jou? En je bewijs daarvoor is?quote:
Sorry maar ik kan hier echt niks van volgen.
Dat leer mechanisme dear Ali, al dat geanalyseer, al dat denken, tis állemaal ego. Ook dat boos worden van jou , egoquote:
[..]
Dus als je taal leert, 'kom je ego erin' volgens jou? En je bewijs daarvoor is?
Sorry maar ik kan hier echt niks van volgen.
Zo heet gewoon het mechanisme wat zich dan bouwt ok, zo lastig is die niet toch
As above, so below.
Ik ben niet boos, maar je werkt wel enorm op mijn zenuwen met je gedram.quote:
[..]
Dat leer mechanisme dear Ali, al dat geanalyseer, al dat denken, tis állemaal ego. Ook dat boos worden van jou , ego
Zo heet gewoon het mechanisme wat zich dan bouwt ok, zo lastig is die niet toch
Verder is het wat mij betreft gewoon een onsamenhangend verhaal wat je ophangt. Zoals ik tien posts geleden al zei: ik heb zoiets als een apart 'ego' helemaal niet nodig alles te verklaren waar jij het blijkbaar wel voor nodig hebt.
Zullen we het hierbij laten?
Mag ik nog 1 vraag stellen?quote:
[..]
Ik ben niet boos, maar je werkt wel enorm op mijn zenuwen met je gedram.
Verder is het wat mij betreft gewoon een onsamenhangend verhaal wat je ophangt. Zoals ik tien posts geleden al zei: ik heb zoiets als een apart 'ego' helemaal niet nodig alles te verklaren waar jij het blijkbaar wel voor nodig hebt.
Zullen we het hierbij laten?
As above, so below.
Aan allen:
Het topic is "bijbelprofetie"
Wat ik vooral lees is een hoop blabla en geen enkele profetie wordt besproken.
Wanneer gaan we hier on_topic?
Het topic is "bijbelprofetie"
Wat ik vooral lees is een hoop blabla en geen enkele profetie wordt besproken.
Wanneer gaan we hier on_topic?
Je bent erg het woord ego aan het ontwijken, kun je die egodood beschrijven die je zegt te hebben ervaren? Want daar ontken je m niet.quote:
[..]
Stellen mag altijd, of ik antwoord wil geven is een tweede.
As above, so below.
Nee.quote:
[..]
Je bent erg het woord ego aan het ontwijken, kun je die egodood beschrijven die je zegt te hebben ervaren? Want daar ontken je m niet.
Zoek het woord 'on topic' eens op.
Oke, dat is een interessante wel dan.quote:
quote:Zoek het woord 'on topic' eens op.
Done.
Maargoed, heb je ook nog een reacite op de Profetie van ISLAM die ik eerder postte, daar heb ik je ook nog niet over gehoord namelijk, zelfs het NOS postte het. dit dus.... wat is dit? Toeval? Begrijp je ook dat moslims bijv dit een even sterk- zoniet veel sterker bewijs vinden van een profetie dan het 1844 verhaal? En is dat dan waar? Of is dit toeval en zeggen ze maar wat?
As above, so below.
Nee.quote:
[..]
Oke, dat is een interessante wel dan.
[..]
[ afbeelding ]
Done.
Maargoed, heb je ook nog een reacite op de Profetie van ISLAM die ik eerder postte, daar heb ik je ook nog niet over gehoord namelijk, zelfs het NOS postte het. dit dus.... wat is dit? Toeval? Begrijp je ook dat moslims bijv dit een even sterk- zoniet veel sterker bewijs vinden van een profetie dan het 1844 verhaal? En is dat dan waar? Of is dit toeval en zeggen ze maar wat?
Kijk, nou wordt het interessant.quote:
[..]
Oke, dat is een interessante wel dan.
[..]
[ afbeelding ]
Done.
Maargoed, heb je ook nog een reacite op de Profetie van ISLAM die ik eerder postte, daar heb ik je ook nog niet over gehoord namelijk, zelfs het NOS postte het. dit dus.... wat is dit? Toeval? Begrijp je ook dat moslims bijv dit een even sterk- zoniet veel sterker bewijs vinden van een profetie dan het 1844 verhaal? En is dat dan waar? Of is dit toeval en zeggen ze maar wat?
Een groene woestijn. Cool. Overigens een direct gevolg van menselijk handelen, want klimaat verandering.
Interessant dat dit in de Koran voorspelt wordt. Zien we in de Bijbel gelijksoortige voorspellingen? (profetieën)
Mijk is waarschijnlijk iemand die na de uitdrukking "ga op je hurken zitten" gehoord te hebben naarstig op zoek gaat naar zijn hurken.
Wanneer mensen het over "ego" hebben is dat een metafoor voor bepaalde aspecten van de beleving van de werkelijkheid, bepaalde verlangens die te maken hebben met de ervaring een substantieel persoon te zijn die voortduurt in de tijd. Die dingen bestaan allemaal niet zonder de taal, zoals Ali terecht uitwijst.
De New Age-psychose wordt weer eens mooi duidelijk: het ego is een illusie, maar tegelijkertijd is het oppermachtig en de oorzaak van alle kwaad in de wereld. Kies er één. In mijn ogen poneer je iets dat in eerste instantie helemaal niet substantieel bestaat.
Binnen de boeddhistische fenomenologie wordt hier volgens mij veel reëeler naar gekeken. Je hebt skandha's, en die stromen door elkaar waardoor de indruk wordt gewekt dat er een 'ik' of een 'ego' is. Maar zij maken niet de fout om die illusie te reïficeren (tot een ding te maken) en hem vervolgens proberen te ondermijnen. Dat is vechten tegen windmolens.
Wanneer mensen het over "ego" hebben is dat een metafoor voor bepaalde aspecten van de beleving van de werkelijkheid, bepaalde verlangens die te maken hebben met de ervaring een substantieel persoon te zijn die voortduurt in de tijd. Die dingen bestaan allemaal niet zonder de taal, zoals Ali terecht uitwijst.
De New Age-psychose wordt weer eens mooi duidelijk: het ego is een illusie, maar tegelijkertijd is het oppermachtig en de oorzaak van alle kwaad in de wereld. Kies er één. In mijn ogen poneer je iets dat in eerste instantie helemaal niet substantieel bestaat.
Binnen de boeddhistische fenomenologie wordt hier volgens mij veel reëeler naar gekeken. Je hebt skandha's, en die stromen door elkaar waardoor de indruk wordt gewekt dat er een 'ik' of een 'ego' is. Maar zij maken niet de fout om die illusie te reïficeren (tot een ding te maken) en hem vervolgens proberen te ondermijnen. Dat is vechten tegen windmolens.
verwijder dit account.
Vervolg
Fast forward een paar honderd jaar na de schepping in de tijd van Noach.
We zien dat het kwaad zich over de aarde heeft verspreid en een 'point of no return' heeft bereikt:
Genesis 6
1En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
We zagen in bovenstaande posts dat er twee categorieën mensen waren ontstaan: zij die God volgden, en de kinderen der ongehoorzaamheid. God had voorzien dat de kinderen der ongehoorzaamheid veel groter in getale zouden worden dan Gods kinderen. Daarom had hij met Kaïn een verbond gesloten dat wie hem zou proberen te doden, zevenmaal zou worden gewraakt. Deze autoriteit werd vervolgens doorgegeven aan zijn kinderen.
We lezen ook dat deze linie van Kaïn 'stadsbouwers' werden. Dit werden de grote bouwers van megaprojecten die de grootsheid van de regerende heersers en hun macht symboliseerden, plekken waar de mens gemakkelijk in al zijn behoeften, verlangens en lusten kon voorzien. Het werd ook de linie die God zou aanbidden op manieren die God niet had voorgeschreven, zoals Kaïn als eerste deed door zijn eigen oost te offeren. Dit is de geboorte van alternatieve religies, rituelen en praktijken. Deze mensen zijn wel religieus, maar aanbidden God op hun eigen manieren, volgens hun eigen idealen, geloven in hun eigen capaciteiten om te onderscheiden hoe dat moet worden gedaan, in plaats van de expliciete instructies van God te volgen.
Dit is overigens het verhaal waar waarschijnlijk de meeste Sumerische/Babylonische etc. mythologieën op gebaseerd zijn. Kaïn en zijn vrouw hadden de goddelijke autoriteit gekregen om te heersen, en die autoriteit gaven zij door aan hun zoon Henoch (dit is dus een andere Henoch dan de Henoch die 'met God wandelde en in de hemel werd opgenomen'). Sommige esoterische werken, zoals van de Vrijmetselarij, verwijzen naar deze 'Henoch' als de eerste geïnitieerde, degene tot wie zij hun geschiedenis traceren, en vanaf hem zou een ononderbroken traditie van geheime kennis zijn doorgegeven, tot op de dag van vandaag. Het lijkt erop dat deze mensen in de mythologieën de goddelijke status van vadergodin, moedergodin en goddelijk kind kregen, die van de 'oppergod' de autoriteit hadden gekregen om over de mensheid te heersen. De eerste koningen en dergelijke zouden zich op deze autoriteit hebben beroepen.
We zien dat naarmate de tijd vorder, Gods kinderen en de kinderen der ongerechtigheid zich met elkaar mengen door middel van huwelijken. Het gevolg is dat God steeds meer uit het oog wordt verloren en het kwaad alleen maar groeit.
God verkort dan de levensduur van de mens, zodat 'Zijn geest niet altijd met de mens twisten', oftewel God was niet van plan om het kwaad grenzeloos en eindeloos voort te laten bestaan. Een God van liefde kan dat niet toestaan, want het kwaad is voor niemand gunstig en komt volstrekt niet overeen met het leven zoals God het voor ogen heeft. Uit genade had God de mensheid tijd gegeven om terug tot hem te keren, maar wat als men volhardt en dat weigert te doen?
Geen van onze daden blijven ongezien of onopgemerkt. Als we zondigen, bouwen we ook een schuld op. Iemand zal daarvoor moeten betalen. Dat doen wij zelf met ons leven, of we vertrouwen daarvoor op de messias.
In het geval van de wereld voor de vloed, was er simpelweg geen reden meer om nog langer te wachten met een oordeel. God besloot dus om de mensheid te vernietigen. Er was geen redden meer aan. En daarom de vloed.
In profetische in laat de vloed zien dat Gods geduld niet oneindig is. Op een gegeven moment zal iedereen rekenschap moeten afleggen voor zijn gedrag hier op aarde. En de goddelozen zullen worden vernietigd. De vloed is daarmee een profetische aankondiging van het laatste oordeel dat uiteindelijk zal worden uitgevoerd en waarna God een nieuwe aarde zal scheppen.
Echter werd niet de hele mensheid vernietigd:
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
Zij die gered willen worden van een anders destructief oordeel, dienen op de genade van God te vertrouwen. En God zal ook aan het einde der tijden genade tonen.
9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.
11 Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht en de aarde was vol met geweld.
12 Toen zag God de aarde, en zie, zij was verdorven; want alle vlees had een verdorven levenswandel op de aarde.
13 Daarom zei God tegen Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen, want de aarde is door hen vervuld met geweld; en zie, Ik ga hen met de aarde te gronde richten.
De vloed, en dus ook het laatste oordeel, zijn simpelweg de 'eindloplossing' voor een probleem wat niet anders kan worden opgelost: de grootschalige verspreiding van het kwaad, zonder enige hoop dat die nog wordt omgekeerd. Het is als de amputatie van een afgestorven ledemaat, als het wegsnijden van een tumor. Als het niet wordt gedaan, zal uiteindelijk het hele lichaam ziek worden en afsterven. Het is een noodzakelijk kwaad om het goede te herstellen, beschermen en behouden, geen willekeurige, arbitraire straf van een boze God die er plezier in heeft om de mensheid te vernietigen. God is er letterlijk 'bedroefd' over. Maar als de mens volhardt in het kwaad, blijft er niets anders over.
Echter is er een uitweg voor iedereen die zijn vertrouwen plaatst in Gods genade en zich bekeert. Hierin is de ark die Noach bouwt simpelweg een profetisch symbool voor de messias: wie onderdeel is van de messias, in het NT letterlijk 'van zijn lichaam', zal behouden worden.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 11:28:04 ]
Fast forward een paar honderd jaar na de schepping in de tijd van Noach.
We zien dat het kwaad zich over de aarde heeft verspreid en een 'point of no return' heeft bereikt:
Genesis 6
1En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
We zagen in bovenstaande posts dat er twee categorieën mensen waren ontstaan: zij die God volgden, en de kinderen der ongehoorzaamheid. God had voorzien dat de kinderen der ongehoorzaamheid veel groter in getale zouden worden dan Gods kinderen. Daarom had hij met Kaïn een verbond gesloten dat wie hem zou proberen te doden, zevenmaal zou worden gewraakt. Deze autoriteit werd vervolgens doorgegeven aan zijn kinderen.
We lezen ook dat deze linie van Kaïn 'stadsbouwers' werden. Dit werden de grote bouwers van megaprojecten die de grootsheid van de regerende heersers en hun macht symboliseerden, plekken waar de mens gemakkelijk in al zijn behoeften, verlangens en lusten kon voorzien. Het werd ook de linie die God zou aanbidden op manieren die God niet had voorgeschreven, zoals Kaïn als eerste deed door zijn eigen oost te offeren. Dit is de geboorte van alternatieve religies, rituelen en praktijken. Deze mensen zijn wel religieus, maar aanbidden God op hun eigen manieren, volgens hun eigen idealen, geloven in hun eigen capaciteiten om te onderscheiden hoe dat moet worden gedaan, in plaats van de expliciete instructies van God te volgen.
Dit is overigens het verhaal waar waarschijnlijk de meeste Sumerische/Babylonische etc. mythologieën op gebaseerd zijn. Kaïn en zijn vrouw hadden de goddelijke autoriteit gekregen om te heersen, en die autoriteit gaven zij door aan hun zoon Henoch (dit is dus een andere Henoch dan de Henoch die 'met God wandelde en in de hemel werd opgenomen'). Sommige esoterische werken, zoals van de Vrijmetselarij, verwijzen naar deze 'Henoch' als de eerste geïnitieerde, degene tot wie zij hun geschiedenis traceren, en vanaf hem zou een ononderbroken traditie van geheime kennis zijn doorgegeven, tot op de dag van vandaag. Het lijkt erop dat deze mensen in de mythologieën de goddelijke status van vadergodin, moedergodin en goddelijk kind kregen, die van de 'oppergod' de autoriteit hadden gekregen om over de mensheid te heersen. De eerste koningen en dergelijke zouden zich op deze autoriteit hebben beroepen.
We zien dat naarmate de tijd vorder, Gods kinderen en de kinderen der ongerechtigheid zich met elkaar mengen door middel van huwelijken. Het gevolg is dat God steeds meer uit het oog wordt verloren en het kwaad alleen maar groeit.
God verkort dan de levensduur van de mens, zodat 'Zijn geest niet altijd met de mens twisten', oftewel God was niet van plan om het kwaad grenzeloos en eindeloos voort te laten bestaan. Een God van liefde kan dat niet toestaan, want het kwaad is voor niemand gunstig en komt volstrekt niet overeen met het leven zoals God het voor ogen heeft. Uit genade had God de mensheid tijd gegeven om terug tot hem te keren, maar wat als men volhardt en dat weigert te doen?
Geen van onze daden blijven ongezien of onopgemerkt. Als we zondigen, bouwen we ook een schuld op. Iemand zal daarvoor moeten betalen. Dat doen wij zelf met ons leven, of we vertrouwen daarvoor op de messias.
In het geval van de wereld voor de vloed, was er simpelweg geen reden meer om nog langer te wachten met een oordeel. God besloot dus om de mensheid te vernietigen. Er was geen redden meer aan. En daarom de vloed.
In profetische in laat de vloed zien dat Gods geduld niet oneindig is. Op een gegeven moment zal iedereen rekenschap moeten afleggen voor zijn gedrag hier op aarde. En de goddelozen zullen worden vernietigd. De vloed is daarmee een profetische aankondiging van het laatste oordeel dat uiteindelijk zal worden uitgevoerd en waarna God een nieuwe aarde zal scheppen.
Echter werd niet de hele mensheid vernietigd:
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
Zij die gered willen worden van een anders destructief oordeel, dienen op de genade van God te vertrouwen. En God zal ook aan het einde der tijden genade tonen.
9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.
11 Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht en de aarde was vol met geweld.
12 Toen zag God de aarde, en zie, zij was verdorven; want alle vlees had een verdorven levenswandel op de aarde.
13 Daarom zei God tegen Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen, want de aarde is door hen vervuld met geweld; en zie, Ik ga hen met de aarde te gronde richten.
De vloed, en dus ook het laatste oordeel, zijn simpelweg de 'eindloplossing' voor een probleem wat niet anders kan worden opgelost: de grootschalige verspreiding van het kwaad, zonder enige hoop dat die nog wordt omgekeerd. Het is als de amputatie van een afgestorven ledemaat, als het wegsnijden van een tumor. Als het niet wordt gedaan, zal uiteindelijk het hele lichaam ziek worden en afsterven. Het is een noodzakelijk kwaad om het goede te herstellen, beschermen en behouden, geen willekeurige, arbitraire straf van een boze God die er plezier in heeft om de mensheid te vernietigen. God is er letterlijk 'bedroefd' over. Maar als de mens volhardt in het kwaad, blijft er niets anders over.
Echter is er een uitweg voor iedereen die zijn vertrouwen plaatst in Gods genade en zich bekeert. Hierin is de ark die Noach bouwt simpelweg een profetisch symbool voor de messias: wie onderdeel is van de messias, in het NT letterlijk 'van zijn lichaam', zal behouden worden.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 11:28:04 ]
Ja, het is ook een illusie, omdat je die pathways, door (aangeleerde) denkwijzen zelf creeert. Dus inderdaad is het een illusie dat het bestaat, zolang je er naar luistert, en er waarde aan hecht, dan bestaat het wel, maar eigenlijk ook weer niet. Het is een soort zelfde iets als een hologram, die bestaat ook, maar als je de projector uitzet is het ook weg en bestaat het niet meer.quote:
Mijk is waarschijnlijk iemand die na de uitdrukking "ga op je hurken zitten" gehoord te hebben naarstig op zoek gaat naar zijn hurken.
Wanneer mensen het over "ego" hebben is dat een metafoor voor bepaalde aspecten van de beleving van de werkelijkheid, bepaalde verlangens die te maken hebben met de ervaring een substantieel persoon te zijn die voortduurt in de tijd. Die dingen bestaan allemaal niet zonder de taal, zoals Ali terecht uitwijst.
De New Age-psychose wordt weer eens mooi duidelijk: het ego is een illusie, maar tegelijkertijd is het oppermachtig en de oorzaak van alle kwaad in de wereld. Kies er één. In mijn ogen poneer je iets dat in eerste instantie helemaal niet substantieel bestaat.
Binnen de boeddhistische fenomenologie wordt hier volgens mij veel reëeler naar gekeken. Je hebt skandha's, en die stromen door elkaar waardoor de indruk wordt gewekt dat er een 'ik' of een 'ego' is. Maar zij maken niet de fout om die illusie te reïficeren (tot een ding te maken) en hem vervolgens proberen te ondermijnen. Dat is vechten tegen windmolens.
Met de rest van de post ben ik het eens, goeie bijdrage om misvatting te voorkomen hier.
Edit, beetje jammer van de poging tot flame verder, maargoed, if people try to bring you down they're already below you, zo zei iemand, dunno meer wie, ook te lui om google te zoeken. Good busy.
As above, so below.
Het gevoel dat je een gescheiden, onafhankelijke, entiteit bent is een illusie. Het is letterlijk niet realistisch, zoals de organismen niet gescheiden zijn van de aarde, de aarde niet gescheiden van het universum. Het is één verbonden realiteit.
Het ego heeft geen vrije wil.
Het ego heeft geen vrije wil.
Het ego is een illusie, dus die kan niets beslissen. Een illusie heeft geen macht.quote:
[..]
Dit vind ik wel een interessante, tell more?
Hiermee zeg je dus eigenlijk dat niemand op aarde een vrije wil heeft.quote:
[..]
Het ego is een illusie, dus die kan niets beslissen. Een illusie heeft geen macht.
As above, so below.
Klopt, God doet alles.quote:
[..]
Hiermee zeg je dus eigenlijk dat niemand op aarde een vrije wil heeft.
Vervolg
Babylon
Na de vloed lezen we dat de nakomelingen van Noach zich vermenigvuldigen, maar het kwaad is duidelijk niet uitgeroeid, de corruptie was ook zijn familie aanwezig (wellicht waren zijn zonen getrouwd met een van de kinderen der ongerechtigeid, of was de invloed van het kwaad al te sterk geweest in hun leven, dit wordt niet expliciet beschreven). Zo lezen we dat Cham de vader van Kanaän, een van Noachs zonen, 'de naaktheid van zijn vader zag'. Volgens veel theologen wordt dit geïnterpreteerd als dat hij seksuele handelingen met zijn dronken, slapende vader had verricht. Daarom reageerde Noach door Chams zoon te vervloeken. Kanaän werd uiteindelijk een van de vaders van de stammen die in het land Kanaän zouden wonen en ernstige zondaars werden, met kinderoffers en dergelijke. We zien steeds hoe corrupt gedrag en zonde steeds wordt doorgegeven via familielijnen en tot volledige volkeren leidt die in totale afgoderij leven.
Op een gegeven moment wordt een man genaamd Nimrod een groot leider in Sumerië. Hij wordt een 'groot jager voor de Heer' genoemd. Hiermee wordt bedoeld dat hij een groot koning (koningen en de jacht waren nauw met elkaar verbonden) en rebel tegen God was.
Genesis 10:8En Cusj verwekte Nimrod; die begon een geweldenaar op de aarde te worden.
9Hij was een geweldig jager voor het aangezicht van de HEERE; daarom wordt gezegd: Als Nimrod, een geweldig jager voor het aangezicht van de HEERE.
10Het begin van zijn koninkrijk bestond uit Babel, Erech, Akkad en Kalne in het land Sinear.
Babel (of Babylon) was een van de steden onder zijn macht:
Genesis 11:1Heel de aarde had één taal en eendere woorden.
2En het gebeurde, toen zij naar het oosten trokken, dat zij een vlakte in het land Sinear vonden. Daar gingen zij wonen.
3En zij zeiden allen tegen elkaar: Kom, laten wij kleiblokken maken en die goed bakken! En de kleiblokken dienden hun tot steen en het asfalt diende hun tot leem.
4En zij zeiden: Kom, laten wij voor ons een stad bouwen, en een toren waarvan de top in de hemel reikt, en laten we voor ons een naam maken, anders worden wij over heel de aarde verspreid!
Wat vond God van dit project?
5Toen daalde de HEERE neer om de stad en de toren te zien die de mensenkinderen aan het bouwen waren,
6en de HEERE zei: Zie, zij vormen één volk en hebben allen één taal. Dit is het begin van wat zij gaan doen, en nu zal niets van wat zij zich voornemen te doen, voor hen onmogelijk zijn.
7Kom, laten Wij neerdalen en laten Wij hun taal daar verwarren, zodat zij geen van allen elkaars taal zullen begrijpen.
8 Zo verspreidde de HEERE hen vandaar over heel de aarde, en zij hielden op met het bouwen van de stad.
9Daarom gaf men haar de naam Babel; want daar verwarde de HEERE de taal van heel de aarde, en vandaar verspreidde de HEERE hen over heel de aarde.
God was er dus niet zo blij mee. Waarom niet?
Dit project Babylon was een poging om te voorkomen dat de 'mens zich zou verspreiden'. Het was een poging om de mensheid te verenigen onder één macht, terwijl God juist had gezegd: vermenigvuldig en vul heel de aarde.
Genesis 9:1Toen zegende God Noach en zijn zonen en Hij zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk en vervul de aarde!
Maar deze macht was niet onderworpen aan God. Het was een project van de kinderen der ongehoorzaamheid.
God stak hier een stokje voor, omdat als dit project zou slagen, hetzelfde zou gebeuren als voor de vloed: de hele mensheid zou opnieuw corrupt raken en zijn eigen vernietiging over zichzelf uitroepen.
Het woord 'Babel' bestaat uit 'bab' en 'el', oftewel 'poort' en 'god'. Het is een poort naar God. Maar welke God? Niet God de schepper, maar een andere God. Babylon werd daarom een profetisch symbool voor een afvallige combinatie van staatsmacht + religie die zich niet onderwerpt aan de instructies, geboden en wil van God, maar een alternatieve weg naar God biedt, die de mens zelf kiest. Hier zien we dus opnieuw de geest van Kaïn die zich in de mensheid vestigt.
Babylon betekent ook 'verwarring', omdat God er de talen verwarde.
De toren was een uiting van menselijke trots en arrogantie, het idee dat de mens onafhankelijk van God kan leven , dat 'niets van wat zij zichzelf voornemen te doen, voor hen onmogelijk zal lijken'. Volgens sommige bronnen bouwden ze de toren ook om te voorkomen dat God hen opnieuw met een vloed zou kunnen vernietigen, terwijl Gd een verbond had gesloten, oftewel belofte gedaan, om dit nooit meer opnieuw te doen. Maar deze mensen wilden niets van God weten, ze wilden hun eigen ding doen, op hun manier, en de verlangens van hun hart nastreven zonder acht te slaan op de God die hen het leven had gegeven.
Babylon werd met deze hooghartigheid, waarin de mens onafhankelijk van God wil leven, en menselijke inspanningen, capaciteiten, trots etc. worden verheerlijkt door middel van grootste projecten met een religieuze connotatie die direct indruist tegen God, een symbool en archetype voor de grote afvalligheid waarbij de mens zelf voor God probeert te spelen. Deze Babylonische filosofie zou zich geleidelijk aan opnieuw over de wereld verspreiden, net zoals voor de vloed.
In latere profeties zullen we zien dat Babylon veelvuldig wordt gebruikt om naar deze spirituele afvalligheid te verwijzen, en dat de kenmerken ervan ook steeds terugkomen in de wereldmachten die door de bijbel worden aangewezen als de moderne spirituele opvolgers van 'Babylon'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 12:24:59 ]
Babylon
Na de vloed lezen we dat de nakomelingen van Noach zich vermenigvuldigen, maar het kwaad is duidelijk niet uitgeroeid, de corruptie was ook zijn familie aanwezig (wellicht waren zijn zonen getrouwd met een van de kinderen der ongerechtigeid, of was de invloed van het kwaad al te sterk geweest in hun leven, dit wordt niet expliciet beschreven). Zo lezen we dat Cham de vader van Kanaän, een van Noachs zonen, 'de naaktheid van zijn vader zag'. Volgens veel theologen wordt dit geïnterpreteerd als dat hij seksuele handelingen met zijn dronken, slapende vader had verricht. Daarom reageerde Noach door Chams zoon te vervloeken. Kanaän werd uiteindelijk een van de vaders van de stammen die in het land Kanaän zouden wonen en ernstige zondaars werden, met kinderoffers en dergelijke. We zien steeds hoe corrupt gedrag en zonde steeds wordt doorgegeven via familielijnen en tot volledige volkeren leidt die in totale afgoderij leven.
Op een gegeven moment wordt een man genaamd Nimrod een groot leider in Sumerië. Hij wordt een 'groot jager voor de Heer' genoemd. Hiermee wordt bedoeld dat hij een groot koning (koningen en de jacht waren nauw met elkaar verbonden) en rebel tegen God was.
Genesis 10:8En Cusj verwekte Nimrod; die begon een geweldenaar op de aarde te worden.
9Hij was een geweldig jager voor het aangezicht van de HEERE; daarom wordt gezegd: Als Nimrod, een geweldig jager voor het aangezicht van de HEERE.
10Het begin van zijn koninkrijk bestond uit Babel, Erech, Akkad en Kalne in het land Sinear.
Babel (of Babylon) was een van de steden onder zijn macht:
Genesis 11:1Heel de aarde had één taal en eendere woorden.
2En het gebeurde, toen zij naar het oosten trokken, dat zij een vlakte in het land Sinear vonden. Daar gingen zij wonen.
3En zij zeiden allen tegen elkaar: Kom, laten wij kleiblokken maken en die goed bakken! En de kleiblokken dienden hun tot steen en het asfalt diende hun tot leem.
4En zij zeiden: Kom, laten wij voor ons een stad bouwen, en een toren waarvan de top in de hemel reikt, en laten we voor ons een naam maken, anders worden wij over heel de aarde verspreid!
Wat vond God van dit project?
5Toen daalde de HEERE neer om de stad en de toren te zien die de mensenkinderen aan het bouwen waren,
6en de HEERE zei: Zie, zij vormen één volk en hebben allen één taal. Dit is het begin van wat zij gaan doen, en nu zal niets van wat zij zich voornemen te doen, voor hen onmogelijk zijn.
7Kom, laten Wij neerdalen en laten Wij hun taal daar verwarren, zodat zij geen van allen elkaars taal zullen begrijpen.
8 Zo verspreidde de HEERE hen vandaar over heel de aarde, en zij hielden op met het bouwen van de stad.
9Daarom gaf men haar de naam Babel; want daar verwarde de HEERE de taal van heel de aarde, en vandaar verspreidde de HEERE hen over heel de aarde.
God was er dus niet zo blij mee. Waarom niet?
Dit project Babylon was een poging om te voorkomen dat de 'mens zich zou verspreiden'. Het was een poging om de mensheid te verenigen onder één macht, terwijl God juist had gezegd: vermenigvuldig en vul heel de aarde.
Genesis 9:1Toen zegende God Noach en zijn zonen en Hij zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk en vervul de aarde!
Maar deze macht was niet onderworpen aan God. Het was een project van de kinderen der ongehoorzaamheid.
God stak hier een stokje voor, omdat als dit project zou slagen, hetzelfde zou gebeuren als voor de vloed: de hele mensheid zou opnieuw corrupt raken en zijn eigen vernietiging over zichzelf uitroepen.
Het woord 'Babel' bestaat uit 'bab' en 'el', oftewel 'poort' en 'god'. Het is een poort naar God. Maar welke God? Niet God de schepper, maar een andere God. Babylon werd daarom een profetisch symbool voor een afvallige combinatie van staatsmacht + religie die zich niet onderwerpt aan de instructies, geboden en wil van God, maar een alternatieve weg naar God biedt, die de mens zelf kiest. Hier zien we dus opnieuw de geest van Kaïn die zich in de mensheid vestigt.
Babylon betekent ook 'verwarring', omdat God er de talen verwarde.
De toren was een uiting van menselijke trots en arrogantie, het idee dat de mens onafhankelijk van God kan leven , dat 'niets van wat zij zichzelf voornemen te doen, voor hen onmogelijk zal lijken'. Volgens sommige bronnen bouwden ze de toren ook om te voorkomen dat God hen opnieuw met een vloed zou kunnen vernietigen, terwijl Gd een verbond had gesloten, oftewel belofte gedaan, om dit nooit meer opnieuw te doen. Maar deze mensen wilden niets van God weten, ze wilden hun eigen ding doen, op hun manier, en de verlangens van hun hart nastreven zonder acht te slaan op de God die hen het leven had gegeven.
Babylon werd met deze hooghartigheid, waarin de mens onafhankelijk van God wil leven, en menselijke inspanningen, capaciteiten, trots etc. worden verheerlijkt door middel van grootste projecten met een religieuze connotatie die direct indruist tegen God, een symbool en archetype voor de grote afvalligheid waarbij de mens zelf voor God probeert te spelen. Deze Babylonische filosofie zou zich geleidelijk aan opnieuw over de wereld verspreiden, net zoals voor de vloed.
In latere profeties zullen we zien dat Babylon veelvuldig wordt gebruikt om naar deze spirituele afvalligheid te verwijzen, en dat de kenmerken ervan ook steeds terugkomen in de wereldmachten die door de bijbel worden aangewezen als de moderne spirituele opvolgers van 'Babylon'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 12:24:59 ]
Vervolg
Even een woord tussendoor.
Ik kan me voorstellen dat velen verwachtten dat dit topic over Nostradamus-achtige voorspellingen zou gaan, zoals 'over x jaar gebeurt dit'.
Hoewel de bijbel ook dit soort profeties bevat, komen die pas later voor. Om die profeties fatsoenlijk te kunnen duiden, is het essentieel om de basisbeginselen van de bijbel te begrijpen. Ik probeer nu dus het grotere plaatje te schetsen van het conflict tussen goed en kwaad, van twee kampen en hun karakteristieken. Dan zullen het taalgebruik, de verwijzingen, symbolen enz. van latere profeties beter te begrijpen zijn.
Verder zijn al deze verhalen profetisch in de zin dat ze lessen leren over wat de toekomst volgens de bijbel in petto heeft. Ze maken duidelijk wat er achter de schermen, op spiritueel vlak plaatsvindt, hoe dat betrekking heeft op ons eigen leven, en hoe spirituele tendensen de menselijke geschiedenis hebben vormgegeven. Want alles wat voor de mensen toen relevant was, is dat ook voor ons. Wij zitten wat dat betreft allemaal in hetzelfde schuitje, staan bloot aan dezelfde verleidingen, hebben last van dezelfde tendensen en invloeden.
Wat we tot nu toe hebben gezien is dat er twee kampen zijn ontstaan: Gods kinderen die de rechtvaardigheid zoeken, en de kinderen van ongehoorzaamheid die hun eigen verlangens achternalopen en God alleen willen dienen op een manier die hen zelf goed uitkomt, maar die zich weigeren te onderwerpen aan Gods vereisten.
Deze kinderen van ongehoorzaamheid verspreiden zich in veel grotere getalen dan Gods kinderen, en een specifieke categorie daarvan heeft de autoriteit van God gekregen om te heersen in de wereld om het kwaad nog min of meer in bedwang te houden, te reguleren.
Tegelijkertijd bestaat het verlangen bij de kinderen der ongehoorzaamheid om Gods kinderen te doden. Er is altijd een spanningsveld tussen de twee, en als deze 'Kaïn' de kans krijgt, slaat hij de rechtvaardige Abel dood.
God echter heeft een messias beloofd, en die messias zal geboren moeten worden uit Zijn kinderen. Daarom verkiest God steeds specifieke individuen uit de naties, gaat er een verbond mee aan en zegent die, opdat uit die linie uiteindelijk de messias geboren kan worden. We hebben al die personen vanaf Adam niet behandeld, maar na Noach was de volgende persoon die God opriep om Hem te volgen Abraham, toen nog Abram genaamd.
Abraham
Na de vloed, Babel en de verspreiding van de volkeren over de aarde, was het tijd voor God om de beloofde messias te laten komen.
Daarvoor keerde God zich tot Abraham.
Kennis over deze komende messias diende verspreid te worden onder de volkeren. Het zou geen zin hebben gehad als er een messias was gekomen waar niemand had op had gewacht, die door niemand zou worden herkend, waar niemand over had gehoord, en waar de kennis over door niemand zou worden verspreid.
Daarom nam God het initiatief om een volk voor zichzelf te verkiezen dat Zijn geboden in acht zou nemen, kennis over Zijn komst zou verspreiden, en Hem uiteindelijk in haar midden ontvangen.
Via dit volk zou God ook zijn liefde en zegeningen kunnen laten zien, grote indruk maken op de omliggende volkeren, hen tot bekering kunnen bewegen. Door Gods geboden in de praktijk te brengen, zou ieder volk moeten erkennen dat hun manier van leven, de geboden van God, vreugde en vrede brengen. Door God te verheerlijken, zouden deze volkeren kunnen worden gemotiveerd om zich te bekeren van hun afgoden en zich tot de ware God te bekeren. En dus uiteindelijk ook de messias te omarmen als ultieme uiting van Gods genade en hoop voor de toekomst.
God keerde zich hiervoor tot Abraham. Abrahams leven is als één groot profetisch of typologisch verhaal, waarin een hele reeks spirituele waarheden in praktische gebeurtenissen uiteen worden gezet en voorzegd. Abraham zelf speelt hierin vaak de rol van de messias zelf, of de rol van God. Deze verhalen geven ons dus een kijkje in de geest van God en de daden van de messias. Ze helpen ons te begrijpen wat de beweegredenen van hun handelen zijn, en wat er op spiritueel vlak nu eigenlijk gebeurt, wat voor ons de relevantie van hun daden is.
Enkele van deze profetische/typologische elementen zijn:
- Abraham die op weg is naar het beloofde land
- Abraham die tegen alle verwachtingen en hoop in een zoon krijgt
- Abraham die met God onderhandelt over het lot van Sodom en Gomorra
- Abraham die zelf de strijd aangaat met Sodom en Gomorra
Het zou te veel werk zijn om hier een gedetailleerd verhaal van alle relevante profetische elementen in het leven van Abraham te geven, dus ik richt me nu op de wat mij betreft belangrijkste: de geboorte van Abrahams zoon.
God had aan Abraham beloofd dat hij een talrijk nageslacht zou krijgen, terwijl hij tot dan toe kinderloos was:
Genesis 15
1Na deze dingen kwam het woord van de HEERE tot Abram in een visioen: Wees niet bevreesd, Abram, Ik ben voor u een schild, uw loon zeer groot.
2Toen zei Abram: Heere HEERE, wat zult U mij dan geven, aangezien ik kinderloos heenga en de bezitter van mijn huis deze Eliëzer uit Damascus zal zijn?
3Verder zei Abram: Zie, mij hebt U geen nageslacht gegeven, en zie, iemand die in mijn huis geboren is, zal mijn erfgenaam zijn.
4Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Later kwam God kwam letterlijk bij Abraham langs om een hapje te eten en verkondigde het volgende:
Genesis 18:10 En Hij zei: Ik zal over een jaar zeker bij u terugkomen; en zie, dan zal Sara, uw vrouw, een zoon hebben! Sara hoorde dat bij de ingang van de tent, die achter Hem was.
Abraham en Sarah waren allebei oud (Sara was 90 jaar oud). Daarom geloofden ze niet dat Sara een kind zou baren, dus in plaats daarvan gaf Sara haar dienstmeid aan Abraham. Daaruit werd Ismaël geboren. Dit leidde tot jaloesie en anderen problemen, en Ismaël en zijn moeder werden uiteindelijk weggestuurd.
Uiteindelijk werd Sara wel degelijk zwanger. Hier komen we dus voor het eerst het element van een miraculeuze geboorte tegen. Abrahams zoon werd Isaac genoemd.
Maar wat deed God vervolgens? Hij riep Abraham op om zijn eigen zoon te offeren.
1En het gebeurde na deze dingen dat God Abraham op de proef stelde. Hij zei tegen hem: Abraham! Hij zei: Zie, hier ben ik.
2Hij zei: Neem toch uw zoon, uw enige, die u liefhebt, Izak, ga naar het land Moria, en offer hem daar als brandoffer op een van de bergen die Ik u noemen zal.
Izaak wordt Abrahams 'enige zoon' genoemd. Dat was hij natuurlijk niet. Maar het idee van de 'eniggeboren zoon' die geofferd zou worden, is essentieel omdat het betrekking had op de messias, de eniggeboren zoon van God, die God liefheeft.
Hoe kon Abraham een talrijk nageslacht krijgen als hij zijn enige ware zoon moest opofferen?
Had God ooit eerder opgeroepen tot het offeren van de eigen kinderen, zoals de heidenen deden?
Toch besloot Abraham te doen wat hem werd opgedragen:
Genesis 22
3Toen stond Abraham 's morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, nam twee van zijn knechten met zich mee, en Izak, zijn zoon. Hij kloofde hout voor het brandoffer, stond op en ging naar de plaats die God hem genoemd had.
Dit is een interessante tekst. Waarom deze specifieke details? We komen ze later opnieuw tegen met betrekking tot de messias:
1En toen zij Jeruzalem naderden en in Bethfagé bij de Olijfberg gekomen waren, zond Jezus twee discipelen uit en zei tegen hen:
2Ga het dorp in dat voor u ligt, en u zult meteen een ezelin vinden die vastgebonden is, en een veulen bij haar; maak ze los en breng ze bij Mij.
3En als iemand iets tegen u zegt, moet u zeggen dat de Heere ze nodig heeft, en hij zal ze meteen sturen.
Twee knechten, een ezel en de Heer.
Ze kwamen op hun bestemming op de derde dag:
4Op de derde dag sloeg Abraham zijn ogen op, en hij zag die plaats in de verte.
Net als messias, die de derde dag zou worden gekruisigd:
Lukas 13:32En Hij zei tegen hen: Ga heen en zeg die vos: Zie, Ik drijf demonen uit en verricht genezingen, vandaag en morgen, en op de derde dag word Ik voleindigd.
33Intussen moet Ik heden en morgen en de dag daarna reizen. Het gaat immers niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem.
Abraham legt het hout voor het brandoffer op zijn zoon Izaak:
6Daarop nam Abraham het hout voor het brandoffer en legde dat op zijn zoon Izak. Hijzelf nam het vuur en het mes in zijn hand. Zo gingen zij beiden samen.
Ook de messias droeg het hout van zijn eigen offer op zich:
Johannes 19:17 En terwijl Hij Zijn kruis droeg, ging Hij de stad uit naar de plaats die Schedelplaats genoemd wordt en in het Hebreeuws Golgotha.
En waar werden zowel Izaak als de messias geofferd? Op de berg Moria. De berg Moria is de tegenwoordige tempelberg in Jeruzalem, waar wat we nu Golgotha noemen net buiten ligt. Dus ruwweg dezelfde locatie.
De bijbel is doorspekt van dit soort verwijzingen. Allemaal puur toeval? Expres later door de evangelisten in hun verhalen geschreven? Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen.
Izak vraagt zich af waar het brandoffer is:
7Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.
Dit is een van de krachtigste statements in het oude testament over de komende messias. Het laat duidelijk zien dat het God is die het noodzakelijke offer brengt. En dat offer is zijn zoon. Abraham speelt duidelijk de rol van God de Vader, en Izaak van Jezus Gods zoon.
Het offer dat God zal voorzien, is een 'lam'. Zoals we in Genesis 3 lazen, maakte God kleding van dierenhuiden om Adam en Eva te kleden en hun naaktheid te bedekken. Abel bracht offers uit zijn kudde. Ook Noach bracht offers van reine dieren, waaronder lammeren. Het lam werd het centrale symbool voor de onschuldige messias die als enige zoon van God zou worden geofferd voor de mensheid.
Wanneer Abraham klaar is om de daad bij het woord te voegen, wordt hij gestopt en treffen ze een ram aan dat met zijn hoofd in de struiken vastzit:
12Toen zei Hij: Steek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niets, want nu weet Ik dat u godvrezend bent en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt.
13Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Hij hoefde uiteindelijk zijn zoon dus niet daadwerkelijk te doden. Maar door zijn bereidheid om het wel te doen, bleek dat Abraham er vertrouwen in had dat God zijn zoon ook uit de dood zou opwekken. Dus Abrahams zoon zou niet alleen sterven, maar ook uit de dood opstaan, essentieel element van wat de messias later ook zou doen.
Doordat Abraham deze ultieme test van zijn geloof en vertrouwen succesvol had doorstaan (na eerst vele malen te hebben gefaald in andere situaties), kon hij daadwerkelijk de vader worden van Gods volk dat op basis van datzelfde vertrouwen én gehoorzaamheid diende te leven:
16Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Abraham wordt later ook wel de 'vader van het geloof' genoemd.
In Genesis 15 lazen we:
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Dus opnieuw zien we dat het geloof, het vertrouwen in wat God zegt en gehoorzaamheid op basis daarvan, hetgeen is wat God op de eerste plaats van de mens verwacht om de gebroken vertrouwensrelatie te herstellen. Dat is wat tot 'gerechtigheid' wordt gerekend: vertrouwen in hetgeen God voor ons kan doen, en niet het vertrouwen in wat wij bereid zijn om voor God te doen. Abraham geloofde tegen alle hoop en redelijkheid in dat God zijn belofte waar zou maken. Paulus haalt dit aan in Romeinen 4 om te illustreren wat rechtvaardigheid uit het geloof is:
17zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij er waren.
18En hij heeft tegen alles in gehoopt en geloofd dat hij een vader van vele volken zou worden, overeenkomstig wat gezegd was: Zo zal uw nageslacht zijn.
Deze gebeurtenissein het leven van Abraham vormen een profetische illustratie van het verlossende werk van God zijn Zijn zoon, zijn messias, die zou worden geofferd voor de mensheid en uit de dood zou opstaan, en dat geloof in deze dood en wederopstanding essentieel is om onderdeel uit te maken van Gods volk, dat rijk wordt gezegend door God en uiteindelijk het beloofde land, het hemelse Kanaän, de nieuwe aarde, zal erven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 14:24:22 ]
Even een woord tussendoor.
Ik kan me voorstellen dat velen verwachtten dat dit topic over Nostradamus-achtige voorspellingen zou gaan, zoals 'over x jaar gebeurt dit'.
Hoewel de bijbel ook dit soort profeties bevat, komen die pas later voor. Om die profeties fatsoenlijk te kunnen duiden, is het essentieel om de basisbeginselen van de bijbel te begrijpen. Ik probeer nu dus het grotere plaatje te schetsen van het conflict tussen goed en kwaad, van twee kampen en hun karakteristieken. Dan zullen het taalgebruik, de verwijzingen, symbolen enz. van latere profeties beter te begrijpen zijn.
Verder zijn al deze verhalen profetisch in de zin dat ze lessen leren over wat de toekomst volgens de bijbel in petto heeft. Ze maken duidelijk wat er achter de schermen, op spiritueel vlak plaatsvindt, hoe dat betrekking heeft op ons eigen leven, en hoe spirituele tendensen de menselijke geschiedenis hebben vormgegeven. Want alles wat voor de mensen toen relevant was, is dat ook voor ons. Wij zitten wat dat betreft allemaal in hetzelfde schuitje, staan bloot aan dezelfde verleidingen, hebben last van dezelfde tendensen en invloeden.
Wat we tot nu toe hebben gezien is dat er twee kampen zijn ontstaan: Gods kinderen die de rechtvaardigheid zoeken, en de kinderen van ongehoorzaamheid die hun eigen verlangens achternalopen en God alleen willen dienen op een manier die hen zelf goed uitkomt, maar die zich weigeren te onderwerpen aan Gods vereisten.
Deze kinderen van ongehoorzaamheid verspreiden zich in veel grotere getalen dan Gods kinderen, en een specifieke categorie daarvan heeft de autoriteit van God gekregen om te heersen in de wereld om het kwaad nog min of meer in bedwang te houden, te reguleren.
Tegelijkertijd bestaat het verlangen bij de kinderen der ongehoorzaamheid om Gods kinderen te doden. Er is altijd een spanningsveld tussen de twee, en als deze 'Kaïn' de kans krijgt, slaat hij de rechtvaardige Abel dood.
God echter heeft een messias beloofd, en die messias zal geboren moeten worden uit Zijn kinderen. Daarom verkiest God steeds specifieke individuen uit de naties, gaat er een verbond mee aan en zegent die, opdat uit die linie uiteindelijk de messias geboren kan worden. We hebben al die personen vanaf Adam niet behandeld, maar na Noach was de volgende persoon die God opriep om Hem te volgen Abraham, toen nog Abram genaamd.
Abraham
Na de vloed, Babel en de verspreiding van de volkeren over de aarde, was het tijd voor God om de beloofde messias te laten komen.
Daarvoor keerde God zich tot Abraham.
Kennis over deze komende messias diende verspreid te worden onder de volkeren. Het zou geen zin hebben gehad als er een messias was gekomen waar niemand had op had gewacht, die door niemand zou worden herkend, waar niemand over had gehoord, en waar de kennis over door niemand zou worden verspreid.
Daarom nam God het initiatief om een volk voor zichzelf te verkiezen dat Zijn geboden in acht zou nemen, kennis over Zijn komst zou verspreiden, en Hem uiteindelijk in haar midden ontvangen.
Via dit volk zou God ook zijn liefde en zegeningen kunnen laten zien, grote indruk maken op de omliggende volkeren, hen tot bekering kunnen bewegen. Door Gods geboden in de praktijk te brengen, zou ieder volk moeten erkennen dat hun manier van leven, de geboden van God, vreugde en vrede brengen. Door God te verheerlijken, zouden deze volkeren kunnen worden gemotiveerd om zich te bekeren van hun afgoden en zich tot de ware God te bekeren. En dus uiteindelijk ook de messias te omarmen als ultieme uiting van Gods genade en hoop voor de toekomst.
God keerde zich hiervoor tot Abraham. Abrahams leven is als één groot profetisch of typologisch verhaal, waarin een hele reeks spirituele waarheden in praktische gebeurtenissen uiteen worden gezet en voorzegd. Abraham zelf speelt hierin vaak de rol van de messias zelf, of de rol van God. Deze verhalen geven ons dus een kijkje in de geest van God en de daden van de messias. Ze helpen ons te begrijpen wat de beweegredenen van hun handelen zijn, en wat er op spiritueel vlak nu eigenlijk gebeurt, wat voor ons de relevantie van hun daden is.
Enkele van deze profetische/typologische elementen zijn:
- Abraham die op weg is naar het beloofde land
- Abraham die tegen alle verwachtingen en hoop in een zoon krijgt
- Abraham die met God onderhandelt over het lot van Sodom en Gomorra
- Abraham die zelf de strijd aangaat met Sodom en Gomorra
Het zou te veel werk zijn om hier een gedetailleerd verhaal van alle relevante profetische elementen in het leven van Abraham te geven, dus ik richt me nu op de wat mij betreft belangrijkste: de geboorte van Abrahams zoon.
God had aan Abraham beloofd dat hij een talrijk nageslacht zou krijgen, terwijl hij tot dan toe kinderloos was:
Genesis 15
1Na deze dingen kwam het woord van de HEERE tot Abram in een visioen: Wees niet bevreesd, Abram, Ik ben voor u een schild, uw loon zeer groot.
2Toen zei Abram: Heere HEERE, wat zult U mij dan geven, aangezien ik kinderloos heenga en de bezitter van mijn huis deze Eliëzer uit Damascus zal zijn?
3Verder zei Abram: Zie, mij hebt U geen nageslacht gegeven, en zie, iemand die in mijn huis geboren is, zal mijn erfgenaam zijn.
4Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Later kwam God kwam letterlijk bij Abraham langs om een hapje te eten en verkondigde het volgende:
Genesis 18:10 En Hij zei: Ik zal over een jaar zeker bij u terugkomen; en zie, dan zal Sara, uw vrouw, een zoon hebben! Sara hoorde dat bij de ingang van de tent, die achter Hem was.
Abraham en Sarah waren allebei oud (Sara was 90 jaar oud). Daarom geloofden ze niet dat Sara een kind zou baren, dus in plaats daarvan gaf Sara haar dienstmeid aan Abraham. Daaruit werd Ismaël geboren. Dit leidde tot jaloesie en anderen problemen, en Ismaël en zijn moeder werden uiteindelijk weggestuurd.
Uiteindelijk werd Sara wel degelijk zwanger. Hier komen we dus voor het eerst het element van een miraculeuze geboorte tegen. Abrahams zoon werd Isaac genoemd.
Maar wat deed God vervolgens? Hij riep Abraham op om zijn eigen zoon te offeren.
1En het gebeurde na deze dingen dat God Abraham op de proef stelde. Hij zei tegen hem: Abraham! Hij zei: Zie, hier ben ik.
2Hij zei: Neem toch uw zoon, uw enige, die u liefhebt, Izak, ga naar het land Moria, en offer hem daar als brandoffer op een van de bergen die Ik u noemen zal.
Izaak wordt Abrahams 'enige zoon' genoemd. Dat was hij natuurlijk niet. Maar het idee van de 'eniggeboren zoon' die geofferd zou worden, is essentieel omdat het betrekking had op de messias, de eniggeboren zoon van God, die God liefheeft.
Hoe kon Abraham een talrijk nageslacht krijgen als hij zijn enige ware zoon moest opofferen?
Had God ooit eerder opgeroepen tot het offeren van de eigen kinderen, zoals de heidenen deden?
Toch besloot Abraham te doen wat hem werd opgedragen:
Genesis 22
3Toen stond Abraham 's morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, nam twee van zijn knechten met zich mee, en Izak, zijn zoon. Hij kloofde hout voor het brandoffer, stond op en ging naar de plaats die God hem genoemd had.
Dit is een interessante tekst. Waarom deze specifieke details? We komen ze later opnieuw tegen met betrekking tot de messias:
1En toen zij Jeruzalem naderden en in Bethfagé bij de Olijfberg gekomen waren, zond Jezus twee discipelen uit en zei tegen hen:
2Ga het dorp in dat voor u ligt, en u zult meteen een ezelin vinden die vastgebonden is, en een veulen bij haar; maak ze los en breng ze bij Mij.
3En als iemand iets tegen u zegt, moet u zeggen dat de Heere ze nodig heeft, en hij zal ze meteen sturen.
Twee knechten, een ezel en de Heer.
Ze kwamen op hun bestemming op de derde dag:
4Op de derde dag sloeg Abraham zijn ogen op, en hij zag die plaats in de verte.
Net als messias, die de derde dag zou worden gekruisigd:
Lukas 13:32En Hij zei tegen hen: Ga heen en zeg die vos: Zie, Ik drijf demonen uit en verricht genezingen, vandaag en morgen, en op de derde dag word Ik voleindigd.
33Intussen moet Ik heden en morgen en de dag daarna reizen. Het gaat immers niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem.
Abraham legt het hout voor het brandoffer op zijn zoon Izaak:
6Daarop nam Abraham het hout voor het brandoffer en legde dat op zijn zoon Izak. Hijzelf nam het vuur en het mes in zijn hand. Zo gingen zij beiden samen.
Ook de messias droeg het hout van zijn eigen offer op zich:
Johannes 19:17 En terwijl Hij Zijn kruis droeg, ging Hij de stad uit naar de plaats die Schedelplaats genoemd wordt en in het Hebreeuws Golgotha.
En waar werden zowel Izaak als de messias geofferd? Op de berg Moria. De berg Moria is de tegenwoordige tempelberg in Jeruzalem, waar wat we nu Golgotha noemen net buiten ligt. Dus ruwweg dezelfde locatie.
De bijbel is doorspekt van dit soort verwijzingen. Allemaal puur toeval? Expres later door de evangelisten in hun verhalen geschreven? Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen.
Izak vraagt zich af waar het brandoffer is:
7Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.
Dit is een van de krachtigste statements in het oude testament over de komende messias. Het laat duidelijk zien dat het God is die het noodzakelijke offer brengt. En dat offer is zijn zoon. Abraham speelt duidelijk de rol van God de Vader, en Izaak van Jezus Gods zoon.
Het offer dat God zal voorzien, is een 'lam'. Zoals we in Genesis 3 lazen, maakte God kleding van dierenhuiden om Adam en Eva te kleden en hun naaktheid te bedekken. Abel bracht offers uit zijn kudde. Ook Noach bracht offers van reine dieren, waaronder lammeren. Het lam werd het centrale symbool voor de onschuldige messias die als enige zoon van God zou worden geofferd voor de mensheid.
Wanneer Abraham klaar is om de daad bij het woord te voegen, wordt hij gestopt en treffen ze een ram aan dat met zijn hoofd in de struiken vastzit:
12Toen zei Hij: Steek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niets, want nu weet Ik dat u godvrezend bent en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt.
13Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Hij hoefde uiteindelijk zijn zoon dus niet daadwerkelijk te doden. Maar door zijn bereidheid om het wel te doen, bleek dat Abraham er vertrouwen in had dat God zijn zoon ook uit de dood zou opwekken. Dus Abrahams zoon zou niet alleen sterven, maar ook uit de dood opstaan, essentieel element van wat de messias later ook zou doen.
Doordat Abraham deze ultieme test van zijn geloof en vertrouwen succesvol had doorstaan (na eerst vele malen te hebben gefaald in andere situaties), kon hij daadwerkelijk de vader worden van Gods volk dat op basis van datzelfde vertrouwen én gehoorzaamheid diende te leven:
16Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Abraham wordt later ook wel de 'vader van het geloof' genoemd.
In Genesis 15 lazen we:
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Dus opnieuw zien we dat het geloof, het vertrouwen in wat God zegt en gehoorzaamheid op basis daarvan, hetgeen is wat God op de eerste plaats van de mens verwacht om de gebroken vertrouwensrelatie te herstellen. Dat is wat tot 'gerechtigheid' wordt gerekend: vertrouwen in hetgeen God voor ons kan doen, en niet het vertrouwen in wat wij bereid zijn om voor God te doen. Abraham geloofde tegen alle hoop en redelijkheid in dat God zijn belofte waar zou maken. Paulus haalt dit aan in Romeinen 4 om te illustreren wat rechtvaardigheid uit het geloof is:
17zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij er waren.
18En hij heeft tegen alles in gehoopt en geloofd dat hij een vader van vele volken zou worden, overeenkomstig wat gezegd was: Zo zal uw nageslacht zijn.
Deze gebeurtenissein het leven van Abraham vormen een profetische illustratie van het verlossende werk van God zijn Zijn zoon, zijn messias, die zou worden geofferd voor de mensheid en uit de dood zou opstaan, en dat geloof in deze dood en wederopstanding essentieel is om onderdeel uit te maken van Gods volk, dat rijk wordt gezegend door God en uiteindelijk het beloofde land, het hemelse Kanaän, de nieuwe aarde, zal erven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 14:24:22 ]
Ik heb 1 prangende vraag die in mij opkomt, als ik over de schaamte van Adam en Eva lees.
Waarom worden wij mensen geboren zonder schaamte, voor onze naaktheid.
Waarom is dit in de moderne mens slechts aangeleerd gedrag?
Het staat er als of het logisch is dat Adam en Eva zich schaamde voor hun naaktheid, maar zo logisch vind ik dat niet.
Waarom worden wij mensen geboren zonder schaamte, voor onze naaktheid.
Waarom is dit in de moderne mens slechts aangeleerd gedrag?
Het staat er als of het logisch is dat Adam en Eva zich schaamde voor hun naaktheid, maar zo logisch vind ik dat niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dit soort lappen tekst toch echt he-le-maal niemand man.quote:
Vervolg
Even een woord tussendoor.
Ik kan me voorstellen dat velen verwachtten dat dit topic over Nostradamus-achtige voorspellingen zou gaan, zoals 'over x jaar gebeurt dit'.
Hoewel de bijbel ook dit soort profeties bevat, komen die pas later voor. Om die profeties fatsoenlijk te kunnen duiden, is het essentieel om de basisbeginselen van de bijbel te begrijpen. Ik probeer nu dus het grotere plaatje te schetsen van het conflict tussen goed en kwaad, van twee kampen en hun karakteristieken. Dan zullen het taalgebruik, de verwijzingen, symbolen enz. van latere profeties beter te begrijpen zijn.
Verder zijn al deze verhalen profetisch in de zin dat ze lessen leren over wat de toekomst volgens de bijbel in petto heeft. Ze maken duidelijk wat er achter de schermen, op spiritueel vlak plaatsvindt, hoe dat betrekking heeft op ons eigen leven, en hoe spirituele tendensen de menselijke geschiedenis hebben vormgegeven. Want alles wat voor de mensen toen relevant was, is dat ook voor ons. Wij zitten wat dat betreft allemaal in hetzelfde schuitje, staan bloot aan dezelfde verleidingen, hebben last van dezelfde tendensen en invloeden.
Wat we tot nu toe hebben gezien is dat er twee kampen zijn ontstaan: Gods kinderen die de rechtvaardigheid zoeken, en de kinderen van ongehoorzaamheid die hun eigen verlangens achternalopen en God alleen willen dienen op een manier die hen zelf goed uitkomt, maar die zich weigeren te onderwerpen aan Gods vereisten.
Deze kinderen van ongehoorzaamheid verspreiden zich in veel grotere getalen dan Gods kinderen, en een specifieke categorie daarvan heeft de autoriteit van God gekregen om te heersen in de wereld om het kwaad nog min of meer in bedwang te houden, te reguleren.
Tegelijkertijd bestaat het verlangen bij de kinderen der ongehoorzaamheid om Gods kinderen te doden. Er is altijd een spanningsveld tussen de twee, en als deze 'Kaïn' de kans krijgt, slaat hij de rechtvaardige Abel dood.
God echter heeft een messias beloofd, en die messias zal geboren moeten worden uit Zijn kinderen. Daarom verkiest God steeds specifieke individuen uit de naties, gaat er een verbond mee aan en zegent die, opdat uit die linie uiteindelijk de messias geboren kan worden. We hebben al die personen vanaf Adam niet behandeld, maar na Noach was de volgende persoon die God opriep om Hem te volgen Abraham, toen nog Abram genaamd.
Abraham
Na de vloed, Babel en de verspreiding van de volkeren over de aarde, was het tijd voor God om de beloofde messias te laten komen.
Daarvoor keerde God zich tot Abraham.
Kennis over deze komende messias diende verspreid te worden onder de volkeren. Het zou geen zin hebben gehad als er een messias was gekomen waar niemand had op had gewacht, die door niemand zou worden herkend, waar niemand over had gehoord, en waar de kennis over door niemand zou worden verspreid.
Daarom nam God het initiatief om een volk voor zichzelf te verkiezen dat Zijn geboden in acht zou nemen, kennis over Zijn komst zou verspreiden, en Hem uiteindelijk in haar midden ontvangen.
Via dit volk zou God ook zijn liefde en zegeningen kunnen laten zien, grote indruk maken op de omliggende volkeren, hen tot bekering kunnen bewegen. Door Gods geboden in de praktijk te brengen, zou ieder volk moeten erkennen dat hun manier van leven, de geboden van God, vreugde en vrede brengen. Door God te verheerlijken, zouden deze volkeren kunnen worden gemotiveerd om zich te bekeren van hun afgoden en zich tot de ware God te bekeren. En dus uiteindelijk ook de messias te omarmen als ultieme uiting van Gods genade en hoop voor de toekomst.
God keerde zich hiervoor tot Abraham. Abrahams leven is als één groot profetisch of typologisch verhaal, waarin een hele reeks spirituele waarheden in praktische gebeurtenissen uiteen worden gezet en voorzegd. Abraham zelf speelt hierin vaak de rol van de messias zelf, of de rol van God. Deze verhalen geven ons dus een kijkje in de geest van God en de daden van de messias. Ze helpen ons te begrijpen wat de beweegredenen van hun handelen zijn, en wat er op spiritueel vlak nu eigenlijk gebeurt, wat voor ons de relevantie van hun daden is.
Enkele van deze profetische/typologische elementen zijn:
- Abraham die op weg is naar het beloofde land
- Abraham die tegen alle verwachtingen en hoop in een zoon krijgt
- Abraham die met God onderhandelt over het lot van Sodom en Gomorra
- Abraham die zelf de strijd aangaat met Sodom en Gomorra
Het zou te veel werk zijn om hier een gedetailleerd verhaal van alle relevante profetische elementen in het leven van Abraham te geven, dus ik richt me nu op de wat mij betreft belangrijkste: de geboorte van Abrahams zoon.
God had aan Abraham beloofd dat hij een talrijk nageslacht zou krijgen, terwijl hij tot dan toe kinderloos was:
Genesis 15
1Na deze dingen kwam het woord van de HEERE tot Abram in een visioen: Wees niet bevreesd, Abram, Ik ben voor u een schild, uw loon zeer groot.
2Toen zei Abram: Heere HEERE, wat zult U mij dan geven, aangezien ik kinderloos heenga en de bezitter van mijn huis deze Eliëzer uit Damascus zal zijn?
3Verder zei Abram: Zie, mij hebt U geen nageslacht gegeven, en zie, iemand die in mijn huis geboren is, zal mijn erfgenaam zijn.
4Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Later kwam God kwam letterlijk bij Abraham langs om een hapje te eten en verkondigde het volgende:
Genesis 18:10 En Hij zei: Ik zal over een jaar zeker bij u terugkomen; en zie, dan zal Sara, uw vrouw, een zoon hebben! Sara hoorde dat bij de ingang van de tent, die achter Hem was.
Abraham en Sarah waren allebei oud (Sara was 90 jaar oud). Daarom geloofden ze niet dat Sara een kind zou baren, dus in plaats daarvan gaf Sara haar dienstmeid aan Abraham. Daaruit werd Ismaël geboren. Dit leidde tot jaloesie en anderen problemen, en Ismaël en zijn moeder werden uiteindelijk weggestuurd.
Uiteindelijk werd Sara wel degelijk zwanger. Hier komen we dus voor het eerst het element van een miraculeuze geboorte tegen. Abrahams zoon werd Isaac genoemd.
Maar wat deed God vervolgens? Hij riep Abraham op om zijn eigen zoon te offeren.
1En het gebeurde na deze dingen dat God Abraham op de proef stelde. Hij zei tegen hem: Abraham! Hij zei: Zie, hier ben ik.
2Hij zei: Neem toch uw zoon, uw enige, die u liefhebt, Izak, ga naar het land Moria, en offer hem daar als brandoffer op een van de bergen die Ik u noemen zal.
Izaak wordt Abrahams 'enige zoon' genoemd. Dat was hij natuurlijk niet. Maar het idee van de 'eniggeboren zoon' die geofferd zou worden, is essentieel omdat het betrekking had op de messias, de eniggeboren zoon van God, die God liefheeft.
Hoe kon Abraham een talrijk nageslacht krijgen als hij zijn enige ware zoon moest opofferen?
Had God ooit eerder opgeroepen tot het offeren van de eigen kinderen, zoals de heidenen deden?
Toch besloot Abraham te doen wat hem werd opgedragen:
Genesis 22
3Toen stond Abraham 's morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, nam twee van zijn knechten met zich mee, en Izak, zijn zoon. Hij kloofde hout voor het brandoffer, stond op en ging naar de plaats die God hem genoemd had.
Dit is een interessante tekst. Waarom deze specifieke details? We komen ze later opnieuw tegen met betrekking tot de messias:
1En toen zij Jeruzalem naderden en in Bethfagé bij de Olijfberg gekomen waren, zond Jezus twee discipelen uit en zei tegen hen:
2Ga het dorp in dat voor u ligt, en u zult meteen een ezelin vinden die vastgebonden is, en een veulen bij haar; maak ze los en breng ze bij Mij.
3En als iemand iets tegen u zegt, moet u zeggen dat de Heere ze nodig heeft, en hij zal ze meteen sturen.
Twee knechten, een ezel en de Heer.
Ze kwamen op hun bestemming op de derde dag:
4Op de derde dag sloeg Abraham zijn ogen op, en hij zag die plaats in de verte.
Net als messias, die de derde dag zou worden gekruisigd:
Lukas 13:32En Hij zei tegen hen: Ga heen en zeg die vos: Zie, Ik drijf demonen uit en verricht genezingen, vandaag en morgen, en op de derde dag word Ik voleindigd.
33Intussen moet Ik heden en morgen en de dag daarna reizen. Het gaat immers niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem.
Abraham legt het hout voor het brandoffer op zijn zoon Izaak:
6Daarop nam Abraham het hout voor het brandoffer en legde dat op zijn zoon Izak. Hijzelf nam het vuur en het mes in zijn hand. Zo gingen zij beiden samen.
Ook de messias droeg het hout van zijn eigen offer op zich:
Johannes 19:17 En terwijl Hij Zijn kruis droeg, ging Hij de stad uit naar de plaats die Schedelplaats genoemd wordt en in het Hebreeuws Golgotha.
En waar werden zowel Izaak als de messias geofferd? Op de berg Moria. De berg Moria is de tegenwoordige tempelberg in Jeruzalem, waar wat we nu Golgotha noemen net buiten ligt. Dus ruwweg dezelfde locatie.
De bijbel is doorspekt van dit soort verwijzingen. Allemaal puur toeval? Expres later door de evangelisten in hun verhalen geschreven? Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen.
Izak vraagt zich af waar het brandoffer is:
7Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.
Dit is een van de krachtigste statements in het oude testament over de komende messias. Het laat duidelijk zien dat het God is die het noodzakelijke offer brengt. En dat offer is zijn zoon. Abraham speelt duidelijk de rol van God de Vader, en Izaak van Jezus Gods zoon.
Het offer dat God zal voorzien, is een 'lam'. Zoals we in Genesis 3 lazen, maakte God kleding van dierenhuiden om Adam en Eva te kleden en hun naaktheid te bedekken. Abel bracht offers uit zijn kudde. Ook Noach bracht offers van reine dieren, waaronder lammeren. Het lam werd het centrale symbool voor de onschuldige messias die als enige zoon van God zou worden geofferd voor de mensheid.
Wanneer Abraham klaar is om de daad bij het woord te voegen, wordt hij gestopt en treffen ze een ram aan dat met zijn hoofd in de struiken vastzit:
12Toen zei Hij: Steek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niets, want nu weet Ik dat u godvrezend bent en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt.
13Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Hij hoefde uiteindelijk zijn zoon dus niet daadwerkelijk te doden. Maar door zijn bereidheid om het wel te doen, bleek dat Abraham er vertrouwen in had dat God zijn zoon ook uit de dood zou opwekken. Dus Abrahams zoon zou niet alleen sterven, maar ook uit de dood opstaan, essentieel element van wat de messias later ook zou doen.
Doordat Abraham deze ultieme test van zijn geloof en vertrouwen succesvol had doorstaan (na eerst vele malen te hebben gefaald in andere situaties), kon hij daadwerkelijk de vader worden van Gods volk dat op basis van datzelfde vertrouwen én gehoorzaamheid diende te leven:
16Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Abraham wordt later ook wel de 'vader van het geloof' genoemd.
In Genesis 15 lazen we:
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Dus opnieuw zien we dat het geloof, het vertrouwen in wat God zegt en gehoorzaamheid op basis daarvan, hetgeen is wat God op de eerste plaats van de mens verwacht om de gebroken vertrouwensrelatie te herstellen. Dat is wat tot 'gerechtigheid' wordt gerekend: vertrouwen in hetgeen God voor ons kan doen, en niet het vertrouwen in wat wij bereid zijn om voor God te doen. Abraham geloofde tegen alle hoop en redelijkheid in dat God zijn belofte waar zou maken. Paulus haalt dit aan in Romeinen 4 om te illustreren wat rechtvaardigheid uit het geloof is:
17zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij er waren.
18En hij heeft tegen alles in gehoopt en geloofd dat hij een vader van vele volken zou worden, overeenkomstig wat gezegd was: Zo zal uw nageslacht zijn.
Deze gebeurtenissein het leven van Abraham vormen een profetische illustratie van het verlossende werk van God zijn Zijn zoon, zijn messias, die zou worden geofferd voor de mensheid en uit de dood zou opstaan, en dat geloof in deze dood en wederopstanding essentieel is om onderdeel uit te maken van Gods volk, dat rijk wordt gezegend door God en uiteindelijk het beloofde land, het hemelse Kanaän, de nieuwe aarde, zal erven.
Sowieso, wat is het nut van dit topic (los van de offtopic zijwegen die weer ingeslagen worden)...
Je wil niemand overtuigen, staat er ook niet voor open voor om tegengeluid te krijgen, waarom het dan op een forum neerplempen dat voor discussies bedoeld is.
Het heeft nogal een hoog 'als ik dit opschrijf komt er weer een vinkje achter mijn naam in het boek van god'-gehalte.
Ik weet niet of het zuiver aangeleerd is. Als baby of klein kind ben je je er natuurlijk niet zo bewust van, dat komt pas later. Adam en Eva waren volwassenen.quote:
Ik heb 1 prangende vraag die in mij opkomt, als ik over de schaamte van Adam en Eva lees.
Waarom worden wij mensen geboren zonder schaamte, voor onze naaktheid.
Waarom is dit in de moderne mens slechts aangeleerd gedrag?
Het staat er als of het logisch is dat Adam en Eva zich schaamde voor hun naaktheid, maar zo logisch vind ik dat niet.
De schaamte lijkt ook meer jegens God te zijn geweest, omdat zij God vreesden:
10En hij zei: Ik hoorde Uw stem in de hof en ik werd bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
Verder kun je alles natuurlijk ook weer afleren. Ik denk niet dat onze ervaring vandaag de dag 1-op-1 te vergelijken is met die van hen toen. Zij kwamen vanuit een status van perfecte onschuld in een status van schuld, en blijkbaar had dat voor hen onmiddellijke gevolgen voor de kijk op hun eigen lichaam en voorkomen voor God.
Ik denk dat onze schaamte ook meer betrekking heeft op de schuld en schaamte die we kunnen voelen over ons gedrag, als we iets verkeerds doen en dat aan het licht komt.
Dat moet wel als God alwetend is.quote:
Heeft God niet alles voorzien, ook het kwade?
Ok, dan moet Hij dan toch niet straffen? Imo straft de mens zichzelf.quote:
[..]
Dat moet wel als God alwetend is.
Dat heb ik nu al een aantal keer gezegd. Men vraagt steeds waarom ik in de bijbel geloof boven andere religieuze geschriften of geloven. Dit is mijn gedeeltelijke antwoord. Ik denk dat ik er uiteindelijk maar een boekje van ga maken en het uitgeven. Ik heb nergens gezegd dat je niet kritsch mag zijn hoor.quote:
[..]
Dit soort lappen tekst toch echt he-le-maal niemand man.
Sowieso, wat is het nut van dit topic (los van de offtopic zijwegen die weer ingeslagen worden)...
Je wil niemand overtuigen, staat er ook niet voor open voor om tegengeluid te krijgen, waarom het dan op een forum neerplempen dat voor discussies bedoeld is.
Het heeft nogal een hoog 'als ik dit opschrijf komt er weer een vinkje achter mijn naam in het boek van god'-gehalte.
Dat het lange teksten zijn, is onvermijdelijk. Ik hoop dat het voor anderen wel interessant is.
Zo zie ik dat eigenlijk ook. God waarschuwt steeds wat de gevolgen van bepaalde keuzes zijn. Dus de mens roept tot op zekere hooge zijn eigen lot over zichzelf uit. God neemt die gevolgen niet op magische wijze weg. Net als dat als je elke dag McDonald's eet, je daar op een gegeven moment goed ziek van kunt worden of doodgaan. Dat is dan niet Gods straf, maar je eigen schuld. Echter zit de mens gevangen in een lichaam dat zich van nature niet aan God wil onderwerpen. Dus uit genade en compassie heeft God het noodzakelijke gedaan om de mens van zichzelf, en dus het kwaad in de mens, te redden.quote:
[..]
Ok, dan moet Hij dan toch niet straffen? Imo straft de mens zichzelf.
Ik zou verwachten dat als ik mij schaam voor het eten van een appel dat ik uit schaamte die appel zou verstoppen of iets dergelijks.quote:
[..]
Ik weet niet of het zuiver aangeleerd is. Als baby of klein kind ben je je er natuurlijk niet zo bewust van, dat komt pas later. Adam en Eva waren volwassenen.
De schaamte lijkt ook meer jegens God te zijn geweest, omdat zij God vreesden:
10En hij zei: Ik hoorde Uw stem in de hof en ik werd bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
Verder kun je alles natuurlijk ook weer afleren. Ik denk niet dat onze ervaring vandaag de dag 1-op-1 te vergelijken is met die van hen toen. Zij kwamen vanuit een status van perfecte onschuld in een status van schuld, en blijkbaar had dat voor hen onmiddellijke gevolgen voor de kijk op hun eigen lichaam en voorkomen voor God.
Ik denk dat onze schaamte ook meer betrekking heeft op de schuld en schaamte die we kunnen voelen over ons gedrag, als we iets verkeerds doen en dat aan het licht komt.
Schaamte voor onze naaktheid is aangeleerd, dat is gewoon niet iets dat we van nature hebben.
Daar mee wil niet gelijk standvastig zeggen dat alle schaamte is aangeleerd, daar voor zijn emoties een te complex geheel.
Maar dit heeft wel gevolgen voor wat wordt uitgelegd als erfzonde, ook daar zie ik geen vanzelfsprekendheid of logica.
Het hele verhaal begint met een grote aanname.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
[Foutje]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik denk niet dat ze zich specifiek schaamden voor dat eten (of het een appel is, is niet duidelijk trouwens), maar het feit dat ze hadden gegeten leidde tot een shift in hun hele ervaring als mens. Het schuldgevoel zat ineens in hun psyche. Hun goede verstandhouding met God was kapot, onschuld was in schuld veranderd, en dat leidde tot allerlei nare gevoelens (en ook onmiddellijk tot het beschuldigen van een ander voor hun eigen daden).quote:
[..]
Ik zou verwachten dat als ik mij schaam voor het eten van een appel dat ik uit schaamte die appel zou verstoppen of iets dergelijks.
Schaamte voor onze naaktheid is aangeleerd, dat is gewoon niet iets dat we van nature hebben.
Daar mee wil nemen niet gelijk standvastig zeggen dat alle schaamte is aangeleerd, daar voor zijn emoties een te complex geheel.
Maar dit heeft wel gevolgen voor wat wordt uitgelegd als erfzonde, ook daar zie ik geen vanzelfsprekendheid of logica.
'Erfzonde' is simpelweg het concept dat de gevallen menselijke natuur van Adam aan zijn nageslacht wordt doorgegeven en ieder mens dus een natuurlijke neiging om te zondigen heeft.
Dat blijkt nergens uit.quote:
[..]
'Erfzonde' is simpelweg het concept dat de gevallen menselijke natuur van Adam aan zijn nageslacht wordt doorgegeven en ieder mens dus een natuurlijke neiging om te zondigen heeft.
Dat is puur een concept van uit geloof. In werkelijkheid weten we prima dat we dit soort eigenschappen niet overerven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat mij betreft blijkt dat uit het feit dat iedereen zondigt.quote:
[..]
Dat blijkt nergens uit.
Dat is puur een concept van uit geloof. In werkelijkheid weten we prima dat we dit soort eigenschappen niet overerven.
Zondigen is 'ongerechtigheid' of 'overtreding van Gods wet'. Gods wet is liefde.
Aangezien iedereen weleens wat onrechtvaardigs, liefdeloos of in overtreding van Gods wet doet, is het voor mij een self-evident truth.
Als men geboren zou worden zonder neiging om te zondigen, zouden mensen die dingen niet doen en perfect gehoorzaam aan God leven. Dat doet niemand.
Gedrag is niet in te delen in 2 categorieën.quote:
[..]
Wat mij betreft blijkt dat uit het feit dat iedereen zondigt.
Zondigen is 'ongerechtigheid' of 'overtreding van Gods wet'. Gods wet is liefde.
Aangezien iedereen weleens wat onrechtvaardigs, liefdeloos of in overtreding van Gods wet doet, is het voor mij een self-evident truth.
Als men geboren zou worden zonder neiging om te zondigen, zouden mensen die dingen niet doen en perfect gehoorzaam aan God leven. Dat doet niemand.
Iets is niet 100% goed of 100% fout.
Zo logisch is het niet.
Ik ben niet zondig.
Ik ben liefdevol maar kan in mij liefde net zo makkelijk onbewust een ander tekort doen.
Een mens wordt ook niet voor geprogrammeerd geboren, met kennis en regeltjes ingebakken.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 10-03-2024 17:00:05 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat kan natuurlijk wel als je een meetlat hebt. Die meetlat is Gods wet.quote:
[..]
Gedrag is niet in te delen in 2 categorieën.
Iets is niet 100% goed of 100% fout.
Zo logisch is het niet.
Ik ben niet zondig.
Ik ben liefdevol maar kan in mij liefde net zo makkelijk onbewust een ander tekort doen.
Er zijn natuurlijk allerlei redenen te geven waarom we doen wat we doen: slechte jeugd, genen, slechte invloeden, enzovoorts. Maar dat wil niet zeggen dat als je dat gedrag naast de meetlat legt, niet vast te stellen is of het aan de wet voldoet of niet. Alle oorzaken en redenen en excuses ervoor daargelaten. Dat kun je verzachtende omstandigheden noemen of iets dergelijks, maar een overtreding van de wet is een overtreding van de wet.
Verder zijn we er ons vaak niet eens van bewust waar ons eigen gedrag nu eigenlijk vandaan komt. Wat onze verborgen motieven zijn. Die weten we gewoon niet. Soms denken we goed te doen, maar is het uiteindelijk nog steeds iets wat in ons eigen belang is.
Punt is uiteindelijk dat God compassie voor ons heeft en ons wil herstellen, genezen.
Je moet het niet zien als een stok om mee te slaan. Maar als we niet toe kunnen geven dat we niet aan Gods hoge eisen voldoen, is er ook geen verbetering mogelijk. En ik denk dat je het met me eens bent dat de wereld heel wat verbetering kan gebruiken. En jij en ik ook. Niemand is perfect.
God heeft dus 100% compassie voor ons, maar is ook 100% rechtvaardig. Hij houdt ons niet onschuldig, maar was bereid om zelf de prijs te betalen die nodig was om ons van onszelf, onze schuld, te redden.
ik ben niet geboren met wetten en regeltjes in gebakken of geprogrammeerd.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk wel als je een meetlat hebt. Die meetlat is Gods wet.
Er zijn natuurlijk allerlei redenen te geven waarom we doen wat we doen: slechte jeugd, genen, slechte invloeden, enzovoorts. Maar dat wil niet zeggen dat als je dat gedrag naast de meetlat legt, niet vast te stellen is of het aan de wet voldoet of niet. Alle oorzaken en redenen en excuses ervoor daargelaten. Dat kun je verzachtende omstandigheden noemen of iets dergelijks, maar een overtreding van de wet is een overtreding van de wet.
Verder zijn we er ons vaak niet eens van bewust waar ons eigen gedrag nu eigenlijk vandaan komt. Wat onze verborgen motieven zijn. Die weten we gewoon niet. Soms denken we goed te doen, maar is het uiteindelijk nog steeds iets wat in ons eigen belang is.
Punt is uiteindelijk dat God compassie voor ons heeft en ons wil herstellen, genezen.
Je moet het niet zien als een stok om mee te slaan. Maar als we niet toe kunnen geven dat we niet aan Gods hoge eisen voldoen, is er ook geen verbetering mogelijk. En ik denk dat je het met me eens bent dat de wereld heel wat verbetering kan gebruiken. En jij en ik ook. Niemand is perfect.
En als ik de Bijbel lees zie ik ook niet bepaald een perfecte meetlat die tot een perfecte wereld maakt.
Ik zie ook geen perfecte god.
Ik ben ook niet het perfecte wezen met het perfecte bewustzijn. Die lat kun je van niemand verwachten en niemand opleggen.
Dat zou tiranniek zijn.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je hebt een geweten neem ik aan. Dat informeert je tot op zekere hoogte wel over Gods wetten.quote:
[..]
ik ben niet geboren met wetten en regeltjes in gebakken of geprogrammeerd.
De rest kun je inderdaad later leren. Dat is het probleem niet. We krijgen de tijd om dingen te leren.
Dat kan. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom dat zo is, aangezien ik me geen hogere, perfectere meetlat kan voorstellen dan onzelfzuchtige naastenliefde, puur altruïsme.quote:En als ik de Bijbel lees zie ik ook niet bepaald een perfecte meetlat die tot een perfecte wereld maakt.
Ik zie ook geen perfecte god.
niet ieders geweten zegt het zelfde in alle situaties. Je kunt geen geweten hebben over wat je niet weet of niet is geleerdquote:
[..]
Je hebt een geweten neem ik aan. Dat informeert je tot op zekere hoogte wel over Gods wetten.
Leven van uit schuld, en het aanmeten van schuld en zonde is verre van liefde, en de perfecte meetlat.quote:De rest kun je inderdaad later leren. Dat is het probleem niet. We krijgen de tijd om dingen te leren.
[..]
Dat kan. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom dat zo is, aangezien ik me geen hogere, perfectere meetlat kan voorstellen dan onzelfzuchtige naastenliefde, puur altruïsme.
Altruïsme is ook vergeving om niet. Dat concept is in de bijbel ver te zoeken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat klopt, maar iedereen heeft denk ik wel een aangeboren idee van wat rechtvaardig is en wat niet, wat eerlijk is en wat niet. Vooral als onszelf onrecht wordt aangedaan.quote:
[..]
niet ieders geweten zegt het zelfde in alle situaties. Je kunt geen geweten hebben over wat je niet weet of niet is geleerd
Als Christen leef je dan ook niet vanuit schuld, maar vanuit vergeving van schuld. Zodra je vergeving hebt ontvangen, is je schuld ook vergeven. Dan kun je je concentreren op goed doen en loop je niet met een juk op je schouders.quote:Leven van uit schuld, en het aanmeten van schuld en zonde is verre van liefde, en de perfecte meetlat.
Altruïsme is ook vergeving om niet. Dat concept is in de bijbel ver te zoeken.
In de bijbelse verlossingsleer betaal je niet voor je eigen schuld. Dus je wordt wel degelijk vergeven om niet.
God zelf heeft de prijs voor onze zonden betaald.
Had hij dat ook niet kunnen doen en ons dan vergeven?
Dan had Hij net zo goed ook geen wet of standaarden kunnen hebben. Maar dan heeft het kwaad de vrije loop. Dat is zinloos.
Vergeving om niet is iemand vergeven zonder dat hij of zij daar om moet vragen.quote:
[..]
Dat klopt, maar iedereen heeft denk ik wel een aangeboren idee van wat rechtvaardig is en wat niet, wat eerlijk is en wat niet. Vooral als onszelf onrecht wordt aangedaan.
[..]
Als Christen leef je dan ook niet vanuit schuld, maar vanuit vergeving van schuld. Zodra je vergeving hebt ontvangen, is je schuld ook vergeven. Dan kun je je concentreren op goed doen en loop je niet met een juk op je schouders.
In de bijbelse verlossingsleer betaal je niet voor je eigen schuld. Dus je wordt wel degelijk vergeven om niet.
God zelf heeft de prijs voor onze zonden betaald.
Had hij dat ook niet kunnen doen en ons dan vergeven?
Dan had Hij net zo goed ook geen wet of standaarden kunnen hebben. Maar dan heeft het kwaad de vrije loop. Dat is zinloos.
Zonder daar direct een prijs tegen over te zetten.
Als jij mij slaat, mag ik best boos worden, maar er hoeft geen vergelding te zijn, ik kan ook niet terug slaan en je vertellen wat het met me doet als je mij slaat. Om je vervolgens gewoon te vergeven zonder sorry of excuses, van jouw kant. Ik eer je lot niets meer en niets minder.
Ik heb het vertrouwen dat je mij gehoord hebt en de volgende keer mogelijk een andere keuze maakt.
Kijk om je heen vergelding is bepaald geen succes.
Ik snap best dat we weten regels en straffen hebben, daar heb ik geen moeite mee, maar de vergelding op zichzelf is geen oplossing.
En de vraag om vergeving ook niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hoe je zelf met dit soort situaties omgaat, moet je zelf weten.quote:
[..]
Vergeving om niet is iemand vergeven zonder dat hij of zij daar om moet vragen.
Zonder daar direct een prijs tegen over te zetten.
Als jij mij slaat, mag ik best boos worden, maar er hoeft geen vergelding te zijn, ik kan ook niet terug slaan en je vertellen wat het met me doet als je mij slaat. Om je vervolgens gewoon te vergeven zonder sorry of excuses, van jouw kant. Ik eer je lot niets meer en niets minder.
Ik heb het vertrouwen dat je mij gehoord hebt en de volgende keer mogelijk een andere keuze maakt.
Kijk om je heen vergelding is bepaald geen succes.
Ik snap best dat we weten regels en straffen hebben, daar heb ik geen moeite mee, maar de vergelding op zichzelf is geen oplossing.
En de vraag om vergeving ook niet.
Het verschil met deze voorbeelden is dat de vergeving die we vragen in ons eigen belang is, en niet zozeer in het belang van God.
Als we zondigen, leidt dat tot de dood.
Vergeving van zonden is nodig om ons van de dood te redden.
Niet omdat God ons straft, maar omdat we onszelf van God hebben verwijderen door te zondigen. En dus van de bron van het leven.
Je moet zelf ook weer verenigd willen worden met God voordat je die vergeving kunt ontvangen. En uiteraard verwacht God ook dat we stoppen met datzelfde gedrag. Anders heeft vergeving geen zin.
Wij mensen kunnen prima fouten maken en daar van leren om vervolgens nooit meer de zelfde fout te maken.quote:
[..]
Hoe je zelf met dit soort situaties omgaat, moet je zelf weten.
Het verschil met deze voorbeelden is dat de vergeving die we vragen in ons eigen belang is, en niet zozeer in het belang van God.
Als we zondigen, leidt dat tot de dood.
Vergeving van zonden is nodig om ons van de dood te redden.
Niet omdat God ons straft, maar omdat we onszelf van God hebben verwijderen door te zondigen. En dus van de bron van het leven.
Je moet zelf ook weer verenigd willen worden met God voordat je die vergeving kunt ontvangen. En uiteraard verwacht God ook dat we stoppen met datzelfde gedrag. Anders heeft vergeving geen zin.
Die kans heeft God Adam en Eva nooit gegeven.
En de vergeving ook niet.
Er was helemaal geen sprake van altruïsme en vergeving om niet.
De bijbel leert juist het omgekeerde. Het betalen van een prijs en dat vergeving om niet onmogelijk is.
Dat is dus niet perfect liefde opoffering en altruïsme.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik snap aan de andere kant ook wel dat als je je eenmaal schuldig voelt en niet tevreden bent met het leven wat je hebt, dat het hele concept van zonde en vergeving dan een mooie oplossing lijkt.
Ongetwijfeld in jouw geval de reden om tot geloof te komen.
Ongetwijfeld in jouw geval de reden om tot geloof te komen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik herhaal: dan zou God dus net zo goed het kwaad gewoon de vrije loop kunnen laten, want dan maakt het toch niet uit wat we doen.quote:
[..]
Wij mensen kunnen prima fouten maken en daar van leren om vervolgens nooit meer de zelfde fout te maken.
Die kans heeft God Adam en Eva nooit gegeven.
En de vergeving ook niet.
Er was helemaal geen sprake van altruïsme en vergeving om niet.
De bijbel leert juist het omgekeerde. Het betalen van een prijs en dat vergeving om niet onmogelijk is.
Dat is dus niet perfect liefde opoffering en altruïsme.
Dan krijg je een absurde wereld waarin de mens constant Gods geboden kan overtreden, God die vervolgens vergeeft, en huppekee men gaat gewoon op hetzelfde pad verder.
Dat is geen duurzame manier om te regeren.
Daarom houden ook wij mensen verantwoordelijk voor hun daden in onze maatschappij, en dienen zij de gevolgen ervan te herstellen.
Sorry maar dit is echt onzin.quote:
Ik snap aan de andere kant ook wel dat als je je eenmaal schuldig voelt en niet tevreden bent met het leven wat je hebt, dat het hele concept van zonde en vergeving dan een mooie oplossing lijkt.
Ongetwijfeld in jouw geval de reden om tot geloof te komen.
er bestaat geen zwart wit concept van goed en kwaad.quote:
[..]
Ik herhaal: dan zou God dus net zo goed het kwaad gewoon de vrije loop kunnen laten, want dan maakt het toch niet uit wat we doen.
In het leven is er een boel te leren, en doe lessen die hebben in het leven inderdaad hun vrije loop.
Ik zie in het eten van een appel ook niet enkel ongehoorzaamheid. Nieuwsgierigheid is ook gewoon deel van ons.
Kijk hoe een klein kind leert.
Dat hoort en begrijpt ook niet alles wat je zegt.
Dat zal vaak ook moeten uitproberen om te leren.
Dat is niet omdat het ongehoorzaam wil zijn.
Dat is de manier waar op het leert en zich ontwikkelt
En als het fout gaat dan plakken we een pleister praten we en geven we opnieuw liefde
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je kan wel nieuwsgierig zijn, maar dat neemt de gevolgen van je daden niet weg. Als jij van een gebouw springt omdat je nieuwsgierig bent hoe dat voelt, en je bent gewaarschuwd dat je dan je nek breekt, dan breek je nog steeds je nek, om wat voor reden je ook van het gebouw gesprongen bent.quote:
[..]
er bestaat geen zwart wit concept van goed en kwaad.
In het leven is er een boel te leren, en doe lessen die hebben in het leven inderdaad hun vrije loop.
Ik zie in het eten van een appel ook niet enkel ongehoorzaamheid. Nieuwsgierigheid is ook gewoon deel van ons.
Kijk hoe een klein kind leert.
Dat hoort en begrijpt ook niet alles wat je zegt.
Dat zal vaak ook moeten uitproberen om te leren.
Dat is niet omdat het ongehoorzaam wil zijn.
Dat is de manier waar op het leert en zich ontwikkelt
Daarom leer je je kinderen ook wat ze wel en niet moeten doen, zoals niet de straat oversteken zonder eerst te kijken, niet met vreemde mensen meegaan, enz.
Overigens waren Adam en Eva geen kleine kinderen maar volwaardige volwassenen.
Dat kan deels aanname van mijn kant.quote:
Waar het jouw betreft. Hoef je verder ook niet iets van aan te trekken.
Wel wat ik vaker heb gezien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, ik trek me er ook niets van aan want het slaat totaal niet op mij. Ik begrijp ook niet hoe je bij zoiets komt. Dit hele tropic draait juist om waarom ik de bijbel zo waardevol acht, daar heb ik nu al duizenden woorden aan besteed, en dan kom je met dit soort pseudopsychologisch geneuzel aanzetten. Is niet serieus te nemen. Je bent niet de enige die daar nogal een handje van heeft trouwens hoor, ik ben het wel gewend. Maar ik vind het zo jammer, het is puur op mij als persoon gericht en niet inhoudelijk.quote:
[..]
Dat kan deels aanname van mijn kant.
Waar het jouw betreft. Hoef je verder ook niet iets van aan te trekken.
Wel wat ik vaker heb gezien.
Een liefde volle ouder zet zijn kinderen niet boven op een flatgebouw.quote:
[..]
Je kan wel nieuwsgierig zijn, maar dat neemt de gevolgen van je daden niet weg. Als jij van een gebouw springt omdat je nieuwsgierig bent hoe dat voelt, en je bent gewaarschuwd dat je dan je nek breekt, dan breek je nog steeds je nek, om wat voor reden je ook van het gebouw gesprongen bent.
Daarom leer je je kinderen ook wat ze wel en niet moeten doen, zoals niet de straat oversteken zonder eerst te kijken, niet met vreemde mensen meegaan, enz.
Overigens waren Adam en Eva geen kleine kinderen maar volwaardige volwassenen.
Ook volwaardige volwassenen zullen in onbekend situatie soms wat hulp en begeleiding nodig hebben.
Ik weet verder niet hoe goed jij met een kettingzaag ben , maar die geef ik je ook niet zonder voldoende instructie.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Die instructie hadden ze toch gekregen?quote:
[..]
Een liefde volle ouder zet zijn kinderen niet boven op een flatgebouw.
Ook volwaardige volwassenen zullen in onbekend situatie soms wat hulp en begeleiding nodig hebben.
Ik weet verder niet hoe goed jij met een kettingzaag ben , maar die geef ik je ook niet zonder voldoende instructie.
"Van alle bomen mag je eten, behalve van die ene boom, want de dag dat je daarvan eet, zul je zeker sterven."
"Op de hele stoep mag je spelen, maar je mag niet de straat oversteken, want de dag dat je de straat oversteekt, wordt je aangereden."
*Kind steekt toch de straat over en wordt aangereden*
Niet gewaarschuwd? Of wel gewaarschuwd en niet geluisterd?
En nee, een liefdevolle ouder zet zijn kind niet op een flatgebouw, dat lijkt me nogal logisch.
Maar het punt is dat acties gevolgen hebben en dat je die niet magisch kunt wegnemen.
De zonde had als gevolg de dood van de mens. En dat is nog steeds zo. Elke keer dat we zondigen, verwijderen we ons van God en dus van het leven, waardoor we de dood over onszelf uitroepen.
Heb je excuses van mij nodig?quote:
[..]
Nee, ik trek me er ook niets van aan want het slaat totaal niet op mij. Ik begrijp ook niet hoe je bij zoiets komt. Dit hele tropic draait juist om waarom ik de bijbel zo waardevol acht, daar heb ik nu al duizenden woorden aan besteed, en dan kom je met dit soort pseudopsychologisch geneuzel aanzetten. Is niet serieus te nemen. Je bent niet de enige die daar nogal een handje van heeft trouwens hoor, ik ben het wel gewend. Maar ik vind het zo jammer, het is puur op mij als persoon gericht en niet inhoudelijk.
Het is een verkeerde aanname
Van mijn kant en ja dat kun je pseudopychlogie noemen, dat mag.
Mijn ervaring is dat mensen die ontevreden met zichzelf zijn nogal fanatiek kunnen zijn als ze tot geloof komen.
Het is niet als persoonlijk aanval bedoeld.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
als liefde vol persoon maak ik een inschatting.quote:
[..]
Die instructie hadden ze toch gekregen?
"Van alle bomen mag je eten, behalve van die ene boom, want de dag dat je daarvan eet, zul je zeker sterven."
"Op de hele stoep mag je spelen, maar je mag niet de straat oversteken, want de dag dat je de straat oversteekt, wordt je aangereden."
*Kind steekt toch de straat over en wordt aangereden*
Niet gewaarschuwd? Of wel gewaarschuwd en niet geluisterd?
En nee, een liefdevolle ouder zet zijn kind niet op een flatgebouw, dat lijkt me nogal logisch.
Maar het punt is dat acties gevolgen hebben en dat je die niet magisch kunt wegnemen.
De zonde had als gevolg de dood van de mens. En dat is nog steeds zo. Elke keer dat we zondigen, verwijderen we ons van God en dus van het leven, waardoor we de dood over onszelf uitroepen.
In wat ik je wel en niet zelfstandig kan laten doen.
Het gevaarlijke gereedschap licht niet voor het grijpen.
God kon die inschatting ook prima maken. Hij had ook controle over hoe hard ze hun neus moesten stoten.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee hoor, geen excuses nodig. Het is alleen vermoeiend om dat soort dingen te lezen, ook omdat er andere users zijn die dat regelmatig doen, terwijl ik hier een inhoudelijk gesprek probeer te voeren. Dat gefocus op mij als persoon is gewoon irritant.quote:
[..]
Heb je excuses van mij nodig?
Het is een verkeerde aanname
Van mijn kant en ja dat kun je pseudopychlogie noemen, dat mag.
Mijn ervaring is dat mensen die ontevreden met zichzelf zijn nogal fanatiek kunnen zijn als ze tot geloof komen.
Het is niet als persoonlijk aanval bedoeld.
Stel je voor dat ik zo over jou begin te filosoferen. "Dop lijkt me duidelijk opgevoed in een gezin waarin men simpelweg weinig op heeft met morele standaarden. Ook heeft hij weinig liefde ontvangen. Daarom ziet hij niet in dat de geboden van God juist zo om liefde draaien. Waarschijnlijk is hij psychologisch aardig wat tekort gekomen".
Dat is toch onfatsoenlijk? Vind je niet?
Voor de duidelijkheid: ik zuig dit puur uit mijn duim, ik denk dit helemaal niet over jou, ik denk daar uberhaupt niet over na, want ik ken je niet en het interesseert me ook niet eerlijk gezegd. Ik respecteer je als user en verwacht hetzelfde van jou.
Je kunt ook overdrijven, maar ook jij laat wel eens doorschemeren hoe iemand op je over komt.quote:
[..]
Nee hoor, geen excuses nodig. Het is alleen vermoeiend om dat soort dingen te lezen, ook omdat er andere users zijn die dat regelmatig doen, terwijl ik hier een inhoudelijk gesprek probeer te voeren. Dat gefocus op mij als persoon is gewoon irritant.
Stel je voor dat ik zo over jou begin te filosoferen. "Dop lijkt me duidelijk opgevoed in een gezin waarin men simpelweg weinig op heeft met morele standaarden. Ook heeft hij weinig liefde ontvangen. Daarom ziet hij niet in dat de geboden van God juist zo om liefde draaien. Waarschijnlijk is hij psychologisch aardig wat tekort gekomen".
Dat is toch onfatsoenlijk? Vind je niet?
Daar heb ik opzich geen probleem mee.
En als je werkelijk denkt te zien wat je hier boven zegt mag je dat best zeggen.
[ Bericht 6% gewijzigd door dop op 10-03-2024 18:49:20 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zie mijn edit, ik denk dat totaal niet, het was slechts ter illustratie.quote:
[..]
Je kunt ook overdrijven, maar ook jij laat wel eens doorschemeren hoe iemand op je over komt.
Daar heb ik opzich geen probleem mee.
En als je werkelijk denkt te zien wat je hier boven zegt mag je dat best zeggen.
Als iemand op mijn zenuwen begint te werken laat ik dat wel merken ja. Soms overschrijdt iemand ook gewoon grenzen en dan mag dat best gezegd worden. Dat is wat anders dan een soort beschouwende analyse van iemands persoon, terwijl het om de inhoud zou moeten draaien.
Maar goed, laat dit maar rusten verder, het heeft geen zin om over door te gaan denk ik. In ieder geval sprak het geloof mij nou niet zo aan omdat ik me 'slecht over mezelf voelde'. Ik ben er simpelweg van overtuigd geraakt dat het de waarheid was, niet omdat dat nou zo goed uitkwam.
Het ging mij uiteindelijk over hoe je invliegt. Hoe je bij het concept aankomtquote:
[..]
Zie mijn edit, ik denk dat totaal niet, het was slechts ter illustratie.
Als iemand op mijn zenuwen begint te werken laat ik dat wel merken ja. Soms overschrijdt iemand ook gewoon limieten en dan mag dat best gezegd worden. Dat is wat anders dan een soort beschouwende analyse van iemands persoon, terwijl het om de inhoud zou moeten draaien.
Maar goed, laat dit maar rusten verder, geen zin om over door te gaan denk ik.
Schuld, schuldig en erfzonde en vergeving is ook gewoon een (verkeerd) aangeleerd concept.
Dat wringt in het hele verhaal.
Jij ziet daar echt andere dingen als ik.
En daar hoeft verder geen onwil of kwaad achter te zitten van beide kanten.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar je moet niet denken dat je als Christen constant met een schuldgevoel rondloopt.quote:
[..]
Het ging mij uiteindelijk over hoe je invliegt. Hoe je bij het concept aankomt
Schuld, schuldig en erfzonde en vergeving is ook gewoon een (verkeerd) aangeleerd concept.
Dat wringt in het hele verhaal.
Dat schuldgevoel is vooral bedoeld om je vooruit te stuwen, verbetering te zoeken, perfectie na te streven.
Je wordt je bewust van je fouten, vraagt er vergeving om, vraagt God om je te helpen om het beter te doen, en die doet dat.
Dat is juist enorm bevrijdend. Dan verval je niet steeds in dezelfde fouten, je kunt jezelf overstijgen omdat je een almachtige God aan je zijde hebt.
Dat is toch fantastisch?
Je wordt erdoor bevrijd uit de mentale/biologische gevangenis van je eigen lichaam, je verleden, de mankementen van je ouders, wat andere mensen je hebben aangedaan, je oncontroleerbare impulsen, enzovoorts. God helpt je te groeien en brengt je steeds meer in conformiteit aan Zijn wil, naar het evenbeeld van Christus.
Dat is juist een vorm van empowerment. En als je het goede doet, hoef je je nergens schuldig om te voelen. Dan beleef je juist vreugde, omdat je leeft in harmonie met Gods wil van liefde.
Dat is vrijheid.
Vrijheid is dat ik goed genoeg ben zoals ik ben, dat ik geliefd wordt om wie ik ben, met alles wat er is.quote:
[..]
Maar je moet niet denken dat je als Christen constant met een schuldgevoel rondloopt.
Dat schuldgevoel is vooral bedoeld om je vooruit te stuwen, verbetering te zoeken, perfectie na te streven.
Je wordt je bewust van je fouten, vraagt er vergeving om, vraagt God om je te helpen om het beter te doen, en die doet dat.
Dat is juist enorm bevrijdend. Dan verval je niet steeds in dezelfde fouten, je kunt jezelf overstijgen omdat je een almachtige God aan je zijde hebt.
Dat is toch fantastisch?
Je wordt erdoor bevrijd uit de mentale/biologische gevangenis van je eigen lichaam, je verleden, de mankementen van je ouders, wat andere mensen je hebben aangedaan, je oncontroleerbare impulsen, enzovoorts. God helpt je te groeien en brengt je steeds meer in conformiteit aan Zijn wil, naar het evenbeeld van Christus.
Dat is juist een vorm van empowerment. En als je het goede doet, hoef je je nergens schuldig om te voelen. Dan beleef je juist vreugde, omdat je leeft in harmonie met Gods wil van liefde.
Dat is vrijheid.
Mijn mooi, lelijk,lief,boos, met alles wat ik ben en wat er is. zonder oordeel.
Vertrouwen in mijn pad en de lessen die ik nog moet leren.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar je wordt ook geliefd. Jezus Christus is voor jou gestorven terwijl je nog zondaar bent. Je hoefde niet eerst aan allerlei eisen te voldoen.quote:
[..]
Vrijheid is dat ik goed genoeg ben zoals ik ben, dat ik geliefd wordt om wie ik ben, met alles wat er is.
Mijn mooi, lelijk,lief,boos, met alles wat ik ben en wat er is. zonder oordeel.
Dat wil niet zeggen dat al ons gedrag dan ook maar geliefd moet zijn. Want ons gedrag is vaak gewoon ondermaats. Gods standaarden zijn veel hoger dan dat.
God heeft compassie met ons, leeft met ons mee, heeft sympathie met onze zwakheden. Daarom is Hij geduldig, moedigt ons aan, houdt nooit op om ons aan te sporen vooruit te gaan.
Uiteindeljik leer je simpelweg op Gods kracht te vertrouwen om in jou te doen wat je zelf niet kunt doen, en dat is leven naar Zijn standaarden.
En als God dat in je doet, brengt dat vreugde. Het voelt goed om goed te doen.
daar is het ordeelquote:
[..]
Maar je wordt ook geliefd. Jezus Christus is voor jou gestorven terwijl je nog zondaar bent.
toch wel want dat is wat je hier onder verteltquote:Je hoefde niet eerst aan allerlei eisen te voldoen.
dus toch eisenquote:Dat wil niet zeggen dat al ons gedrag dan ook maar geliefd moet zijn. Want ons gedrag is vaak gewoon ondermaats. Gods standaarden zijn veel hoger dan dat.
dat is geen vertrouwen van zijn kantquote:God heeft compassie met ons, leeft met ons mee, heeft sympathie met onze zwakheden. Daarom is Hij geduldig, moedigt ons aan, houdt nooit op om ons aan te sporen vooruit te gaan.
En dat is anders als ik wel het onvoorwaardelijke vertrouwen krijg?quote:Uiteindeljik leer je simpelweg op Gods kracht te vertrouwen om in jou te doen wat je zelf niet kunt doen, en dat is leven naar Zijn standaarden.
En als God dat in je doet, brengt dat vreugde. Het voelt goed om goed te doen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jij wil een God zonder standaarden.quote:
[..]
daar is het ordeel
[..]
toch wel want dat is wat je hier onder vertelt
[..]
dus toch eisen
[..]
dat is geen vertrouwen van zijn kant
[..]
En dat is anders als ik wel het onvoorwaardelijke vertrouwen krijg?
Sorry maar daar geloof ik niet in.
Dat zeg ik niet, maar je kunt niet verwachten dat we de standaard kennen of kunnen halen zonder te leren, zonder onze neus te stoten.quote:
[..]
Jij wil een God zonder standaarden.
Sorry maar daar geloof ik niet in.
Dat is tiranniek. Zo zitten we niet in elkaar.
Ik heb mezelf niet gemaakt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Daarom zijn er mensen om die standaarden aan de wereld te communiceren.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, maar je kunt niet verwachten dat we de standaard kennen of kunnen halen zonder te leren, zonder onze neus te stoten.
Dat is tiranniek. Zo zitten we niet in elkaar.
Ik heb mezelf niet gemaakt.
Deels, sommige lessen moeten we ook gewoon ervaren en oefenen.quote:
[..]
Daarom zijn er mensen om die standaarden aan de wereld te communiceren.
En wat de juiste en beste standaarden zijn zul je ook moeten leren.
De mensen met de beste standaard hebben niet allemaal een blauwe neus of herkenbaar merkten.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar daar is toch ook gewoon tijd en ruimte voor.quote:
[..]
Deels, sommige lessen moeten we ook gewoon ervaren en oefenen.
En wat de juiste en beste standaarden zijn zul je ook moeten leren.
De mensen met de beste standaard hebben niet allemaal een blauwe neus of herkenbaar merkten.
Het leven is een school.
Dat is Gods genade.
De bijbel is niet altijd zo genadig.quote:
[..]
Maar daar is toch ook gewoon tijd en ruimte voor.
Het leven is een school.
Dat is Gods genade.
De lessen zijn nogal wisselend van aard.
Dat blijkt ook uit onze verschillende opvattingen over vergeving en onvoorwaardelijk liefde.
Wat voor jouw volkomen logisch is, is voor mij toch echt anders.
Het leven is niet zwart wit.
Een god zou dat ook niet moeten zijn wat mij betreft.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat moet van geval tot geval worden bekeken imo.quote:
[..]
De bijbel is niet altijd zo genadig.
De lessen zijn nogal wisselend van aard.
Dat blijkt ook uit onze verschillende opvattingen over vergeving en onvoorwaardelijk liefde.
Wat voor jouw volkomen logisch is, is voor mij toch echt anders.
Daar laat de houding, de bijbel is foutloos en onder Gods leiding geschreven. En er is maar een juist geloof, en een juiste weg, geen ruimte voor.quote:
[..]
Dat moet van geval tot geval worden bekeken imo.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Er valt toch over te praten?quote:
[..]
Daar laat de houding, de bijbel is foutloos en onder Gods leiding geschreven. En er is maar een juist geloof, en een juiste weg, geen ruimte voor.
Wellicht niet in dit topic, want dat is het onderwerp niet. Maar in zijn algemeenheid.
Echter kan ik wel zeggen dat ik niet ben overtuigd van je argumenten waarom de vergeving in de bijbel geen echte vergeving zou zijn. Immers heb je geen antwoord kunnen geven op wat er met de gevolgen van de zonde moet worden gedaan (de dood). Je geeft aan dat God best standaarden kan hebben, maar ik krijg de indruk dat als het jou goed uitkomt, hij die standaarden moet laten varen, anders voel je je verongelijkt, veroordeeld en niet geliefd. Ik vind dat een erg zelfdienende houding eerlijk gezegd. Het komt goed uit, maar een rechtvaardige God die onrechtvaardigheid simpelweg moet negeren, is niet meer rechtvaardig en dus ongeloofwaardig.
Voor mij is de dood en geen eeuwig leven geen straf, dus wat dat betreft is het ook geen motivatie om vergeving te vragen.quote:
[..]
Er valt toch over te praten?
Wellicht niet in dit topic, want dat is het onderwerp niet. Maar in zijn algemeenheid.
Echter kan ik wel zeggen dat ik niet ben overtuigd van je argumenten waarom de vergeving in de bijbel geen echte vergeving zou zijn. Immers heb je geen antwoord kunnen geven op wat er met de gevolgen van de zonde moet worden gedaan (de dood). Je geeft aan dat God best standaarden kan hebben, maar ik krijg de indruk dat als het jou goed uitkomt, hij die standaarden moet laten varen, anders voel je je verongelijkt, veroordeeld en niet geliefd. Ik vind dat een erg zelfdienende houding eerlijk gezegd. Het komt goed uit, maar een rechtvaardige God die onrechtvaardigheid simpelweg moet negeren, is niet meer rechtvaardig.
Ik geloof in een leven dat eindig is en dat is prima, ik ben blij met het leven dat ik heb, en ook zonder de wortel van het eeuwige leven bereid om mijn best te doen en om te groeien.
Ik zie geen heil in een oordeel , nieuw leven is een nieuwe kans voor ons als maatschappij, maar niet speciaal voor mij als individu.
Ik vind god inderdaad zoals ik hem in de bijbel zie inderdaad vaak onrechtvaardig, en ik kan dat niet weg maken of goedkeuren, omdat hij zogenaamd alles heeft gemaakt en daarom alles kan en mag doen wat hij wil.
Vertrouwen werkt niet alleen 1 kant op.
En gezien God alles weet en kan overzien is het geen kwestie van vertrouwen van zijn kant.
Dat is wat mij betreft een mooi verhaaltje, maar daar geloof ik niet in.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Bedankt voor het delen.quote:
[..]
Voor mij is de dood en geen eeuwig leven geen straf, dus wat dat betreft is het ook geen motivatie om vergeving te vragen.
Ik geloof in een leven dat eindig is en dat is prima, ik ben blij met het leven dat ik heb, en ook zonder de wortel van het eeuwige leven bereid om mijn best te doen en om te groeien.
Ik zie geen heil in een oordeel , nieuw leven is een nieuwe kans voor ons als maatschappij, maar niet speciaal voor mij als individu.
Ik vind god inderdaad zoals ik hem in de bijbel zie inderdaad vaak onrechtvaardig, en ik kan dat niet weg maken of goedkeuren, omdat hij zogenaamd alles heeft gemaakt en daarom alles kan en mag doen wat hij wil.
Vertrouwen werkt niet alleen 1 kant op.
En gezien God alles weet en kan overzien is het geen kwestie van vertrouwen van zijn kant.
Dat is wat mij betreft een mooi verhaaltje, maar daar geloof ik niet in.
Overigen zie ik het eeuwige leven niet als een 'wortel om goed te doen'. Dat zou niemand moeten, goed doen dien je te doen uit liefde voor het goede.
Wel zie ik graag een wereld zonder oorlogen, kindermisbruik, gebroken en zieke mensen, en alle andere vormen van leed en verdriet tegemoet
Daar zijn we het over eens.quote:
[..]
Wel zie ik graag een wereld zonder oorlogen, kindermisbruik, gebroken en zieke mensen, en alle andere vormen van leed en verdriet tegemoet
Jij ook bedankt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dit is onzin, in je natuurlijke staat van zijn ben je "wedergeboren",... oftewel; in Nirvana, of hemel.quote:
Echter zit de mens gevangen in een lichaam dat zich van nature niet aan God wil onderwerpen.
Je herkent die staat direct zodra je erin komt, omdat je iets terugvind wat je 40 jaar kwijt was; JEZELF. Ego nam de regie over in het hoofd door verslaafd te raken aan denken in dualiteiten (boom goed kwaad, eva).
En natuurlijk ben je het hier mee oneens, die zie ik ook wel aankomen, maargoed; prachtig ontwerp van God dan.
As above, so below.
Als je dit vaak genoeg leest he, dit klinkt echt serieus eng;quote:
Als Christen leef je dan ook niet vanuit schuld, maar vanuit vergeving van schuld. Zodra je vergeving hebt ontvangen, is je schuld ook vergeven. Dan kun je je concentreren op goed doen en loop je niet met een juk op je schouders.
In de bijbelse verlossingsleer betaal je niet voor je eigen schuld. Dus je wordt wel degelijk vergeven om niet.
"Je bent schuldig omdat je geboren bent."
Zo ook dit, heel eng. Jezelf vergeven, hooguit, is behoorlijk belangrijk. Verder hoeft niemand je te vergeven.quote:
Vergeving van zonden is nodig om ons van de dood te redden.
Dit is dan ook wat er gebeurt, volgens bijna het hele Christendom kun je je altijd bekeren en derhalve áltijd dus in de hemel komen, wat je ook op je kerfstok hebt. Wellicht zegt jouw tak daar wat anders over, ben niet genoeg ingelezen daarop om dat te weten.quote:
Dan krijg je een absurde wereld waarin de mens constant Gods geboden kan overtreden, God die vervolgens vergeeft, en huppekee men gaat gewoon op hetzelfde pad verder.
Dat is geen duurzame manier om te regeren.
Exact, dat bestaat pas nadat Eva (Anima - de vrouwelijke energie (emotie)) in de mens is verleid tot het eten van de boom der goed en kwaad, en zelfs dan bestaat het enkel in je hoofd, het is geen wet. Het Universum(of god, hoe je het noemen wilt) is compleet neutraal.quote:
er bestaat geen zwart wit concept van goed en kwaad.
Ironie anyone?quote:
Nee, ik trek me er ook niets van aan want het slaat totaal niet op mij. Ik begrijp ook niet hoe je bij zoiets komt. Dit hele tropic draait juist om waarom ik de bijbel zo waardevol acht, daar heb ik nu al duizenden woorden aan besteed, en dan kom je met dit soort pseudopsychologisch geneuzel aanzetten. Is niet serieus te nemen. Je bent niet de enige die daar nogal een handje van heeft trouwens hoor, ik ben het wel gewend. Maar ik vind het zo jammer, het is puur op mij als persoon gericht en niet inhoudelijk.
Het verschil hier is, is dat God alwetend zou zijn en dus al wist dat het ging gebeuren, de ouder wist niet dat de kind het straat over ging steken, scheve vergelijking.quote:
"Van alle bomen mag je eten, behalve van die ene boom, want de dag dat je daarvan eet, zul je zeker sterven."
"Op de hele stoep mag je spelen, maar je mag niet de straat oversteken, want de dag dat je de straat oversteekt, wordt je aangereden."
Wat? Inschatting maken? Hij wist het al, alwetend, remember?quote:
God kon die inschatting ook prima maken. Hij had ook controle over hoe hard ze hun neus moesten stoten.
Zijn er ook gevallen waarin dat niet gebeurt als men het oneens is?quote:
Als iemand op mijn zenuwen begint te werken laat ik dat wel merken ja
Dit, ieder objectief persoon met een iq ziet dat dit een zuivere machtsgreep is over een behoorlijke groep mensen.quote:
Schuld, schuldig en erfzonde en vergeving is ook gewoon een (verkeerd) aangeleerd concept.
Ego heet die gevangenis idd.quote:
Je wordt erdoor bevrijd uit de mentale/biologische gevangenis van je eigen lichaam
Dit, ieder persoon is uniek. God had ook zelf een perfecte wereld kunnen schapen, maar dan was elke dag hetzelfde.quote:
Vrijheid is dat ik goed genoeg ben zoals ik ben
Rumi noemde dit "the River of Joy".quote:
En als God dat in je doet, brengt dat vreugde. Het voelt goed om goed te doen.
quote:When you do things from your soul, you feel a river moving in you, a joy.
Waarom niet? Heb je wel ns naar de rest van de natuur gekeken hoe wreed en brutal dat kan zijn? Of gaat het "enkel om de mens, want die is belangrijk, de rest van de soorten niet" ?quote:
Waar zijn die standaarden? en wat is de reden dat dat enkel weer geldt voor de mens? Zou dat kunnen komen omdat de mens weer de arrogantie heeft dat heel het universum om hen draait?
Als je hier over nadenkt is dit al te bizar voor woorden natuurlijk he. Want dat zeggen ze (zoals we vaker roepen) állemaal. Elke religie is de enige juiste, en toevallig heb jij die gekozen ! Natuurlijk ! Ook dit is een vorm van arrogantie van de mens, want eigenlijk zeg je "hoe ik denk, is het enige juiste, want ik koos die religie". De ironie hiervan is dat dergelijke arrogantie komt van het ego, exact dátgeen wat men in de weg staat om tot "god" te komenquote:
[..]
Daar laat de houding, de bijbel is foutloos en onder Gods leiding geschreven. En er is maar een juist geloof, en een juiste weg, geen ruimte voor.
Ik ook, jammer dat god dat niet wilde, die had dat zo kunnen doen.quote:
Wel zie ik graag een wereld zonder oorlogen, kindermisbruik, gebroken en zieke mensen, en alle andere vormen van leed en verdriet tegemoet
As above, so below.
Ik denk dat dit meer een vorm van ontsnapping aan de realiteit is, gevoed door een alternatieve, euforische staat van bewustzijn die je weer kwijt raakt zodra je weer nuchter/terug op aarde bent. Ik denk dat je het met me eens bent dat je in die staat niet in staat bent om normaal te functioneren in de wereld, dus dat dit je 'natuurlijke staat van zijn' zou zijn, lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Als je te lang in zo'n staat blijft, beland je meestal in een inrichting en heb je speciale verzorging nodig. Of op straat tussen de daklozen.quote:
[..]
Dit is onzin, in je natuurlijke staat van zijn ben je "wedergeboren",... oftewel; in Nirvana, of hemel.
Je herkent die staat direct zodra je erin komt, omdat je iets terugvind wat je 40 jaar kwijt was; JEZELF. Ego nam de regie over in het hoofd door verslaafd te raken aan denken in dualiteiten (boom goed kwaad, eva).
En natuurlijk ben je het hier mee oneens, die zie ik ook wel aankomen, maargoed; prachtig ontwerp van God dan.
Natuurlijk zit de mens niet gevangen in een lichaam, dat lichaam is deel van of laten we het radicaler stellen, is de individuele mens.quote:
[..]
Ik denk dat dit meer een vorm van ontsnapping aan de realiteit is, gevoed door een alternatieve, euforische staat van bewustzijn die je weer kwijt raakt zodra je weer nuchter/terug op aarde bent. Ik denk dat je het met me eens bent dat je in die staat niet in staat bent om normaal te functioneren in de wereld, dus dat dit je 'natuurlijke staat van zijn' zou zijn, lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Als je te lang in zo'n staat blijft, beland je meestal in een inrichting en heb je speciale verzorging nodig. Of op straat tussen de daklozen.
Dat men zich niet wil onderwerpen aan een idee of concept is volledig natuurlijk te noemen, het is nog altijd zo dat wij god en geloof geschapen hebben, niet andersom.
Ook ben ik van mening dat juist de mens die zich onderwerpt aan een idee euforisch word en dus losgezongen raakt van de werkelijkheid.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Maar je kunt toch niks buiten je lichaam?quote:Op maandag 11 maart 2024 04:03 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Natuurlijk zit de mens niet gevangen in een lichaam, dat lichaam is deel van of laten we het radicaler stellen, is de individuele mens.
Dat men zich niet wil onderwerpen aan een idee of concept is volledig natuurlijk te noemen, het is nog altijd zo dat wij god en geloof geschapen hebben, niet andersom.
Ook ben ik van mening dat juist de mens die zich onderwerpt aan een idee euforisch word en dus losgezongen raakt van de werkelijkheid.
Als er iets met je lichaam gebeurt, heeft dat meteen een impact op je hele beleefwereld.
Dat is geen leuke waarheid om te horen, omdat we graag liever kiezen hoe we zijn, wie we zijn, wie we worden.
Maar de realiteit is dat jij uit genen van je vader en moeder bestaat, en dat die in grote mate zullen bepalen hoe jij wordt.
Je hebt niet per se invloed op de processen in je lichaam, die je lichaam gebruikt om te copen met de wereld waarin we leven.
Je bent pas bevrijd uit de gevangenis van je lichaam als je dood bent.
Je bent best nog in staat te functioneren hoor, in die staat, je weet prima wat er gebeurt en kunt je gedachten (en dus ego) gebruiken zodra dat nodig is.quote:
[..]
Ik denk dat dit meer een vorm van ontsnapping aan de realiteit is, gevoed door een alternatieve, euforische staat van bewustzijn die je weer kwijt raakt zodra je weer nuchter/terug op aarde bent. Ik denk dat je het met me eens bent dat je in die staat niet in staat bent om normaal te functioneren in de wereld, dus dat dit je 'natuurlijke staat van zijn' zou zijn, lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Als je te lang in zo'n staat blijft, beland je meestal in een inrichting en heb je speciale verzorging nodig. Of op straat tussen de daklozen.
Het gaat allemaal om het aansturen ervan ipv aangestuurd worden erdoor. Niet om eindeloze egoloosheid.
As above, so below.
Het bewustzijn van je ego!quote:
[..]
Je bent best nog in staat te functioneren hoor, in die staat, je weet prima wat er gebeurt en kunt je gedachten (en dus ego) gebruiken zodra dat nodig is.
Het gaat allemaal om het aansturen ervan ipv aangestuurd worden erdoor. Niet om eindeloze egoloosheid.
En de dans, het spel dat je soms met jezelf speelt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Juist daarom, maar dat betekent niet dat we gevangen zitten in een lichaam, we zijn dat.quote:
[..]
Maar je kunt toch niks buiten je lichaam?
Als er iets met je lichaam gebeurt, heeft dat meteen een impact op je hele beleefwereld.
Dat is geen leuke waarheid om te horen, omdat we graag liever kiezen hoe we zijn, wie we zijn, wie we worden.
Maar de realiteit is dat jij uit genen van je vader en moeder bestaat, en dat die in grote mate zullen bepalen hoe jij wordt.
Je hebt niet per se invloed op de processen in je lichaam, die je lichaam gebruikt om te copen met de wereld waarin we leven.
Je bent pas bevrijd uit de gevangenis van je lichaam als je dood bent.
De genen bepalen hoe we er uit zullen zien, hoe we worden is naar mijn mening juist bepaald door de publieke opinie en cultuur waarin we opgroeien.
Ook omdat we het lichaam zijn is er naar mijn mening slechts sprake van regeneratie, geen reïncarnatie.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Oké, dan begrijp ik denk ik wat je bedoelt en zijn we het eens inderdaad.quote:
[..]
Juist daarom, maar dat betekent niet dat we gevangen zitten in een lichaam, we zijn dat.
De genen bepalen hoe we er uit zullen zien, hoe we worden is naar mijn mening juist bepaald door de publieke opinie en cultuur waarin we opgroeien.
Ook omdat we het lichaam zijn is er naar mijn mening slechts sprake van regeneratie, geen reïncarnatie.
Ali, hoe zie je de plaats van het mannelijke en vrouwelijke in de bijbel?quote:
[..]
Oké, dan begrijp ik denk ik wat je bedoelt en zijn we het eens inderdaad.
Natuurlijk is het deels geschiedschrijving maar het gaat mij dan juist om de geestelijke leer en is dat dan misschien juist het oude testament die dat behandelt?
Misschien is dit wel voer voor een nieuw topic bedenk ik me...
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Goeie vraag, veel (wat mij betreft) interessante dingen over te zeggen. In een volgende post wilde ik het onder andere over Isaak en Rebecca hebben, en inderdaad wat die man-vruow-relatie ook in spirituele zin betekent. Ik denk dat ik er daar dus wel wat over kwijt kan. Het is eigenlijk een van de mooiste onderwerpen in de bijbel en heeft ook zeker een profetische connotatie.quote:
[..]
Ali, hoe zie je de plaats van het mannelijke en vrouwelijke in de bijbel?
Natuurlijk is het deels geschiedschrijving maar het gaat mij dan juist om de geestelijke leer en is dat dan misschien juist het oude testament die dat behandelt?
Misschien is dit wel voer voor een nieuw topic bedenk ik me...
Vervolg
Isaak en Rebekka
Hierboven lazen we dat God uit de volkeren een man en zijn vrouw, Abraham en Sara, had gekozen om een volk voor Zichzelf te stichten waaruit de messias zou worden geboren.
Deze Abraham kreeg twee kinderen: Ishmaël en Isaak. Tussen de twee ontstond een conflictsituatie, omdat Isaak de beloofde zoon was uit zijn daadwerkelijke vrouw Sara was, en Ishmaël het resultaat was uit het ongeloof van Sara dat God haar op late leeftijd nog een kind zou laten dragen, waardoor ze Abraham een kind bij haar dienstmaagd Hagar liet verwekken. Dit leidde tot jaloezie en conflicten.
Uiteindelijk werden Hagar en Ishmaël weggestuurd vanwege dit conflict, en bleef Isaak over als Abrahams enige zoon die hij liefhad.
God zegende Ishmaël en zijn moeder, en hij werd de vader van meerdere volkeren, met name de Ishmaëlieten en de Midianieten, die tegenwoordig onder de noemer Arabieren worden geschaard. Deze volkeren zouden zich vijandig opstellen tegenover het toekomstige volk van God, de Israëlieten (volgens sommigen is het huidige conflict in het Midden-Oosten helemaal terug te voeren op dit eerste conflict tussen de twee broers).
Ook Isaaks leven bevat meerdere profetische elementen die ons iets vertellen over diepere spirituele waarheden.
Toen het tijd was voor Isaak om te trouwen, wilde Abraham niet dat hij een vrouw uit de omliggende (afgoden dienende) volkeren, zoals de Kanaänieten, zou nemen. Dus stuurde hij een dienstknecht terug naar zijn familie om daar een vrouw te zoeken. Die vrouw werd Rebekka, kleindochter van zijn broer Nahor.
De ontmoeting tussen de dienstknecht en Rebekka zegt ons iets over hoe God Zijn kinderen ziet:
Genesis 24:15 En het gebeurde, voordat hij uitgesproken was, dat, zie, Rebekka de stad uit kwam, die bij Bethuel geboren was, de zoon van Milka, de vrouw van Nahor, de broer van Abraham; zij had haar kruik op haar schouder.
16 Het meisje was erg knap om te zien, een maagd: geen man had gemeenschap met haar gehad. Zij daalde af naar de bron, vulde haar kruik en klom weer naar boven.
22 En het gebeurde, toen de kamelen genoeg gedronken hadden, dat de man een gouden ring pakte, waarvan het gewicht een halve sikkel was, en twee armbanden voor haar armen, waarvan het gewicht tien sikkel goud was,
Op het eerste gezicht lijken deze paar verzen niet bijzonder. Maar het verhaal barst van de details die ons meer inzicht geven in de geest van God.
God handelt met de mens op basis van verbonden. Een verbond is als een contract, een belofte tussen twee partijen, die beide beloven om zich aan de voorwaarden in dat contract te houden. Als een van de partijen zich niet aan de voorwaarden houdt, is dat contract verbroken. Hierboven zagen we al dat God een verbond sloot met Adam en Eva, met Kaïn, maar ook met Noach, en met Abraham. Het verbond met Abraham is een van de belangrijkste messiaanse verbonden, omdat God hierin bij zichzelf zwoor dat in het nageslacht van Abraham alle volkeren gezegend zouden worden.
Een andere manier waarop de bijbel een verbond voorstelt, is als een huwelijk. Zoals we in een huwelijk elkaar trouw, beloven, is een verbond met God op hetzelfde gebaseerd. Later in de bijbel zien we dat God zichzelf als de 'echtgenoot' van Zijn volk beschouwt, die met Zijn volk 'getrouwd' is. Ook de latere messias wordt beschouwd als een echtgenoot die Zijn leven voor Zijn bruid geeft om haar te redden. Menselijke huwelijksrelaties zijn vanuit de bijbel dan ook oorspronkelijk bedoeld om deze liefdesrelatie van trouw tussen God en de mensheid te symboliseren, want deze vertrouwensrelatie tussen God en mens is de bron van nieuw leven. Ontrouw echter leidt tot de dood. Wanneer Gods volk achter andere goden aangaat, wordt dit dan ook beschreven als ontrouw, hoererij, prostitutie. En God is een 'jaloers' God, dat wil zeggen: Hij heeft vurige liefde voor Zijn bruid, en staat niet toe dat een ander haar misleidt en misbruik van haar maakt, omdat alleen Hij daadwerkelijk van haar houdt.
Rebekka wordt beschreven als 'erg knap'. Waarom dit detail?
Omdat God zo naar Zijn kinderen kijkt. Hij ziet niet op de eerste plaats al onze gebreken, al onze zwakheden, al onze zonden, maar Hij ziet ons zoals wij oorspronkelijk gemaakt zijn: perfect. In de bijbel gesymboliseerd door een beeldschone jonge vrouw.
Verder is zij 'maagd'. Ze heeft nooit geslachtsgemeenschap met een man gehad. Ze is puur, rein. Dit is ook hoe God Zijn kinderen ziet, als Zij hem trouw zijn: zij hebben geen gemeenschap met andere goden of idolen, zijn niet afgedwaald, hebben zich bewaard voor hun ware echtgenoot, zijn zonder zonde. Maagdelijkheid wordt door de hele bijbel heen gebruikt als een symbool voor spirituele puurheid, ten opzichte van afgoderij. Ook in profeties wordt dit regelmatig aangehaald.
Wanneer Rebekka terugkomt bij de put, geeft de dienstknecht van Abraham haar sieraden: een ring van een halve shekel goud, en armbanden van tien shekel goud.
Waarom deze maten? Wat is het belang van het gewicht van een ring en een armband?
Opnieuw zijn dit verwijzingen naar een grotere spirituele realiteit.
Wanneer de Israëlieten honderden jaren later de opdracht krijgen om het tabernakel (letterlijk een tent waar God wordt aanbeden) te bouwen, moet elke Israëliet een halve shekel (of 'sikkel') goud betalen:
Exodus 31
12 Wanneer u het aantal Israëlieten opneemt, volgens hun tellingen, dan moet ieder bij hun telling aan de HEERE een losgeld geven voor zijn leven, opdat er bij hun telling geen plaag over hen komt.
13 Dit moeten allen die bij de getelden gaan behoren, geven: een halve sikkel, gerekend volgens de sikkel van het heiligdom (de sikkel is twintig gera waard), een halve sikkel als een hefoffer voor de HEERE.
14Al wie bij de getelden gaat behoren, van twintig jaar oud en daarboven, moet het hefoffer voor de HEERE geven.
15De rijke mag niet meer en de arme niet minder geven dan een halve sikkel, als u het hefoffer voor de HEERE geeft om voor uw leven verzoening te doen.
Een 'halve sikkel' om voor je leven verzoening te doen. En iedereen moest hetzelfde betalen. Verzoening heeft voor iedereen dezelfde prijs.
Verder zijn er twee armbanden van tien sikkels. Waar komen we de tien sikkels nog meer tegen? In Leviticus 25:
2Spreek tot de Israëlieten, en zeg tegen hen: Wanneer iemand een gelofte aflegt, zullen de personen die aan de HEERE gewijd zijn, tegen een door u bepaalde waarde vrijgekocht worden.
5Is het iemand tussen vijf jaar en twintig jaar, dan is de door u bepaalde waarde voor een man twintig sikkel en voor een vrouw tien sikkel.
Wat deze tekst zegt, is dat als iemand een belofte deed aan God, bijvoorbeeld om een stuk land te doneren, of een som geld of iets anders, en diegene zijn belofte niet nakwam, daar een geldelijke straf op stond. Voor elke sekse en leeftijdscategorie was er een ander som. Voor een jonge vrouw van tussen de vijf en twintig jaar, was dit dus tien sikkel.
Dus we hebben twee gouden sieraden, van een halve sikkel en een van tien sikkel, die later in de ceremoniële wet terugkomen als de prijs die iedereen moest betalen voor zijn verzoening met God, en om zichzelf vrij te kopen als Hij zijn belofte (verbond) aan God had verbroken.
Maar hier is het niet Rebekka die deze sieraden geeft, zij is degene die ze ontvangt. Wat betekent dat?
Net als we in de vorige stukken hebben gelezen, was het God zelf die voor een messias zou zorgen, die een lam voor Adam en Eva slachtte, die via Abraham tegen Isaak zei dat God zelf voor een lam zou zorgen.
Het is God zelf die uiteindelijk de prijs van onze verzoening met hem, en onze ontrouw aan hem, betaalt. Gods verlossing is compleet en volledig.
Rebekka wordt dus een symbool van de bruid van Gods geofferde zoon (waar Isaak een symbool voor was), en Zijn Vader (Abraham) stuurt Zijn dienstknechten (engelen) om een bruid voor Hem te halen, waarbij de prijs die nodig is om haar vrij te kopen al volledig is betaald. Dit illustreert hoe Gods boodschappers overal ter wereld uit de volkeren op zoek gaan naar Gods kinderen, om hen de boodschap te brengen dat de prijs voor hun verlossing volledig is betaald, opdat zij zich opnieuw met God kunnen verzoenen.
Maar Abraham zei ook:
5En de dienaar zei tegen hem: Misschien zal die vrouw mij niet willen volgen naar dit land. Zal ik dan uw zoon terug moeten brengen naar het land waaruit u vertrokken bent?
6Abraham zei tegen hem: Wees op uw hoede dat u mijn zoon daar niet terugbrengt!
7 De HEERE, de God van de hemel, Die mij uit mijn familie en uit mijn geboorteland weggehaald heeft, Die tot mij gesproken heeft en Die mij gezworen heeft: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven – die God zal Zijn engel voor u uit sturen, opdat u voor mijn zoon daarvandaan een vrouw zult nemen.
8Maar als die vrouw u niet wil volgen, dan bent u vrij van deze eed aan mij; breng mijn zoon echter niet daarheen terug.
Verlossing wordt ons niet opgedrongen. Het wordt aangeboden. Als wij niet met God willen worden verzoend, zal Hij ons daartoe niet dwingen. Maar de Zoon zal ons dan ook niet komen zoeken, Hij blijft waar hij thuishoort. En de gevolgen van weigering zijn dan ook voor onszelf: dan blijven wij in Babylon, in spirituele verwarring. Want de plaats waar Rebekka woonde, was de regio Babylon, en daar wil God ons uit redden, zoals Abraham zelf eerder was geroepen om dat land te verlaten en naar het door God beloofde land te gaan.
Uiteindelijk gaat Rebekka met de dienstknecht mee om Isaak te ontmoeten:
63Izak ging tegen het vallen van de avond naar buiten om te bidden in het veld. Hij sloeg zijn ogen op, en zag, en zie, er kwamen kamelen aan.
64Ook Rebekka sloeg haar ogen op en zag Izak; zij liet zich snel van de kameel glijden.
65Zij zei tegen de dienaar: Wie is die man die ons in het veld tegemoet komt lopen? De dienaar antwoordde: Dat is mijn heer. Toen pakte zij haar sluier en bedekte zich.
66De dienaar vertelde Izak al de dingen die hij gedaan had.
67Toen bracht Izak haar in de tent van zijn moeder Sara. En hij nam Rebekka en zij werd hem tot vrouw en hij had haar lief. Zo vond Izak troost na de dood van zijn moeder.
En Isaak had haar lief.
Dit zijn slechts een paar verzen uit 1 hoofdstuk dat in wezen de hele verlossingsleer weergeeft in symbolen en illustraties. Dit waren slechts enkele van de vele details, maar wat mij betreft een van de mooiste voorbeelden uit het OT van de liefdesrelatie die God met de mensheid voor ogen heeft door met Zijn offer de mensheid vrij te kopen en met Zichzelf te verzoenen.
In latere profeties, en ook in niet-profetische teksten, worden deze symbolen veelvuldig opnieuw gebruikt.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-03-2024 00:12:45 ]
Isaak en Rebekka
Hierboven lazen we dat God uit de volkeren een man en zijn vrouw, Abraham en Sara, had gekozen om een volk voor Zichzelf te stichten waaruit de messias zou worden geboren.
Deze Abraham kreeg twee kinderen: Ishmaël en Isaak. Tussen de twee ontstond een conflictsituatie, omdat Isaak de beloofde zoon was uit zijn daadwerkelijke vrouw Sara was, en Ishmaël het resultaat was uit het ongeloof van Sara dat God haar op late leeftijd nog een kind zou laten dragen, waardoor ze Abraham een kind bij haar dienstmaagd Hagar liet verwekken. Dit leidde tot jaloezie en conflicten.
Uiteindelijk werden Hagar en Ishmaël weggestuurd vanwege dit conflict, en bleef Isaak over als Abrahams enige zoon die hij liefhad.
God zegende Ishmaël en zijn moeder, en hij werd de vader van meerdere volkeren, met name de Ishmaëlieten en de Midianieten, die tegenwoordig onder de noemer Arabieren worden geschaard. Deze volkeren zouden zich vijandig opstellen tegenover het toekomstige volk van God, de Israëlieten (volgens sommigen is het huidige conflict in het Midden-Oosten helemaal terug te voeren op dit eerste conflict tussen de twee broers).
Ook Isaaks leven bevat meerdere profetische elementen die ons iets vertellen over diepere spirituele waarheden.
Toen het tijd was voor Isaak om te trouwen, wilde Abraham niet dat hij een vrouw uit de omliggende (afgoden dienende) volkeren, zoals de Kanaänieten, zou nemen. Dus stuurde hij een dienstknecht terug naar zijn familie om daar een vrouw te zoeken. Die vrouw werd Rebekka, kleindochter van zijn broer Nahor.
De ontmoeting tussen de dienstknecht en Rebekka zegt ons iets over hoe God Zijn kinderen ziet:
Genesis 24:15 En het gebeurde, voordat hij uitgesproken was, dat, zie, Rebekka de stad uit kwam, die bij Bethuel geboren was, de zoon van Milka, de vrouw van Nahor, de broer van Abraham; zij had haar kruik op haar schouder.
16 Het meisje was erg knap om te zien, een maagd: geen man had gemeenschap met haar gehad. Zij daalde af naar de bron, vulde haar kruik en klom weer naar boven.
22 En het gebeurde, toen de kamelen genoeg gedronken hadden, dat de man een gouden ring pakte, waarvan het gewicht een halve sikkel was, en twee armbanden voor haar armen, waarvan het gewicht tien sikkel goud was,
Op het eerste gezicht lijken deze paar verzen niet bijzonder. Maar het verhaal barst van de details die ons meer inzicht geven in de geest van God.
God handelt met de mens op basis van verbonden. Een verbond is als een contract, een belofte tussen twee partijen, die beide beloven om zich aan de voorwaarden in dat contract te houden. Als een van de partijen zich niet aan de voorwaarden houdt, is dat contract verbroken. Hierboven zagen we al dat God een verbond sloot met Adam en Eva, met Kaïn, maar ook met Noach, en met Abraham. Het verbond met Abraham is een van de belangrijkste messiaanse verbonden, omdat God hierin bij zichzelf zwoor dat in het nageslacht van Abraham alle volkeren gezegend zouden worden.
Een andere manier waarop de bijbel een verbond voorstelt, is als een huwelijk. Zoals we in een huwelijk elkaar trouw, beloven, is een verbond met God op hetzelfde gebaseerd. Later in de bijbel zien we dat God zichzelf als de 'echtgenoot' van Zijn volk beschouwt, die met Zijn volk 'getrouwd' is. Ook de latere messias wordt beschouwd als een echtgenoot die Zijn leven voor Zijn bruid geeft om haar te redden. Menselijke huwelijksrelaties zijn vanuit de bijbel dan ook oorspronkelijk bedoeld om deze liefdesrelatie van trouw tussen God en de mensheid te symboliseren, want deze vertrouwensrelatie tussen God en mens is de bron van nieuw leven. Ontrouw echter leidt tot de dood. Wanneer Gods volk achter andere goden aangaat, wordt dit dan ook beschreven als ontrouw, hoererij, prostitutie. En God is een 'jaloers' God, dat wil zeggen: Hij heeft vurige liefde voor Zijn bruid, en staat niet toe dat een ander haar misleidt en misbruik van haar maakt, omdat alleen Hij daadwerkelijk van haar houdt.
Rebekka wordt beschreven als 'erg knap'. Waarom dit detail?
Omdat God zo naar Zijn kinderen kijkt. Hij ziet niet op de eerste plaats al onze gebreken, al onze zwakheden, al onze zonden, maar Hij ziet ons zoals wij oorspronkelijk gemaakt zijn: perfect. In de bijbel gesymboliseerd door een beeldschone jonge vrouw.
Verder is zij 'maagd'. Ze heeft nooit geslachtsgemeenschap met een man gehad. Ze is puur, rein. Dit is ook hoe God Zijn kinderen ziet, als Zij hem trouw zijn: zij hebben geen gemeenschap met andere goden of idolen, zijn niet afgedwaald, hebben zich bewaard voor hun ware echtgenoot, zijn zonder zonde. Maagdelijkheid wordt door de hele bijbel heen gebruikt als een symbool voor spirituele puurheid, ten opzichte van afgoderij. Ook in profeties wordt dit regelmatig aangehaald.
Wanneer Rebekka terugkomt bij de put, geeft de dienstknecht van Abraham haar sieraden: een ring van een halve shekel goud, en armbanden van tien shekel goud.
Waarom deze maten? Wat is het belang van het gewicht van een ring en een armband?
Opnieuw zijn dit verwijzingen naar een grotere spirituele realiteit.
Wanneer de Israëlieten honderden jaren later de opdracht krijgen om het tabernakel (letterlijk een tent waar God wordt aanbeden) te bouwen, moet elke Israëliet een halve shekel (of 'sikkel') goud betalen:
Exodus 31
12 Wanneer u het aantal Israëlieten opneemt, volgens hun tellingen, dan moet ieder bij hun telling aan de HEERE een losgeld geven voor zijn leven, opdat er bij hun telling geen plaag over hen komt.
13 Dit moeten allen die bij de getelden gaan behoren, geven: een halve sikkel, gerekend volgens de sikkel van het heiligdom (de sikkel is twintig gera waard), een halve sikkel als een hefoffer voor de HEERE.
14Al wie bij de getelden gaat behoren, van twintig jaar oud en daarboven, moet het hefoffer voor de HEERE geven.
15De rijke mag niet meer en de arme niet minder geven dan een halve sikkel, als u het hefoffer voor de HEERE geeft om voor uw leven verzoening te doen.
Een 'halve sikkel' om voor je leven verzoening te doen. En iedereen moest hetzelfde betalen. Verzoening heeft voor iedereen dezelfde prijs.
Verder zijn er twee armbanden van tien sikkels. Waar komen we de tien sikkels nog meer tegen? In Leviticus 25:
2Spreek tot de Israëlieten, en zeg tegen hen: Wanneer iemand een gelofte aflegt, zullen de personen die aan de HEERE gewijd zijn, tegen een door u bepaalde waarde vrijgekocht worden.
5Is het iemand tussen vijf jaar en twintig jaar, dan is de door u bepaalde waarde voor een man twintig sikkel en voor een vrouw tien sikkel.
Wat deze tekst zegt, is dat als iemand een belofte deed aan God, bijvoorbeeld om een stuk land te doneren, of een som geld of iets anders, en diegene zijn belofte niet nakwam, daar een geldelijke straf op stond. Voor elke sekse en leeftijdscategorie was er een ander som. Voor een jonge vrouw van tussen de vijf en twintig jaar, was dit dus tien sikkel.
Dus we hebben twee gouden sieraden, van een halve sikkel en een van tien sikkel, die later in de ceremoniële wet terugkomen als de prijs die iedereen moest betalen voor zijn verzoening met God, en om zichzelf vrij te kopen als Hij zijn belofte (verbond) aan God had verbroken.
Maar hier is het niet Rebekka die deze sieraden geeft, zij is degene die ze ontvangt. Wat betekent dat?
Net als we in de vorige stukken hebben gelezen, was het God zelf die voor een messias zou zorgen, die een lam voor Adam en Eva slachtte, die via Abraham tegen Isaak zei dat God zelf voor een lam zou zorgen.
Het is God zelf die uiteindelijk de prijs van onze verzoening met hem, en onze ontrouw aan hem, betaalt. Gods verlossing is compleet en volledig.
Rebekka wordt dus een symbool van de bruid van Gods geofferde zoon (waar Isaak een symbool voor was), en Zijn Vader (Abraham) stuurt Zijn dienstknechten (engelen) om een bruid voor Hem te halen, waarbij de prijs die nodig is om haar vrij te kopen al volledig is betaald. Dit illustreert hoe Gods boodschappers overal ter wereld uit de volkeren op zoek gaan naar Gods kinderen, om hen de boodschap te brengen dat de prijs voor hun verlossing volledig is betaald, opdat zij zich opnieuw met God kunnen verzoenen.
Maar Abraham zei ook:
5En de dienaar zei tegen hem: Misschien zal die vrouw mij niet willen volgen naar dit land. Zal ik dan uw zoon terug moeten brengen naar het land waaruit u vertrokken bent?
6Abraham zei tegen hem: Wees op uw hoede dat u mijn zoon daar niet terugbrengt!
7 De HEERE, de God van de hemel, Die mij uit mijn familie en uit mijn geboorteland weggehaald heeft, Die tot mij gesproken heeft en Die mij gezworen heeft: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven – die God zal Zijn engel voor u uit sturen, opdat u voor mijn zoon daarvandaan een vrouw zult nemen.
8Maar als die vrouw u niet wil volgen, dan bent u vrij van deze eed aan mij; breng mijn zoon echter niet daarheen terug.
Verlossing wordt ons niet opgedrongen. Het wordt aangeboden. Als wij niet met God willen worden verzoend, zal Hij ons daartoe niet dwingen. Maar de Zoon zal ons dan ook niet komen zoeken, Hij blijft waar hij thuishoort. En de gevolgen van weigering zijn dan ook voor onszelf: dan blijven wij in Babylon, in spirituele verwarring. Want de plaats waar Rebekka woonde, was de regio Babylon, en daar wil God ons uit redden, zoals Abraham zelf eerder was geroepen om dat land te verlaten en naar het door God beloofde land te gaan.
Uiteindelijk gaat Rebekka met de dienstknecht mee om Isaak te ontmoeten:
63Izak ging tegen het vallen van de avond naar buiten om te bidden in het veld. Hij sloeg zijn ogen op, en zag, en zie, er kwamen kamelen aan.
64Ook Rebekka sloeg haar ogen op en zag Izak; zij liet zich snel van de kameel glijden.
65Zij zei tegen de dienaar: Wie is die man die ons in het veld tegemoet komt lopen? De dienaar antwoordde: Dat is mijn heer. Toen pakte zij haar sluier en bedekte zich.
66De dienaar vertelde Izak al de dingen die hij gedaan had.
67Toen bracht Izak haar in de tent van zijn moeder Sara. En hij nam Rebekka en zij werd hem tot vrouw en hij had haar lief. Zo vond Izak troost na de dood van zijn moeder.
En Isaak had haar lief.
Dit zijn slechts een paar verzen uit 1 hoofdstuk dat in wezen de hele verlossingsleer weergeeft in symbolen en illustraties. Dit waren slechts enkele van de vele details, maar wat mij betreft een van de mooiste voorbeelden uit het OT van de liefdesrelatie die God met de mensheid voor ogen heeft door met Zijn offer de mensheid vrij te kopen en met Zichzelf te verzoenen.
In latere profeties, en ook in niet-profetische teksten, worden deze symbolen veelvuldig opnieuw gebruikt.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-03-2024 00:12:45 ]
Ik zie er eigenlijk heel iets anders in, Rebecca is hier de nog onbewuste onbevlekte ziel die werkt naar vervolmaking, de put is immers de symbolische weg naar binnen, 'onderwereld' het verdiepen, goud is symbool voor zuiverheid.
Mocht je je verdiepen in mythologie dan zal je dat er zo uit halen.
Zo ook met sprookjes, hans en grietje nadat de heks in de oven verbrand is vinden goud en edelstenen, de weg terug naar vader (leven) en stiefmoeder (ego) is dood.
Mocht je je verdiepen in mythologie dan zal je dat er zo uit halen.
Zo ook met sprookjes, hans en grietje nadat de heks in de oven verbrand is vinden goud en edelstenen, de weg terug naar vader (leven) en stiefmoeder (ego) is dood.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
In al die lappen teksten lees ik werkelijk nauwelijks iets van profetieën. Het is een mengelmoes van uit verband gehaalde teksten, aannames, wensdenken en redenaties die irrationeel en buitengewoon vergezochte zijn. Het is doorgeschoten patroonherkenning. Kom eens met iets concreets, iets wat gewoon duidelijk is: dit is wat er is gezegd [duidelijke citaat], dit is aantoonbaar later in de geschiedenis gebeurt [duidelijke citaat/feit in de geschiedenis].
Ik denk ook niet dat je profetie moet zien als toekomst voorspellen, die is immers ook ongeschreven.quote:
In al die lappen teksten lees ik werkelijk nauwelijks iets van profetieën. Het is een mengelmoes van uit verband gehaalde teksten, aannames, wensdenken en redenaties die irrationeel en buitengewoon vergezochte zijn. Het is doorgeschoten patroonherkenning. Kom eens met iets concreets, iets wat gewoon duidelijk is: dit is wat er is gezegd [duidelijke citaat], dit is aantoonbaar later in de geschiedenis gebeurt [duidelijke citaat/feit in de geschiedenis].
Mij lijkt dat je profetie moet zien als, je acties hebben consequenties en leiden tot een uitkomt, in feite is het wat wel mooi beschreven word als verleden, heden en toekomst overzien.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
In de OP staat:quote:
[..]
Ik denk ook niet dat je profetie moet zien als toekomst voorspellen, die is immers ook ongeschreven.
Mij lijkt dat je profetie moet zien als, je acties hebben consequenties en leiden tot een uitkomt, in feite is het wat wel mooi beschreven word als verleden, heden en toekomst overzien.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Profetiequote:In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Er zijn er wel een hele hoop niet uitgekomen. Deze worden uiteraard hardnekkig door gelovigen genegeerd dan wel zodanig verdraaid dat het (weer) enigszins klopt.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 22:09 schreef ems. het volgende:
Er is nog nooit een voorspelling uit dat broddelwerkje uit gekomen.
Zo beloofde God aan David, aanvankelijk ZONDER enig voorbehoud, dat er altijd een telg uit zijn (David's) huis op de troon zou zitten in Israël. (2 Sam 7).
We weten allemaal (ok niet allemaal...) hoe dit afliep.
De bijbel is absoluut geen broddelwerk. Dat staat helemaal los van wat er allemaal waar is wat er in staat. Maar het is cultureel en artistiek gezien een hoogstaand boek (of verzameling boeken), helemaal uit die tijd.quote:
Er is nog nooit een voorspelling uit dat broddelwerkje uit gekomen.
wat is er precies hoogstaand aan dan?quote:
[..]
De bijbel is absoluut geen broddelwerk. Dat staat helemaal los van wat er allemaal waar is wat er in staat. Maar het is cultureel en artistiek gezien een hoogstaand boek (of verzameling boeken), helemaal uit die tijd.
Het is geen leuke verzameling verhalen. Het staat vol met gruwelijkheden, niet geschikt voor kinderen.quote:
[..]
De bijbel is absoluut geen broddelwerk. Dat staat helemaal los van wat er allemaal waar is wat er in staat. Maar het is cultureel en artistiek gezien een hoogstaand boek (of verzameling boeken), helemaal uit die tijd.
Het hoofdzakelijke thema is: een tovenaar wordt doodgemarteld en wast daarmee onze zonden weg. Als wij in die tovenaar geloven is de dood niet het einde.
Nou, toppie zeg
Ik vind het wel interessant dat in tijden men zo moe raakt van pogingen tot overtuigen dat er nieuwe mensen opstaan die roepen dat ze boodschappen rechtstreeks van God zelf doorkrijgen.
Hoe ideaal wil je het hebben?
Doe je er ook bitcoin en medisch advies bij? Of alleen profetieën?
Hoe ideaal wil je het hebben?
Doe je er ook bitcoin en medisch advies bij? Of alleen profetieën?
Ik heb lang niet alle posts van @Ali_Kannibali gelezen (het OT vind ik ook niet echt boeiend) maar ik mis de jaartallen in de profetieën. Hoeft niet tot op de dag nauwkeurig, maar wat concrete data zou wel overtuigend zijn.quote:
Doe je er ook bitcoin en medisch advies bij? Of alleen profetieën?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als hij net als William Miller een jaartal prikt, dan hebben we straks zijn 'grote teleurstelling van 2028'.quote:
[..]
Ik heb lang niet alle posts van @:Ali_kannibali gelezen (het OT vind ik ook niet echt boeiend) maar ik mis de jaartallen in de profetieën. Hoeft niet tot op de dag nauwkeurig, maar wat concrete data zou wel overtuigend zijn.
Over "dat andere verhaal": waarom zouden die kerken niet meer aan die specifieke, ontwikkelde en gevestigde exegese doen?quote:
Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om exegese (hoewel de meeste kerken deze niet meer onderwijzen, maar dat is een ander verhaal).
[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 08-04-2024 21:10:57 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hele hordes evangelisten* hebben toch al de terugkomst van christus voorspeld gedurende hun leven? Zelfs Paulus al. Schijnt 1 van de redenen te zijn, dat de evangeliën pas zo laat zijn geschreven: men wachtte op de terugkomst van jezus, die maar niet kwam. Dan maar opschrijven.quote:
[..]
Als hij net als William Miller een jaartal prikt, dan hebben we straks zijn 'grote teleurstelling van 2028'.
* Echter, ze liggen allemaal al op het kerkhof.
[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 08-04-2024 21:18:52 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Fijn! Houden zo!quote:
Even een korte update: ik post binnenkort meer, heb het nu even druk met andere zaken.
Vervolg
In de vorige delen heb ik behandeld hoe door middel van de verhalen in Genesis de basis werd gelegd voor gebeurtenissen die later zouden gaan plaatsvinden.
Het hele oude testament is doorspekt van de referenties naar de komende messias. Het zou te veel werk zijn om alle verhalen in detail te behandelen. Ik denk echter dat ik de kern wel heb besproken: vanaf het begin belooft God om de mensheid te verlossen van de zonde en de dood door middel van een nageslacht dat hij eerst aan Adam en Eva, en later aan Abraham beloofde. Uit Abraham zouden uiteindelijk de Joodse stammen voortkomen, en uit een van die stam, Judah, zou de messias worden geboren.
Een verhaal wat ik nog wel graag wil bespreken, is Mozes.
Mozes werd door God opgeroepen om Zijn volk uit Egypte te verlossen. Gods volk was in Egypte terechtgekomen doordat Joseph, een van de 12 zonen van Jakob, door zijn broers aan een slavenhandelaar was verkocht. Daar werd hij, dankzij profetische dromen van de pharaoh die hij kon uitleggen en waardoor Egypte als machtigste land in de regio eindigde te midden van een zevenjarige hongersnood. Ook deze verhalen barsten van de profetisch verwijzingen, maar het zou dus te veel zijn om alles hier nu te behandelen.
Joseph kreeg een hoge positie binnen Egypte en zijn familie kon zich daar vestigen. Maar na 400 jaar waren de Egyptenaren vergeten hoe dit volk in Egypte terecht was gekomen, en de paraoh begon hen te onderdrukken als slaven.
God echter riep Mozes op om naar pharaoh te gaan en eiste dat de Joden hun religieuze feest mochten vieren. Farao weigerde dit, verbood hen om te stoppen met werken (wə·hi¨·bat·tem). Het resultaat was dat God plagen over Egypte uitstortte.
Voor de tiende plaag moesten de Joden een lam slachten en het bloed ervan aan hun deurstijlen smeren. 's Nachts zou een engel van God namelijk alle eerstgeborenen, van mensen en dieren, doden, maar iedereen met het bloed aan zijn deur zou worden gespaard. De Joden moesten het lam roosteren en snel eten met bittere kruiden. Dit werd het pascha of paaslam, een symbool voor de komende messias die verlossing zou bieden door zijn bloed te offeren.
Na deze plaag liet de farao de Joden eindelijk vrij. Zij trokken toen de woestijn in en het was de bedoeling dat ze binnen vrij korte tijd het beloofde land zouden bereiken.
Omdat de Joden na honderden jaren sterk waren beinvloed door de Egyptische cultuur, sloot God een nieuw verbond met Mozes en heel het volk, waarbij Mozes de wet van de tien geboden in stenen tafelen kreeg aangereikt, en Mozes zelf in boeken een gedicteerde wet moest neerschrijven.
Deze wet bevatte instructies over het te bouwen tabernakel, oftewel de tent waar offers zouden worden uitgevoerd, civiele wet, voedsel en hygienewetten, wetten over landbouw, kleding, enzovoorts. Dit wordt ook wel de ceremoniele wet genoemd. Ook de religieuze feesten, instructies voor offers, instructies voor de priesters en dergelijke stonden in deze wet.
Het tabernakel bestond onder andere uit een kist, de ark van het verbond, met daarin de stenen tafelen met de tien geboden, manna (voedsel dat God in de woesten verstrekte), en de staf van Aaron, eerste Levitische priester (Levi was een van de twaalf stammen), die gebloeid had. De wet, het brood uit de hemelen, en deze dode maar bloeiende staf, vormden als het ware de troon van God binnen het tabernakel. Ze stonden symbool voor de rechtvaardigheid van God, het leven dat God geeft, en de wederopstanding.
De boeken met de wet van Mozes lagen niet in de ark, maar naast de ark.
Ook het hele tabernakel staat bol van de symboliek die allemaal naar de komende messias verwees, tot in de kleinste details. Het lam dat werd geslacht was een symbool. Daarna volgde een waskuip, die symboliseert hoe het bloed van het lam ons reinig van onze zonden. Het hele tabernakel werd omringd door een wit gordijn, symbool voor de puurheid en rechtvaardigheid van de messias waarmee God ons omringt als we Zijn offer aannemen. Daarna volgden twee kamers, met een dak met vier kleuren: bruin, rood, paars en blauw. Blauw is de kleur van gehoorzaamheid, rood de kleur van offer. Paars is het resultaat van blauw + rood en staat voor koninklijkheid, oftewel offer + gehoorzaamheid = koninklijkheid. Bruin stond voor de aarde, menselijkheid. Dit zijn de karakteristieken van de messias.
Op de ark van het verbond lag het verzoendeksel met daarop twee bedekkende cherubijnen, allemaal van massief goud. Dit is waar God eenmaal per jaar verscheen om de opgebiechte zonden van het volk te zuiveren.
Dit tabernakel stond centraal in de religieuze feesten: 4 lentefeesten (pasen, ongezuurde broden, hemelvaart, pinksteren, symbolen voor de dood, wederopstanding, hemelvaart van Jezus en de uitstortnig van de Heilige Geest), en 3 najaarsfeesten (het trompettenfeest, de dag des oordeels, en het huttenfeest, symbolen voor de aankondiging van het oordeel, de dag des oordeels en de nieuwe aarde).
Ook hier is enorm over uit te wijden, maar de kern is dat dit tabernakel en alle gebeurtenissen eromheen, alle ceremonies en rituelen, verwijzingen waren naar de komst, de missie en het werk van de komende messias. Daarom werden alle wetten die met dit tabernakel te maken hadden ook wel een 'schaduw' genoemd: ze gaven een illustratie van zaken die nog moesten plaatsvinden. Het is ook de reden waarom Jezus later zegt dat hij niet is gekomen om de wet op te heffen, maar om die te vervullen. Jezus was de belichaming van deze wet. Hij was het lam, Hij bood het wassen, Hij was de rechtvaardigheid die wordt gegeven, Hij bracht het bloed, Hij was de wederopstanding, en Hij is uiteindelijk ook rechter. Hele boeken zijn erover geschreven waarin dit tot in detail wordt geanalyseerd.
De tempel is in profetische zin van belang, omdat de ceremonies en feesten worden gebruikt om profetische waarheden te illustreren. Zonder begrip van de tempel, zouden we veel dingen over het hoofd zien. Zo is het hele boek van Openbaringen gebouwd op basis van de structuur die de Joodse tempelfeesten geven, en zien we dezelfde symboliek ook terug in het boek van Daniel, de twee centrale profetische boeken die ik later in dit topic zal bespreken.
In de vorige delen heb ik behandeld hoe door middel van de verhalen in Genesis de basis werd gelegd voor gebeurtenissen die later zouden gaan plaatsvinden.
Het hele oude testament is doorspekt van de referenties naar de komende messias. Het zou te veel werk zijn om alle verhalen in detail te behandelen. Ik denk echter dat ik de kern wel heb besproken: vanaf het begin belooft God om de mensheid te verlossen van de zonde en de dood door middel van een nageslacht dat hij eerst aan Adam en Eva, en later aan Abraham beloofde. Uit Abraham zouden uiteindelijk de Joodse stammen voortkomen, en uit een van die stam, Judah, zou de messias worden geboren.
Een verhaal wat ik nog wel graag wil bespreken, is Mozes.
Mozes werd door God opgeroepen om Zijn volk uit Egypte te verlossen. Gods volk was in Egypte terechtgekomen doordat Joseph, een van de 12 zonen van Jakob, door zijn broers aan een slavenhandelaar was verkocht. Daar werd hij, dankzij profetische dromen van de pharaoh die hij kon uitleggen en waardoor Egypte als machtigste land in de regio eindigde te midden van een zevenjarige hongersnood. Ook deze verhalen barsten van de profetisch verwijzingen, maar het zou dus te veel zijn om alles hier nu te behandelen.
Joseph kreeg een hoge positie binnen Egypte en zijn familie kon zich daar vestigen. Maar na 400 jaar waren de Egyptenaren vergeten hoe dit volk in Egypte terecht was gekomen, en de paraoh begon hen te onderdrukken als slaven.
God echter riep Mozes op om naar pharaoh te gaan en eiste dat de Joden hun religieuze feest mochten vieren. Farao weigerde dit, verbood hen om te stoppen met werken (wə·hi¨·bat·tem). Het resultaat was dat God plagen over Egypte uitstortte.
Voor de tiende plaag moesten de Joden een lam slachten en het bloed ervan aan hun deurstijlen smeren. 's Nachts zou een engel van God namelijk alle eerstgeborenen, van mensen en dieren, doden, maar iedereen met het bloed aan zijn deur zou worden gespaard. De Joden moesten het lam roosteren en snel eten met bittere kruiden. Dit werd het pascha of paaslam, een symbool voor de komende messias die verlossing zou bieden door zijn bloed te offeren.
Na deze plaag liet de farao de Joden eindelijk vrij. Zij trokken toen de woestijn in en het was de bedoeling dat ze binnen vrij korte tijd het beloofde land zouden bereiken.
Omdat de Joden na honderden jaren sterk waren beinvloed door de Egyptische cultuur, sloot God een nieuw verbond met Mozes en heel het volk, waarbij Mozes de wet van de tien geboden in stenen tafelen kreeg aangereikt, en Mozes zelf in boeken een gedicteerde wet moest neerschrijven.
Deze wet bevatte instructies over het te bouwen tabernakel, oftewel de tent waar offers zouden worden uitgevoerd, civiele wet, voedsel en hygienewetten, wetten over landbouw, kleding, enzovoorts. Dit wordt ook wel de ceremoniele wet genoemd. Ook de religieuze feesten, instructies voor offers, instructies voor de priesters en dergelijke stonden in deze wet.
Het tabernakel bestond onder andere uit een kist, de ark van het verbond, met daarin de stenen tafelen met de tien geboden, manna (voedsel dat God in de woesten verstrekte), en de staf van Aaron, eerste Levitische priester (Levi was een van de twaalf stammen), die gebloeid had. De wet, het brood uit de hemelen, en deze dode maar bloeiende staf, vormden als het ware de troon van God binnen het tabernakel. Ze stonden symbool voor de rechtvaardigheid van God, het leven dat God geeft, en de wederopstanding.
De boeken met de wet van Mozes lagen niet in de ark, maar naast de ark.
Ook het hele tabernakel staat bol van de symboliek die allemaal naar de komende messias verwees, tot in de kleinste details. Het lam dat werd geslacht was een symbool. Daarna volgde een waskuip, die symboliseert hoe het bloed van het lam ons reinig van onze zonden. Het hele tabernakel werd omringd door een wit gordijn, symbool voor de puurheid en rechtvaardigheid van de messias waarmee God ons omringt als we Zijn offer aannemen. Daarna volgden twee kamers, met een dak met vier kleuren: bruin, rood, paars en blauw. Blauw is de kleur van gehoorzaamheid, rood de kleur van offer. Paars is het resultaat van blauw + rood en staat voor koninklijkheid, oftewel offer + gehoorzaamheid = koninklijkheid. Bruin stond voor de aarde, menselijkheid. Dit zijn de karakteristieken van de messias.
Op de ark van het verbond lag het verzoendeksel met daarop twee bedekkende cherubijnen, allemaal van massief goud. Dit is waar God eenmaal per jaar verscheen om de opgebiechte zonden van het volk te zuiveren.
Dit tabernakel stond centraal in de religieuze feesten: 4 lentefeesten (pasen, ongezuurde broden, hemelvaart, pinksteren, symbolen voor de dood, wederopstanding, hemelvaart van Jezus en de uitstortnig van de Heilige Geest), en 3 najaarsfeesten (het trompettenfeest, de dag des oordeels, en het huttenfeest, symbolen voor de aankondiging van het oordeel, de dag des oordeels en de nieuwe aarde).
Ook hier is enorm over uit te wijden, maar de kern is dat dit tabernakel en alle gebeurtenissen eromheen, alle ceremonies en rituelen, verwijzingen waren naar de komst, de missie en het werk van de komende messias. Daarom werden alle wetten die met dit tabernakel te maken hadden ook wel een 'schaduw' genoemd: ze gaven een illustratie van zaken die nog moesten plaatsvinden. Het is ook de reden waarom Jezus later zegt dat hij niet is gekomen om de wet op te heffen, maar om die te vervullen. Jezus was de belichaming van deze wet. Hij was het lam, Hij bood het wassen, Hij was de rechtvaardigheid die wordt gegeven, Hij bracht het bloed, Hij was de wederopstanding, en Hij is uiteindelijk ook rechter. Hele boeken zijn erover geschreven waarin dit tot in detail wordt geanalyseerd.
De tempel is in profetische zin van belang, omdat de ceremonies en feesten worden gebruikt om profetische waarheden te illustreren. Zonder begrip van de tempel, zouden we veel dingen over het hoofd zien. Zo is het hele boek van Openbaringen gebouwd op basis van de structuur die de Joodse tempelfeesten geven, en zien we dezelfde symboliek ook terug in het boek van Daniel, de twee centrale profetische boeken die ik later in dit topic zal bespreken.
Vervolg
Mozes zelf was niet slechts een leider van het Joodse volk, maar ook zelf een symbool van de komende messias.
Hij was door God gekozen om de Joden uit het land van slavernij te redden. Als de bijbel het over slavernij heeft, gaat dat niet slechts om fysieke slavernij, maar vooral om spirituele slavernij. Wij zijn door de zondeval namelijk allemaal slaven van de zonde en de dood geworden, en van die slavernij wil God ons redden.
Egypte zelf werd een symbool voor afgoderij en openlijke weerstand tegen God. Farao weigerde immers steeds om gehoor te geven aan de oproep van God, via Mozes, om het volk vrij te laten gaan zodat ze hun God konden eren:
Exodus 5:1Daarna kwamen Mozes en Aäron en zeiden tegen de farao: Zo zegt de HEERE, de God van Israël: Laat Mijn volk gaan om voor Mij een feest te vieren in de woestijn.
2Maar de farao zei: Wie is de HEERE, naar Wiens stem ik zou moeten luisteren door Israël te laten gaan? Ik ken de HEERE niet en ik zal Israël ook niet laten gaan.
Deze houding, 'wie is Yahweh en waarom zou ik naar hem moeten luisteren?', is tekenen voor een houding die veel van de kinderen der ongerechtigheid ook aanhangen.
Tegelijkertijd hadden de Joden het niet altijd even slecht gehad in Egypte. Ze hadden er een min of meer 'veilig' bestaan, tot de farao hun werk verzwaarde en hun slavernij intensiveerde. Het enige probleem was, dat ze niet vrij meer waren om hun God te eren, de God aan wie zij hun bestaan uberhaupt te danken hadden.
Egypte werd daarmee ook een symbool voor comfort ten koste van spirituele trouw: je kunt het materieel goed hebben, als je God maar negeert. Je bent en blijft een slaaf van de zonde en de dood, maar in ruil daarvoor heb je niet veel te makken. De Joden die onder leiding van Mozes de woestijn introkken, schreeuwden onder invloed van honger en dorst vaak uit dat ze liever in Egypte waren gebleven, dat Mozes hen de woestijn in had geleid om te sterven, dat ze verlangden naar de komkommers en uien in Egypte:
4 Het samenraapsel van vreemdelingen dat in hun midden verkeerde, werd met gulzigheid bevangen; daarom jammerden ook de Israëlieten opnieuw en zeiden: Wie zal ons vlees te eten geven?
5Wij denken terug aan de vis die wij in Egypte voor niets aten, aan de komkommers, de watermeloenen, de prei, de uien en de knoflook.
6Maar nu droogt onze ziel uit, er is helemaal niets dan dit manna voor onze ogen!
Het 'samenraapsel van vreemdelingen' waren Egyptenaren die na de plagen met de Joden uit Egypte waren vertrokken, en constant een negatieve invloed hadden op de Joden, zoals we hierboven zien. Dit is dus een categorie personen die in eerste instantie wel meegaat om verlost te worden, maar halverwege opgeeft en terugverlangt naar hun oude leven, in comfort, maar zonder God.
Mozes zelf trad op als bemiddelaar tussen het volk en God. Steeds opnieuw provoceerde het volk God met hun rebellie, hun onwil om Zijn wetten te volgen, hun ongeloof dat God hen uit die woestijn naar een beter land zou brengen. Constant vervielen ze in afgoderij en ongehoorzaamheid, en steeds opnieuw smeekte Mozes bij God of Hij hen niet zou straffen, maar genadevol zou zijn.
Deze bemiddelaarsrol tussen mens en God is ook de rol die de messias zou spelen. Nadat hij een perfect offer zou hebben gebracht, zou hij als advocaat van de mensheid in het goddelijke recht staan om de mensheid te verdedigen. Hoewel de mens vol zonde was, zou de messias hen vrijkopen, waardoor men genade van God in plaats van bestraffing kon ontvangen. De manier waarop Mozes en God met elkaar omgaan, illustreert de mentaliteit van de komende messias en Zijn rol:
Exodus 32:9Ook zei de HEERE tegen Mozes: Ik heb dit volk gezien, en zie, het is een halsstarrig volk.
10Nu dan, laat Mij begaan, zodat Mijn toorn tegen hen ontbrandt en Ik hen vernietig. Dan zal Ik ú tot een groot volk maken.
11Maar Mozes trachtte het aangezicht van de HEERE, zijn God, gunstig te stemmen, en zei: HEERE, waarom zou Uw toorn ontbranden tegen Uw volk, dat U met grote kracht en sterke hand uit het land Egypte geleid hebt?
12Waarom zouden de Egyptenaren zeggen: Met kwade bedoelingen heeft Hij hen uitgeleid, om hen in de bergen te doden en hen van de aardbodem te vernietigen? Laat Uw brandende toorn varen, en heb berouw over het kwaad voor Uw volk.
13 Denk aan Abraham, aan Izak en aan Israël, Uw dienaren, aan wie U bij Uzelf hebt gezworen en tot hen gesproken hebt: Ik zal uw nageslacht talrijk maken als de sterren aan de hemel, en dit hele land waarover Ik gesproken heb, zal Ik aan uw nageslacht geven, zodat zij het voor eeuwig in erfbezit nemen.
14Toen kreeg de HEERE berouw over het kwaad dat Hij gesproken had Zijn volk te zullen aandoen.
De hele reis onder leiding van Mozes is een symbool die ieder mens ondergaat als hij zich tot God keert: onder leiding van de messias wordt je uit het land van slavernij en werelds comfort geleid, en ga je door het water van de doop (de Rode Zee die opende). Vervolgens ontvang je instructies over Gods wetten, en leert te vertrouwen op het verzoenoffer van de messias, Zijn genade, en Zijn bemiddeling tussen jou en God. Je leert dagelijks het manna te weten, oftewel het spirituele brood waarmee God je voedt. In de woestijn, een tijd van beproevingen, gebreken, honger, dorst en gevaren, leer je te vertrouwen op God, en dat Hij je naar het beloofde land, oftewel het paradijs, zal leiden. Zul je vaak vallen? Constant, net als het volk onder Mozes. Zul je vaak falen, zeuren, verlangen om terug te gaan, God misschien zelfs beschuldigen dat hij je naar deze dorre plek heeft gebracht om je te laten sterven? Ook dat kan. Maar in al deze beproevingen is het onze taak om op God te leren vertrouwen en Hem te leren gehoorzamen. Zo worden wij voorbereid om het paradijs in te kunnen gaan, want een paradijs is alleen mogelijk als wij ons onderwerpen aan God en Zijn geboden, die uitdrukkingen zijn van rechtvaardigheid en naastenliefde. Waar Adam en Eva hadden gefaald in vertrouwen en gehoorzaamheid, worden wij uitgenodigd om opnieuw God te geloven en te gehoorzamen, en daarbij hebben wij een helper, iemand die in direct contact met God staat, die Zijn leven voor ons heeft gegeven, en die constant met God bemiddelt om te voorkomen dat we door onze fouten en zonden ten onder gaan. En als we die leider blijven volgen, zal Hij ons ook het paradijs in brengen.
Het volk in Exocus was echter zo halsstarrig, dat het na een aantal maanden van Egypte naar de grenzen van Kanaan te zijn getrokken, wonderen te hebben gezien, te hebben gegeten en gedronken, letterlijk door een bovennatuurlijke kolom van vuur te zijn geleid, nog steeds geen vertrouwen had in God. Toen ze op het punt stonden om binnen te gaan, meldden enkele van hun spionnen dat het land vol 'reuzen' was, die hen gegarandeerd een kopje kleiner zouden maken. Slechts enkele spionnen, Joshua en Caleb, waren ervan overtuigd dat ze het beloofde land wel konden binnengaan.
Opnieuw faalde het volk dus. Als straf moest het 40 jaar door de woestijn trekken, stierf de generatie die nooit wilde leren om op God te vertrouwen, en waren het uiteindelijk hun kinderen die het beloofde land wel in konden.
Ook Mozes was aan het einde zo moe, dat hij, na altijd nagenoeg perfect te zijn geweest, zich in een woede-uitbarsting liet verleiden tot een daad van ongeloof, waardoor ook hij het beloofde land niet in zou gaan.
Het verhaal van de Exodus illustreert hoe God de mensheid ertoe probeert te bewegen om Hem opnieuw te vertrowuen. Daartoe geeft Hij alle redenen, of dat nu bovennatuurlijke of natuurlijke redenen zijn. God had laten zien dat Hij betrouwbaar was, dat Hij voor dit volk zorgde, dat Hij er genade voor had, dat Hij het een betere toekomst wilde geven. Het probleem van het volk was dat het deze les niet wilde leren, maar sceptisch bleef. Dit ongeloof werd vervolgens een bron van ongehoorzaamheid aan Gods wil en wetten, waardoor het weer in de zonde verviel. Hoewel deze mensen fysiek Egypte hadden verlaten, waren zijn spiritueel er nog steeds slaven van.
En zo is het ook vaak met ons. Wij kunnen God willen volgen, maar spiritueel gezien in Egypte blijven. We kunnen ons vastklampen aan alle gemakken die deze wereld te bieden heeft, elke uitnodiging die God biedt om Egypte te verlaten afslaan, en elke test en beproeving die God ons geeft om ons geloof en vertrouwen op te bouwen falen. Uiteindelijk zullen ook wij dan simpelweg sterven. Het geloof in Gods beloften, goede intenties en wil om ons van een anders onvermijdbare slavernij en dood te redden, is essentieel om uiteindelijk in het paradijs te komen. De messias doet voor ons wat wij niet voor onszelf kunnen doen, en daarom is totaal vertrouwen in Hem, in welke situatie dan ook, essentieel. Dit is een spirituele strijd die elke Christen zal ervaren, omdat beproevingen vaak ontzettend zwaar kunnen zijn. Maar God is er altijd om een uitweg te bieden, als we maar op Hem vertrouwen.
Mozes zelf was niet slechts een leider van het Joodse volk, maar ook zelf een symbool van de komende messias.
Hij was door God gekozen om de Joden uit het land van slavernij te redden. Als de bijbel het over slavernij heeft, gaat dat niet slechts om fysieke slavernij, maar vooral om spirituele slavernij. Wij zijn door de zondeval namelijk allemaal slaven van de zonde en de dood geworden, en van die slavernij wil God ons redden.
Egypte zelf werd een symbool voor afgoderij en openlijke weerstand tegen God. Farao weigerde immers steeds om gehoor te geven aan de oproep van God, via Mozes, om het volk vrij te laten gaan zodat ze hun God konden eren:
Exodus 5:1Daarna kwamen Mozes en Aäron en zeiden tegen de farao: Zo zegt de HEERE, de God van Israël: Laat Mijn volk gaan om voor Mij een feest te vieren in de woestijn.
2Maar de farao zei: Wie is de HEERE, naar Wiens stem ik zou moeten luisteren door Israël te laten gaan? Ik ken de HEERE niet en ik zal Israël ook niet laten gaan.
Deze houding, 'wie is Yahweh en waarom zou ik naar hem moeten luisteren?', is tekenen voor een houding die veel van de kinderen der ongerechtigheid ook aanhangen.
Tegelijkertijd hadden de Joden het niet altijd even slecht gehad in Egypte. Ze hadden er een min of meer 'veilig' bestaan, tot de farao hun werk verzwaarde en hun slavernij intensiveerde. Het enige probleem was, dat ze niet vrij meer waren om hun God te eren, de God aan wie zij hun bestaan uberhaupt te danken hadden.
Egypte werd daarmee ook een symbool voor comfort ten koste van spirituele trouw: je kunt het materieel goed hebben, als je God maar negeert. Je bent en blijft een slaaf van de zonde en de dood, maar in ruil daarvoor heb je niet veel te makken. De Joden die onder leiding van Mozes de woestijn introkken, schreeuwden onder invloed van honger en dorst vaak uit dat ze liever in Egypte waren gebleven, dat Mozes hen de woestijn in had geleid om te sterven, dat ze verlangden naar de komkommers en uien in Egypte:
4 Het samenraapsel van vreemdelingen dat in hun midden verkeerde, werd met gulzigheid bevangen; daarom jammerden ook de Israëlieten opnieuw en zeiden: Wie zal ons vlees te eten geven?
5Wij denken terug aan de vis die wij in Egypte voor niets aten, aan de komkommers, de watermeloenen, de prei, de uien en de knoflook.
6Maar nu droogt onze ziel uit, er is helemaal niets dan dit manna voor onze ogen!
Het 'samenraapsel van vreemdelingen' waren Egyptenaren die na de plagen met de Joden uit Egypte waren vertrokken, en constant een negatieve invloed hadden op de Joden, zoals we hierboven zien. Dit is dus een categorie personen die in eerste instantie wel meegaat om verlost te worden, maar halverwege opgeeft en terugverlangt naar hun oude leven, in comfort, maar zonder God.
Mozes zelf trad op als bemiddelaar tussen het volk en God. Steeds opnieuw provoceerde het volk God met hun rebellie, hun onwil om Zijn wetten te volgen, hun ongeloof dat God hen uit die woestijn naar een beter land zou brengen. Constant vervielen ze in afgoderij en ongehoorzaamheid, en steeds opnieuw smeekte Mozes bij God of Hij hen niet zou straffen, maar genadevol zou zijn.
Deze bemiddelaarsrol tussen mens en God is ook de rol die de messias zou spelen. Nadat hij een perfect offer zou hebben gebracht, zou hij als advocaat van de mensheid in het goddelijke recht staan om de mensheid te verdedigen. Hoewel de mens vol zonde was, zou de messias hen vrijkopen, waardoor men genade van God in plaats van bestraffing kon ontvangen. De manier waarop Mozes en God met elkaar omgaan, illustreert de mentaliteit van de komende messias en Zijn rol:
Exodus 32:9Ook zei de HEERE tegen Mozes: Ik heb dit volk gezien, en zie, het is een halsstarrig volk.
10Nu dan, laat Mij begaan, zodat Mijn toorn tegen hen ontbrandt en Ik hen vernietig. Dan zal Ik ú tot een groot volk maken.
11Maar Mozes trachtte het aangezicht van de HEERE, zijn God, gunstig te stemmen, en zei: HEERE, waarom zou Uw toorn ontbranden tegen Uw volk, dat U met grote kracht en sterke hand uit het land Egypte geleid hebt?
12Waarom zouden de Egyptenaren zeggen: Met kwade bedoelingen heeft Hij hen uitgeleid, om hen in de bergen te doden en hen van de aardbodem te vernietigen? Laat Uw brandende toorn varen, en heb berouw over het kwaad voor Uw volk.
13 Denk aan Abraham, aan Izak en aan Israël, Uw dienaren, aan wie U bij Uzelf hebt gezworen en tot hen gesproken hebt: Ik zal uw nageslacht talrijk maken als de sterren aan de hemel, en dit hele land waarover Ik gesproken heb, zal Ik aan uw nageslacht geven, zodat zij het voor eeuwig in erfbezit nemen.
14Toen kreeg de HEERE berouw over het kwaad dat Hij gesproken had Zijn volk te zullen aandoen.
De hele reis onder leiding van Mozes is een symbool die ieder mens ondergaat als hij zich tot God keert: onder leiding van de messias wordt je uit het land van slavernij en werelds comfort geleid, en ga je door het water van de doop (de Rode Zee die opende). Vervolgens ontvang je instructies over Gods wetten, en leert te vertrouwen op het verzoenoffer van de messias, Zijn genade, en Zijn bemiddeling tussen jou en God. Je leert dagelijks het manna te weten, oftewel het spirituele brood waarmee God je voedt. In de woestijn, een tijd van beproevingen, gebreken, honger, dorst en gevaren, leer je te vertrouwen op God, en dat Hij je naar het beloofde land, oftewel het paradijs, zal leiden. Zul je vaak vallen? Constant, net als het volk onder Mozes. Zul je vaak falen, zeuren, verlangen om terug te gaan, God misschien zelfs beschuldigen dat hij je naar deze dorre plek heeft gebracht om je te laten sterven? Ook dat kan. Maar in al deze beproevingen is het onze taak om op God te leren vertrouwen en Hem te leren gehoorzamen. Zo worden wij voorbereid om het paradijs in te kunnen gaan, want een paradijs is alleen mogelijk als wij ons onderwerpen aan God en Zijn geboden, die uitdrukkingen zijn van rechtvaardigheid en naastenliefde. Waar Adam en Eva hadden gefaald in vertrouwen en gehoorzaamheid, worden wij uitgenodigd om opnieuw God te geloven en te gehoorzamen, en daarbij hebben wij een helper, iemand die in direct contact met God staat, die Zijn leven voor ons heeft gegeven, en die constant met God bemiddelt om te voorkomen dat we door onze fouten en zonden ten onder gaan. En als we die leider blijven volgen, zal Hij ons ook het paradijs in brengen.
Het volk in Exocus was echter zo halsstarrig, dat het na een aantal maanden van Egypte naar de grenzen van Kanaan te zijn getrokken, wonderen te hebben gezien, te hebben gegeten en gedronken, letterlijk door een bovennatuurlijke kolom van vuur te zijn geleid, nog steeds geen vertrouwen had in God. Toen ze op het punt stonden om binnen te gaan, meldden enkele van hun spionnen dat het land vol 'reuzen' was, die hen gegarandeerd een kopje kleiner zouden maken. Slechts enkele spionnen, Joshua en Caleb, waren ervan overtuigd dat ze het beloofde land wel konden binnengaan.
Opnieuw faalde het volk dus. Als straf moest het 40 jaar door de woestijn trekken, stierf de generatie die nooit wilde leren om op God te vertrouwen, en waren het uiteindelijk hun kinderen die het beloofde land wel in konden.
Ook Mozes was aan het einde zo moe, dat hij, na altijd nagenoeg perfect te zijn geweest, zich in een woede-uitbarsting liet verleiden tot een daad van ongeloof, waardoor ook hij het beloofde land niet in zou gaan.
Het verhaal van de Exodus illustreert hoe God de mensheid ertoe probeert te bewegen om Hem opnieuw te vertrowuen. Daartoe geeft Hij alle redenen, of dat nu bovennatuurlijke of natuurlijke redenen zijn. God had laten zien dat Hij betrouwbaar was, dat Hij voor dit volk zorgde, dat Hij er genade voor had, dat Hij het een betere toekomst wilde geven. Het probleem van het volk was dat het deze les niet wilde leren, maar sceptisch bleef. Dit ongeloof werd vervolgens een bron van ongehoorzaamheid aan Gods wil en wetten, waardoor het weer in de zonde verviel. Hoewel deze mensen fysiek Egypte hadden verlaten, waren zijn spiritueel er nog steeds slaven van.
En zo is het ook vaak met ons. Wij kunnen God willen volgen, maar spiritueel gezien in Egypte blijven. We kunnen ons vastklampen aan alle gemakken die deze wereld te bieden heeft, elke uitnodiging die God biedt om Egypte te verlaten afslaan, en elke test en beproeving die God ons geeft om ons geloof en vertrouwen op te bouwen falen. Uiteindelijk zullen ook wij dan simpelweg sterven. Het geloof in Gods beloften, goede intenties en wil om ons van een anders onvermijdbare slavernij en dood te redden, is essentieel om uiteindelijk in het paradijs te komen. De messias doet voor ons wat wij niet voor onszelf kunnen doen, en daarom is totaal vertrouwen in Hem, in welke situatie dan ook, essentieel. Dit is een spirituele strijd die elke Christen zal ervaren, omdat beproevingen vaak ontzettend zwaar kunnen zijn. Maar God is er altijd om een uitweg te bieden, als we maar op Hem vertrouwen.
Ali kan echt lullen als Brugman. Hieronder deelt ie een post met een user.
[ Bericht 11% gewijzigd door Beathoven op 09-04-2024 20:54:39 ]
[ Bericht 11% gewijzigd door Beathoven op 09-04-2024 20:54:39 ]
Vervolg
Hierboven heb ik in zeer grote lijnen, zo beknopt mogelijk, de kern beschreven van de bijbelse verlosslingsleer, en hoe die in allerlei verhalen wordt geillustreerd.
Vanaf het begin waren er profetische beloften gedaan over hoe een komende messias de mensheid zou redden.
Vervolgens werd een volk opgericht dat te midden van de heidense naties de wil van God in de praktijk diende te brengen, en daarbij een religieus systeem kreeg in 'schaduwen', oftewel symbolische voorbeelden, dat liet zien wat het werk van de messias zou zijn en hoe deze het plan van verlossing zou voleindigen, ten gunste van iedereen die op Hem vertrouwt.
Nadat het Joodse volk zich in het beloofde land vestigde, was echter niet alles zomaar in orde. God had het bevel gegeven om de vele heidense naties in dat land te vernietigen. Dit was geen willekeurige genocide, maar een oordeel dat God over deze naties had uitgesproken nadat zij 400 jaar de tijd hadden gekregen om zich van hun zonden te bekeren. Deze naties praktiseerden dingen als mensenoffers, inclusief het offeren van kinderen, seksuele immoraliteit, en andere zaken waarmee zij hun eigen verdoemenis over zichzelf hadden uitgesproken.
Dit oordeel van de heidense naties, afgodendienaars, is ook een profetisch symbool van het laatste oordeel op kleine schaal. Waar hier slechts enkele volkeren weren veroordeeld, zal God aan het einde der tijden de hele aarde oordelen, en deze bevrijden van de goddelozen, de kwaaddoeners, degenen die systematisch hebben geweigerd om zich van hun boze daden te bekeren en zich hebben vastgeklampt aan hun afgoderijen, met alle wanstaltige praktijken waarmee dat gepaard gaat. Als mensen er zelf niet voor kiezen om het kwaad af te zweren maar zich eraan vastklampen, en God voorziet dat zij zich hier nooit meer van zullen bekeren, zal God hen uiteindelijk vernietigen om het kwaad uit te roeien. Dat is de enige manier om een wereld te creeren waarin het kwaad niet meer bestaat.
De mens moet er dus voor kiezen om zich van het kwaad te bekeren. God kan ons niet dwingen. Maar het kwaad tot in de eeuwigheid tolereren is ook geen optie. Dus wie zich vastklampt aan het kwaad, zal daar ook de gevolgen van ondergaan.
De Joden weigerden echter om volledig af te rekenen met deze volkeren. Het gevolg was dat hun afgoderijen en goddeloze praktijken een negatieve invloed zouden krijgen op de Joden. Al snel begonnen de Joden hun goden te aanbidden, hun gebruiken over te nemen, huwelijken te sluiten met hun vrouwen, enzovoorts.
In eerste instantie werd Israel geregeerd door rechters ('richteren'), want 'God was hun koning'. Maar de Joden zagen de koningen van de heidenen om zich heen, en zeiden 'wij willen ook een koning!'. Uiteindelijk was het volk zo halsstarrig, dat God hen een koning gaf, maar hen daarbij ook waarschuwde dat diezelfde koning hen zou uitbuiten, hun kinderen tot slaaf zou maken, hun vrouwen zou afnemen, hun rijkdommen afnemen, enzovoorts. En dat was dan ook wat er gebeurde.
De eerste koning was Saul, iemand die meteen in veel opzichten ontrouw was aan God. De tweede koning werd David.
De interactie tussen Saul en David is een illustratie van de strijd tussen de messias en Satan, maar het zou te veel zijn om hier nu over uit te wijden.
Na David volgde Salomo, de wijze koning.
Deze wijze koning was alleen nogal fan van vrouwen, en had dan ook honderden vrouwen in zijn harem, veel daarvan uit de omliggende heidense volken. Het resultaat was dat Israel vol kwam te staan met tempels aan goden als Baal en Asthoreth, Kanaanitische/Babylonische goden, en dat het hele volk steeds meer in afgoderij verviel.
Opeenvolgende koningen waren soms trouw aan God, soms afgodendienaars. Zoals God had beloofd, zouden velen van hen veel kwaad doen.
Opnieuw zien we dus dat God de mens niet dwingt om Hem lief te hebben en gehoorzamen, maar dat Hij ons wel de gevolgen van onze eigen keuzes laat ondergaan. Dat is de modus operandi. Met keuzes komt verantwoordelijkheid, en zo is het met elke keuze die we in het leven maken.
Om er toch voor te zorgen dat Israel niet volledig aan de afgoderij werd overgeleverd, stond God het regelmatig toe dat vijandige volkeren hen aanvielen. Dit waren vaak de Babyloniers en de Egyptenaren. Egypte lag ten zuiden van Israel, en Babylonie ten oosten. Maar om Israel te bereiken, trokken de legers van de Babyloniers door de zogenaamde 'vruchtbare sikkel', een vruchtbaar gebied rondom de Eufraat, dat vanuit Chaldea richting het noorden naar het huidige Turkije liep, en vervolgens omboog naar het zuiden richting Israel. De Babylonische legers leken dus altijd vanuit het noorden te komen.
Dit zijn belangrijke details, omdat in latere profeties worden gesproken over de 'koning van het zuiden' en de 'koning van het noorden'. Hiermee worden dus respectievelijk Egypte en Babylonie bedoeld. Niet in fysieke zin, maar in spirituele zin. Ik heb hierboven al min of meer uiteengezet wat deze naties in spirituele zin symboliseerden: Egypte een land gericht op materiaal comfort zonder acht te slaan op God, en Babylon het verlangen om Gods plaats in te nemen, de mens te verhogen tot het goddelijke. Dit zijn twee verschillende mentaliteiten, de ene minder religieus dan de andere, waar wij allemaal door kunnen worden geleid. Deze twee 'koningen' worden dan ook gebruikt als profetische symbolen voor volledige religio-politieke stromingen die het verloop van de geschiedenis zullen beinvloeden. Dit komt later in meer detail aan bod.
Uiteindelijk was de ongehoorzaamheid van de Joden zo groot, dat God het toestond dat Babylon Israel zou vernietigen en gevangen zou nemen. Dit is de Babylonische ballingschap. De Joden werden als slaven naar Babylon gebracht, en zouden daar vele jaren blijven zonder terug te kunnen keren naar hun eigen land. De tempel werd vernietigd, en deze tempel was voor de Joden het communicatiemiddel tussen hen en God. Zonder deze tempel konden zij dus geen genade van God ontvangen. Waarom liet God dit toe? Om de Joden een les te leren, om hen ertoe te bewegen zich van hun afgoderijen af te keren en weer tot hem terug te komen.
Een wat mij betreft erg mooi profetisch boek over deze constante strijd tussen God en zijn ongehoorzame kinderen, is het boek Hosea. Hosea was een profeet die werd opgedragen om met een prostituee te trouwen. Deze prostituee ging steeds weer vreemd, en steeds opnieuw werd Hosea opgedragen om haar te vergeven en terug te nemen:
Hosea 1: Ga! Neem voor u een vrouw van de hoererijen
en kinderen van de hoererijen,
want het land wendt zich in schandelijke hoererij
van de HEERE af.
God waarschuwt dat Israel gestraft zal worden voor zijn ontrouw, maar belooft ook dat hun relatie zal worden hersteld:
18Ik zal u voor eeuwig tot Mijn bruid nemen:
ja, Ik zal u tot Mijn bruid nemen in gerechtigheid en in recht,
in goedertierenheid en in barmhartigheid.
19In trouw zal Ik u voor Mij als bruid nemen;
en u zult de HEERE kennen.
Er zijn vele directe verwijzingen naar de komende Babylonische ballingschap, zoals in hoofdstuk 11 (Assyrie is een andere naam voor Babylon):
Hosea 11:
Hierboven heb ik in zeer grote lijnen, zo beknopt mogelijk, de kern beschreven van de bijbelse verlosslingsleer, en hoe die in allerlei verhalen wordt geillustreerd.
Vanaf het begin waren er profetische beloften gedaan over hoe een komende messias de mensheid zou redden.
Vervolgens werd een volk opgericht dat te midden van de heidense naties de wil van God in de praktijk diende te brengen, en daarbij een religieus systeem kreeg in 'schaduwen', oftewel symbolische voorbeelden, dat liet zien wat het werk van de messias zou zijn en hoe deze het plan van verlossing zou voleindigen, ten gunste van iedereen die op Hem vertrouwt.
Nadat het Joodse volk zich in het beloofde land vestigde, was echter niet alles zomaar in orde. God had het bevel gegeven om de vele heidense naties in dat land te vernietigen. Dit was geen willekeurige genocide, maar een oordeel dat God over deze naties had uitgesproken nadat zij 400 jaar de tijd hadden gekregen om zich van hun zonden te bekeren. Deze naties praktiseerden dingen als mensenoffers, inclusief het offeren van kinderen, seksuele immoraliteit, en andere zaken waarmee zij hun eigen verdoemenis over zichzelf hadden uitgesproken.
Dit oordeel van de heidense naties, afgodendienaars, is ook een profetisch symbool van het laatste oordeel op kleine schaal. Waar hier slechts enkele volkeren weren veroordeeld, zal God aan het einde der tijden de hele aarde oordelen, en deze bevrijden van de goddelozen, de kwaaddoeners, degenen die systematisch hebben geweigerd om zich van hun boze daden te bekeren en zich hebben vastgeklampt aan hun afgoderijen, met alle wanstaltige praktijken waarmee dat gepaard gaat. Als mensen er zelf niet voor kiezen om het kwaad af te zweren maar zich eraan vastklampen, en God voorziet dat zij zich hier nooit meer van zullen bekeren, zal God hen uiteindelijk vernietigen om het kwaad uit te roeien. Dat is de enige manier om een wereld te creeren waarin het kwaad niet meer bestaat.
De mens moet er dus voor kiezen om zich van het kwaad te bekeren. God kan ons niet dwingen. Maar het kwaad tot in de eeuwigheid tolereren is ook geen optie. Dus wie zich vastklampt aan het kwaad, zal daar ook de gevolgen van ondergaan.
De Joden weigerden echter om volledig af te rekenen met deze volkeren. Het gevolg was dat hun afgoderijen en goddeloze praktijken een negatieve invloed zouden krijgen op de Joden. Al snel begonnen de Joden hun goden te aanbidden, hun gebruiken over te nemen, huwelijken te sluiten met hun vrouwen, enzovoorts.
In eerste instantie werd Israel geregeerd door rechters ('richteren'), want 'God was hun koning'. Maar de Joden zagen de koningen van de heidenen om zich heen, en zeiden 'wij willen ook een koning!'. Uiteindelijk was het volk zo halsstarrig, dat God hen een koning gaf, maar hen daarbij ook waarschuwde dat diezelfde koning hen zou uitbuiten, hun kinderen tot slaaf zou maken, hun vrouwen zou afnemen, hun rijkdommen afnemen, enzovoorts. En dat was dan ook wat er gebeurde.
De eerste koning was Saul, iemand die meteen in veel opzichten ontrouw was aan God. De tweede koning werd David.
De interactie tussen Saul en David is een illustratie van de strijd tussen de messias en Satan, maar het zou te veel zijn om hier nu over uit te wijden.
Na David volgde Salomo, de wijze koning.
Deze wijze koning was alleen nogal fan van vrouwen, en had dan ook honderden vrouwen in zijn harem, veel daarvan uit de omliggende heidense volken. Het resultaat was dat Israel vol kwam te staan met tempels aan goden als Baal en Asthoreth, Kanaanitische/Babylonische goden, en dat het hele volk steeds meer in afgoderij verviel.
Opeenvolgende koningen waren soms trouw aan God, soms afgodendienaars. Zoals God had beloofd, zouden velen van hen veel kwaad doen.
Opnieuw zien we dus dat God de mens niet dwingt om Hem lief te hebben en gehoorzamen, maar dat Hij ons wel de gevolgen van onze eigen keuzes laat ondergaan. Dat is de modus operandi. Met keuzes komt verantwoordelijkheid, en zo is het met elke keuze die we in het leven maken.
Om er toch voor te zorgen dat Israel niet volledig aan de afgoderij werd overgeleverd, stond God het regelmatig toe dat vijandige volkeren hen aanvielen. Dit waren vaak de Babyloniers en de Egyptenaren. Egypte lag ten zuiden van Israel, en Babylonie ten oosten. Maar om Israel te bereiken, trokken de legers van de Babyloniers door de zogenaamde 'vruchtbare sikkel', een vruchtbaar gebied rondom de Eufraat, dat vanuit Chaldea richting het noorden naar het huidige Turkije liep, en vervolgens omboog naar het zuiden richting Israel. De Babylonische legers leken dus altijd vanuit het noorden te komen.
Dit zijn belangrijke details, omdat in latere profeties worden gesproken over de 'koning van het zuiden' en de 'koning van het noorden'. Hiermee worden dus respectievelijk Egypte en Babylonie bedoeld. Niet in fysieke zin, maar in spirituele zin. Ik heb hierboven al min of meer uiteengezet wat deze naties in spirituele zin symboliseerden: Egypte een land gericht op materiaal comfort zonder acht te slaan op God, en Babylon het verlangen om Gods plaats in te nemen, de mens te verhogen tot het goddelijke. Dit zijn twee verschillende mentaliteiten, de ene minder religieus dan de andere, waar wij allemaal door kunnen worden geleid. Deze twee 'koningen' worden dan ook gebruikt als profetische symbolen voor volledige religio-politieke stromingen die het verloop van de geschiedenis zullen beinvloeden. Dit komt later in meer detail aan bod.
Uiteindelijk was de ongehoorzaamheid van de Joden zo groot, dat God het toestond dat Babylon Israel zou vernietigen en gevangen zou nemen. Dit is de Babylonische ballingschap. De Joden werden als slaven naar Babylon gebracht, en zouden daar vele jaren blijven zonder terug te kunnen keren naar hun eigen land. De tempel werd vernietigd, en deze tempel was voor de Joden het communicatiemiddel tussen hen en God. Zonder deze tempel konden zij dus geen genade van God ontvangen. Waarom liet God dit toe? Om de Joden een les te leren, om hen ertoe te bewegen zich van hun afgoderijen af te keren en weer tot hem terug te komen.
Een wat mij betreft erg mooi profetisch boek over deze constante strijd tussen God en zijn ongehoorzame kinderen, is het boek Hosea. Hosea was een profeet die werd opgedragen om met een prostituee te trouwen. Deze prostituee ging steeds weer vreemd, en steeds opnieuw werd Hosea opgedragen om haar te vergeven en terug te nemen:
Hosea 1: Ga! Neem voor u een vrouw van de hoererijen
en kinderen van de hoererijen,
want het land wendt zich in schandelijke hoererij
van de HEERE af.
God waarschuwt dat Israel gestraft zal worden voor zijn ontrouw, maar belooft ook dat hun relatie zal worden hersteld:
18Ik zal u voor eeuwig tot Mijn bruid nemen:
ja, Ik zal u tot Mijn bruid nemen in gerechtigheid en in recht,
in goedertierenheid en in barmhartigheid.
19In trouw zal Ik u voor Mij als bruid nemen;
en u zult de HEERE kennen.
Er zijn vele directe verwijzingen naar de komende Babylonische ballingschap, zoals in hoofdstuk 11 (Assyrie is een andere naam voor Babylon):
Hosea 11:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.We zien hier opnieuw dat God Israel zijn 'bruid' noemt. Zoals ik al zei over het verhaal van Isaac en Rebeka, is deze symboliek van God en zijn volk als een bruidegom en bruid die elkaar trouw zweren in liefde voor elkaar een van de meest gebruikte symbolen voor de messias en Zijn volk. Dit is hoe de bijbel God voorstelt: als een man die intense liefde voor zijn vrouw heeft, die met haar trouwt, en die ondanks haar ontrouw steeds opnieuw bereid is om haar terug te nemen, om de simpele reden dat hij vol van liefde jegens haar is. Zij is zijn oogappel, zijn grootste schat, zijn grote geliefde. Hij kijkt niet van boven op haar neer als een mishandelaar, klaar om toe te slaan met een stok bij het minste of geringste foutje, maar brandt van vurige liefde en de wil om haar het best mogelijke leven te geven. Het enige wat de bruid daarvoor hoeft te doen, is de bruidegom trouw blijven, zich niet laten verleiden door andere mannen, oftewel afgoden, oftewel satan die haar verleidt tot spiritueel overspel. Ik hoop dat het duidelijk is dat het idee van God als grote boosdoener en strenge rechter helemaal niet overeenkomt met hoe de bijbel God daadwerkelijk voorstelt. Ja, Hij is rechtvaardig en neemt de gevolgen van onze eigen fouten niet weg, maar bovenal is Hij genadig en altijd bereid om ons terug te nemen, lief te hebben, en te zegenen.
Hosea was slechts een van de vele profeten die aankondigden dat Israel zich van zijn afgoderijen moest afkeren als zij de zegeningen van God wilden blijven ontvangen. Ezekiel, Jesaja, de lijst is lang. Maar deze profeten werden niet gehoord. Ze werden vaak vervolgd. Jesaja werd bijvoorbeeld in tweeen gezagen. God stuurde keer op keer profeten in de hoop dat Zijn volk zich simpelweg zou bekeren, zodat ze de gevolgen van hun ontrouw niet over zichzelf zouden uitroepen.
Maar na dit honderden jaren niet te hebben gedaan, bleef er uiteindelijk maar een mogelijkheid over om het volk tot bezinning te krijgen, en dat was dus de Babylonische ballingschap.
Tijdens de Babylonische ballingschap wekte God een van de meest fascinerende profeten op, de profeet Daniel. Het boek van Daniel bevat zeer opmerkelijke profeties die rechtstreeks verwijzen naar de tijd waarin de messias zou komen.
Voor mij persoonlijk is het boek van Daniel van enorme waarde geweest, omdat een grote rol heeft gespeeld om mij te overtuigen van de goddelijke inspiratie van de bijbel.
Hoewel er nog veel meer te zeggen valt over alles wat er tot dit moment in de bijbel geschreven staat, denk ik dat er nu wel een goede basis is gelegd om de context te begrijpen waarin het boek Daniel tot stand is gekomen, en wat de relevantie ervan is. In de volgende delen zal ik dus uitgebreid ingaan op het boek van Daniel.
Verder lijkt het me wel handig om een chronologie te geven van de gebeurtenissen die ik tot nu toe heb besproken, evenals kaarten van de reizen van Abraham, Isaac en Jacob en Mozes. Sommige kaarten verschillen in details, maar dit geeft toch een goede algemene indruk denk ik. De jaartellen van de chronologie zijn berekend op basis van de chronologie die de bijbel zelf geeft door middel van genealogien, indicaties van hoe lang koningen regeerden, enzovoorts. Ook hier geldt dat hier en daar verschillen in berekeningen bestaan, maar het geeft een goed overzicht dat volstaat voor dit topic. Overigens sta ik niet in voor alle andere content op de websites waarop deze plaatjes zijn gepubliceerd, ik heb simpelweg de wat mij betreft beste plaatjes uitgekozen.
Chronlogie:
Reizen van Abraham et al
Exodus
Voor een gedetailleerde chronologie van de voornaamste personages en gebeurtenissen in de bijbel kan ik deze site van harte aanbevelen: http://timeline.biblehistory.com/home
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-04-2024 21:40:23 ]
Ik had dit bericht niet gezien, maar ik heb toevallig in m'n laatste post dus een afbeelding met jaartallen en een link naar een meer uitgebreide chronologie gezet.quote:
[..]
Ik heb lang niet alle posts van @:Ali_kannibali gelezen (het OT vind ik ook niet echt boeiend) maar ik mis de jaartallen in de profetieën. Hoeft niet tot op de dag nauwkeurig, maar wat concrete data zou wel overtuigend zijn.
Dat komt later in dit topic nog aan bod.quote:
[..]
Over "dat andere verhaal": waarom zouden die kerken niet meer aan die specifieke, ontwikkelde en gevestigde exegese doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-04-2024 22:03:49 ]
Frappant hoe "profetie" verschillend wordt uitgelegd. Ik dacht dat "profetie" betrekking zou hebben op gebeurtenissen in de toekomst (wanneer komt jezus terug en worden we veroordeeld), maar in jouw perceptie zijn het de historische gebeurtenissen. Tja, da's makkelijk profeteren.quote:
[..]
Ik had dit bericht niet gezien, maar ik heb toevallig in m'n laatste post dus een afbeelding met jaartallen en een link naar een meer uitgebreide chronologie gezet.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Zal ik eens een profetie doen?quote:
[..]
Dat komt later in dit topic nog aan bod.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dan lees je toch echt niet goed. Maar je hebt ook gezegd dat je niet alles hebt gelezen. Terwijl ik juist herhaaldelijk heb aangegeven dat het onmogelijk is om zonder enige basis en zonder kennis van de historische gebeurtenissen latere profeties te interpreteren.quote:
[..]
Frappant hoe "profetie" verschillend wordt uitgelegd. Ik dacht dat "profetie" betrekking zou hebben op gebeurtenissen in de toekomst (wanneer komt jezus terug en worden we veroordeeld), maar in jouw perceptie zijn het de historische gebeurtenissen. Tja, da's makkelijk profeteren.
Het is wat mij betreft een stuk efficiënter om eerst de basis te leggen, dan om ergens tegen het einde van de bijbel te beginnen en dan constant terug te grijpen op diezelfde historie, die dan alsnog in detail moet worden behandeld. Het lijkt me een stuk logischer om bij het begin te beginnen. Als je dat niet wil, kan ik ook niet zoveel met je kritiek.
Een precieze voorspelling wanneer Jezus terugkomt hoef je niet te verwachten. De bijbel is daar duidelijk over: niemand weet het precieze moment, want dat is niet aangekondigd.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-04-2024 09:12:17 ]
Vervolg
Daniël (620 - 530 v. Chr.)
Babylonische ballingschap:
Daniël was een jonge Jood die tijdens de Babylonische ballingschap aan het hof van de koning van Babylon, Nebuchadnezzar, samen met drie metgezellen werd aangesteld voor een hoge functie.
Dit was een gebruikelijke praktijk in die tijd: geannexeerde gebieden werden cultureel en religieus ondermijnd door leden van andere bevolkingsgroepen te recruteren voor hoge functies, waarbij zij in naam van de heersende macht ook macht uitoefenden over andere leden van diezelfde groep.
Hierover lezen we het volgende:
1In het derde jaar van de regering van Jojakim, de koning van Juda, kwam Nebukadnezar, de koning van Babel, naar Jeruzalem en belegerde het.
Daniël (620 - 530 v. Chr.)
Babylonische ballingschap:
Daniël was een jonge Jood die tijdens de Babylonische ballingschap aan het hof van de koning van Babylon, Nebuchadnezzar, samen met drie metgezellen werd aangesteld voor een hoge functie.
Dit was een gebruikelijke praktijk in die tijd: geannexeerde gebieden werden cultureel en religieus ondermijnd door leden van andere bevolkingsgroepen te recruteren voor hoge functies, waarbij zij in naam van de heersende macht ook macht uitoefenden over andere leden van diezelfde groep.
Hierover lezen we het volgende:
1In het derde jaar van de regering van Jojakim, de koning van Juda, kwam Nebukadnezar, de koning van Babel, naar Jeruzalem en belegerde het.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.We zien dus dat de Joden ontheemd zijn uit hun eigen land, dat de belangrijkste voorwerpen van hun tempel in de tempel van een afgod zijn geplaatst, en dat de heersende macht hun meest getalenteerde jongemannen recruteert om in dienst van de staat te treden door hun gebruiken, cultuur en religie op te dringen.
Daniël was echter vastberaden om Yahweh trouw te blijven, en daarom werd hij gezegend met een zeer specifieke profetische missie: 1:17 Aan deze vier jongemannen nu gaf God kennis en verstand van allerlei geschriften, en wijsheid, en Daniël gaf Hij inzicht in allerlei visioenen en dromen.
Nebuchadnezzar, koning van Babylon, had een droom die hij zich niet kon herinneren of verklaren. Hij eiste dat zijn zieners, astrologen, magiërs etc. (in die tijd waren dat de politiek adviseurs van zittende koningen) de droom zouden vertellen en verklaren. Zij konden dat niet, en werden daarvoor bedreigd met de dood en vernietiging van hun woningen. Zie https://www.bible.com/nl/bible/1990/DAN.2.HSV
Daniël bad echter tot God om de uitleg van de droom te krijgen, en ging met die uitleg naar Nebuchadnezzar:
27Daniël antwoordde in de tegenwoordigheid van de koning en zei: De verborgenheid die de koning vraagt, kunnen wijzen, bezweerders, magiërs en toekomstvoorspellers de koning niet te kennen geven.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vervolgens geeft Daniël een beschrijving van wat Nebuchadnezzar in de droom had gezien:
31U, o koning, keek toe, en zie: een groot beeld. Dit beeld was hoog, de glans ervan uitzonderlijk. Het stond voor u. De aanblik ervan was schrikwekkend.
32Het hoofd van dit beeld was van goed goud, zijn borst en zijn armen waren van zilver, zijn buik en zijn dijen van brons,
33zijn benen van ijzer, zijn voeten gedeeltelijk van ijzer, gedeeltelijk van leem.
34 Hier keek u naar, totdat er, niet door mensenhanden, een steen werd afgehouwen. Die trof dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en verbrijzelde die.
35Toen werden het ijzer, het leem, het brons, het zilver en het goud tegelijk verbrijzeld. Ze werden als kaf op een zomerdorsvloer. De wind voerde ze weg, zodat er geen spoor van teruggevonden werd. Maar de steen die het beeld getroffen had, werd tot een grote berg en vulde de hele aarde.
Hier een video van wat Nebuchadnezzar ongeveer zou moeten hebben gezien:
Dit beeld zou dus een voorstelling zijn van "wat er in later tijd gebeuren zal". Het beeld stelt dus tijd voor, en de gebeurtenissen die in die tijd zullen plaatsvinden.
Vervolgens geeft Daniël de uitleg:
36Dit is de droom. Nu zullen wij de uitleg ervan in de tegenwoordigheid van de koning vertellen:
37U, o koning, bent een koning der koningen, want de God van de hemel heeft u het koningschap, macht, sterkte en eer gegeven.
38Overal waar de mensenkinderen wonen, heeft Hij de dieren van het veld en de vogels in de lucht in uw hand gegeven. Hij heeft u aangesteld tot heerser over dit alles. U bent dat gouden hoofd.
39Na u zal een ander koninkrijk opkomen, lager in waarde dan het uwe. Daarna nog een ander, het derde koninkrijk, van brons, dat heersen zal over de hele aarde.
40En het vierde koninkrijk zal sterk zijn als ijzer, want het ijzer verbrijzelt en vergruist alles. Juist zoals het ijzer alles verplettert, zo verbrijzelt en verplettert dit koninkrijk alles.
41Dat u verder de voeten en de tenen, gedeeltelijk van leem van een pottenbakker en gedeeltelijk van ijzer, gezien hebt – dat zal een verdeeld koninkrijk zijn. Het zal iets hebben van de hardheid van ijzer – juist daarom zag u ijzer vermengd met modderig leem.
42En de tenen van de voeten, gedeeltelijk van ijzer en gedeeltelijk van leem – dat koninkrijk zal gedeeltelijk sterk zijn en gedeeltelijk broos.
43Dat u gezien hebt ijzer vermengd met modderig leem – ze zullen zich door menselijk zaad vermengen, maar ze zullen zich niet aan elkaar hechten, zoals ijzer zich niet vermengt met leem.
44In de dagen van die koningen zal de God van de hemel echter een Koninkrijk doen opkomen dat voor eeuwig niet te gronde zal gaan en waarvan de heerschappij niet op een ander volk zal overgaan. Het zal al die andere koninkrijken verbrijzelen en tenietdoen, maar zelf zal het voor eeuwig standhouden.
45Daarom hebt u gezien dat, niet door mensenhanden, uit de berg een steen werd afgehouwen, die het ijzer, brons, leem, zilver en goud verbrijzelde. De grote God heeft de koning laten weten wat er hierna geschieden zal. De droom is waar en de uitleg ervan betrouwbaar.
46Toen wierp koning Nebukadnezar zich met het gezicht ter aarde en hij aanbad Daniël. En hij beval dat men hem een offergave en aangenaam reukwerk zou brengen.
We hoeven dus niet te gissen wat de betekenis is:
Het hele standbeeld stelt opeenvolgende wereldrijken voor.
Uiteindelijk zullen al deze rijken worden vernietigd door een interventie van God, die zijn eigen rijk opzet.
Dit rijk wordt gesymboliseerd door een 'steen', dat de voeten van het beeld raakt, waarna het hele beeld tot stof wordt verpulverd en vernietigd.
Vervolgens vult deze steen de hele aarde, oftewel Gods koninkrijk vervangt deze rijken volledig.
Deze opeenvolgende rijken blijven dus bestaan tot aan het einde der tijden. Ze worden niet door menselijke interventie weggenomen, maar door goddelijke interventie.
Het eerste rijk, het hoofd van goud, stelt Nebuchadnezzar voor, oftewel Babylon, aldus Daniël.
Wat de volgende rijken zijn, wordt later duidelijk.
In eerste instantie boog Nebuchadnezzar zich voor Daniël, omdat hij de droom had verklaard.
Maar kort daarna deed hij het volgende:
Daniël 3:1 Koning Nebukadnezar maakte een gouden beeld, waarvan de hoogte zestig el was, en zijn breedte zes el. Hij richtte het op in het dal Dura, in het gewest Babel.
Dus wat was zijn reactie? Hij moet hebben gedacht: "Aan mijn koninkrijk komt nooit een einde." En dus maakte hij een beeld volledig van goud, en iedereen moest voor dit beeld buigen.
5Op het moment dat u het geluid hoort van de hoorn, fluit, citer, luit, lier, panfluit, en allerlei muziekinstrumenten, moet u neervallen en het gouden beeld aanbidden dat koning Nebukadnezar heeft opgericht.
6Wie niet neervalt en aanbidt, zal op hetzelfde ogenblik midden in de brandende vuuroven worden geworpen.
Sadrach, Mesach en Abed-Nego weigerden echter, en werden dus inderdaad in die oven geworpen. Maar zij stierven niet:
23Maar toen deze drie mannen – Sadrach, Mesach en Abed-Nego – gebonden midden in de brandende vuuroven gevallen waren,SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er was dus een koning van Babylon, en een beeld dat werd opgezet door die koning van Babylon, en iedereen die weigerde om zich voor dat beeld te buigen en het te aanbidden, werd daarvoor gedood.
Dit thema is belangrijk, omdat er later in Openbaringen opnieuw naar wordt verwezen.
Uiteindelijk werd Nebuchadnezzar door zijn rebellie tegen God een soort beest, zijn menselijke intelligentie werd weggenomen en hij werd vernederd. Uiteindelijk lijkt hij zijn les te hebben geleerd, en zich tot de ware God der hemelen te hebben gekeerd. Maar er ging een spirituele strijd vooraf aan de bekering van deze trotse koning.
Belzasar, opvolger van Nebuchadnezzar, volhardde echter in zijn rebellie. Die was zo erg, dat hij de instrumenten uit de Joodse tempel gebruikte om wijn uit te drinken, hijzelf, zijn vrouwen en bijvrouwen. Ook dit is een profetisch symbool dat later in Openbaringen zal worden gebruikt:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daarom werd het einde van Babylon op bovennatuurlijke wijze persoonlijk door God aangekondigd, en was het opnieuw Daniël die de uitleg gaf:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Klopt het dat Babylon door de Meden en Perzen werd overgenomen? Dat is inderdaad zo., in 539 v. Chr. https://nl.wikipedia.org/wiki/Perzische_Rijk
"Cyrus II de Grote volgde zijn vader Cambyses I rond 559 v.Chr. op. Op dat moment waren de Perzen nog onderworpen aan de Meden. Cyrus verenigde de Perzen, kwam in opstand tegen de Meden en stootte hun koning Astyages van de troon. Hij veroverde de rest van Medië rond 550 v.Chr. en nog meer veroveringen volgden spoedig. In 546 v.Chr. veroverde hij Lydië in Klein-Azië en in 539 v.Chr. marcheerde Cyrus triomfantelijk door de oude stad Babylon. Na deze overwinning kreeg hij naam als welwillende veroveraar. Hij stelde een beroemd manifest op, de Cyruscilinder. In dit handvest beloofde de koning om Babylon niet te terroriseren of zijn instellingen en cultuur te vernietigen. Cyrus sneuvelde volgens Herodotus tijdens een veldslag tegen de Massageten."
Als Babylon het gouden hoofd van het standbeeld was, stellen de twee zilveren armen logischerwijs de Meden en Perzen voor, onder leiding van Cyrus de Grote, die Babylon binnenviel, maar Babylon niet vernietigde. In plaats daarvan werd Babylon opgenomen in het rijk van Cyrus de Grote. Dit is een belangrijk detail voor de bijbelse interpretatie van deze gebeurtenissen.
Het rijk der Meden en Perzen (huidige Iraniërs):
Deze zelfde Cyrus was eerder door Jesaja aangekondigd als Gods 'gezalfde'. 'Gezalfde' wil zeggen degene die God heeft verkozen als dienaar. Zo werden tempelpriesters gezalfd met olie op hun hoofd, die symbool stond voor Gods Geest. Het woord 'messias' betekent ook letter 'gezalfde'. Dit is geen titel die zomaar aan iedereen wordt gegeven:
Jesaja 45:Kores, het werktuig van God
1Zo zegt de HEERE tegen Zijn gezalfde,
tegen Kores, die Ik vastgrijp bij zijn rechterhand,
om de volken vóór hem neer te werpen,
en de lendenen van koningen zal Ik ontgorden;
om deuren voor hem te openen,
poorten zullen niet gesloten worden:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Cyrus de Grote stond onder andere bekend om zijn genade jegens de volkeren die hij veroverde, een passende karaktertrek voor een koning die als symbool wordt gebruikt voor de komende genadevolle messias:
"Cyrus heeft aan verschillende vijanden genade geschonken. Een van de koningen die hij versloeg, zou zelfs nog vijftien jaar zijn staatssecretaris zijn geweest. Na zijn machtsovername stuurde Cyrus onverwijld de godenbeelden en andere religieuze voorwerpen van de verschillende Mesopotamische steden terug, die door de Babylonische koningen vroeger waren geroofd en naar de hoofdstad gesleept. In de Hebreeuwse Bijbel wordt verteld dat ook de Joden de uit de Joodse tempel geroofde voorwerpen terugkregen[3] en dat velen die destijds naar Babylonië verbannen waren, toestemming kregen om naar hun vaderland, dat ook tot het Perzische Rijk behoorde, terug te keren. Hiermee kwam er een einde aan de Babylonische ballingschap.[4]" https://nl.wikipedia.org/(...)=Cyrus%20heeft%20aan,.%5B4%5D
Cyrus ('Kores') wordt hier dus gebruikt als een profetisch symbool voor de komende messias die Gods volk zal bevrijden uit de slavernij van Babylon. In spirituele zin dus de verlossing van slavernij aan zonde en dood, onder de macht van een afvallige koning, die zichzelf tot god verheft, en geen enkel respect heeft voor Yahweh en diens wil. In tegendeel, hij bespot Yahweh door de instrumenten uit de tempel te gebruiken voor drankorgies.
Deze Cyrus de Grote kreeg zijn macht van God, net als Nebuchadnezzar voor hem. Daniël geeft dus aan dat het uiteindelijk God is die macht geeft of wegneemt. Het zijn niet mensen en hun inspanningen die ervoor zorgen dat ze kunnen bereiken wat ze bereiken, maar het is God die hen die kracht en macht geeft, en het is God die uiteindelijk aan de knoppen van de wereldgeschiedenis draait. Hij kan machten laten opkomen of wegnemen, hij kan mensen vergroten of verkleinen. God heeft de ultieme controle. Dat wil niet zeggen dat Hij alles wat wij doen direct bestuurt, maar dat Hij wel in elke situatie kan interveniëren als Hij dat noodzakelijk acht voor het bereiken van zijn doelen. Dat ultieme doel is om Zijn eigen koninkrijk te stichten door middel van een messias die Gods volk bevrijdt van het juk van de zonde en dood.
Later meer.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-04-2024 12:50:12 ]
God Ali is een hoop offers (posts) van critici of hen die Hem niet welgevallig zijn aan het negeren. Onder het mom van offtopic natuurlijk.
Ongelooflijk flauw op een OPENBAAR forum. Bloedirritant ook.
Wie kaatst moet een bal verwachten...
[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 10-04-2024 13:38:38 ]Het is onacceptabel om de ultieme controle toe te schrijven aan een entiteit waarvan het bestaan onzeker is.quote:
Het zijn niet mensen en hun inspanningen die ervoor zorgen dat ze kunnen bereiken wat ze bereiken, maar het is God die hen die kracht en macht geeft, en het is God die uiteindelijk aan de knoppen van de wereldgeschiedenis draait. Hij kan machten laten opkomen of wegnemen, hij kan mensen vergroten of verkleinen. God heeft de ultieme controle. Dat wil niet zeggen dat Hij alles wat wij doen direct bestuurt, maar dat Hij wel in elke situatie kan interveniëren als Hij dat noodzakelijk acht voor het bereiken van zijn doelen. Dat ultieme doel is om Zijn eigen koninkrijk te stichten door middel van een messias die Gods volk bevrijdt van het juk van de zonde en dood.Wat dan "profetieën" als zoiets belangrijks niet wordt geprofeteerd, sterker nog zelfs bij niemand bekend is! Waarom hem dan nog verwachten?quote:
Een precieze voorspelling wanneer Jezus terugkomt hoef je niet te verwachten. De bijbel is daar duidelijk over: niemand weet het precieze moment, want dat is niet aangekondigd.
Lijkt een beetje op een woekerpolis, er worden je gouden bergen beloofd je investeert kapitalen, en uiteindelijk loopt het met een sisser af en blijf je zitten met .... een lege rekening.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Geef een voorbeeld van die ultieme controle bij mensen of machten?? In Auschwitz was ie niet i.i.g.quote:
Het zijn niet mensen en hun inspanningen die ervoor zorgen dat ze kunnen bereiken wat ze bereiken, maar het is God die hen die kracht en macht geeft, en het is God die uiteindelijk aan de knoppen van de wereldgeschiedenis draait. Hij kan machten laten opkomen of wegnemen, hij kan mensen vergroten of verkleinen. God heeft de ultieme controle. Dat wil niet zeggen dat Hij alles wat wij doen direct bestuurt, maar dat Hij wel in elke situatie kan interveniëren als Hij dat noodzakelijk acht voor het bereiken van zijn doelen. Dat ultieme doel is om Zijn eigen koninkrijk te stichten door middel van een messias die Gods volk bevrijdt van het juk van de zonde en dood.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Ik denk om dezelfde reden dat je de datum van je eigen sterven niet kent. Stel je voor dat je dat wel zou weten. Dan zou je je leven heel anders gaan inrichten. En niet per se in positieve zin.quote:
[..]
Wat dan "profetieën" als zoiets belangrijks niet wordt geprofeteerd, sterker nog zelfs bij niemand bekend is! Waarom hem dan nog verwachten?
Lijkt een beetje op een woekerpolis, er worden je gouden bergen beloofd je investeert kapitalen, en uiteindelijk loopt het met een sisser af en blijf je zitten met .... een lege rekening.
De bijbel geeft een hele reeks aanwijzingen over wanneer we Jezus' terugkomst kunnen verwachten. Jezus komt 'als een dief in de nacht', maar als je die aanwijzingen ter harte neemt, ben je geen 'kind van de nacht'. Oftewel, dan zal zijn terugkomst geen verrassing zijn. Dan herken je die tekenen.
Die tekenen zullen later aan bod komen.
Probeer niet op de zaken vooruit te lopen. Ik ben hier nog aan het uiteenzetten hoe zijn eerste komst werd beschreven en geprofeteerd, en jij wil al weten wanneer zijn tweede komst is.
Dat precieze moment zul je dus niet te weten komen. Maar misschien zul je de tekenen wel leren herkennen.Wat bedoel je met 'een voorbeeld'. Het is een constante.quote:
[..]
Geef een voorbeeld van die ultieme controle bij mensen of machten?? In Auschwitz was ie niet i.i.g.Sorry maar ik heb weinig serieuze berichten gezien waar ik een antwoord op kan/zou moeten geven.quote:
God Ali is een hoop offers (posts) van critici of hen die Hem niet welgevallig zijn aan het negeren. Onder het mom van offtopic natuurlijk.
Ongelooflijk flauw op een OPENBAAR forum. Bloedirritant ook.
Wie kaatst moet een bal verwachten...Was je dit allemaal aan het voorschrijven?quote:
Even een korte update: ik post binnenkort meer, heb het nu even druk met andere zaken.Ik reken jou tot de groep die niet tot de 'kinderen van de nacht' behoort. Dus jij herkent die tekenen. Ben en blijf benieuwd!quote:
De bijbel geeft een hele reeks aanwijzingen over wanneer we Jezus' terugkomst kunnen verwachten. Jezus komt 'als een dief in de nacht', maar als je die aanwijzingen ter harte neemt, ben je geen 'kind van de nacht'. Oftewel, dan zal zijn terugkomst geen verrassing zijn. Dan herken je die tekenen.Allicht. De eerste komst is al geweest en werd een enkeltje richting Golgota. Dus daar zijn we klaar mee. De tweede gaan we wel meemaken, dus ben benieuwd.quote:
Probeer niet op de zaken vooruit te lopen. Ik ben hier nog aan het uiteenzetten hoe zijn eerste komst werd beschreven en geprofeteerd, en jij wil al weten wanneer zijn tweede komst is.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Nee. Ik heb er wel over nagedacht. Maar ik schrijf dit nu. Soms heb je inspiratie en motivatie, en soms niet.quote:
[..]
Was je dit allemaal aan het voorschrijven?Dan verandert er dus niks. Dus wat nou interveniëren als er niks verandert??quote:
[..]
Wat bedoel je met 'een voorbeeld'. Het is een constante.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Ik denk ze wel te herkennen ja, zuiver en alleen dankzij de geschriften. Normaal gesproken, als je het topic blijft volgen, zul jij die ook kunnen herkennen.quote:
[..]
Ik reken jou tot de groep die niet tot de 'kinderen van de nacht' behoort. Dus jij herkent die tekenen. Ben en blijf benieuwd!
[..]
Allicht. De eerste komst is al geweest en werd een enkeltje richting Golgota. Dus daar zijn we klaar mee. De tweede gaan we wel meemaken, dus ben benieuwd.
Maar voorlopig zijn we dus nog in de 6e eeuw voor Christus. Nog 2500 jaar geschiedenis te gaan.Verandert er niks aan wat? Ik snap je vraag niet.quote:
[..]
Dan verandert er dus niks. Dus wat nou interveniëren als er niks verandert??Met propaganda heb ik niets daar prik ik zo doorheen. Dus graag gewoon een voorbeeld/teken.quote:
Ik denk ze wel te herkennen ja, zuiver en alleen dankzij de geschriften. Normaal gesproken, als je het topic blijft volgen, zul jij die ook kunnen herkennen.Pfffff ... het OT is toch geen saai geschiedenisboek?quote:
Maar voorlopig zijn we dus nog in de 6e eeuw voor Christus. Nog 2400 jaar geschiedenis te gaan.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Aan mensen/machten. Hij intervenieert toch t.g.v. zijn almacht?quote:Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Dat beschrijf ik toch hierboven. God laat rijken opkomen en vallen. Liet Cyrus de Grote Babylon overwinnen. En volgende rijken krijgen de gelegenheid hetzelfde te doen. Die opeenvolging van rijken tot het einde der tijden is dus voorzegd, omdat God dit mogelijk maakte.quote:
[..]
Met propaganda heb ik niets daar prik ik zo doorheen. Dus graag gewoon een voorbeeld/teken.Of het saai is, is persoonlijk. Ik vind geschiedenis bijzonder fascinerend. Ben nu toevallig in Oost Turkije al die oude steden aan het bezoeken. Super interessant.quote:Pfffff ... het OT is toch geen saai geschiedenisboek?Antakya niet overslaan ivm de grot van Petrusquote:
[..]
Dat beschrijf ik toch hierboven. God laat rijken opkomen en vallen. Liet Cyrus de Grote Babylon overwinnen. En volgende rijken krijgen de gelegenheid hetzelfde te doen. Die opeenvolging van rijken tot het einde der tijden is dus voorzegd, omdat God dit mogelijk maakte.
[..]
Of het saai is, is persoonlijk. Ik vind geschiedenis bijzonder fascinerend. Ben nu toevallig in Oost Turkije al die oude steden aan het bezoeken. Super interessant.
Sanliurfa (Urfa) is ook een aardige 'known in Jewish and Islamic legends as the place where Nimrod threw Abraham into a fire. ' Zolang je de "religieus beschermde" karpers met rust laat en niet gaat lopen opbakken.
Cappadocia met z'n grotkerken is mooi en er vlakbij is nog een hele bijzondere valei / canyon waarin je grotkerken van nog iets vroegere Christenen vindt als je vele trappen naar beneden gaat.
Gobekli Tepe is ook tof, als in dat het de oudste sporen van beschaving laat zien.
En de Hagia Sofia in Istanbul mag je eigenlijk ook niet missen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 10-04-2024 16:19:48 ]Je vergeet "willen". Wat je niet aanstaat negeer je gewoon.quote:
[..]
Sorry maar ik heb weinig serieuze berichten gezien waar ik een antwoord op kan/zou moeten geven.Tot nu toe weinig vervulde profetieën (laat staan profetieën die stand blijven houden bij een sceptische analyse).
Vooral veel gezwijmel over de literaire waarde van de bijbel en hoe mooi de symboliek wel niet is. Overdreven diepgaande analyses van de details.
Voelt nu een beetje alsof de TS met dit hele topic dus vooral het doel had om mensen te lokken met "bewijs voor goddelijke kennis en voorspellingen" om ze vervolgens al lezend een evangelische bijbelstudie aan te doen.
Met andere woorden. Wat de dame bij centraal station iedereen probeert aan te doen. Zoals de Amerikanen zo mooi zeggen: Razzle dazzle. Bait and switch.Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/En dat is het grote probleem met dit alles.
We weten nu WAT je gelooft.. tot in de diepe details.
Maar de vraag rest. WAAROM zou je het geloven. Er zijn talloze prachtig geschreven werken van fictie. Wat maakt deze ineens letterlijk objectief waarheid in de keiharde singulaire realiteit?Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/quote:
Tot nu toe weinig vervulde profetieën (laat staan profetieën die stand blijven houden bij een sceptische analyse).
Vooral veel gezwijmel over de literaire waarde van de bijbel en hoe mooi de symboliek wel niet is. Overdreven diepgaande analyses van de details.
Voelt nu een beetje alsof de TS met dit hele topic dus vooral het doel had om mensen te lokken met "bewijs voor goddelijke kennis en voorspellingen" om ze vervolgens al lezend een evangelische bijbelstudie aan te doen.
Met andere woorden. Wat de dame bij centraal station iedereen probeert aan te doen. Zoals de Amerikanen zo mooi zeggen: Razzle dazzle. Bait and switch.Sorry maar ik ben nog niet klaar. Al het bovenstaande is in wezen introductie.quote:
En dat is het grote probleem met dit alles.
We weten nu WAT je gelooft.. tot in de diepe details.
Maar de vraag rest. WAAROM zou je het geloven. Er zijn talloze prachtig geschreven werken van fictie. Wat maakt deze ineens letterlijk objectief/intersubjectief waar in de realiteit die we delen?
Jij vindt dat ik overdreven in ga op details. Wat mij betreft zijn de details nu juist zo belangrijk. Die staan er niet voor niets. Ze zorgen ervoor dat het niet zuiver geschiedschrijving is, maar laten zien dat de boodschap die door alle afzonderlijke bijbelgeschriften loopt consistent is. Dat wijst wat mij betreft op een gemeenschappelijke oorsprong, inspiratiebron.
Verder begin ik nu met Daniël pas aan concrete profeties zoals jij en anderen ze verwachten. Maar wat ik wilde laten zien, is dat in wezen de hele bijbel geladen is van profetische symboliek, verwijzingen naar toekomstige gebeurtenissen, eerst op kleine schaal, later op wereldschaal. Als ik bijv. niet eerst uitleg wat het belang van Egypte als koning van het zuiden is, en Babylon als koning van het noorden, wat de relevantie van die rijken is ten opzichte van Israel, wat zij symboliseren, loop je bijv. vast in Daniel 11 en 12 waar die koning van het noorden en zuiden veelvuldig worden genoemd.
Zo zit het ook met alle verhalen uit Genesis. Alles is op die eerste schriften gebaseerd. Als je een toren bouwt, begin je ook niet met het dak aan te leggen, dan sla je eerst pijlers in de grond en daar ga je op bouwen.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe sommige users kunnen denken dat ik de bijbel, een bundel geschriften geschreven over zo'n 1500 jaar door 36 verschillende auteurs, die al zo'n 3500 jaar wordt gelezen, bestudeerd, en geanalyseerd, even in een paar posts volledig uiteen kan zetten en dan 'bewijzen' dat deze de absolute waarheid spreekt, en dat zij er dan ook nog van overtuigd moeten zijn. Dan zul je toch echt je verwachtingen moeten bijstellen van wat realistisch mogelijk is. Ik heb ook nooit gepretendeerd dat iemand hier overtuigd zou moeten raken van wat dan ook, in tegendeel.
Lees het topic uit interesse, niet als een soort uitdaging om het allemaal weleens te ontkrachten of stoer te doen wat een onzin het allemaal wel niet is. Dan mis je het doel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-04-2024 17:52:11 ]We zijn al meer dan een maand op reis wat dat betreft. Elk detail wat jij aankaart en de emotionele lading die je er aan toe voegt is een volledig subjectieve selectie. Een selectie die onderhand een volledig uniek profiel heeft opgebouwd van "dit is hoe Ali de bijbel ziet". Niemand van de miljarden christenen nu en in het verleden hebben exact dit profiel voor ogen en kunnen stuk voor stuk weer hun eigen profiel aandragen. En op elk punt kunnen ze het met je oneens zijn. "Dit detail is onbelangrijk"... of "deze interpretatie heeft niks met Y te maken". En zij hebben wat dat betreft even veel gelijk als jij. Wat is de kans dat jij met jouw persoonlijke smaakje exact de juiste interpretatie hebt gevonden om de profetie te ondersteunen die je al een maand lang loopt te teasen?quote:
[..]
[..]
Sorry maar ik ben nog niet klaar. Al het bovenstaande is in wezen introductie.
Jij vindt dat ik overdreven in ga op details. Wat mij betreft zijn de details nu juist zo belangrijk. Die staan er niet voor niets. Ze zorgen ervoor dat het niet zuiver geschiedschrijving is, maar laten zien dat de boodschap die door alle afzonderlijke bijbelgeschriften consistent is. Dat wijst wat mij betreft op een gemeenschappelijke oorsprong, inspiratiebron.
Hoe meer details je blijft aandragen hoe zwakker dat bewijsmoment wordt wat dat betreft. Voor je gevoel denk je dat je een sterke casus aan het opbouwen bent maar je maakt het steeds meer een 1-mans religie met een 1-mans bewijs.
Bonusvraag:
Als jij een universum zou ontwerpen... zou dit warrige, bijna niet in 1 hoofd te bevatten verhaal de route zijn om mensen een standvastige overtuiging te bieden? Of kan dit allemaal veel directer. Minder leunend op het aantal armbanden die iemand om had in een verhaal?Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/Ja, qua profetieën is het inderdaad jammer. Aan z’n kennis van de bijbel vanuit zijn oogpunt twijfelde waarschijnlijk niemand. Maar ook niemand die er echt om vroeg.quote:
Tot nu toe weinig vervulde profetieën (laat staan profetieën die stand blijven houden bij een sceptische analyse).
Vooral veel gezwijmel over de literaire waarde van de bijbel en hoe mooi de symboliek wel niet is. Overdreven diepgaande analyses van de details.
Voelt nu een beetje alsof de TS met dit hele topic dus vooral het doel had om mensen te lokken met "bewijs voor goddelijke kennis en voorspellingen" om ze vervolgens al lezend een evangelische bijbelstudie aan te doen.
Met andere woorden. Wat de dame bij centraal station iedereen probeert aan te doen. Zoals de Amerikanen zo mooi zeggen: Razzle dazzle. Bait and switch.
We waren een jaar of twee geleden in het centrum van Emmen (of all places) omdat we naar Wild Lands geweest waren.
Daar zat een nogal armoedig excentriek figuur een bordje dat als hem gevraagd werd, hij in 1 minuut kon bewijzen en laten ervaren dat Jezus leeft.
Ik heb het ‘m maar niet gevraagd. Voor hetzelfde geldt krijg je een trap in de ballen.Dit is gewoon feitelijk onjuist. Bij alles wat ik schrijf put ik uit andere bronnen, dat heb ik ook al eerder genoemd. Ik verzin dit allemaal niet zelf. Sommige mensen hebben hun leven gewijd aan het bestuderen en onderwijzen van deze geschriften. Ik herhaal slechts hun werk en inzichten en probeer die op een begrijpelijke manier te presenteren. Maar daar kun je boeken over schrijven en die zijn er ook over geschreven, omdat je de bijbel simpelweg niet kunt uitputten, er zijn altijd weer nieuwe dingen te ontdekken, dat merk je als je je er daadwerkelijk in verdiept. Er komt ook geen 'bewijsmoment'. Ik schrijf niet met de bedoeling om 'te bewijzen'. Zo werkt dat niet bij geloof. Je kan van alles bewijzen, dat is geen garantie dat iemand ook ergens in gelooft.quote:
[..]
We zijn al meer dan een maand op reis wat dat betreft. Elk detail wat jij aankaart en de emotionele lading die je er aan toe voegt is een volledig subjectieve selectie. Een selectie die onderhand een volledig uniek profiel heeft opgebouwd van "dit is hoe Ali de bijbel ziet". Niemand van de miljarden christenen nu en in het verleden hebben exact dit profiel voor ogen en kunnen stuk voor stuk weer hun eigen profiel aandragen. En op elk punt kunnen ze het met je oneens zijn. "Dit detail is onbelangrijk"... of "deze interpretatie heeft niks met Y te maken". En zij hebben wat dat betreft even veel gelijk als jij. Wat is de kans dat jij met jouw persoonlijke smaakje exact de juiste interpretatie hebt gevonden om de profetie te ondersteunen die je al een maand lang loopt te teasen?
Hoe meer details je blijft aandragen hoe zwakker dat bewijsmoment wordt wat dat betreft. Voor je gevoel denk je dat je een sterke casus aan het opbouwen bent maar je maakt het steeds meer een 1-mans religie met een 1-mans bewijs.Als je de tijd neemt om de bijbel te bestuderen, komen al die kleine details steeds nadrukkelijker naar voren en herken je ze ook veel sneller. Voor jou en vele anderen is dit, neem ik aan, volstrekt nieuwe materie. Een kennismaking, een introductie. Wat mij betreft is het juist geen warrig verhaal, maar een zeer consistent verhaal. Dus zo'n oordeel ligt wat mij betreft meer aan de lezer dan aan de materie.quote:Bonusvraag:
Als jij een universum zou ontwerpen... zou dit warrige, bijna niet in 1 hoofd te bevatten verhaal de route zijn om mensen een standvastige overtuiging te bieden? Of kan dit allemaal veel directer. Minder leunend op het aantal armbanden die iemand om had in een verhaal?Na je dood verschijn je trouwens toch ook naakt tegenover God?quote:
Ik heb 1 prangende vraag die in mij opkomt, als ik over de schaamte van Adam en Eva lees.
Waarom worden wij mensen geboren zonder schaamte, voor onze naaktheid.
Waarom is dit in de moderne mens slechts aangeleerd gedrag?
Het staat er als of het logisch is dat Adam en Eva zich schaamde voor hun naaktheid, maar zo logisch vind ik dat niet.Dat kan niet, want dan heb je geen lichaam meer. En het is maar de vraag of je God persoonlijk ontmoet. Is ondoenlijk met miljarden geesten. Alleen op een dag al op aarde sterven honderduizenden per dag. En dan hebben we het niet eens over andere planeten.Zo'n god heeft wel wat anders te doen.quote:
[..]
Na je dood verschijn je trouwens toch ook naakt tegenover God?Mee eens, als hij zou bestaan, maar hij is omnipotent en overal aanwezig enzo, dus kan hij op miljarden plekken tegelijk aanwezig zijn en alles en iedereen aanhoren, toch?quote:
[..]
Dat kan niet, want dan heb je geen lichaam meer. En het is maar de vraag of je God persoonlijk ontmoet. Is ondoenlijk met miljarden geesten. Alleen op een dag al op aarde sterven honderduizenden per dag. En dan hebben we het niet eens over andere planeten.Zo'n god heeft wel wat anders te doen.
Geen lichaam, klopt idd, maar o de Dag des Oordeels worden de doden toch weer tot leven gewekt voor hun oordeel?
Ben benieuwd hoe dat zal gebeuren, er zullen vast aardig wat moleculen van de ene persoon in de andere zitten. Het schijnt zelfs dat we met iedere ademteug een flinke lading koolstofatomen binnen krijgen die ooit een deel van het lichaam van Julius Caesar waren.Waar haal je die theorie vandaan?quote:
er zullen vast aardig wat moleculen van de ene persoon in de andere zittenSowieso wat je uitplast, poept, zweet en ademt komt weer in the circle of life terecht enzo.quote:
[..]
Waar haal je die theorie vandaan?
Alleen antidepressiva al zijn meetbaar in rioolwater en dat komt weer overal terecht wat dieren en planten binnen krijgen.
Je pis komt uit in een rivier en uiteindelijk de zee waar het zich met ander water vermengt en dat verdampt ook weer en regent weer naar beneden enzo.
Je poep (als het niet uitgefilterd is) wordt weer door micro-organismen en plantjes geabsorbeerd die weer door grotere dieren gegeten worden. En als het wel gefilterd wordt, worden die filters vast een keer als vuil verbrand en komt het weer in de lucht die we inademen.Wie zegt dat je als lichaam terugkomt. Ja ik weet het, de katholieke kerk. Maar het staat nergens in de bijbel. Simpele mensen geloven het. Natuurlijk kan het niet, dat je als weggevreten lijk weer opstaat. En een God zou zoiets ook niet willen. Als er in de bijbel staat dat doden weer opstaan, zal daar zeker een heel andere betekenis achter schuilen en krijgen we geen zombieachtige taferelen.quote:
[..]
Sowieso wat je uitplast, poept, zweet en ademt komt weer in the circle of life terecht enzo.
Alleen antidepressiva al zijn meetbaar in rioolwater en dat komt weer overal terecht wat dieren en planten binnen krijgen.
Je pis komt uit in een rivier en uiteindelijk de zee waar het zich met ander water vermengt en dat verdampt ook weer en regent weer naar beneden enzo.Toen Jezus stierf, liepen de zombies ook door de straten, volgens de Bijbel.quote:
[..]
Wie zegt dat je als lichaam terugkomt. Ja ik weet het, de katholieke kerk. Maar het staat nergens in de bijbel. Simpele mensen geloven het. Natuurlijk kan het niet, dat je als weggevreten lijk weer opstaat. En een God zou zoiets ook niet willen. Als er in de bijbel staat dat doden weer opstaan, zal daar zeker een heel andere betekenis achter schuilen en krijgen we geen zombieachtige taferelen.
Maar ik ben een atheïst, mij hoef je niet te overtuigen hoor.
Ik vind het alleen wel interessante materie om over te discussiëren.
Oh, en ik ben katholiek opgevoed.
Dat er gekken zijn die geloven dat de bijbel de waarheid is, is één ding.
Maar dat er zogenaamd veel slimmere mensen zijn die serieus over de bijbel (als objectieve waarheid) discussieren is weer een heel ander ding.Julius Ceasar, ook zo'n genocidale gek.quote:
Het schijnt zelfs dat we met iedere ademteug een flinke lading koolstofatomen binnen krijgen die ooit een deel van het lichaam van Julius Caesar waren.Net als God en Abraham, maar ook Jezus die de ongelovigen met het zwaard om zeep wil helpen.quote:
[..]
Julius Ceasar, ook zo'n genocidale gek.
Leuk, maar wij hebben jet fighters, tanks en nukes; bring it on, bitch!
Ik zou het bij mijn eerste verwonding al niet grappig meer vindenquote:
[..]
Net als God en Abraham, maar ook Jezus die de ongelovigen met het zwaard om zeep wil helpen.
Leuk, maar wij hebben jet fighters, tanks en nukes; bring it on, bitch!Als je kijkt naar bestaande primitieve stammen, zelfs die nooit in aanraking zijn gekomen met de moderne mens of Abrahamitische religies, zie je ze ook wel dat ze hun schaamstreek bedekken.quote:
Ik heb 1 prangende vraag die in mij opkomt, als ik over de schaamte van Adam en Eva lees.
Waarom worden wij mensen geboren zonder schaamte, voor onze naaktheid.
Waarom is dit in de moderne mens slechts aangeleerd gedrag?
Het staat er als of het logisch is dat Adam en Eva zich schaamde voor hun naaktheid, maar zo logisch vind ik dat niet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Vervolg
We zagen dat Daniël een droom van Nebuchadnezzar wist te interpreteren, en dat deze droom symbolisch was voor een aaneenschakeling van wereldrijken die door God zelf uiteindelijk zou worden vernietigd en vervangen door Zijn eigen koninkrijk, gesymboliseerd door een steen die een beeld vernietigt.
Dit beeld vormt het verdere kader voor verdere profeties over hetzelfde onderwerp, en het wordt verder uitgediept in andere profeties in Daniël en later Openbaringen.
In hoofdstuk 7 lezen we dat Daniël een droom had over vier dieren die uit de zee verschijnen.
Dit hoofdstuk, een visioen, bevat symbolen die essentieel zijn om te decoderen wat de boodschap nu precies is. Dit wordt dus een beetje puzzelen, maar de bijbel geeft genoeg informatie om te begrijpen wat er wordt bedoeld.
1In het eerste jaar van Belsazar, de koning van Babel, had Daniël op zijn bed een droom en kreeg hij visioenen voor ogen. Toen schreef hij de droom op. De kern van de zaken omschreef hij als volgt:
2Daniël nam het woord en zei: 's Nachts in mijn visioen keek ik toe, en zie, de vier winden van de hemel zweepten de grote zee op,
3en vier grote dieren stegen op uit de zee, die van elkaar verschilden.
De vier 'winden van de hemel' en 'wind' in het algemeen worden in de bijbel geassocieerd met strijd en oorlog. Zie bijv. Jeremie 49:34-36, Jesaja 27:8.
De 'zee' verwijst naar een bevolkte plek, de woelende naties. Zie bijv. Openbaringen 7:17.
Een 'dier' of 'beest' verwijst naar een koning of koninkrijk. Daniël 7:17.
Dit visioen geeft dus weer dat er uit strijd en oorlog tussen de naties vier verschillende koninkrijken zullen opstaan.
Dit bevestigt de bijbel ook in vers 17 van hetzelfde hoofdstuk:
17 Die grote dieren, die vier in getal zijn, zijn vier koningen, die uit de aarde zullen opstaan.
Die vier koninkrijken zijn de volgende:
4Het eerste was als een leeuw, met vleugels van een arend. Ik keek toe totdat zijn vleugels uitgerukt werden. Het werd van de aarde opgeheven, het werd als een mens op zijn voeten gezet en het werd een mensenhart gegeven.
5En zie, een ander dier, het tweede, leek op een beer. Het richtte zich op naar één kant. Het had drie ribben in zijn muil, tussen zijn tanden. Men zei het volgende tegen het dier: Sta op, eet veel vlees.
6Daarna keek ik, en zie, er was nog een ander dier, als een luipaard. Het had vier vogelvleugels op zijn rug en het dier had vier koppen. En het werd heerschappij gegeven.
7Daarna keek ik toe in de nachtvisioenen, en zie, het vierde dier was schrikwekkend, gruwelijk, en uitzonderlijk sterk. Het had grote ijzeren tanden. Het at en verbrijzelde, en de rest vertrapte het met zijn poten. Het verschilde van al de dieren die ervóór geweest waren. En het had tien hoorns.
8Terwijl ik op de hoorns bleef letten, zie, een andere, kleine, hoorn rees daartussen op. Drie van de eerdere hoorns werden voor hem uitgerukt. En zie, in die hoorn waren ogen als mensenogen en een mond vol grootspraak.
In wezen is dit een alternatieve presentatie van het beeld uit Daniël 2.
We weten dat de gouden kop van dat beeld Babylon was, en dat de zilveren armen de Meden en Perzen voorstelden.
Dan stelt het eerste dier, de leeuw met vleugels en een 'mensenhart', dus logischerwijs Babylon voor.
De gevleugelde leeuw was een typisch symbool dat door Babylon zelf werd gebruikt op muren en dergelijke:
Hier een voorbeeld ervan op de muren van de Ishtar-poort in het Pergamon-museum:
Dit was dus geen onbekend symbool voor de mensen van toen.
Dit dier heeft een menselijk element en wordt opgeheven. Het opheffen van de mens staat in dit rijk centraal. Dit is ook wat we tegenkwamen bij het bespreken van de toren van Babel: de mens garandeert zijn eigen verlossing, in rebellie tegen God, door een toren te bouwen om de mensheid te verenigen en te voorkomen dat God de mensheid ooit nog met een vloed zou kunnen vernietigen.
Babel was ook letterlijk 'poort naar God'. Het stelt dus een religie voor di de mens in de plaats van het goddelijke zet. Dit is het 'hoofd' van alle rijken. Alle rijken die erna volgen, zullen ditzelfde kernelement bevatten. Het is ook wat we tegenkwamen in Genesis, toen de slang Adam en Eva verleidde: je zult niet sterven, maar als God zijn.
Het tweede dier, de beer, stelt de Meden en Perzen voor. De tweedeling van dit rijk wordt weergegeven door het feit dat het zich 'richtte naar één kant'. Tijdens de geschiedenis van dit rijk waren soms de Meden, en soms de Perzen dominant. Cyrus de Grote, Perzisch, wist de Meden en Perzen te verenigen en er zodoende een wereldrijk van te maken. Daarvoor moest hij drie belangrijke machten zien te overwinnen, de Meden, het koninkrijk van Lydia, en Babylonië, gesymboliseerd door de drie ribben in de mond. Zie bijv. https://www.worldhistory.(...)%20of%20the%20Levant.
Daarna volgde een derde dier, een luipaard met vier vleugels en vier koppen.
We hoeven niet te raden wat dit derde dier voorstelt. Het volgende hoofdstuk bevat namelijk een visioen van de Meden en Perzen, daar voorgesteld als een ram met twee hoorns. Deze ram wordt verslagen door een geitenbok met een hoorn, en de bijbel zegt letterlijk dat deze geit de koning van de Grieken voorstelt:
Daniël 8:19 En hij zei: Zie, ik laat u weten wat er zal gebeuren aan het einde van deze periode van gramschap, want op de vastgestelde tijd zal het einde er zijn.
20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.
21En de harige geitenbok is de koning van Griekenland, en de grote hoorn die tussen zijn ogen zat, dat is de eerste koning.
22En dat die afbrak en er vier voor in de plaats kwamen: vier koninkrijken zullen uit dat volk ontstaan, maar zonder de kracht ervan.
Wie was de 'eerste koning van de Grieken'? Dat was uiteraard Alexander de Grote. Alexander de Grote slaagde erin om binnen ongeveer tien jaar niet alleen de vele Hellenistische stadsstaatjes te verenigen, maar het volledige Perzische rijk over te nemen, tot aan India toe. De luipaard met vleugels is een passend symbool voor de snelheid van Alexanders overwinningen.
Toen Alexander plotseling overleed, viel zijn rijk uiteen in vier delen, en elk deel werd door een van zijn generaals geleid. We lezen dit letterlijk in Daniël 8:22, en in Daniël 7 wordt dit gesymboliseerd door de vier koppen.
Deze gebeurtenissen rondom Alexander de Grote speelden zich af in 336 - 323 v. Chr. oftewel lang nadat Daniël zelf was gestorven (rond 530 v. Chr.).
Dit is dus één van de meest frappante profeties in de bijbel, omdat hij letterlijk aangeeft wat er in de toekomst nog zou gaan gebeuren, en vrij gedetailleerd.
Nu zijn er natuurlijk critici die stellen dat Daniël simpelweg na het voltrekken van deze gebeurtenissen zou zijn geschreven. Dan is het natuurlijk niet zo moeilijk om de 'toekomst te voorspellen'.
Echter zijn de bewijzen daarvoor wat mij betreft absoluut niet overtuigend.
Verder houdt de profetische waarde van Daniël niet op bij het voorspellen van het Griekse rijk. Daniël heeft betrekking op de hele wereldgeschiedenis tot de terugkomst van Christus.
Als het derde dier het Griekse rijk voorstelde, komt dat in het standbeeld overeen met de buik en heupen van brons. Dit komt uiteraard ook overeen met het metaal dat de Grieken zelf gebruikten in hun oorlogen, dit was de bronstijd.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-04-2024 20:14:40 ]Vervolg
Het vierde dier was 'anders' en 'verschrikkelijk', met 'ijzeren tanden', het 'verbrijzelde' en 'vertrapte' de rest. De bijbel zelf noemt de naam van dit rijk niet direct per naam, maar er is maar één wereldrijk dat overeen kan komen met dit dier, en dat is het Romeinse rijk. Het Romeinse rijk integreerde in wezen het Griekse rijk en haar filosofie. Binnen het Griekse rijk waren Perzische en Babylonische filosofie en religie ook nog zeer actueel. Deze rijken vernietigden elkaar in wezen niet, maar namen elkaar over en erfden elkaars tradities. Elk opeenvolgend rijk zou dus elementen van het vorige rijk bevatten. Het is een welbekend feit dat het Romeinse pantheon in wezen hetzelfde is als het Griekse, en dat Griekse valt weer terug te leiden naar het Babylonische pantheon. Ook Mithraïsme, een van de belangrijkste religies van het Perzische rijk, zou sterk aanwezig zijn in het Romeinse rijk, tot in de stad Rome zelf.
Dit vierde dier komt overeen met de twee benen van ijzer, net als de tanden van ijzer. Het Romeinse rijk viel uiteen in een oosters en een westers rijk. Ze gebruikten ijzer voor hun wapens.
Daniël verwonderde zich erg over dit vierde rijk, en wilde er meer over weten:
19Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat verschilde van al de andere – uitzonderlijk schrikwekkend, zijn tanden waren van ijzer, zijn klauwen van brons, het at, verbrijzelde en de rest vertrapte het met zijn poten –
20en van de tien hoorns die op zijn kop zaten en van die andere, die oprees en waarvoor er drie afgevallen waren, namelijk die hoorn die ogen had en een mond vol grootspraak en waarvan de verschijning groter was dan die van zijn metgezellen.
21Ik had namelijk toegekeken en gezien dat die hoorn oorlog voerde tegen de heiligen en dat hij hen overwon,
22totdat de Oude van dagen kwam, de heiligen van de Allerhoogste recht verschaft werd en het tijdstip was bereikt dat de heiligen het koningschap in bezit namen.
Uit deze verzen blijkt wat er 'verschillend' was aan dit dit vierde dier en dan specifiek de kleine hoorn die uit dit vierde dier opstaat: het zou 'oorlog voeren tegen de heiligen en hen overwinnen'. Ook heeft deze kleine hoorn 'ogen' en een 'mond vol grootspraak'. Oftewel: dit is een macht die zich openlijk tegen God verzet, en Gods volk probeert te vernietigen. Het is niet zomaar een wereldrijk, maar een wereldrijk met een element van religieuze vervolging en strijd, iets wat niet zo sterk aanwezig was in de vorige rijken.
Daniël krijgt de uitleg:
23Hij zei het volgende:
Het vierde dier zal het vierde koninkrijk op aarde zijn,
dat verschillen zal van al de andere koninkrijken.
Het zal heel de aarde verslinden,
het zal haar vertrappen en haar verbrijzelen.
24En de tien hoorns duiden aan dat
uit dat koninkrijk tien koningen zullen opstaan,
en na hen zal een ander opstaan.
Die zal verschillen van die er eerder geweest waren.
Drie koningen zal hij vernederen.
We hebben dus 1 wereldrijk, Rome, waaruit vervolgens 10 koninkrijken uit opstaan. Vervolgens staat er nog een klein koninkrijk uit op, en dat zal 3 van de 10 andere koninkrijken te gronde richten.
Als de benen van ijzer het Romeinse rijk voorstellen, stellen de tien tenen van de voeten uiteraard deze tien hoorns voor.
Deze voeten waren van 'ijzer en klei'. Ze zouden niet goed met elkaar mengen. Het is een verdeeld koninkrijk, maar wordt desondanks gedomineerd door de 'kleine hoorn', een klein koninkrijk dat op zou staan te midden van de andere.
Dit kleine koninkrijk spreekt godslasteringen en vervolgt Gods volk:
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
Wat deze verzen dus zeggen, is dat er uit het Romeinse rijk een klein rijk zou opstaan met een godslasterlijk element, dat eropuit zal zijn om 'bepaalde tijden en de wet' te veranderen. Welke tijden en welke wet? Geen menselijke wet uiteraard, maar Gods tijden en Gods wet.
De heiligen, Gods volk, zullen 'een tijd, tijden en een halve tijd' worden overgeleverd aan zijn macht en vervolgingen.
Wanneer dit precies is en wat dit voorstelt, kom ik later op terug, maar houd dit in gedachten, aangezien het een zeer belangrijk punt dat nog zo'n zes keer zal worden herhaald in verschillende profeties.
Dit kleine rijk, wat ontstaat uit het Romeinse rijk, zou 'heel de aarde verslinden'. In tegenstelling tot alle voorgaande rijken, die slechts een deel van de aarde wisten te veroveren, slaagt dit rijk er uiteindelijk in om over de hele aarde te heersen.
Uiteindelijk is het God zelf die een einde zal maken aan dit rijk:
26Daarna zal het gerechtshof zitting houden: men zal hem zijn heerschappij ontnemen,
hem verdelgen en volledig vernietigen.
27Maar het koningschap en de heerschappij
en de grootheid van de koninkrijken onder heel de hemel
zullen gegeven worden aan het volk van de heiligen van de Allerhoogste.
Zijn koninkrijk zal een eeuwig koninkrijk zijn,
en alles wat heerschappij heeft, zal Hem eren en gehoorzamen.
Dit komt overeen met de steen die op de voeten van het beeld inslaat, en daarmee het hele beeld vernietigde.
Later zullen we zien dat Jezus zichzelf ook een 'steen' noemt. Het is de messias die uiteindelijk met het goddelijke oordeel een einde maakt aan deze godslasterlijke macht, gebaseerd op afgoderij en de vergoddelijking van de mens, die Gods volk onderdrukt en aan het einde der tijden de hele aarde domineert.
Als deze tekst daadwerkelijk profetisch is, wil dat zeggen dat wij in een tijd leven waarin dat al het geval is, of waarin dat nog plaats gaat vinden.
Is er vanuit het Romeinse rijk een klein rijk opgestaan dat godslasteringen spreekt, Gods tijden en wet probeert te veranderen, Gods volk heeft vervolgd, en ernaar streeft om over de hele aarde te heersen?
Is er zo'n rijk dat zowel een statelijk element als godslasterlijk element heeft, dat heerst over een rijk dat verdeeld is?
In wezen is het Romeinse rijk nooit daadwerkelijk gevallen. Het is alleen getransformeerd. Toen het Romeinse rijk werd binnengevallen door barbaarse stammen (gesymboliseerd door de tien hoorns), verloor het haar macht, maar in de tussentijd ontstond er een andere macht, en kreeg het Romeinse rijk simpelweg een andere gedaante. Waar het Romeinse rijk in eerste instantie medeverantwoordelijk was voor de dood van Jezus Christus en na honderden jaren van christenvervolging, werd onder invloed van Constantijn de Grote het Christelijke geloof uiteindelijk de staatsreligie. Heidense goden maakten plaats voor Jezus, Maria en de heiligen. Tempels werden kerken, heidense symbolen werden kruizen, en de kerk begon een steeds grotere invloed te krijgen op de staat. In de bisschop van Rome werd uiteindelijk een 'universeel hoofd van de kerk' gezien, die als vertegenwoordiger van God op aarde en als belichaming van Jezus Christus absolute autoriteit en onderwerping verdiende. Het was de Romeinse keizer Justinius die de bisschop van Rome officieel tot 'hoofd van alle kerken' bestempelde. Zie bijv. https://droitromain.univ-grenoble-alpes.fr/Anglica/CJ1_Scott.htm
Er moest met drie barbaarse 'ketterse' volkeren worden afgerekend voordat Rome deze prominente positie ook daadwerkelijk waar kon maken. Deze volkeren stonden vijandig tegenover Rome en haar theologie. Door Rome zelf werden zij beschuldigd van Arianisme, oftewel het geloof dat Jezus niet God was, maar een gecreëerd wezen. Echter weten we niet wat deze volkeren precies geloofden, aangezien wij hun geschriften niet hebben, deze zijn verloren of vernietigd.
Deze drie volkeren waren de Heruli (verslagen in 494 na Chr.), de Vandalen (534 na Chr.), en de Ostrogothen (538 na Chr.). Toen deze drie waren verslagen, kon de bisschop van Rome prominent worden. Door de bekering tot het katholicisme van Clovis, koning der Franken, de kroning van Karel de Grote tot eerste 'Keizer van het Heilige Romeinse Rijk', en andere bekeringen van heersers en politieke allianties, kon de religieuze én wereldlijke macht van katholiek Rome geleidelijk uitbreiden, eerst waar voorheen het Romeinse rijk had geheerst, en later ook ver daarbuiten, tot over de hele aarde in de koloniale tijden.
Het jaar 538 was dus het jaar waarin een eerder decreet van Justinius uit het jaar 533 waarin de bisschop van Rome tot 'hoofd van alle kerken' werd bestempeld ook daadwerkelijk worden geïmplementeerd door paus Vigilus. Rome had als hoofd ook de rol en verantwoordelijkheid om 'ketterijen' te bestrijden, zoals met bovenstaande volkeren. 'Ketterij' kan simpelweg een andere mening erop nahouden zijn dan de dogma's van de kerk, en bestraffing met de dood werd daar geschikt voor geacht.
Er is geen enkel ander 'klein koninkrijk' dat uit Rome is opgestaan en dat aan de karakteristieken voldoet die de bijbel ervan geeft, dan de 'kleinste onafhankelijke staat van de wereld', het Vaticaan oftewel de Rooms Katholieke Kerk, met aan het hoofd een koning-priester, de paus.
Later gaat de bijbel met nog veel meer detail in op deze 'kleine hoorn', als ultieme expressie van rebellie tegen God.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-04-2024 21:02:16 ]Ik word daar altijd een beetje verdrietig van. Hoe het smerige christendom de mooie Romeinse religie en gebruiken kapot heeft gemaakt en daarna vervolgens allemaal onschuldige mensen heeft vervolgd.
Vervolging van christenen kwam trouwens nauwelijks voor vanuit de Romeinen. Andersom daarentegen heeft het christelijke tuig zich flink laten gelden tegenover alles en iedereen die niet mee ging in hun waanzin.Conscience do cost.Volgens mij druist dit volledig in tegen de vele historische bronnen die we hebben over christenvervolgingen.quote:
Ik word daar altijd een beetje verdrietig van. Hoe het smerige christendom de mooie Romeinse religie en gebruiken kapot heeft gemaakt en daarna vervolgens allemaal onschuldige mensen heeft vervolgd.
Vervolging van christenen kwam trouwens nauwelijks voor vanuit de Romeinen. Andersom daarentegen heeft het christelijke tuig zich flink laten gelden tegenover alles en iedereen die niet mee ging in hun waanzin.Historische aannames berust op vrijwel niets. En dat christenen inherent geilen op slachtofferrollen is ook algemeen bekend dus we mogen die aannames wel met een korrel zout nemen.
Wat in ieder geval als een paal boven water staat is dat de komst van het christendom in het romeinse rijk de boel flink heeft verstierd.Conscience do cost.Het schreeuwt ook 'bij mij is ooit het zaadje GOD ingeplant en ik ben er later bewijs voor gaan zoeken'.quote:
Tot nu toe weinig vervulde profetieën (laat staan profetieën die stand blijven houden bij een sceptische analyse).
Vooral veel gezwijmel over de literaire waarde van de bijbel en hoe mooi de symboliek wel niet is. Overdreven diepgaande analyses van de details.
Nie-mand gelooft om dat soort uiteenzettingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 10-04-2024 21:53:01 ]Dat heeft niets met profetieën te maken, dat zijn gewoon schermutselingen tussen diverse dictatoriale landen. Zodra de democratie doorbreekt, breekt vrede aan. Dat heeft niks met de Bijbelse profetieën te maken (die taferelen speelt zich vooral in het MO af; bij uitstek de brandhaard sinds jaar en dag), maar alles met het gezonde verstande, de ratio en de Verlichting.quote:
[..]
Dat beschrijf ik toch hierboven. God laat rijken opkomen en vallen. Liet Cyrus de Grote Babylon overwinnen. En volgende rijken krijgen de gelegenheid hetzelfde te doen. Die opeenvolging van rijken tot het einde der tijden is dus voorzegd, omdat God dit mogelijk maakte.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Behalve als zo'n 200 jaar van tevoren wordt voorzegd dat het ene rijk het andere overneemt ...quote:
[..]
Dat heeft niets met profetieën te maken, dat zijn gewoon schermutselingen tussen diverse dictatoriale landen. Zodra de democratie doorbreekt, breekt vrede aan. Dat heeft niks met de Bijbelse profetieën te maken (die taferelen speelt zich vooral in het MO af; bij uitstek de brandhaard sinds jaar en dag), maar alles met het gezonde verstande, de ratio en de Verlichting.Goed dat ze de brandstapel niet meer hebben als emotionele reactie. Dat houdt de discussie hier een beetje gaande.quote:
[..]
Volgens mij druist dit volledig in tegen de vele historische bronnen die we hebben over christenvervolgingen.
Een openbare terechtstelling van mannen die voor sodomie veroordeeld zijn. (foto: Wikimedia)
Deze bladzijde slaan we even over.Dit plaatje heeft betrekking op 'homovervolging in de 18e eeuw'.quote:
[ afbeelding ]
Een openbare terechtstelling van mannen die voor sodomie veroordeeld zijn. (foto: Wikimedia)
Deze bladzijde slaan we even over.
https://www.geschiedenisb(...)iek-van-de-18e-eeuw/
Ik zie de relevantie daarvan voor dit topic niet.Ah is ook voorspeld dat de Sovjet Unie in de periode 1989 - 2000uiteen zou vallen?quote:
[..]
Behalve als zo'n 200 jaar van tevoren wordt voorzegd dat het ene rijk het andere overneemt ...Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Waarom zou dat voorspeld moeten zijn?quote:
[..]
Ah is ook voorspeld dat de Sovjet Unie in de periode 1989 - 2000uiteen zou vallen?
Bijbelprofeties hebben voornamelijk betrekking op Gods volk en gaan dus over gebeurtenissen met een min of meer directe impact daarop.
Daarom staat niet elke willekeurige gebeurtenis in de hele wereldgeschiedenis beschreven.
Overigens komt de filosofische en politieke stroming achter de Sovjet-Unie nog wel aan bod.Over god's volk gesproken.... de Shoah is die ook voorspeld?quote:
Bijbelprofeties hebben voornamelijk betrekking op Gods volk en gaan dus over gebeurtenissen met een min of meer directe impact daarop.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Volgens mij niet nee.quote:
[..]
Over god's volk gesproken.... de Shoah is die ook voorspeld?
Maar de term 'Gods volk' slaat niet op een zuiver genetische afkomst.
Die heeft vooral te maken met de relatie die je met God hebt.O ja, ik dacht altijd dat het Joodse volk, zijn volk was en is, maar daar maak jij nu een ander "volk" van?quote:
[..]
Volgens mij niet nee.
Maar de term 'Gods volk' slaat niet op een zuiver genetische afkomst.
Die heeft vooral te maken met de relatie die je met God hebt.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Dan dacht je dat verkeerd. Ik maak dat er niet van, dit is evident op basis van teksten als deze:quote:
[..]
O ja, ik dacht altijd dat het Joodse volk, zijn volk was en is, maar daar maak jij nu een ander "volk" van?
Mattheus 3:8 Breng dan vruchten voort in overeenstemming met de bekering,
9en denk niet dat u bij uzelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham als vader; want ik zeg u dat God zelfs uit deze stenen voor Abraham kinderen kan verwekken.
Johannes 8:33Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams nageslacht en zijn nooit slaaf van iemand geweest; hoe kunt U dan zeggen: U zult vrij worden?
34Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde.
37Ik weet dat u Abrahams nageslacht bent, maar u probeert Mij te doden, omdat Mijn woord in u geen plaats krijgt.
39Zij antwoordden en zeiden tegen Hem: Abraham is onze vader. Jezus zei tegen hen: Als u Abrahams kinderen was, zou u de werken van Abraham doen.
40Maar nu probeert u Mij te doden, een Mens Die de waarheid tot u gesproken heeft, die Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
41U doet de werken van uw vader. Zij zeiden dan tegen Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben één Vader, namelijk God.
42Jezus dan zei tegen hen: Als God uw Vader was, zou u Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan en gekomen. Want Ik ben ook niet uit Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
44 U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoordenaar van het begin af, en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen.
Galaten 3:26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
'Gods volk' of 'Gods kind' zijn is dus geen genetische kwestie, maar een geloofskwestie. Het maakt niet uit wat je genetische afkomst is. Hoewel de messias een genetische afstammeling van Abraham zou zijn, had de belofte die God aan Abraham had gedaan dat zijn nageslacht als de sterren van de hemelen zou zijn, dus niet puur betrekking op zijn genetische nageslacht, maar op het spirituele nageslacht dat door geloof Gods kinderen zou worden in Jezus Christus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-04-2024 09:56:30 ]Dat maak jij ervan. Bovendien spring je nu naar het NT, dat weer geheel los staat van het OT, ondanks de bewering van Paulus.quote:
'Gods volk' of 'Gods kind' zijn is dus geen genetische kwestie, maar een geloofskwestie. Het maakt niet uit wat je genetische afkomst is. Hoewel de messias een genetische afstammeling van Abraham zou zijn, had de belofte die God aan Abraham had gedaan dat zijn nageslacht als de sterren van de hemelen zou zijn, dus niet puur betrekking op zijn genetische nageslacht, maar op het spirituele nageslacht dat door geloof Gods kinderen zou worden in Jezus Christus.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Omdat jij het zegt?quote:
[..]
Dat maak jij ervan. Bovendien spring je nu naar het NT, dat weer geheel los staat van het OT, ondanks de bewering van Paulus.Vervolg
We hebben gezien dat de profeet Daniël een visioen had van een opeenvolging van wereldrijken, gesymboliseerd in dromen van een beeld en vier dieren:
- Babylon
- Meden en Perzen
- Grieken
- Rome
Uit Rome zou een 'kleine hoorn' of klein koninkrijk opstaan, dat zou verschillen van de voorgaande koninkrijken omdat het een religieus en vervolgend element heeft.
Ik wil hier wat dieper ingaan op enkele karakteristieken van deze kleine hoorn, zodat het buiten twijfel komt te staan dat het hier inderdaad om de Roomse kerkstaat staat.
Daniël 7:25 Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
Deze macht denkt 'bepaalde tijden en de wet' te kunnen veranderen.
Het gaat hier uiteraard niet om menselijke tijden en wetten, maar om Gods tijden en wet.
Gods tijden en wetten kunnen natuurlijk niet worden veranderd door mensen. Daar kunnen zij alleen poging toe doen. Heeft de Rooms Katholieke Kerk geprobeerd om Gods tijden en wetten te veranderen?
Dat is inderdaad het geval.
Het Rooms Katholicisme is niet zuiver gebaseerd op de geschriften, maar op geschriften en traditie. Traditie die geleidelijk aan binnen de praktijken, theologie en rituelen van de RKK zijn gegroeid, onder invloed van belangrijke personen binnen die tradities. Dit waren onder andere een aantal kerkvaders en hun opvolgers.
Nu waarschuwden Jezus en apostelen als Paulus er al voor dat er corrumperende invloeden invloed op de kerk zouden uitoefenen. Zo werd er expliciet gewaarschuwd voor gnosticisme, een mystieke interpretatie van het Christelijke geloof op basis van Griekse filosofie, en voor mensen die zich wel voor zouden doen als dienaars van Christus, maar in werkelijkheid 'wolven' waren, wolven in schaapskleren.
Zij zouden door hun invloed het Christelijke geloof zoals onderwezen door Christus en de apostelen tenietdoen.
We zagen dat vanaf Genesis de mens werd verleid tot ongehoorzaamheid aan God, en dat dit zijn ondergang werd.
Gehoorzaamheid aan God is wordt uitgedrukt via geboden. God geeft instructies en als we die instructies volgen, leven we in harmonie met Gods wil. Doen we dat niet, zondigen we en scheiden we ons af van God, wat tot de dood leidt.
Eén gebod dat zowel een 'tijd' als een 'wet' is, is het sabbatsgebod. God had de zevende dag van de creatie gezegend en apart gezet voor heilige doeleinden: om te rusten en tijd opzij te zetten om die met God en Gods kinderen door te brengen. Deze zevende dag was wat wij nu de zaterdag noemen.
Binnen heidense religies was de zondag echter een heilige dag, want deze lieden zagen in de zon een representatie van God.
Hoewel Jezus Christus op de 'eerste dag van de week' (zo noemt de bijbel zondag) uit de dood is opgestaan, is er in de schriften geen enkele aanwijzing te vinden dat God of Jezus verwachtte dat men die eerste dag van de week als heilig zou gaan beschouwen en de sabbat zou vergeten. We zien dat de apostelen en gelovigen de sabbat ook na Jezus' dood nog vieren, en het is bekend dat de eerste Christenen dit ook deden.
Geleidelijk aan ontstond er echter een steeds grotere scheiding tussen 'Joden' en 'Christenen', en werden Christenen door de kerk opgedragen om niet te 'Judaïseren', oftewel te doen wat de Joden deden, de sabbat vieren.
De zondag werd dus een onderscheidend teken van hen die de instructies van de kerk volgden, in plaats van de geboden in de geschriften, op basis van een traditie die niet door Jezus zelf of de apostelen was geïntroduceerd.
Daarom wordt men in de catechismus (religieuze instructies) van de Rooms Katholieke geboden opgedragen om de 'dag van de Heer' te heiligen, en wordt in het geheel niet meer gesproken over de sabbat.
Een ander gebod dat is gewijzigd, is het tweede gebod over idolen, afgoden en gesneden beelden. Dit gebod is in de catechismus geheel verdwenen. Het zou zijn opgenomen in het eerste gebod, maar de tekst ervan ontbreekt volledig in de catechismus. De reden hiervoor lijkt vanzelfsprekend: binnen het heidendom waren afgodenbeelden aan de orde van de dag. Hoewel elke Rooms Katholiek met hand en tand zal ontkennen dat de vele beelden van het katholicisme te vergelijken zijn met de afgoden van de heidenen, is het echter niet te ontkennen dat Rooms Katholieken wel degelijk worden geleerd om voor de gesneden beelden van Jezus, Maria en de heiligen te knielen, aan te raken, ervoor te bidden, enzovoorts. Het argument is dan: wij bidden niet tot het beeld, maar tot de persoon achter het beeld. In de praktijk maakt dit echter geen enkel verschil. De heidenen geloofden ook niet dat de beelden die zij aanbaden daadwerkelijk goden waren, maar deze beelden stelden bijvoorbeeld natuurkrachten voor. Dat is waar zij toe baden. Het verbod in de tien geboden om dit te doen, was omdat elke afvallige religie gebruik maakt van dit soort beelden, en het niet uitmaakt welke interpretatie je aan het knielen en bidden ervoor gebruikt: zo'n beeld is een teken dat er van de instructies van Yahweh wordt afgeweken.
Aangezien het derde gebod in de catechismus is geschrapt, bleven er maar 9 van de 10 geboden over.
Hoe kom je dan aan 10 geboden? Door een van de geboden in tweeën te splitsen. En dat heeft men dan ook gedaan: het tiende gebod over begering is in tweeën verdeeld.
Een vergelijking van de tien geboden in de bijbel en in de catechismus is hier te zien:
Link naar de officiële catechismus van het Vaticaan die dit bevestigt:
https://www.vatican.va/archive/ENG0015/_INDEX.HTM
Meer info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden
Naast bovenstaande wijzigingen, zijn er hele stukken tekst uit de geboden verwijderd. De tien geboden van de catechismus zijn een verstoring en zeer gelimiteerde versie van de tien geboden in de bijbel.
Het staat dus buiten alle twijfel dat de RKK inderdaad Gods wet heeft proberen te wijzigen door deze te herformuleren, herinterpreteren, herindelen. Het resultaat is dat het haast onmogelijk wordt om op basis van diezelfde geboden de oorspronkelijke tien geboden nog te verdedigen. Immers is de 'sabbat' zeer duidelijk de zevende dag van de week, maar de 'dag van de Heer', welke dag is dat? Welke dag dan ook op basis van traditie wordt vastgesteld.
Naast deze geboden, zien we het streven om de 'tijden' te veranderen ook terug in het vieren van de Christelijke feesten. Zo wordt het Rooms Katholieke Pasen nooit gevierd op de datum van het Joodse Pesach. We hanteren de Gregoriaanse kalender, een zonnekalender, terwijl de Joodse kalender een zon-maan-kalender is. We vieren Kerstmis, terwijl dit in de Joodse religie geheel niet werd gevierd. De zonnewendefeesten, waar Kerstmis er ook een van is, zijn dan ook simpelweg overgenomen uit heidense tradities, en hebben niets te maken met de Joodse religie en de instructies van Jezus Christus.
Deze macht zal 'grote woorden tegen de allerhoogste spreken'. Dit is een trotse macht.
Heeft de RKK 'grote woorden tegen de allerhoogste' gesproken?
Hier zijn ontzettend veel voorbeelden van te geven, maar vanwege tijd en ruimte bespreek ik hier één van de kernpunten ervan.
In wezen beschouwt het Vaticaan zichzelf als de vertegenwoordiger van God op aarde, en elke priester een 'alter Christos', een andere Christus die in de persoon van Christus handelt. Zo bevestigde het concilie Vaticaan II:
""The priest receives a special Sacrament by which, through the anointing of the Holy Spirit, he is conformed to Christ the Priest in such a way that he can act, in Persona Christi, that is, in the very Person of Jesus Christ."
"The council taught that the priest is conformed to Christ in such a way that he can act "in the Person of Christ." This is Sacramental identification with Jesus Christ, the Great High Priest. What a profound privilege it is to be a priest! When he says, "This is my Body," or "I absolve you," or "May Almighty God bless you," the priest is not acting in the place of, or as a representative of, but rather "in the Person of Jesus Christ."
"Pope Pius XII put it beautifully in his encyclical letter Mediator Dei: "The indelible mark on the souls of priests comes with the power of the priesthood and it conforms them to Christ. Their hands have been consecrated so that whatever they bless may be blessed, whatever they consecrate may become holy and sacred in the name of the Lord Jesus. Only the priest can offer the Holy Sacrifice of the Mass. Let all who would live in Christ flock to their priests. By them they will be supplied with the comfort and food of the spiritual life. From them they will obtain the medicine of salvation ensuring their care and happy recovery from the fatal sickness of their sins. The priest finally will bless their homes, consecrate their families, and help them as they breathe their last across the threshold of eternal happiness."
http://www.catholictradition.org/Priests/priests6.htm
In de praktijk kwam dit erop neer dat er buiten de priesters van de Roomse kerk geen verlossing mogelijk was. Een priester gaf het 'sacrament' van vergeving, via de eucharistie. Op deze manier werden mensen afhankelijk gemaakt van de kerk, omdat de kerk in sommige gevallen interdicten (verboden van deelname aan rituelen, https://en.wikipedia.org/(...)or%20extended%20time.) plaatsen op hele regio's als die zich niet conformeerden naar de wil van de kerk. Dan was er dus geen vergeving mogelijk voor de mensen in dat gebied. Een andere maatregel was excommunicatie, dan werd men in religieuze zin vogelvrij verklaard.
Door zichzelf en haar priesters als essentiële mediator/bemiddelaar tussen mens en God op te zetten, zonder wie men geen vergeving van zonden kon ontvangen, nam zij een plek in die alleen aan de messias was voorbehouden. Want zoals Paulus zei:
1 Timotheüs 2: 5 Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.
6 Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd.
Eén middelaar, Jezus Christus, want alleen Hij is voor de zonden van de mensheid gestorven. Iemand anders kan die rol niet aannemen.
Deze simpele boodschap van rechtvaardigheid uit geloof in Jezus werd dus tenietgedaan door het Roomse religieuze systeem van sacramenten, rituelen en priesters, die noodzakelijk zouden zijn voor verlossing.
Hiermee speelde de kerk dus in wezen voor God, aangezien het oordeel van de priester om iemand wel of niet te vergeven doorslaggevend was of iemand wel of vergeving kreeg. In de bijbel komen we dergelijke menselijke autoriteit over het zielenheil van individuen niet tegen. Jezus instrueerde zijn discipelen om ervoor te waken dat de kerken niet vervielen in afgoderij en zonden, en daarvoor waren ook disciplinaire middelen. De kerk kreeg dus wel autoriteit. Maar het idee dat er een eliteklasse van priesters nodig is waaraan je je zonden moet opbiechten om vergeving van God te ontvangen, is nergens terug te vinden in de schrift.
Ook het idee dat de priester een stukje brood in het lichaam, bloed, geest en goddelijkheid van Christus kan veranderen, is uiteraard ronduit bizar. Dit maakt de priester effectief tot een 'schepper van God'. Het was een van de belangrijkste klachten van hervormers tegen de kerk.
Geloof in Christus werd dus vervangen door een hiërarchisch systeem van mensen, rituelen en sacramenten dat noodzakelijk is voor redding. De boodschap van rechtvaardiging uit geloof, die vanaf Genesis al werd onderwezen in de geschriften, werd obscuur gemaakt en vervangen door een religie gebaseerd op werken. Het ministerie van Jezus als hogepriester, het geofferde lam, en de noodzaak om te vertrouwen op de verdiensten van dat geofferde bloed, werd ondermijnd. Alleen de priesters werden geacht de geschriften te kunnen begrijpen, interpreteren en onderwijzen, waardoor individuen geen toegang kregen tot die geschriften. Hierdoor kreeg de kerk ongeëvenaarde macht over het geweten van haar onderdanen.
Een derde aspect is dat deze macht gedurende 'een tijd, tijden en een halve tijd' de macht kreeg om de 'heiligen' te vervolgen. Zoals we in de code van Justinianus konden lezen, had de kerk allerlei 'ketters' geïdentificeerd met afwijkende meningen en overtuigingen. Bestraffing van deze ketters was gerechtvaardigd, zogenaamd om hen tegen hun eigen ondergang te beschermen. In de praktijk leidde dit simpelweg tot onderdrukking en in sommige gevallen genocide van Christelijke groepen die de autoriteit van de Roomse kerk niet erkenden, zoals de Waldenzen. Het leidde ook tot de inquisitie.
In een volgend bericht meer over deze 'tijd, tijden en een halve tijd'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-04-2024 11:45:11 ]Er is één God, en dat is de Realiteit (bewustzijn).quote:
1 Timotheüs 2: 5 Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.
6 Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd.
Eén middelaar, Jezus Christus, want alleen Hij is voor de zonden van de mensheid gestorven. Iemand anders kan die rol niet aannemen.
Er is geen middelaar, die hele Jezus Christus is een waardeloze fantasie. Geloof is spiritueel vergif.Opium voor het volk. Het houdt de mensen mak en dom.quote:
[..]
Er is één God, en dat is de Realiteit (bewustzijn).
Er is geen middelaar, die hele Jezus Christus is een waardeloze fantasie. Geloof is spiritueel vergif.
Zalig zijn de armen van geest.
TS valt al buiten de boot daarmee met dit hele filosofische gedoe en de uitgebreide posts. Hij denkt te veel na!
Geloof is gemakzuchtige onzin. Het verlaagt het bewustzijnsniveau, en bewustzijn is het enige wat telt. Bewustzijn is allesquote:
[..]
Opium voor het volk. Het houdt de mensen mak en dom.
Zalig zijn de armen van geest.
TS valt al buiten de boot daarmee met dit hele filosofische gedoe en de uitgebreide posts. Hij denkt te veel na!
Dus ja, TS is verkeerd bezig.Ja regelmatig te horen gekregen van gelovigen als je iets dieper op bepaalde materie van het dagelijks leven in ging: "God regelt dat allemaal."quote:
[..]
Geloof is gemakzuchtige onzin. Het verlaagt het bewustzijnsniveau, en bewustzijn is het enige wat telt. Bewustzijn is alles
Dus ja, TS is verkeerd bezig.
Nee, muts: verdiep je eens gewoon in bepaalde onderwerpen. Meneer pastoor heeft echt niet alle antwoorden.
Ik heb 2x een relatie het zeer gelovige dames gehad. Alle levensinzichten die ik vertelde werden altijd gelijk verworpen, tot meneer pastoor of whatever predikant ze ook hadden toevallig dezelfde dingen zat te preken voor de kerk: "Oh, het is toch zo'n wijze man!"
Maar we vervuilen het topic zo wel een beetje met algemeen religie-gebash.Oneens, het is niet meer dan natuurlijk dat het topic die kant op gaat als iemand eindeloos over zijn fantasie aan het lullen is.quote:
[..]
Maar we vervuilen het topic zo wel een beetje met algemeen religie-gebash.Ook weer waar, ja!quote:
[..]
Oneens, het is niet meer dan natuurlijk dat het topic die kant op gaat als iemand eindeloos over zijn fantasie aan het lullen is.
Omdat dat klontjeklaar is.quote:
Het zou nog iets van geloofwaardigheid hebben als in het OT zou staan dat God een Zoon had. Die satan zou moeten verslaan. Niets daarvan.
Het tegengestelde wordt keer op keer vermeld: God is één en daarbuiten is er niets, noppes, nada. Dus ook geen satan die dingen zou kunnen doen buiten Gods wil.
Ook voor vergeving van zonden is géén middelaar nodig, en ook dat staat duidelijk en zonder voorbehoud vermeld.Ja dat "Nazarener" die ergens in het Oude Testament vermeld zou staan, zou ook niets met Nazareth te maken hebben? Het had een heel andere betekenis die sowieso niks met Jezus te maken had?quote:
[..]
Omdat dat klontjeklaar is.
Het zou nog iets van geloofwaardigheid hebben als in het OT zou staan dat God een Zoon had. Die satan zou moeten verslaan. Niets daarvan.
Het tegengestelde wordt keer op keer vermeld: God is één en daarbuiten is er niets, noppes, nada. Dus ook geen satan die dingen zou kunnen doen buiten Gods wil.
Ook voor vergeving van zonden is géén middelaar nodig, en ook dat staat duidelijk en zonder voorbehoud vermeld.Arm van geest wil natuurlijk niet zeggen dat je dom of onwetend moet zijn. Maar dat je je geestelijk arm acht, dat je beseft dat je zelfs niets aan God te bieden hebt, volstrekt bankroet bent.quote:
[..]
Opium voor het volk. Het houdt de mensen mak en dom.
Zalig zijn de armen van geest.
TS valt al buiten de boot daarmee met dit hele filosofische gedoe en de uitgebreide posts. Hij denkt te veel na!bij mijn weten komt die term in het OT niet voor.quote:
[..]
Ja dat "Nazarener" die ergens in het Oude Testament vermeld zou staan, zou ook niets met Nazareth te maken hebben? Het had een heel andere betekenis die sowieso niks met Jezus te maken had?Het OT geeft duidelijk weer dat er een messias geboren zal worden, die als redder en als rechter zal optreden.quote:
[..]
Omdat dat klontjeklaar is.
Het zou nog iets van geloofwaardigheid hebben als in het OT zou staan dat God een Zoon had. Die satan zou moeten verslaan. Niets daarvan.
Het tegengestelde wordt keer op keer vermeld: God is één en daarbuiten is er niets, noppes, nada. Dus ook geen satan die dingen zou kunnen doen buiten Gods wil.
Ook voor vergeving van zonden is géén middelaar nodig, en ook dat staat duidelijk en zonder voorbehoud vermeld.
Die messias wordt wel degelijk Gods zoon genoemd, zoals in Psalm 2, Jesaja 9, enz.
Daarnaast is het duidelijk in symbolen geïllustreerd, zoals in het verhaal over Abraham en Isaac wat ik hierboven uitgebreid behandeld heb.
Het is dus klinkklare onzin dat in het OT niet zou staan dat de Messias Gods zoon is."Heer, ik ben niet waardig dat Gij tot mij komt"quote:
[..]
Arm van geest wil natuurlijk niet zeggen dat je dom of onwetend moet zijn. Maar dat je je geestelijk arm acht, dat je beseft dat je zelfs niets aan God te bieden hebt, volstrekt bankroet bent.
Weet je zeker dat je niet katholiek bent?
Waarom zouden het uitverkoren Joodse volk, lak hebben (gehad) aan de boodschap van jezus? Paulus is dan een bekeerde Jood, maar z'n boodschap gaat geheel naar de niet Joden. Blijkbaar gaan de OT profetieën en het NT niet al te best samen. Dat later in de evangeliën allerlei kunststukjes worden ingebouwd "opdat in vervulling zou gaan het woord", is meer een kwestie van zich in allerlei bochten wringen, dan van logische overeenkomst.quote:Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Struisvogelpolitiek: "geloof dat god daarin ooit eens zal voorzien, dat heeft ie me me min of meer beloofd".quote:
Ja regelmatig te horen gekregen van gelovigen als je iets dieper op bepaalde materie van het dagelijks leven in ging: "God regelt dat allemaal."Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Dit idd.quote:
[..]
Waarom zouden het uitverkoren Joodse volk, lak hebben (gehad) aan de boodschap van jezus? Paulus is dan een bekeerde Jood, maar z'n boodschap gaat geheel naar de niet Joden. Blijkbaar gaan de OT profetieën en het NT niet al te best samen. Dat later in de evangeliën allerlei kunststukjes worden ingebouwd "opdat in vervulling zou gaan het woord", is meer een kwestie van zich in allerlei bochten wringen, dan van logische overeenkomst.
Ik ben Katholiek opgevoed maar heb echt nooit een samenhang tussen de OT en de NT kunnen vinden, of een reden waarom Jezus ineens geboren zou moeten worden om onze zonden te laten vergeven.
Moderne schrijvers weten dat je ergens een aanleiding voor dit soort dingen moet schrijven in je verhaal.Ja nee meer van:quote:
[..]
Struisvogelpolitiek: "geloof dat god daarin ooit eens zal voorzien, dat heeft ie me me min of meer beloofd".
Ook over de boodschap van Jezus; hij wilde toch ook niet dat Zijn woord naar een bepaald volk vlak over de grens zou gaan, want dat waren maar zwijnen of honden of zo?Die mevrouw heeft wel gelijk. De zonsondergang kan niet rationeel verklaard worden. Er is een objectieve verklaring, wat op zich al heel wonderlijk is, maar die objectieve verklaring dekt het subjectieve aspect ervan niet.quote:Was na afloop hiervan:quote:
[..]
Die mevrouw heeft wel gelijk. De zonsondergang kan niet rationeel verklaard worden. Er is een objectieve verklaring, wat op zich al heel wonderlijk is, maar die objectieve verklaring dekt het subjectieve aspect ervan niet.
Er waren alleen maar gelovigen in de zaal, daar had Ken Ham voor geregeld.
Na afloop konden ze vragen op papier zetten voor Bill Nye. Dit was er eentje van.Kan een niet gelovige (zoals ik) daar antwoord op geven?quote:
Heeft God niet alles voorzien, ook het kwade?Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Niet alle Joden hadden lak aan de boodschap van Jezus.quote:
[..]
Waarom zouden het uitverkoren Joodse volk, lak hebben (gehad) aan de boodschap van jezus?Een van de eerste dingen die Paulus deed als hij in een nieuwe stad kwam, was naar de synagoge gaan om het evangelie aan de Joden te preken.quote:Paulus is dan een bekeerde Jood, maar z'n boodschap gaat geheel naar de niet Joden.Aangezien je vooronderstellingen beide onjuist zijn, is dat 'blijkbaar' niet van toepassing.quote:Blijkbaar gaan de OT profetieën en het NT niet al te best samen. Dat later in de evangeliën allerlei kunststukjes worden ingebouwd "opdat in vervulling zou gaan het woord", is meer een kwestie van zich in allerlei bochten wringen, dan van logische overeenkomst.euhm?quote:
[..]
Kan een niet gelovige (zoals ik) daar antwoord op geven?Het hele OT kent geen wederopstanding. Diverse sekten in en rond Judea hadden wat ideeën daarover. Ik denk dat jezus lid was van de sekte der Essenen en op die manier een wederopstanding ter sprake is gekomen. in het NT. Weer contradictie OT -NT btw.quote:
Ja ik weet het, de katholieke kerk. Maar het staat nergens in de bijbel. Simpele mensen geloven het. Natuurlijk kan het niet, dat je als weggevreten lijk weer opstaat. En een God zou zoiets ook niet willen. Als er in de bijbel staat dat doden weer opstaan, zal daar zeker een heel andere betekenis achter schuilen en krijgen we geen zombieachtige taferelen.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Nou, als god in mijn perceptie niet bestaat, kan ik niet bevestigen of ontkennen dat ie het kwaad heeft voorzien.quote:Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Alweer onjuist.quote:
[..]
Het hele OT kent geen wederopstanding. Diverse sekten in en rond Judea hadden wat ideeën daarover. Ik denk dat jezus lid was van de sekte der Essenen en op die manier een wederopstanding ter sprake is gekomen. in het NT. Weer contradictie OT -NT btw.
In Daniël 12 lezen we bijv.
2En velen van hen die slapen
in het stof van de aarde, zullen ontwaken,
sommigen tot eeuwig leven,
anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.
'Slapen' is in de bijbel een andere manier om de dood te beschrijven.
Maar dit komt later in detail nog aan bod.
Ik zie dat je veel van de bijbel denkt te weten, maar in werkelijkheid steeds allerlei onjuiste uitspraken en aannamen doet.
Misschien is het verstandiger om minder te spreken, en meer te lezen.Het gaat hier idd over God, dus ik denk niet dat jouw antwoord afdoend zal zijn.quote:
[..]
Nou, als god in mijn perceptie niet bestaat, kan ik niet bevestigen of ontkennen dat ie het kwaad heeft voorzien.Kan jij dan wel het vraagstuk beantwoorden?quote:
[..]
Het gaat hier idd over God, dus ik denk niet dat jouw antwoord afdoend zal zijn.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.quote:
'Slapen' is in de bijbel een andere manier om de dood te beschrijven.
Dat is een hele slechte beschrijving.gewoon vrije wilquote:
[..]
Kan jij dan wel het vraagstuk beantwoorden?Niet als je ook weer uit de dood opstaat.quote:
[..]
Dat is een hele slechte beschrijving.Ik ervaar geen onderbreking van mijn bewustzijn.quote:
[..]
Niet als je ook weer uit de dood opstaat.
Voor mij is het: normaal dagelijks bewustzijn ---> droom-bewustzijn ---> normaal bewustzijn (repeat).
Als we dood definieren als geen bewustzijn, dan lijkt slaap daar voor mij niet op.Zo zo.quote:
[..]
Ik ervaar geen onderbreking van mijn bewustzijn.
Voor mij is het: normaal dagelijks bewustzijn ---> droom-bewustzijn ---> normaal bewustzijn (repeat).
Als we dood definieren als geen bewustzijn, dan lijkt slaap daar voor mij niet op.Libertarisch' goddelijke bewustzijn is wel af te leiden van zijn schrijfsels op dit forum, hoor.verwijder dit account.Ja, in Psalm 82 "staat God op in de hemelse raad, Hij spreekt recht in de kring van de goden" en zegt dat zij allen goden zijn, "zonen van de Allerhoogste" . Hosea 11:1 noemt het hele volk Israël Gods zoon en in sommige Psalmen wordt de vorst op de troon een zoon van God genoemd (Psalm 2:7; 89:27-28).quote:
[..]
Het OT geeft duidelijk weer dat er een messias geboren zal worden, die als redder en als rechter zal optreden.
Die messias wordt wel degelijk Gods zoon genoemd, zoals in Psalm 2, Jesaja 9, enz.
Daarnaast is het duidelijk in symbolen geïllustreerd, zoals in het verhaal over Abraham en Isaac wat ik hierboven uitgebreid behandeld heb.
Het is dus klinkklare onzin dat in het OT niet zou staan dat de Messias Gods zoon is.
Elke koning van Israël was messias (gezalfde).
Je geeft dit zelf ook al aan door aan te geven dat de messias Gods zoon (met kleine letter) is. Da t is heel wat anders dan de veronderstelling dat God een (hemelse) Zoon zou hebben. Daarvan is in het hele OT geen sprake.
Messiassen van het OT zijn wereldse leiders die het volk Israel moeten bevrijden van zijn vijanden en hebben niets te maken met een Zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis. Zie onderstaande teksten van Zacharia en Daniel die duidelijke zeggen dat de messias heerschappij zal hebben over de gehele wereld en dus niet dat hij zoals Jezus terechtgesteld gaat worden. Interessant detail is dat de eerste zin uit de tekst van Zacharia wordt gebruikt als een profetie die werd vervuld bij de intocht van Jezus in Jerusalem maar dat de tweede zin ineens een profetie zou zijn die nog vervuld moet worden in de toekomst.
(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
(Daniel 7:13-14) Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 12-04-2024 10:27:42 ]Matteüs 15:24quote:
Ook over de boodschap van Jezus; hij wilde toch ook niet dat Zijn woord naar een bepaald volk vlak over de grens zou gaan, want dat waren maar zwijnen of honden of zo?
Toen zei Jezus tegen haar: "Ik ben alleen gestuurd naar de verdwaalde schapen van het volk Israël."
Klare taal. Het is niet voor niets dat Petrus ruzie kreeg met Paulus. En dat Petrus ergens halverwege handelingen geruisloos met de Noorderzon vertrekt (weggeschreven wordt). Petrus' visie paste niet in de theologie van Paulus.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 12-04-2024 10:31:55 ]Jezus krijgt ook heerschappij bij zijn tweede komst. Dus die teksten helpen je niet.quote:
[..]
Ja, in Psalm 82 "staat God op in de hemelse raad, Hij spreekt recht in de kring van de goden" en zegt dat zij allen goden zijn, "zonen van de Allerhoogste" . Hosea 11:1 noemt het hele volk Israël Gods zoon en in sommige Psalmen wordt de vorst op de troon een zoon van God genoemd (Psalm 2:7; 89:27-28).
Elke koning van Israël was messias (gezalfde).
Je geeft dit zelf ook al aan door aan te geven dat de messias Gods zoon (met kleine letter) is. Da t is heel wat anders dan de veronderstelling dat God een (hemelse) Zoon zou hebben. Daarvan is in het hele OT geen sprake.
Messiassen van het OT zijn wereldse leiders die het volk Israel moeten bevrijden van zijn vijanden en hebben niets te maken met een Zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis. Zie onderstaande teksten van Zacharia en Daniel die duidelijke zeggen dat de messias heerschappij zal hebben over de gehele wereld en dus niet dat hij zoals Jezus terechtgesteld gaat worden. Interessant detail is dat de eerste zin uit de tekst van Zacharia wordt gebruikt als een profetie die werd vervuld bij de intocht van Jezus in Jerusalem maar dat de tweede zin ineens een profetie zou zijn die nog vervuld moet worden in de toekomst.
(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
(Daniel 7:13-14) Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.
Overigens moeten we 'Gods zoon' wel juist verstaan. De bijbel geeft duidelijk aan dat Jezus geen gecreëerd wezen is, maar God.
Hij is dus niet beginnen te bestaan.
Jezus was God geïncarneerd in een mensenlichaam. Die titel 'zoon' had dus niets te maken met zijn geboorte als goddelijk wezen, maar met het feit dat God hem als zijn zoon had aangenomen, geadopteerd zo je wil. Dit was een bekend concept in die tijden, dat bijv. de zonnegod de keizer adopteerde als zijn eigen zoon.
Zoals we hierboven hebben gezien, was het nooit de bedoeling dat Israël een menselijke koning zou krijgen, maar door rechters zou worden geregeerd en God zelf hun koning zou zijn.
1 Samuel 8:6Toen zij zeiden: Geef ons een koning om ons leiding te geven, was dit woord kwalijk in de ogen van Samuel. En Samuel bad tot de HEERE.
7Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
Hoe kan elke koning Gods beloofde gezalfde zijn, als God nooit had gepland om Israël überhaupt een menselijke koning te geven? Dat kan niet.
Al die koningen die door de halsstarrigheid van het volk zijn aangesteld, werden dan ook simpelweg gebruikt als symbolen voor de ware koning, die in de toekomst zou komen en waarin de beloften aan Adam en Eva en Abraham zouden worden vervuld. Die werden niet vervuld in Saul, David, Salomo, of wie dan ook. De vervulling van de beloften maakt het verschil tussen deze menselijke koningen, en de goddelijke koning Jezus Christus.
Het feit dat elke koning werd gezalfd (en elke priester), en zelfs Cyrus de Grote zo werd genoemd, doet daar helemaal niets aan af. Zij dienen allemaal als symbolen. De bijbel maakt veelvuldig gebruik hiervan, iets wat jij maar niet lijkt te willen snappen.
Je verhaal over een hoofdletter slaat nergens op, het Hebreeuws kent niet eens hoofdletters.
Vanaf het begin kondigt God aan dat er een nageslacht zal komen dat de kop van de slang zal vertrappen en de mensheid daarmee zal bevrijden.
Dat nageslacht kan geen zuiver menselijk nageslacht zijn, omdat een zondig mens niet voor de zonden van een ander mens kan sterven en zo vergeving verkrijgen. Gods ultieme gezalfde kan dus geen menselijke koning of wat dan ook zijn. Jouw betoog gaat volledig voorbij aan de zondenkwestie, alsof God niet had beloofd om de kop van de slang te vermorzelen, en het ineens zuiver en alleen om een nationale kwestie gaat. Dan ben je gewoon selectief aan het lezen, zoals gebruikelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-04-2024 11:05:20 ]Tweede komst? En waar precies is dit geprofeteerd?quote:
[..]
Jezus krijgt ook heerschappij bij zijn tweede komst. Dus die teksten helpen je niet.
Je gaat weer niet in op de punten die ik aandraag maar pakt er eentje uit waar je iets mee denkt te kunnen.een mens dus.quote:Overigens moeten we 'Gods zoon' wel juist verstaan. De bijbel geeft duidelijk aan dat Jezus geen gecreëerd wezen is, maar God.
Hij is dus niet beginnen te bestaan.
Jezus was God geïncarneerd in een mensenlichaam. Die titel 'zoon' had dus niets te maken met zijn geboorte als goddelijk wezen, maar met het feit dat God hem als zijn zoon had aangenomen, geadopteerd zo je wil. Dit was een bekend concept in die tijden, dat bijv. de zonnegod de keizer adopteerde als zijn eigen zoon.Nee het ging dan ook om de door jou gebruikte hoofdletter, dat gaf ik ook duidelijk aan.quote:Zoals we hierboven hebben gezien, was het nooit de bedoeling dat Israël een menselijke koning zou krijgen, maar door rechters zou worden geregeerd en God zelf hun koning zou zijn.
1 Samuel 8:6Toen zij zeiden: Geef ons een koning om ons leiding te geven, was dit woord kwalijk in de ogen van Samuel. En Samuel bad tot de HEERE.
7Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
Hoe kan elke koning Gods beloofde gezalfde zijn, als God nooit had gepland om Israël überhaupt een menselijke koning te geven? Dat kan niet.
Al die koningen die door de halsstarrigheid van het volk zijn aangesteld, werden dan ook simpelweg gebruikt als symbolen voor de ware koning, die in de toekomst zou komen en waarin de beloften aan Adam en Eva en Abraham zouden worden vervuld. Die werden niet vervuld in Saul, David, Salomo, of wie dan ook. De vervulling van de beloften maakt het verschil tussen deze menselijke koningen, en de goddelijke koning Jezus Christus.
Het feit dat elke koning werd gezalfd (en elke priester), en zelfs Cyrus de Grote, doet daar helemaal niets aan af.
Je verhaal over een hoofdletter slaat nergens op, het Hebreeuws kent niet eens hoofdletters.Nee dit gaat gewoon over de algemene afkeer van mensen voor slangen. Zoals al eerder opgemerkt, de slang uit Eden was niet de satan, want die kon slechts Gods wil doen in het OT. Als het Gods wil was dat de mens zou zondigen valt het hele beeld van God om.quote:Vanaf het begin kondigt God aan dat er een nageslacht zal komen dat de kop van de slang zal vertrappen en de mensheid daarmee zal bevrijden."Uw nageslacht" is puur menselijk. De zonden uit het OT zijn niet te vergelijke met de Dogma van de erfzonde.quote:Dat nageslacht kan geen menselijk nageslacht zijn, omdat een zondig mens niet voor de zonden van een ander mens kan sterven en zo vergeving verkrijgen. Gods ultieme gezalfde kan dus geen menselijke koning of wat dan ook zijn. Jouw betoog gaat volledig voorbij aan de zondenkwestie, alsof God niet had beloofd om de kop van de slang te vermorzelen, en het ineens zuiver en alleen om een nationale kwestie gaat. Dan ben je gewoon selectief aan het lezen.Welke punten? Je hebt geen punten. Vertel eens hoe een menselijke koning de beloften aan Adam en Eva en Abraham kan vervullen, als God nooit van plan was om hen een menselijke koning te geven, maar Hij de bedoeling had om zelf hun koning te zijn.quote:
[..]
Tweede komst? En waar precies is dit geprofeteerd?
Je gaat weer niet in op de punten die ik aandraag maar pakt er eentje uit waar je iets mee denkt te kunnen.(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.quote:
[..]
Welke punten? Je hebt geen punten. Vertel eens hoe een menselijke koning de beloften aan Adam en Eva en Abraham kan vervullen, als God nooit van plan was om hen een menselijke koning te geven.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
Waar zegt God dat dit geen mens is? Mesiassen (Koningen en hogepriesters) zijn altijd gewoon mensen. Een God of Godenzoon hoeft natuurlijk niet gezalfd te worden.Welke koning van Israël heeft heerschappij 'tot aan de einden der aarde' gehad?quote:
[..]
(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
Waar zegt God dat dit geen mens is? Mesiassen (Koningen en hogepriesters) zijn altijd gewoon mensen. Een God of Godenzoon hoeft natuurlijk niet gezalfd te worden.
Geen enkele koning van Israël. Omdat hij niet slaat op een menselijke koning van Israël.
Deze tekst slaat op de ultieme overwinning van God die via Jezus Christus als rechter een einde zal maken aan het kwaad in de wereld, en Gods eeuwige koninkrijk van vrede zal vestigen.
Daar heb ik nu al een half boekwerk aan gewijd in dit topic.
In profetische zin is het de rots/steen die inslaat op de voeten van het beeld van Daniël, en daarmee in één klap een einde maakt aan de wereldse machten die in rebellie zijn tegen God. Dit moet dus nog plaatsvinden. Jezus' eerste komst was slechts het eerste deel van zijn missie als messias. Bij zijn tweede komst treedt hij ook op als rechter.Mattheus en Marcus doen voorkomen dat jezus als toekomstige Koning van Israël in Jeruzalem wordt binnengehaald, mede omdat hij een afstammeling van Koning Davis is. Wederom tegenstelling tussen (jouw interpretatie van) het OT en de gebeurtenissen in het NT.quote:
Deze tekst slaat op de ultieme overwinning van God die via Jezus Christus als rechter een einde zal maken aan het kwaad in de wereld, en Gods eeuwige koninkrijk van vrede zal vestigen.Al eerder meldde ik: zijn eerste komst was enkeltje Golgota, dus vertel eens hoe en wanneer zijn tweede komst plaatsvindt?quote:
Bij zijn tweede komst treedt hij ook op als rechter.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 12-04-2024 12:11:09 ]Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Inderdaad, geen enkele. Jezus ook niet. De Joden dachten mede vanwege Pesach, dat Jezus kwam om hen te bevrijden van het Romeinse juk. Dat mislukte en - mede dankzij de tempelelite - werd ie gekruisigd door de Romeinen (en dus NIET door de Joden).quote:
Welke koning van Israël heeft heerschappij 'tot aan de einden der aarde' gehad?
Geen enkele koning van Israël. Omdat hij niet slaat op een menselijke koning van Israël.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Oftewel; zijn religie heeft hier niks te zoeken in Europa!quote:
[..]
Matteüs 15:24
Toen zei Jezus tegen haar: "Ik ben alleen gestuurd naar de verdwaalde schapen van het volk Israël."
Klare taal. Het is niet voor niets dat Petrus ruzie kreeg met Paulus. En dat Petrus ergens halverwege handelingen geruisloos met de Noorderzon vertrekt (weggeschreven wordt). Petrus' visie paste niet in de theologie van Paulus.Kerkscheuringen zijn van alle tijden blijkbaar. Het begon gelijk al met een verschil van inzicht.quote:
Klare taal. Het is niet voor niets dat Petrus ruzie kreeg met Paulus. En dat Petrus ergens halverwege handelingen geruisloos met de Noorderzon vertrekt (weggeschreven wordt). Petrus' visie paste niet in de theologie van Paulus.Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.Precies, die profetie is, zoals andere, gewoon niet uitgekomen. Zoals bijvoorbeeld ook de profetie (aan David) dat er altijd een nazaat van hem op de troon in Jeruzalem zou zitten niet is uitgekomen.quote:
[..]
Welke koning van Israël heeft heerschappij 'tot aan de einden der aarde' gehad?
Geen enkele koning van Israël.Dat staat nergens in het OT en is daar ook nergens uit af te leiden.quote:Omdat hij niet slaat op een menselijke koning van Israël.Wederom christelijke apofenie om de boel recht te breien.quote:Deze tekst slaat op de ultieme overwinning van God die via Jezus Christus als rechter een einde zal maken aan het kwaad in de wereld, en Gods eeuwige koninkrijk van vrede zal vestigen.Nogmaals de vraag dan, waar staat (in het OT he?) dat er twee keer zo'n messias moet of zal komen?quote:Daar heb ik nu al een half boekwerk aan gewijd in dit topic.
In profetische zin is het de rots/steen die inslaat op de voeten van het beeld van Daniël, en daarmee in één klap een einde maakt aan de wereldse machten die in rebellie zijn tegen God. Dit moet dus nog plaatsvinden. Jezus' eerste komst was slechts het eerste deel van zijn missie als messias. Bij zijn tweede komst treedt hij ook op als rechter.Met het christelijke geloof heb je nog de bijbel om het te doen lijken alsof het ergens op slaat.quote:
[..]
Oftewel; zijn religie heeft hier niks te zoeken in Europa!
Wodan en Odin lijken echter niets meer dan een willekeurige fantasie te zijn.I know.quote:
[..]
Met het christelijke geloof heb je nog de bijbel om het te doen lijken alsof het ergens op slaat.
Wodan en Odin lijken echter niets meer dan een willekeurige fantasie te zijn.
Ik ben zelf een atheïst.Ik heb wel een spirituele periode gehad in mijn leven en sta op zich nog wel open voor dat soort dingen, maar veel zaken zijn op gewone aardse manieren verklaarbaar en niets is onomstotelijk bewezen en er is geen reden om er actief in te geloven.quote:
[..]
Dat is weer het tegenovergestelde van mij
Een godheid die ons geschapen zou hebben en ons observeert en beoordeelt of we ons wel aan zijn regeltjes houden? Nee, daar kan ik echt helemaal niks mee.
Met objectieve verklaringen kun je heel ver komen, maar er is ook subjectiviteit. En dus genoeg redenen om in spirituele dingen te geloven en spiritualiteit te praktiseren.quote:
[..]
Ik heb wel een spirituele periode gehad in mijn leven en sta op zich nog wel open voor dat soort dingen, maar veel zaken zijn op gewone aardse manieren verklaarbaar en niets is onomstotelijk bewezen en er is geen reden om er actief in te geloven.Nee, ik ook niet. Wij zijn God, omdat bewustzijn God is.quote:
Een godheid die ons geschapen zou hebben en ons observeert en beoordeelt of we ons wel aan zijn regeltjes houden? Nee, daar kan ik echt helemaal niks mee.
En daarom is mijn spirituele positie tegenovergesteld aan jou. Volgens jou is er helemaal geen God, laat staan dat je het zelf bent
Maar goed, dit is verweggiestan. Dat begrijp ik wel.Ach, het oerbron-idee vind ik op zich wel interessant. Ik probeer er soms wat in te geloven, maar er zijn voor mij te weinig concrete aanwijzingen om er echt volledig in te geloven.quote:
[..]
Met objectieve verklaringen kun je heel ver komen, maar er is ook subjectiviteit. En dus genoeg redenen om in spirituele dingen te geloven en spiritualiteit te praktiseren.
[..]
Nee, ik ook niet. Wij zijn God, omdat bewustzijn God is.
En daarom is mijn spirituele positie tegenovergesteld aan jou. Volgens jou is er helemaal geen God, laat staan dat je het zelf bent
Maar goed, dit is verweggiestan. Dat begrijp ik wel.Niks 'precies'. Jij past hem toe op een menselijke koning, wat je niet kunt onderbouwen. Omdat hij ook niet slaat op een menselijke koning die al is gekomen. Op basis waarvan ga jij ervan uit dat die profetie al in vervulling moet zijn gegaan? Omdat dat jou goed uitkomt?quote:
[..]
Precies, die profetie is, zoals andere, gewoon niet uitgekomen. Zoals bijvoorbeeld ook de profetie (aan David) dat er altijd een nazaat van hem op de troon in Jeruzalem zou zitten niet is uitgekomen.Geef dans eens antwoord op mijn vraag hoe het om een menselijke koning kon gaan als God niet van plan was om een menselijke koning aan te stellen.quote:Dat staat nergens in het OT en is daar ook nergens uit af te leiden.
Je zeurt dat je het zo irritant vind als ik jouw zogenaamd inhoudelijke bijdragen negeer, maar je hebt er zelf een handje van om moeilijke vragen simpelweg te negeren en vrolijk te blijven herhalen waarvan al is aangetoond dat het van geen kanten klopt. En dan vind je het gek dat ik daar mijn tijd niet aan verspil?Zeer goed onderbouwde inhoudelijke bijdrage weer, dit laat wel zien dat je echt serieuze bijdragen wilt leveren aan dit topic in plaats van een beetje te trollen.quote:Wederom christelijke apofenie om de boel recht te breien.Daar heb je zelf al enkele teksten van geciteerd. Daniel, Zacharias, enz. Als in het OT over 'die dag' wordt gesproken, gaat dat meestal over de dag des oordeels, niet over de eerste komst van de Messias. Zoekt die teksten eens op. Verder ben ik nog niet klaar met mijn schrijfsels. Het zal snel genoeg blijken dat de profetische tijdlijn een eerste komst voorziet om vergeving voor zonden te brengen, en een tweede om het laatste oordeel uit te voeren.quote:Nogmaals de vraag dan, waar staat (in het OT he?) dat er twee keer zo'n messias moet of zal komen?Zeker wel, alle messiassen waren menselijk in het OT. Jij daarentegen kunt (vanuit het OT he?) niet onderbouwen dat het niet om een mens zal gaan.quote:
[..]
Niks 'precies'. Jij past hem toe op een menselijke koning, wat je niet kunt onderbouwen.God beloofde aan David dat zijn zijn huis vooreeuwig zou regeren. Dat is simpelweg niet uitgekomen.quote:Omdat hij ook niet slaat op een menselijke koning die al is gekomen. Op basis waarvan ga jij ervan uit dat die profetie al in vervulling moet zijn gegaan? Omdat dat jou goed uitkomt?
2Samuel 7:
Uw familie zal voor eeuwig dit koninkrijk regeren. Uw troon zal niet wankelen.” ’
Welnu die troon wankelde en viel om. Weg belofte.Dat staat nergens, dat God een niet-menselijke koning zou aanstellen. Nogmaals, alle messiassen in het OT waren gewoon mens.quote:[..]
Geef dans eens antwoord op mijn vraag hoe het om een menselijke koning kon gaan als God niet van plan was om een menselijke koning aan te stellen.Dat toon je niet aan, dat vul je in. Op een (de welbekende) christelijke wijze. En die zienswijze klopt bij nadere bestudering gewoon van geen kant.quote:Je zeurt dat je het zo irritant vind als ik jouw zogenaamd inhoudelijke bijdragen negeer, maar je hebt er zelf een handje van om moeilijke vragen simpelweg te negeren en vrolijk te blijven herhalen waarvan al is aangetoond dat het van geen kanten klopt. En dan vind je het gek dat ik daar mijn tijd niet aan verspil?Kritiek op jouw zienswijze afdoen als trollen is wel erg gemakkelijk. Ik kom met Bijbelteksten die jouw ongelijk aantonen.quote:[..]
Zeer goed onderbouwde inhoudelijke bijdrage weer, dit laat wel zien dat je echt serieuze bijdragen wilt leveren aan dit topic in plaats van een beetje te trollen.Ok waarschuw me tzt aub waar je aantoont dat er duidelijk uit het OT valt af te leiden dat er twee keer een niet-menselijke messias zal komen. Want bovenstaand verhaal over "die dag" en de eerste komst van de Messias is mij volstrekt onduidelijk.quote:[..]
Daar heb je zelf al enkele teksten van geciteerd. Daniel, Zacharias, enz. Als in het OT over 'die dag' wordt gesproken, gaat dat meestal over de dag des oordeels, niet over de eerste komst van de Messias. Zoekt die teksten eens op. Verder ben ik nog niet klaar met mijn schrijfsels. Het zal snel genoeg blijken dat de profetische tijdlijn een eerste komst voorziet om vergeving voor zonden te brengen, en een tweede om het laatste oordeel uit te voeren.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
