F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
Jesaja 48
HEERE van de legermachten is Zijn Naam.
3De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd,
uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.
4Omdat Ik wist dat u hard bent,
uw nek een ijzeren pees is,
en uw voorhoofd van brons,
5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.
Voor mij persoonlijk was bijbelprofetie één van de belangrijkste redenen om te geloven dat de bijbel inderdaad door God geïnspireerd is, en niet slechts een door mensen verzonnen bundel geschriften. Ik ben niet gelovig opgevoed en was zo'n 5 jaar lang intensief bezig met alles wat met New Age, esoterie, theosofie en dergelijke te maken heeft. Maar na verder zoeken moest ik uiteindelijk ik wel tot de conclusie komen dat als het inderdaad klopt wat ik in de bijbel las, het onmogelijk was dat dit door mensen was verzonnen en de bijbel wel degelijk goddelijk geïnspireerd is, met alle gevolgen van dien (ik dacht letterlijk: hebben die Christenen verdorie toch gelijk).. Profetie is voor mij dus een doorslaggevende factor geweest en dat kan het ook zijn voor iedereen die misschien denkt: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
De bijbelprofeties zijn door de hele bijbel geweven. Er zijn de geschriften van specifieke profeten, maar ook in de historische geschriften komen we profeties tegen door middel van signaalwoorden, letterlijke gebeurtenissen met een spirituele connotatie en gebeurtenissen in de levens van specifieke personen. Daarnaast heeft praktisch elk element van de Joodse religie een profetisch element, omdat het Joodse religieuze systeem een 'schaduw' was, oftewel een illustratie van een grotere realiteit die betrekking had op de messias. Een zeer groot deel van de profeties heeft dan ook betrekking op de messias, omdat dit het centrale thema van de bijel is: God redt de mens van de dood en zal aan het einde der tijden een rechtvaardig oordeel vellen alvorens een nieuwe wereld begint waarin de zonde en de dood teniet zijn gedaan.
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 07:21:28 ]
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
Jesaja 48
HEERE van de legermachten is Zijn Naam.
3De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd,
uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.
4Omdat Ik wist dat u hard bent,
uw nek een ijzeren pees is,
en uw voorhoofd van brons,
5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.
Voor mij persoonlijk was bijbelprofetie één van de belangrijkste redenen om te geloven dat de bijbel inderdaad door God geïnspireerd is, en niet slechts een door mensen verzonnen bundel geschriften. Ik ben niet gelovig opgevoed en was zo'n 5 jaar lang intensief bezig met alles wat met New Age, esoterie, theosofie en dergelijke te maken heeft. Maar na verder zoeken moest ik uiteindelijk ik wel tot de conclusie komen dat als het inderdaad klopt wat ik in de bijbel las, het onmogelijk was dat dit door mensen was verzonnen en de bijbel wel degelijk goddelijk geïnspireerd is, met alle gevolgen van dien (ik dacht letterlijk: hebben die Christenen verdorie toch gelijk).. Profetie is voor mij dus een doorslaggevende factor geweest en dat kan het ook zijn voor iedereen die misschien denkt: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
De bijbelprofeties zijn door de hele bijbel geweven. Er zijn de geschriften van specifieke profeten, maar ook in de historische geschriften komen we profeties tegen door middel van signaalwoorden, letterlijke gebeurtenissen met een spirituele connotatie en gebeurtenissen in de levens van specifieke personen. Daarnaast heeft praktisch elk element van de Joodse religie een profetisch element, omdat het Joodse religieuze systeem een 'schaduw' was, oftewel een illustratie van een grotere realiteit die betrekking had op de messias. Een zeer groot deel van de profeties heeft dan ook betrekking op de messias, omdat dit het centrale thema van de bijel is: God redt de mens van de dood en zal aan het einde der tijden een rechtvaardig oordeel vellen alvorens een nieuwe wereld begint waarin de zonde en de dood teniet zijn gedaan.
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 07:21:28 ]
Dus dit topic is 1-richtingsverkeer.
jij gelooft iets. je wenst dat dat niet im frage getrokken wordt. het enige wat welkom is oeh's en ahh's.
Dus zoals heel veel christenen (en ja ook dawah moslims) mij behandelen... door preken af te vuren totdat ik glazig uit mijn ogen begin te staren
jij gelooft iets. je wenst dat dat niet im frage getrokken wordt. het enige wat welkom is oeh's en ahh's.
Dus zoals heel veel christenen (en ja ook dawah moslims) mij behandelen... door preken af te vuren totdat ik glazig uit mijn ogen begin te staren
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit blijkt nergens uit de OP. Ik vraag alleen om het ontopic te houden. Natuurlijk kun je dingen in twijfel trekken. Dat helpt om verder uit te diepen. Maar laten we er geen welles-nietus-discussie van maken of volledig afdwalen. Door bijv. een discussie te beginnen over de geschiedenis van de bijbel of iets dergelijks, of over evolutie/creatie, over oosterse wijsheden, enz. Ik kan alvast aangeven dat ik dat soort posts zal negeren, omdat ze offtopic zijn.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:41 schreef SpecialK het volgende:
Dus dit topic is 1-richtingsverkeer.
jij gelooft iets. je wenst dat dat niet im frage getrokken wordt. het enige wat welkom is oeh's en ahh's.
Dus zoals heel veel christenen (en ja ok dawah moslims) mij behandelen... door preken af te vuren totdat ik glazig uit mijn ogen begin te staren
Mijn eerste posts zullen meer inleidend van aard zijn om een basis te leggen. Dat moet ook wel, omdat het voor velen onbekende materie is. De rest komt daarna wel op gang.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2024 20:49:57 ]
Je gaf zelf letterlijk aan dat de insteek is: ik heb iets ontvangen [van god] en dat ga ik aan jullie doorgeven.quote:
[..]
Dit blijkt nergens uit de OP. Ik vraag alleen om het ontopic te houden. Natuurlijk kun je dingen in twijfel trekken. Dat helpt om verder uit te diepen. Maar laten we er geen welles-nietus van maken of volledig afdwalen.
dat is 1-richtingsverkeer in mijn boekje.
Ik vraag me dan vooral af of je wel oprecht scepticisme hebt toegepast op het cadeau wat je denkt te hebben gekregen.
Hoe bepaal je wanneer een profetie waar is? waarom zijn koran profetieën niet waar maar bijbel profetieën wel? tellen profetieën wel als mensen vervolgens 100-den jaren lang actief aan het werken zijn om een politieke situatie beschreven in de profetie werkelijkheid te maken (zoals met israel). Hoe vaag of specifiek zijn de profetieën.. hoe groot is de kans dat in 2000+ jaar er iets in de wereld gebeurt wat ongeveer past bij de vaak vage kneedbare interpretatie in de tekst? hoe makkelijk is het voor schrijvers van het nieuwe testament om profetieën uit het oude testament te vervullen met fantasiegebeurtenissen zoals Jezus en zijn wonderen? Hoe kan je de wonderclaims in de bijbel met historische middelen überhaupt ooit bewijzen?
Hoe gezond zijn jouw epistemische vaardigheden? hoe goed was en ben je met het wegfilteren van ongegronde claims? vooral dingen die je ontvangen hebt tijdens momenten in je leven waar je wanhopig was voor een gegronde levensfilosofie. weet je zeker dat de dingen in je mandje der overtuigingen allemaal even veel grond in en koppeling met de realiteit hebben? welke tools gebruik je om realiteit te onderscheiden van fictie en mythologie? heb je die tools getest op andere claims? komen daar consistent dezelfde resultaten uit?
allemaal vragen die beantwoord dienen te worden voordat ik preken wil ontvangen. en ja je kan zeggen.. rot naar een ander topic dan .. en dat zal ik dan ook zeker doen als je dat vraagt ... maar ik kan je nu al zeggen dat elke persoon die jij probeert te bereiken, waar je jouw gift aan door wil geven.. ongeveer dezelfde vragen zal hebben als hierboven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik schreef niet voor niets dat het niet mijn doel is om mijn geloof te bewijzen of anderen, inclusief jou, ergens van te overtuigen.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 21:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je gaf zelf letterlijk aan dat de insteek is: ik heb iets ontvangen [van god] en dat ga ik aan jullie doorgeven.
dat is 1-richtingsverkeer in mijn boekje.
Ik vraag me dan vooral af of je wel oprecht scepticisme hebt toegepast op het cadeau wat je denkt te hebben gekregen.
Hoe bepaal je wanneer een profetie waar is? waarom zijn koran profetieën niet waar maar bijbel profetieën wel? tellen profetieën wel als mensen vervolgens 100-den jaren lang actief aan het werken zijn om een politieke situatie beschreven in de profetie werkelijkheid te maken (zoals met israel). Hoe vaag of specifiek zijn de profetieën.. hoe groot is de kans dat in 2000+ jaar er iets in de wereld gebeurt wat ongeveer past bij de vaak vage kneedbare interpretatie in de tekst? hoe makkelijk is het voor schrijvers van het nieuwe testament om profetieën uit het oude testament te vervullen met fantasiegebeurtenissen zoals Jezus en zijn wonderen? Hoe kan je de wonderclaims in de bijbel met historische middelen überhaupt ooit bewijzen?
Hoe gezond zijn jouw epistemische vaardigheden? hoe goed was en ben je met het wegfilteren van ongegronde claims? vooral dingen die je ontvangen hebt tijdens momenten in je leven waar je wanhopig was voor een gegronde levensfilosofie. weet je zeker dat de dingen in je mandje der overtuigingen allemaal even veel grond in en koppeling met de realiteit hebben? welke tools gebruik je om realiteit te onderscheiden van fictie en mythologie? heb je die tools getest op andere claims? komen daar consistent dezelfde resultaten uit?
allemaal vragen die beantwoord dienen te worden voordat ik preken wil ontvangen. en ja je kan zeggen.. rot naar een ander topic dan .. en dat zal ik dan ook zeker doen als je dat vraagt ... maar ik kan je nu al zeggen dat elke persoon die jij probeert te bereiken, waar je jouw gift aan door wil geven.. ongeveer dezelfde vragen zal hebben als hierboven.
Ik deel wat ik heb ontvangen en je bent volledig vrij om er helemaal niets van te geloven en dat in twijfel te trekken.
Je vragen zal ik dan zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.
Maar ik heb dit topic niet geopend om jou te proberen forceren om iets te geloven. Ik heb het geopend omdat in een ander topic specifiek werd gevraagd naar tekst en uitleg over bijbelprofetie en een apart topic me wel de moeite waard leek, en ook gepast gezien de omvangrijkheid van het onderwerp.
Mijn ervaring is dat kritiek dwingt om dieper op de materie in te gaan en zaken verder uit te diepen. Daar ontwikkel ik mijn eigen kennis ook mee. Dus ik zit hier niet om te pontificeren, ik neem alleen het initiatief om iets te delen.
ok...quote:
[..]
Ik schreef niet voor niets dat het niet mijn doel is om mijn geloof te bewijzen of anderen, inclusief jou, ergens van te overtuigen.
Ik deel wat ik heb ontvangen en je bent volledig vrij om er helemaal niets van te geloven en dat in twijfel te trekken.
Je vragen zal ik dan zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.
Maar ik heb dit topic niet geopend om jou te proberen forceren om iets te geloven. Ik heb het geopend omdat in een ander topic specifiek werd gevraagd naar tekst en uitleg over bijbelprofetie en een apart topic me wel de moeite waard leek, en ook gepast gezien de omvangrijkheid van het onderwerp.
Mijn ervaring is dat kritiek dwingt om dieper op de materie in te gaan en zaken verder uit te diepen. Daar ontwikkel ik mijn eigen kennis ook mee. Dus ik zit hier niet om te pontificeren, ik neem alleen het initiatief om iets te delen.
mijn vraag voor jou is dan: stel nou wij hebben een gesprek en we komen beiden tot de conclusie (tot jouw en mijn voldoening) dat de bijbel profetieën stuk voor stuk te zwak of onbetrouwbaar of vaag zijn om er daadwerkelijk een overtuiging aan op te bouwen (ik claim niet dat dit gaat gebeuren, maar stel)... je hebt aangegeven dat dit een belangrijke factor was om tot geloof te komen.. zou zo'n gespreksuitkomst jouw geloof in God verzwakken of zouden andere pilaren zoals fiducie, persoonlijke ervaring, etc. het geloof in stand houden op hetzelfde niveau?
volledig hypothetische situatie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
(voor de duidelijkheid: ik probeer vast te stellen hoe belangrijk profetieën zijn voor jouw geloof en overtuiging. het is geen poging om een gaatje te vinden om een schroevendraaier in de wrikken oid)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Eerlijk gezegd zie ik het nut niet in van dit soort puur hypothetische vragen. Ik zie namelijk geen enkele reden waarom ik tot die conclusie zou komen. Dat zou volstrekt inconsistent zijn met alles wat ik de afgelopen pak 'm beet 22 jaar aan informatie tot me heb genomen. Ik denk niet dat dat hier even ongedaan zal worden gemaakt. Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese (hoewel de meeste kerken deze niet meer onderwijzen, maar dat is een ander verhaal). Ook zou ik eerst alles opnieuw nagaan om te controleren of ik ergens geen fouten heb gemaakt. Verder bestaat de bijbel natuurlijk uit meer dan alleen profetie, dus hoewel het voor mij een doorslaggevende factor was (niet de enige), heb ik intussen meer redenen om in de goddelijke inspiratie te geloven dan alleen profetie. Het zou dus zeker een impact hebben, maar niet onmiddellijk alle fundamenten van mijn geloof afbreken.quote:
[..]
ok...
mijn vraag voor jou is dan: stel nou wij hebben een gesprek en we komen beiden tot de conclusie (tot jouw en mijn voldoening) dat de bijbel profetieën stuk voor stuk te zwak of onbetrouwbaar of vaag zijn om er daadwerkelijk een overtuiging aan op te bouwen (ik claim niet dat dit gaat gebeuren, maar stel)... je hebt aangegeven dat dit een belangrijke factor was om tot geloof te komen.. zou zo'n gespreksuitkomst jouw geloof in God verzwakken of zouden andere pilaren zoals fiducie, persoonlijke ervaring, etc. het geloof in stand houden op hetzelfde niveau?
volledig hypothetische situatie.
Ik streef ernaar om de bewijzen te volgen waar ze heen leiden, op een zo objectieve manier. Daarom heb ik me ook laten overtuigen door deze zaken. Daar zijn jaren aan voorafgegaan. Dus stel nou dat ik me echt volledig heb vergist, tja, dan heb ik natuurlijk geen andere keuze dan om dat toe te geven. Maar zo ver zal het niet komen denk ik.
Ik kan jou ook de wedervraag stellen: stel nu dat ik een steekhoudend verhaal heb en je uiteindelijk overtuigd raakt dat de bijbel inderdaad profetische waarde heeft. Geloof je daar dan ook in? Gooi je het op toeval? Ga je vertrouwen op de verhalen van de critici, ookal zijn die niet zo sterk, maar komen ze wel goed uit om je scepsis te voeden? Wat doe jij?
Zou je bereid zijn om je over te geven aan die overtuiging? Wat de gevolgen ook zijn? Hoe sterk streef je zelf waarheid na?
Daar hoef je niet op te antwoorden, je bent volledig vrij om te doen wat je wilt. Maar misschien ook iets om over na te denken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 08:20:45 ]
Vervolg op OP.
Zoals ik in de OP aangaf, geeft de bijbel aan dat er vanaf het begin een strijd zal zijn tussen het 'nageslacht van de vrouw' en het 'nageslacht van de slang'. De naam Eva betekent letterlijk 'leven' of 'levende', omdat zij de 'moeder van alle levenden' zou worden. Niet slechts omdat zij de eerste moeder was, maar omdat haar nageslacht, de messias, het leven aan de mensheid zou herstellen.
Tegelijkertijd zijn er andere krachten, onder invloed van Satan en op welke manier die zich ook in het leven van de mensheid manifesteert, die er actief aan werken om de mensheid te gronde te richten. Dat doet hij door de mens te verleiden om tegen God te zondigen, aangezien dit tot de dood leidt. God gaf Zijn gecreëerde wezen van 'stof' het leven door hem Zijn levensadem in te blazen, in het Hebreeuws 'ruach', ook wel 'wind'. Dit idee van Gods geest als 'wind' of 'adem' blijft in de hele bijbel voorkomen. Door tegen God te zondigen, verliezen we de goede verstandhouding met God, waardoor we de geest of adem van het leven verliezen en sterven.
God, die van Zijn schepsels hield en hen van de dood wilde redden, moest de mens dus niet alleen van de dood redden, maar er ook voor zorgen dat de mens niet opniew tegen Hem zou zondigen. Waarom zondigden Adam en Eva in eerste instantie? Omdat ze niet geloofden in wat God tegen had gezegd. Er was sprake van een vertrouwensbreuk. Eva geloofde het woord van de slang dat ze niet zou sterven en als God zou worden als ze zou doen wat God nadrukkelijk verboden had, en ook Adam lijkt door dezelfde leugens te zijn verleid nadat hij werd aangeboden om hetzelfde te doen. Zij verlangden naar meer dan wat God hen had gegeven, precies datgene wat ze niet konden hebben, terwijl God hen in wezen al alles had gegeven, inclusief de mogelijkheid om nieuw leven voort te brengen, een van de redenen waarom de mens 'in Gods evenbeeld' is gemaakt.
De verlossing van de mens van de zonde en de dood kwam dus op twee fundamentele pilaren te staan: geloof en gehoorzaamheid, en die twee zijn onafscheidelijk. Iemand die werkelijk met heel zijn hart en verstand God en Zijn woord gelooft, zal God ook gehoorzamen. Iemand die dat niet doet, zal God niet gehoorzamen. Geloof en gehoorzaamheid gaan hand in hand, maar geloof is de basis en dat geloof manifesteert zich in gehoorzaamheid.
Geloof is nodig om de vertrouwensbreuk te herstellen, en gehoorzaamheid om het levan dat God ons geeft niet te verliezen. Een vergelijking: stel dat je dodelijk ziek bent en je wordt een medicijn aangeboden. Het volstaat niet om allean te geloven dat dat medicijn helpt, je moet het ook daadwerkelijk nemen om te genezen. Zo ook met de mens en God: het volstaat niet om in Gods bestaan of wat Hij zegt te geloven, we dienen er ook naar te handelen om als mens te worden hersteld en genezen van de toestand waarin we door de zonde terecht zijn gekomen. Pas dan kunnen we de vruchten plukken van een herstelde relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.
Voor de zondeval gehoorzaamde de mens God van nature. Ze hoefden er niet actief over na te denken. Het was hun aard en natuur. Pas na de zondeval was er constant een tweestrijd tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid, tussen verleiding om niet te gehoorzamen en de wil om wel te gehoorzamen. Het is Gods bedoeling om ons volledig te herstellen naar de staat zoals in Eden, waarin gehoorzaamheid simpelweg onze natuur is en die innerlijke strijd niet constant aanwezig is.
Deze boodschap is voor ieder individu bedoeld. De bijbel is niet slechts bedoeld als een verslag van gebeurtenissen, maar bevat dezelfde boodschap voor ieder van ons als invididu, om ons instructie te geven over hoe God ernaar verlangt om ons te verlossen, en wat de methode daarvoor is.
In de OP noemde ik al dat in Genesis 3 het eerste evangelie aan de mens werd verkondigd. In datzelfde hoofdstuk volgen nog enkele details die door de gehele bijbel opnieuw zullen worden gebruikt om te illustreren hoe God de mens verlost. Het is belangrijk om deze basisprincipes te begrijpen, zodat de profetische waarde ervan later in de bijbel ook te herkennen is.
In Genesis 2 lezen we:
25 En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw, maar zij schaamden zich niet.
Vlak nadat Adam en Eva hadden gezondigd, gebeurde het volgende:
7 Toen werden de ogen van beiden geopend en zij merkten dat zij naakt waren. Zij vlochten vijgenbladeren samen en maakten voor zichzelf schorten.
Dus wat is hier gebeurd: door te zondigen 'gingen hun ogen open' en zagen ze dat ze naakt waren. Plotseling schaamden ze zich voor hun naaktheid en maakten ze kleren voor zichzelf om te voorkomen dat ze elkaars naaktheid konden zien. Terwijl zij zich voorheen niet schaamden.
Er was dus iets fundamenteel veranderd in de psyche van de mens nadat hij had gezondigd. Zij waren eerst onschuldig en kenden daarom ook geen schaamte. Ze leefden in perfecte harmonie met Gods wil, waren perfecte liefdevolle en onschuldige wezens. Maar door voor het kwaad te kiezen, is er iets kapot gegaan, hun onschuld was weg, ze werden zich bewust van zichzelf en vreesden ineens God. En om zichzelf tegen deze gevoelens van schaamte en angst te beschermen, maakten zij kleding voor zichzef van vijgenbladeren.
In Genesis 3:10 antwoordt God:
10 En hij (Adam) zei: Ik hoorde Uw stem in de hof en ik werd bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11En Hij zei: Wie heeft u verteld dat u naakt bent? Hebt u van die boom gegeten waarvan Ik u geboden had daar niet van te eten?
Hoewel deze vijgenbladeren wel een oplossing waren voor een symptoom dat ze ervaarden als gevolg van de zonde, de schaamte die ze ervaarden als gevolg van hun gebroken relatie met God en het bijbehorende schuldgevoel, kon deze kleding hun schuld ten opzichte van God niet wegnemen. Immers was het gevolg van de zonde de dood. Zij dienden dus te sterven, alleen daarmee zou hun schuld verdwijnen.
Maar God, die genadig is en hen niet wilde laten sterven, had een ander plan en deed het volgende:
21 En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.
Dus God zelf bedekt de schuld van zijn schepsels met kleding die Hij zelf maakt. Die kleding is niet van vijgenbladeren gemaakt, maar van 'huiden'. Dierenhuiden. God zelf moet dus op dit moment een of meer dieren hebben geslacht om de huiden te produceren waarmee Hij Adam en Eva kon kleden. Hadden deze dieren iets te maken met wat Adam en Eva hadden gedaan? Nee, deze dieren waren volledig onschuldig. Dus een onschuldig wezen betaalde een dodelijke prijs voor de zonden van een ander, om diegenen te redden van de dood die zij over zichzelf hadden uitgeroepen. Zie het als twee bankrekeningen: de bankrekening van de mensheid had nu een negatief saldo dat moest worden aangevuld, en dat saldo moest ergens vandaan komen. God besloot om dit saldo zelf aan te vullen, gesymboliseerd door een onschuldig dier te offeren.
Dit was het eerste verzoenoffer dat model zou staan voor het ultieme offer dat Gods messias uiteindelijk zou brengen, voorzegd in Genesis 3:15 waarin de slang de 'hiel van het nageslacht' zou verbrijzelen. Het moet grote indruk hebben gemaakt op Adam en Eva, die nog nooit zoiets als een dood dier hadden gezien. De ernstige gevolgen van hun zonden, de gruwelijke dood van de messias, werd op de manier zeer helder weergegeven.
Gods werk van verlossing is dus het bedekken van onze spirituele naaktheid en schuld door middel van een offer wat Hij zelf brengt. God kleedt de mensheid als het ware met een mantel van bescherming, waardoor we niet de gevolgen van onze zonden en schuld hoeven te ondergaan, maar alsnog het eeuwige leven kunnen krijgen.
Deze mantel van bescherming bestaat niet uit letterlijke kleding, maar uit een spiritueel gewaad dat onze schuld voor God bedekt, waardoor we voor God kunnen verschijnen alsof we niet hebben gezondigd. Dit is de fundamentele kern van de bijbelse verslossingsleer: God bedekt onze schuld met Zijn eigen onschuld door de dood te sterven die wij eigenlijk verdienen. Het is een uitwisseling van schuld en onschuld: de messias neemt de zonden en schuld van de mensheid op zich en sterft ervoor, en de mens ontvangt de onschuld van die messias en krijgt er het eeuwige leven voor.
Deze transactie via een verzoenoffer van een onschuldig dier dat symbool staat voor de komende messias is vanaf Genesis een centraal thema door de gehele bijbel, zowel via historische verhalen als in de Joodse tempeldienst. In vervolgposts zal ik daar verder op ingaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 09:36:41 ]
Zoals ik in de OP aangaf, geeft de bijbel aan dat er vanaf het begin een strijd zal zijn tussen het 'nageslacht van de vrouw' en het 'nageslacht van de slang'. De naam Eva betekent letterlijk 'leven' of 'levende', omdat zij de 'moeder van alle levenden' zou worden. Niet slechts omdat zij de eerste moeder was, maar omdat haar nageslacht, de messias, het leven aan de mensheid zou herstellen.
Tegelijkertijd zijn er andere krachten, onder invloed van Satan en op welke manier die zich ook in het leven van de mensheid manifesteert, die er actief aan werken om de mensheid te gronde te richten. Dat doet hij door de mens te verleiden om tegen God te zondigen, aangezien dit tot de dood leidt. God gaf Zijn gecreëerde wezen van 'stof' het leven door hem Zijn levensadem in te blazen, in het Hebreeuws 'ruach', ook wel 'wind'. Dit idee van Gods geest als 'wind' of 'adem' blijft in de hele bijbel voorkomen. Door tegen God te zondigen, verliezen we de goede verstandhouding met God, waardoor we de geest of adem van het leven verliezen en sterven.
God, die van Zijn schepsels hield en hen van de dood wilde redden, moest de mens dus niet alleen van de dood redden, maar er ook voor zorgen dat de mens niet opniew tegen Hem zou zondigen. Waarom zondigden Adam en Eva in eerste instantie? Omdat ze niet geloofden in wat God tegen had gezegd. Er was sprake van een vertrouwensbreuk. Eva geloofde het woord van de slang dat ze niet zou sterven en als God zou worden als ze zou doen wat God nadrukkelijk verboden had, en ook Adam lijkt door dezelfde leugens te zijn verleid nadat hij werd aangeboden om hetzelfde te doen. Zij verlangden naar meer dan wat God hen had gegeven, precies datgene wat ze niet konden hebben, terwijl God hen in wezen al alles had gegeven, inclusief de mogelijkheid om nieuw leven voort te brengen, een van de redenen waarom de mens 'in Gods evenbeeld' is gemaakt.
De verlossing van de mens van de zonde en de dood kwam dus op twee fundamentele pilaren te staan: geloof en gehoorzaamheid, en die twee zijn onafscheidelijk. Iemand die werkelijk met heel zijn hart en verstand God en Zijn woord gelooft, zal God ook gehoorzamen. Iemand die dat niet doet, zal God niet gehoorzamen. Geloof en gehoorzaamheid gaan hand in hand, maar geloof is de basis en dat geloof manifesteert zich in gehoorzaamheid.
Geloof is nodig om de vertrouwensbreuk te herstellen, en gehoorzaamheid om het levan dat God ons geeft niet te verliezen. Een vergelijking: stel dat je dodelijk ziek bent en je wordt een medicijn aangeboden. Het volstaat niet om allean te geloven dat dat medicijn helpt, je moet het ook daadwerkelijk nemen om te genezen. Zo ook met de mens en God: het volstaat niet om in Gods bestaan of wat Hij zegt te geloven, we dienen er ook naar te handelen om als mens te worden hersteld en genezen van de toestand waarin we door de zonde terecht zijn gekomen. Pas dan kunnen we de vruchten plukken van een herstelde relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.
Voor de zondeval gehoorzaamde de mens God van nature. Ze hoefden er niet actief over na te denken. Het was hun aard en natuur. Pas na de zondeval was er constant een tweestrijd tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid, tussen verleiding om niet te gehoorzamen en de wil om wel te gehoorzamen. Het is Gods bedoeling om ons volledig te herstellen naar de staat zoals in Eden, waarin gehoorzaamheid simpelweg onze natuur is en die innerlijke strijd niet constant aanwezig is.
Deze boodschap is voor ieder individu bedoeld. De bijbel is niet slechts bedoeld als een verslag van gebeurtenissen, maar bevat dezelfde boodschap voor ieder van ons als invididu, om ons instructie te geven over hoe God ernaar verlangt om ons te verlossen, en wat de methode daarvoor is.
In de OP noemde ik al dat in Genesis 3 het eerste evangelie aan de mens werd verkondigd. In datzelfde hoofdstuk volgen nog enkele details die door de gehele bijbel opnieuw zullen worden gebruikt om te illustreren hoe God de mens verlost. Het is belangrijk om deze basisprincipes te begrijpen, zodat de profetische waarde ervan later in de bijbel ook te herkennen is.
In Genesis 2 lezen we:
25 En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw, maar zij schaamden zich niet.
Vlak nadat Adam en Eva hadden gezondigd, gebeurde het volgende:
7 Toen werden de ogen van beiden geopend en zij merkten dat zij naakt waren. Zij vlochten vijgenbladeren samen en maakten voor zichzelf schorten.
Dus wat is hier gebeurd: door te zondigen 'gingen hun ogen open' en zagen ze dat ze naakt waren. Plotseling schaamden ze zich voor hun naaktheid en maakten ze kleren voor zichzelf om te voorkomen dat ze elkaars naaktheid konden zien. Terwijl zij zich voorheen niet schaamden.
Er was dus iets fundamenteel veranderd in de psyche van de mens nadat hij had gezondigd. Zij waren eerst onschuldig en kenden daarom ook geen schaamte. Ze leefden in perfecte harmonie met Gods wil, waren perfecte liefdevolle en onschuldige wezens. Maar door voor het kwaad te kiezen, is er iets kapot gegaan, hun onschuld was weg, ze werden zich bewust van zichzelf en vreesden ineens God. En om zichzelf tegen deze gevoelens van schaamte en angst te beschermen, maakten zij kleding voor zichzef van vijgenbladeren.
In Genesis 3:10 antwoordt God:
10 En hij (Adam) zei: Ik hoorde Uw stem in de hof en ik werd bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11En Hij zei: Wie heeft u verteld dat u naakt bent? Hebt u van die boom gegeten waarvan Ik u geboden had daar niet van te eten?
Hoewel deze vijgenbladeren wel een oplossing waren voor een symptoom dat ze ervaarden als gevolg van de zonde, de schaamte die ze ervaarden als gevolg van hun gebroken relatie met God en het bijbehorende schuldgevoel, kon deze kleding hun schuld ten opzichte van God niet wegnemen. Immers was het gevolg van de zonde de dood. Zij dienden dus te sterven, alleen daarmee zou hun schuld verdwijnen.
Maar God, die genadig is en hen niet wilde laten sterven, had een ander plan en deed het volgende:
21 En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.
Dus God zelf bedekt de schuld van zijn schepsels met kleding die Hij zelf maakt. Die kleding is niet van vijgenbladeren gemaakt, maar van 'huiden'. Dierenhuiden. God zelf moet dus op dit moment een of meer dieren hebben geslacht om de huiden te produceren waarmee Hij Adam en Eva kon kleden. Hadden deze dieren iets te maken met wat Adam en Eva hadden gedaan? Nee, deze dieren waren volledig onschuldig. Dus een onschuldig wezen betaalde een dodelijke prijs voor de zonden van een ander, om diegenen te redden van de dood die zij over zichzelf hadden uitgeroepen. Zie het als twee bankrekeningen: de bankrekening van de mensheid had nu een negatief saldo dat moest worden aangevuld, en dat saldo moest ergens vandaan komen. God besloot om dit saldo zelf aan te vullen, gesymboliseerd door een onschuldig dier te offeren.
Dit was het eerste verzoenoffer dat model zou staan voor het ultieme offer dat Gods messias uiteindelijk zou brengen, voorzegd in Genesis 3:15 waarin de slang de 'hiel van het nageslacht' zou verbrijzelen. Het moet grote indruk hebben gemaakt op Adam en Eva, die nog nooit zoiets als een dood dier hadden gezien. De ernstige gevolgen van hun zonden, de gruwelijke dood van de messias, werd op de manier zeer helder weergegeven.
Gods werk van verlossing is dus het bedekken van onze spirituele naaktheid en schuld door middel van een offer wat Hij zelf brengt. God kleedt de mensheid als het ware met een mantel van bescherming, waardoor we niet de gevolgen van onze zonden en schuld hoeven te ondergaan, maar alsnog het eeuwige leven kunnen krijgen.
Deze mantel van bescherming bestaat niet uit letterlijke kleding, maar uit een spiritueel gewaad dat onze schuld voor God bedekt, waardoor we voor God kunnen verschijnen alsof we niet hebben gezondigd. Dit is de fundamentele kern van de bijbelse verslossingsleer: God bedekt onze schuld met Zijn eigen onschuld door de dood te sterven die wij eigenlijk verdienen. Het is een uitwisseling van schuld en onschuld: de messias neemt de zonden en schuld van de mensheid op zich en sterft ervoor, en de mens ontvangt de onschuld van die messias en krijgt er het eeuwige leven voor.
Deze transactie via een verzoenoffer van een onschuldig dier dat symbool staat voor de komende messias is vanaf Genesis een centraal thema door de gehele bijbel, zowel via historische verhalen als in de Joodse tempeldienst. In vervolgposts zal ik daar verder op ingaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 09:36:41 ]
Vervolg.
Kaïn en Abel
Genesis 4
1 En Adam had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger en baarde Kaïn, en zei: Ik heb een man van de HEERE gekregen!
2 En zij baarde opnieuw: zijn broer Abel. Abel werd herder van kleinvee en Kaïn werd bewerker van de aardbodem.
3 En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4 Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
5 maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
6 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7 Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
In Genesis 4 wordt verder uiteengezet hoe de wereldgeschiedenis zich zou gaan verdelen in twee kampen: het nageslacht van de vrouw en het nageslacht van de slang, ook wel de rechtvaardigen of Gods kinderen en de onrechtvaardigen of kinderen der ongehoorzaamheid genoemd. Deze twee categorieën worden onderscheiden door hun streven om het goede te doen, om Gods instructies te gehoorzamen, of om dat niet te doen en voor een eigen weg te kiezen, zonder acht te slaan op God.
We zien dat Kain en Abel beide een offer brengen.
Abel: een offer van de eerstgeborenen van zijn kleinvee (schapen en geiten) en hun vet.
Kain: een offer van de opbrengst van de aarde.
God was tevreden met het offer van Abel, maar op het offer van Kain 'sloeg God geen acht'. Waarom niet?
In Genesis 3 lazen we dat God zelf het eerste verzoenoffer had gebracht. Hiermee had hij een model gegeven om aan de mens visueel te illustreren wat de dodelijke gevolgen van hun zonde waren, en dat een onschuldig wezen de kosten hiervoor zou moeten betalen. Het was een voorbode van het daadwerkelijke offer dat in de toekomst voor hen zou worden gebracht. Door ditzelfde offer te herhalen, kon de mens laten zien dat hij zijn vertrouwen plaatste in de komende messias die de prijs voor zijn zonden zou betalen. Hiermee kon de mens dus via zijn daden laten zien dat hij zijn vertrouwen in God plaatste. Tevens was het een manier om steeds weer voor de geest te halen wat de genadegift van God daadwerkelijk inhield, dat de zonde gevolgen heeft. God had er zelf geen enkel belang bij om dieren naar de slachtbank te laten brengen, maar het was van belang voor de mens zelf om te begrijpen hoe God hem van de dood verlost..
Abel lijkt dit te hebben begrepen. Hij offerde het beste van zijn troepen en hieruit bleek zijn geloof in Gods belofte van redding en zijn wil om te gehoorzamen. Dit was in Abels eigen belang, en daarom was God er tevreden mee: Abel was op de goede weg. God verheugt zich als de mens kiest voor de goede weg van het leven, want God heeft geen enkel belang bij het sterven van een mens, maar verlangt ernaar om hem te redden. Maar voor die redding is coöperatie van die mens nodig door Gods instructies te geloven en te volgen. Abel deed dat, wat tot verzoening leidde en waardoor God Abel kon zegenen.
Kaïn echter bracht een heel ander offer: de 'opbrengst van de aarde', oftewel de oogst die hij met zijn eigen inspanningen had geproduceerd. Dit was niet volgens het voorbeeld dat God had gegeven, en daaruit bleek dat Kaïn die boodschap niet had begrepen of niet wilde begrijpen. Hij plaatste hierdoor zijn vertrouwen niet in het offer dat God zelf uiteindelijk zou brengen voor zijn eigen redding, maar in wat hij zelf deed. Maar geen mens kan zichzelf van de dood redden, hoe hard we ook werken, hoe goed we het ook proberen. Ook vandaag de dag proberen we op alle mogelijke manieren de dood uit te stellen of te ontspringen, hetzij door invriezing, hetzij door technologie, maar uiteindelijk ontsnapt niemand aan de dood, want God is degene die het leven geeft, en alleen God kan ons het eeuwige leven. Als Kaïn daadwerkelijk het eeuwige leven wilde, was het essentieel dat ook hij begreep dat hij zijn vertrouwen daarvoor in God moest plaatsen, en daarom was alleen een slachtoffer acceptabel.
Als we Kaïns reactie zien op het feit dat God geen acht slaat op zijn offer, is dat veelzeggend over zijn houding: hij wordt ontzettend kwaad. We kunnen ons voorstellen dat zijn trots gekrenkt was. Wellicht had hij zeer had geploeterd om zijn oogst bij elkaar te brengen, misschien was zijn offer zeer groot, de tekst zegt dit niet expliciet. Maar het feit dat hij zo kwaad wordt, zegt iets over zijn houding ten opzichte van God: die is niet nederig, gewillig om instructies te volgen, maar eerder gemotiveerd door trots. Het offer wat hij bracht, leek eerder een manier te zijn om zichzelf te onderscheiden, om speciale waardering van God te krijgen, en wellicht om zijn broer Abel de loef af te steken. Toen die egocentrische verlangens niet in vervulling gingen omdat God zijn offer niet accepteerde, verbitterde hij alleen maar in haat jegens zijn broer:
8 En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
God had Kaïn gewaarschuwd dat de 'zonde aan de deur ligt' als hij niet het goede zou doen. Niet alleen had Kaïn instructies over het te brengen offer genegeerd, maar ook deze waarschuwing. Het resultaat was een verharding met ergere zonde tot gevolg, die zich uitte in doodslag. We zien dus ook hier dat een gebrek aan geloof en gehoorzaamheid zich manifesteert in verdere, steeds ergere zonden.
Kon God deze zonde vergeven? Dat had gekund, maar opnieuw zien we dat Kaïn geen vertrouwen in God plaatst. In plaats van vergeving te vragen, zegt hij:
13 En Kaïn zei tegen de HEERE: Mijn misdaad is te groot om vergeven te worden.
Kaïn sloeg dus een koers is van volledige verwerping van God. Hij weigerde om zich aan Hem te onderwerpen. Het resultaat was dat hij vervloekt werd. Kaïn was duidelijk ten prooi gevallen aan de geest van Satan, die vanaf het begin tot doel had om de mens te doden, en dan vooral iedereen die God wel gehoorzaamt.
Maar tegelijkertijd beloofde God hem te beschermen:
14Zie, U verdrijft mij heden van het aangezicht van de aardbodem en ik zal voor Uw aangezicht verborgen zijn en dolend en dwalend over de aarde gaan; en het zal zo zijn dat al wie mij tegenkomt, mij zal doden.
15Maar de HEERE zei tegen hem: Daarom zal al wie Kaïn doodt zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE merkte Kaïn met een teken, zodat niemand die hem tegenkwam, hem zou doden.
De kinderen der ongehoorzaamheid, waarvan Kaïn als het ware de 'aartsvader' werd, genoten vanaf dat moment dus een speciale status in de wereld. Hoe valt dit te verklaren?
De kinderen der ongehoorzaamheid, met Kaîn voorop, hadden Gods autoriteit verworpen. Zij zouden zich niet naar Zijn instructies of geboden buigen, maar in plaats daarvan de verlangens van hun hart, verleidingen en gevallen natuur nastreven. Aangezien deze categorie mensen veruit de grootste zou worden, kreeg Kaïn de speciale status om 'zevenvoudig gewroken' te worden als iemand hem iets zou aandoen. Dit is de bijbelse grondlegging voor alle wereldse autoriteit: de macht om recht te kunnen spreken, het 'geweldsmonopolie' in moderne zin. Als Gods autoriteit niet werd aangenomen, dan was het aan de mens zelf om over zichzelf te regeren. In de praktijk heeft dit uiteraard tot enorme wreedheid, onrechtvaardigheid, uitbuiting, slavernij en dergelijke geleid. Maar dit was het onvermijdelijke gevolg van de verwerping van Gods geboden van naastenliefde en rechtvaardigheid. Dit was niet Gods wil, maar het alternatief was volledige anarchie, wat waarschijnlijk tot nog veel meer bloedvergieten had geleid.
Verderop in het hoofdstuk lezen we de namen van Kaïns nageslacht, waaronder Lamech. Die zegt het volgende:
23En Lamech zei tegen zijn vrouwen:
Ada en Zilla, luister naar mijn stem,
vrouwen van Lamech, hoor mijn woorden aan:
Voorzeker! Ik doodde een man om mijn wond
en een jongen om mijn striem!
24Want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken,
maar Lamech zeventig maal zevenmaal.
'Lamech wordt zeventig maal zevenmaal gewroken'. Ook hij was een moordenaar. Dus deze geest van wereldse autoriteit versterkt alleen maar. Het is de geest van menselijke trots, van de wil om anderen te vertrappen vanwege eigenbelang, een gebrek aan respect voor God en ander menselijk leven.
Deze spirituele dwaling van Kaïn vormt de basis van alle wereldse autoriteit en religie die zich tegen God de schepper heeft gekeerd. Het op eigen krachten, met de eigen werken en eigen inspanningen, volgens de eigen voorkeuren proberen om God te behagen, en niet volgens de instructies die God zelf heeft gegeven, is nutteloos voor de mens, omdat hij daarmee de kernboodschap misloopt. Want aangezien alleen God het eeuwige leven kan geven, dient de mens zijn vertrouwen te leggen in God alleen en het werk dat God voor de mens doet, en niet in wat de mens zelf kan doen om de aandacht van God te trekken. Dit is in het belang van de mens zelf en zijn eigen lot.
In Genesis 4 zien we dus het ontstaan van twee categorieën mensen, twee categorieën autoriteit, en twee categorieën religie. Deze splitsingen blijven door de gehele bijbel een essentiële rol spelen, omdat zij de hoofdpartijen vormen van de spirituele strijd die door de hele wereldgeschiedenis blijft plaatsvinden. In latere profeties zien we hoe de spirituele linie van Kaïn uitmondt tot volledige wereldrijken die tot doel hebben om de autoriteit van God volledig omver te werpen, geînspireerd door Satan, en ook hoe zij er alles aan doen om Gods kinderen te vernietigen, zoals Kaïn ook Abel doodsloeg. Het verhaal van Kain en Abel is dus een profetische illustratie van gebeurtenissen die op wereldwijde schaal zouden gaan plaatsvinden, en nog steeds plaatsvniden.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 10:41:01 ]
Kaïn en Abel
Genesis 4
1 En Adam had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger en baarde Kaïn, en zei: Ik heb een man van de HEERE gekregen!
2 En zij baarde opnieuw: zijn broer Abel. Abel werd herder van kleinvee en Kaïn werd bewerker van de aardbodem.
3 En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4 Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
5 maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
6 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7 Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
In Genesis 4 wordt verder uiteengezet hoe de wereldgeschiedenis zich zou gaan verdelen in twee kampen: het nageslacht van de vrouw en het nageslacht van de slang, ook wel de rechtvaardigen of Gods kinderen en de onrechtvaardigen of kinderen der ongehoorzaamheid genoemd. Deze twee categorieën worden onderscheiden door hun streven om het goede te doen, om Gods instructies te gehoorzamen, of om dat niet te doen en voor een eigen weg te kiezen, zonder acht te slaan op God.
We zien dat Kain en Abel beide een offer brengen.
Abel: een offer van de eerstgeborenen van zijn kleinvee (schapen en geiten) en hun vet.
Kain: een offer van de opbrengst van de aarde.
God was tevreden met het offer van Abel, maar op het offer van Kain 'sloeg God geen acht'. Waarom niet?
In Genesis 3 lazen we dat God zelf het eerste verzoenoffer had gebracht. Hiermee had hij een model gegeven om aan de mens visueel te illustreren wat de dodelijke gevolgen van hun zonde waren, en dat een onschuldig wezen de kosten hiervoor zou moeten betalen. Het was een voorbode van het daadwerkelijke offer dat in de toekomst voor hen zou worden gebracht. Door ditzelfde offer te herhalen, kon de mens laten zien dat hij zijn vertrouwen plaatste in de komende messias die de prijs voor zijn zonden zou betalen. Hiermee kon de mens dus via zijn daden laten zien dat hij zijn vertrouwen in God plaatste. Tevens was het een manier om steeds weer voor de geest te halen wat de genadegift van God daadwerkelijk inhield, dat de zonde gevolgen heeft. God had er zelf geen enkel belang bij om dieren naar de slachtbank te laten brengen, maar het was van belang voor de mens zelf om te begrijpen hoe God hem van de dood verlost..
Abel lijkt dit te hebben begrepen. Hij offerde het beste van zijn troepen en hieruit bleek zijn geloof in Gods belofte van redding en zijn wil om te gehoorzamen. Dit was in Abels eigen belang, en daarom was God er tevreden mee: Abel was op de goede weg. God verheugt zich als de mens kiest voor de goede weg van het leven, want God heeft geen enkel belang bij het sterven van een mens, maar verlangt ernaar om hem te redden. Maar voor die redding is coöperatie van die mens nodig door Gods instructies te geloven en te volgen. Abel deed dat, wat tot verzoening leidde en waardoor God Abel kon zegenen.
Kaïn echter bracht een heel ander offer: de 'opbrengst van de aarde', oftewel de oogst die hij met zijn eigen inspanningen had geproduceerd. Dit was niet volgens het voorbeeld dat God had gegeven, en daaruit bleek dat Kaïn die boodschap niet had begrepen of niet wilde begrijpen. Hij plaatste hierdoor zijn vertrouwen niet in het offer dat God zelf uiteindelijk zou brengen voor zijn eigen redding, maar in wat hij zelf deed. Maar geen mens kan zichzelf van de dood redden, hoe hard we ook werken, hoe goed we het ook proberen. Ook vandaag de dag proberen we op alle mogelijke manieren de dood uit te stellen of te ontspringen, hetzij door invriezing, hetzij door technologie, maar uiteindelijk ontsnapt niemand aan de dood, want God is degene die het leven geeft, en alleen God kan ons het eeuwige leven. Als Kaïn daadwerkelijk het eeuwige leven wilde, was het essentieel dat ook hij begreep dat hij zijn vertrouwen daarvoor in God moest plaatsen, en daarom was alleen een slachtoffer acceptabel.
Als we Kaïns reactie zien op het feit dat God geen acht slaat op zijn offer, is dat veelzeggend over zijn houding: hij wordt ontzettend kwaad. We kunnen ons voorstellen dat zijn trots gekrenkt was. Wellicht had hij zeer had geploeterd om zijn oogst bij elkaar te brengen, misschien was zijn offer zeer groot, de tekst zegt dit niet expliciet. Maar het feit dat hij zo kwaad wordt, zegt iets over zijn houding ten opzichte van God: die is niet nederig, gewillig om instructies te volgen, maar eerder gemotiveerd door trots. Het offer wat hij bracht, leek eerder een manier te zijn om zichzelf te onderscheiden, om speciale waardering van God te krijgen, en wellicht om zijn broer Abel de loef af te steken. Toen die egocentrische verlangens niet in vervulling gingen omdat God zijn offer niet accepteerde, verbitterde hij alleen maar in haat jegens zijn broer:
8 En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
God had Kaïn gewaarschuwd dat de 'zonde aan de deur ligt' als hij niet het goede zou doen. Niet alleen had Kaïn instructies over het te brengen offer genegeerd, maar ook deze waarschuwing. Het resultaat was een verharding met ergere zonde tot gevolg, die zich uitte in doodslag. We zien dus ook hier dat een gebrek aan geloof en gehoorzaamheid zich manifesteert in verdere, steeds ergere zonden.
Kon God deze zonde vergeven? Dat had gekund, maar opnieuw zien we dat Kaïn geen vertrouwen in God plaatst. In plaats van vergeving te vragen, zegt hij:
13 En Kaïn zei tegen de HEERE: Mijn misdaad is te groot om vergeven te worden.
Kaïn sloeg dus een koers is van volledige verwerping van God. Hij weigerde om zich aan Hem te onderwerpen. Het resultaat was dat hij vervloekt werd. Kaïn was duidelijk ten prooi gevallen aan de geest van Satan, die vanaf het begin tot doel had om de mens te doden, en dan vooral iedereen die God wel gehoorzaamt.
Maar tegelijkertijd beloofde God hem te beschermen:
14Zie, U verdrijft mij heden van het aangezicht van de aardbodem en ik zal voor Uw aangezicht verborgen zijn en dolend en dwalend over de aarde gaan; en het zal zo zijn dat al wie mij tegenkomt, mij zal doden.
15Maar de HEERE zei tegen hem: Daarom zal al wie Kaïn doodt zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE merkte Kaïn met een teken, zodat niemand die hem tegenkwam, hem zou doden.
De kinderen der ongehoorzaamheid, waarvan Kaïn als het ware de 'aartsvader' werd, genoten vanaf dat moment dus een speciale status in de wereld. Hoe valt dit te verklaren?
De kinderen der ongehoorzaamheid, met Kaîn voorop, hadden Gods autoriteit verworpen. Zij zouden zich niet naar Zijn instructies of geboden buigen, maar in plaats daarvan de verlangens van hun hart, verleidingen en gevallen natuur nastreven. Aangezien deze categorie mensen veruit de grootste zou worden, kreeg Kaïn de speciale status om 'zevenvoudig gewroken' te worden als iemand hem iets zou aandoen. Dit is de bijbelse grondlegging voor alle wereldse autoriteit: de macht om recht te kunnen spreken, het 'geweldsmonopolie' in moderne zin. Als Gods autoriteit niet werd aangenomen, dan was het aan de mens zelf om over zichzelf te regeren. In de praktijk heeft dit uiteraard tot enorme wreedheid, onrechtvaardigheid, uitbuiting, slavernij en dergelijke geleid. Maar dit was het onvermijdelijke gevolg van de verwerping van Gods geboden van naastenliefde en rechtvaardigheid. Dit was niet Gods wil, maar het alternatief was volledige anarchie, wat waarschijnlijk tot nog veel meer bloedvergieten had geleid.
Verderop in het hoofdstuk lezen we de namen van Kaïns nageslacht, waaronder Lamech. Die zegt het volgende:
23En Lamech zei tegen zijn vrouwen:
Ada en Zilla, luister naar mijn stem,
vrouwen van Lamech, hoor mijn woorden aan:
Voorzeker! Ik doodde een man om mijn wond
en een jongen om mijn striem!
24Want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken,
maar Lamech zeventig maal zevenmaal.
'Lamech wordt zeventig maal zevenmaal gewroken'. Ook hij was een moordenaar. Dus deze geest van wereldse autoriteit versterkt alleen maar. Het is de geest van menselijke trots, van de wil om anderen te vertrappen vanwege eigenbelang, een gebrek aan respect voor God en ander menselijk leven.
Deze spirituele dwaling van Kaïn vormt de basis van alle wereldse autoriteit en religie die zich tegen God de schepper heeft gekeerd. Het op eigen krachten, met de eigen werken en eigen inspanningen, volgens de eigen voorkeuren proberen om God te behagen, en niet volgens de instructies die God zelf heeft gegeven, is nutteloos voor de mens, omdat hij daarmee de kernboodschap misloopt. Want aangezien alleen God het eeuwige leven kan geven, dient de mens zijn vertrouwen te leggen in God alleen en het werk dat God voor de mens doet, en niet in wat de mens zelf kan doen om de aandacht van God te trekken. Dit is in het belang van de mens zelf en zijn eigen lot.
In Genesis 4 zien we dus het ontstaan van twee categorieën mensen, twee categorieën autoriteit, en twee categorieën religie. Deze splitsingen blijven door de gehele bijbel een essentiële rol spelen, omdat zij de hoofdpartijen vormen van de spirituele strijd die door de hele wereldgeschiedenis blijft plaatsvinden. In latere profeties zien we hoe de spirituele linie van Kaïn uitmondt tot volledige wereldrijken die tot doel hebben om de autoriteit van God volledig omver te werpen, geînspireerd door Satan, en ook hoe zij er alles aan doen om Gods kinderen te vernietigen, zoals Kaïn ook Abel doodsloeg. Het verhaal van Kain en Abel is dus een profetische illustratie van gebeurtenissen die op wereldwijde schaal zouden gaan plaatsvinden, en nog steeds plaatsvniden.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 10:41:01 ]
Mijn excuses als ik er te hard in ga. Komt niet vanuit minachting of frustratie. Maar ik hoop een gevoel zonder te veel omwegen en soebatten over te brengen. Ik ga er vanuit dat je het kan hebben. Als je wil kan ik mijn insteek verzachten. Totzover de disclaimer.
Het punt van de vraag is niet om te testen hoe trouw jij bent aan je overtuigingen of hoe makkelijk jij wel niet over te halen bent. De vraag is er om vast te stellen of DIT [de profetieën] de echte belangrijke reden is dat je gelooft.
Mijn ervaring met gelovigen (en ja ik spreek regelmatig mensen met diepe overtuigingen) is dat er een groot verschil is tussen
- De reden dat ze zijn begonnen met geloven (de initieele overtuiging)
- De reden dat ze nu zich sterk voelen in hun geloof
- De redenen die ze aanbrengen waarmee ze denken ANDEREN te kunnen overtuigen.
Mijn vraag probeert daar doorheen te snijden. Want ik wil graag zien of dit (de profetieën in de bijbel) een kern is van je geloof. Iets dat als het ooit zou wegvallen dat het zou zou doen wankelen in je overtuigingen. Of dat het gewoon een stuk gereedschap is waarmee je vooral andere mensen denkt te kunnen inlijven.
Mogelijke antwoorden:
- Ja (dat zou mij doen twijfelen). Mooi dan heeft het nut om een discussie te houden. Dan is dit oprecht iets waarmee we eventueel ooit progressie zouden kunnen maken en dan is dit de energie waard om samen te ontdekken of de profetieën echt zijn of niet.
- Misschien. Fijn. Laten we dan zoeken naar andere pilaren van jouw geloof waar je wellicht wel echt je overtuigingen aan ophangt. Redenen voor geloof die er ook of zelfs meer toe doen.
- Nee (zou me geen cm doen twijfelen). Dan is dit alles oprecht 1-richtingsverkeer. Dan kom je hier vooral mee aanzetten omdat je denkt dat het andere mensen zal overtuigen. Dit is voor jou slechts 1 van de vele spijkers in het [spijker]bed is waar je op bent gaan liggen.
De vraag die ik vooral interessant vind is waarom zou je die mensen op hun blauwe ogen geloven. Waarom zou je er in mee gaan? Welke methodes gebruiken deze mensen om waarheid van fictie te onderscheiden? is dat een betrouwbare methode? Of zijn die mensen vooral vanuit een conclusie terug aan het werken naar het bewijs? Zijn er andere dingen in je leven waar je die methode zou toepassen? Zoals bij het oversteken of het investeren in een bedrijf of het kiezen van een opleiding? Waarom daar niet maar voor dit onderwerp wel?
- Werken mensen er actief naar toe? (israel)
- Is het vaag omschreven (er komt oorlog,.. honger... overstromingen.. nogal wiedes)
- Is het een vervulling achteraf (boek 1 zegt: er zal een man komen die water in wijn kan veranderen. Boek 2 (560 jaar later) zegt: "nou jongens jullie gaan het niet geloven maar.. die man kwam .. echt.. en het smaakte naar een
Cabernet Sauvignon.. geloof me nou maar gewoon want ik schrijf dit op en ik beloof boek 1 nooit te hebben gelezen")
- En het is niet door toeval te verklaren
- En nog enkele andere tests.
Als er een profetie was die niet op die manier te verklaren was dan zou ik dat hoogst interessant vinden. Dan zou ik diep inhoudelijk onderzoek doen naar wat het is wat beschreven wordt. Wat dat betekent. Het zou tellen als bewijs voor de waarheid van het christendom. Maargoed niet al het bewijs is hetzelfde geschapen. Niet al het bewijs is doorslaggevend. Sterker nog. Zelfs dingen die tellen voor 0,00000000000001% tellen als bewijs. Maar het is niet het soort bewijs waar je je leven aan zou ophangen. Dat ben je met me eens hoop ik.
Dus het is bewijs voor die richting maar ik zou niet onmiddellijk geloven dat de gehele bijbel daarom waar is en dat god bestaat. Immers, in een boek met 10 beweringen kan het prima dat er 9 ware beweringen zijn. Dat zegt dan niet per se dat het tiende ding (waarvan we de waarheid nog niet weten) daarom ook maar waar is.
En de bewering (jezus is god en god heeft het universum gemaakt) is in die situatie de tiende bewering. Een bovennatuurlijke bewering waarvan we misschien wel nooit echt kunnen hopen om er definitief sterk bewijs van de krijgen. Het bovennatuurlijke valt immers per definitie buiten onze realiteit. Wie weet wat voor bizarre dingen er dan aan het hand zijn. Misschien bestaan god en satan wel maar is de bijbel het product van satan en laat god zich er (na een frustrerende vechtscheiding) wel buiten. Ik kan zo nog 100.000 andere dingen verzinnen want... als we toch bezig zijn met dingen geloven zonder dat dit weerslag heeft op de realiteit kunnen we net zo goed lekker los gaan.
En dat is het probleem. Ja zoiets zou bizar zijn maar het zou niet naar god geloof moeten brengen. Net zozeer als een goocheltruc iemand niet zou moeten overtuigen dat de goochelaar letterlijk magische krachten heeft. Ookal wist hij exact welke kaart je in je handen had.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 09-03-2024 13:39:27 ]
Nee ik heb niet de illusie dat ik 22 jaar indoctrinatie door naasten (en eventueel het internet) wat resulteert in een constellatie van diep gekoesterde overtuigingen... eventjes in 1 gesprek op een anoniem forum omver kan werpen. Dat is niet het punt van de hypothetische vraag.quote:
[..]
Eerlijk gezegd zie ik het nut niet in van dit soort puur hypothetische vragen. Ik zie namelijk geen enkele reden waarom ik tot die conclusie zou komen. Dat zou volstrekt inconsistent zijn met alles wat ik de afgelopen pak 'm beet 22 jaar aan informatie tot me heb genomen. Ik denk niet dat dat hier even ongedaan zal worden gemaakt.
Het punt van de vraag is niet om te testen hoe trouw jij bent aan je overtuigingen of hoe makkelijk jij wel niet over te halen bent. De vraag is er om vast te stellen of DIT [de profetieën] de echte belangrijke reden is dat je gelooft.
Mijn ervaring met gelovigen (en ja ik spreek regelmatig mensen met diepe overtuigingen) is dat er een groot verschil is tussen
- De reden dat ze zijn begonnen met geloven (de initieele overtuiging)
- De reden dat ze nu zich sterk voelen in hun geloof
- De redenen die ze aanbrengen waarmee ze denken ANDEREN te kunnen overtuigen.
Mijn vraag probeert daar doorheen te snijden. Want ik wil graag zien of dit (de profetieën in de bijbel) een kern is van je geloof. Iets dat als het ooit zou wegvallen dat het zou zou doen wankelen in je overtuigingen. Of dat het gewoon een stuk gereedschap is waarmee je vooral andere mensen denkt te kunnen inlijven.
Mogelijke antwoorden:
- Ja (dat zou mij doen twijfelen). Mooi dan heeft het nut om een discussie te houden. Dan is dit oprecht iets waarmee we eventueel ooit progressie zouden kunnen maken en dan is dit de energie waard om samen te ontdekken of de profetieën echt zijn of niet.
- Misschien. Fijn. Laten we dan zoeken naar andere pilaren van jouw geloof waar je wellicht wel echt je overtuigingen aan ophangt. Redenen voor geloof die er ook of zelfs meer toe doen.
- Nee (zou me geen cm doen twijfelen). Dan is dit alles oprecht 1-richtingsverkeer. Dan kom je hier vooral mee aanzetten omdat je denkt dat het andere mensen zal overtuigen. Dit is voor jou slechts 1 van de vele spijkers in het [spijker]bed is waar je op bent gaan liggen.
Ik snap dat er al honderden jaren lang apologetica rondlopen die wanhopig de bijbel betekenis en realiteitszin proberen toe te spelen door in de marges van de tekst vage koppelingen te vinden met het heden ten dage. Of denken dat koppelingen tussen het OT en het NT tellen als fysiek bewijs voor god.quote:Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese (hoewel de meeste kerken deze niet meer onderwijzen, maar dat is een ander verhaal).
De vraag die ik vooral interessant vind is waarom zou je die mensen op hun blauwe ogen geloven. Waarom zou je er in mee gaan? Welke methodes gebruiken deze mensen om waarheid van fictie te onderscheiden? is dat een betrouwbare methode? Of zijn die mensen vooral vanuit een conclusie terug aan het werken naar het bewijs? Zijn er andere dingen in je leven waar je die methode zou toepassen? Zoals bij het oversteken of het investeren in een bedrijf of het kiezen van een opleiding? Waarom daar niet maar voor dit onderwerp wel?
Wat zou wel dat impact hebben dan? Welk aspect, als je er 1 moest aanwijzen, zou de grootste "schade" kunnen toebrengen aan het geloof. Ik snap dat dit een brutale vraag is (en ik beloof niet het topic dan die richting te doen ontsporen... sterker nog we hoeven het er niet per se ooit over te hebben). Ik ben gewoon oprecht benieuwd.quote:Ook zou ik eerst alles opnieuw nagaan om te controleren of ik ergens geen fouten heb gemaakt. Verder bestaat de bijbel natuurlijk uit meer dan alleen profetie, dus hoewel het voor mij een doorslaggevende factor was (niet de enige), heb ik intussen meer redenen om in de goddelijke inspiratie te geloven dan alleen profetie. Het zou dus zeker een impact hebben, maar niet onmiddellijk alle fundamenten van mijn geloof afbreken.
Mooi dat hebben we gemeen. En dat is goed om te horen. Als de realiteit een bepaalde conclusie niet ondersteunt heeft het geen nut om er alsnog in te geloven. Dat zouquote:Ik streef ernaar om de bewijzen te volgen waar ze heen leiden, op een zo objectieve manier.
Prima wedervraag. Als ik zou ontdekken dat de bijbel een hele set profetieën zou hebben die niet te tackelen zijn met de tests:quote:Daarom heb ik me ook laten overtuigen door deze zaken. Daar zijn jaren aan voorafgegaan. Dus stel nou dat ik me echt volledig heb vergist, tja, dan heb ik natuurlijk geen andere keuze dan om dat toe te geven. Maar zo ver zal het niet komen denk ik.
Ik kan jou ook de wedervraag stellen: stel nu dat ik een steekhoudend verhaal heb en je uiteindelijk overtuigd raakt dat de bijbel inderdaad profetische waarde heeft. Geloof je daar dan ook in? Gooi je het op toeval? Ga je vertrouwen op de verhalen van de critici, ookal zijn die niet zo sterk, maar komen ze wel goed uit om je scepsis te voeden? Wat doe jij?
Zou je bereid zijn om je over te geven aan die overtuiging? Wat de gevolgen ook zijn? Hoe sterk streef je zelf waarheid na?
Daar hoef je niet op te antwoorden, je bent volledig vrij om te doen wat je wilt. Maar misschien ook iets om over na te denken.
- Werken mensen er actief naar toe? (israel)
- Is het vaag omschreven (er komt oorlog,.. honger... overstromingen.. nogal wiedes)
- Is het een vervulling achteraf (boek 1 zegt: er zal een man komen die water in wijn kan veranderen. Boek 2 (560 jaar later) zegt: "nou jongens jullie gaan het niet geloven maar.. die man kwam .. echt.. en het smaakte naar een
Cabernet Sauvignon.. geloof me nou maar gewoon want ik schrijf dit op en ik beloof boek 1 nooit te hebben gelezen")
- En het is niet door toeval te verklaren
- En nog enkele andere tests.
Als er een profetie was die niet op die manier te verklaren was dan zou ik dat hoogst interessant vinden. Dan zou ik diep inhoudelijk onderzoek doen naar wat het is wat beschreven wordt. Wat dat betekent. Het zou tellen als bewijs voor de waarheid van het christendom. Maargoed niet al het bewijs is hetzelfde geschapen. Niet al het bewijs is doorslaggevend. Sterker nog. Zelfs dingen die tellen voor 0,00000000000001% tellen als bewijs. Maar het is niet het soort bewijs waar je je leven aan zou ophangen. Dat ben je met me eens hoop ik.
Dus het is bewijs voor die richting maar ik zou niet onmiddellijk geloven dat de gehele bijbel daarom waar is en dat god bestaat. Immers, in een boek met 10 beweringen kan het prima dat er 9 ware beweringen zijn. Dat zegt dan niet per se dat het tiende ding (waarvan we de waarheid nog niet weten) daarom ook maar waar is.
En de bewering (jezus is god en god heeft het universum gemaakt) is in die situatie de tiende bewering. Een bovennatuurlijke bewering waarvan we misschien wel nooit echt kunnen hopen om er definitief sterk bewijs van de krijgen. Het bovennatuurlijke valt immers per definitie buiten onze realiteit. Wie weet wat voor bizarre dingen er dan aan het hand zijn. Misschien bestaan god en satan wel maar is de bijbel het product van satan en laat god zich er (na een frustrerende vechtscheiding) wel buiten. Ik kan zo nog 100.000 andere dingen verzinnen want... als we toch bezig zijn met dingen geloven zonder dat dit weerslag heeft op de realiteit kunnen we net zo goed lekker los gaan.
En dat is het probleem. Ja zoiets zou bizar zijn maar het zou niet naar god geloof moeten brengen. Net zozeer als een goocheltruc iemand niet zou moeten overtuigen dat de goochelaar letterlijk magische krachten heeft. Ookal wist hij exact welke kaart je in je handen had.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 09-03-2024 13:39:27 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Lol, ik waardeer je vragen, maar het komt wel een beetje gefrustreerd over eerlijk gezegd, in ieder geval je eerste posts. Maar ik zal het maar gooien op ervaringen de je met anderen hebt gehad, en dat je dat dan op mij en dit topic projecteert.quote:
Mijn excuses als ik er te hard in ga. Komt niet vanuit minachting of frustratie. Maar ik hoop een gevoel zonder te veel omwegen en soebatten over te brengen. Ik ga er vanuit dat je het kan hebben. Als je wil kan ik mijn insteek verzachten. Totzover de disclaimer.
Ik zal er dan ook maar even hard ingaan. Ik vind dit ronduit arrogant. Dat je ervanuitgaat dat ik niet geestelijk bekwaam zou zijn om mijn eigen wereldbeeld te vormen, maar dat dit het gevolg is van indoctrinatie. Is jouw wereldbeeld niet het gevolg van jarenlange indoctrinatie, door ouders, door school, door autoriteiten? Heb toch niet zo'n minachting en laat iemand met andere denkbeelden in zijn waarde. Dat zeg ik verder zonder hard feelings, maar ik vind wel dat het gezegd mag worden.quote:Nee ik heb niet de illusie dat ik 22 jaar indoctrinatie door naasten (en eventueel het internet) wat resulteert in een constellatie van diep gekoesterde overtuigingen... eventjes in 1 gesprek op een anoniem forum omver kan werpen. Dat is niet het punt van de hypothetische vraag.
Zoals ik hierboven al zei, was profetie een van de belangrijkste redenen om te kunnen geloven in de goddelijke inspiratie van de schrift. Dit is dus voor een beleving van het daadwerkelijke geloof, wat eerder wordt beleefd als een relatiet met God via Christus.quote:Het punt van de vraag is niet om te testen hoe trouw jij bent aan je overtuigingen of hoe makkelijk jij wel niet over te halen bent. De vraag is er om vast te stellen of DIT [de profetieën] de echte belangrijke reden is dat je gelooft.
Mijn ervaring met gelovigen (en ja ik spreek regelmatig mensen met diepe overtuigingen) is dat er een groot verschil is tussen
- De reden dat ze zijn begonnen met geloven (de initieele overtuiging)
- De reden dat ze nu zich sterk voelen in hun geloof
- De redenen die ze aanbrengen waarmee ze denken ANDEREN te kunnen overtuigen.
Mijn vraag probeert daar doorheen te snijden. Want ik wil graag zien of dit (de profetieën in de bijbel) een kern is van je geloof. Iets dat als het ooit zou wegvallen dat het zou zou doen wankelen in je overtuigingen. Of dat het gewoon een stuk gereedschap is waarmee je vooral andere mensen denkt te kunnen inlijven.
Toen ik mij ook daadwerkelijk bekeerde, had dat allerlei enorme gevolgen in mijn leven, die niet zozeer gelinkt zijn aan die profeties. Dat ging dus meer om de persoonlijke relatie die je met God krijgt op basis van het geloof, en wat Hij in je leven doet om jou en je leven te transformeren.
Die ervaringen kwamen echter wel overeen met hetgeen Jezus bijvoorbeeld zegt over de Heilige Geest: dat die je van zonde zal overtuigen. Zo leek het alsof mijn ogen ineens waren geopend over aspecten van mijn eigen gedrag en karakter op een manier die ik nooit eerder had meegemaakt, en die me deden beseffen wat een enorme klootzak en egoïst ik eigenlijk was. Dat kun je op toeval of iets anders gooien, maar dit was dus in lijn met wat je mag verwachten als God daadwerkelijk in je leven keert, en vooral omdat je erdoor wordt aangespoord om op je knieën voor God te smeken om niet alleen vergeving, maar je ook beseft hoe volstrekt incapabel je bent om zelfs iets aan jezelf te doen. God drukt je keihard met je neus op de feiten en zet je voor het blok. En dan is de oproep: volg mij.
Dit zijn geen losstaande ervaringen die af en toe voorkomen, maar dit wordt de centrale draad van je leven. Wat God doet als je Christen wordt, is je van je voetstuk halen, je trots vernederen, je bewust maken van je volstrekte ineptheid om lief te hebben en rechtvaardig te handelen volgens de wil van God. Dat we van nature werkelijk onze drangen en lusten volgen, hoe mooi die ook zijn verbloemd in onze geest, maar dat dit simpelweg niet volstaat. Het is als een soort röntgenscan van je hele wezen waardoor je je diep kunt gaan schamen over je gedrag en waardoor het grote verlangen staat om te veranderen. Dit is doorgaans geen leuk proces, iedere Christen zal kunnen beamen dat dit enorm pijnlijk kan zijn, en velen verwerpen het hele proces ben ik bang juist om die reden, men weigert zich eraan te onderwerpen om daadwerkelijk te worden getransformeerd in iemand die de liefde van God naar de wereld kan brengen. Ik struggle hier ook vaak genoeg mee, omdat het niet leuk is.
Tijdens de eerste pak 'm beet 14 maanden na mijn bekering twijfelde ik heus nog wel regelmatig of ik niet gewoon gek was geworden, omdat het gewoon zo bizar was om zo volledig te zijn omgeslagen. Ik was intussen al naar het buitenland verhuisd, werkte als ober/schoonmaker in een of ander hotel in Parijs waar ik elke dag werd vernederd, had geen flauw idee hoe mijn toekomst er nu uit zou zien, enzovoorts. Dan ga je echt wel aan je hoofd krabben van 'vergis ik mij niet gewoon'. In dat geval waren de profeties wel een ankerpunt om mijzelf ervan te verzekeren dat ik niet achter fabeltjes was aangelopen, maar dat dit de juiste koers was. En naarmate je persoonlijke relatie met God versterkt door middel van ervaringen, spelen die profeties voor je eigen geloof een steeds minder grotere rol.
In een ander topic vroegen anderen mij echter waarom ik nu zoveel vertrouwen kan hebben in de schrift. En dan kom ik dus wel bij de profeties uit, omdat deze wat mij betreft een reden buiten mijzelf en mijn persoonlijke subjectieve ervaringen bieden om je vertrouwen in de schrift en het Christelijk geloof te plaatsen. Daar wilde men meer over weten, en daarom dit topic.
Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.
Nogmaals is dit voor mij zo hypothetisch dat ik er weinig mee kan. Als ik er niet van overtuigd was dat wat ik hier deel ook steekhoudend is, zou ik het niet delen. Dan zou ik eerst mijn huiswerk nog eens gaan doen. Natuurlijk kan ik hier en daar een foutje maken, niemand is perfect, maar ik heb er vooralsnog geen enkele twijfel over dat de kern van het verhaal gewoon solide is en dat iedereen die het wil dat zou moeten kunnen beamen. Maar dat moet dus blijken, daarom is inhoudelijke, goed gefundeerde kritiek (en geen flauw gedoe zoals we al zovaak tegenkomen hier) gerechtvaardigd en waarschijnlijk alleen maar constructief.quote:Mogelijke antwoorden:
- Ja (dat zou mij doen twijfelen). Mooi dan heeft het nut om een discussie te houden. Dan is dit oprecht iets waarmee we eventueel ooit progressie zouden kunnen maken en dan is dit de energie waard om samen te ontdekken of de profetieën echt zijn of niet.
- Misschien. Fijn. Laten we dan zoeken naar andere pilaren van jouw geloof waar je wellicht wel echt je overtuigingen aan ophangt. Redenen voor geloof die er ook of zelfs meer toe doen.
- Nee (zou me geen cm doen twijfelen). Dan is dit alles oprecht 1-richtingsverkeer. Dan kom je hier vooral mee aanzetten omdat je denkt dat het andere mensen zal overtuigen. Dit is voor jou slechts 1 van de vele spijkers in het [spijker]bed is waar je op bent gaan liggen.
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.quote:Ik snap dat er al honderden jaren lang apologetica rondlopen die wanhopig de bijbel betekenis en realiteitszin proberen toe te spelen door in de marges van de tekst vage koppelingen te vinden met het heden ten dage. Of denken dat koppelingen tussen het OT en het NT tellen als fysiek bewijs voor god.
De vraag die ik vooral interessant vind is waarom zou je die mensen op hun blauwe ogen geloven. Waarom zou je er in mee gaan? Welke methodes gebruiken deze mensen om waarheid van fictie te onderscheiden? is dat een betrouwbare methode? Of zijn die mensen vooral vanuit een conclusie terug aan het werken naar het bewijs? Zijn er andere dingen in je leven waar je die methode zou toepassen? Zoals bij het oversteken of het investeren in een bedrijf of het kiezen van een opleiding? Waarom daar niet maar voor dit onderwerp wel?
Dat weet ik niet, vriend. Ik kan je verzekeren dat mijn geloof zwaar is getest. Daar heb ik offers voor gebracht, voor geleden. Ook toen alles tegenzat, ik geen rooie rotcent had, niet eens een dak boven mijn hoofd, toen ik dag in dag uit werd vernederd en letterlijk psychologisch mishandeld (en dat zeg ik niet aanstellerig ofzo, ik heb er letterlijk PTSD aan overgehouden), vals ben beschuldigd van misdaden en voor de politie moest verschijnen, is mijn geloof niet verdwenen. In tegendeel, juist in situaties van pijn, verdriet, verlies, gebrek, is de liefde van God steeds doorgeschenen. En nu het leven comfortabeler is, heb ik ook geen reden om niet meer te geloven. Ik weet het gewoon echt niet. Ik kan niks bedenken, heb geen idee wat er nou zou kunnen gebeuren waardoor er echt iets fundamenteels kapot zou gaan.quote:Wat zou wel dat impact hebben dan? Welk aspect, als je er 1 moest aanwijzen, zou de grootste "schade" kunnen toebrengen aan het geloof. Ik snap dat dit een brutale vraag is (en ik beloof niet het topic dan die richting te doen ontsporen... sterker nog we hoeven het er niet per se ooit over te hebben). Ik ben gewoon oprecht benieuwd.
Ik stel voor dat we bij deze de discussie over jou en mij als persoon laten voor wat hij is. Overigens heb ik 100% sympathie voor je vragen en twijfels. Dat is de enige manier om vooruit te kunnen. Ik ben zelf op een punt gekomen waarin mijn twijfels voldoende waren weggenomen om tot geloof over te gaan. Waar dat punt voor jou zou liggen, weet ik niet. Ik verwacht dus ook niet dat dat op basis van wat ik hier ook schrijf wel zal gebeuren, en je hoeft niet te denken dat ik dat van jou verwacht, want dat is niet zo. Ieder heeft zijn eigen levenspad, iedereen is anders, en God werkt op manieren die ik niet allemaal kan overzien.quote:Mooi dat hebben we gemeen. En dat is goed om te horen. Als de realiteit een bepaalde conclusie niet ondersteunt heeft het geen nut om er alsnog in te geloven. Dat zou
[..]
Prima wedervraag. Als ik zou ontdekken dat de bijbel een hele set profetieën zou hebben die niet te tackelen zijn met de tests:
- Werken mensen er actief naar toe? (israel)
- Is het vaag omschreven (er komt oorlog,.. honger... overstromingen.. nogal wiedes)
- Is het een vervulling achteraf (boek 1 zegt: er zal een man komen die water in wijn kan veranderen. Boek 2 (560 jaar later) zegt: "nou jongens jullie gaan het niet geloven maar.. die man kwam .. echt.. en het smaakte naar een
Cabernet Sauvignon.. geloof me nou maar gewoon want ik schrijf dit op en ik beloof boek 1 nooit te hebben gelezen")
- En het is niet door toeval te verklaren
- En nog enkele andere tests.
Als er een profetie was die niet op die manier te verklaren was dan zou ik dat hoogst interessant vinden. Dan zou ik diep inhoudelijk onderzoek doen naar wat het is wat beschreven wordt. Wat dat betekent. Het zou tellen als bewijs voor de waarheid van het christendom. Maargoed niet al het bewijs is hetzelfde geschapen. Niet al het bewijs is doorslaggevend. Sterker nog. Zelfs dingen die tellen voor 0,00000000000001% tellen als bewijs. Maar het is niet het soort bewijs waar je je leven aan zou ophangen. Dat ben je met me eens hoop ik.
Dus het is bewijs voor die richting maar ik zou niet onmiddellijk geloven dat de gehele bijbel daarom waar is en dat god bestaat. Immers, in een boek met 10 beweringen kan het prima dat er 9 ware beweringen zijn. Dat zegt dan niet per se dat het tiende ding (waarvan we de waarheid nog niet weten) daarom ook maar waar is.
En de bewering (jezus is god en god heeft het universum gemaakt) is in die situatie de tiende bewering. Een bovennatuurlijke bewering waarvan we misschien wel nooit echt kunnen hopen om er definitief sterk bewijs van de krijgen. Het bovennatuurlijke valt immers per definitie buiten onze realiteit. Wie weet wat voor bizarre dingen er dan aan het hand zijn. Misschien bestaan god en satan wel maar is de bijbel het product van satan en laat god zich er (na een frustrerende vechtscheiding) wel buiten. Ik kan zo nog 100.000 andere dingen verzinnen want... als we toch bezig zijn met dingen geloven zonder dat dit weerslag heeft op de realiteit kunnen we net zo goed lekker los gaan.
En dat is het probleem. Ja zoiets zou bizar zijn maar het zou niet naar god geloof moeten brengen. Net zozeer als een goocheltruc iemand niet zou moeten overtuigen dat de goochelaar letterlijk magische krachten heeft. Ookal wist hij exact welke kaart je in je handen had.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 15:29:53 ]
Het gehamer op bewijs is gebaseerd op het geloof in een objectieve realiteit, maar de realiteit is niet objectief.quote:
Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.
.
[..]
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.
Christenen denken dat er een externe God is die de objectieve realiteit heeft gemaakt.
Maar er is geen objectieve realiteit, er is objectiviteit in de realiteit.
Maar er is geen objectieve realiteit, er is objectiviteit in de realiteit.
1 ding hebben wij gemeen Ali, en dat is ons onvoorwaardelijk geloof in God, Echter wat mij betreft is de opdracht niet om te checken of de profetien kloppen doch op zoek te gaan naar God. Wie of wat is God ? Waar kan ik hem vinden ? Wat wordt nu eigenlijk bedoeld met valse afgoden bijvoorbeeld ?quote:
Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
-knip-
Een mooi verhaal vind ik wat dat betreft het verhaal van Samson en Delilah, die geeft inzicht in het begrip vals God en de werking van God. Geloven dat zijn bovenmenselijke kracht uit zijn haar kwam de valse god en de kracht zelf middels zijn overtuiging als werkzame kracht uit de goddelijke geest. De kracht verloren door zijn eigen overtuiging in de valse god. Was zijn vertrouwen op de ware God gesteld zou zijn kracht hem ook nooit verlaten hebben getuige ook het laatste deel van het verhaal waarin nog een keer zijn kracht terugkeerd.
De bijbelse bundel staat vol met vertellingen symboliek en gelijkenissen die elke keer weer iets openbaren betreffende God en al wat daar mee samenhangt. De verhalen zelf als geschiedenis en daarmee dus ook de so called profetien feitelijk veel minder interessant.
In dit stuk tekst lees ik absoluut geen profetie, het belangrijke element hierin is de symboliek van de slang.quote:De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Ten tijde van de bijbelse vertellingen en zelfs lang daarvoor werd de in zijn eigen staart bijtende slang in diverse culturen als ook in Griekenland gezien als symbool voor het eeuwige cyclische leven.Het staat daarmee symbool voor het zichtbare materiele leven. Dat wat reeds geschapen is; dat wat beredeneerbaar en meetbaar is.
Het vertrouwen in de slang is de "start" van het menselijk geloof in de ogenschijnlijke zichtbare werkelijkheid om zich heen. Er komt geen latere strijd tussen de dienaren van Satan en zijn getrouwen.....het materiele leven is de satan; de verleiding ectetera etcetera. Dit verhaal verteld iets over de aard van het goddelijk bestaan vs het menselijk of materieel bestaan. Gezien het feit dat bij of in God de werkelijke oorzakelijke kracht en macht van het hele bestaan ligt opgesloten is het derhalve ook logisch dat de schrijver aangeeft dat ook het geloof in deze valse god niet kan standhouden.
Maar goed laten we ons tot de simpele feiten beperken te weten dat jouw visie en uitleg gelijkwaardig is aan mijn visie en kijk op het verhaal; we zijn immers beide mens op zoek naar de waarheid. En ook al staat het tot onze beschikking om tevens de mening van een ieder die hier iets over te zeggen heeft tot ons te nemen is het uiteindelijk alleen onze overtuiging al dan niet opgebouwd of ondersteund door ervaring welke ons een beeld /kijk / idee over waarheid geeft is het niet ?quote:Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
Ik bedoel; stel dat ik zou twijfelen dan kan ik uit lijfsbehoud uiteraard mijn toevlucht nemen door te belijden dat ik jouw uitleg geloof maar in de ogen van God schiet ik daar niets mee op. Mijn ticket naar de hemel wordt immers bepaald door mijn overtuiging en niet door mijn evt huichelachtige woorden en daden ingegeven door overlevingsdrang. Die leveren mij exact op wat de slang belooft nl de lichamelijke dood. Overigens ook de geestelijke dood aangezien we niet tegelijkertijd God en de Mammon kunnen dienen.
Klinkt een beetje als een catch 22 is het niet ?
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.quote:
Ik zal er dan ook maar even hard ingaan. Ik vind dit ronduit arrogant. Dat je ervanuitgaat dat ik niet geestelijk bekwaam zou zijn om mijn eigen wereldbeeld te vormen, maar dat dit het gevolg is van indoctrinatie. Is jouw wereldbeeld niet het gevolg van jarenlange indoctrinatie, door ouders, door school, door autoriteiten? Heb toch niet zo'n minachting en laat iemand met andere denkbeelden in zijn waarde. Dat zeg ik verder zonder hard feelings, maar ik vind wel dat het gezegd mag worden.
Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
Is het mogelijk dat iemand bijvoorbeeld een (set) science fiction boeken leest waarin bepaalde filosofische thema's worden behandeld die deze persoon aanspreken (Dune is een hip voorbeeld) waarna deze persoon na diepe analyse van de boeken tot een overtuiging komt dat deze boeken een manier van leven beschrijven die hem zou kunnen helpen. "Als ik mij nou meer als de hoofdrolspeler in het boek zou gedragen dan zouden een hoop frustraties en slecht gedrag wegvallen".quote:[..]
Zoals ik hierboven al zei, was profetie een van de belangrijkste redenen om te kunnen geloven in de goddelijke inspiratie van de schrift. Dit is dus voor een beleving van het daadwerkelijke geloof, wat eerder wordt beleefd als een relatiet met God via Christus.
Toen ik mij ook daadwerkelijk bekeerde, had dat allerlei enorme gevolgen in mijn leven, die niet zozeer gelinkt zijn aan die profeties. Dat ging dus meer om de persoonlijke relatie die je met God krijgt op basis van het geloof, en wat Hij in je leven doet om jou en je leven te transformeren.
Die ervaringen kwamen echter wel overeen met hetgeen Jezus bijvoorbeeld zegt over de Heilige Geest: dat die je van zonde zal overtuigen. Zo leek het alsof mijn ogen ineens waren geopend over aspecten van mijn eigen gedrag en karakter op een manier die ik nooit eerder had meegemaakt, en die me deden beseffen wat een enorme klootzak en egoïst ik eigenlijk was. Dat kun je op toeval of iets anders gooien, maar dit was dus in lijn met wat je mag verwachten als God daadwerkelijk in je leven keert, en vooral omdat je erdoor wordt aangespoord om op je knieën voor God te smeken om niet alleen vergeving, maar je ook beseft hoe volstrekt incapabel je bent om zelfs iets aan jezelf te doen. God drukt je keihard met je neus op de feiten en zet je voor het blok. En dan is de oproep: volg mij.
Dit zijn geen losstaande ervaringen die af en toe voorkomen, maar dit wordt de centrale draad van je leven. Wat God doet als je Christen wordt, is je van je voetstuk halen, je trots vernederen, je bewust maken van je volstrekte ineptheid om lief te hebben en rechtvaardig te handelen volgens de wil van God. Dat we van nature werkelijk onze drangen en lusten volgen, hoe mooi die ook zijn verbloemd in onze geest, maar dat dit simpelweg niet volstaat. Het is als een soort röntgenscan van je hele wezen waardoor je je diep kunt gaan schamen over je gedrag en waardoor het grote verlangen staat om te veranderen. Dit is doorgaans geen leuk proces, iedere Christen zal kunnen beamen dat dit enorm pijnlijk kan zijn, en velen verwerpen het hele proces ben ik bang juist om die reden, men weigert zich eraan te onderwerpen om daadwerkelijk te worden getransformeerd in iemand die de liefde van God naar de wereld kan brengen. Ik struggle hier ook vaak genoeg mee, omdat het niet leuk is.
Tijdens de eerste pak 'm beet 14 maanden na mijn bekering twijfelde ik heus nog wel regelmatig of ik niet gewoon gek was geworden, omdat het gewoon zo bizar was om zo volledig te zijn omgeslagen. Ik was intussen al naar het buitenland verhuisd, werkte als ober/schoonmaker in een of ander hotel in Parijs waar ik elke dag werd vernederd, had geen flauw idee hoe mijn toekomst er nu uit zou zien, enzovoorts. Dan ga je echt wel aan je hoofd krabben van 'vergis ik mij niet gewoon'. In dat geval waren de profeties wel een ankerpunt om mijzelf ervan te verzekeren dat ik niet achter fabeltjes was aangelopen, maar dat dit de juiste koers was. En naarmate je persoonlijke relatie met God versterkt door middel van ervaringen, spelen die profeties voor je eigen geloof een steeds minder grotere rol.
Deze persoon doet dat.. zijn leven wordt oprecht beter. Hij heeft betere relaties met sommige mensen in zijn leven. Hij heeft zijn alcoholbehoefte ineens beter onder controle. Hij voelt zich lekker en in zijn vel er mee. Met de nieuwgevonden identiteit.
Deze persoon begint het boek te zien als rode draad in zijn leven. Leest zelfs voorspellingen in het boek.. en bizar genoeg lijken sommige dingen uit te komen. Misschien is dit boek wel een bijzonder boek wat uit de toekomst door een tijdreiziger aan ons is gegeven. Misschien zelfs door de mensen beschreven in de verhalen?
Jij en ik weten dan dat die persoon een waanidee heeft over de werkelijkheid. De mensen in het boek zijn niet echt. Het is ooit eens verzonnen door iemand voor.. of entertainment of voor politieke doeleinden (Dianetics bijv). De parallellen met de actualiteit zijn spurieus en te vaag.
Deze persoon heeft uiteindelijk ook vernederingen doorgaan vanuit buitenaf. Heeft vaarwel moeten zeggen tegen vrienden, familie.. heeft nieuwe vrienden gevonden die gelijkgestemd zijn. De hele emotionele boedel die je kan verzinnen.
Jij en ik weten dat dat boek niet de realiteit beschrijft. Daar kunnen we het over eens zijn. Hoe gaan jij en ik deze persoon overtuigen dat ondanks zijn verbeterde leven en gesteldheid het boek zelf gewoon keiharde fictie is? Nou laten we even er vanuit gaan dat het toepasselijk is dat wij die energie er in stoppen. Deze persoon staat op het punt een gevaarlijke cult te starten op basis van deze religie of... hij en vele met hem stemmen op foute partijen met schadelijke immorele standpunten op basis van de inhoud van het boek of deze persoon komt naar ons toe om ons te overtuigen van de realiteit van het boek en wij gaan de uitdaging maar eens een keertje aan.
Wat zeggen wij tegen hem?
Wat zeggen wij tegen hem wat ook niet tegen jou te zeggen is?
Ik had dat topic niet gezien maar ik snap het nu.quote:In een ander topic vroegen anderen mij echter waarom ik nu zoveel vertrouwen kan hebben in de schrift. En dan kom ik dus wel bij de profeties uit, omdat deze wat mij betreft een reden buiten mijzelf en mijn persoonlijke subjectieve ervaringen bieden om je vertrouwen in de schrift en het Christelijk geloof te plaatsen. Daar wilde men meer over weten, en daarom dit topic.
Even goede vrienden maar ik denk wel dat jij in die business zit. Anders zou je niet op een forum er over praten en je best doen om je standpunt volledig uit te leggen. En dat is verder geheel prima. Ik vind het logisch dat moslims en christenen die overtuigingsdrang hebben. Er is voor moslims (en veel christelijke denominaties) een specifiek verzoek aan de leden om mensen te redden van de hel. En als jij maar een beetje om je medemens geeft ga je natuurlijk je best doen om zo veel mogelijk zieltjes te redden door ze naar het juiste verhaal te leiden. Natuurlijk kom je dan wat hufters (zoals ik) tegen maar al leest 1 persoon het die vervolgens jezus toe laat in zijn hart dan is dat het waard geweest.quote:Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.
Als ik een christen was zou ik mij er ook zo mee bezig houden. En in die zin hou ik mij er ook mee bezig. Ik maak mij zorgen over mensen die sterke (soms politiek informerende) overtuigingen er op na houden. Overtuigingen waar geen (op zijn best of zwakke) grond in de realiteit voor is. Ik hoop in een wereld te leven waar zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk ware dingen geloven en zo min mogelijk onware dingen geloven. 100% halen we allemaal nooit maar het zou een continu streven moeten zijn.
Ach, waren alle menschen wijs en wilden daarbij wel, de aerd waer haer een Paradijs! Nu isse meest een hel.
Ik ben hier niet om te mierenneuken of op kleine technische foutjes te wijzen een spelfout of een datum die er 2 jaar naast zit. Wat voor mij belangrijk is is welke principes iemand toepast om realiteit van fictie te onderscheiden. Iemand zegt wat. Iemand schrijft wat. Hoe kunnen we weten dat dat ook echt waar is? Hebben we toegang tot dezelfde informatie als die persoon? Is die informatie betrouwbaar? Is dit informatie gefilterd? Is er wellicht nog meer informatie of zijn er andere bronnen? Kunnen we zelf dingen meten? Zijn er politieke redenen dat iemand wat zegt? Zijn er alternatieve verklaringen voor iets te vinden die niet leunen op bovennatuurlijke elementen maar op elementen waarvan jij en ik beiden weet dat ze bestaan en te meten zijn?quote:[..]
Nogmaals is dit voor mij zo hypothetisch dat ik er weinig mee kan. Als ik er niet van overtuigd was dat wat ik hier deel ook steekhoudend is, zou ik het niet delen. Dan zou ik eerst mijn huiswerk nog eens gaan doen. Natuurlijk kan ik hier en daar een foutje maken, niemand is perfect, maar ik heb er vooralsnog geen enkele twijfel over dat de kern van het verhaal gewoon solide is en dat iedereen die het wil dat zou moeten kunnen beamen. Maar dat moet dus blijken, daarom is inhoudelijke, goed gefundeerde kritiek (en geen flauw gedoe zoals we al zovaak tegenkomen hier) gerechtvaardigd en waarschijnlijk alleen maar constructief.
Dat is het belang.
Precies. Dus die mensen die 500 jaar lang zich blind lopen te staren op bijbelteksten... zijn geen goede reden om aan te nemen dat het daarom een kern van waarheid heeft.quote:[..]
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.
We kunnen het eens zijn dat mensen zich zelfs duizenden jaren met een hypothetisch iets bezig kunnen houden, daar veel teksten over kunnen schrijven. Duizenden discussies kunnen voeren. Honderden boeken kunnen schrijven.... maar dat het in de kern volledig op fictie gebaseerd was. Dat is technisch mogelijk toch?
Mensen zijn heel goed in het achterna zitten van spreekwoordelijke spoken. Vanuit mijn perspectief is religie het ultieme spook om achteraan te gaan zitten. De ultieme hack van ons deels gebroken denkpatroon.
Kan het zijn dat iemand die tijdens de meest kloterige periode van zijn leven een mentale steun heeft gevonden (ik voel oprecht voor je, dat klinkt als iets wat ik niemand zou toewensen) ... maar dan daarna ook een bias heeft om die steun inhoudelijk te blijven verdedigen?quote:[..]
Dat weet ik niet, vriend. Ik kan je verzekeren dat mijn geloof zwaar is getest. Daar heb ik offers voor gebracht, voor geleden. Ook toen alles tegenzat, ik geen rooie rotcent had, niet eens een dak boven mijn hoofd, toen ik dag in dag uit werd vernederd en letterlijk psychologisch mishandeld (en dat zeg ik niet aanstellerig ofzo, ik heb er letterlijk PTSD aan overgehouden), vals ben beschuldigd van misdaden en voor de politie moest verschijnen, is mijn geloof niet verdwenen. In tegendeel, juist in situaties van pijn, verdriet, verlies, gebrek, is de liefde van God steeds doorgeschenen. En nu het leven comfortabeler is, heb ik ook geen reden om niet meer te geloven. Ik weet het gewoon echt niet. Ik kan niks bedenken, heb geen idee wat er nou zou kunnen gebeuren waardoor er echt iets fundamenteels kapot zou gaan.
Hoe weten we dat we iets aan het verdedigen zijn voor de juiste redenen? Hoe weten we dat we in dienst blijven staan van de realiteit als onze voorkeuren zo emotioneel gekleurd zouden kunnen zijn. Kunnen we die emotionele kleuring uberhaupt herkennen?
Prima ik laat het hierbij dan. Voel je vrij om geen reply te geven op deze comment. Ik zal dat niet zien als zwakte oid. Of als PM kan ook.quote:[..]
Ik stel voor dat we bij deze de discussie over jou en mij als persoon laten voor wat hij is. Overigens heb ik 100% sympathie voor je vragen en twijfels. Dat is de enige manier om vooruit te kunnen. Ik ben zelf op een punt gekomen waarin mijn twijfels voldoende waren weggenomen om tot geloof over te gaan. Waar dat punt voor jou zou liggen, weet ik niet. Ik verwacht dus ook niet dat dat op basis van wat ik hier ook schrijf wel zal gebeuren, en je hoeft niet te denken dat ik dat van jou verwacht, want dat is niet zo. Ieder heeft zijn eigen levenspad, iedereen is anders, en God werkt op manieren die ik niet allemaal kan overzien.
Laten we ons storten op de profetieen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 09-03-2024 16:37:29 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De realiteit is het belangrijkste wat er is, dus het is noodzakelijk om je niet te laten indoctrineren. En dan de realiteit zien zoals het is.quote:
[..]
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.
Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
Ik begrijp al je punten, maar het enige wat ik erop zou willen zeggen is: the proof of the pudding is in the eating. Waar de profeties voor mij een sterke basis vormden (niet de enige) om van mijn New Age-achtige overtuigingen mijn vertrouwen in de bijbel te plaatsen, waren het uiteindelijk de persoonlijke ervaringen die de waarheid ervan bevestigden. Maar dit geldt wat mij betreft voor iedereen. Niemand heeft een perfect objectieve kijk op zaken. Iedereen plaatst zijn vertrouwen in het een of ander op basis van goede (of minder goede) redenen, dat kan in ouders zijn, in een overheid, in 'de wetenschap', in een religie, in een geschrift, inderdaad in Star Wars, waarom niet. Maar de waarheid van die zaken kan alleen blijken uit de interne consistentie van je ervaringen met elkaar en met die overtuigingen. Je ervaringen (en daarmee bedoel ik ook simpelweg empirisch testen van dingen, hetzij door een daadwerkelijk onderzoek, hetzij door simpelweg de proef op de som van iets te nemen (beetje dom voorbeeld, maar als je gelooft dat je kunt vliegen op basis van een zeer goed ontwikkelde theorie over de fluïditeit van het bewustzijn en het fundamentele niet-bestaan van de materiële werkelijkheid, kun je van het dak afspringen om te testen of dat ook echt zo is)) moeten je overtuigingen (en de hypotheses die je op basis daarvan opzet) steeds opnieuw worden bevestigd om aan die overtuigingen vast te kunnen blijven houden (en daarbij heb je inderdaad de nodige zelfreflectie nodig om niet in allerlei biassen te vervallen). Wat betreft het geloof is dat tot nu toe voor mij het geval geweest (enkele doctrinale misverstanden daargelaten, je kunt immers niet alles meteen perfect weten). Ik heb dus geen inconsistenties gezien die de fundamenten onderuit hebben gehaald. Zolang dat niet is, heb ik geen reden om veranderingen aan te brengen.quote:
[..]
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.
Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
[..]
Is het mogelijk dat iemand bijvoorbeeld een (set) science fiction boeken leest waarin bepaalde filosofische thema's worden behandeld die deze persoon aanspreken (Dune is een hip voorbeeld) waarna deze persoon na diepe analyse van de boeken tot een overtuiging komt dat deze boeken een manier van leven beschrijven die hem zou kunnen helpen. "Als ik mij nou meer als de hoofdrolspeler in het boek zou gedragen dan zouden een hoop frustraties en slecht gedrag wegvallen".
Deze persoon doet dat.. zijn leven wordt oprecht beter. Hij heeft betere relaties met sommige mensen in zijn leven. Hij heeft zijn alcoholbehoefte ineens beter onder controle. Hij voelt zich lekker en in zijn vel er mee. Met de nieuwgevonden identiteit.
Deze persoon begint het boek te zien als rode draad in zijn leven. Leest zelfs voorspellingen in het boek.. en bizar genoeg lijken sommige dingen uit te komen. Misschien is dit boek wel een bijzonder boek wat uit de toekomst door een tijdreiziger aan ons is gegeven. Misschien zelfs door de mensen beschreven in de verhalen?
Jij en ik weten dan dat die persoon een waanidee heeft over de werkelijkheid. De mensen in het boek zijn niet echt. Het is ooit eens verzonnen door iemand voor.. of entertainment of voor politieke doeleinden (Dianetics bijv). De parallellen met de actualiteit zijn spurieus en te vaag.
Deze persoon heeft uiteindelijk ook vernederingen doorgaan vanuit buitenaf. Heeft vaarwel moeten zeggen tegen vrienden, familie.. heeft nieuwe vrienden gevonden die gelijkgestemd zijn. De hele emotionele boedel die je kan verzinnen.
Jij en ik weten dat dat boek niet de realiteit beschrijft. Daar kunnen we het over eens zijn. Hoe gaan jij en ik deze persoon overtuigen dat ondanks zijn verbeterde leven en gesteldheid het boek zelf gewoon keiharde fictie is? Nou laten we even er vanuit gaan dat het toepasselijk is dat wij die energie er in stoppen. Deze persoon staat op het punt een gevaarlijke cult te starten op basis van deze religie of... hij en vele met hem stemmen op foute partijen met schadelijke immorele standpunten op basis van de inhoud van het boek of deze persoon komt naar ons toe om ons te overtuigen van de realiteit van het boek en wij gaan de uitdaging maar eens een keertje aan.
Wat zeggen wij tegen hem?
Wat zeggen wij tegen hem wat ook niet tegen jou te zeggen is?
[..]
Ik had dat topic niet gezien maar ik snap het nu.
[..]
Even goede vrienden maar ik denk wel dat jij in die business zit. Anders zou je niet op een forum er over praten en je best doen om je standpunt volledig uit te leggen. En dat is verder geheel prima. Ik vind het logisch dat moslims en christenen die overtuigingsdrang hebben. Er is voor moslims (en veel christelijke denominaties) een specifiek verzoek aan de leden om mensen te redden van de hel. En als jij maar een beetje om je medemens geeft ga je natuurlijk je best doen om zo veel mogelijk zieltjes te redden door ze naar het juiste verhaal te leiden. Natuurlijk kom je dan wat hufters (zoals ik) tegen maar al leest 1 persoon het die vervolgens jezus toe laat in zijn hart dan is dat het waard geweest.
Als ik een christen was zou ik mij er ook zo mee bezig houden. En in die zin hou ik mij er ook mee bezig. Ik maak mij zorgen over mensen die sterke (soms politiek informerende) overtuigingen er op na houden. Overtuigingen waar geen (op zijn best of zwakke) grond in de realiteit voor is. Ik hoop in een wereld te leven waar zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk ware dingen geloven en zo min mogelijk onware dingen geloven. 100% halen we allemaal nooit maar het zou een continu streven moeten zijn.
Ach, waren alle menschen wijs en wilden daarbij wel, de aerd waer haer een Paradijs! Nu isse meest een hel.
[..]
Ik ben hier niet om te mierenneuken of op kleine technische foutjes te wijzen een spelfout of een datum die er 2 jaar naast zit. Wat voor mij belangrijk is is welke principes iemand toepast om realiteit van fictie te onderscheiden. Iemand zegt wat. Iemand schrijft wat. Hoe kunnen we weten dat dat ook echt waar is? Hebben we toegang tot dezelfde informatie als die persoon? Is die informatie betrouwbaar? Is dit informatie gefilterd? Is er wellicht nog meer informatie of zijn er andere bronnen? Kunnen we zelf dingen meten? Zijn er politieke redenen dat iemand wat zegt? Zijn er alternatieve verklaringen voor iets te vinden die niet leunen op bovennatuurlijke elementen maar op elementen waarvan jij en ik beiden weet dat ze bestaan en te meten zijn?
Dat is het belang.
[..]
Precies. Dus die mensen die 500 jaar lang zich blind lopen te staren op bijbelteksten... zijn geen goede reden om aan te nemen dat het daarom een kern van waarheid heeft.
We kunnen het eens zijn dat mensen zich zelfs duizenden jaren met een hypothetisch iets bezig kunnen houden, daar veel teksten over kunnen schrijven. Duizenden discussies kunnen voeren. Honderden boeken kunnen schrijven.... maar dat het in de kern volledig op fictie gebaseerd was. Dat is technisch mogelijk toch?
Mensen zijn heel goed in het achterna zitten van spreekwoordelijke spoken. Vanuit mijn perspectief is religie het ultieme spook om achteraan te gaan zitten. De ultieme hack van ons deels gebroken denkpatroon.
[..]
Kan het zijn dat iemand die tijdens de meest kloterige periode van zijn leven een mentale steun heeft gevonden (ik voel oprecht voor je, dat klinkt als iets wat ik niemand zou toewensen) ... maar dan daarna ook een bias heeft om die steun inhoudelijk te blijven verdedigen?
Hoe weten we dat we iets aan het verdedigen zijn voor de juiste redenen? Hoe weten we dat we in dienst blijven staan van de realiteit als onze voorkeuren zo emotioneel gekleurd zouden kunnen zijn. Kunnen we die emotionele kleuring uberhaupt herkennen?
[..]
Prima ik laat het hierbij dan. Voel je vrij om geen reply te geven op deze comment. Ik zal dat niet zien als zwakte oid. Of als PM kan ook.
Laten we ons storten op de profetieen.
Verder is het volstrekt normaal om als mens op zoek te gaan naar iets hogers in het leven. Ik stelde me vanaf 15-jarige leeftijd serieuze existentiële vragen, omdat het leven dat me werd voorgeschoteld me gewoon niet beviel. Het was te oppervlakkig, te simpel, te zinloos. Ik ging dus op zoek. Ben je dan automatisch geestelijk onbekwaam en niet in staat om een serieuze zoektocht naar waarheid te doen? Natuurlijk wel. Veel baanbrekende zaken zijn gevonden omdat mensen ontevreden waren met de status quo. Denk aan de medische wetenschap en allerlei andere technologieën. Mensen zoeken naar oplossingen voor problemen, en daarvoor moet je in de realiteit gegrond zijn. En wat als de realiteit nu daadwerkelijk veel beter is dan wat ons is voorgeschoteld, en er wel degelijk een genadige en liefdevolle God is die ons heeft geschapen met het doel om Hem te vinden. Is dat dan automatisch niet waar omdat het vele fundamentele behoeften van de mens vervult? Of hebben we die fundamentele behoeften juist omdat het de bedoeling is dat we God zoeken? Je kunt die mogelijkheid niet zomaar afschrijven als een soort geestelijke tekortkoming van mensen die meer uit het leven willen halen dan de hedonistische, materialistische, 'werk van 9 tot 5, ga met pensioen en ga dood'-maatschappij waar wij nu in leven. Kijk naar de enorme behoefte aan psychologische zorg voor de jeugd. Er is een serieus gebrek aan menselijkheid in onze technocratische maatschappij die de mens zo'n beetje tot robot reduceert en volledig voorbij lijkt te gaan aan de fundamentele behoeften van de mens en wat die mens gelukkig en gezond maakt. Blijkbaar is er toch meer nodig in het leven dan perfecte zekerheid, materiële welvaart, goede opleiding enz. om de behoeften van de mens te vervullen, omdat de mens meer is dan alleen een een buis met wat organen eraan waar je eten in moet stoppen en die je tegen van alles moet beschermen. Maar dat terzijde.
Die persoonlijke ervaring van het geloof zal iedereen zelf moeten hebben, daarom zeg ik dat ik juist niet tot doel heb om anderen te overtuigen van mijn geloof, dat kan niet, want ieder moet dit voor zichzelf ervaren. Ik wil alleen wel illustreren waarom ik geloof wat ik geloof, daar vroeg men immers om. Maar dat is wat mij betreft wat anders. Daar kunnen we van mening over verschillen, da's prima.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 18:56:55 ]
Zodra mensen al "iets willen geloven" gaat het al snel fout he.quote:
'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
Nu weet je ook hoe mijn kijk hierop is, en ik kan wel heel mijn verhaal wel weer hier tegen aan plakken. Maar ik ben benieuwd hoe jij op dit moment tegen het ego aankijkt. Want eigenlijk, zoals ik eerder heb verwoord, zijn zonden, allemaal terug te voeren op het Egoic Desire (dus het verlangen wat een mens wil, en dat verlangen komt voort vanuit ego). Hier staat ook duidelijk "en in plaats daarvan Satan te volgen". Op dit moment in schrijven kun je heel eenvoudig de parallel leggen dat Satan dus symbool staat voor het Ego. Toch denk je dat het een duivel is (met rode hoorntjes ofzo), een gevallen engel, welke op dat moment "prins van de wereld" werd. Ook dat laatste, prins van de wereld, zien we nu nog steeds he... en daar jij een Ego-death meent ervaren te hebben, weet je ook dat dus de wereld nu geregeerd wordt dóór het Ego, of iig een aantal ego's bij elkaar die een collectief ego vormen. Is een dergelijke benadering niet véél en véél logischer, natuurlijker (ipv bovennatuurlijk) en beter, omdat je in principe hierin álles kunt terugzien wat we nu nog steeds kennen ook. Als we het hebben over engelen, dan gaat het al snel richting fictie, mensen met vleugeltjes, cupido, enzovoorts. Vanwaar is het "geloof" in het 1 sterker, terwijl het ander belachelijk veel meer voor de hand ligt (en daarom spirituele leren dit ook álllemaal leren), en zelfs Islam een directe verwijzing er naar heeft in Jihad al Nafs. Ook het Hinduisme en Buddhisme dit mechanisme proberen te ontkoppelen, en zelfs het Christendom dus ook, waarbij je --zoals gezegd-- elke zonde kunt terug voeren op het ego zonder enige flaw daarin?quote:
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
Dus mijn vraag verder is ook; sinds dat jij hierin gelooft he, hoe kijk jij dan nu tegen het ego (en shadow) aan? Is het compleet irrelevant op dit moment? En waarom, als het zo'n belangrijk aspect is in de hele psyche (en jij zelf ook aangeeft dat Christendom ook om spiritualiteit gaat; Christelijke spiritualiteit), wordt dit ego nérgens genoemd in de bijbel verder? Zou dat kunnen omdat hiernaar verwezen wordt met een ander woord, Satan? of Duivel? Of vlieg ik nu heel ver uit de bocht? Het is één van de belangrijkste aspecten in heel de psyche, in heel de spiritualiteit. En ik vraag me dus sterk af hoe jij nu hiernaar kijkt, naar deze psychologische zaken die dus klaarblijkelijk volgens jou niet in het Christendom genoemd worden verder.
Zo ook Dualiteit (wat in andere religies zeer duidelijk benoemd wordt), en in mijn ogen in het Christendom ook, maar ook dat wordt dismissed. Dat is heel vreemd ook.
Wat gebeurt er hierna? Is dan de aarde uitgespeeld en er is geen kwaad meer? Is dit de dag des oordeels dat we voor altijd op "de nieuwe aarde", of in "de hemel" zullen verblijven, happily ever after? En dan? Worden er dan ook nog nieuwe mensen geboren die helemaal geen "test" krijgen omdat iedereen al in de hemel zit? Is er dan geen kwaad meer aanwezig? En hoe weet men dan wat goed is als ze geen kwaad kennen, de dualiteit bestaat immers niet meer?quote:
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Nog steeds kan ik onmogelijk begrijpen adhv bovenstaande, hoe je van een egodeath naar dit kunt afglijden.
Verder, bedankt voor het topic.
As above, so below.
Bedankt voor je input Mijk.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Zodra mensen al "iets willen geloven" gaat het al snel fout he.
[..]
Nu weet je ook hoe mijn kijk hierop is, en ik kan wel heel mijn verhaal wel weer hier tegen aan plakken. Maar ik ben benieuwd hoe jij op dit moment tegen het ego aankijkt. Want eigenlijk, zoals ik eerder heb verwoord, zijn zonden, allemaal terug te voeren op het Egoic Desire (dus het verlangen wat een mens wil, en dat verlangen komt voort vanuit ego). Hier staat ook duidelijk "en in plaats daarvan Satan te volgen". Op dit moment in schrijven kun je heel eenvoudig de parallel leggen dat Satan dus symbool staat voor het Ego. Toch denk je dat het een duivel is (met rode hoorntjes ofzo), een gevallen engel, welke op dat moment "prins van de wereld" werd. Ook dat laatste, prins van de wereld, zien we nu nog steeds he... en daar jij een Ego-death meent ervaren te hebben, weet je ook dat dus de wereld nu geregeerd wordt dóór het Ego, of iig een aantal ego's bij elkaar die een collectief ego vormen. Is een dergelijke benadering niet véél en véél logischer, natuurlijker (ipv bovennatuurlijk) en beter, omdat je in principe hierin álles kunt terugzien wat we nu nog steeds kennen ook. Als we het hebben over engelen, dan gaat het al snel richting fictie, mensen met vleugeltjes, cupido, enzovoorts. Vanwaar is het "geloof" in het 1 sterker, terwijl het ander belachelijk veel meer voor de hand ligt (en daarom spirituele leren dit ook álllemaal leren), en zelfs Islam een directe verwijzing er naar heeft in Jihad al Nafs. Ook het Hinduisme en Buddhisme dit mechanisme proberen te ontkoppelen, en zelfs het Christendom dus ook, waarbij je --zoals gezegd-- elke zonde kunt terug voeren op het ego zonder enige flaw daarin?
Dus mijn vraag verder is ook; sinds dat jij hierin gelooft he, hoe kijk jij dan nu tegen het ego (en shadow) aan? Is het compleet irrelevant op dit moment? En waarom, als het zo'n belangrijk aspect is in de hele psyche (en jij zelf ook aangeeft dat Christendom ook om spiritualiteit gaat; Christelijke spiritualiteit), wordt dit ego nérgens genoemd in de bijbel verder? Zou dat kunnen omdat hiernaar verwezen wordt met een ander woord, Satan? of Duivel? Of vlieg ik nu heel ver uit de bocht? Het is één van de belangrijkste aspecten in heel de psyche, in heel de spiritualiteit. En ik vraag me dus sterk af hoe jij nu hiernaar kijkt, naar deze psychologische zaken die dus klaarblijkelijk volgens jou niet in het Christendom genoemd worden verder.
Zo ook Dualiteit (wat in andere religies zeer duidelijk benoemd wordt), en in mijn ogen in het Christendom ook, maar ook dat wordt dismissed. Dat is heel vreemd ook.
[..]
Wat gebeurt er hierna? Is dan de aarde uitgespeeld en er is geen kwaad meer? Is dit de dag des oordeels dat we voor altijd op "de nieuwe aarde", of in "de hemel" zullen verblijven, happily ever after? En dan? Worden er dan ook nog nieuwe mensen geboren die helemaal geen "test" krijgen omdat iedereen al in de hemel zit? Is er dan geen kwaad meer aanwezig? En hoe weet men dan wat goed is als ze geen kwaad kennen, de dualiteit bestaat immers niet meer?
Nog steeds kan ik onmogelijk begrijpen adhv bovenstaande, hoe je van een egodeath naar dit kunt afglijden.
Verder, bedankt voor het topic.
'Ego' in bijbelse termen is simpelweg het gebrek aan de onzelfzuchtige liefde van God. Als je die wegneemt, blijft een mindset over die op het zelf is gericht.
Onzelfzuchtig wil zeggen: liefde die zichzelf niet zoekt, die niet aan zichzelf denkt, maar aan het belang van de ander.
Gods diepste verlangen is om andere wezens, Zijn eigen schepsels, te zegenen met de liefde en vreugde die Hij in zichzelf heeft. Omdat het levensgeluk van Zijn schepsels Hem gelukkig maakt.
Dus alles wat God doet, doet Hij in het belang van Zijn schepsels. Zodra je dit begrijpt, ga je heel anders kijken naar bijvoorbeeld de geboden van God, en al zijn andere daden. God heeft de levensvreugde van Zijn schepsels voor ogen, altijd, maar daarvoor is er een rem nodig op het kwaad. Wanneer het nodig is en wanneer er geen andere mogelijkheden zijn (omdat de mens weigert zich van het kwaad af te keren), trekt God dan ook aan de rem. Maar dit is niet Zijn uiteindelijke doel, Gods ultieme verlangen is om de gehele mensheid te redden.
Diezelfde Geest van onzelfzuchtige liefde wil God ook in ons plaatsen. Daarmee verdwijnt het 'ego', of al onze zondige verlangens en gedragingen, vanzelf. Die liefde overstroomt dan als het ware uit ons, waardoor we gericht zijn op het levensgeluk van andere schepsels, of dat nu andere mensen of dieren zijn. In zo'n wereld is de levensvreugde perfect.
Wat je gaandeweg in dit topic zult zien (hoop ik, en ik heb het ook al genoemd hierboven), is dat het doel van de messias is om de mens met God te verzoenen, opdat de mens die Geest van liefde van God opnieuw heeft en daarmee als het ware het paradijs wordt hersteld. Dan is de mens opnieuw onschuldig zoals hij in Eden was. Hij denkt niet aan het kwaad, hij denkt niet aan egoïsme, hij heeft geen enkel verlangen naar of plezier eraan, het komt niet eens bij hem op. Dat is het soort gehoorzaamheid dat God in ons wil produceren: goed doen en een rein geweten. En zo doet Gods geest van liefde het 'ego', of de zonde, definitief teniet. Zie het ego als een lege emmer, of een emmer met troebel water. Gods geest is als puur zuiver water dat de emmer vult en volledig schoonspoelt, totdat het water zuiver is, en het water over de rand stroomt om de dorst van anderen te lessen. God lest onze dorst naar liefde en rechtvaardigheid, en wij op onze beurt dragen die liefde uit naar anderen. Dat is het doel en het einde van de zonde of het ego.
Technisch zijn er meer details hiervoor, zoals de wederopstanding en het nieuwe zondeloze lichaam dat we daarbij zullen ontvangen, maar ik houd het nu nog even simpel. Je andere vragen laat ik nu ook even voor wat ze zijn. Niet omdat ik ze niet wil beantwoorden, maar alles op zijn tijd.
Ja, hier zeg je zelf ook dus dat Ego de oorzaak is van zondige verlangens en gedragingen toch, of heb ik het mis?quote:
Diezelfde Geest van onzelfzuchtige liefde wil God ook in ons plaatsen. Daarmee verdwijnt het 'ego', of al onze zondige verlangens en gedragingen, vanzelf. Die liefde overstroomt dan als het ware uit ons, waardoor we gericht zijn op het levensgeluk van andere schepsels, of dat nu andere mensen of dieren zijn. In zo'n wereld is de levensvreugde perfect.
As above, so below.
Ego is niet de oorzaak, de zondige verlangens en gedragingen zijn wat jij het 'ego' zou noemen. Het ego is geen apart iets, een entiteit of een structuur in ons. Het is simpelweg wat ons gevallen lichaam voortbrengt wanneer we losgekoppeld zijn van Gods geest van liefde.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:32 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja, hier zeg je zelf ook dus dat Ego de oorzaak is van zondige verlangens en gedragingen toch, of heb ik het mis?
Als Christen probeer je je dus niet van je ego te ontdoen (dan zou je jezelf moeten doden), maar je vraagt God om je met Zijn Geest te vullen, opdat je zondige verlangens onder controle blijven van Gods geest, en je je er niet door laat leiden.
Zodra je stopt met bidden, aanbidden enz., merk je dat je zondige natuur weer de overhand neemt, dat je gedachten en gevoelens veranderen, enzovoorts.
Dit is een dagelijkse strijd. Die eindigt pas bij je dood. In de tussentijd dien je te leren op Gods liefde te vertrouwen, in plaats van op je eigen capaciteiten.
In zekere zin, als we ons onderwerpen aan God, 'doden' we onszelf ook. Wij dienen onszelf te 'kruisigen met Christus' door onderwerping aan Hem. De doop symboliseert een spirituele dood en wederopstanding. Maar hier komen we later wel op terug als je het niet erg vindt.
Het ego is een psychologisch construct wat gevormd wordt door je omgeving en waar al je gedrag vandaan komt uiteindelijk. Maargoed, deze heb ik al veel vaker uitgelegd, hoe dit werkt, waarom dit zo werkt, en dat de psychologie, filosofie, spiritualiteit én zelfs religies daar op deze manier naar kijken. Dit kom ik wel vaker tegen, mensen met een compleet andere definitie van het ego, maar dat is dus totaal niet wat het is. Je hoeft jezelf(als in; lichaam) in principe niet te doden om het ego te doden. Ego staat dan wel letterlijk Latijn voor "Ik", maar de "Ik" in het hoofd is wat daarmee bedoeld wordt, het psychologische construct wat gevormd wordt vanaf de leeftijd van ongeveer 3-5, het zelfbeeld, iets wat zelden correct is van iemand zelf.quote:
[..]
Ego is niet de oorzaak, de zondige verlangens en gedragingen zijn wat jij het 'ego' zou noemen. Het ego is geen apart iets, een entiteit of een structuur in ons. Het is simpelweg wat ons gevallen lichaam voortbrengt wanneer we losgekoppeld zijn van Gods geest van liefde.
Als Christen probeer je je dus niet van je ego te ontdoen (dan zou je jezelf moeten doden), maar je vraagt God om je met Zijn Geest te vullen, opdat je zondige verlangens onder controle blijven van Gods geest, en je je er niet door laat leiden.
As above, so below.
Dat is jouw overtuiging, die ik begrijp.quote:
[..]
Het ego is een psychologisch construct wat gevormd wordt door je omgeving en waar al je gedrag vandaan komt uiteindelijk. Maargoed, deze heb ik al veel vaker uitgelegd, hoe dit werkt, waarom dit zo werkt, en dat de psychologie, filosofie, spiritualiteit én zelfs religies daar op deze manier naar kijken. Dit kom ik wel vaker tegen, mensen met een compleet andere definitie van het ego, maar dat is dus totaal niet wat het is. Je hoeft jezelf in principe niet te doden om het ego te doden. Ego staat dan wel letterlijk Latijn voor "Ik", maar de "Ik" in het hoofd is wat daarmee bedoeld wordt, het psychologische construct wat gevormd wordt vanaf de leeftijd van ongeveer 3-5, het zelfbeeld, iets wat zelden correct is van iemand zelf.
Ik, vanuit mijn kader, wereldbeeld en ervaringen, heb daar een andere kijk op.
Ja en niet enkel ikzelf dus, dat is de definitie ervan overal elders ook, chatGPT t ns voor de lol.quote:
[..]
Dat is jouw overtuiging, die ik begrijp.
Ik, vanuit mijn kader, wereldbeeld en ervaringen, heb daar een andere kijk op.
Maargoed, als je een andere definitie hebt, prima, ik volg dit topic graag verder ook
As above, so below.
Ego is simpelweg het ervaren van de wereld als een gescheiden entiteit. Er is een 'ik' in een wereld met andere entiteiten. Dit is een staat van onwetendheid, wat voortkomt uit het niet geworteld zijn in bewustzijn. Er is een bubbeltje aan gedachtes ontstaan wat zichzelf als entiteit ziet. Het is een verstoord bewustzijn.
De definitie van 'ego' ja. Maar in de hele bijbel kom je dat woord dus niet eens tegen. Het is dus niet zo gek dat wij er andere ideeën op nahouden. Ik probeerde slechts uit te leggen hoe de bijbel verklaart dat wij zoiets ervaren als wat jij een 'ego' noemt.quote:
[..]
Ja en niet enkel ikzelf dus, dat is de definitie ervan overal elders ook, chatGPT t ns voor de lol.
Maargoed, als je een andere definitie hebt, prima, ik volg dit topic graag verder ook
Ik denk dat je het wellicht verkeerd verwoord, want je zegt hier; "zoiets ervaren als wat jij een ego noemt", nee, want ik noem iets anders dan de definitie die jij eraan geeft. Dus datgeen wat ik ego noem, daar spreek je helemaal niet over verder.quote:
[..]
De definitie van 'ego' ja. Maar in de hele bijbel kom je dat woord dus niet eens tegen. Het is dus niet zo gek dat wij er andere ideeën op nahouden. Ik probeerde slechts uit te leggen hoe de bijbel verklaart dat wij zoiets ervaren als wat jij een 'ego' noemt.
As above, so below.
Dat iets intern consistent is zegt verder weinig over of het een koppeling heeft met de realiteit. Daar zit de crux. Ik geloof best wel dat 1000 harry potter fans de boeken volledig intern consistent kunnen rechtpraten om alle foutjes van JK Rowling te minimaliseren of dingen er bij te verzinnen waardoor de fouten eigenlijk compleet logisch zijn binnen de context van een groter verhaal. Maar dat betekent niet dat heksen en tovenaars ook echt bestaan.quote:
[..]
Ik begrijp al je punten, maar het enige wat ik erop zou willen zeggen is: the proof of the pudding is in the eating. Waar de profeties voor mij een sterke basis vormden (niet de enige) om van mijn New Age-achtige overtuigingen mijn vertrouwen in de bijbel te plaatsen, waren het uiteindelijk de persoonlijke ervaringen die de waarheid ervan bevestigden. Maar dit geldt wat mij betreft voor iedereen. Niemand heeft een perfect objectieve kijk op zaken. Iedereen plaatst zijn vertrouwen in het een of ander op basis van goede (of minder goede) redenen, dat kan in ouders zijn, in een overheid, in 'de wetenschap', in een religie, in een geschrift, inderdaad in Star Wars, waarom niet. Maar de waarheid van die zaken kan alleen blijken uit de interne consistentie van je ervaringen met elkaar en met die overtuigingen. Je ervaringen (en daarmee bedoel ik ook simpelweg empirisch testen van dingen, hetzij door een daadwerkelijk onderzoek, hetzij door simpelweg de proef op de som van iets te nemen (beetje dom voorbeeld, maar als je gelooft dat je kunt vliegen op basis van een zeer goed ontwikkelde theorie over de fluïditeit van het bewustzijn en het fundamentele niet-bestaan van de materiële werkelijkheid, kun je van het dak afspringen om te testen of dat ook echt zo is)) moeten je overtuigingen (en de hypotheses die je op basis daarvan opzet) steeds opnieuw worden bevestigd om aan die overtuigingen vast te kunnen blijven houden (en daarbij heb je inderdaad de nodige zelfreflectie nodig om niet in allerlei biassen te vervallen). Wat betreft het geloof is dat tot nu toe voor mij het geval geweest (enkele doctrinale misverstanden daargelaten, je kunt immers niet alles meteen perfect weten). Ik heb dus geen inconsistenties gezien die de fundamenten onderuit hebben gehaald. Zolang dat niet is, heb ik geen reden om veranderingen aan te brengen.
Spiderman stripboeken bevatten New York. New York is een echte stad. Maar dat feit betekent niet dat de stripboeken tellen als bewijs dat Spiderman bestaat.
Daar is waar het onderzoek moet beginnen. Hebben we redenen om bovennatuurlijke dingen aan te nemen gezien het bovennatuurlijke beweringen per definitie buiten ons gezichtsveld vallen om te kunnen onderzoeken.
Ik zou nooit zeggen dat een 15 jarige per se geestelijk onbekwaam is. Hooguit dat een 15-jarige niet de kennis en ervaring heeft om epistemische vragen te stellen bij evalueren van waarheidsclaims. En zo kan je als jonge jongen al snel vallen voor de mooie gladde praatjes van een Kent Hovind of een Ali Dawah. Dat is minstens iets om rekening mee te houden. Ik zie tegenwoordig ontiegelijk veel tieners op het internet praten alsof ze al 10 jaar lang apologetica beoefenen. Het is papagaaierij maar stuk voor stuk zullen ze er op staan dat ze volledig zelf tot al die standpunten en argumenten zijn gekomen. Vooral in moslim-kringen is dit echt een ding aan het worden.quote:Verder is het volstrekt normaal om als mens op zoek te gaan naar iets hogers in het leven. Ik stelde me vanaf 15-jarige leeftijd serieuze existentiële vragen, omdat het leven dat me werd voorgeschoteld me gewoon niet beviel. Het was te oppervlakkig, te simpel, te zinloos. Ik ging dus op zoek. Ben je dan automatisch geestelijk onbekwaam en niet in staat om een serieuze zoektocht naar waarheid te doen? Natuurlijk wel.
Mijn probleem is vooral dat jij (en vele anderen) het presenteren als een valse keuze. Of je neemt maar genoegen met een spiritueel dood leven of je moet maar geloven dat de monotheistische god bestaat.quote:Veel baanbrekende zaken zijn gevonden omdat mensen ontevreden waren met de status quo. Denk aan de medische wetenschap en allerlei andere technologieën. Mensen zoeken naar oplossingen voor problemen, en daarvoor moet je in de realiteit gegrond zijn. En wat als de realiteit nu daadwerkelijk veel beter is dan wat ons is voorgeschoteld, en er wel degelijk een genadige en liefdevolle God is die ons heeft geschapen met het doel om Hem te vinden. Is dat dan automatisch niet waar omdat het vele fundamentele behoeften van de mens vervult? Of hebben we die fundamentele behoeften juist omdat het de bedoeling is dat we God zoeken?
Je kunt die mogelijkheid niet zomaar afschrijven als een soort geestelijke tekortkoming van mensen die meer uit het leven willen halen dan de hedonistische, materialistische, 'werk van 9 tot 5, ga met pensioen en ga dood'-maatschappij waar wij nu in leven. Kijk naar de enorme behoefte aan psychologische zorg voor de jeugd. Er is een serieus gebrek aan menselijkheid in onze technocratische maatschappij die de mens zo'n beetje tot robot reduceert en volledig voorbij lijkt te gaan aan de fundamentele behoeften van de mens en wat die mens gelukkig en gezond maakt. Blijkbaar is er toch meer nodig in het leven dan perfecte zekerheid, materiële welvaart, goede opleiding enz. om de behoeften van de mens te vervullen, omdat de mens meer is dan alleen een een buis met wat organen eraan waar je eten in moet stoppen en die je tegen van alles moet beschermen. Maar dat terzijde.
En de derde boeman optie is dan die new age nonsens. (en dat zijn we denk ik eens, dat is volledige prullenbakkenvoer)
Alsof je niet gewoon een diep zinnig en spiritueel vervuld leven kan leiden zonder geloof in voodoo (en ja ik tel god onder voodoo). Misschien is dit nieuws voor je. Atheisten hebben ook gewoon interessante levens met diepe connecties met andere mensen of een connectie met de natuur. Of een hobby of doel waar ze zichzelf in kunnen verliezen. Of een moreel standpunt waar ze zich voor inzetten.
Ook dat telt als spirituele vervulling. Zelfs als jij het als theist niet herkent als zodanig. Die opties waren allemaal open voor je toen je jong was. Maar je hebt nu toevallig dit pad bewandeld denkende dat dit het enige alternatief was voor een (toegegeven) vervelde status quo.
Veel mensen hebben tot aan de kist nooit die persoonlijke ervaring waar je het over hebt. Of hebben persoonlijke ervaringen met het grotere een compleet ander soort plek gegeven dan jij. En ik moet toegeven dat ik nog geen praktische redenen heb gezien om hun persoonlijke ervaringen meer of minder gewicht te geven dan die van jou.quote:Die persoonlijke ervaring van het geloof zal iedereen zelf moeten hebben, daarom zeg ik dat ik juist niet tot doel heb om anderen te overtuigen van mijn geloof, dat kan niet, want ieder moet dit voor zichzelf ervaren. Ik wil alleen wel illustreren waarom ik geloof wat ik geloof, daar vroeg men immers om. Maar dat is wat mij betreft wat anders. Daar kunnen we van mening over verschillen, da's prima.
Als het christendom waar is dan is dat een belangrijk feit dat iedereen dient te horen. En wat gigantische politieke gevolgen zou hebben. Dus het is belangrijk dat het stemmende publiek hier de waarheid over vind. Want het is of waar .. en dus echt waar in realiteit.. en niet "waar voor mij".. of het is gewoon onwaar.. en daarmee onwaar voor iedereen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Grotendeels eens met je post. Ik kom zelf ook uit het Atheisme dus ik zie heel goed waar dit vandaan komt wel en ben het ook grotendeels eens met je post, alleen het stuk in de quote is niet helemaal waar want dan heb je het hier over objectieve waarheid, en waar het hierom gaat is dus subjectieve waarheid.quote:
Want het is of waar .. en dus echt waar in realiteit.. en niet "waar voor mij".. of het is gewoon onwaar.. en daarmee onwaar voor iedereen.
Als ik aan de overkant van de straat sta waar jij ook staat, dan komt de auto voor jou van rechts en voor mij van links, geen van beiden liegen we. Waar kwam de auto vandaan dan? Rechts of links? Dát verschil gaat t om hier.
Misschien is het plaatje nog beter.
As above, so below.
Ik sprak dan ook niet specifiek over de interne consistentie van de overtuigingen, maar de consistentie van je ervaringen met je overtuigingen. En die kun je testen in de realiteit. Misschien had ik de term 'interne consistentie' wat ongelukkig gekozen.quote:
[..]
Dat iets intern consistent is zegt verder weinig over of het een koppeling heeft met de realiteit. Daar zit de crux. Ik geloof best wel dat 1000 harry potter fans de boeken volledig intern consistent kunnen rechtpraten om alle foutjes van JK Rowling te minimaliseren of dingen er bij te verzinnen waardoor de fouten eigenlijk compleet logisch zijn binnen de context van een groter verhaal. Maar dat betekent niet dat heksen en tovenaars ook echt bestaan.
Spiderman stripboeken bevatten New York. New York is een echte stad. Maar dat feit betekent niet dat de stripboeken tellen als bewijs dat Spiderman bestaat.
Daar is waar het onderzoek moet beginnen. Hebben we redenen om bovennatuurlijke dingen aan te nemen gezien het bovennatuurlijke beweringen per definitie buiten ons gezichtsveld vallen om te kunnen onderzoeken.
Ik zei niet dat ik me op 15-jarige leeftijd heb bekeerd, maar dat ik me op die leeftijd serieuze vragen begon te stellen. Ik ben pas vele jaren later bij het Christelijk geloof uitgekomen.quote:Ik zou nooit zeggen dat een 15 jarige per se geestelijk onbekwaam is. Hooguit dat een 15-jarige niet de kennis en ervaring heeft om epistemische vragen te stellen bij evalueren van waarheidsclaims. En zo kan je als jonge jongen al snel vallen voor de mooie gladde praatjes van een Kent Hovind of een Ali Dawah. Dat is minstens iets om rekening mee te houden. Ik zie tegenwoordig ontiegelijk veel tieners op het internet praten alsof ze al 10 jaar lang apologetica beoefenen. Het is papagaaierij maar stuk voor stuk zullen ze er op staan dat ze volledig zelf tot al die standpunten en argumenten zijn gekomen. Vooral in moslim-kringen is dit echt een ding aan het worden.
Ik heb de bewijzen, voor zover ik ze kon verifiëren (en tot nu toe heb ik geen reden om aan te nemen dat ze niet meer betrouwbaar zijn), gevolgd waar ze me leidden. Daardoor ben ik bij het Christelijk geloof uitgekomen.quote:Mijn probleem is vooral dat jij (en vele anderen) het presenteren als een valse keuze. Of je neemt maar genoegen met een spiritueel dood leven of je moet maar geloven dat de monotheistische god bestaat.
En de derde boeman optie is dan die new age nonsens. (en dat zijn we denk ik eens, dat is volledige prullenbakkenvoer)
Alsof je niet gewoon een diep zinnig en spiritueel vervuld leven kan leiden zonder geloof in voodoo (en ja ik tel god onder voodoo). Misschien is dit nieuws voor je. Atheisten hebben ook gewoon interessante levens met diepe connecties met andere mensen of een connectie met de natuur. Of een hobby of doel waar ze zichzelf in kunnen verliezen. Of een moreel standpunt waar ze zich voor inzetten.
Ook dat telt als spirituele vervulling. Zelfs als jij het als theist niet herkent als zodanig. Die opties waren allemaal open voor je toen je jong was. Maar je hebt nu toevallig dit pad bewandeld denkende dat dit het enige alternatief was voor een (toegegeven) vervelde status quo.
Natuurlijk kan iemand ook zonder God zin aan zijn leven geven. Genoeg mensen die zich inzetten voor anderen, een goed doel, genoeg beroepen die ontzettend zinnig zijn, het menselijk leed verzachten, enzovoorts. En niet iedereen heeft behoefte aan meer dan dat, en dat is prima. Mensen zijn vrij.
Dat verwacht ik ook niet van je. Ik heb daarom nu al een keer of vier keer gezegd dat het niet mijn bedoeling is om jou ervan te overtuigen dat mijn geloof, mijn ervaring, waar is. Het heeft geen zin om hier over door te blijven gaan.quote:Veel mensen hebben tot aan de kist nooit die persoonlijke ervaring waar je het over hebt. Of hebben persoonlijke ervaringen met het grotere een compleet ander soort plek gegeven dan jij. En ik moet toegeven dat ik nog geen praktische redenen heb gezien om hun persoonlijke ervaringen meer of minder gewicht te geven dan die van jou.
Waarom politieke gevolgen? Ik zie het Christelijke geloof juist als iets dat zich moet onthouden van politieke bemoeienis, juist omdat gewetensvrijheid gewaarborgd moet blijven.quote:Als het christendom waar is dan is dat een belangrijk feit dat iedereen dient te horen. En wat gigantische politieke gevolgen zou hebben. Dus het is belangrijk dat het stemmende publiek hier de waarheid over vind. Want het is of waar .. en dus echt waar in realiteit.. en niet "waar voor mij".. of het is gewoon onwaar.. en daarmee onwaar voor iedereen.
Ik geloof dat het waar is en waar is voor iedereen. Daarom deel ik het ook. Ik kan het niet voor mijzelf houden. Maar ik verwacht niet dat anderen het ook accepteren. Na al die jaren weet ik heus wel dat het overgrote deel van de mensen er in het beste geval geen enkele boodschap aan heeft, en in het ergste geval de spot met je drijft of je zelfs agressief bejegent. Zo is dat nu eenmaal.
Ja ok.quote:
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Omdat ik uberhaupt niet geloof in 'het ego' als een aparte zuiver geestelijke structuur of iets dergelijks. Het is een beschrijving van bepaalde fenomenen en de bijbel beschrijft die anders. Ik hang die versie aan. Je kunt het ego niet isoleren of iets dergelijks. Je kunt alleen bepaalde gedragingen en gedachten en dergelijke beschrijven en die onder de noemer 'ego' scharen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook echt als iets isoleerbaars bestaat. De bijbel maakt dat onderscheid niet. Die beschrijft de mens holistisch en niet als een som van afzonderlijke delen. Zo wordt de manier waarop je je vanaf je jonge jaren ontwikkelt verankerd in je brein, in de neurologische verbindingen die je aanmaakt, wat ook weer onderhevig is aan genetische invloeden. Is dat dan 'ego'? Het is gewoon je brein dat zich zo ontwikkelt en waardoor je later op bepaalde manieren in bepaalde situaties denkt en handelt. In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.quote:
[..]
Ik denk dat je het wellicht verkeerd verwoord, want je zegt hier; "zoiets ervaren als wat jij een ego noemt", nee, want ik noem iets anders dan de definitie die jij eraan geeft. Dus datgeen wat ik ego noem, daar spreek je helemaal niet over verder.
Als je daar bewijs voor wil, hoef je alleen te kijken naar menselijk de hersenschade hebben opgelopen en die daardoor ineens geen enkele remming meer hebben of iets dergelijks. Bij hersenen van criminelen wordt verminderde activiteit in de prefrontale cortex gemeten. Als je delen van de hersenen manipuleert, heeft dat ook invloed op wat jij 'ego' noemt. Wat mij betreft is het dus bovenal een functie van biologische facturen en wij ervaren die simpelweg in ons bewustzijn. De bijbel beschrijft dat de mens door de zonde en dood is losgekoppeld van God, en onze op onszelf gerichte lusten en verlangens daarom dominant zijn.
[ Bericht 19% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 08:56:58 ]
Eh, jawel, dat wordt de blueprint van je "karakter", al die omgevingsfactoren en de opvattingen die je daarover doet. Ego en shadow zijn even groot aan elkaar, en ego is hele dagen bezig om oude pijnen te vermijden. Dat is precies die imprint die trauma, of jaloezie bijv, achterlaten in je brein, en dat is waar je gedrag vandaan komt en als je dat gedrag dan koppelt aan iets, dan is het wel de "ik". Dát psychologische construct in je hoofd, is het ego.quote:
In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.
Zo beinvloeden stresshormonen idd ook je karakter, en dus je ego, dat staat allemaaal niet los van elkaar en komt prima overeen met de biologische realiteit.
As above, so below.
Nou, dit is niet echt spiritueel. Deze ideeen lijken eerder voort te komen uit een objectief wereldbeeld.quote:
[..]
Omdat ik uberhaupt niet geloof in 'het ego' als een aparte zuiver geestelijke structuur of iets dergelijks. Het is een beschrijving van bepaalde fenomenen en de bijbel beschrijft die anders. Ik hang die versie aan. Je kunt het ego niet isoleren of iets dergelijks. Je kunt alleen bepaalde gedragingen en gedachten en dergelijke beschrijven en die onder de noemer 'ego' scharen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook echt als iets isoleerbaars bestaat. De bijbel maakt dat onderscheid niet. Die beschrijft de mens holistisch en niet als een som van afzonderlijke delen. Zo wordt de manier waarop je je vanaf je jonge jaren ontwikkelt verankerd in je brein, in de neurologische verbindingen die je aanmaakt, wat ook weer onderhevig is aan genetische invloeden. Is dat dan 'ego'? Het is gewoon je brein dat zich zo ontwikkelt en waardoor je later op bepaalde manieren in bepaalde situaties denkt en handelt. In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.
Als je daar bewijs voor wil, hoef je alleen te kijken naar menselijk de hersenschade hebben opgelopen en die daardoor ineens geen enkele remming meer hebben of iets dergelijks. Bij hersenen van criminelen wordt verminderde activiteit in de prefrontale cortex gemeten. Als je delen van de hersenen manipuleert, heeft dat ook invloed op wat jij 'ego' noemt. Wat mij betreft is het dus bovenal een functie van biologische facturen en wij ervaren die simpelweg in ons bewustzijn. De bijbel beschrijft dat de mens door de zonde en dood is losgekoppeld van God, en onze op onszelf gerichte lusten en verlangens daarom dominant zijn.
'Karakter' is geen gangbaar concept in de psychologie. Daar hebben we het eerder over 'persoonlijkheid'. En die hangt samen met biopsychosociale factoren.quote:
[..]
Eh, jawel, dat wordt de blueprint van je "karakter", al die omgevingsfactoren en de opvattingen die je daarover doet. Ego en shadow zijn even groot aan elkaar, en ego is hele dagen bezig om oude pijnen te vermijden. Dat is precies die imprint die trauma, of jaloezie bijv, achterlaten in je brein, en dat is waar je gedrag vandaan komt en als je dat gedrag dan koppelt aan iets, dan is het wel de "ik". Dát psychologische construct in je hoofd, is het ego.
Zo beinvloeden stresshormonen idd ook je karakter, en dus je ego, dat staat allemaaal niet los van elkaar en komt prima overeen met de biologische realiteit.
Ik heb niet zoiets als een 'ego' nodig om de realiteit te beschrijven.
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?quote:
Als je daar bewijs voor wil, hoef je alleen te kijken naar menselijk de hersenschade hebben opgelopen en die daardoor ineens geen enkele remming meer hebben of iets dergelijks. Bij hersenen van criminelen wordt verminderde activiteit in de prefrontale cortex gemeten. Als je delen van de hersenen manipuleert, heeft dat ook invloed op wat jij 'ego' noemt. Wat mij betreft is het dus bovenal een functie van biologische facturen en wij ervaren die simpelweg in ons bewustzijn. De bijbel beschrijft dat de mens door de zonde en dood is losgekoppeld van God, en onze op onszelf gerichte lusten en verlangens daarom dominant zijn.
Ik bedoel, als we dan even een computer als analoog nemen, geef maar een paar meppen met een hamer op je videokaart, als hij het dan nog doet, kun je nog prima spellen spelen, maar ook dan zul je een totaal distorted beeld gaan krijgen op je scherm, zo werkt dat in het brein ook. Tast de hardware aan, en de werking van het interne gedeelte wordt ook aangetast.
Overigens is ego ook gewoon fysiek he, neural pathways zoals ik dit ook al veel vaker heb aangegeven. Dat zijn gewoon letterlijk fysieke paden in je brein die gevormd worden, maar da's redelijk algemeen bekend. Dat is waar je denken ook doorheen gaat, en al het analytische denken komt van ego. Hoe zou je erbij komen dat --als je een brein beschadigt-- dat dan het ego hetzelfde zou blijven? Bij uitstek juist niet omdat het ego "leeft" in het brein, met name de Neocortex, het bewustzijn, je échte zelf, GOD; dat staat daarbuiten. Ego niet.
De psyche is dan ook fysiek, al lijkt dat niet zo, maar het zijn allemaal belachelijk kleine hersenverbindinkjes die synapsen en elektroden op elkaar afvuren.
As above, so below.
Mijk, ik heb nu een paar keer gereageerd, en mijn punt is volgens mij duidelijk. Verder is dit offtopic.quote:
[..]
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?
Ik bedoel, als we dan even een computer als analoog nemen, geef maar een paar meppen met een hamer op je videokaart, als hij het dan nog doet, kun je nog prima spellen spelen, maar ook dan zul je een totaal distorted beeld gaan krijgen op je scherm, zo werkt dat in het brein ook. Tast de hardware aan, en de werking van het interne gedeelte wordt ook aangetast.
Overigens is ego ook gewoon fysiek he, neural pathways zoals ik dit ook al veel vaker heb aangegeven. Dat zijn gewoon letterlijk fysieke paden in je brein die gevormd worden, maar da's redelijk algemeen bekend. Dat is waar je denken ook doorheen gaat, en al het analytische denken komt van ego. Hoe zou je erbij komen dat --als je een brein beschadigt-- dat dan het ego hetzelfde zou blijven? Bij uitstek juist niet omdat het ego "leeft" in het brein, met name de Neocortex, het bewustzijn, je échte zelf, GOD; dat staat daarbuiten. Ego niet.
Oke, dus jouw punt is duidelijk, en dan is dit als waarheid neergezet en kan er niet meer over gepraat worden, is dat wat je nu zegt?quote:
[..]
Mijk, ik heb nu een paar keer gereageerd, en mijn punt is volgens mij duidelijk. Verder is dit offtopic.
As above, so below.
Of neem bijvoorbeeld de radio. Als je een radio beschadigd zal de muziek vervormd klinken of zelfs wegvallen, terwijl het signaal onaangetast is.quote:
[..]
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?
Ik bedoel, als we dan even een computer als analoog nemen, geef maar een paar meppen met een hamer op je videokaart, als hij het dan nog doet, kun je nog prima spellen spelen, maar ook dan zul je een totaal distorted beeld gaan krijgen op je scherm, zo werkt dat in het brein ook. Tast de hardware aan, en de werking van het interne gedeelte wordt ook aangetast.
Overigens is ego ook gewoon fysiek he, neural pathways zoals ik dit ook al veel vaker heb aangegeven. Dat zijn gewoon letterlijk fysieke paden in je brein die gevormd worden, maar da's redelijk algemeen bekend. Dat is waar je denken ook doorheen gaat, en al het analytische denken komt van ego. Hoe zou je erbij komen dat --als je een brein beschadigt-- dat dan het ego hetzelfde zou blijven? Bij uitstek juist niet omdat het ego "leeft" in het brein, met name de Neocortex, het bewustzijn, je échte zelf, GOD; dat staat daarbuiten. Ego niet.
De psyche is dan ook fysiek, al lijkt dat niet zo, maar het zijn allemaal belachelijk kleine hersenverbindinkjes die synapsen en elektroden op elkaar afvuren.
Wat ik nu al een paar keer heb gezegd is dat ik jouw stellige overtuiging dat het ego iets afzonderlijks is dat 'in je neocortex leeft' niet deel. Ik heb dat concept niet nodig om de verschijnselen die je beschrijft te verklaren. Jij bent hier degene die stellig de waarheid poneert. Je vroeg mij om mijn visie op het ego, die heb ik gegeven, en nu wil je jouw visie door mijn strot duwen. Hou daarmee op en houd het ontopic.quote:
[..]
Oke, dus jouw punt is duidelijk, en dan is dit als waarheid neergezet en kan er niet meer over gepraat worden, is dat wat je nu zegt?
Wat is dit nou weer? Ik vraag idd hoe jij het ziet en daar reflecteer ik dan op, dat is normaal in een gesprek he. En ik wil het wel voor je opzoeken hoor, maar hersenverbindingen zijn gewoon fysieke paden door het brein heen, al is het heel klein. Dit is gewoon wetenschap, allemaal onderdeel van het zenuwstelsel waar het dan ook naartoe connect.quote:
[..]
Wat ik nu al een paar keer heb gezegd is dat ik jouw stellige overtuiging dat het ego iets afzonderlijks is dat 'in je neocortex leeft' niet deel. Ik heb dat concept niet nodig om de verschijnselen die je beschrijft te verklaren. Jij bent hier degene die stellig de waarheid poneert. Je vroeg mij om mijn visie op het ego, die heb ik gegeven, en nu wil je jouw visie door mijn strot duwen. Hou daarmee op en houd het ontopic.
Je bent gewoon biologische zaken nu aan het ontkennen om je verhaal kloppend te houden, dát is echt een gevaarlijke.
De enige zwakke counter die hierop kan komen is "ja maar het karakter en ego staan daarbuiten", nee, mensen veranderen ook van karakter, dat komt omdat die pathways veranderen door verandering van inzicht op zaken. Nieuwe inzichten, nieuwe paden. Dat het brein complex is, wil niet zeggen dat het daarbinnen nonphysical is. Het bewijs hiervoor is dat je dus ontwikkelt vanaf kinds af aan, en dingen kunt leren.
As above, so below.
?quote:
[..]
Wat is dit nou weer? Ik vraag idd hoe jij het ziet en daar reflecteer ik dan op, dat is normaal in een gesprek he. En ik wil het wel voor je opzoeken hoor, maar hersenverbindingen zijn gewoon fysieke paden door het brein heen, al is het heel klein. Dit is gewoon wetenschap, allemaal onderdeel van het zenuwstelsel waar het dan ook naartoe connect.
Je bent gewoon biologische zaken nu aan het ontkennen om je verhaal kloppend te houden, dát is echt een gevaarlijke.
Waar heb je het in hemelsnaam over. Waar heb ik ontkend dat 'hersenverbindingen fysieke paden door het brein heen' zijn? Ik zei juist dat je tijdens je ontwikkeling dat soort verbindingen aanlegt en dat die in grote mate je gedrag later bepalen. Als je dat 'ego' wil noemen, be my guest, maar waarom zou je dat doen? Het is gewoon hoe je brein zich vormt.
Ja, en ook t ego, kinderen van 3-5 beginnen pas een serieus ego te ontwikkelen, hoe komt dat? Omdat ze beginnen te leren hoe zaken te zeggen of aan te pakken om t beste individueel gewin daaruit te halen. Dát is egoic desire. Hoe zou je anders het ego willen noemen, zelfs als je zegt dat dat de zondige staat is, ook dat zit in je hoofd. Of beweer je dat "die zondige staat van de mens" niet fysiek in het brein zit?quote:
[..]
?
Waar heb je het in hemelsnaam over. Waar heb ik ontkend dat 'hersenverbindingen fysieke paden door het brein heen' zijn? Ik zei juist dat je tijdens je ontwikkeling dat soort verbindingen aanlegt en dat die in grote mate je gedrag later bepalen. Als je dat 'ego' wil noemen, be my guest, maar waarom zou je dat doen? Het is gewoon hoe je brein zich vormt.
As above, so below.
Als een kind geboren wordt, zijn de hersenen nog niet volledig ontwikkeld. Dat blijft doorgaan tot ongeveer je dertigste, dan zijn je hersenen pas min of meer 'af'. Maar ze blijven plastisch, dus ze blijven zich ontwikkelen.quote:
[..]
Ja, en ook t ego, kinderen van 3-5 beginnen pas een serieus ego te ontwikkelen, hoe komt dat? Omdat ze beginnen te leren hoe zaken te zeggen of aan te pakken om t beste individueel gewin daaruit te halen. Dát is egoic desire. Hoe zou je anders het ego willen noemen, zelfs als je zegt dat dat de zondige staat is, ook dat zit in je hoofd.
Ik heb helemaal geen apart ding als 'ego' nodig om dit te beschrijven. Het is gewoon je biologische opmaak, klaar.
Ja maar dan ga je nu puur de term uit de weg, het maakt niet uit welke term we eraan geven he, al geven we het de term; "alikannibalibiologischeopmaak", prima, maar dan kunnen we het nog steeds over dat zelfde fenomeen hebben, want dit is cruciaal in het begrjipen van religie.quote:
[..]
Als een kind geboren wordt, zijn de hersenen nog niet volledig ontwikkeld. Dat blijft doorgaan tot ongeveer je dertigste, dan zijn je hersenen pas min of meer 'af'. Maar ze blijven plastisch, dus ze blijven zich ontwikkelen.
Ik heb helemaal geen apart ding als 'ego' nodig om dit te beschrijven. Het is gewoon je biologische opmaak, klaar.
As above, so below.
Welk fenomeen?quote:
[..]
Ja maar dan ga je nu puur de term uit de weg, het maakt niet uit welke term we eraan geven he, al geven we het de term; "alikannibalibiologischeopmaak", prima, maar dan kunnen we het nog steeds over dat zelfde fenomeen hebben, want dit is cruciaal in het begrjipen van religie.
Dat is ook al lang en breed bewezen, ook met meditatie.quote:
Je kunt je brein veranderen met je gedachtes
As above, so below.
Degene die je in je hoofd denkt dat je bent... kortom; Ego, de "ik" in het hoofd, het vertaalt ook letterlijk naar "ik" in het latijn.quote:
As above, so below.
Je bent je lichaam. Zonder lichaam geen 'ik'.quote:
[..]
Degene die je in je hoofd denkt dat je bent... kortom; Ego, de "ik" in het hoofd, het vertaalt ook letterlijk naar "ik" in het latijn.
Ja, en dus ook je brein, en daar komt ook die "ik" in je hoofd vandaan. Hoe zie jij het dan voor je? Waar komt die "ik" in je hoofd vandaan dan, die stem waarmee je tegen jezelf kunt spreken? Wat is dat?quote:
As above, so below.
Dat slaat nergens op. Je bestuurd je lichaam, je bent dus niet je lichaam. Ik heb een brein, ik ben geen brein.quote:
[..]
Je bent je lichaam. Zonder lichaam geen 'ik'.
De meest simpele menselijke logica
Dat is simpelweg de aandachtsfunctie van je prefrontale cortex. Je lichaam/brein stuurt constant signalen en maar een klein deel daarvan ervaar je bewust. Daarom voel je niet constant elke hartklopping, of elk lichamelijk proces in je lichaam, elke actie van je organen, enz. Er is een hiërarchie van aandacht voor interne en externe stimuli en die aandacht kun je zelf ook sturen. Tegelijkertijd ben je ook onderhevig aan stimuli waar je geen controle over hebt, omdat je brein of lichaam dan ergens op reageert en je bewustzijn daarmee verandert. Dit zijn gewoon biologische functies. Door God gegeven capaciteiten als intelligente wezens.quote:
[..]
Ja, en dus ook je brein, en daar komt ook die "ik" in je hoofd vandaan. Hoe zie jij het dan voor je? Waar komt die "ik" in je hoofd vandaan dan, die stem waarmee je tegen jezelf kunt spreken? Wat is dat?
Dus je gedachten, en je desires, waar komen die vandaan? Uit de "aandachtsfunctie"?quote:
[..]
Dat is simpelweg de aandachtsfunctie van je prefrontale cortex. Je lichaam/brein stuurt constant signalen en maar een klein deel daarvan ervaar je bewust. Daarom voel je niet constant elke hartklopping, of elk lichamelijk proces in je lichaam, elke actie van je organen, enz. Er is een hiërarchie van aandacht voor interne en externe stimuli en die aandacht kun je zelf ook sturen. Tegelijkertijd ben je ook onderhevig aan stimuli waar je geen controle over hebt, omdat je brein of lichaam dan ergens op reageert en je bewustzijn daarmee verandert. Dit zijn gewoon biologische functies. Door God gegeven capaciteiten als intelligente wezens.
As above, so below.
Je kunt je lichaam niet besturen als je geen lichaam hebt.quote:
[..]
Dat slaat nergens op. Je bestuurd je lichaam, je bent dus niet je lichaam. Ik heb een brein, ik ben geen brein.
De meest simpele menselijke logica
Ja en een lichaam hebben is wat anders dan een lichaam zijn. Whoeiquote:
[..]
Je kunt je lichaam niet besturen als je geen lichaam hebt.
As above, so below.
Het punt is dat 'ik' (bewustzijn) onafhankelijk ben van het lichaam. 'Ik' is niet identiek aan het lichaam, en 'ik' ontstaat niet uit het lichaam.quote:
[..]
Je kunt je lichaam niet besturen als je geen lichaam hebt.
Waar komen je verlangens vandaan? Als in, waarom heb je dorst? Omdat je lichaam behoefte heeft aan iets, of ergens van afhankelijk is.quote:
[..]
Dus je gedachten, en je desires, waar komen die vandaan? Uit de "aandachtsfunctie"?
Nee, waar komt je desire voor geld vandaan, voor vrouwen, voor seks, voor materie? Uit die aandachtsfunctie, of?quote:
[..]
Waar komen je verlangens vandaan? Als in, waarom heb je dorst? Omdat je lichaam behoefte heeft aan iets, of ergens van afhankelijk is.
As above, so below.
Je lichaam heeft van alles nodig om te overleven, zich voort te planten, enzovoorts.quote:
[..]
Nee, waar komt je desire voor geld vandaan, voor vrouwen, voor seks, voor materie? Uit die aandachtsfunctie, of?
God had in al deze behoeften voorzien.
Maar sinds de zondeval zijn we losgekoppeld van God, en is ons lichaam niet meer onderworpen aan de wil van God. Daarom verlangen we allerlei dingen die indruisen tegen de wil van God, tegen de liefde van God.
Romeinen 8:7Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.
Door jezelf met Gods geest te vullen, veranderen die verlangens ook.
Dat weet jij helemaal niet, want je bent nooit dood geweest.quote:
[..]
Het punt is dat 'ik' (bewustzijn) onafhankelijk ben van het lichaam. 'Ik' is niet identiek aan het lichaam, en 'ik' ontstaat niet uit het lichaam.
Ja maar de vraag wordt steeds ontweken;quote:
[..]
Je lichaam heeft van alles nodig om te overleven, zich voort te planten, enzovoorts.
God had in al deze behoeften voorzien.
Maar sinds de zondeval zijn we losgekoppeld van God, en is ons lichaam niet meer onderworpen aan de wil van God. Daarom verlangen we allerlei dingen die indruisen tegen de wil van God, tegen de liefde van God.
Romeinen 8:7Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.
Door jezelf met Gods geest te vullen, veranderen die verlangens ook.
Waar komen die gedachten en verlangens vandaan sinds het niet meer door de geest van god vervuld zou zijn? Vooral de verlangens zijn een interessante, met zicht op de Zonden.
As above, so below.
Je kunt het in ieder geval voor jezelf bewijzen door je fysieke natuur te transcenderen.quote:
[..]
Dat weet jij helemaal niet, want je bent nooit dood geweest.
Je hebt geen last van extreme hitte of kou, je hebt geen last van honger.
Je kunt natuurwetten verbreken zoals Wim Hof.
Ik ontwijk helemaal niks, Mijk. Ik geef jou gewoon fatsoenlijk antwoord.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:47 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja maar de vraag wordt steeds ontweken;
Waar komen die gedachten en verlangens vandaan sinds het niet meer door de geest van god vervuld zou zijn? Vooral de verlangens zijn een interessante, met zicht op de Zonden.
Ik zeg het nu voor de tiende keer: die komen voort uit je lichaam, uit je brein.,
Uit je brein? of elders? en zo ja, waar dan?quote:
[..]
Ik ontwijk helemaal niks, Mijk. Ik geef jou gewoon fatsoenlijk antwoord.
Ik zeg het nu voor de tiende keer: die komen voort uit je lichaam.
As above, so below.
Je brein is onderdeel van je lichaam. Je brein staat niet los van je lichaam. Dat vormt één geheel.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:48 schreef Mijk het volgende:
[..]
Uit je brein? of elders? en zo ja, waar dan?
Verder zou je gewoon een cursus neuropsychologie moeten volgen, dan kunnen we het weer ontopic houden.
Ah, dus toch uit je brein, dat stemmetje in je hoofd wat je kunt besturen he, dat zit daar ook, in datzelfde brein, dat is het zelfdbeeld, en je mag 1x raden hoe ik dat noem. Want dat is wat ik al de laatste 10 posts probeer te zeggen, en nu beaam je t. Oke.quote:
[..]
Ik ontwijk helemaal niks, Mijk. Ik geef jou gewoon fatsoenlijk antwoord.
Ik zeg het nu voor de tiende keer: die komen voort uit je lichaam, uit je brein.,
As above, so below.
Ik beaam helemaal niks. Zoals ik zei probeer je gewoon jouw visie door mijn strot te duwen.quote:
[..]
Ah, dus toch uit je brein, dat stemmetje in je hoofd wat je kunt besturen he, dat zit daar ook, in datzelfde brein, dat is het zelfdbeeld, en je mag 1x raden hoe ik dat noem. Want dat is wat ik al de laatste 10 posts probeer te zeggen, en nu beaam je t. Oke.
Dat 'stemmetje' ontstaat pas als je taal leert. Daarom huilen baby's vooral en zeggen ze niet 'ik heb honger'.
Naarmate je brein zich ontwikkelt, worden stimuli vertaald in op taal gebaseerde gedachten. Zonder taal zou je niet in een 'stem' kunnen nadenken.
Dat is geen apart bestaand 'ego'. Het is simpelweg een van de manieren waarop een intelligent wezen actief interne en externe impulsen verwerkt. En daar komt dus ook aandacht bij kijken. Je kunt immers ook handelen zonder na te denken.
Dit is natuurlijk compleet tegenstrijdig, want zonder lichaam zou je je fysieke natuur niet kunnen transcenderen aangezien je die niet hebt.quote:
[..]
Je kunt het in ieder geval voor jezelf bewijzen door je fysieke natuur te transcenderen.
Je hebt geen last van extreme hitte of kou, je hebt geen last van honger.
Je kunt natuurwetten verbreken zoals Wim Hof.
Wat jij beschrijft is gewoon wilskracht en doorzettingsvermogen.
Maar ik kan je verzekeren dat als jij je hand in een gehaktmolen stopt, er toch echt gehakt uit zal komen, hoe groot je wilskracht ook is.
Het lichaam is een projectie van bewustzijn, er is geen dualiteit. Dit weet jij zelf ook, het lichaam is een verzameling subjectieve sensaties.quote:
[..]
Dit is natuurlijk compleet tegenstrijdig, want zonder lichaam zou je je fysieke natuur niet kunnen transceneren aangezien je die niet hebt.
Dat kan niet uit een brein komen.quote:
Wat jij beschrijft is gewoon wilskracht en doorzettingsvermogen.
Ja, en als iemand een kogel door mijn kop jaagt is mijn lichaam dood.quote:
Maar ik kan je verzekeren dat als jij je hand in een gehaktmolen stopt, er toch echt gehakt uit zal komen, hoe groot je wilskracht ook is.
Heb je ook iets over het onderwerp van dit topic te zeggen?quote:
[..]
Het lichaam is een projectie van bewustzijn, er is geen dualiteit. Dit weet jij zelf ook, het lichaam is een verzameling subjectieve sensaties.
[..]
Dat kan niet uit een brein komen.
[..]
Ja, en als iemand een kogel door mijn kop jaagt is mijn lichaam dood.
quote:
Dat 'stemmetje' ontstaat pas als je taal leert.
Zodra het ego erin komt idd
As above, so below.
Dus als je taal leert, 'kom je ego erin' volgens jou? En je bewijs daarvoor is?quote:
Sorry maar ik kan hier echt niks van volgen.
Dat leer mechanisme dear Ali, al dat geanalyseer, al dat denken, tis állemaal ego. Ook dat boos worden van jou , egoquote:
[..]
Dus als je taal leert, 'kom je ego erin' volgens jou? En je bewijs daarvoor is?
Sorry maar ik kan hier echt niks van volgen.
Zo heet gewoon het mechanisme wat zich dan bouwt ok, zo lastig is die niet toch
As above, so below.
Ik ben niet boos, maar je werkt wel enorm op mijn zenuwen met je gedram.quote:
[..]
Dat leer mechanisme dear Ali, al dat geanalyseer, al dat denken, tis állemaal ego. Ook dat boos worden van jou , ego
Zo heet gewoon het mechanisme wat zich dan bouwt ok, zo lastig is die niet toch
Verder is het wat mij betreft gewoon een onsamenhangend verhaal wat je ophangt. Zoals ik tien posts geleden al zei: ik heb zoiets als een apart 'ego' helemaal niet nodig alles te verklaren waar jij het blijkbaar wel voor nodig hebt.
Zullen we het hierbij laten?
Mag ik nog 1 vraag stellen?quote:
[..]
Ik ben niet boos, maar je werkt wel enorm op mijn zenuwen met je gedram.
Verder is het wat mij betreft gewoon een onsamenhangend verhaal wat je ophangt. Zoals ik tien posts geleden al zei: ik heb zoiets als een apart 'ego' helemaal niet nodig alles te verklaren waar jij het blijkbaar wel voor nodig hebt.
Zullen we het hierbij laten?
As above, so below.
Aan allen:
Het topic is "bijbelprofetie"
Wat ik vooral lees is een hoop blabla en geen enkele profetie wordt besproken.
Wanneer gaan we hier on_topic?
Het topic is "bijbelprofetie"
Wat ik vooral lees is een hoop blabla en geen enkele profetie wordt besproken.
Wanneer gaan we hier on_topic?
Je bent erg het woord ego aan het ontwijken, kun je die egodood beschrijven die je zegt te hebben ervaren? Want daar ontken je m niet.quote:
[..]
Stellen mag altijd, of ik antwoord wil geven is een tweede.
As above, so below.
Nee.quote:
[..]
Je bent erg het woord ego aan het ontwijken, kun je die egodood beschrijven die je zegt te hebben ervaren? Want daar ontken je m niet.
Zoek het woord 'on topic' eens op.
Oke, dat is een interessante wel dan.quote:
quote:Zoek het woord 'on topic' eens op.
Done.
Maargoed, heb je ook nog een reacite op de Profetie van ISLAM die ik eerder postte, daar heb ik je ook nog niet over gehoord namelijk, zelfs het NOS postte het. dit dus.... wat is dit? Toeval? Begrijp je ook dat moslims bijv dit een even sterk- zoniet veel sterker bewijs vinden van een profetie dan het 1844 verhaal? En is dat dan waar? Of is dit toeval en zeggen ze maar wat?
As above, so below.
Nee.quote:
[..]
Oke, dat is een interessante wel dan.
[..]
[ afbeelding ]
Done.
Maargoed, heb je ook nog een reacite op de Profetie van ISLAM die ik eerder postte, daar heb ik je ook nog niet over gehoord namelijk, zelfs het NOS postte het. dit dus.... wat is dit? Toeval? Begrijp je ook dat moslims bijv dit een even sterk- zoniet veel sterker bewijs vinden van een profetie dan het 1844 verhaal? En is dat dan waar? Of is dit toeval en zeggen ze maar wat?
Kijk, nou wordt het interessant.quote:
[..]
Oke, dat is een interessante wel dan.
[..]
[ afbeelding ]
Done.
Maargoed, heb je ook nog een reacite op de Profetie van ISLAM die ik eerder postte, daar heb ik je ook nog niet over gehoord namelijk, zelfs het NOS postte het. dit dus.... wat is dit? Toeval? Begrijp je ook dat moslims bijv dit een even sterk- zoniet veel sterker bewijs vinden van een profetie dan het 1844 verhaal? En is dat dan waar? Of is dit toeval en zeggen ze maar wat?
Een groene woestijn. Cool. Overigens een direct gevolg van menselijk handelen, want klimaat verandering.
Interessant dat dit in de Koran voorspelt wordt. Zien we in de Bijbel gelijksoortige voorspellingen? (profetieën)
Mijk is waarschijnlijk iemand die na de uitdrukking "ga op je hurken zitten" gehoord te hebben naarstig op zoek gaat naar zijn hurken.
Wanneer mensen het over "ego" hebben is dat een metafoor voor bepaalde aspecten van de beleving van de werkelijkheid, bepaalde verlangens die te maken hebben met de ervaring een substantieel persoon te zijn die voortduurt in de tijd. Die dingen bestaan allemaal niet zonder de taal, zoals Ali terecht uitwijst.
De New Age-psychose wordt weer eens mooi duidelijk: het ego is een illusie, maar tegelijkertijd is het oppermachtig en de oorzaak van alle kwaad in de wereld. Kies er één. In mijn ogen poneer je iets dat in eerste instantie helemaal niet substantieel bestaat.
Binnen de boeddhistische fenomenologie wordt hier volgens mij veel reëeler naar gekeken. Je hebt skandha's, en die stromen door elkaar waardoor de indruk wordt gewekt dat er een 'ik' of een 'ego' is. Maar zij maken niet de fout om die illusie te reïficeren (tot een ding te maken) en hem vervolgens proberen te ondermijnen. Dat is vechten tegen windmolens.
Wanneer mensen het over "ego" hebben is dat een metafoor voor bepaalde aspecten van de beleving van de werkelijkheid, bepaalde verlangens die te maken hebben met de ervaring een substantieel persoon te zijn die voortduurt in de tijd. Die dingen bestaan allemaal niet zonder de taal, zoals Ali terecht uitwijst.
De New Age-psychose wordt weer eens mooi duidelijk: het ego is een illusie, maar tegelijkertijd is het oppermachtig en de oorzaak van alle kwaad in de wereld. Kies er één. In mijn ogen poneer je iets dat in eerste instantie helemaal niet substantieel bestaat.
Binnen de boeddhistische fenomenologie wordt hier volgens mij veel reëeler naar gekeken. Je hebt skandha's, en die stromen door elkaar waardoor de indruk wordt gewekt dat er een 'ik' of een 'ego' is. Maar zij maken niet de fout om die illusie te reïficeren (tot een ding te maken) en hem vervolgens proberen te ondermijnen. Dat is vechten tegen windmolens.
verwijder dit account.
Vervolg
Fast forward een paar honderd jaar na de schepping in de tijd van Noach.
We zien dat het kwaad zich over de aarde heeft verspreid en een 'point of no return' heeft bereikt:
Genesis 6
1En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
We zagen in bovenstaande posts dat er twee categorieën mensen waren ontstaan: zij die God volgden, en de kinderen der ongehoorzaamheid. God had voorzien dat de kinderen der ongehoorzaamheid veel groter in getale zouden worden dan Gods kinderen. Daarom had hij met Kaïn een verbond gesloten dat wie hem zou proberen te doden, zevenmaal zou worden gewraakt. Deze autoriteit werd vervolgens doorgegeven aan zijn kinderen.
We lezen ook dat deze linie van Kaïn 'stadsbouwers' werden. Dit werden de grote bouwers van megaprojecten die de grootsheid van de regerende heersers en hun macht symboliseerden, plekken waar de mens gemakkelijk in al zijn behoeften, verlangens en lusten kon voorzien. Het werd ook de linie die God zou aanbidden op manieren die God niet had voorgeschreven, zoals Kaïn als eerste deed door zijn eigen oost te offeren. Dit is de geboorte van alternatieve religies, rituelen en praktijken. Deze mensen zijn wel religieus, maar aanbidden God op hun eigen manieren, volgens hun eigen idealen, geloven in hun eigen capaciteiten om te onderscheiden hoe dat moet worden gedaan, in plaats van de expliciete instructies van God te volgen.
Dit is overigens het verhaal waar waarschijnlijk de meeste Sumerische/Babylonische etc. mythologieën op gebaseerd zijn. Kaïn en zijn vrouw hadden de goddelijke autoriteit gekregen om te heersen, en die autoriteit gaven zij door aan hun zoon Henoch (dit is dus een andere Henoch dan de Henoch die 'met God wandelde en in de hemel werd opgenomen'). Sommige esoterische werken, zoals van de Vrijmetselarij, verwijzen naar deze 'Henoch' als de eerste geïnitieerde, degene tot wie zij hun geschiedenis traceren, en vanaf hem zou een ononderbroken traditie van geheime kennis zijn doorgegeven, tot op de dag van vandaag. Het lijkt erop dat deze mensen in de mythologieën de goddelijke status van vadergodin, moedergodin en goddelijk kind kregen, die van de 'oppergod' de autoriteit hadden gekregen om over de mensheid te heersen. De eerste koningen en dergelijke zouden zich op deze autoriteit hebben beroepen.
We zien dat naarmate de tijd vorder, Gods kinderen en de kinderen der ongerechtigheid zich met elkaar mengen door middel van huwelijken. Het gevolg is dat God steeds meer uit het oog wordt verloren en het kwaad alleen maar groeit.
God verkort dan de levensduur van de mens, zodat 'Zijn geest niet altijd met de mens twisten', oftewel God was niet van plan om het kwaad grenzeloos en eindeloos voort te laten bestaan. Een God van liefde kan dat niet toestaan, want het kwaad is voor niemand gunstig en komt volstrekt niet overeen met het leven zoals God het voor ogen heeft. Uit genade had God de mensheid tijd gegeven om terug tot hem te keren, maar wat als men volhardt en dat weigert te doen?
Geen van onze daden blijven ongezien of onopgemerkt. Als we zondigen, bouwen we ook een schuld op. Iemand zal daarvoor moeten betalen. Dat doen wij zelf met ons leven, of we vertrouwen daarvoor op de messias.
In het geval van de wereld voor de vloed, was er simpelweg geen reden meer om nog langer te wachten met een oordeel. God besloot dus om de mensheid te vernietigen. Er was geen redden meer aan. En daarom de vloed.
In profetische in laat de vloed zien dat Gods geduld niet oneindig is. Op een gegeven moment zal iedereen rekenschap moeten afleggen voor zijn gedrag hier op aarde. En de goddelozen zullen worden vernietigd. De vloed is daarmee een profetische aankondiging van het laatste oordeel dat uiteindelijk zal worden uitgevoerd en waarna God een nieuwe aarde zal scheppen.
Echter werd niet de hele mensheid vernietigd:
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
Zij die gered willen worden van een anders destructief oordeel, dienen op de genade van God te vertrouwen. En God zal ook aan het einde der tijden genade tonen.
9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.
11 Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht en de aarde was vol met geweld.
12 Toen zag God de aarde, en zie, zij was verdorven; want alle vlees had een verdorven levenswandel op de aarde.
13 Daarom zei God tegen Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen, want de aarde is door hen vervuld met geweld; en zie, Ik ga hen met de aarde te gronde richten.
De vloed, en dus ook het laatste oordeel, zijn simpelweg de 'eindloplossing' voor een probleem wat niet anders kan worden opgelost: de grootschalige verspreiding van het kwaad, zonder enige hoop dat die nog wordt omgekeerd. Het is als de amputatie van een afgestorven ledemaat, als het wegsnijden van een tumor. Als het niet wordt gedaan, zal uiteindelijk het hele lichaam ziek worden en afsterven. Het is een noodzakelijk kwaad om het goede te herstellen, beschermen en behouden, geen willekeurige, arbitraire straf van een boze God die er plezier in heeft om de mensheid te vernietigen. God is er letterlijk 'bedroefd' over. Maar als de mens volhardt in het kwaad, blijft er niets anders over.
Echter is er een uitweg voor iedereen die zijn vertrouwen plaatst in Gods genade en zich bekeert. Hierin is de ark die Noach bouwt simpelweg een profetisch symbool voor de messias: wie onderdeel is van de messias, in het NT letterlijk 'van zijn lichaam', zal behouden worden.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 11:28:04 ]
Fast forward een paar honderd jaar na de schepping in de tijd van Noach.
We zien dat het kwaad zich over de aarde heeft verspreid en een 'point of no return' heeft bereikt:
Genesis 6
1En het gebeurde, toen de mensen zich op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen en er dochters bij hen geboren werden,
2dat Gods zonen de dochters van de mensen zagen dat zij mooi waren, en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
We zagen in bovenstaande posts dat er twee categorieën mensen waren ontstaan: zij die God volgden, en de kinderen der ongehoorzaamheid. God had voorzien dat de kinderen der ongehoorzaamheid veel groter in getale zouden worden dan Gods kinderen. Daarom had hij met Kaïn een verbond gesloten dat wie hem zou proberen te doden, zevenmaal zou worden gewraakt. Deze autoriteit werd vervolgens doorgegeven aan zijn kinderen.
We lezen ook dat deze linie van Kaïn 'stadsbouwers' werden. Dit werden de grote bouwers van megaprojecten die de grootsheid van de regerende heersers en hun macht symboliseerden, plekken waar de mens gemakkelijk in al zijn behoeften, verlangens en lusten kon voorzien. Het werd ook de linie die God zou aanbidden op manieren die God niet had voorgeschreven, zoals Kaïn als eerste deed door zijn eigen oost te offeren. Dit is de geboorte van alternatieve religies, rituelen en praktijken. Deze mensen zijn wel religieus, maar aanbidden God op hun eigen manieren, volgens hun eigen idealen, geloven in hun eigen capaciteiten om te onderscheiden hoe dat moet worden gedaan, in plaats van de expliciete instructies van God te volgen.
Dit is overigens het verhaal waar waarschijnlijk de meeste Sumerische/Babylonische etc. mythologieën op gebaseerd zijn. Kaïn en zijn vrouw hadden de goddelijke autoriteit gekregen om te heersen, en die autoriteit gaven zij door aan hun zoon Henoch (dit is dus een andere Henoch dan de Henoch die 'met God wandelde en in de hemel werd opgenomen'). Sommige esoterische werken, zoals van de Vrijmetselarij, verwijzen naar deze 'Henoch' als de eerste geïnitieerde, degene tot wie zij hun geschiedenis traceren, en vanaf hem zou een ononderbroken traditie van geheime kennis zijn doorgegeven, tot op de dag van vandaag. Het lijkt erop dat deze mensen in de mythologieën de goddelijke status van vadergodin, moedergodin en goddelijk kind kregen, die van de 'oppergod' de autoriteit hadden gekregen om over de mensheid te heersen. De eerste koningen en dergelijke zouden zich op deze autoriteit hebben beroepen.
We zien dat naarmate de tijd vorder, Gods kinderen en de kinderen der ongerechtigheid zich met elkaar mengen door middel van huwelijken. Het gevolg is dat God steeds meer uit het oog wordt verloren en het kwaad alleen maar groeit.
God verkort dan de levensduur van de mens, zodat 'Zijn geest niet altijd met de mens twisten', oftewel God was niet van plan om het kwaad grenzeloos en eindeloos voort te laten bestaan. Een God van liefde kan dat niet toestaan, want het kwaad is voor niemand gunstig en komt volstrekt niet overeen met het leven zoals God het voor ogen heeft. Uit genade had God de mensheid tijd gegeven om terug tot hem te keren, maar wat als men volhardt en dat weigert te doen?
Geen van onze daden blijven ongezien of onopgemerkt. Als we zondigen, bouwen we ook een schuld op. Iemand zal daarvoor moeten betalen. Dat doen wij zelf met ons leven, of we vertrouwen daarvoor op de messias.
In het geval van de wereld voor de vloed, was er simpelweg geen reden meer om nog langer te wachten met een oordeel. God besloot dus om de mensheid te vernietigen. Er was geen redden meer aan. En daarom de vloed.
In profetische in laat de vloed zien dat Gods geduld niet oneindig is. Op een gegeven moment zal iedereen rekenschap moeten afleggen voor zijn gedrag hier op aarde. En de goddelozen zullen worden vernietigd. De vloed is daarmee een profetische aankondiging van het laatste oordeel dat uiteindelijk zal worden uitgevoerd en waarna God een nieuwe aarde zal scheppen.
Echter werd niet de hele mensheid vernietigd:
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
Zij die gered willen worden van een anders destructief oordeel, dienen op de genade van God te vertrouwen. En God zal ook aan het einde der tijden genade tonen.
9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.
11 Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht en de aarde was vol met geweld.
12 Toen zag God de aarde, en zie, zij was verdorven; want alle vlees had een verdorven levenswandel op de aarde.
13 Daarom zei God tegen Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen, want de aarde is door hen vervuld met geweld; en zie, Ik ga hen met de aarde te gronde richten.
De vloed, en dus ook het laatste oordeel, zijn simpelweg de 'eindloplossing' voor een probleem wat niet anders kan worden opgelost: de grootschalige verspreiding van het kwaad, zonder enige hoop dat die nog wordt omgekeerd. Het is als de amputatie van een afgestorven ledemaat, als het wegsnijden van een tumor. Als het niet wordt gedaan, zal uiteindelijk het hele lichaam ziek worden en afsterven. Het is een noodzakelijk kwaad om het goede te herstellen, beschermen en behouden, geen willekeurige, arbitraire straf van een boze God die er plezier in heeft om de mensheid te vernietigen. God is er letterlijk 'bedroefd' over. Maar als de mens volhardt in het kwaad, blijft er niets anders over.
Echter is er een uitweg voor iedereen die zijn vertrouwen plaatst in Gods genade en zich bekeert. Hierin is de ark die Noach bouwt simpelweg een profetisch symbool voor de messias: wie onderdeel is van de messias, in het NT letterlijk 'van zijn lichaam', zal behouden worden.
Wordt vervolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 11:28:04 ]
Ja, het is ook een illusie, omdat je die pathways, door (aangeleerde) denkwijzen zelf creeert. Dus inderdaad is het een illusie dat het bestaat, zolang je er naar luistert, en er waarde aan hecht, dan bestaat het wel, maar eigenlijk ook weer niet. Het is een soort zelfde iets als een hologram, die bestaat ook, maar als je de projector uitzet is het ook weg en bestaat het niet meer.quote:
Mijk is waarschijnlijk iemand die na de uitdrukking "ga op je hurken zitten" gehoord te hebben naarstig op zoek gaat naar zijn hurken.
Wanneer mensen het over "ego" hebben is dat een metafoor voor bepaalde aspecten van de beleving van de werkelijkheid, bepaalde verlangens die te maken hebben met de ervaring een substantieel persoon te zijn die voortduurt in de tijd. Die dingen bestaan allemaal niet zonder de taal, zoals Ali terecht uitwijst.
De New Age-psychose wordt weer eens mooi duidelijk: het ego is een illusie, maar tegelijkertijd is het oppermachtig en de oorzaak van alle kwaad in de wereld. Kies er één. In mijn ogen poneer je iets dat in eerste instantie helemaal niet substantieel bestaat.
Binnen de boeddhistische fenomenologie wordt hier volgens mij veel reëeler naar gekeken. Je hebt skandha's, en die stromen door elkaar waardoor de indruk wordt gewekt dat er een 'ik' of een 'ego' is. Maar zij maken niet de fout om die illusie te reïficeren (tot een ding te maken) en hem vervolgens proberen te ondermijnen. Dat is vechten tegen windmolens.
Met de rest van de post ben ik het eens, goeie bijdrage om misvatting te voorkomen hier.
Edit, beetje jammer van de poging tot flame verder, maargoed, if people try to bring you down they're already below you, zo zei iemand, dunno meer wie, ook te lui om google te zoeken. Good busy.
As above, so below.
Het gevoel dat je een gescheiden, onafhankelijke, entiteit bent is een illusie. Het is letterlijk niet realistisch, zoals de organismen niet gescheiden zijn van de aarde, de aarde niet gescheiden van het universum. Het is één verbonden realiteit.
Het ego heeft geen vrije wil.
Het ego heeft geen vrije wil.
Het ego is een illusie, dus die kan niets beslissen. Een illusie heeft geen macht.quote:
[..]
Dit vind ik wel een interessante, tell more?
Hiermee zeg je dus eigenlijk dat niemand op aarde een vrije wil heeft.quote:
[..]
Het ego is een illusie, dus die kan niets beslissen. Een illusie heeft geen macht.
As above, so below.
Klopt, God doet alles.quote:
[..]
Hiermee zeg je dus eigenlijk dat niemand op aarde een vrije wil heeft.
Vervolg
Babylon
Na de vloed lezen we dat de nakomelingen van Noach zich vermenigvuldigen, maar het kwaad is duidelijk niet uitgeroeid, de corruptie was ook zijn familie aanwezig (wellicht waren zijn zonen getrouwd met een van de kinderen der ongerechtigeid, of was de invloed van het kwaad al te sterk geweest in hun leven, dit wordt niet expliciet beschreven). Zo lezen we dat Cham de vader van Kanaän, een van Noachs zonen, 'de naaktheid van zijn vader zag'. Volgens veel theologen wordt dit geïnterpreteerd als dat hij seksuele handelingen met zijn dronken, slapende vader had verricht. Daarom reageerde Noach door Chams zoon te vervloeken. Kanaän werd uiteindelijk een van de vaders van de stammen die in het land Kanaän zouden wonen en ernstige zondaars werden, met kinderoffers en dergelijke. We zien steeds hoe corrupt gedrag en zonde steeds wordt doorgegeven via familielijnen en tot volledige volkeren leidt die in totale afgoderij leven.
Op een gegeven moment wordt een man genaamd Nimrod een groot leider in Sumerië. Hij wordt een 'groot jager voor de Heer' genoemd. Hiermee wordt bedoeld dat hij een groot koning (koningen en de jacht waren nauw met elkaar verbonden) en rebel tegen God was.
Genesis 10:8En Cusj verwekte Nimrod; die begon een geweldenaar op de aarde te worden.
9Hij was een geweldig jager voor het aangezicht van de HEERE; daarom wordt gezegd: Als Nimrod, een geweldig jager voor het aangezicht van de HEERE.
10Het begin van zijn koninkrijk bestond uit Babel, Erech, Akkad en Kalne in het land Sinear.
Babel (of Babylon) was een van de steden onder zijn macht:
Genesis 11:1Heel de aarde had één taal en eendere woorden.
2En het gebeurde, toen zij naar het oosten trokken, dat zij een vlakte in het land Sinear vonden. Daar gingen zij wonen.
3En zij zeiden allen tegen elkaar: Kom, laten wij kleiblokken maken en die goed bakken! En de kleiblokken dienden hun tot steen en het asfalt diende hun tot leem.
4En zij zeiden: Kom, laten wij voor ons een stad bouwen, en een toren waarvan de top in de hemel reikt, en laten we voor ons een naam maken, anders worden wij over heel de aarde verspreid!
Wat vond God van dit project?
5Toen daalde de HEERE neer om de stad en de toren te zien die de mensenkinderen aan het bouwen waren,
6en de HEERE zei: Zie, zij vormen één volk en hebben allen één taal. Dit is het begin van wat zij gaan doen, en nu zal niets van wat zij zich voornemen te doen, voor hen onmogelijk zijn.
7Kom, laten Wij neerdalen en laten Wij hun taal daar verwarren, zodat zij geen van allen elkaars taal zullen begrijpen.
8 Zo verspreidde de HEERE hen vandaar over heel de aarde, en zij hielden op met het bouwen van de stad.
9Daarom gaf men haar de naam Babel; want daar verwarde de HEERE de taal van heel de aarde, en vandaar verspreidde de HEERE hen over heel de aarde.
God was er dus niet zo blij mee. Waarom niet?
Dit project Babylon was een poging om te voorkomen dat de 'mens zich zou verspreiden'. Het was een poging om de mensheid te verenigen onder één macht, terwijl God juist had gezegd: vermenigvuldig en vul heel de aarde.
Genesis 9:1Toen zegende God Noach en zijn zonen en Hij zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk en vervul de aarde!
Maar deze macht was niet onderworpen aan God. Het was een project van de kinderen der ongehoorzaamheid.
God stak hier een stokje voor, omdat als dit project zou slagen, hetzelfde zou gebeuren als voor de vloed: de hele mensheid zou opnieuw corrupt raken en zijn eigen vernietiging over zichzelf uitroepen.
Het woord 'Babel' bestaat uit 'bab' en 'el', oftewel 'poort' en 'god'. Het is een poort naar God. Maar welke God? Niet God de schepper, maar een andere God. Babylon werd daarom een profetisch symbool voor een afvallige combinatie van staatsmacht + religie die zich niet onderwerpt aan de instructies, geboden en wil van God, maar een alternatieve weg naar God biedt, die de mens zelf kiest. Hier zien we dus opnieuw de geest van Kaïn die zich in de mensheid vestigt.
Babylon betekent ook 'verwarring', omdat God er de talen verwarde.
De toren was een uiting van menselijke trots en arrogantie, het idee dat de mens onafhankelijk van God kan leven , dat 'niets van wat zij zichzelf voornemen te doen, voor hen onmogelijk zal lijken'. Volgens sommige bronnen bouwden ze de toren ook om te voorkomen dat God hen opnieuw met een vloed zou kunnen vernietigen, terwijl Gd een verbond had gesloten, oftewel belofte gedaan, om dit nooit meer opnieuw te doen. Maar deze mensen wilden niets van God weten, ze wilden hun eigen ding doen, op hun manier, en de verlangens van hun hart nastreven zonder acht te slaan op de God die hen het leven had gegeven.
Babylon werd met deze hooghartigheid, waarin de mens onafhankelijk van God wil leven, en menselijke inspanningen, capaciteiten, trots etc. worden verheerlijkt door middel van grootste projecten met een religieuze connotatie die direct indruist tegen God, een symbool en archetype voor de grote afvalligheid waarbij de mens zelf voor God probeert te spelen. Deze Babylonische filosofie zou zich geleidelijk aan opnieuw over de wereld verspreiden, net zoals voor de vloed.
In latere profeties zullen we zien dat Babylon veelvuldig wordt gebruikt om naar deze spirituele afvalligheid te verwijzen, en dat de kenmerken ervan ook steeds terugkomen in de wereldmachten die door de bijbel worden aangewezen als de moderne spirituele opvolgers van 'Babylon'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 12:24:59 ]
Babylon
Na de vloed lezen we dat de nakomelingen van Noach zich vermenigvuldigen, maar het kwaad is duidelijk niet uitgeroeid, de corruptie was ook zijn familie aanwezig (wellicht waren zijn zonen getrouwd met een van de kinderen der ongerechtigeid, of was de invloed van het kwaad al te sterk geweest in hun leven, dit wordt niet expliciet beschreven). Zo lezen we dat Cham de vader van Kanaän, een van Noachs zonen, 'de naaktheid van zijn vader zag'. Volgens veel theologen wordt dit geïnterpreteerd als dat hij seksuele handelingen met zijn dronken, slapende vader had verricht. Daarom reageerde Noach door Chams zoon te vervloeken. Kanaän werd uiteindelijk een van de vaders van de stammen die in het land Kanaän zouden wonen en ernstige zondaars werden, met kinderoffers en dergelijke. We zien steeds hoe corrupt gedrag en zonde steeds wordt doorgegeven via familielijnen en tot volledige volkeren leidt die in totale afgoderij leven.
Op een gegeven moment wordt een man genaamd Nimrod een groot leider in Sumerië. Hij wordt een 'groot jager voor de Heer' genoemd. Hiermee wordt bedoeld dat hij een groot koning (koningen en de jacht waren nauw met elkaar verbonden) en rebel tegen God was.
Genesis 10:8En Cusj verwekte Nimrod; die begon een geweldenaar op de aarde te worden.
9Hij was een geweldig jager voor het aangezicht van de HEERE; daarom wordt gezegd: Als Nimrod, een geweldig jager voor het aangezicht van de HEERE.
10Het begin van zijn koninkrijk bestond uit Babel, Erech, Akkad en Kalne in het land Sinear.
Babel (of Babylon) was een van de steden onder zijn macht:
Genesis 11:1Heel de aarde had één taal en eendere woorden.
2En het gebeurde, toen zij naar het oosten trokken, dat zij een vlakte in het land Sinear vonden. Daar gingen zij wonen.
3En zij zeiden allen tegen elkaar: Kom, laten wij kleiblokken maken en die goed bakken! En de kleiblokken dienden hun tot steen en het asfalt diende hun tot leem.
4En zij zeiden: Kom, laten wij voor ons een stad bouwen, en een toren waarvan de top in de hemel reikt, en laten we voor ons een naam maken, anders worden wij over heel de aarde verspreid!
Wat vond God van dit project?
5Toen daalde de HEERE neer om de stad en de toren te zien die de mensenkinderen aan het bouwen waren,
6en de HEERE zei: Zie, zij vormen één volk en hebben allen één taal. Dit is het begin van wat zij gaan doen, en nu zal niets van wat zij zich voornemen te doen, voor hen onmogelijk zijn.
7Kom, laten Wij neerdalen en laten Wij hun taal daar verwarren, zodat zij geen van allen elkaars taal zullen begrijpen.
8 Zo verspreidde de HEERE hen vandaar over heel de aarde, en zij hielden op met het bouwen van de stad.
9Daarom gaf men haar de naam Babel; want daar verwarde de HEERE de taal van heel de aarde, en vandaar verspreidde de HEERE hen over heel de aarde.
God was er dus niet zo blij mee. Waarom niet?
Dit project Babylon was een poging om te voorkomen dat de 'mens zich zou verspreiden'. Het was een poging om de mensheid te verenigen onder één macht, terwijl God juist had gezegd: vermenigvuldig en vul heel de aarde.
Genesis 9:1Toen zegende God Noach en zijn zonen en Hij zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk en vervul de aarde!
Maar deze macht was niet onderworpen aan God. Het was een project van de kinderen der ongehoorzaamheid.
God stak hier een stokje voor, omdat als dit project zou slagen, hetzelfde zou gebeuren als voor de vloed: de hele mensheid zou opnieuw corrupt raken en zijn eigen vernietiging over zichzelf uitroepen.
Het woord 'Babel' bestaat uit 'bab' en 'el', oftewel 'poort' en 'god'. Het is een poort naar God. Maar welke God? Niet God de schepper, maar een andere God. Babylon werd daarom een profetisch symbool voor een afvallige combinatie van staatsmacht + religie die zich niet onderwerpt aan de instructies, geboden en wil van God, maar een alternatieve weg naar God biedt, die de mens zelf kiest. Hier zien we dus opnieuw de geest van Kaïn die zich in de mensheid vestigt.
Babylon betekent ook 'verwarring', omdat God er de talen verwarde.
De toren was een uiting van menselijke trots en arrogantie, het idee dat de mens onafhankelijk van God kan leven , dat 'niets van wat zij zichzelf voornemen te doen, voor hen onmogelijk zal lijken'. Volgens sommige bronnen bouwden ze de toren ook om te voorkomen dat God hen opnieuw met een vloed zou kunnen vernietigen, terwijl Gd een verbond had gesloten, oftewel belofte gedaan, om dit nooit meer opnieuw te doen. Maar deze mensen wilden niets van God weten, ze wilden hun eigen ding doen, op hun manier, en de verlangens van hun hart nastreven zonder acht te slaan op de God die hen het leven had gegeven.
Babylon werd met deze hooghartigheid, waarin de mens onafhankelijk van God wil leven, en menselijke inspanningen, capaciteiten, trots etc. worden verheerlijkt door middel van grootste projecten met een religieuze connotatie die direct indruist tegen God, een symbool en archetype voor de grote afvalligheid waarbij de mens zelf voor God probeert te spelen. Deze Babylonische filosofie zou zich geleidelijk aan opnieuw over de wereld verspreiden, net zoals voor de vloed.
In latere profeties zullen we zien dat Babylon veelvuldig wordt gebruikt om naar deze spirituele afvalligheid te verwijzen, en dat de kenmerken ervan ook steeds terugkomen in de wereldmachten die door de bijbel worden aangewezen als de moderne spirituele opvolgers van 'Babylon'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 12:24:59 ]
Vervolg
Even een woord tussendoor.
Ik kan me voorstellen dat velen verwachtten dat dit topic over Nostradamus-achtige voorspellingen zou gaan, zoals 'over x jaar gebeurt dit'.
Hoewel de bijbel ook dit soort profeties bevat, komen die pas later voor. Om die profeties fatsoenlijk te kunnen duiden, is het essentieel om de basisbeginselen van de bijbel te begrijpen. Ik probeer nu dus het grotere plaatje te schetsen van het conflict tussen goed en kwaad, van twee kampen en hun karakteristieken. Dan zullen het taalgebruik, de verwijzingen, symbolen enz. van latere profeties beter te begrijpen zijn.
Verder zijn al deze verhalen profetisch in de zin dat ze lessen leren over wat de toekomst volgens de bijbel in petto heeft. Ze maken duidelijk wat er achter de schermen, op spiritueel vlak plaatsvindt, hoe dat betrekking heeft op ons eigen leven, en hoe spirituele tendensen de menselijke geschiedenis hebben vormgegeven. Want alles wat voor de mensen toen relevant was, is dat ook voor ons. Wij zitten wat dat betreft allemaal in hetzelfde schuitje, staan bloot aan dezelfde verleidingen, hebben last van dezelfde tendensen en invloeden.
Wat we tot nu toe hebben gezien is dat er twee kampen zijn ontstaan: Gods kinderen die de rechtvaardigheid zoeken, en de kinderen van ongehoorzaamheid die hun eigen verlangens achternalopen en God alleen willen dienen op een manier die hen zelf goed uitkomt, maar die zich weigeren te onderwerpen aan Gods vereisten.
Deze kinderen van ongehoorzaamheid verspreiden zich in veel grotere getalen dan Gods kinderen, en een specifieke categorie daarvan heeft de autoriteit van God gekregen om te heersen in de wereld om het kwaad nog min of meer in bedwang te houden, te reguleren.
Tegelijkertijd bestaat het verlangen bij de kinderen der ongehoorzaamheid om Gods kinderen te doden. Er is altijd een spanningsveld tussen de twee, en als deze 'Kaïn' de kans krijgt, slaat hij de rechtvaardige Abel dood.
God echter heeft een messias beloofd, en die messias zal geboren moeten worden uit Zijn kinderen. Daarom verkiest God steeds specifieke individuen uit de naties, gaat er een verbond mee aan en zegent die, opdat uit die linie uiteindelijk de messias geboren kan worden. We hebben al die personen vanaf Adam niet behandeld, maar na Noach was de volgende persoon die God opriep om Hem te volgen Abraham, toen nog Abram genaamd.
Abraham
Na de vloed, Babel en de verspreiding van de volkeren over de aarde, was het tijd voor God om de beloofde messias te laten komen.
Daarvoor keerde God zich tot Abraham.
Kennis over deze komende messias diende verspreid te worden onder de volkeren. Het zou geen zin hebben gehad als er een messias was gekomen waar niemand had op had gewacht, die door niemand zou worden herkend, waar niemand over had gehoord, en waar de kennis over door niemand zou worden verspreid.
Daarom nam God het initiatief om een volk voor zichzelf te verkiezen dat Zijn geboden in acht zou nemen, kennis over Zijn komst zou verspreiden, en Hem uiteindelijk in haar midden ontvangen.
Via dit volk zou God ook zijn liefde en zegeningen kunnen laten zien, grote indruk maken op de omliggende volkeren, hen tot bekering kunnen bewegen. Door Gods geboden in de praktijk te brengen, zou ieder volk moeten erkennen dat hun manier van leven, de geboden van God, vreugde en vrede brengen. Door God te verheerlijken, zouden deze volkeren kunnen worden gemotiveerd om zich te bekeren van hun afgoden en zich tot de ware God te bekeren. En dus uiteindelijk ook de messias te omarmen als ultieme uiting van Gods genade en hoop voor de toekomst.
God keerde zich hiervoor tot Abraham. Abrahams leven is als één groot profetisch of typologisch verhaal, waarin een hele reeks spirituele waarheden in praktische gebeurtenissen uiteen worden gezet en voorzegd. Abraham zelf speelt hierin vaak de rol van de messias zelf, of de rol van God. Deze verhalen geven ons dus een kijkje in de geest van God en de daden van de messias. Ze helpen ons te begrijpen wat de beweegredenen van hun handelen zijn, en wat er op spiritueel vlak nu eigenlijk gebeurt, wat voor ons de relevantie van hun daden is.
Enkele van deze profetische/typologische elementen zijn:
- Abraham die op weg is naar het beloofde land
- Abraham die tegen alle verwachtingen en hoop in een zoon krijgt
- Abraham die met God onderhandelt over het lot van Sodom en Gomorra
- Abraham die zelf de strijd aangaat met Sodom en Gomorra
Het zou te veel werk zijn om hier een gedetailleerd verhaal van alle relevante profetische elementen in het leven van Abraham te geven, dus ik richt me nu op de wat mij betreft belangrijkste: de geboorte van Abrahams zoon.
God had aan Abraham beloofd dat hij een talrijk nageslacht zou krijgen, terwijl hij tot dan toe kinderloos was:
Genesis 15
1Na deze dingen kwam het woord van de HEERE tot Abram in een visioen: Wees niet bevreesd, Abram, Ik ben voor u een schild, uw loon zeer groot.
2Toen zei Abram: Heere HEERE, wat zult U mij dan geven, aangezien ik kinderloos heenga en de bezitter van mijn huis deze Eliëzer uit Damascus zal zijn?
3Verder zei Abram: Zie, mij hebt U geen nageslacht gegeven, en zie, iemand die in mijn huis geboren is, zal mijn erfgenaam zijn.
4Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Later kwam God kwam letterlijk bij Abraham langs om een hapje te eten en verkondigde het volgende:
Genesis 18:10 En Hij zei: Ik zal over een jaar zeker bij u terugkomen; en zie, dan zal Sara, uw vrouw, een zoon hebben! Sara hoorde dat bij de ingang van de tent, die achter Hem was.
Abraham en Sarah waren allebei oud (Sara was 90 jaar oud). Daarom geloofden ze niet dat Sara een kind zou baren, dus in plaats daarvan gaf Sara haar dienstmeid aan Abraham. Daaruit werd Ismaël geboren. Dit leidde tot jaloesie en anderen problemen, en Ismaël en zijn moeder werden uiteindelijk weggestuurd.
Uiteindelijk werd Sara wel degelijk zwanger. Hier komen we dus voor het eerst het element van een miraculeuze geboorte tegen. Abrahams zoon werd Isaac genoemd.
Maar wat deed God vervolgens? Hij riep Abraham op om zijn eigen zoon te offeren.
1En het gebeurde na deze dingen dat God Abraham op de proef stelde. Hij zei tegen hem: Abraham! Hij zei: Zie, hier ben ik.
2Hij zei: Neem toch uw zoon, uw enige, die u liefhebt, Izak, ga naar het land Moria, en offer hem daar als brandoffer op een van de bergen die Ik u noemen zal.
Izaak wordt Abrahams 'enige zoon' genoemd. Dat was hij natuurlijk niet. Maar het idee van de 'eniggeboren zoon' die geofferd zou worden, is essentieel omdat het betrekking had op de messias, de eniggeboren zoon van God, die God liefheeft.
Hoe kon Abraham een talrijk nageslacht krijgen als hij zijn enige ware zoon moest opofferen?
Had God ooit eerder opgeroepen tot het offeren van de eigen kinderen, zoals de heidenen deden?
Toch besloot Abraham te doen wat hem werd opgedragen:
Genesis 22
3Toen stond Abraham 's morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, nam twee van zijn knechten met zich mee, en Izak, zijn zoon. Hij kloofde hout voor het brandoffer, stond op en ging naar de plaats die God hem genoemd had.
Dit is een interessante tekst. Waarom deze specifieke details? We komen ze later opnieuw tegen met betrekking tot de messias:
1En toen zij Jeruzalem naderden en in Bethfagé bij de Olijfberg gekomen waren, zond Jezus twee discipelen uit en zei tegen hen:
2Ga het dorp in dat voor u ligt, en u zult meteen een ezelin vinden die vastgebonden is, en een veulen bij haar; maak ze los en breng ze bij Mij.
3En als iemand iets tegen u zegt, moet u zeggen dat de Heere ze nodig heeft, en hij zal ze meteen sturen.
Twee knechten, een ezel en de Heer.
Ze kwamen op hun bestemming op de derde dag:
4Op de derde dag sloeg Abraham zijn ogen op, en hij zag die plaats in de verte.
Net als messias, die de derde dag zou worden gekruisigd:
Lukas 13:32En Hij zei tegen hen: Ga heen en zeg die vos: Zie, Ik drijf demonen uit en verricht genezingen, vandaag en morgen, en op de derde dag word Ik voleindigd.
33Intussen moet Ik heden en morgen en de dag daarna reizen. Het gaat immers niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem.
Abraham legt het hout voor het brandoffer op zijn zoon Izaak:
6Daarop nam Abraham het hout voor het brandoffer en legde dat op zijn zoon Izak. Hijzelf nam het vuur en het mes in zijn hand. Zo gingen zij beiden samen.
Ook de messias droeg het hout van zijn eigen offer op zich:
Johannes 19:17 En terwijl Hij Zijn kruis droeg, ging Hij de stad uit naar de plaats die Schedelplaats genoemd wordt en in het Hebreeuws Golgotha.
En waar werden zowel Izaak als de messias geofferd? Op de berg Moria. De berg Moria is de tegenwoordige tempelberg in Jeruzalem, waar wat we nu Golgotha noemen net buiten ligt. Dus ruwweg dezelfde locatie.
De bijbel is doorspekt van dit soort verwijzingen. Allemaal puur toeval? Expres later door de evangelisten in hun verhalen geschreven? Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen.
Izak vraagt zich af waar het brandoffer is:
7Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.
Dit is een van de krachtigste statements in het oude testament over de komende messias. Het laat duidelijk zien dat het God is die het noodzakelijke offer brengt. En dat offer is zijn zoon. Abraham speelt duidelijk de rol van God de Vader, en Izaak van Jezus Gods zoon.
Het offer dat God zal voorzien, is een 'lam'. Zoals we in Genesis 3 lazen, maakte God kleding van dierenhuiden om Adam en Eva te kleden en hun naaktheid te bedekken. Abel bracht offers uit zijn kudde. Ook Noach bracht offers van reine dieren, waaronder lammeren. Het lam werd het centrale symbool voor de onschuldige messias die als enige zoon van God zou worden geofferd voor de mensheid.
Wanneer Abraham klaar is om de daad bij het woord te voegen, wordt hij gestopt en treffen ze een ram aan dat met zijn hoofd in de struiken vastzit:
12Toen zei Hij: Steek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niets, want nu weet Ik dat u godvrezend bent en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt.
13Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Hij hoefde uiteindelijk zijn zoon dus niet daadwerkelijk te doden. Maar door zijn bereidheid om het wel te doen, bleek dat Abraham er vertrouwen in had dat God zijn zoon ook uit de dood zou opwekken. Dus Abrahams zoon zou niet alleen sterven, maar ook uit de dood opstaan, essentieel element van wat de messias later ook zou doen.
Doordat Abraham deze ultieme test van zijn geloof en vertrouwen succesvol had doorstaan (na eerst vele malen te hebben gefaald in andere situaties), kon hij daadwerkelijk de vader worden van Gods volk dat op basis van datzelfde vertrouwen én gehoorzaamheid diende te leven:
16Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Abraham wordt later ook wel de 'vader van het geloof' genoemd.
In Genesis 15 lazen we:
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Dus opnieuw zien we dat het geloof, het vertrouwen in wat God zegt en gehoorzaamheid op basis daarvan, hetgeen is wat God op de eerste plaats van de mens verwacht om de gebroken vertrouwensrelatie te herstellen. Dat is wat tot 'gerechtigheid' wordt gerekend: vertrouwen in hetgeen God voor ons kan doen, en niet het vertrouwen in wat wij bereid zijn om voor God te doen. Abraham geloofde tegen alle hoop en redelijkheid in dat God zijn belofte waar zou maken. Paulus haalt dit aan in Romeinen 4 om te illustreren wat rechtvaardigheid uit het geloof is:
17zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij er waren.
18En hij heeft tegen alles in gehoopt en geloofd dat hij een vader van vele volken zou worden, overeenkomstig wat gezegd was: Zo zal uw nageslacht zijn.
Deze gebeurtenissein het leven van Abraham vormen een profetische illustratie van het verlossende werk van God zijn Zijn zoon, zijn messias, die zou worden geofferd voor de mensheid en uit de dood zou opstaan, en dat geloof in deze dood en wederopstanding essentieel is om onderdeel uit te maken van Gods volk, dat rijk wordt gezegend door God en uiteindelijk het beloofde land, het hemelse Kanaän, de nieuwe aarde, zal erven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 14:24:22 ]
Even een woord tussendoor.
Ik kan me voorstellen dat velen verwachtten dat dit topic over Nostradamus-achtige voorspellingen zou gaan, zoals 'over x jaar gebeurt dit'.
Hoewel de bijbel ook dit soort profeties bevat, komen die pas later voor. Om die profeties fatsoenlijk te kunnen duiden, is het essentieel om de basisbeginselen van de bijbel te begrijpen. Ik probeer nu dus het grotere plaatje te schetsen van het conflict tussen goed en kwaad, van twee kampen en hun karakteristieken. Dan zullen het taalgebruik, de verwijzingen, symbolen enz. van latere profeties beter te begrijpen zijn.
Verder zijn al deze verhalen profetisch in de zin dat ze lessen leren over wat de toekomst volgens de bijbel in petto heeft. Ze maken duidelijk wat er achter de schermen, op spiritueel vlak plaatsvindt, hoe dat betrekking heeft op ons eigen leven, en hoe spirituele tendensen de menselijke geschiedenis hebben vormgegeven. Want alles wat voor de mensen toen relevant was, is dat ook voor ons. Wij zitten wat dat betreft allemaal in hetzelfde schuitje, staan bloot aan dezelfde verleidingen, hebben last van dezelfde tendensen en invloeden.
Wat we tot nu toe hebben gezien is dat er twee kampen zijn ontstaan: Gods kinderen die de rechtvaardigheid zoeken, en de kinderen van ongehoorzaamheid die hun eigen verlangens achternalopen en God alleen willen dienen op een manier die hen zelf goed uitkomt, maar die zich weigeren te onderwerpen aan Gods vereisten.
Deze kinderen van ongehoorzaamheid verspreiden zich in veel grotere getalen dan Gods kinderen, en een specifieke categorie daarvan heeft de autoriteit van God gekregen om te heersen in de wereld om het kwaad nog min of meer in bedwang te houden, te reguleren.
Tegelijkertijd bestaat het verlangen bij de kinderen der ongehoorzaamheid om Gods kinderen te doden. Er is altijd een spanningsveld tussen de twee, en als deze 'Kaïn' de kans krijgt, slaat hij de rechtvaardige Abel dood.
God echter heeft een messias beloofd, en die messias zal geboren moeten worden uit Zijn kinderen. Daarom verkiest God steeds specifieke individuen uit de naties, gaat er een verbond mee aan en zegent die, opdat uit die linie uiteindelijk de messias geboren kan worden. We hebben al die personen vanaf Adam niet behandeld, maar na Noach was de volgende persoon die God opriep om Hem te volgen Abraham, toen nog Abram genaamd.
Abraham
Na de vloed, Babel en de verspreiding van de volkeren over de aarde, was het tijd voor God om de beloofde messias te laten komen.
Daarvoor keerde God zich tot Abraham.
Kennis over deze komende messias diende verspreid te worden onder de volkeren. Het zou geen zin hebben gehad als er een messias was gekomen waar niemand had op had gewacht, die door niemand zou worden herkend, waar niemand over had gehoord, en waar de kennis over door niemand zou worden verspreid.
Daarom nam God het initiatief om een volk voor zichzelf te verkiezen dat Zijn geboden in acht zou nemen, kennis over Zijn komst zou verspreiden, en Hem uiteindelijk in haar midden ontvangen.
Via dit volk zou God ook zijn liefde en zegeningen kunnen laten zien, grote indruk maken op de omliggende volkeren, hen tot bekering kunnen bewegen. Door Gods geboden in de praktijk te brengen, zou ieder volk moeten erkennen dat hun manier van leven, de geboden van God, vreugde en vrede brengen. Door God te verheerlijken, zouden deze volkeren kunnen worden gemotiveerd om zich te bekeren van hun afgoden en zich tot de ware God te bekeren. En dus uiteindelijk ook de messias te omarmen als ultieme uiting van Gods genade en hoop voor de toekomst.
God keerde zich hiervoor tot Abraham. Abrahams leven is als één groot profetisch of typologisch verhaal, waarin een hele reeks spirituele waarheden in praktische gebeurtenissen uiteen worden gezet en voorzegd. Abraham zelf speelt hierin vaak de rol van de messias zelf, of de rol van God. Deze verhalen geven ons dus een kijkje in de geest van God en de daden van de messias. Ze helpen ons te begrijpen wat de beweegredenen van hun handelen zijn, en wat er op spiritueel vlak nu eigenlijk gebeurt, wat voor ons de relevantie van hun daden is.
Enkele van deze profetische/typologische elementen zijn:
- Abraham die op weg is naar het beloofde land
- Abraham die tegen alle verwachtingen en hoop in een zoon krijgt
- Abraham die met God onderhandelt over het lot van Sodom en Gomorra
- Abraham die zelf de strijd aangaat met Sodom en Gomorra
Het zou te veel werk zijn om hier een gedetailleerd verhaal van alle relevante profetische elementen in het leven van Abraham te geven, dus ik richt me nu op de wat mij betreft belangrijkste: de geboorte van Abrahams zoon.
God had aan Abraham beloofd dat hij een talrijk nageslacht zou krijgen, terwijl hij tot dan toe kinderloos was:
Genesis 15
1Na deze dingen kwam het woord van de HEERE tot Abram in een visioen: Wees niet bevreesd, Abram, Ik ben voor u een schild, uw loon zeer groot.
2Toen zei Abram: Heere HEERE, wat zult U mij dan geven, aangezien ik kinderloos heenga en de bezitter van mijn huis deze Eliëzer uit Damascus zal zijn?
3Verder zei Abram: Zie, mij hebt U geen nageslacht gegeven, en zie, iemand die in mijn huis geboren is, zal mijn erfgenaam zijn.
4Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Later kwam God kwam letterlijk bij Abraham langs om een hapje te eten en verkondigde het volgende:
Genesis 18:10 En Hij zei: Ik zal over een jaar zeker bij u terugkomen; en zie, dan zal Sara, uw vrouw, een zoon hebben! Sara hoorde dat bij de ingang van de tent, die achter Hem was.
Abraham en Sarah waren allebei oud (Sara was 90 jaar oud). Daarom geloofden ze niet dat Sara een kind zou baren, dus in plaats daarvan gaf Sara haar dienstmeid aan Abraham. Daaruit werd Ismaël geboren. Dit leidde tot jaloesie en anderen problemen, en Ismaël en zijn moeder werden uiteindelijk weggestuurd.
Uiteindelijk werd Sara wel degelijk zwanger. Hier komen we dus voor het eerst het element van een miraculeuze geboorte tegen. Abrahams zoon werd Isaac genoemd.
Maar wat deed God vervolgens? Hij riep Abraham op om zijn eigen zoon te offeren.
1En het gebeurde na deze dingen dat God Abraham op de proef stelde. Hij zei tegen hem: Abraham! Hij zei: Zie, hier ben ik.
2Hij zei: Neem toch uw zoon, uw enige, die u liefhebt, Izak, ga naar het land Moria, en offer hem daar als brandoffer op een van de bergen die Ik u noemen zal.
Izaak wordt Abrahams 'enige zoon' genoemd. Dat was hij natuurlijk niet. Maar het idee van de 'eniggeboren zoon' die geofferd zou worden, is essentieel omdat het betrekking had op de messias, de eniggeboren zoon van God, die God liefheeft.
Hoe kon Abraham een talrijk nageslacht krijgen als hij zijn enige ware zoon moest opofferen?
Had God ooit eerder opgeroepen tot het offeren van de eigen kinderen, zoals de heidenen deden?
Toch besloot Abraham te doen wat hem werd opgedragen:
Genesis 22
3Toen stond Abraham 's morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, nam twee van zijn knechten met zich mee, en Izak, zijn zoon. Hij kloofde hout voor het brandoffer, stond op en ging naar de plaats die God hem genoemd had.
Dit is een interessante tekst. Waarom deze specifieke details? We komen ze later opnieuw tegen met betrekking tot de messias:
1En toen zij Jeruzalem naderden en in Bethfagé bij de Olijfberg gekomen waren, zond Jezus twee discipelen uit en zei tegen hen:
2Ga het dorp in dat voor u ligt, en u zult meteen een ezelin vinden die vastgebonden is, en een veulen bij haar; maak ze los en breng ze bij Mij.
3En als iemand iets tegen u zegt, moet u zeggen dat de Heere ze nodig heeft, en hij zal ze meteen sturen.
Twee knechten, een ezel en de Heer.
Ze kwamen op hun bestemming op de derde dag:
4Op de derde dag sloeg Abraham zijn ogen op, en hij zag die plaats in de verte.
Net als messias, die de derde dag zou worden gekruisigd:
Lukas 13:32En Hij zei tegen hen: Ga heen en zeg die vos: Zie, Ik drijf demonen uit en verricht genezingen, vandaag en morgen, en op de derde dag word Ik voleindigd.
33Intussen moet Ik heden en morgen en de dag daarna reizen. Het gaat immers niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem.
Abraham legt het hout voor het brandoffer op zijn zoon Izaak:
6Daarop nam Abraham het hout voor het brandoffer en legde dat op zijn zoon Izak. Hijzelf nam het vuur en het mes in zijn hand. Zo gingen zij beiden samen.
Ook de messias droeg het hout van zijn eigen offer op zich:
Johannes 19:17 En terwijl Hij Zijn kruis droeg, ging Hij de stad uit naar de plaats die Schedelplaats genoemd wordt en in het Hebreeuws Golgotha.
En waar werden zowel Izaak als de messias geofferd? Op de berg Moria. De berg Moria is de tegenwoordige tempelberg in Jeruzalem, waar wat we nu Golgotha noemen net buiten ligt. Dus ruwweg dezelfde locatie.
De bijbel is doorspekt van dit soort verwijzingen. Allemaal puur toeval? Expres later door de evangelisten in hun verhalen geschreven? Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen.
Izak vraagt zich af waar het brandoffer is:
7Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.
Dit is een van de krachtigste statements in het oude testament over de komende messias. Het laat duidelijk zien dat het God is die het noodzakelijke offer brengt. En dat offer is zijn zoon. Abraham speelt duidelijk de rol van God de Vader, en Izaak van Jezus Gods zoon.
Het offer dat God zal voorzien, is een 'lam'. Zoals we in Genesis 3 lazen, maakte God kleding van dierenhuiden om Adam en Eva te kleden en hun naaktheid te bedekken. Abel bracht offers uit zijn kudde. Ook Noach bracht offers van reine dieren, waaronder lammeren. Het lam werd het centrale symbool voor de onschuldige messias die als enige zoon van God zou worden geofferd voor de mensheid.
Wanneer Abraham klaar is om de daad bij het woord te voegen, wordt hij gestopt en treffen ze een ram aan dat met zijn hoofd in de struiken vastzit:
12Toen zei Hij: Steek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niets, want nu weet Ik dat u godvrezend bent en uw zoon, uw enige, Mij niet onthouden hebt.
13Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Hij hoefde uiteindelijk zijn zoon dus niet daadwerkelijk te doden. Maar door zijn bereidheid om het wel te doen, bleek dat Abraham er vertrouwen in had dat God zijn zoon ook uit de dood zou opwekken. Dus Abrahams zoon zou niet alleen sterven, maar ook uit de dood opstaan, essentieel element van wat de messias later ook zou doen.
Doordat Abraham deze ultieme test van zijn geloof en vertrouwen succesvol had doorstaan (na eerst vele malen te hebben gefaald in andere situaties), kon hij daadwerkelijk de vader worden van Gods volk dat op basis van datzelfde vertrouwen én gehoorzaamheid diende te leven:
16Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Abraham wordt later ook wel de 'vader van het geloof' genoemd.
In Genesis 15 lazen we:
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Dus opnieuw zien we dat het geloof, het vertrouwen in wat God zegt en gehoorzaamheid op basis daarvan, hetgeen is wat God op de eerste plaats van de mens verwacht om de gebroken vertrouwensrelatie te herstellen. Dat is wat tot 'gerechtigheid' wordt gerekend: vertrouwen in hetgeen God voor ons kan doen, en niet het vertrouwen in wat wij bereid zijn om voor God te doen. Abraham geloofde tegen alle hoop en redelijkheid in dat God zijn belofte waar zou maken. Paulus haalt dit aan in Romeinen 4 om te illustreren wat rechtvaardigheid uit het geloof is:
17zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij er waren.
18En hij heeft tegen alles in gehoopt en geloofd dat hij een vader van vele volken zou worden, overeenkomstig wat gezegd was: Zo zal uw nageslacht zijn.
Deze gebeurtenissein het leven van Abraham vormen een profetische illustratie van het verlossende werk van God zijn Zijn zoon, zijn messias, die zou worden geofferd voor de mensheid en uit de dood zou opstaan, en dat geloof in deze dood en wederopstanding essentieel is om onderdeel uit te maken van Gods volk, dat rijk wordt gezegend door God en uiteindelijk het beloofde land, het hemelse Kanaän, de nieuwe aarde, zal erven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-03-2024 14:24:22 ]
Ik heb 1 prangende vraag die in mij opkomt, als ik over de schaamte van Adam en Eva lees.
Waarom worden wij mensen geboren zonder schaamte, voor onze naaktheid.
Waarom is dit in de moderne mens slechts aangeleerd gedrag?
Het staat er als of het logisch is dat Adam en Eva zich schaamde voor hun naaktheid, maar zo logisch vind ik dat niet.
Waarom worden wij mensen geboren zonder schaamte, voor onze naaktheid.
Waarom is dit in de moderne mens slechts aangeleerd gedrag?
Het staat er als of het logisch is dat Adam en Eva zich schaamde voor hun naaktheid, maar zo logisch vind ik dat niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
