Bijbelprofetie

Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.

De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:

- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst

God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:

Jesaja 48
HEERE van de legermachten is Zijn Naam.
3De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd,
uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.
4Omdat Ik wist dat u hard bent,
uw nek een ijzeren pees is,
en uw voorhoofd van brons,
5daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd;
voordat het kwam, heb Ik het u doen horen,
anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan,
mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.

Voor mij persoonlijk was bijbelprofetie één van de belangrijkste redenen om te geloven dat de bijbel inderdaad door God geïnspireerd is, en niet slechts een door mensen verzonnen bundel geschriften. Ik ben niet gelovig opgevoed en was zo'n 5 jaar lang intensief bezig met alles wat met New Age, esoterie, theosofie en dergelijke te maken heeft. Maar na verder zoeken moest ik uiteindelijk ik wel tot de conclusie komen dat als het inderdaad klopt wat ik in de bijbel las, het onmogelijk was dat dit door mensen was verzonnen en de bijbel wel degelijk goddelijk geïnspireerd is, met alle gevolgen van dien (ik dacht letterlijk: hebben die Christenen verdorie toch gelijk).. Profetie is voor mij dus een doorslaggevende factor geweest en dat kan het ook zijn voor iedereen die misschien denkt: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.

De bijbelprofeties zijn door de hele bijbel geweven. Er zijn de geschriften van specifieke profeten, maar ook in de historische geschriften komen we profeties tegen door middel van signaalwoorden, letterlijke gebeurtenissen met een spirituele connotatie en gebeurtenissen in de levens van specifieke personen. Daarnaast heeft praktisch elk element van de Joodse religie een profetisch element, omdat het Joodse religieuze systeem een 'schaduw' was, oftewel een illustratie van een grotere realiteit die betrekking had op de messias. Een zeer groot deel van de profeties heeft dan ook betrekking op de messias, omdat dit het centrale thema van de bijel is: God redt de mens van de dood en zal aan het einde der tijden een rechtvaardig oordeel vellen alvorens een nieuwe wereld begint waarin de zonde en de dood teniet zijn gedaan.

De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.

God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:

14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).

Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.

In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.

Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.

Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.

Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.

Wordt vervolgd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 07:21:28 ]

quote:

Op vrijdag 8 maart 2024 20:41 schreef SpecialK het volgende:
Dus dit topic is 1-richtingsverkeer.

jij gelooft iets. je wenst dat dat niet im frage getrokken wordt. het enige wat welkom is oeh's en ahh's.

Dus zoals heel veel christenen (en ja ok dawah moslims) mij behandelen... door preken af te vuren totdat ik glazig uit mijn ogen begin te staren

Dit blijkt nergens uit de OP. Ik vraag alleen om het ontopic te houden. Natuurlijk kun je dingen in twijfel trekken. Dat helpt om verder uit te diepen. Maar laten we er geen welles-nietus-discussie van maken of volledig afdwalen. Door bijv. een discussie te beginnen over de geschiedenis van de bijbel of iets dergelijks, of over evolutie/creatie, over oosterse wijsheden, enz. Ik kan alvast aangeven dat ik dat soort posts zal negeren, omdat ze offtopic zijn.

Mijn eerste posts zullen meer inleidend van aard zijn om een basis te leggen. Dat moet ook wel, omdat het voor velen onbekende materie is. De rest komt daarna wel op gang.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2024 20:49:57 ]

quote:

Op vrijdag 8 maart 2024 21:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Je gaf zelf letterlijk aan dat de insteek is: ik heb iets ontvangen [van god] en dat ga ik aan jullie doorgeven.
dat is 1-richtingsverkeer in mijn boekje.

Ik vraag me dan vooral af of je wel oprecht scepticisme hebt toegepast op het cadeau wat je denkt te hebben gekregen.

Hoe bepaal je wanneer een profetie waar is? waarom zijn koran profetieën niet waar maar bijbel profetieën wel? tellen profetieën wel als mensen vervolgens 100-den jaren lang actief aan het werken zijn om een politieke situatie beschreven in de profetie werkelijkheid te maken (zoals met israel). Hoe vaag of specifiek zijn de profetieën.. hoe groot is de kans dat in 2000+ jaar er iets in de wereld gebeurt wat ongeveer past bij de vaak vage kneedbare interpretatie in de tekst? hoe makkelijk is het voor schrijvers van het nieuwe testament om profetieën uit het oude testament te vervullen met fantasiegebeurtenissen zoals Jezus en zijn wonderen? Hoe kan je de wonderclaims in de bijbel met historische middelen überhaupt ooit bewijzen?

Hoe gezond zijn jouw epistemische vaardigheden? hoe goed was en ben je met het wegfilteren van ongegronde claims? vooral dingen die je ontvangen hebt tijdens momenten in je leven waar je wanhopig was voor een gegronde levensfilosofie. weet je zeker dat de dingen in je mandje der overtuigingen allemaal even veel grond in en koppeling met de realiteit hebben? welke tools gebruik je om realiteit te onderscheiden van fictie en mythologie? heb je die tools getest op andere claims? komen daar consistent dezelfde resultaten uit?

allemaal vragen die beantwoord dienen te worden voordat ik preken wil ontvangen. en ja je kan zeggen.. rot naar een ander topic dan .. en dat zal ik dan ook zeker doen als je dat vraagt ... maar ik kan je nu al zeggen dat elke persoon die jij probeert te bereiken, waar je jouw gift aan door wil geven.. ongeveer dezelfde vragen zal hebben als hierboven.

Ik schreef niet voor niets dat het niet mijn doel is om mijn geloof te bewijzen of anderen, inclusief jou, ergens van te overtuigen.

Ik deel wat ik heb ontvangen en je bent volledig vrij om er helemaal niets van te geloven en dat in twijfel te trekken.

Je vragen zal ik dan zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

Maar ik heb dit topic niet geopend om jou te proberen forceren om iets te geloven. Ik heb het geopend omdat in een ander topic specifiek werd gevraagd naar tekst en uitleg over bijbelprofetie en een apart topic me wel de moeite waard leek, en ook gepast gezien de omvangrijkheid van het onderwerp.

Mijn ervaring is dat kritiek dwingt om dieper op de materie in te gaan en zaken verder uit te diepen. Daar ontwikkel ik mijn eigen kennis ook mee. Dus ik zit hier niet om te pontificeren, ik neem alleen het initiatief om iets te delen.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2024 00:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]
ok...

mijn vraag voor jou is dan: stel nou wij hebben een gesprek en we komen beiden tot de conclusie (tot jouw en mijn voldoening) dat de bijbel profetieën stuk voor stuk te zwak of onbetrouwbaar of vaag zijn om er daadwerkelijk een overtuiging aan op te bouwen (ik claim niet dat dit gaat gebeuren, maar stel)... je hebt aangegeven dat dit een belangrijke factor was om tot geloof te komen.. zou zo'n gespreksuitkomst jouw geloof in God verzwakken of zouden andere pilaren zoals fiducie, persoonlijke ervaring, etc. het geloof in stand houden op hetzelfde niveau?

volledig hypothetische situatie.

Eerlijk gezegd zie ik het nut niet in van dit soort puur hypothetische vragen. Ik zie namelijk geen enkele reden waarom ik tot die conclusie zou komen. Dat zou volstrekt inconsistent zijn met alles wat ik de afgelopen pak 'm beet 22 jaar aan informatie tot me heb genomen. Ik denk niet dat dat hier even ongedaan zal worden gemaakt. Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese (hoewel de meeste kerken deze niet meer onderwijzen, maar dat is een ander verhaal). Ook zou ik eerst alles opnieuw nagaan om te controleren of ik ergens geen fouten heb gemaakt. Verder bestaat de bijbel natuurlijk uit meer dan alleen profetie, dus hoewel het voor mij een doorslaggevende factor was (niet de enige), heb ik intussen meer redenen om in de goddelijke inspiratie te geloven dan alleen profetie. Het zou dus zeker een impact hebben, maar niet onmiddellijk alle fundamenten van mijn geloof afbreken.

Ik streef ernaar om de bewijzen te volgen waar ze heen leiden, op een zo objectieve manier. Daarom heb ik me ook laten overtuigen door deze zaken. Daar zijn jaren aan voorafgegaan. Dus stel nou dat ik me echt volledig heb vergist, tja, dan heb ik natuurlijk geen andere keuze dan om dat toe te geven. Maar zo ver zal het niet komen denk ik.

Ik kan jou ook de wedervraag stellen: stel nu dat ik een steekhoudend verhaal heb en je uiteindelijk overtuigd raakt dat de bijbel inderdaad profetische waarde heeft. Geloof je daar dan ook in? Gooi je het op toeval? Ga je vertrouwen op de verhalen van de critici, ookal zijn die niet zo sterk, maar komen ze wel goed uit om je scepsis te voeden? Wat doe jij?

Zou je bereid zijn om je over te geven aan die overtuiging? Wat de gevolgen ook zijn? Hoe sterk streef je zelf waarheid na?

Daar hoef je niet op te antwoorden, je bent volledig vrij om te doen wat je wilt. Maar misschien ook iets om over na te denken.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 08:20:45 ]

Vervolg op OP.

Zoals ik in de OP aangaf, geeft de bijbel aan dat er vanaf het begin een strijd zal zijn tussen het 'nageslacht van de vrouw' en het 'nageslacht van de slang'. De naam Eva betekent letterlijk 'leven' of 'levende', omdat zij de 'moeder van alle levenden' zou worden. Niet slechts omdat zij de eerste moeder was, maar omdat haar nageslacht, de messias, het leven aan de mensheid zou herstellen.

Tegelijkertijd zijn er andere krachten, onder invloed van Satan en op welke manier die zich ook in het leven van de mensheid manifesteert, die er actief aan werken om de mensheid te gronde te richten. Dat doet hij door de mens te verleiden om tegen God te zondigen, aangezien dit tot de dood leidt. God gaf Zijn gecreëerde wezen van 'stof' het leven door hem Zijn levensadem in te blazen, in het Hebreeuws 'ruach', ook wel 'wind'. Dit idee van Gods geest als 'wind' of 'adem' blijft in de hele bijbel voorkomen. Door tegen God te zondigen, verliezen we de goede verstandhouding met God, waardoor we de geest of adem van het leven verliezen en sterven.

God, die van Zijn schepsels hield en hen van de dood wilde redden, moest de mens dus niet alleen van de dood redden, maar er ook voor zorgen dat de mens niet opniew tegen Hem zou zondigen. Waarom zondigden Adam en Eva in eerste instantie? Omdat ze niet geloofden in wat God tegen had gezegd. Er was sprake van een vertrouwensbreuk. Eva geloofde het woord van de slang dat ze niet zou sterven en als God zou worden als ze zou doen wat God nadrukkelijk verboden had, en ook Adam lijkt door dezelfde leugens te zijn verleid nadat hij werd aangeboden om hetzelfde te doen. Zij verlangden naar meer dan wat God hen had gegeven, precies datgene wat ze niet konden hebben, terwijl God hen in wezen al alles had gegeven, inclusief de mogelijkheid om nieuw leven voort te brengen, een van de redenen waarom de mens 'in Gods evenbeeld' is gemaakt.

De verlossing van de mens van de zonde en de dood kwam dus op twee fundamentele pilaren te staan: geloof en gehoorzaamheid, en die twee zijn onafscheidelijk. Iemand die werkelijk met heel zijn hart en verstand God en Zijn woord gelooft, zal God ook gehoorzamen. Iemand die dat niet doet, zal God niet gehoorzamen. Geloof en gehoorzaamheid gaan hand in hand, maar geloof is de basis en dat geloof manifesteert zich in gehoorzaamheid.

Geloof is nodig om de vertrouwensbreuk te herstellen, en gehoorzaamheid om het levan dat God ons geeft niet te verliezen. Een vergelijking: stel dat je dodelijk ziek bent en je wordt een medicijn aangeboden. Het volstaat niet om allean te geloven dat dat medicijn helpt, je moet het ook daadwerkelijk nemen om te genezen. Zo ook met de mens en God: het volstaat niet om in Gods bestaan of wat Hij zegt te geloven, we dienen er ook naar te handelen om als mens te worden hersteld en genezen van de toestand waarin we door de zonde terecht zijn gekomen. Pas dan kunnen we de vruchten plukken van een herstelde relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.

Voor de zondeval gehoorzaamde de mens God van nature. Ze hoefden er niet actief over na te denken. Het was hun aard en natuur. Pas na de zondeval was er constant een tweestrijd tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid, tussen verleiding om niet te gehoorzamen en de wil om wel te gehoorzamen. Het is Gods bedoeling om ons volledig te herstellen naar de staat zoals in Eden, waarin gehoorzaamheid simpelweg onze natuur is en die innerlijke strijd niet constant aanwezig is.

Deze boodschap is voor ieder individu bedoeld. De bijbel is niet slechts bedoeld als een verslag van gebeurtenissen, maar bevat dezelfde boodschap voor ieder van ons als invididu, om ons instructie te geven over hoe God ernaar verlangt om ons te verlossen, en wat de methode daarvoor is.

In de OP noemde ik al dat in Genesis 3 het eerste evangelie aan de mens werd verkondigd. In datzelfde hoofdstuk volgen nog enkele details die door de gehele bijbel opnieuw zullen worden gebruikt om te illustreren hoe God de mens verlost. Het is belangrijk om deze basisprincipes te begrijpen, zodat de profetische waarde ervan later in de bijbel ook te herkennen is.

In Genesis 2 lezen we:

25 En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw, maar zij schaamden zich niet.

Vlak nadat Adam en Eva hadden gezondigd, gebeurde het volgende:

7 Toen werden de ogen van beiden geopend en zij merkten dat zij naakt waren. Zij vlochten vijgenbladeren samen en maakten voor zichzelf schorten.

Dus wat is hier gebeurd: door te zondigen 'gingen hun ogen open' en zagen ze dat ze naakt waren. Plotseling schaamden ze zich voor hun naaktheid en maakten ze kleren voor zichzelf om te voorkomen dat ze elkaars naaktheid konden zien. Terwijl zij zich voorheen niet schaamden.

Er was dus iets fundamenteel veranderd in de psyche van de mens nadat hij had gezondigd. Zij waren eerst onschuldig en kenden daarom ook geen schaamte. Ze leefden in perfecte harmonie met Gods wil, waren perfecte liefdevolle en onschuldige wezens. Maar door voor het kwaad te kiezen, is er iets kapot gegaan, hun onschuld was weg, ze werden zich bewust van zichzelf en vreesden ineens God. En om zichzelf tegen deze gevoelens van schaamte en angst te beschermen, maakten zij kleding voor zichzef van vijgenbladeren.

In Genesis 3:10 antwoordt God:
10 En hij (Adam) zei: Ik hoorde Uw stem in de hof en ik werd bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11En Hij zei: Wie heeft u verteld dat u naakt bent? Hebt u van die boom gegeten waarvan Ik u geboden had daar niet van te eten?

Hoewel deze vijgenbladeren wel een oplossing waren voor een symptoom dat ze ervaarden als gevolg van de zonde, de schaamte die ze ervaarden als gevolg van hun gebroken relatie met God en het bijbehorende schuldgevoel, kon deze kleding hun schuld ten opzichte van God niet wegnemen. Immers was het gevolg van de zonde de dood. Zij dienden dus te sterven, alleen daarmee zou hun schuld verdwijnen.

Maar God, die genadig is en hen niet wilde laten sterven, had een ander plan en deed het volgende:

21 En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.

Dus God zelf bedekt de schuld van zijn schepsels met kleding die Hij zelf maakt. Die kleding is niet van vijgenbladeren gemaakt, maar van 'huiden'. Dierenhuiden. God zelf moet dus op dit moment een of meer dieren hebben geslacht om de huiden te produceren waarmee Hij Adam en Eva kon kleden. Hadden deze dieren iets te maken met wat Adam en Eva hadden gedaan? Nee, deze dieren waren volledig onschuldig. Dus een onschuldig wezen betaalde een dodelijke prijs voor de zonden van een ander, om diegenen te redden van de dood die zij over zichzelf hadden uitgeroepen. Zie het als twee bankrekeningen: de bankrekening van de mensheid had nu een negatief saldo dat moest worden aangevuld, en dat saldo moest ergens vandaan komen. God besloot om dit saldo zelf aan te vullen, gesymboliseerd door een onschuldig dier te offeren.

Dit was het eerste verzoenoffer dat model zou staan voor het ultieme offer dat Gods messias uiteindelijk zou brengen, voorzegd in Genesis 3:15 waarin de slang de 'hiel van het nageslacht' zou verbrijzelen. Het moet grote indruk hebben gemaakt op Adam en Eva, die nog nooit zoiets als een dood dier hadden gezien. De ernstige gevolgen van hun zonden, de gruwelijke dood van de messias, werd op de manier zeer helder weergegeven.

Gods werk van verlossing is dus het bedekken van onze spirituele naaktheid en schuld door middel van een offer wat Hij zelf brengt. God kleedt de mensheid als het ware met een mantel van bescherming, waardoor we niet de gevolgen van onze zonden en schuld hoeven te ondergaan, maar alsnog het eeuwige leven kunnen krijgen.

Deze mantel van bescherming bestaat niet uit letterlijke kleding, maar uit een spiritueel gewaad dat onze schuld voor God bedekt, waardoor we voor God kunnen verschijnen alsof we niet hebben gezondigd. Dit is de fundamentele kern van de bijbelse verslossingsleer: God bedekt onze schuld met Zijn eigen onschuld door de dood te sterven die wij eigenlijk verdienen. Het is een uitwisseling van schuld en onschuld: de messias neemt de zonden en schuld van de mensheid op zich en sterft ervoor, en de mens ontvangt de onschuld van die messias en krijgt er het eeuwige leven voor.

Deze transactie via een verzoenoffer van een onschuldig dier dat symbool staat voor de komende messias is vanaf Genesis een centraal thema door de gehele bijbel, zowel via historische verhalen als in de Joodse tempeldienst. In vervolgposts zal ik daar verder op ingaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 09:36:41 ]

Vervolg.

Kaïn en Abel

Genesis 4
1 En Adam had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger en baarde Kaïn, en zei: Ik heb een man van de HEERE gekregen!
2 En zij baarde opnieuw: zijn broer Abel. Abel werd herder van kleinvee en Kaïn werd bewerker van de aardbodem.
3 En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4 Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
5 maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
6 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7 Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

In Genesis 4 wordt verder uiteengezet hoe de wereldgeschiedenis zich zou gaan verdelen in twee kampen: het nageslacht van de vrouw en het nageslacht van de slang, ook wel de rechtvaardigen of Gods kinderen en de onrechtvaardigen of kinderen der ongehoorzaamheid genoemd. Deze twee categorieën worden onderscheiden door hun streven om het goede te doen, om Gods instructies te gehoorzamen, of om dat niet te doen en voor een eigen weg te kiezen, zonder acht te slaan op God.

We zien dat Kain en Abel beide een offer brengen.

Abel: een offer van de eerstgeborenen van zijn kleinvee (schapen en geiten) en hun vet.
Kain: een offer van de opbrengst van de aarde.

God was tevreden met het offer van Abel, maar op het offer van Kain 'sloeg God geen acht'. Waarom niet?

In Genesis 3 lazen we dat God zelf het eerste verzoenoffer had gebracht. Hiermee had hij een model gegeven om aan de mens visueel te illustreren wat de dodelijke gevolgen van hun zonde waren, en dat een onschuldig wezen de kosten hiervoor zou moeten betalen. Het was een voorbode van het daadwerkelijke offer dat in de toekomst voor hen zou worden gebracht. Door ditzelfde offer te herhalen, kon de mens laten zien dat hij zijn vertrouwen plaatste in de komende messias die de prijs voor zijn zonden zou betalen. Hiermee kon de mens dus via zijn daden laten zien dat hij zijn vertrouwen in God plaatste. Tevens was het een manier om steeds weer voor de geest te halen wat de genadegift van God daadwerkelijk inhield, dat de zonde gevolgen heeft. God had er zelf geen enkel belang bij om dieren naar de slachtbank te laten brengen, maar het was van belang voor de mens zelf om te begrijpen hoe God hem van de dood verlost..

Abel lijkt dit te hebben begrepen. Hij offerde het beste van zijn troepen en hieruit bleek zijn geloof in Gods belofte van redding en zijn wil om te gehoorzamen. Dit was in Abels eigen belang, en daarom was God er tevreden mee: Abel was op de goede weg. God verheugt zich als de mens kiest voor de goede weg van het leven, want God heeft geen enkel belang bij het sterven van een mens, maar verlangt ernaar om hem te redden. Maar voor die redding is coöperatie van die mens nodig door Gods instructies te geloven en te volgen. Abel deed dat, wat tot verzoening leidde en waardoor God Abel kon zegenen.

Kaïn echter bracht een heel ander offer: de 'opbrengst van de aarde', oftewel de oogst die hij met zijn eigen inspanningen had geproduceerd. Dit was niet volgens het voorbeeld dat God had gegeven, en daaruit bleek dat Kaïn die boodschap niet had begrepen of niet wilde begrijpen. Hij plaatste hierdoor zijn vertrouwen niet in het offer dat God zelf uiteindelijk zou brengen voor zijn eigen redding, maar in wat hij zelf deed. Maar geen mens kan zichzelf van de dood redden, hoe hard we ook werken, hoe goed we het ook proberen. Ook vandaag de dag proberen we op alle mogelijke manieren de dood uit te stellen of te ontspringen, hetzij door invriezing, hetzij door technologie, maar uiteindelijk ontsnapt niemand aan de dood, want God is degene die het leven geeft, en alleen God kan ons het eeuwige leven. Als Kaïn daadwerkelijk het eeuwige leven wilde, was het essentieel dat ook hij begreep dat hij zijn vertrouwen daarvoor in God moest plaatsen, en daarom was alleen een slachtoffer acceptabel.

Als we Kaïns reactie zien op het feit dat God geen acht slaat op zijn offer, is dat veelzeggend over zijn houding: hij wordt ontzettend kwaad. We kunnen ons voorstellen dat zijn trots gekrenkt was. Wellicht had hij zeer had geploeterd om zijn oogst bij elkaar te brengen, misschien was zijn offer zeer groot, de tekst zegt dit niet expliciet. Maar het feit dat hij zo kwaad wordt, zegt iets over zijn houding ten opzichte van God: die is niet nederig, gewillig om instructies te volgen, maar eerder gemotiveerd door trots. Het offer wat hij bracht, leek eerder een manier te zijn om zichzelf te onderscheiden, om speciale waardering van God te krijgen, en wellicht om zijn broer Abel de loef af te steken. Toen die egocentrische verlangens niet in vervulling gingen omdat God zijn offer niet accepteerde, verbitterde hij alleen maar in haat jegens zijn broer:

8 En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.

God had Kaïn gewaarschuwd dat de 'zonde aan de deur ligt' als hij niet het goede zou doen. Niet alleen had Kaïn instructies over het te brengen offer genegeerd, maar ook deze waarschuwing. Het resultaat was een verharding met ergere zonde tot gevolg, die zich uitte in doodslag. We zien dus ook hier dat een gebrek aan geloof en gehoorzaamheid zich manifesteert in verdere, steeds ergere zonden.

Kon God deze zonde vergeven? Dat had gekund, maar opnieuw zien we dat Kaïn geen vertrouwen in God plaatst. In plaats van vergeving te vragen, zegt hij:

13 En Kaïn zei tegen de HEERE: Mijn misdaad is te groot om vergeven te worden.

Kaïn sloeg dus een koers is van volledige verwerping van God. Hij weigerde om zich aan Hem te onderwerpen. Het resultaat was dat hij vervloekt werd. Kaïn was duidelijk ten prooi gevallen aan de geest van Satan, die vanaf het begin tot doel had om de mens te doden, en dan vooral iedereen die God wel gehoorzaamt.

Maar tegelijkertijd beloofde God hem te beschermen:

14Zie, U verdrijft mij heden van het aangezicht van de aardbodem en ik zal voor Uw aangezicht verborgen zijn en dolend en dwalend over de aarde gaan; en het zal zo zijn dat al wie mij tegenkomt, mij zal doden.
15Maar de HEERE zei tegen hem: Daarom zal al wie Kaïn doodt zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE merkte Kaïn met een teken, zodat niemand die hem tegenkwam, hem zou doden.

De kinderen der ongehoorzaamheid, waarvan Kaïn als het ware de 'aartsvader' werd, genoten vanaf dat moment dus een speciale status in de wereld. Hoe valt dit te verklaren?

De kinderen der ongehoorzaamheid, met Kaîn voorop, hadden Gods autoriteit verworpen. Zij zouden zich niet naar Zijn instructies of geboden buigen, maar in plaats daarvan de verlangens van hun hart, verleidingen en gevallen natuur nastreven. Aangezien deze categorie mensen veruit de grootste zou worden, kreeg Kaïn de speciale status om 'zevenvoudig gewroken' te worden als iemand hem iets zou aandoen. Dit is de bijbelse grondlegging voor alle wereldse autoriteit: de macht om recht te kunnen spreken, het 'geweldsmonopolie' in moderne zin. Als Gods autoriteit niet werd aangenomen, dan was het aan de mens zelf om over zichzelf te regeren. In de praktijk heeft dit uiteraard tot enorme wreedheid, onrechtvaardigheid, uitbuiting, slavernij en dergelijke geleid. Maar dit was het onvermijdelijke gevolg van de verwerping van Gods geboden van naastenliefde en rechtvaardigheid. Dit was niet Gods wil, maar het alternatief was volledige anarchie, wat waarschijnlijk tot nog veel meer bloedvergieten had geleid.

Verderop in het hoofdstuk lezen we de namen van Kaïns nageslacht, waaronder Lamech. Die zegt het volgende:

23En Lamech zei tegen zijn vrouwen:
Ada en Zilla, luister naar mijn stem,
vrouwen van Lamech, hoor mijn woorden aan:
Voorzeker! Ik doodde een man om mijn wond
en een jongen om mijn striem!
24Want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken,
maar Lamech zeventig maal zevenmaal.

'Lamech wordt zeventig maal zevenmaal gewroken'. Ook hij was een moordenaar. Dus deze geest van wereldse autoriteit versterkt alleen maar. Het is de geest van menselijke trots, van de wil om anderen te vertrappen vanwege eigenbelang, een gebrek aan respect voor God en ander menselijk leven.

Deze spirituele dwaling van Kaïn vormt de basis van alle wereldse autoriteit en religie die zich tegen God de schepper heeft gekeerd. Het op eigen krachten, met de eigen werken en eigen inspanningen, volgens de eigen voorkeuren proberen om God te behagen, en niet volgens de instructies die God zelf heeft gegeven, is nutteloos voor de mens, omdat hij daarmee de kernboodschap misloopt. Want aangezien alleen God het eeuwige leven kan geven, dient de mens zijn vertrouwen te leggen in God alleen en het werk dat God voor de mens doet, en niet in wat de mens zelf kan doen om de aandacht van God te trekken. Dit is in het belang van de mens zelf en zijn eigen lot.

In Genesis 4 zien we dus het ontstaan van twee categorieën mensen, twee categorieën autoriteit, en twee categorieën religie. Deze splitsingen blijven door de gehele bijbel een essentiële rol spelen, omdat zij de hoofdpartijen vormen van de spirituele strijd die door de hele wereldgeschiedenis blijft plaatsvinden. In latere profeties zien we hoe de spirituele linie van Kaïn uitmondt tot volledige wereldrijken die tot doel hebben om de autoriteit van God volledig omver te werpen, geînspireerd door Satan, en ook hoe zij er alles aan doen om Gods kinderen te vernietigen, zoals Kaïn ook Abel doodsloeg. Het verhaal van Kain en Abel is dus een profetische illustratie van gebeurtenissen die op wereldwijde schaal zouden gaan plaatsvinden, en nog steeds plaatsvniden.

Wordt vervolgd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 10:41:01 ]

quote:

Op zaterdag 9 maart 2024 13:14 schreef SpecialK het volgende:
Mijn excuses als ik er te hard in ga. Komt niet vanuit minachting of frustratie. Maar ik hoop een gevoel zonder te veel omwegen en soebatten over te brengen. Ik ga er vanuit dat je het kan hebben. Als je wil kan ik mijn insteek verzachten. Totzover de disclaimer.

Lol, ik waardeer je vragen, maar het komt wel een beetje gefrustreerd over eerlijk gezegd, in ieder geval je eerste posts. Maar ik zal het maar gooien op ervaringen de je met anderen hebt gehad, en dat je dat dan op mij en dit topic projecteert.

quote:

Nee ik heb niet de illusie dat ik 22 jaar indoctrinatie door naasten (en eventueel het internet) wat resulteert in een constellatie van diep gekoesterde overtuigingen... eventjes in 1 gesprek op een anoniem forum omver kan werpen. Dat is niet het punt van de hypothetische vraag.

Ik zal er dan ook maar even hard ingaan. Ik vind dit ronduit arrogant. Dat je ervanuitgaat dat ik niet geestelijk bekwaam zou zijn om mijn eigen wereldbeeld te vormen, maar dat dit het gevolg is van indoctrinatie. Is jouw wereldbeeld niet het gevolg van jarenlange indoctrinatie, door ouders, door school, door autoriteiten? Heb toch niet zo'n minachting en laat iemand met andere denkbeelden in zijn waarde. Dat zeg ik verder zonder hard feelings, maar ik vind wel dat het gezegd mag worden.

quote:

Het punt van de vraag is niet om te testen hoe trouw jij bent aan je overtuigingen of hoe makkelijk jij wel niet over te halen bent. De vraag is er om vast te stellen of DIT [de profetieën] de echte belangrijke reden is dat je gelooft.

Mijn ervaring met gelovigen (en ja ik spreek regelmatig mensen met diepe overtuigingen) is dat er een groot verschil is tussen
- De reden dat ze zijn begonnen met geloven (de initieele overtuiging)
- De reden dat ze nu zich sterk voelen in hun geloof
- De redenen die ze aanbrengen waarmee ze denken ANDEREN te kunnen overtuigen.

Mijn vraag probeert daar doorheen te snijden. Want ik wil graag zien of dit (de profetieën in de bijbel) een kern is van je geloof. Iets dat als het ooit zou wegvallen dat het zou zou doen wankelen in je overtuigingen. Of dat het gewoon een stuk gereedschap is waarmee je vooral andere mensen denkt te kunnen inlijven.

Zoals ik hierboven al zei, was profetie een van de belangrijkste redenen om te kunnen geloven in de goddelijke inspiratie van de schrift. Dit is dus voor een beleving van het daadwerkelijke geloof, wat eerder wordt beleefd als een relatiet met God via Christus.
Toen ik mij ook daadwerkelijk bekeerde, had dat allerlei enorme gevolgen in mijn leven, die niet zozeer gelinkt zijn aan die profeties. Dat ging dus meer om de persoonlijke relatie die je met God krijgt op basis van het geloof, en wat Hij in je leven doet om jou en je leven te transformeren.
Die ervaringen kwamen echter wel overeen met hetgeen Jezus bijvoorbeeld zegt over de Heilige Geest: dat die je van zonde zal overtuigen. Zo leek het alsof mijn ogen ineens waren geopend over aspecten van mijn eigen gedrag en karakter op een manier die ik nooit eerder had meegemaakt, en die me deden beseffen wat een enorme klootzak en egoïst ik eigenlijk was. Dat kun je op toeval of iets anders gooien, maar dit was dus in lijn met wat je mag verwachten als God daadwerkelijk in je leven keert, en vooral omdat je erdoor wordt aangespoord om op je knieën voor God te smeken om niet alleen vergeving, maar je ook beseft hoe volstrekt incapabel je bent om zelfs iets aan jezelf te doen. God drukt je keihard met je neus op de feiten en zet je voor het blok. En dan is de oproep: volg mij.
Dit zijn geen losstaande ervaringen die af en toe voorkomen, maar dit wordt de centrale draad van je leven. Wat God doet als je Christen wordt, is je van je voetstuk halen, je trots vernederen, je bewust maken van je volstrekte ineptheid om lief te hebben en rechtvaardig te handelen volgens de wil van God. Dat we van nature werkelijk onze drangen en lusten volgen, hoe mooi die ook zijn verbloemd in onze geest, maar dat dit simpelweg niet volstaat. Het is als een soort röntgenscan van je hele wezen waardoor je je diep kunt gaan schamen over je gedrag en waardoor het grote verlangen staat om te veranderen. Dit is doorgaans geen leuk proces, iedere Christen zal kunnen beamen dat dit enorm pijnlijk kan zijn, en velen verwerpen het hele proces ben ik bang juist om die reden, men weigert zich eraan te onderwerpen om daadwerkelijk te worden getransformeerd in iemand die de liefde van God naar de wereld kan brengen. Ik struggle hier ook vaak genoeg mee, omdat het niet leuk is.

Tijdens de eerste pak 'm beet 14 maanden na mijn bekering twijfelde ik heus nog wel regelmatig of ik niet gewoon gek was geworden, omdat het gewoon zo bizar was om zo volledig te zijn omgeslagen. Ik was intussen al naar het buitenland verhuisd, werkte als ober/schoonmaker in een of ander hotel in Parijs waar ik elke dag werd vernederd, had geen flauw idee hoe mijn toekomst er nu uit zou zien, enzovoorts. Dan ga je echt wel aan je hoofd krabben van 'vergis ik mij niet gewoon'. In dat geval waren de profeties wel een ankerpunt om mijzelf ervan te verzekeren dat ik niet achter fabeltjes was aangelopen, maar dat dit de juiste koers was. En naarmate je persoonlijke relatie met God versterkt door middel van ervaringen, spelen die profeties voor je eigen geloof een steeds minder grotere rol.

In een ander topic vroegen anderen mij echter waarom ik nu zoveel vertrouwen kan hebben in de schrift. En dan kom ik dus wel bij de profeties uit, omdat deze wat mij betreft een reden buiten mijzelf en mijn persoonlijke subjectieve ervaringen bieden om je vertrouwen in de schrift en het Christelijk geloof te plaatsen. Daar wilde men meer over weten, en daarom dit topic.

Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.

quote:

Mogelijke antwoorden:
- Ja (dat zou mij doen twijfelen). Mooi dan heeft het nut om een discussie te houden. Dan is dit oprecht iets waarmee we eventueel ooit progressie zouden kunnen maken en dan is dit de energie waard om samen te ontdekken of de profetieën echt zijn of niet.
- Misschien. Fijn. Laten we dan zoeken naar andere pilaren van jouw geloof waar je wellicht wel echt je overtuigingen aan ophangt. Redenen voor geloof die er ook of zelfs meer toe doen.
- Nee (zou me geen cm doen twijfelen). Dan is dit alles oprecht 1-richtingsverkeer. Dan kom je hier vooral mee aanzetten omdat je denkt dat het andere mensen zal overtuigen. Dit is voor jou slechts 1 van de vele spijkers in het [spijker]bed is waar je op bent gaan liggen.

Nogmaals is dit voor mij zo hypothetisch dat ik er weinig mee kan. Als ik er niet van overtuigd was dat wat ik hier deel ook steekhoudend is, zou ik het niet delen. Dan zou ik eerst mijn huiswerk nog eens gaan doen. Natuurlijk kan ik hier en daar een foutje maken, niemand is perfect, maar ik heb er vooralsnog geen enkele twijfel over dat de kern van het verhaal gewoon solide is en dat iedereen die het wil dat zou moeten kunnen beamen. Maar dat moet dus blijken, daarom is inhoudelijke, goed gefundeerde kritiek (en geen flauw gedoe zoals we al zovaak tegenkomen hier) gerechtvaardigd en waarschijnlijk alleen maar constructief.

quote:

Ik snap dat er al honderden jaren lang apologetica rondlopen die wanhopig de bijbel betekenis en realiteitszin proberen toe te spelen door in de marges van de tekst vage koppelingen te vinden met het heden ten dage. Of denken dat koppelingen tussen het OT en het NT tellen als fysiek bewijs voor god.

De vraag die ik vooral interessant vind is waarom zou je die mensen op hun blauwe ogen geloven. Waarom zou je er in mee gaan? Welke methodes gebruiken deze mensen om waarheid van fictie te onderscheiden? is dat een betrouwbare methode? Of zijn die mensen vooral vanuit een conclusie terug aan het werken naar het bewijs? Zijn er andere dingen in je leven waar je die methode zou toepassen? Zoals bij het oversteken of het investeren in een bedrijf of het kiezen van een opleiding? Waarom daar niet maar voor dit onderwerp wel?

Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.

quote:

Wat zou wel dat impact hebben dan? Welk aspect, als je er 1 moest aanwijzen, zou de grootste "schade" kunnen toebrengen aan het geloof. Ik snap dat dit een brutale vraag is (en ik beloof niet het topic dan die richting te doen ontsporen... sterker nog we hoeven het er niet per se ooit over te hebben). Ik ben gewoon oprecht benieuwd.

Dat weet ik niet, vriend. Ik kan je verzekeren dat mijn geloof zwaar is getest. Daar heb ik offers voor gebracht, voor geleden. Ook toen alles tegenzat, ik geen rooie rotcent had, niet eens een dak boven mijn hoofd, toen ik dag in dag uit werd vernederd en letterlijk psychologisch mishandeld (en dat zeg ik niet aanstellerig ofzo, ik heb er letterlijk PTSD aan overgehouden), vals ben beschuldigd van misdaden en voor de politie moest verschijnen, is mijn geloof niet verdwenen. In tegendeel, juist in situaties van pijn, verdriet, verlies, gebrek, is de liefde van God steeds doorgeschenen. En nu het leven comfortabeler is, heb ik ook geen reden om niet meer te geloven. Ik weet het gewoon echt niet. Ik kan niks bedenken, heb geen idee wat er nou zou kunnen gebeuren waardoor er echt iets fundamenteels kapot zou gaan.

quote:

Mooi dat hebben we gemeen. En dat is goed om te horen. Als de realiteit een bepaalde conclusie niet ondersteunt heeft het geen nut om er alsnog in te geloven. Dat zou
[..]
Prima wedervraag. Als ik zou ontdekken dat de bijbel een hele set profetieën zou hebben die niet te tackelen zijn met de tests:
- Werken mensen er actief naar toe? (israel)
- Is het vaag omschreven (er komt oorlog,.. honger... overstromingen.. nogal wiedes)
- Is het een vervulling achteraf (boek 1 zegt: er zal een man komen die water in wijn kan veranderen. Boek 2 (560 jaar later) zegt: "nou jongens jullie gaan het niet geloven maar.. die man kwam .. echt.. en het smaakte naar een
Cabernet Sauvignon.. geloof me nou maar gewoon want ik schrijf dit op en ik beloof boek 1 nooit te hebben gelezen")
- En het is niet door toeval te verklaren
- En nog enkele andere tests.

Als er een profetie was die niet op die manier te verklaren was dan zou ik dat hoogst interessant vinden. Dan zou ik diep inhoudelijk onderzoek doen naar wat het is wat beschreven wordt. Wat dat betekent. Het zou tellen als bewijs voor de waarheid van het christendom. Maargoed niet al het bewijs is hetzelfde geschapen. Niet al het bewijs is doorslaggevend. Sterker nog. Zelfs dingen die tellen voor 0,00000000000001% tellen als bewijs. Maar het is niet het soort bewijs waar je je leven aan zou ophangen. Dat ben je met me eens hoop ik.

Dus het is bewijs voor die richting maar ik zou niet onmiddellijk geloven dat de gehele bijbel daarom waar is en dat god bestaat. Immers, in een boek met 10 beweringen kan het prima dat er 9 ware beweringen zijn. Dat zegt dan niet per se dat het tiende ding (waarvan we de waarheid nog niet weten) daarom ook maar waar is.

En de bewering (jezus is god en god heeft het universum gemaakt) is in die situatie de tiende bewering. Een bovennatuurlijke bewering waarvan we misschien wel nooit echt kunnen hopen om er definitief sterk bewijs van de krijgen. Het bovennatuurlijke valt immers per definitie buiten onze realiteit. Wie weet wat voor bizarre dingen er dan aan het hand zijn. Misschien bestaan god en satan wel maar is de bijbel het product van satan en laat god zich er (na een frustrerende vechtscheiding) wel buiten. Ik kan zo nog 100.000 andere dingen verzinnen want... als we toch bezig zijn met dingen geloven zonder dat dit weerslag heeft op de realiteit kunnen we net zo goed lekker los gaan.

En dat is het probleem. Ja zoiets zou bizar zijn maar het zou niet naar god geloof moeten brengen. Net zozeer als een goocheltruc iemand niet zou moeten overtuigen dat de goochelaar letterlijk magische krachten heeft. Ookal wist hij exact welke kaart je in je handen had.

Ik stel voor dat we bij deze de discussie over jou en mij als persoon laten voor wat hij is. Overigens heb ik 100% sympathie voor je vragen en twijfels. Dat is de enige manier om vooruit te kunnen. Ik ben zelf op een punt gekomen waarin mijn twijfels voldoende waren weggenomen om tot geloof over te gaan. Waar dat punt voor jou zou liggen, weet ik niet. Ik verwacht dus ook niet dat dat op basis van wat ik hier ook schrijf wel zal gebeuren, en je hoeft niet te denken dat ik dat van jou verwacht, want dat is niet zo. Ieder heeft zijn eigen levenspad, iedereen is anders, en God werkt op manieren die ik niet allemaal kan overzien.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 15:29:53 ]

quote:

Op zaterdag 9 maart 2024 16:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.

Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
[..]
Is het mogelijk dat iemand bijvoorbeeld een (set) science fiction boeken leest waarin bepaalde filosofische thema's worden behandeld die deze persoon aanspreken (Dune is een hip voorbeeld) waarna deze persoon na diepe analyse van de boeken tot een overtuiging komt dat deze boeken een manier van leven beschrijven die hem zou kunnen helpen. "Als ik mij nou meer als de hoofdrolspeler in het boek zou gedragen dan zouden een hoop frustraties en slecht gedrag wegvallen".

Deze persoon doet dat.. zijn leven wordt oprecht beter. Hij heeft betere relaties met sommige mensen in zijn leven. Hij heeft zijn alcoholbehoefte ineens beter onder controle. Hij voelt zich lekker en in zijn vel er mee. Met de nieuwgevonden identiteit.

Deze persoon begint het boek te zien als rode draad in zijn leven. Leest zelfs voorspellingen in het boek.. en bizar genoeg lijken sommige dingen uit te komen. Misschien is dit boek wel een bijzonder boek wat uit de toekomst door een tijdreiziger aan ons is gegeven. Misschien zelfs door de mensen beschreven in de verhalen?

Jij en ik weten dan dat die persoon een waanidee heeft over de werkelijkheid. De mensen in het boek zijn niet echt. Het is ooit eens verzonnen door iemand voor.. of entertainment of voor politieke doeleinden (Dianetics bijv). De parallellen met de actualiteit zijn spurieus en te vaag.

Deze persoon heeft uiteindelijk ook vernederingen doorgaan vanuit buitenaf. Heeft vaarwel moeten zeggen tegen vrienden, familie.. heeft nieuwe vrienden gevonden die gelijkgestemd zijn. De hele emotionele boedel die je kan verzinnen.

Jij en ik weten dat dat boek niet de realiteit beschrijft. Daar kunnen we het over eens zijn. Hoe gaan jij en ik deze persoon overtuigen dat ondanks zijn verbeterde leven en gesteldheid het boek zelf gewoon keiharde fictie is? Nou laten we even er vanuit gaan dat het toepasselijk is dat wij die energie er in stoppen. Deze persoon staat op het punt een gevaarlijke cult te starten op basis van deze religie of... hij en vele met hem stemmen op foute partijen met schadelijke immorele standpunten op basis van de inhoud van het boek of deze persoon komt naar ons toe om ons te overtuigen van de realiteit van het boek en wij gaan de uitdaging maar eens een keertje aan.

Wat zeggen wij tegen hem?

Wat zeggen wij tegen hem wat ook niet tegen jou te zeggen is?
[..]
Ik had dat topic niet gezien maar ik snap het nu.
[..]
Even goede vrienden maar ik denk wel dat jij in die business zit. Anders zou je niet op een forum er over praten en je best doen om je standpunt volledig uit te leggen. En dat is verder geheel prima. Ik vind het logisch dat moslims en christenen die overtuigingsdrang hebben. Er is voor moslims (en veel christelijke denominaties) een specifiek verzoek aan de leden om mensen te redden van de hel. En als jij maar een beetje om je medemens geeft ga je natuurlijk je best doen om zo veel mogelijk zieltjes te redden door ze naar het juiste verhaal te leiden. Natuurlijk kom je dan wat hufters (zoals ik) tegen maar al leest 1 persoon het die vervolgens jezus toe laat in zijn hart dan is dat het waard geweest.

Als ik een christen was zou ik mij er ook zo mee bezig houden. En in die zin hou ik mij er ook mee bezig. Ik maak mij zorgen over mensen die sterke (soms politiek informerende) overtuigingen er op na houden. Overtuigingen waar geen (op zijn best of zwakke) grond in de realiteit voor is. Ik hoop in een wereld te leven waar zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk ware dingen geloven en zo min mogelijk onware dingen geloven. 100% halen we allemaal nooit maar het zou een continu streven moeten zijn.

Ach, waren alle menschen wijs en wilden daarbij wel, de aerd waer haer een Paradijs! Nu isse meest een hel.
[..]
Ik ben hier niet om te mierenneuken of op kleine technische foutjes te wijzen een spelfout of een datum die er 2 jaar naast zit. Wat voor mij belangrijk is is welke principes iemand toepast om realiteit van fictie te onderscheiden. Iemand zegt wat. Iemand schrijft wat. Hoe kunnen we weten dat dat ook echt waar is? Hebben we toegang tot dezelfde informatie als die persoon? Is die informatie betrouwbaar? Is dit informatie gefilterd? Is er wellicht nog meer informatie of zijn er andere bronnen? Kunnen we zelf dingen meten? Zijn er politieke redenen dat iemand wat zegt? Zijn er alternatieve verklaringen voor iets te vinden die niet leunen op bovennatuurlijke elementen maar op elementen waarvan jij en ik beiden weet dat ze bestaan en te meten zijn?

Dat is het belang.
[..]
Precies. Dus die mensen die 500 jaar lang zich blind lopen te staren op bijbelteksten... zijn geen goede reden om aan te nemen dat het daarom een kern van waarheid heeft.

We kunnen het eens zijn dat mensen zich zelfs duizenden jaren met een hypothetisch iets bezig kunnen houden, daar veel teksten over kunnen schrijven. Duizenden discussies kunnen voeren. Honderden boeken kunnen schrijven.... maar dat het in de kern volledig op fictie gebaseerd was. Dat is technisch mogelijk toch?

Mensen zijn heel goed in het achterna zitten van spreekwoordelijke spoken. Vanuit mijn perspectief is religie het ultieme spook om achteraan te gaan zitten. De ultieme hack van ons deels gebroken denkpatroon.
[..]
Kan het zijn dat iemand die tijdens de meest kloterige periode van zijn leven een mentale steun heeft gevonden (ik voel oprecht voor je, dat klinkt als iets wat ik niemand zou toewensen) ... maar dan daarna ook een bias heeft om die steun inhoudelijk te blijven verdedigen?

Hoe weten we dat we iets aan het verdedigen zijn voor de juiste redenen? Hoe weten we dat we in dienst blijven staan van de realiteit als onze voorkeuren zo emotioneel gekleurd zouden kunnen zijn. Kunnen we die emotionele kleuring uberhaupt herkennen?
[..]
Prima ik laat het hierbij dan. Voel je vrij om geen reply te geven op deze comment. Ik zal dat niet zien als zwakte oid. Of als PM kan ook.

Laten we ons storten op de profetieen.

Ik begrijp al je punten, maar het enige wat ik erop zou willen zeggen is: the proof of the pudding is in the eating. Waar de profeties voor mij een sterke basis vormden (niet de enige) om van mijn New Age-achtige overtuigingen mijn vertrouwen in de bijbel te plaatsen, waren het uiteindelijk de persoonlijke ervaringen die de waarheid ervan bevestigden. Maar dit geldt wat mij betreft voor iedereen. Niemand heeft een perfect objectieve kijk op zaken. Iedereen plaatst zijn vertrouwen in het een of ander op basis van goede (of minder goede) redenen, dat kan in ouders zijn, in een overheid, in 'de wetenschap', in een religie, in een geschrift, inderdaad in Star Wars, waarom niet. Maar de waarheid van die zaken kan alleen blijken uit de interne consistentie van je ervaringen met elkaar en met die overtuigingen. Je ervaringen (en daarmee bedoel ik ook simpelweg empirisch testen van dingen, hetzij door een daadwerkelijk onderzoek, hetzij door simpelweg de proef op de som van iets te nemen (beetje dom voorbeeld, maar als je gelooft dat je kunt vliegen op basis van een zeer goed ontwikkelde theorie over de fluïditeit van het bewustzijn en het fundamentele niet-bestaan van de materiële werkelijkheid, kun je van het dak afspringen om te testen of dat ook echt zo is)) moeten je overtuigingen (en de hypotheses die je op basis daarvan opzet) steeds opnieuw worden bevestigd om aan die overtuigingen vast te kunnen blijven houden (en daarbij heb je inderdaad de nodige zelfreflectie nodig om niet in allerlei biassen te vervallen). Wat betreft het geloof is dat tot nu toe voor mij het geval geweest (enkele doctrinale misverstanden daargelaten, je kunt immers niet alles meteen perfect weten). Ik heb dus geen inconsistenties gezien die de fundamenten onderuit hebben gehaald. Zolang dat niet is, heb ik geen reden om veranderingen aan te brengen.

Verder is het volstrekt normaal om als mens op zoek te gaan naar iets hogers in het leven. Ik stelde me vanaf 15-jarige leeftijd serieuze existentiële vragen, omdat het leven dat me werd voorgeschoteld me gewoon niet beviel. Het was te oppervlakkig, te simpel, te zinloos. Ik ging dus op zoek. Ben je dan automatisch geestelijk onbekwaam en niet in staat om een serieuze zoektocht naar waarheid te doen? Natuurlijk wel. Veel baanbrekende zaken zijn gevonden omdat mensen ontevreden waren met de status quo. Denk aan de medische wetenschap en allerlei andere technologieën. Mensen zoeken naar oplossingen voor problemen, en daarvoor moet je in de realiteit gegrond zijn. En wat als de realiteit nu daadwerkelijk veel beter is dan wat ons is voorgeschoteld, en er wel degelijk een genadige en liefdevolle God is die ons heeft geschapen met het doel om Hem te vinden. Is dat dan automatisch niet waar omdat het vele fundamentele behoeften van de mens vervult? Of hebben we die fundamentele behoeften juist omdat het de bedoeling is dat we God zoeken? Je kunt die mogelijkheid niet zomaar afschrijven als een soort geestelijke tekortkoming van mensen die meer uit het leven willen halen dan de hedonistische, materialistische, 'werk van 9 tot 5, ga met pensioen en ga dood'-maatschappij waar wij nu in leven. Kijk naar de enorme behoefte aan psychologische zorg voor de jeugd. Er is een serieus gebrek aan menselijkheid in onze technocratische maatschappij die de mens zo'n beetje tot robot reduceert en volledig voorbij lijkt te gaan aan de fundamentele behoeften van de mens en wat die mens gelukkig en gezond maakt. Blijkbaar is er toch meer nodig in het leven dan perfecte zekerheid, materiële welvaart, goede opleiding enz. om de behoeften van de mens te vervullen, omdat de mens meer is dan alleen een een buis met wat organen eraan waar je eten in moet stoppen en die je tegen van alles moet beschermen. Maar dat terzijde.

Die persoonlijke ervaring van het geloof zal iedereen zelf moeten hebben, daarom zeg ik dat ik juist niet tot doel heb om anderen te overtuigen van mijn geloof, dat kan niet, want ieder moet dit voor zichzelf ervaren. Ik wil alleen wel illustreren waarom ik geloof wat ik geloof, daar vroeg men immers om. Maar dat is wat mij betreft wat anders. Daar kunnen we van mening over verschillen, da's prima.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-03-2024 18:56:55 ]

quote:

Op zaterdag 9 maart 2024 19:14 schreef Mijk het volgende:

[..]
Zodra mensen al "iets willen geloven" gaat het al snel fout he.
[..]
Nu weet je ook hoe mijn kijk hierop is, en ik kan wel heel mijn verhaal wel weer hier tegen aan plakken. Maar ik ben benieuwd hoe jij op dit moment tegen het ego aankijkt. Want eigenlijk, zoals ik eerder heb verwoord, zijn zonden, allemaal terug te voeren op het Egoic Desire (dus het verlangen wat een mens wil, en dat verlangen komt voort vanuit ego). Hier staat ook duidelijk "en in plaats daarvan Satan te volgen". Op dit moment in schrijven kun je heel eenvoudig de parallel leggen dat Satan dus symbool staat voor het Ego. Toch denk je dat het een duivel is (met rode hoorntjes ofzo), een gevallen engel, welke op dat moment "prins van de wereld" werd. Ook dat laatste, prins van de wereld, zien we nu nog steeds he... en daar jij een Ego-death meent ervaren te hebben, weet je ook dat dus de wereld nu geregeerd wordt dóór het Ego, of iig een aantal ego's bij elkaar die een collectief ego vormen. Is een dergelijke benadering niet véél en véél logischer, natuurlijker (ipv bovennatuurlijk) en beter, omdat je in principe hierin álles kunt terugzien wat we nu nog steeds kennen ook. Als we het hebben over engelen, dan gaat het al snel richting fictie, mensen met vleugeltjes, cupido, enzovoorts. Vanwaar is het "geloof" in het 1 sterker, terwijl het ander belachelijk veel meer voor de hand ligt (en daarom spirituele leren dit ook álllemaal leren), en zelfs Islam een directe verwijzing er naar heeft in Jihad al Nafs. Ook het Hinduisme en Buddhisme dit mechanisme proberen te ontkoppelen, en zelfs het Christendom dus ook, waarbij je --zoals gezegd-- elke zonde kunt terug voeren op het ego zonder enige flaw daarin?

Dus mijn vraag verder is ook; sinds dat jij hierin gelooft he, hoe kijk jij dan nu tegen het ego (en shadow) aan? Is het compleet irrelevant op dit moment? En waarom, als het zo'n belangrijk aspect is in de hele psyche (en jij zelf ook aangeeft dat Christendom ook om spiritualiteit gaat; Christelijke spiritualiteit), wordt dit ego nérgens genoemd in de bijbel verder? Zou dat kunnen omdat hiernaar verwezen wordt met een ander woord, Satan? of Duivel? Of vlieg ik nu heel ver uit de bocht? Het is één van de belangrijkste aspecten in heel de psyche, in heel de spiritualiteit. En ik vraag me dus sterk af hoe jij nu hiernaar kijkt, naar deze psychologische zaken die dus klaarblijkelijk volgens jou niet in het Christendom genoemd worden verder.

Zo ook Dualiteit (wat in andere religies zeer duidelijk benoemd wordt), en in mijn ogen in het Christendom ook, maar ook dat wordt dismissed. Dat is heel vreemd ook.
[..]
Wat gebeurt er hierna? Is dan de aarde uitgespeeld en er is geen kwaad meer? Is dit de dag des oordeels dat we voor altijd op "de nieuwe aarde", of in "de hemel" zullen verblijven, happily ever after? En dan? Worden er dan ook nog nieuwe mensen geboren die helemaal geen "test" krijgen omdat iedereen al in de hemel zit? Is er dan geen kwaad meer aanwezig? En hoe weet men dan wat goed is als ze geen kwaad kennen, de dualiteit bestaat immers niet meer?

Nog steeds kan ik onmogelijk begrijpen adhv bovenstaande, hoe je van een egodeath naar dit kunt afglijden.

Verder, bedankt voor het topic.

Bedankt voor je input Mijk.

'Ego' in bijbelse termen is simpelweg het gebrek aan de onzelfzuchtige liefde van God. Als je die wegneemt, blijft een mindset over die op het zelf is gericht.

Onzelfzuchtig wil zeggen: liefde die zichzelf niet zoekt, die niet aan zichzelf denkt, maar aan het belang van de ander.

Gods diepste verlangen is om andere wezens, Zijn eigen schepsels, te zegenen met de liefde en vreugde die Hij in zichzelf heeft. Omdat het levensgeluk van Zijn schepsels Hem gelukkig maakt.

Dus alles wat God doet, doet Hij in het belang van Zijn schepsels. Zodra je dit begrijpt, ga je heel anders kijken naar bijvoorbeeld de geboden van God, en al zijn andere daden. God heeft de levensvreugde van Zijn schepsels voor ogen, altijd, maar daarvoor is er een rem nodig op het kwaad. Wanneer het nodig is en wanneer er geen andere mogelijkheden zijn (omdat de mens weigert zich van het kwaad af te keren), trekt God dan ook aan de rem. Maar dit is niet Zijn uiteindelijke doel, Gods ultieme verlangen is om de gehele mensheid te redden.

Diezelfde Geest van onzelfzuchtige liefde wil God ook in ons plaatsen. Daarmee verdwijnt het 'ego', of al onze zondige verlangens en gedragingen, vanzelf. Die liefde overstroomt dan als het ware uit ons, waardoor we gericht zijn op het levensgeluk van andere schepsels, of dat nu andere mensen of dieren zijn. In zo'n wereld is de levensvreugde perfect.

Wat je gaandeweg in dit topic zult zien (hoop ik, en ik heb het ook al genoemd hierboven), is dat het doel van de messias is om de mens met God te verzoenen, opdat de mens die Geest van liefde van God opnieuw heeft en daarmee als het ware het paradijs wordt hersteld. Dan is de mens opnieuw onschuldig zoals hij in Eden was. Hij denkt niet aan het kwaad, hij denkt niet aan egoïsme, hij heeft geen enkel verlangen naar of plezier eraan, het komt niet eens bij hem op. Dat is het soort gehoorzaamheid dat God in ons wil produceren: goed doen en een rein geweten. En zo doet Gods geest van liefde het 'ego', of de zonde, definitief teniet. Zie het ego als een lege emmer, of een emmer met troebel water. Gods geest is als puur zuiver water dat de emmer vult en volledig schoonspoelt, totdat het water zuiver is, en het water over de rand stroomt om de dorst van anderen te lessen. God lest onze dorst naar liefde en rechtvaardigheid, en wij op onze beurt dragen die liefde uit naar anderen. Dat is het doel en het einde van de zonde of het ego.

Technisch zijn er meer details hiervoor, zoals de wederopstanding en het nieuwe zondeloze lichaam dat we daarbij zullen ontvangen, maar ik houd het nu nog even simpel. Je andere vragen laat ik nu ook even voor wat ze zijn. Niet omdat ik ze niet wil beantwoorden, maar alles op zijn tijd.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2024 19:32 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, hier zeg je zelf ook dus dat Ego de oorzaak is van zondige verlangens en gedragingen toch, of heb ik het mis?

Ego is niet de oorzaak, de zondige verlangens en gedragingen zijn wat jij het 'ego' zou noemen. Het ego is geen apart iets, een entiteit of een structuur in ons. Het is simpelweg wat ons gevallen lichaam voortbrengt wanneer we losgekoppeld zijn van Gods geest van liefde.

Als Christen probeer je je dus niet van je ego te ontdoen (dan zou je jezelf moeten doden), maar je vraagt God om je met Zijn Geest te vullen, opdat je zondige verlangens onder controle blijven van Gods geest, en je je er niet door laat leiden.

Zodra je stopt met bidden, aanbidden enz., merk je dat je zondige natuur weer de overhand neemt, dat je gedachten en gevoelens veranderen, enzovoorts.

Dit is een dagelijkse strijd. Die eindigt pas bij je dood. In de tussentijd dien je te leren op Gods liefde te vertrouwen, in plaats van op je eigen capaciteiten.

In zekere zin, als we ons onderwerpen aan God, 'doden' we onszelf ook. Wij dienen onszelf te 'kruisigen met Christus' door onderwerping aan Hem. De doop symboliseert een spirituele dood en wederopstanding. Maar hier komen we later wel op terug als je het niet erg vindt.