Dit blijkt nergens uit de OP. Ik vraag alleen om het ontopic te houden. Natuurlijk kun je dingen in twijfel trekken. Dat helpt om verder uit te diepen. Maar laten we er geen welles-nietus-discussie van maken of volledig afdwalen. Door bijv. een discussie te beginnen over de geschiedenis van de bijbel of iets dergelijks, of over evolutie/creatie, over oosterse wijsheden, enz. Ik kan alvast aangeven dat ik dat soort posts zal negeren, omdat ze offtopic zijn.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:41 schreef SpecialK het volgende:
Dus dit topic is 1-richtingsverkeer.
jij gelooft iets. je wenst dat dat niet im frage getrokken wordt. het enige wat welkom is oeh's en ahh's.
Dus zoals heel veel christenen (en ja ok dawah moslims) mij behandelen... door preken af te vuren totdat ik glazig uit mijn ogen begin te staren
Je gaf zelf letterlijk aan dat de insteek is: ik heb iets ontvangen [van god] en dat ga ik aan jullie doorgeven.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit blijkt nergens uit de OP. Ik vraag alleen om het ontopic te houden. Natuurlijk kun je dingen in twijfel trekken. Dat helpt om verder uit te diepen. Maar laten we er geen welles-nietus van maken of volledig afdwalen.
Ik schreef niet voor niets dat het niet mijn doel is om mijn geloof te bewijzen of anderen, inclusief jou, ergens van te overtuigen.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 21:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je gaf zelf letterlijk aan dat de insteek is: ik heb iets ontvangen [van god] en dat ga ik aan jullie doorgeven.
dat is 1-richtingsverkeer in mijn boekje.
Ik vraag me dan vooral af of je wel oprecht scepticisme hebt toegepast op het cadeau wat je denkt te hebben gekregen.
Hoe bepaal je wanneer een profetie waar is? waarom zijn koran profetieën niet waar maar bijbel profetieën wel? tellen profetieën wel als mensen vervolgens 100-den jaren lang actief aan het werken zijn om een politieke situatie beschreven in de profetie werkelijkheid te maken (zoals met israel). Hoe vaag of specifiek zijn de profetieën.. hoe groot is de kans dat in 2000+ jaar er iets in de wereld gebeurt wat ongeveer past bij de vaak vage kneedbare interpretatie in de tekst? hoe makkelijk is het voor schrijvers van het nieuwe testament om profetieën uit het oude testament te vervullen met fantasiegebeurtenissen zoals Jezus en zijn wonderen? Hoe kan je de wonderclaims in de bijbel met historische middelen überhaupt ooit bewijzen?
Hoe gezond zijn jouw epistemische vaardigheden? hoe goed was en ben je met het wegfilteren van ongegronde claims? vooral dingen die je ontvangen hebt tijdens momenten in je leven waar je wanhopig was voor een gegronde levensfilosofie. weet je zeker dat de dingen in je mandje der overtuigingen allemaal even veel grond in en koppeling met de realiteit hebben? welke tools gebruik je om realiteit te onderscheiden van fictie en mythologie? heb je die tools getest op andere claims? komen daar consistent dezelfde resultaten uit?
allemaal vragen die beantwoord dienen te worden voordat ik preken wil ontvangen. en ja je kan zeggen.. rot naar een ander topic dan .. en dat zal ik dan ook zeker doen als je dat vraagt ... maar ik kan je nu al zeggen dat elke persoon die jij probeert te bereiken, waar je jouw gift aan door wil geven.. ongeveer dezelfde vragen zal hebben als hierboven.
ok...quote:Op vrijdag 8 maart 2024 21:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik schreef niet voor niets dat het niet mijn doel is om mijn geloof te bewijzen of anderen, inclusief jou, ergens van te overtuigen.
Ik deel wat ik heb ontvangen en je bent volledig vrij om er helemaal niets van te geloven en dat in twijfel te trekken.
Je vragen zal ik dan zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.
Maar ik heb dit topic niet geopend om jou te proberen forceren om iets te geloven. Ik heb het geopend omdat in een ander topic specifiek werd gevraagd naar tekst en uitleg over bijbelprofetie en een apart topic me wel de moeite waard leek, en ook gepast gezien de omvangrijkheid van het onderwerp.
Mijn ervaring is dat kritiek dwingt om dieper op de materie in te gaan en zaken verder uit te diepen. Daar ontwikkel ik mijn eigen kennis ook mee. Dus ik zit hier niet om te pontificeren, ik neem alleen het initiatief om iets te delen.
Eerlijk gezegd zie ik het nut niet in van dit soort puur hypothetische vragen. Ik zie namelijk geen enkele reden waarom ik tot die conclusie zou komen. Dat zou volstrekt inconsistent zijn met alles wat ik de afgelopen pak 'm beet 22 jaar aan informatie tot me heb genomen. Ik denk niet dat dat hier even ongedaan zal worden gemaakt. Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese (hoewel de meeste kerken deze niet meer onderwijzen, maar dat is een ander verhaal). Ook zou ik eerst alles opnieuw nagaan om te controleren of ik ergens geen fouten heb gemaakt. Verder bestaat de bijbel natuurlijk uit meer dan alleen profetie, dus hoewel het voor mij een doorslaggevende factor was (niet de enige), heb ik intussen meer redenen om in de goddelijke inspiratie te geloven dan alleen profetie. Het zou dus zeker een impact hebben, maar niet onmiddellijk alle fundamenten van mijn geloof afbreken.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 00:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
ok...
mijn vraag voor jou is dan: stel nou wij hebben een gesprek en we komen beiden tot de conclusie (tot jouw en mijn voldoening) dat de bijbel profetieën stuk voor stuk te zwak of onbetrouwbaar of vaag zijn om er daadwerkelijk een overtuiging aan op te bouwen (ik claim niet dat dit gaat gebeuren, maar stel)... je hebt aangegeven dat dit een belangrijke factor was om tot geloof te komen.. zou zo'n gespreksuitkomst jouw geloof in God verzwakken of zouden andere pilaren zoals fiducie, persoonlijke ervaring, etc. het geloof in stand houden op hetzelfde niveau?
volledig hypothetische situatie.
Nee ik heb niet de illusie dat ik 22 jaar indoctrinatie door naasten (en eventueel het internet) wat resulteert in een constellatie van diep gekoesterde overtuigingen... eventjes in 1 gesprek op een anoniem forum omver kan werpen. Dat is niet het punt van de hypothetische vraag.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 07:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd zie ik het nut niet in van dit soort puur hypothetische vragen. Ik zie namelijk geen enkele reden waarom ik tot die conclusie zou komen. Dat zou volstrekt inconsistent zijn met alles wat ik de afgelopen pak 'm beet 22 jaar aan informatie tot me heb genomen. Ik denk niet dat dat hier even ongedaan zal worden gemaakt.
Ik snap dat er al honderden jaren lang apologetica rondlopen die wanhopig de bijbel betekenis en realiteitszin proberen toe te spelen door in de marges van de tekst vage koppelingen te vinden met het heden ten dage. Of denken dat koppelingen tussen het OT en het NT tellen als fysiek bewijs voor god.quote:Let wel dat de dingen die ik ga delen intussen al zo'n 500 jaar worden bestudeerd en beschreven, eerst door de grote hervormers, en later door vele belangrijke theologen die hen volgden. Het gaat dus niet zuiver om mijn persoonlijke ideeën, maar om ontwikkelde en gevestigde exegese (hoewel de meeste kerken deze niet meer onderwijzen, maar dat is een ander verhaal).
Wat zou wel dat impact hebben dan? Welk aspect, als je er 1 moest aanwijzen, zou de grootste "schade" kunnen toebrengen aan het geloof. Ik snap dat dit een brutale vraag is (en ik beloof niet het topic dan die richting te doen ontsporen... sterker nog we hoeven het er niet per se ooit over te hebben). Ik ben gewoon oprecht benieuwd.quote:Ook zou ik eerst alles opnieuw nagaan om te controleren of ik ergens geen fouten heb gemaakt. Verder bestaat de bijbel natuurlijk uit meer dan alleen profetie, dus hoewel het voor mij een doorslaggevende factor was (niet de enige), heb ik intussen meer redenen om in de goddelijke inspiratie te geloven dan alleen profetie. Het zou dus zeker een impact hebben, maar niet onmiddellijk alle fundamenten van mijn geloof afbreken.
Mooi dat hebben we gemeen. En dat is goed om te horen. Als de realiteit een bepaalde conclusie niet ondersteunt heeft het geen nut om er alsnog in te geloven. Dat zouquote:Ik streef ernaar om de bewijzen te volgen waar ze heen leiden, op een zo objectieve manier.
Prima wedervraag. Als ik zou ontdekken dat de bijbel een hele set profetieën zou hebben die niet te tackelen zijn met de tests:quote:Daarom heb ik me ook laten overtuigen door deze zaken. Daar zijn jaren aan voorafgegaan. Dus stel nou dat ik me echt volledig heb vergist, tja, dan heb ik natuurlijk geen andere keuze dan om dat toe te geven. Maar zo ver zal het niet komen denk ik.
Ik kan jou ook de wedervraag stellen: stel nu dat ik een steekhoudend verhaal heb en je uiteindelijk overtuigd raakt dat de bijbel inderdaad profetische waarde heeft. Geloof je daar dan ook in? Gooi je het op toeval? Ga je vertrouwen op de verhalen van de critici, ookal zijn die niet zo sterk, maar komen ze wel goed uit om je scepsis te voeden? Wat doe jij?
Zou je bereid zijn om je over te geven aan die overtuiging? Wat de gevolgen ook zijn? Hoe sterk streef je zelf waarheid na?
Daar hoef je niet op te antwoorden, je bent volledig vrij om te doen wat je wilt. Maar misschien ook iets om over na te denken.
Lol, ik waardeer je vragen, maar het komt wel een beetje gefrustreerd over eerlijk gezegd, in ieder geval je eerste posts. Maar ik zal het maar gooien op ervaringen de je met anderen hebt gehad, en dat je dat dan op mij en dit topic projecteert.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 13:14 schreef SpecialK het volgende:
Mijn excuses als ik er te hard in ga. Komt niet vanuit minachting of frustratie. Maar ik hoop een gevoel zonder te veel omwegen en soebatten over te brengen. Ik ga er vanuit dat je het kan hebben. Als je wil kan ik mijn insteek verzachten. Totzover de disclaimer.
Ik zal er dan ook maar even hard ingaan. Ik vind dit ronduit arrogant. Dat je ervanuitgaat dat ik niet geestelijk bekwaam zou zijn om mijn eigen wereldbeeld te vormen, maar dat dit het gevolg is van indoctrinatie. Is jouw wereldbeeld niet het gevolg van jarenlange indoctrinatie, door ouders, door school, door autoriteiten? Heb toch niet zo'n minachting en laat iemand met andere denkbeelden in zijn waarde. Dat zeg ik verder zonder hard feelings, maar ik vind wel dat het gezegd mag worden.quote:Nee ik heb niet de illusie dat ik 22 jaar indoctrinatie door naasten (en eventueel het internet) wat resulteert in een constellatie van diep gekoesterde overtuigingen... eventjes in 1 gesprek op een anoniem forum omver kan werpen. Dat is niet het punt van de hypothetische vraag.
Zoals ik hierboven al zei, was profetie een van de belangrijkste redenen om te kunnen geloven in de goddelijke inspiratie van de schrift. Dit is dus voor een beleving van het daadwerkelijke geloof, wat eerder wordt beleefd als een relatiet met God via Christus.quote:Het punt van de vraag is niet om te testen hoe trouw jij bent aan je overtuigingen of hoe makkelijk jij wel niet over te halen bent. De vraag is er om vast te stellen of DIT [de profetieën] de echte belangrijke reden is dat je gelooft.
Mijn ervaring met gelovigen (en ja ik spreek regelmatig mensen met diepe overtuigingen) is dat er een groot verschil is tussen
- De reden dat ze zijn begonnen met geloven (de initieele overtuiging)
- De reden dat ze nu zich sterk voelen in hun geloof
- De redenen die ze aanbrengen waarmee ze denken ANDEREN te kunnen overtuigen.
Mijn vraag probeert daar doorheen te snijden. Want ik wil graag zien of dit (de profetieën in de bijbel) een kern is van je geloof. Iets dat als het ooit zou wegvallen dat het zou zou doen wankelen in je overtuigingen. Of dat het gewoon een stuk gereedschap is waarmee je vooral andere mensen denkt te kunnen inlijven.
Nogmaals is dit voor mij zo hypothetisch dat ik er weinig mee kan. Als ik er niet van overtuigd was dat wat ik hier deel ook steekhoudend is, zou ik het niet delen. Dan zou ik eerst mijn huiswerk nog eens gaan doen. Natuurlijk kan ik hier en daar een foutje maken, niemand is perfect, maar ik heb er vooralsnog geen enkele twijfel over dat de kern van het verhaal gewoon solide is en dat iedereen die het wil dat zou moeten kunnen beamen. Maar dat moet dus blijken, daarom is inhoudelijke, goed gefundeerde kritiek (en geen flauw gedoe zoals we al zovaak tegenkomen hier) gerechtvaardigd en waarschijnlijk alleen maar constructief.quote:Mogelijke antwoorden:
- Ja (dat zou mij doen twijfelen). Mooi dan heeft het nut om een discussie te houden. Dan is dit oprecht iets waarmee we eventueel ooit progressie zouden kunnen maken en dan is dit de energie waard om samen te ontdekken of de profetieën echt zijn of niet.
- Misschien. Fijn. Laten we dan zoeken naar andere pilaren van jouw geloof waar je wellicht wel echt je overtuigingen aan ophangt. Redenen voor geloof die er ook of zelfs meer toe doen.
- Nee (zou me geen cm doen twijfelen). Dan is dit alles oprecht 1-richtingsverkeer. Dan kom je hier vooral mee aanzetten omdat je denkt dat het andere mensen zal overtuigen. Dit is voor jou slechts 1 van de vele spijkers in het [spijker]bed is waar je op bent gaan liggen.
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.quote:Ik snap dat er al honderden jaren lang apologetica rondlopen die wanhopig de bijbel betekenis en realiteitszin proberen toe te spelen door in de marges van de tekst vage koppelingen te vinden met het heden ten dage. Of denken dat koppelingen tussen het OT en het NT tellen als fysiek bewijs voor god.
De vraag die ik vooral interessant vind is waarom zou je die mensen op hun blauwe ogen geloven. Waarom zou je er in mee gaan? Welke methodes gebruiken deze mensen om waarheid van fictie te onderscheiden? is dat een betrouwbare methode? Of zijn die mensen vooral vanuit een conclusie terug aan het werken naar het bewijs? Zijn er andere dingen in je leven waar je die methode zou toepassen? Zoals bij het oversteken of het investeren in een bedrijf of het kiezen van een opleiding? Waarom daar niet maar voor dit onderwerp wel?
Dat weet ik niet, vriend. Ik kan je verzekeren dat mijn geloof zwaar is getest. Daar heb ik offers voor gebracht, voor geleden. Ook toen alles tegenzat, ik geen rooie rotcent had, niet eens een dak boven mijn hoofd, toen ik dag in dag uit werd vernederd en letterlijk psychologisch mishandeld (en dat zeg ik niet aanstellerig ofzo, ik heb er letterlijk PTSD aan overgehouden), vals ben beschuldigd van misdaden en voor de politie moest verschijnen, is mijn geloof niet verdwenen. In tegendeel, juist in situaties van pijn, verdriet, verlies, gebrek, is de liefde van God steeds doorgeschenen. En nu het leven comfortabeler is, heb ik ook geen reden om niet meer te geloven. Ik weet het gewoon echt niet. Ik kan niks bedenken, heb geen idee wat er nou zou kunnen gebeuren waardoor er echt iets fundamenteels kapot zou gaan.quote:Wat zou wel dat impact hebben dan? Welk aspect, als je er 1 moest aanwijzen, zou de grootste "schade" kunnen toebrengen aan het geloof. Ik snap dat dit een brutale vraag is (en ik beloof niet het topic dan die richting te doen ontsporen... sterker nog we hoeven het er niet per se ooit over te hebben). Ik ben gewoon oprecht benieuwd.
Ik stel voor dat we bij deze de discussie over jou en mij als persoon laten voor wat hij is. Overigens heb ik 100% sympathie voor je vragen en twijfels. Dat is de enige manier om vooruit te kunnen. Ik ben zelf op een punt gekomen waarin mijn twijfels voldoende waren weggenomen om tot geloof over te gaan. Waar dat punt voor jou zou liggen, weet ik niet. Ik verwacht dus ook niet dat dat op basis van wat ik hier ook schrijf wel zal gebeuren, en je hoeft niet te denken dat ik dat van jou verwacht, want dat is niet zo. Ieder heeft zijn eigen levenspad, iedereen is anders, en God werkt op manieren die ik niet allemaal kan overzien.quote:Mooi dat hebben we gemeen. En dat is goed om te horen. Als de realiteit een bepaalde conclusie niet ondersteunt heeft het geen nut om er alsnog in te geloven. Dat zou
[..]
Prima wedervraag. Als ik zou ontdekken dat de bijbel een hele set profetieën zou hebben die niet te tackelen zijn met de tests:
- Werken mensen er actief naar toe? (israel)
- Is het vaag omschreven (er komt oorlog,.. honger... overstromingen.. nogal wiedes)
- Is het een vervulling achteraf (boek 1 zegt: er zal een man komen die water in wijn kan veranderen. Boek 2 (560 jaar later) zegt: "nou jongens jullie gaan het niet geloven maar.. die man kwam .. echt.. en het smaakte naar een
Cabernet Sauvignon.. geloof me nou maar gewoon want ik schrijf dit op en ik beloof boek 1 nooit te hebben gelezen")
- En het is niet door toeval te verklaren
- En nog enkele andere tests.
Als er een profetie was die niet op die manier te verklaren was dan zou ik dat hoogst interessant vinden. Dan zou ik diep inhoudelijk onderzoek doen naar wat het is wat beschreven wordt. Wat dat betekent. Het zou tellen als bewijs voor de waarheid van het christendom. Maargoed niet al het bewijs is hetzelfde geschapen. Niet al het bewijs is doorslaggevend. Sterker nog. Zelfs dingen die tellen voor 0,00000000000001% tellen als bewijs. Maar het is niet het soort bewijs waar je je leven aan zou ophangen. Dat ben je met me eens hoop ik.
Dus het is bewijs voor die richting maar ik zou niet onmiddellijk geloven dat de gehele bijbel daarom waar is en dat god bestaat. Immers, in een boek met 10 beweringen kan het prima dat er 9 ware beweringen zijn. Dat zegt dan niet per se dat het tiende ding (waarvan we de waarheid nog niet weten) daarom ook maar waar is.
En de bewering (jezus is god en god heeft het universum gemaakt) is in die situatie de tiende bewering. Een bovennatuurlijke bewering waarvan we misschien wel nooit echt kunnen hopen om er definitief sterk bewijs van de krijgen. Het bovennatuurlijke valt immers per definitie buiten onze realiteit. Wie weet wat voor bizarre dingen er dan aan het hand zijn. Misschien bestaan god en satan wel maar is de bijbel het product van satan en laat god zich er (na een frustrerende vechtscheiding) wel buiten. Ik kan zo nog 100.000 andere dingen verzinnen want... als we toch bezig zijn met dingen geloven zonder dat dit weerslag heeft op de realiteit kunnen we net zo goed lekker los gaan.
En dat is het probleem. Ja zoiets zou bizar zijn maar het zou niet naar god geloof moeten brengen. Net zozeer als een goocheltruc iemand niet zou moeten overtuigen dat de goochelaar letterlijk magische krachten heeft. Ookal wist hij exact welke kaart je in je handen had.
Het gehamer op bewijs is gebaseerd op het geloof in een objectieve realiteit, maar de realiteit is niet objectief.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.
.
[..]
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.
1 ding hebben wij gemeen Ali, en dat is ons onvoorwaardelijk geloof in God, Echter wat mij betreft is de opdracht niet om te checken of de profetien kloppen doch op zoek te gaan naar God. Wie of wat is God ? Waar kan ik hem vinden ? Wat wordt nu eigenlijk bedoeld met valse afgoden bijvoorbeeld ?quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Naar aanleiding van vragen in andere topics open ik dit topic gewijd aan bijbelprofetie.
De gehele bijbel kan als een profetische bundel boeken worden beschouwd. Dankzij deze profeties kunnen we:
- Weten wat er in de toekomst nog staat te gebeuren
- De goddelijke inspiratie van de geschriften herkennen
- Hoop krijgen voor de toekomst
God zelf daagt ons uit om de profeties te bestuderen om te zien dat zijn woord betrouwbaar is, omdat Hij weet hoe koppig en volhardend wij kunnen zijn in ons ongeloof:
-knip-
In dit stuk tekst lees ik absoluut geen profetie, het belangrijke element hierin is de symboliek van de slang.quote:De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
God toonde meteen Zijn genade door aan te kondigen dat Hij persoonlijk ervoor zou zorgen dat Satan zou worden vernietigd:
14Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Maar goed laten we ons tot de simpele feiten beperken te weten dat jouw visie en uitleg gelijkwaardig is aan mijn visie en kijk op het verhaal; we zijn immers beide mens op zoek naar de waarheid. En ook al staat het tot onze beschikking om tevens de mening van een ieder die hier iets over te zeggen heeft tot ons te nemen is het uiteindelijk alleen onze overtuiging al dan niet opgebouwd of ondersteund door ervaring welke ons een beeld /kijk / idee over waarheid geeft is het niet ?quote:Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Deze tekst wordt ook wel het 'proto-evangelie' genoemd, oftewel het eerste evangelie. God kondigt meteen aan dat Hij uiteindelijk Satan zal overwinnen, en dat de tijd van pijn, leed, zonde en dood die zal volgen slechts tijdelijk is. En dat is goed nieuws, een blijde boodschap, de letterlijke vertaling van 'evangelie'.
In dit topic wil ik meer in detail ingaan op enkele van de belangrijkste en meest opmerkelijke profeties die weergeven hoe de bijbel de komst van de messias en zijn daden binnen de gehele wereldgeschiedenis heeft aangekondigd.
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Van mening verschillen mag natuurlijk altijd, maar laten we niet te veel afdwalen naar onderwerpen die niets met dit onderwerp te maken hebben. Daar zijn al genoeg andere topics voor.
Ik open dit topic met het verlangen om over te dragen wat ik zelf heb mogen ontvangen. Het is niet de bedoeling om mijn geloof te 'bewijzen' of anderen te overtuigen om te geloven wat ik geloof. Ik deel slechts wat ik geloof dat de waarheid over deze zaken is, omdat ik ze waardevol voor mijzelf en anderen acht. En ik deel goede dingen graag met anderen.
Wordt vervolgd.
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zal er dan ook maar even hard ingaan. Ik vind dit ronduit arrogant. Dat je ervanuitgaat dat ik niet geestelijk bekwaam zou zijn om mijn eigen wereldbeeld te vormen, maar dat dit het gevolg is van indoctrinatie. Is jouw wereldbeeld niet het gevolg van jarenlange indoctrinatie, door ouders, door school, door autoriteiten? Heb toch niet zo'n minachting en laat iemand met andere denkbeelden in zijn waarde. Dat zeg ik verder zonder hard feelings, maar ik vind wel dat het gezegd mag worden.
Is het mogelijk dat iemand bijvoorbeeld een (set) science fiction boeken leest waarin bepaalde filosofische thema's worden behandeld die deze persoon aanspreken (Dune is een hip voorbeeld) waarna deze persoon na diepe analyse van de boeken tot een overtuiging komt dat deze boeken een manier van leven beschrijven die hem zou kunnen helpen. "Als ik mij nou meer als de hoofdrolspeler in het boek zou gedragen dan zouden een hoop frustraties en slecht gedrag wegvallen".quote:[..]
Zoals ik hierboven al zei, was profetie een van de belangrijkste redenen om te kunnen geloven in de goddelijke inspiratie van de schrift. Dit is dus voor een beleving van het daadwerkelijke geloof, wat eerder wordt beleefd als een relatiet met God via Christus.
Toen ik mij ook daadwerkelijk bekeerde, had dat allerlei enorme gevolgen in mijn leven, die niet zozeer gelinkt zijn aan die profeties. Dat ging dus meer om de persoonlijke relatie die je met God krijgt op basis van het geloof, en wat Hij in je leven doet om jou en je leven te transformeren.
Die ervaringen kwamen echter wel overeen met hetgeen Jezus bijvoorbeeld zegt over de Heilige Geest: dat die je van zonde zal overtuigen. Zo leek het alsof mijn ogen ineens waren geopend over aspecten van mijn eigen gedrag en karakter op een manier die ik nooit eerder had meegemaakt, en die me deden beseffen wat een enorme klootzak en egoïst ik eigenlijk was. Dat kun je op toeval of iets anders gooien, maar dit was dus in lijn met wat je mag verwachten als God daadwerkelijk in je leven keert, en vooral omdat je erdoor wordt aangespoord om op je knieën voor God te smeken om niet alleen vergeving, maar je ook beseft hoe volstrekt incapabel je bent om zelfs iets aan jezelf te doen. God drukt je keihard met je neus op de feiten en zet je voor het blok. En dan is de oproep: volg mij.
Dit zijn geen losstaande ervaringen die af en toe voorkomen, maar dit wordt de centrale draad van je leven. Wat God doet als je Christen wordt, is je van je voetstuk halen, je trots vernederen, je bewust maken van je volstrekte ineptheid om lief te hebben en rechtvaardig te handelen volgens de wil van God. Dat we van nature werkelijk onze drangen en lusten volgen, hoe mooi die ook zijn verbloemd in onze geest, maar dat dit simpelweg niet volstaat. Het is als een soort röntgenscan van je hele wezen waardoor je je diep kunt gaan schamen over je gedrag en waardoor het grote verlangen staat om te veranderen. Dit is doorgaans geen leuk proces, iedere Christen zal kunnen beamen dat dit enorm pijnlijk kan zijn, en velen verwerpen het hele proces ben ik bang juist om die reden, men weigert zich eraan te onderwerpen om daadwerkelijk te worden getransformeerd in iemand die de liefde van God naar de wereld kan brengen. Ik struggle hier ook vaak genoeg mee, omdat het niet leuk is.
Tijdens de eerste pak 'm beet 14 maanden na mijn bekering twijfelde ik heus nog wel regelmatig of ik niet gewoon gek was geworden, omdat het gewoon zo bizar was om zo volledig te zijn omgeslagen. Ik was intussen al naar het buitenland verhuisd, werkte als ober/schoonmaker in een of ander hotel in Parijs waar ik elke dag werd vernederd, had geen flauw idee hoe mijn toekomst er nu uit zou zien, enzovoorts. Dan ga je echt wel aan je hoofd krabben van 'vergis ik mij niet gewoon'. In dat geval waren de profeties wel een ankerpunt om mijzelf ervan te verzekeren dat ik niet achter fabeltjes was aangelopen, maar dat dit de juiste koers was. En naarmate je persoonlijke relatie met God versterkt door middel van ervaringen, spelen die profeties voor je eigen geloof een steeds minder grotere rol.
Ik had dat topic niet gezien maar ik snap het nu.quote:In een ander topic vroegen anderen mij echter waarom ik nu zoveel vertrouwen kan hebben in de schrift. En dan kom ik dus wel bij de profeties uit, omdat deze wat mij betreft een reden buiten mijzelf en mijn persoonlijke subjectieve ervaringen bieden om je vertrouwen in de schrift en het Christelijk geloof te plaatsen. Daar wilde men meer over weten, en daarom dit topic.
Even goede vrienden maar ik denk wel dat jij in die business zit. Anders zou je niet op een forum er over praten en je best doen om je standpunt volledig uit te leggen. En dat is verder geheel prima. Ik vind het logisch dat moslims en christenen die overtuigingsdrang hebben. Er is voor moslims (en veel christelijke denominaties) een specifiek verzoek aan de leden om mensen te redden van de hel. En als jij maar een beetje om je medemens geeft ga je natuurlijk je best doen om zo veel mogelijk zieltjes te redden door ze naar het juiste verhaal te leiden. Natuurlijk kom je dan wat hufters (zoals ik) tegen maar al leest 1 persoon het die vervolgens jezus toe laat in zijn hart dan is dat het waard geweest.quote:Ik ben niet in de business van anderen 'overtuigen' of 'bewijzen', in de zin dat je met een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks iedereen probeert te forceren om in bepaalde zaken te geloven. Het uiteindelijke overtuigen moet God doen, en dat moeten mensen zelf ook willen. Ik kan dat niet en ik heb er ook geen enkel belang bij of mensen mij wel of niet geloven. Ik heb geen erkenning of bewondering nodig. Maar ik sta wel achter mijn bewering dat de profeties een zeer goede grond vormen om de waarde van de bijbel als goddelijk geïnspireerde geschriften te zien. Is er hier iemand anders die dit onderwerp bespreekt? Volgens mij niet. Dus een topic als dit heeft wat mij betreft wel degelijk waarde voor iedereen die het leest.
Ik ben hier niet om te mierenneuken of op kleine technische foutjes te wijzen een spelfout of een datum die er 2 jaar naast zit. Wat voor mij belangrijk is is welke principes iemand toepast om realiteit van fictie te onderscheiden. Iemand zegt wat. Iemand schrijft wat. Hoe kunnen we weten dat dat ook echt waar is? Hebben we toegang tot dezelfde informatie als die persoon? Is die informatie betrouwbaar? Is dit informatie gefilterd? Is er wellicht nog meer informatie of zijn er andere bronnen? Kunnen we zelf dingen meten? Zijn er politieke redenen dat iemand wat zegt? Zijn er alternatieve verklaringen voor iets te vinden die niet leunen op bovennatuurlijke elementen maar op elementen waarvan jij en ik beiden weet dat ze bestaan en te meten zijn?quote:[..]
Nogmaals is dit voor mij zo hypothetisch dat ik er weinig mee kan. Als ik er niet van overtuigd was dat wat ik hier deel ook steekhoudend is, zou ik het niet delen. Dan zou ik eerst mijn huiswerk nog eens gaan doen. Natuurlijk kan ik hier en daar een foutje maken, niemand is perfect, maar ik heb er vooralsnog geen enkele twijfel over dat de kern van het verhaal gewoon solide is en dat iedereen die het wil dat zou moeten kunnen beamen. Maar dat moet dus blijken, daarom is inhoudelijke, goed gefundeerde kritiek (en geen flauw gedoe zoals we al zovaak tegenkomen hier) gerechtvaardigd en waarschijnlijk alleen maar constructief.
Precies. Dus die mensen die 500 jaar lang zich blind lopen te staren op bijbelteksten... zijn geen goede reden om aan te nemen dat het daarom een kern van waarheid heeft.quote:[..]
Je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, behalve God (en zelfs die kun je gewoon zeggen 'ik geloof er geen bal van, bewijs het maar'). Heb ik gezegd dat je dat moet doen? Ik doe dat ook niet. We hebben allemaal een stel hersens gekregen. Die moet je gebruiken.
Kan het zijn dat iemand die tijdens de meest kloterige periode van zijn leven een mentale steun heeft gevonden (ik voel oprecht voor je, dat klinkt als iets wat ik niemand zou toewensen) ... maar dan daarna ook een bias heeft om die steun inhoudelijk te blijven verdedigen?quote:[..]
Dat weet ik niet, vriend. Ik kan je verzekeren dat mijn geloof zwaar is getest. Daar heb ik offers voor gebracht, voor geleden. Ook toen alles tegenzat, ik geen rooie rotcent had, niet eens een dak boven mijn hoofd, toen ik dag in dag uit werd vernederd en letterlijk psychologisch mishandeld (en dat zeg ik niet aanstellerig ofzo, ik heb er letterlijk PTSD aan overgehouden), vals ben beschuldigd van misdaden en voor de politie moest verschijnen, is mijn geloof niet verdwenen. In tegendeel, juist in situaties van pijn, verdriet, verlies, gebrek, is de liefde van God steeds doorgeschenen. En nu het leven comfortabeler is, heb ik ook geen reden om niet meer te geloven. Ik weet het gewoon echt niet. Ik kan niks bedenken, heb geen idee wat er nou zou kunnen gebeuren waardoor er echt iets fundamenteels kapot zou gaan.
Prima ik laat het hierbij dan. Voel je vrij om geen reply te geven op deze comment. Ik zal dat niet zien als zwakte oid. Of als PM kan ook.quote:[..]
Ik stel voor dat we bij deze de discussie over jou en mij als persoon laten voor wat hij is. Overigens heb ik 100% sympathie voor je vragen en twijfels. Dat is de enige manier om vooruit te kunnen. Ik ben zelf op een punt gekomen waarin mijn twijfels voldoende waren weggenomen om tot geloof over te gaan. Waar dat punt voor jou zou liggen, weet ik niet. Ik verwacht dus ook niet dat dat op basis van wat ik hier ook schrijf wel zal gebeuren, en je hoeft niet te denken dat ik dat van jou verwacht, want dat is niet zo. Ieder heeft zijn eigen levenspad, iedereen is anders, en God werkt op manieren die ik niet allemaal kan overzien.
De realiteit is het belangrijkste wat er is, dus het is noodzakelijk om je niet te laten indoctrineren. En dan de realiteit zien zoals het is.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 16:26 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.
Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
Ik begrijp al je punten, maar het enige wat ik erop zou willen zeggen is: the proof of the pudding is in the eating. Waar de profeties voor mij een sterke basis vormden (niet de enige) om van mijn New Age-achtige overtuigingen mijn vertrouwen in de bijbel te plaatsen, waren het uiteindelijk de persoonlijke ervaringen die de waarheid ervan bevestigden. Maar dit geldt wat mij betreft voor iedereen. Niemand heeft een perfect objectieve kijk op zaken. Iedereen plaatst zijn vertrouwen in het een of ander op basis van goede (of minder goede) redenen, dat kan in ouders zijn, in een overheid, in 'de wetenschap', in een religie, in een geschrift, inderdaad in Star Wars, waarom niet. Maar de waarheid van die zaken kan alleen blijken uit de interne consistentie van je ervaringen met elkaar en met die overtuigingen. Je ervaringen (en daarmee bedoel ik ook simpelweg empirisch testen van dingen, hetzij door een daadwerkelijk onderzoek, hetzij door simpelweg de proef op de som van iets te nemen (beetje dom voorbeeld, maar als je gelooft dat je kunt vliegen op basis van een zeer goed ontwikkelde theorie over de fluïditeit van het bewustzijn en het fundamentele niet-bestaan van de materiële werkelijkheid, kun je van het dak afspringen om te testen of dat ook echt zo is)) moeten je overtuigingen (en de hypotheses die je op basis daarvan opzet) steeds opnieuw worden bevestigd om aan die overtuigingen vast te kunnen blijven houden (en daarbij heb je inderdaad de nodige zelfreflectie nodig om niet in allerlei biassen te vervallen). Wat betreft het geloof is dat tot nu toe voor mij het geval geweest (enkele doctrinale misverstanden daargelaten, je kunt immers niet alles meteen perfect weten). Ik heb dus geen inconsistenties gezien die de fundamenten onderuit hebben gehaald. Zolang dat niet is, heb ik geen reden om veranderingen aan te brengen.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 16:26 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maar dat is het hele punt. Ik heb niet realiteit-gerelateerde overtuigingen die vanuit indoctrinatie komen. Hooguit kan ik het met je eens zijn dat we in onze jeugd geindoctrineerd worden om bepaalde politieke structuren goed of slecht te vinden. En ik durf te wedden dat elke niet-westerse samenleving dat ook doet met haar kinderen. Maar dat is een andere discussie en ik denk dat je wel kan zien waarom politieke indoctrinatie wellicht anders is dan wat ik maar realiteitsindoctrinatie noem.
Wat mij betreft is realiteitsindoctrinatie een pad waarbij je je door bepaalde mensen hebt laten overtuigen over wat werkelijkheid is en wat niet. Niet voor de juiste redenen. Niet omdat er een consistente epistemische structuur is om de waarheid te toetsen (zoals wetenschap dat heeft) maar omdat je de claims nu vaak genoeg gehoord hebt en dat de inhoud van de claims op emotioneel een raakvlak hebben met je ervaringen. Omdat het de standpunten zijn van mensen waar je respect voor hebt.
[..]
Is het mogelijk dat iemand bijvoorbeeld een (set) science fiction boeken leest waarin bepaalde filosofische thema's worden behandeld die deze persoon aanspreken (Dune is een hip voorbeeld) waarna deze persoon na diepe analyse van de boeken tot een overtuiging komt dat deze boeken een manier van leven beschrijven die hem zou kunnen helpen. "Als ik mij nou meer als de hoofdrolspeler in het boek zou gedragen dan zouden een hoop frustraties en slecht gedrag wegvallen".
Deze persoon doet dat.. zijn leven wordt oprecht beter. Hij heeft betere relaties met sommige mensen in zijn leven. Hij heeft zijn alcoholbehoefte ineens beter onder controle. Hij voelt zich lekker en in zijn vel er mee. Met de nieuwgevonden identiteit.
Deze persoon begint het boek te zien als rode draad in zijn leven. Leest zelfs voorspellingen in het boek.. en bizar genoeg lijken sommige dingen uit te komen. Misschien is dit boek wel een bijzonder boek wat uit de toekomst door een tijdreiziger aan ons is gegeven. Misschien zelfs door de mensen beschreven in de verhalen?
Jij en ik weten dan dat die persoon een waanidee heeft over de werkelijkheid. De mensen in het boek zijn niet echt. Het is ooit eens verzonnen door iemand voor.. of entertainment of voor politieke doeleinden (Dianetics bijv). De parallellen met de actualiteit zijn spurieus en te vaag.
Deze persoon heeft uiteindelijk ook vernederingen doorgaan vanuit buitenaf. Heeft vaarwel moeten zeggen tegen vrienden, familie.. heeft nieuwe vrienden gevonden die gelijkgestemd zijn. De hele emotionele boedel die je kan verzinnen.
Jij en ik weten dat dat boek niet de realiteit beschrijft. Daar kunnen we het over eens zijn. Hoe gaan jij en ik deze persoon overtuigen dat ondanks zijn verbeterde leven en gesteldheid het boek zelf gewoon keiharde fictie is? Nou laten we even er vanuit gaan dat het toepasselijk is dat wij die energie er in stoppen. Deze persoon staat op het punt een gevaarlijke cult te starten op basis van deze religie of... hij en vele met hem stemmen op foute partijen met schadelijke immorele standpunten op basis van de inhoud van het boek of deze persoon komt naar ons toe om ons te overtuigen van de realiteit van het boek en wij gaan de uitdaging maar eens een keertje aan.
Wat zeggen wij tegen hem?
Wat zeggen wij tegen hem wat ook niet tegen jou te zeggen is?
[..]
Ik had dat topic niet gezien maar ik snap het nu.
[..]
Even goede vrienden maar ik denk wel dat jij in die business zit. Anders zou je niet op een forum er over praten en je best doen om je standpunt volledig uit te leggen. En dat is verder geheel prima. Ik vind het logisch dat moslims en christenen die overtuigingsdrang hebben. Er is voor moslims (en veel christelijke denominaties) een specifiek verzoek aan de leden om mensen te redden van de hel. En als jij maar een beetje om je medemens geeft ga je natuurlijk je best doen om zo veel mogelijk zieltjes te redden door ze naar het juiste verhaal te leiden. Natuurlijk kom je dan wat hufters (zoals ik) tegen maar al leest 1 persoon het die vervolgens jezus toe laat in zijn hart dan is dat het waard geweest.
Als ik een christen was zou ik mij er ook zo mee bezig houden. En in die zin hou ik mij er ook mee bezig. Ik maak mij zorgen over mensen die sterke (soms politiek informerende) overtuigingen er op na houden. Overtuigingen waar geen (op zijn best of zwakke) grond in de realiteit voor is. Ik hoop in een wereld te leven waar zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk ware dingen geloven en zo min mogelijk onware dingen geloven. 100% halen we allemaal nooit maar het zou een continu streven moeten zijn.
Ach, waren alle menschen wijs en wilden daarbij wel, de aerd waer haer een Paradijs! Nu isse meest een hel.
[..]
Ik ben hier niet om te mierenneuken of op kleine technische foutjes te wijzen een spelfout of een datum die er 2 jaar naast zit. Wat voor mij belangrijk is is welke principes iemand toepast om realiteit van fictie te onderscheiden. Iemand zegt wat. Iemand schrijft wat. Hoe kunnen we weten dat dat ook echt waar is? Hebben we toegang tot dezelfde informatie als die persoon? Is die informatie betrouwbaar? Is dit informatie gefilterd? Is er wellicht nog meer informatie of zijn er andere bronnen? Kunnen we zelf dingen meten? Zijn er politieke redenen dat iemand wat zegt? Zijn er alternatieve verklaringen voor iets te vinden die niet leunen op bovennatuurlijke elementen maar op elementen waarvan jij en ik beiden weet dat ze bestaan en te meten zijn?
Dat is het belang.
[..]
Precies. Dus die mensen die 500 jaar lang zich blind lopen te staren op bijbelteksten... zijn geen goede reden om aan te nemen dat het daarom een kern van waarheid heeft.
We kunnen het eens zijn dat mensen zich zelfs duizenden jaren met een hypothetisch iets bezig kunnen houden, daar veel teksten over kunnen schrijven. Duizenden discussies kunnen voeren. Honderden boeken kunnen schrijven.... maar dat het in de kern volledig op fictie gebaseerd was. Dat is technisch mogelijk toch?
Mensen zijn heel goed in het achterna zitten van spreekwoordelijke spoken. Vanuit mijn perspectief is religie het ultieme spook om achteraan te gaan zitten. De ultieme hack van ons deels gebroken denkpatroon.
[..]
Kan het zijn dat iemand die tijdens de meest kloterige periode van zijn leven een mentale steun heeft gevonden (ik voel oprecht voor je, dat klinkt als iets wat ik niemand zou toewensen) ... maar dan daarna ook een bias heeft om die steun inhoudelijk te blijven verdedigen?
Hoe weten we dat we iets aan het verdedigen zijn voor de juiste redenen? Hoe weten we dat we in dienst blijven staan van de realiteit als onze voorkeuren zo emotioneel gekleurd zouden kunnen zijn. Kunnen we die emotionele kleuring uberhaupt herkennen?
[..]
Prima ik laat het hierbij dan. Voel je vrij om geen reply te geven op deze comment. Ik zal dat niet zien als zwakte oid. Of als PM kan ook.
Laten we ons storten op de profetieen.
Zodra mensen al "iets willen geloven" gaat het al snel fout he.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan niet geloven, want ik heb niet genoeg redenen om te geloven'.
Nu weet je ook hoe mijn kijk hierop is, en ik kan wel heel mijn verhaal wel weer hier tegen aan plakken. Maar ik ben benieuwd hoe jij op dit moment tegen het ego aankijkt. Want eigenlijk, zoals ik eerder heb verwoord, zijn zonden, allemaal terug te voeren op het Egoic Desire (dus het verlangen wat een mens wil, en dat verlangen komt voort vanuit ego). Hier staat ook duidelijk "en in plaats daarvan Satan te volgen". Op dit moment in schrijven kun je heel eenvoudig de parallel leggen dat Satan dus symbool staat voor het Ego. Toch denk je dat het een duivel is (met rode hoorntjes ofzo), een gevallen engel, welke op dat moment "prins van de wereld" werd. Ook dat laatste, prins van de wereld, zien we nu nog steeds he... en daar jij een Ego-death meent ervaren te hebben, weet je ook dat dus de wereld nu geregeerd wordt dóór het Ego, of iig een aantal ego's bij elkaar die een collectief ego vormen. Is een dergelijke benadering niet véél en véél logischer, natuurlijker (ipv bovennatuurlijk) en beter, omdat je in principe hierin álles kunt terugzien wat we nu nog steeds kennen ook. Als we het hebben over engelen, dan gaat het al snel richting fictie, mensen met vleugeltjes, cupido, enzovoorts. Vanwaar is het "geloof" in het 1 sterker, terwijl het ander belachelijk veel meer voor de hand ligt (en daarom spirituele leren dit ook álllemaal leren), en zelfs Islam een directe verwijzing er naar heeft in Jihad al Nafs. Ook het Hinduisme en Buddhisme dit mechanisme proberen te ontkoppelen, en zelfs het Christendom dus ook, waarbij je --zoals gezegd-- elke zonde kunt terug voeren op het ego zonder enige flaw daarin?quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De allereerste profetie komen we dan ook tegen in Genesis 3, vlak nadat de eerste mensen hadden gedaan wat God uitdrukkelijk verboden had, waardoor zij de dood over zichzelf hadden uitgeroepen. En niet alleen dat: door God als autoriteit in hun leven te verwerpen en in plaats daarvan Satan te volgen, werd deze vanaf dat moment de 'prins van deze wereld'. De mens was vanaf dat moment slaaf van de zonde, slaaf van de dood, en slaaf van Satan, oftewel de tegenstander van God. Het was vervolgens aan God om de mens uit deze slavernij en gevangenis te bevrijden, de mens kon dat niet uit zichzelf.
Wat gebeurt er hierna? Is dan de aarde uitgespeeld en er is geen kwaad meer? Is dit de dag des oordeels dat we voor altijd op "de nieuwe aarde", of in "de hemel" zullen verblijven, happily ever after? En dan? Worden er dan ook nog nieuwe mensen geboren die helemaal geen "test" krijgen omdat iedereen al in de hemel zit? Is er dan geen kwaad meer aanwezig? En hoe weet men dan wat goed is als ze geen kwaad kennen, de dualiteit bestaat immers niet meer?quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het wordt algemeen aanvaard dat dit 'nageslacht van de vrouw' de eerste belofte is van de messias. Er zal een strijd zijn tussen de dienaars van God, en de dienaars van Satan, en de messias treedt op als vertegenwoordiger van de dienaars van God. En hoewel Satan deze messias zal doden (u zult het de hiel vermorzelen), zal deze messias Satan definitief vernietigen (de kop vermorzelen).
Bedankt voor je input Mijk.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Zodra mensen al "iets willen geloven" gaat het al snel fout he.
[..]
Nu weet je ook hoe mijn kijk hierop is, en ik kan wel heel mijn verhaal wel weer hier tegen aan plakken. Maar ik ben benieuwd hoe jij op dit moment tegen het ego aankijkt. Want eigenlijk, zoals ik eerder heb verwoord, zijn zonden, allemaal terug te voeren op het Egoic Desire (dus het verlangen wat een mens wil, en dat verlangen komt voort vanuit ego). Hier staat ook duidelijk "en in plaats daarvan Satan te volgen". Op dit moment in schrijven kun je heel eenvoudig de parallel leggen dat Satan dus symbool staat voor het Ego. Toch denk je dat het een duivel is (met rode hoorntjes ofzo), een gevallen engel, welke op dat moment "prins van de wereld" werd. Ook dat laatste, prins van de wereld, zien we nu nog steeds he... en daar jij een Ego-death meent ervaren te hebben, weet je ook dat dus de wereld nu geregeerd wordt dóór het Ego, of iig een aantal ego's bij elkaar die een collectief ego vormen. Is een dergelijke benadering niet véél en véél logischer, natuurlijker (ipv bovennatuurlijk) en beter, omdat je in principe hierin álles kunt terugzien wat we nu nog steeds kennen ook. Als we het hebben over engelen, dan gaat het al snel richting fictie, mensen met vleugeltjes, cupido, enzovoorts. Vanwaar is het "geloof" in het 1 sterker, terwijl het ander belachelijk veel meer voor de hand ligt (en daarom spirituele leren dit ook álllemaal leren), en zelfs Islam een directe verwijzing er naar heeft in Jihad al Nafs. Ook het Hinduisme en Buddhisme dit mechanisme proberen te ontkoppelen, en zelfs het Christendom dus ook, waarbij je --zoals gezegd-- elke zonde kunt terug voeren op het ego zonder enige flaw daarin?
Dus mijn vraag verder is ook; sinds dat jij hierin gelooft he, hoe kijk jij dan nu tegen het ego (en shadow) aan? Is het compleet irrelevant op dit moment? En waarom, als het zo'n belangrijk aspect is in de hele psyche (en jij zelf ook aangeeft dat Christendom ook om spiritualiteit gaat; Christelijke spiritualiteit), wordt dit ego nérgens genoemd in de bijbel verder? Zou dat kunnen omdat hiernaar verwezen wordt met een ander woord, Satan? of Duivel? Of vlieg ik nu heel ver uit de bocht? Het is één van de belangrijkste aspecten in heel de psyche, in heel de spiritualiteit. En ik vraag me dus sterk af hoe jij nu hiernaar kijkt, naar deze psychologische zaken die dus klaarblijkelijk volgens jou niet in het Christendom genoemd worden verder.
Zo ook Dualiteit (wat in andere religies zeer duidelijk benoemd wordt), en in mijn ogen in het Christendom ook, maar ook dat wordt dismissed. Dat is heel vreemd ook.
[..]
Wat gebeurt er hierna? Is dan de aarde uitgespeeld en er is geen kwaad meer? Is dit de dag des oordeels dat we voor altijd op "de nieuwe aarde", of in "de hemel" zullen verblijven, happily ever after? En dan? Worden er dan ook nog nieuwe mensen geboren die helemaal geen "test" krijgen omdat iedereen al in de hemel zit? Is er dan geen kwaad meer aanwezig? En hoe weet men dan wat goed is als ze geen kwaad kennen, de dualiteit bestaat immers niet meer?
Nog steeds kan ik onmogelijk begrijpen adhv bovenstaande, hoe je van een egodeath naar dit kunt afglijden.
Verder, bedankt voor het topic.
Ja, hier zeg je zelf ook dus dat Ego de oorzaak is van zondige verlangens en gedragingen toch, of heb ik het mis?quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Diezelfde Geest van onzelfzuchtige liefde wil God ook in ons plaatsen. Daarmee verdwijnt het 'ego', of al onze zondige verlangens en gedragingen, vanzelf. Die liefde overstroomt dan als het ware uit ons, waardoor we gericht zijn op het levensgeluk van andere schepsels, of dat nu andere mensen of dieren zijn. In zo'n wereld is de levensvreugde perfect.
Ego is niet de oorzaak, de zondige verlangens en gedragingen zijn wat jij het 'ego' zou noemen. Het ego is geen apart iets, een entiteit of een structuur in ons. Het is simpelweg wat ons gevallen lichaam voortbrengt wanneer we losgekoppeld zijn van Gods geest van liefde.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:32 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja, hier zeg je zelf ook dus dat Ego de oorzaak is van zondige verlangens en gedragingen toch, of heb ik het mis?
Het ego is een psychologisch construct wat gevormd wordt door je omgeving en waar al je gedrag vandaan komt uiteindelijk. Maargoed, deze heb ik al veel vaker uitgelegd, hoe dit werkt, waarom dit zo werkt, en dat de psychologie, filosofie, spiritualiteit én zelfs religies daar op deze manier naar kijken. Dit kom ik wel vaker tegen, mensen met een compleet andere definitie van het ego, maar dat is dus totaal niet wat het is. Je hoeft jezelf(als in; lichaam) in principe niet te doden om het ego te doden. Ego staat dan wel letterlijk Latijn voor "Ik", maar de "Ik" in het hoofd is wat daarmee bedoeld wordt, het psychologische construct wat gevormd wordt vanaf de leeftijd van ongeveer 3-5, het zelfbeeld, iets wat zelden correct is van iemand zelf.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ego is niet de oorzaak, de zondige verlangens en gedragingen zijn wat jij het 'ego' zou noemen. Het ego is geen apart iets, een entiteit of een structuur in ons. Het is simpelweg wat ons gevallen lichaam voortbrengt wanneer we losgekoppeld zijn van Gods geest van liefde.
Als Christen probeer je je dus niet van je ego te ontdoen (dan zou je jezelf moeten doden), maar je vraagt God om je met Zijn Geest te vullen, opdat je zondige verlangens onder controle blijven van Gods geest, en je je er niet door laat leiden.
Dat is jouw overtuiging, die ik begrijp.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:39 schreef Mijk het volgende:
[..]
Het ego is een psychologisch construct wat gevormd wordt door je omgeving en waar al je gedrag vandaan komt uiteindelijk. Maargoed, deze heb ik al veel vaker uitgelegd, hoe dit werkt, waarom dit zo werkt, en dat de psychologie, filosofie, spiritualiteit én zelfs religies daar op deze manier naar kijken. Dit kom ik wel vaker tegen, mensen met een compleet andere definitie van het ego, maar dat is dus totaal niet wat het is. Je hoeft jezelf in principe niet te doden om het ego te doden. Ego staat dan wel letterlijk Latijn voor "Ik", maar de "Ik" in het hoofd is wat daarmee bedoeld wordt, het psychologische construct wat gevormd wordt vanaf de leeftijd van ongeveer 3-5, het zelfbeeld, iets wat zelden correct is van iemand zelf.
Ja en niet enkel ikzelf dus, dat is de definitie ervan overal elders ook, chatGPT t ns voor de lol.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is jouw overtuiging, die ik begrijp.
Ik, vanuit mijn kader, wereldbeeld en ervaringen, heb daar een andere kijk op.
De definitie van 'ego' ja. Maar in de hele bijbel kom je dat woord dus niet eens tegen. Het is dus niet zo gek dat wij er andere ideeën op nahouden. Ik probeerde slechts uit te leggen hoe de bijbel verklaart dat wij zoiets ervaren als wat jij een 'ego' noemt.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:43 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja en niet enkel ikzelf dus, dat is de definitie ervan overal elders ook, chatGPT t ns voor de lol.
Maargoed, als je een andere definitie hebt, prima, ik volg dit topic graag verder ook
Ik denk dat je het wellicht verkeerd verwoord, want je zegt hier; "zoiets ervaren als wat jij een ego noemt", nee, want ik noem iets anders dan de definitie die jij eraan geeft. Dus datgeen wat ik ego noem, daar spreek je helemaal niet over verder.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De definitie van 'ego' ja. Maar in de hele bijbel kom je dat woord dus niet eens tegen. Het is dus niet zo gek dat wij er andere ideeën op nahouden. Ik probeerde slechts uit te leggen hoe de bijbel verklaart dat wij zoiets ervaren als wat jij een 'ego' noemt.
Dat iets intern consistent is zegt verder weinig over of het een koppeling heeft met de realiteit. Daar zit de crux. Ik geloof best wel dat 1000 harry potter fans de boeken volledig intern consistent kunnen rechtpraten om alle foutjes van JK Rowling te minimaliseren of dingen er bij te verzinnen waardoor de fouten eigenlijk compleet logisch zijn binnen de context van een groter verhaal. Maar dat betekent niet dat heksen en tovenaars ook echt bestaan.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 18:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik begrijp al je punten, maar het enige wat ik erop zou willen zeggen is: the proof of the pudding is in the eating. Waar de profeties voor mij een sterke basis vormden (niet de enige) om van mijn New Age-achtige overtuigingen mijn vertrouwen in de bijbel te plaatsen, waren het uiteindelijk de persoonlijke ervaringen die de waarheid ervan bevestigden. Maar dit geldt wat mij betreft voor iedereen. Niemand heeft een perfect objectieve kijk op zaken. Iedereen plaatst zijn vertrouwen in het een of ander op basis van goede (of minder goede) redenen, dat kan in ouders zijn, in een overheid, in 'de wetenschap', in een religie, in een geschrift, inderdaad in Star Wars, waarom niet. Maar de waarheid van die zaken kan alleen blijken uit de interne consistentie van je ervaringen met elkaar en met die overtuigingen. Je ervaringen (en daarmee bedoel ik ook simpelweg empirisch testen van dingen, hetzij door een daadwerkelijk onderzoek, hetzij door simpelweg de proef op de som van iets te nemen (beetje dom voorbeeld, maar als je gelooft dat je kunt vliegen op basis van een zeer goed ontwikkelde theorie over de fluïditeit van het bewustzijn en het fundamentele niet-bestaan van de materiële werkelijkheid, kun je van het dak afspringen om te testen of dat ook echt zo is)) moeten je overtuigingen (en de hypotheses die je op basis daarvan opzet) steeds opnieuw worden bevestigd om aan die overtuigingen vast te kunnen blijven houden (en daarbij heb je inderdaad de nodige zelfreflectie nodig om niet in allerlei biassen te vervallen). Wat betreft het geloof is dat tot nu toe voor mij het geval geweest (enkele doctrinale misverstanden daargelaten, je kunt immers niet alles meteen perfect weten). Ik heb dus geen inconsistenties gezien die de fundamenten onderuit hebben gehaald. Zolang dat niet is, heb ik geen reden om veranderingen aan te brengen.
Ik zou nooit zeggen dat een 15 jarige per se geestelijk onbekwaam is. Hooguit dat een 15-jarige niet de kennis en ervaring heeft om epistemische vragen te stellen bij evalueren van waarheidsclaims. En zo kan je als jonge jongen al snel vallen voor de mooie gladde praatjes van een Kent Hovind of een Ali Dawah. Dat is minstens iets om rekening mee te houden. Ik zie tegenwoordig ontiegelijk veel tieners op het internet praten alsof ze al 10 jaar lang apologetica beoefenen. Het is papagaaierij maar stuk voor stuk zullen ze er op staan dat ze volledig zelf tot al die standpunten en argumenten zijn gekomen. Vooral in moslim-kringen is dit echt een ding aan het worden.quote:Verder is het volstrekt normaal om als mens op zoek te gaan naar iets hogers in het leven. Ik stelde me vanaf 15-jarige leeftijd serieuze existentiële vragen, omdat het leven dat me werd voorgeschoteld me gewoon niet beviel. Het was te oppervlakkig, te simpel, te zinloos. Ik ging dus op zoek. Ben je dan automatisch geestelijk onbekwaam en niet in staat om een serieuze zoektocht naar waarheid te doen? Natuurlijk wel.
Mijn probleem is vooral dat jij (en vele anderen) het presenteren als een valse keuze. Of je neemt maar genoegen met een spiritueel dood leven of je moet maar geloven dat de monotheistische god bestaat.quote:Veel baanbrekende zaken zijn gevonden omdat mensen ontevreden waren met de status quo. Denk aan de medische wetenschap en allerlei andere technologieën. Mensen zoeken naar oplossingen voor problemen, en daarvoor moet je in de realiteit gegrond zijn. En wat als de realiteit nu daadwerkelijk veel beter is dan wat ons is voorgeschoteld, en er wel degelijk een genadige en liefdevolle God is die ons heeft geschapen met het doel om Hem te vinden. Is dat dan automatisch niet waar omdat het vele fundamentele behoeften van de mens vervult? Of hebben we die fundamentele behoeften juist omdat het de bedoeling is dat we God zoeken?
Je kunt die mogelijkheid niet zomaar afschrijven als een soort geestelijke tekortkoming van mensen die meer uit het leven willen halen dan de hedonistische, materialistische, 'werk van 9 tot 5, ga met pensioen en ga dood'-maatschappij waar wij nu in leven. Kijk naar de enorme behoefte aan psychologische zorg voor de jeugd. Er is een serieus gebrek aan menselijkheid in onze technocratische maatschappij die de mens zo'n beetje tot robot reduceert en volledig voorbij lijkt te gaan aan de fundamentele behoeften van de mens en wat die mens gelukkig en gezond maakt. Blijkbaar is er toch meer nodig in het leven dan perfecte zekerheid, materiële welvaart, goede opleiding enz. om de behoeften van de mens te vervullen, omdat de mens meer is dan alleen een een buis met wat organen eraan waar je eten in moet stoppen en die je tegen van alles moet beschermen. Maar dat terzijde.
Veel mensen hebben tot aan de kist nooit die persoonlijke ervaring waar je het over hebt. Of hebben persoonlijke ervaringen met het grotere een compleet ander soort plek gegeven dan jij. En ik moet toegeven dat ik nog geen praktische redenen heb gezien om hun persoonlijke ervaringen meer of minder gewicht te geven dan die van jou.quote:Die persoonlijke ervaring van het geloof zal iedereen zelf moeten hebben, daarom zeg ik dat ik juist niet tot doel heb om anderen te overtuigen van mijn geloof, dat kan niet, want ieder moet dit voor zichzelf ervaren. Ik wil alleen wel illustreren waarom ik geloof wat ik geloof, daar vroeg men immers om. Maar dat is wat mij betreft wat anders. Daar kunnen we van mening over verschillen, da's prima.
Grotendeels eens met je post. Ik kom zelf ook uit het Atheisme dus ik zie heel goed waar dit vandaan komt wel en ben het ook grotendeels eens met je post, alleen het stuk in de quote is niet helemaal waar want dan heb je het hier over objectieve waarheid, en waar het hierom gaat is dus subjectieve waarheid.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 20:14 schreef SpecialK het volgende:
Want het is of waar .. en dus echt waar in realiteit.. en niet "waar voor mij".. of het is gewoon onwaar.. en daarmee onwaar voor iedereen.
Ik sprak dan ook niet specifiek over de interne consistentie van de overtuigingen, maar de consistentie van je ervaringen met je overtuigingen. En die kun je testen in de realiteit. Misschien had ik de term 'interne consistentie' wat ongelukkig gekozen.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 20:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat iets intern consistent is zegt verder weinig over of het een koppeling heeft met de realiteit. Daar zit de crux. Ik geloof best wel dat 1000 harry potter fans de boeken volledig intern consistent kunnen rechtpraten om alle foutjes van JK Rowling te minimaliseren of dingen er bij te verzinnen waardoor de fouten eigenlijk compleet logisch zijn binnen de context van een groter verhaal. Maar dat betekent niet dat heksen en tovenaars ook echt bestaan.
Spiderman stripboeken bevatten New York. New York is een echte stad. Maar dat feit betekent niet dat de stripboeken tellen als bewijs dat Spiderman bestaat.
Daar is waar het onderzoek moet beginnen. Hebben we redenen om bovennatuurlijke dingen aan te nemen gezien het bovennatuurlijke beweringen per definitie buiten ons gezichtsveld vallen om te kunnen onderzoeken.
Ik zei niet dat ik me op 15-jarige leeftijd heb bekeerd, maar dat ik me op die leeftijd serieuze vragen begon te stellen. Ik ben pas vele jaren later bij het Christelijk geloof uitgekomen.quote:Ik zou nooit zeggen dat een 15 jarige per se geestelijk onbekwaam is. Hooguit dat een 15-jarige niet de kennis en ervaring heeft om epistemische vragen te stellen bij evalueren van waarheidsclaims. En zo kan je als jonge jongen al snel vallen voor de mooie gladde praatjes van een Kent Hovind of een Ali Dawah. Dat is minstens iets om rekening mee te houden. Ik zie tegenwoordig ontiegelijk veel tieners op het internet praten alsof ze al 10 jaar lang apologetica beoefenen. Het is papagaaierij maar stuk voor stuk zullen ze er op staan dat ze volledig zelf tot al die standpunten en argumenten zijn gekomen. Vooral in moslim-kringen is dit echt een ding aan het worden.
Ik heb de bewijzen, voor zover ik ze kon verifiëren (en tot nu toe heb ik geen reden om aan te nemen dat ze niet meer betrouwbaar zijn), gevolgd waar ze me leidden. Daardoor ben ik bij het Christelijk geloof uitgekomen.quote:Mijn probleem is vooral dat jij (en vele anderen) het presenteren als een valse keuze. Of je neemt maar genoegen met een spiritueel dood leven of je moet maar geloven dat de monotheistische god bestaat.
En de derde boeman optie is dan die new age nonsens. (en dat zijn we denk ik eens, dat is volledige prullenbakkenvoer)
Alsof je niet gewoon een diep zinnig en spiritueel vervuld leven kan leiden zonder geloof in voodoo (en ja ik tel god onder voodoo). Misschien is dit nieuws voor je. Atheisten hebben ook gewoon interessante levens met diepe connecties met andere mensen of een connectie met de natuur. Of een hobby of doel waar ze zichzelf in kunnen verliezen. Of een moreel standpunt waar ze zich voor inzetten.
Ook dat telt als spirituele vervulling. Zelfs als jij het als theist niet herkent als zodanig. Die opties waren allemaal open voor je toen je jong was. Maar je hebt nu toevallig dit pad bewandeld denkende dat dit het enige alternatief was voor een (toegegeven) vervelde status quo.
Dat verwacht ik ook niet van je. Ik heb daarom nu al een keer of vier keer gezegd dat het niet mijn bedoeling is om jou ervan te overtuigen dat mijn geloof, mijn ervaring, waar is. Het heeft geen zin om hier over door te blijven gaan.quote:Veel mensen hebben tot aan de kist nooit die persoonlijke ervaring waar je het over hebt. Of hebben persoonlijke ervaringen met het grotere een compleet ander soort plek gegeven dan jij. En ik moet toegeven dat ik nog geen praktische redenen heb gezien om hun persoonlijke ervaringen meer of minder gewicht te geven dan die van jou.
Waarom politieke gevolgen? Ik zie het Christelijke geloof juist als iets dat zich moet onthouden van politieke bemoeienis, juist omdat gewetensvrijheid gewaarborgd moet blijven.quote:Als het christendom waar is dan is dat een belangrijk feit dat iedereen dient te horen. En wat gigantische politieke gevolgen zou hebben. Dus het is belangrijk dat het stemmende publiek hier de waarheid over vind. Want het is of waar .. en dus echt waar in realiteit.. en niet "waar voor mij".. of het is gewoon onwaar.. en daarmee onwaar voor iedereen.
Ja ok.quote:Op vrijdag 8 maart 2024 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik verzoek iedereen om het respectvol en ontopic te houden.
Omdat ik uberhaupt niet geloof in 'het ego' als een aparte zuiver geestelijke structuur of iets dergelijks. Het is een beschrijving van bepaalde fenomenen en de bijbel beschrijft die anders. Ik hang die versie aan. Je kunt het ego niet isoleren of iets dergelijks. Je kunt alleen bepaalde gedragingen en gedachten en dergelijke beschrijven en die onder de noemer 'ego' scharen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook echt als iets isoleerbaars bestaat. De bijbel maakt dat onderscheid niet. Die beschrijft de mens holistisch en niet als een som van afzonderlijke delen. Zo wordt de manier waarop je je vanaf je jonge jaren ontwikkelt verankerd in je brein, in de neurologische verbindingen die je aanmaakt, wat ook weer onderhevig is aan genetische invloeden. Is dat dan 'ego'? Het is gewoon je brein dat zich zo ontwikkelt en waardoor je later op bepaalde manieren in bepaalde situaties denkt en handelt. In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.quote:Op zaterdag 9 maart 2024 19:52 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ik denk dat je het wellicht verkeerd verwoord, want je zegt hier; "zoiets ervaren als wat jij een ego noemt", nee, want ik noem iets anders dan de definitie die jij eraan geeft. Dus datgeen wat ik ego noem, daar spreek je helemaal niet over verder.
Eh, jawel, dat wordt de blueprint van je "karakter", al die omgevingsfactoren en de opvattingen die je daarover doet. Ego en shadow zijn even groot aan elkaar, en ego is hele dagen bezig om oude pijnen te vermijden. Dat is precies die imprint die trauma, of jaloezie bijv, achterlaten in je brein, en dat is waar je gedrag vandaan komt en als je dat gedrag dan koppelt aan iets, dan is het wel de "ik". Dát psychologische construct in je hoofd, is het ego.quote:Op zondag 10 maart 2024 08:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.
Nou, dit is niet echt spiritueel. Deze ideeen lijken eerder voort te komen uit een objectief wereldbeeld.quote:Op zondag 10 maart 2024 08:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat ik uberhaupt niet geloof in 'het ego' als een aparte zuiver geestelijke structuur of iets dergelijks. Het is een beschrijving van bepaalde fenomenen en de bijbel beschrijft die anders. Ik hang die versie aan. Je kunt het ego niet isoleren of iets dergelijks. Je kunt alleen bepaalde gedragingen en gedachten en dergelijke beschrijven en die onder de noemer 'ego' scharen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook echt als iets isoleerbaars bestaat. De bijbel maakt dat onderscheid niet. Die beschrijft de mens holistisch en niet als een som van afzonderlijke delen. Zo wordt de manier waarop je je vanaf je jonge jaren ontwikkelt verankerd in je brein, in de neurologische verbindingen die je aanmaakt, wat ook weer onderhevig is aan genetische invloeden. Is dat dan 'ego'? Het is gewoon je brein dat zich zo ontwikkelt en waardoor je later op bepaalde manieren in bepaalde situaties denkt en handelt. In geval van trauma's kun je ook letterlijk hersenschade oplopen bijvoorbeeld als gevolg van te grote hoeveelheden stresshormonen. Die dingen kun je niet allemaal loskoppelen en als een immaterieel 'ego' beschouwen, dat komt gewoon niet overeen met de biologische realiteit van ons lichaam.
Als je daar bewijs voor wil, hoef je alleen te kijken naar menselijk de hersenschade hebben opgelopen en die daardoor ineens geen enkele remming meer hebben of iets dergelijks. Bij hersenen van criminelen wordt verminderde activiteit in de prefrontale cortex gemeten. Als je delen van de hersenen manipuleert, heeft dat ook invloed op wat jij 'ego' noemt. Wat mij betreft is het dus bovenal een functie van biologische facturen en wij ervaren die simpelweg in ons bewustzijn. De bijbel beschrijft dat de mens door de zonde en dood is losgekoppeld van God, en onze op onszelf gerichte lusten en verlangens daarom dominant zijn.
'Karakter' is geen gangbaar concept in de psychologie. Daar hebben we het eerder over 'persoonlijkheid'. En die hangt samen met biopsychosociale factoren.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:00 schreef Mijk het volgende:
[..]
Eh, jawel, dat wordt de blueprint van je "karakter", al die omgevingsfactoren en de opvattingen die je daarover doet. Ego en shadow zijn even groot aan elkaar, en ego is hele dagen bezig om oude pijnen te vermijden. Dat is precies die imprint die trauma, of jaloezie bijv, achterlaten in je brein, en dat is waar je gedrag vandaan komt en als je dat gedrag dan koppelt aan iets, dan is het wel de "ik". Dát psychologische construct in je hoofd, is het ego.
Zo beinvloeden stresshormonen idd ook je karakter, en dus je ego, dat staat allemaaal niet los van elkaar en komt prima overeen met de biologische realiteit.
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?quote:Op zondag 10 maart 2024 08:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je daar bewijs voor wil, hoef je alleen te kijken naar menselijk de hersenschade hebben opgelopen en die daardoor ineens geen enkele remming meer hebben of iets dergelijks. Bij hersenen van criminelen wordt verminderde activiteit in de prefrontale cortex gemeten. Als je delen van de hersenen manipuleert, heeft dat ook invloed op wat jij 'ego' noemt. Wat mij betreft is het dus bovenal een functie van biologische facturen en wij ervaren die simpelweg in ons bewustzijn. De bijbel beschrijft dat de mens door de zonde en dood is losgekoppeld van God, en onze op onszelf gerichte lusten en verlangens daarom dominant zijn.
Mijk, ik heb nu een paar keer gereageerd, en mijn punt is volgens mij duidelijk. Verder is dit offtopic.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:06 schreef Mijk het volgende:
[..]
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?
Ik bedoel, als we dan even een computer als analoog nemen, geef maar een paar meppen met een hamer op je videokaart, als hij het dan nog doet, kun je nog prima spellen spelen, maar ook dan zul je een totaal distorted beeld gaan krijgen op je scherm, zo werkt dat in het brein ook. Tast de hardware aan, en de werking van het interne gedeelte wordt ook aangetast.
Overigens is ego ook gewoon fysiek he, neural pathways zoals ik dit ook al veel vaker heb aangegeven. Dat zijn gewoon letterlijk fysieke paden in je brein die gevormd worden, maar da's redelijk algemeen bekend. Dat is waar je denken ook doorheen gaat, en al het analytische denken komt van ego. Hoe zou je erbij komen dat --als je een brein beschadigt-- dat dan het ego hetzelfde zou blijven? Bij uitstek juist niet omdat het ego "leeft" in het brein, met name de Neocortex, het bewustzijn, je échte zelf, GOD; dat staat daarbuiten. Ego niet.
Oke, dus jouw punt is duidelijk, en dan is dit als waarheid neergezet en kan er niet meer over gepraat worden, is dat wat je nu zegt?quote:Op zondag 10 maart 2024 09:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mijk, ik heb nu een paar keer gereageerd, en mijn punt is volgens mij duidelijk. Verder is dit offtopic.
Of neem bijvoorbeeld de radio. Als je een radio beschadigd zal de muziek vervormd klinken of zelfs wegvallen, terwijl het signaal onaangetast is.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:06 schreef Mijk het volgende:
[..]
Onzin, serieuze hersenschade waardoor remmingen wegvallen of andere cognitieve functies veranderen komt dan ook door serieuze fysieke damage in het brein, en dan weten we allemaal dat een brein onvoorspelbaar wordt. En tuurlijk heeft dat impact op hoe het ego dan werkt, dat is toch geen rocketscience?
Ik bedoel, als we dan even een computer als analoog nemen, geef maar een paar meppen met een hamer op je videokaart, als hij het dan nog doet, kun je nog prima spellen spelen, maar ook dan zul je een totaal distorted beeld gaan krijgen op je scherm, zo werkt dat in het brein ook. Tast de hardware aan, en de werking van het interne gedeelte wordt ook aangetast.
Overigens is ego ook gewoon fysiek he, neural pathways zoals ik dit ook al veel vaker heb aangegeven. Dat zijn gewoon letterlijk fysieke paden in je brein die gevormd worden, maar da's redelijk algemeen bekend. Dat is waar je denken ook doorheen gaat, en al het analytische denken komt van ego. Hoe zou je erbij komen dat --als je een brein beschadigt-- dat dan het ego hetzelfde zou blijven? Bij uitstek juist niet omdat het ego "leeft" in het brein, met name de Neocortex, het bewustzijn, je échte zelf, GOD; dat staat daarbuiten. Ego niet.
De psyche is dan ook fysiek, al lijkt dat niet zo, maar het zijn allemaal belachelijk kleine hersenverbindinkjes die synapsen en elektroden op elkaar afvuren.
Wat ik nu al een paar keer heb gezegd is dat ik jouw stellige overtuiging dat het ego iets afzonderlijks is dat 'in je neocortex leeft' niet deel. Ik heb dat concept niet nodig om de verschijnselen die je beschrijft te verklaren. Jij bent hier degene die stellig de waarheid poneert. Je vroeg mij om mijn visie op het ego, die heb ik gegeven, en nu wil je jouw visie door mijn strot duwen. Hou daarmee op en houd het ontopic.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:08 schreef Mijk het volgende:
[..]
Oke, dus jouw punt is duidelijk, en dan is dit als waarheid neergezet en kan er niet meer over gepraat worden, is dat wat je nu zegt?
Wat is dit nou weer? Ik vraag idd hoe jij het ziet en daar reflecteer ik dan op, dat is normaal in een gesprek he. En ik wil het wel voor je opzoeken hoor, maar hersenverbindingen zijn gewoon fysieke paden door het brein heen, al is het heel klein. Dit is gewoon wetenschap, allemaal onderdeel van het zenuwstelsel waar het dan ook naartoe connect.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik nu al een paar keer heb gezegd is dat ik jouw stellige overtuiging dat het ego iets afzonderlijks is dat 'in je neocortex leeft' niet deel. Ik heb dat concept niet nodig om de verschijnselen die je beschrijft te verklaren. Jij bent hier degene die stellig de waarheid poneert. Je vroeg mij om mijn visie op het ego, die heb ik gegeven, en nu wil je jouw visie door mijn strot duwen. Hou daarmee op en houd het ontopic.
?quote:Op zondag 10 maart 2024 09:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Wat is dit nou weer? Ik vraag idd hoe jij het ziet en daar reflecteer ik dan op, dat is normaal in een gesprek he. En ik wil het wel voor je opzoeken hoor, maar hersenverbindingen zijn gewoon fysieke paden door het brein heen, al is het heel klein. Dit is gewoon wetenschap, allemaal onderdeel van het zenuwstelsel waar het dan ook naartoe connect.
Je bent gewoon biologische zaken nu aan het ontkennen om je verhaal kloppend te houden, dát is echt een gevaarlijke.
Ja, en ook t ego, kinderen van 3-5 beginnen pas een serieus ego te ontwikkelen, hoe komt dat? Omdat ze beginnen te leren hoe zaken te zeggen of aan te pakken om t beste individueel gewin daaruit te halen. Dát is egoic desire. Hoe zou je anders het ego willen noemen, zelfs als je zegt dat dat de zondige staat is, ook dat zit in je hoofd. Of beweer je dat "die zondige staat van de mens" niet fysiek in het brein zit?quote:Op zondag 10 maart 2024 09:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
?
Waar heb je het in hemelsnaam over. Waar heb ik ontkend dat 'hersenverbindingen fysieke paden door het brein heen' zijn? Ik zei juist dat je tijdens je ontwikkeling dat soort verbindingen aanlegt en dat die in grote mate je gedrag later bepalen. Als je dat 'ego' wil noemen, be my guest, maar waarom zou je dat doen? Het is gewoon hoe je brein zich vormt.
Als een kind geboren wordt, zijn de hersenen nog niet volledig ontwikkeld. Dat blijft doorgaan tot ongeveer je dertigste, dan zijn je hersenen pas min of meer 'af'. Maar ze blijven plastisch, dus ze blijven zich ontwikkelen.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:21 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja, en ook t ego, kinderen van 3-5 beginnen pas een serieus ego te ontwikkelen, hoe komt dat? Omdat ze beginnen te leren hoe zaken te zeggen of aan te pakken om t beste individueel gewin daaruit te halen. Dát is egoic desire. Hoe zou je anders het ego willen noemen, zelfs als je zegt dat dat de zondige staat is, ook dat zit in je hoofd.
Ja maar dan ga je nu puur de term uit de weg, het maakt niet uit welke term we eraan geven he, al geven we het de term; "alikannibalibiologischeopmaak", prima, maar dan kunnen we het nog steeds over dat zelfde fenomeen hebben, want dit is cruciaal in het begrjipen van religie.quote:Op zondag 10 maart 2024 09:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als een kind geboren wordt, zijn de hersenen nog niet volledig ontwikkeld. Dat blijft doorgaan tot ongeveer je dertigste, dan zijn je hersenen pas min of meer 'af'. Maar ze blijven plastisch, dus ze blijven zich ontwikkelen.
Ik heb helemaal geen apart ding als 'ego' nodig om dit te beschrijven. Het is gewoon je biologische opmaak, klaar.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |