TheStigsDutchCousin | dinsdag 22 november 2022 @ 18:17 |
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje. In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden? Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten. Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak. Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart) INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE: • Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit: Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij. http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven' • Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet. • Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld: De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
Infographic verbanden en sponsoring • Documentaire 'Wild Geraas': De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin. http://www.wildgeraasdefilm.nl/ https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445 http://www.arnoldjanscheer.nl/ Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht Alternatieve Sinterklaas journaals:
ZWARTE PIET Verbied Kick Out Zwarte Piet 64.085 ondertekeningen zo. zondag kwamen er weer 2293 handtekeningen bij. https://verbiedkozp.petities.nl/
| |
Repentless | dinsdag 22 november 2022 @ 18:32 |
De formulering van dit tegenargument snap ik nooit zo. Het verschil zit er mijns inziens namelijk in dat je doel met bovenstaande is om een negatieve karikatuur van joden neer te zetten. Je wilt ze als kwaadaardig volk uitbeelden dat kinderen eet, de wereldeconomie beheerst en achter de schermen de macht heeft over de wereld en zijn leiders. Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief? Toegegeven: er werd voorheen wel door sommige mensen met een soort Surinaams accent gesproken wanneer ze zp uitbeeldden. En daarbij werd er dan ook wel eens een beetje dommig gedaan. Dat is mijns inziens zeer kwalijk, dat moet je gewoon niet doen. Maar ik heb een paar tv-uitzendingen van de intocht uit de jaren '80 teruggekeken op YouTube: de pieten daar spraken gewoon met hun eigen stem, zonder een of ander gekunsteld accent. Wanneer jij met carnaval een zwart gewaad aantrekt, een grote zwarte hoed opzet met pijpekrullen aan weerszijden, een lange nepbaard draagt en, vooruit, een extreem grote haakneus opzet terwijl je steeds je glas op de grond gooit, erop stampt en "mazzeltov!" roept, maak je er ook een karikatuur van. Maar je bent niet bezig om een groep mensen naar beneden te halen, je vergroot alleen bepaalde zaken van een groep mensen enorm uit. En dan betreft het hier een groep die je als zodanig (afgezien van die neus natuurlijk) daadwerkelijk kunt tegenkomen in de echte maatschappij. Ik ken geen enkele bevolkingsgroep ter wereld die enige gelijkenis met zp vertoont in hun dagelijks leven. Met bovenstaande zul je waarschijnlijk alsnog kritiek kunnen krijgen, maar je achterliggende gedachte is niet kwaadaardig. Joodse mensen (het modernere deel in ieder geval ) maken zelf ook grapjes over haakneuzen. Ik kan me dit interview met Gene Simmons van Kiss herinneren op YouTube, waarin een eveneens joodse dame te gast was: Op 2:07: "Wouldn't it be funny of under this he was just a nice Jewish boy?" > "You should only know." > "I do, you can't hide the hook." Enige (zelf)spot maakt het leven gewoon wat makkelijker, wanneer de bedoeling overduidelijk niet kwaadaardig is. En dan vind ik dat zp inmiddels zo ver afstaat van daadwerkelijke donkere mensen, dat er van spot al helemaal geen sprake meer is. Voor de goede orde: van mij hoeft zp niet zwart te blijven, daar vind ik het allemaal niet belangrijk genoeg voor. Het wordt mijns inziens alleen vermoeiend dat er bepaalde mensen zijn die bij voorbaat altijd uitgaan van kwade opzet, vernedering, spot etc. en anderen menen te moeten dicteren dat ze zo ontzettend racistisch zijn, terwijl ze echt niet zo slecht behandeld worden in dit land. Daar zit wat mij betreft vooral de irritatie. | |
PzKpfw | dinsdag 22 november 2022 @ 19:12 |
Beter onder de bus dan voor de trein. | |
Harvest89 | dinsdag 22 november 2022 @ 19:34 |
Het maakt niet zo veel uit of Z Piet blij snoep naar kinderen gooit of schuimbekkend allerlei kindjes probeert te trappen. Er waren vast ook negerslaven die gelukkig waren in hun rol als slaaf. | |
Repentless | dinsdag 22 november 2022 @ 19:48 |
Op welke gedeelte van mijn post is dit een directe reactie? Welk punt weerleg je hiermee? | |
Harvest89 | dinsdag 22 november 2022 @ 19:52 |
Je lijkt te claimen dat het niet uitmaakt dat ZP een racistische karikatuur is, want hij is lief voor kinderen. | |
deedeetee | dinsdag 22 november 2022 @ 20:03 |
https://www.rtlnieuws.nl/(...)lgoz-over-geweld-bij Idioot mens...... De leider van dit racistenclubje heeft zelf nogal gewelddadige taal in de mond genomen maar dat mag natuurlijk gewoon. | |
Repentless | dinsdag 22 november 2022 @ 20:04 |
Ik reageer op iemand die een vergelijking maakt met het via een karikatuur afschilderen van joden als kwaadaardige mensen. Ik geef aan dat ik daar met de huidige zp dus een verschil in zie qua doel: het is niet bedoeld om de spot te drijven met donkere mensen en inmiddels zijn we zo ver dat de link vrijwel volledig is verdwenen. Het is een volledig op zichzelf staande sprookjesfiguur geworden die geen enkele link heeft met de echte wereld. Ik ontken niet dat het zijn oorsprong erin heeft, maar met welke groep donkere mensen valt zp te vergelijken qua gebruiken, kleding, etc.? Welke groep donkere mensen (van vroeger en nu) wordt met dit karakter belachelijk gemaakt en op welke manier? | |
Harvest89 | dinsdag 22 november 2022 @ 20:07 |
Die handschoenen. Gaat ze straks in haar Batmobile naar huis? | |
thedeedster | dinsdag 22 november 2022 @ 20:07 |
Mevrouw Simons is natuurlijk jaloers op degene met dezelfde achternaam die veel meer aandacht krijgt deze tijd (WK) en die wél door het land wordt omarmd. | |
Qarrad | dinsdag 22 november 2022 @ 20:08 |
Het gaat niet (alleen) om de bedoeling. Het gaat erom dat je niet kunt zeggen als groep dat jouw uitleg en bedoeling boven die van een ander gaat omdat die andere groep een minderheid is (kwantiteit is geen argument) of omdat de traditie nou eenmaal zo is (alsof altijd alles hetzelfde moet blijven als het onderdeel is geworden van een cultuur) of omdat het niet echt beledigend zou zijn. Er zijn legio joden die wél aanstoot nemen aan de praalwagens in Aalst en er zijn joodse komieken die zichzelf en de Holocaust erbij tot grap verwerken, er zijn Brabonegers die Zwarte Piet verdedigen en zwarte komieken die de draak steken met slavernij, er zijn vreselijk grappige verhalen vanuit Ierse hoek over de door de Engelsen veroorzaakte hongersnood die miljoenen het leven kostte en over de discriminatie die eraan ten grondslag lag. Dat maakt de Holocaust, slavernij, Ierse hongersnood niet ineens vreselijk grappig. Net zomin kun je zeggen dat omdat er grappen over gemaakt worden, het dus niet kwetsend of stereotype-karikaturaal kan zijn. Juist grappen zijn een manier om aan te stippen waar het schuurt. Als Zwarte Piet een grap zou zijn, dan was het een hele goede want hij schuurt overal. | |
Qarrad | dinsdag 22 november 2022 @ 20:34 |
Staat in de OP: hij refereert vrij openlijk naar tot slaaf gemaakte zwarte mensen met de raciale kenmerken en de attributen en vroeger ook het gedrag. Dat laatste is er inmiddels gelukkig af. Wat dit negatief maakt is het gegeven van de slavernij. Het zure is nu juist dat het oorspronkelijk een bevrijde Moorse slaaf was, maar om dat nobele verhaal een respectvol gezicht te geven als een volwaardig mens, daar bleek de maatschappij nog even niet aan toe tot ver in de jaren '80. De tijden zijn inmiddels veranderd. Dat wil niet zeggen dat iedereen vroeger een nare racist was. Er is alleen ook niks mis met voortschrijdend inzicht. | |
Repentless | dinsdag 22 november 2022 @ 20:37 |
Ik gaf in mijn post al aan dat je nog steeds kritiek kunt krijgen als je zoiets doet als ik schetste m.b.t. orthodoxe joden, omdat er nu eenmaal altijd mensen zijn die iets dat je doet niet leuk kunnen vinden of er aanstoot aan nemen. Het doel van de komieken bij de zaken die jij noemt is ook helemaal niet om dat af te doen als grappige gebeurtenissen, of dat het allemaal wel meeviel. Ieder weldenkend mens weet dat dat allemaal afschuwelijk was, die komiek zelf ook. Een harde grap met een kwinkslag kan soms echter wat luchtigheid brengen in afschuwelijke zaken uit het verleden, zonder de ernst te bagatelliseren. Wederom: intentie/context/bedoeling. Als we alles dat iemand zegt of doet alleen nog maar bloedserieus nemen en ervan uitgaan dat ze daarmee daadwerkelijke letterlijke standpunten uitdragen met de intentie om anderen te kwetsen en te vernederen, is er nog heel weinig mogelijk qua humor. Maar even los daarvan: wat is nu exact het kwetsende aspect van de huidige zp? Daarop lijkt toch moeilijk een antwoord te geven. Wie wordt er nu exact mee beledigd/vernederd en op welke manier? Welke groep mensen wordt door het karakter zp negatief neergezet? | |
christmastsunami | dinsdag 22 november 2022 @ 20:45 |
"Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend." | |
Repentless | dinsdag 22 november 2022 @ 21:25 |
Zoals ik aangaf, maakt een verandering mij ook niets uit. Maak ze blauw, paars, groen, whatever. Geef ze corpsepaint of een Gene Simmons/Paul Stanley schmink. Interesseert me geen fuck. Dat de slavernij negatief was, lijkt me evident. Volledig mee eens. Of het daar zijn oorsprong in heeft, is voer voor debat. Zoals ook in de OP staat. Maar stel dat dat daadwerkelijk zo is. We gaan dus even uit van de meest negatieve veronderstelde oorsprong van zp: het was oorspronkelijk een slaaf en daar is zijn huidige uiterlijk op gebaseerd. Op welke manier wordt met het huidige karakter die link nog gelegd met hedendaagse donkere mensen en op welke manier straalt dat negatief op ze af? Hoe worden ze hiermee vernederd en belachelijk gemaakt? Wie zegt er: zp is hetzelfde als een donker mens in de 'echte' wereld, het is een slaaf dus alle donkere mensen zijn eigenlijk slaven? Als iemands motivatie achter het uitbeelden van zp inderdaad is om donkere mensen belachelijk te maken, ze als slaaf neer te zetten en ze daarmee te vernederen, dan heb ik echt alle begrip voor die sentimenten. Maar zelfs de meest hardcore KOZP-ers met enige realiteitszin zien toch ook wel dat dat al tientallen jaren totaal de intentie niet is? Een ultralinkse activist als Erik van Muiswinkel, jarenlang hoofdpiet, was toch helemaal niet bezig met het bewust spelen van een slaaf met de bedoeling om donkere mensen belachelijk te maken? Hij vertolkte gewoon de rol van een fictionele piet, zonder enige bijbedoelingen of verwijzing naar daadwerkelijke donkere mensen. Inmiddels is hij ook zwaar anti geworden en dat is zijn goed recht, maar ik vind de gronden waarop niet zo rationeel. | |
Repentless | dinsdag 22 november 2022 @ 21:30 |
Dit soort rechtstreeks vertaalde populaire oneliners uit de VS zeggen echt helemaal niets. | |
Montagui | dinsdag 22 november 2022 @ 22:09 |
Het zwart van Zwarte Piet kent vele lagen (als in herkomsten). 1 ervan is die van de Moorse slaaf. Dat is dan ook vaak het starre van anti-Pieten. Hun narratief van de neger(slaaf) is de enige juiste en alle andere (mogelijke) betekenissen van het zwart van Zwarte Piet wordt weggewuifd als niet relevant. Sterker nog, als je dat niet ook zo ziet dan ben je (in de ogen van KOZP en aanhang) een racist. Hoe aanmatigend! Daarbij zijn veel attributen simpelweg onterecht weggejonast, puur omdat men niet wil inzien/begrijpen dat de betekenis heel anders kan zijn dan het toedichten aan negerslaven. Men is daarin ook niet geinteresseerd omdat dat hun verhaal ontkracht. Zoals bv de gouden oorbel. Die is namelijk vrij logisch. Sint Nicolaas is beschermheilige van zeelui, en zeelui droegen van oudsher oorbellen (om daarmee bv hun begrafenis te kunnen betalen), en het is daarom niet raar dat sinds de Sint met de stoomboot naar Nederland kwamen de Pieten oorbellen droegen. Nee, het moet en zal een teken van negerslaven zijn. Tjonge, bepaald niet dus, ze droegen eerder slavenarmbanden. De link van de oorbel met slavernij is absurd. De link met zeelui is daarentegen vrij logisch. M.b.t. de Moorse slaaf, heb je ooit vernomen van (een mogelijke) link naar een zuid Nederlandse ontstaansgeschiedenis? Die van Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten in de 16e eeuw in Brabant en Vlaanderen? Daar is Krampus niets bij.... | |
christmastsunami | woensdag 23 november 2022 @ 06:59 |
Ik vond hem wel bij je passen. Ik had je ook voor struisvogel kunnen uitmaken. ZP heeft en heeft altijd al een racistische kant gehad. En doen alsof dat helemaal niet waar is, en er alleen een lieve versie van ZP bestaat, is zwaar racistisch. Eerst was ie helemaal zwart, toen vonden we dat teveel op een karikatuur van een neger lijken, dus werd ie jarenlang donkerbruin geschminkt. Maar jij wil perse een racistische blackface zp. En niet een zuurstok of stroopwafel zp ofzo, want hij moet en zal pikzwart zijn. Lekker boeien als je 8 bent. Ga lekker je eigen kukluxclan feestje bouwen. [ Bericht 14% gewijzigd door christmastsunami op 23-11-2022 07:15:33 ] | |
Repentless | woensdag 23 november 2022 @ 11:21 |
Lees anders de rest van mijn posts nog even. Niet serieus te nemen, dit gewauwel. | |
Jan_Onderwater | woensdag 23 november 2022 @ 11:34 |
Heb je daar meer info over, ik vind er met goegel niets over | |
Jan_Onderwater | woensdag 23 november 2022 @ 11:36 |
Tja, ik vraag me af hoe een generatie die opgegroeid is met South Park, Simpsons, etc etc zo sneeuwvlokkerig kan zijn. | |
Repentless | woensdag 23 november 2022 @ 15:43 |
Eens. Wat mij vooral mateloos stoort, is dat alles letterlijk wordt genomen. Er is bij sommige mensen geen ruimte meer voor een knipoog of humor, ook als dat overduidelijk het geval is. Het is niet verplicht om het leuk te vinden, maar alles wordt bloedserieus benaderd en daarbij wordt ook standaard van de meest kwaadaardige intenties uitgegaan die 'bestreden' moeten worden. | |
Klepper272 | woensdag 23 november 2022 @ 16:40 |
EttovanBelgie | woensdag 23 november 2022 @ 19:39 |
Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten... wat | |
Montagui | woensdag 23 november 2022 @ 20:18 |
Komt meer in de buurt van de heidens/christelijke duistere oorsprong (en van goed en kwaad) dan die vriendelijke gast in het boekje van Schenkman. Verdeeld over een aantal internetpagina's, maar je vind de start hier: https://www.gerardstrijards.nl/sinnieklaas/ Daarbij is de Moor van destijds ook donker, krullend haar (geen kroeshaar), met Spaanse 16e eeuwse molensteenkraag en ook vaak afgebeeld met een oorbel (zie ook de gapers) e/o veer. Maar laat KOZP hier geen lucht van krijgen, dat dit in de zuidelijke contreien ook een mogelijk afkomst van Zwarte Piet kan zijn. Gebaseerd op een echte donkere man, maar dan een niet zo vriendelijke, maar zeker geen slaaf. Let wel, dit zou een -mogelijke- herkomst kunnen verklaren van de boeman Zwarte Piet. Gewoon een interpretatie zoals ook die van KOZP 'een' interpretatie is. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 november 2022 @ 20:27 |
Geen enkele voetnoten... Als historicus is mij deze uitermate exotische lezing ook geheel vreemd. Nog nooit iets van gevonden. Sonnius als inquisiteur heeft sowieso niet de reputatie van bloeddorstige beul. Daarbij was hij sinds 1557 al geen inquisiteur meer; de bisdommen in de Nederlanden verschenen pas in 1559 en Sonnius zelf verscheen pas in 1561 in Den Bosch. Als bisschop, niet als inquisiteur. Lulverhaal aldus. | |
Iblardi | woensdag 23 november 2022 @ 20:32 |
Het lijkt me hartstikke interessant als er inderdaad sprake is geweest van een rondtrekkende bisschop met Moorse beulsknechten, maar er staat geen enkele bron of citaat in de tekst. Ik zou zo gauw niet weten waar ik moest beginnen als ik deze informatie zou willen verifiëren. | |
sinterklaaskapoentje | woensdag 23 november 2022 @ 20:59 |
Mensen die nu nog voor zwarte piet strijden De strijd is al jaren voorbij. Het staat je vrij om het thuis of in het buurthuis met zwarte piet te doen. Die paar boerendorpen zijn over een paar jaar ook over | |
Montagui | woensdag 23 november 2022 @ 21:09 |
Klopt, had ik ook toen ik het jaren geleden voor het eerst vernam. Zie post #32 in NWS / De Zwarte Piet-discussie #74: Zwarte Piet wijkt niet (de betreffende link van het epistel bestaat helaas niet meer) Heb destijds ook naar enige verificatie gespeurd en wel wat (voetnoten, citaten uit bronnen) gevonden betreffende de moorse knechten. Als ik het kan terugvinden dan zal ik het uiteraard posten. | |
EttovanBelgie | woensdag 23 november 2022 @ 21:12 |
Lees nu iets wat die man schrijft over een kerk en een architect die er bij betrokken zou zijn geweest, maar die architect was helemaal niet bij die kerk betrokken... Vind het allemaal nogal labiel onderbouwd. | |
thedeedster | woensdag 23 november 2022 @ 21:21 |
Nou, luisterend naar dat gejank van mevrouw Simons in de Kamer… | |
TheStigsDutchCousin | woensdag 23 november 2022 @ 21:49 |
Dat is ook het enige wat ze kan. | |
Repentless | woensdag 23 november 2022 @ 21:53 |
Ik vind het redelijk lachwekkend hoe de discussie inmiddels wordt omgedraaid, met daarbij de beeldvorming dat 'pro zwarte piet'-mensen ervoor "strijden" en dus treurige lui zijn. Wat er in de provincie/buiten de Randstad gebeurt, is dat men gewoon het feest op de traditionele manier viert. Dat is geen "strijd", dat is gewoon doen hoe ze het willen doen. Als ze daarbij niet worden lastiggevallen door actievoerders uit de Randstad, is er niks aan de hand. Het is niet zo dat mensen van buiten de Randstad in een karavaan bussen verkleed als zwarte piet naar de Dam gaan om te demonstreren of 'strijden' voor het behoud van zwarte piet, of eisen dat de pieten in Amsterdam zwart blijven. Zou dat wel zo zijn, zou ik dat ook immens treurig vinden. Als je ergens niet komt, word je er ook niet mee geconfronteerd en wordt het ook niet aan je opgedrongen. Of zouden al die KOZP-actievoerders opgelucht adem halen als zp in bijvoorbeeld Friesland en Overijssel voorgoed is uitgebannen en gaan ze daarna gezellig jaarlijks de intocht vieren daar? Omdat ze daar zo naar snakten en dat dan 'eindelijk' mogelijk is? Dat gelooft toch geen mens? Overigens heb ik geen enkel begrip voor geweld jegens KOZP-actievoerders, voor de goede orde. Ik begrijp ook wel dat vooral dombo's dat aangrijpen om lekker primitief te doen. Maar men moet mijns inziens ook eens gaan begrijpen dat Amsterdam/de Randstad niet de leidraad is voor heel Nederland hoe zich te gedragen. En ik kom zelf uit de Randstad en voor de zoveelste keer: ik heb er geen probleem mee als zp blauw, paars of groen wordt. Het zal me een zorg zijn. | |
thedeedster | woensdag 23 november 2022 @ 21:56 |
En daar krijgt ze nog goed voor betaald ook. | |
Caland | woensdag 23 november 2022 @ 21:57 |
Grotendeels allang niet meer hoor. | |
MoreDakka | woensdag 23 november 2022 @ 21:58 |
Dat weet je helemaal niet Deze act blijft zielig hoor. | |
Caland | woensdag 23 november 2022 @ 22:00 |
Een rondgang van het plaatselijke sufferdje in Gelderland, Zeeland en Overijssel laten dat beeld zien, ik heb het zelf meegemaakt een paar weken terug. Maar het zal allemaal wel inderdaad. | |
Repentless | woensdag 23 november 2022 @ 22:21 |
Tja, dat wordt me nu niet echt duidelijk. Ik geloof ook wel dat het op veel plekken in beweging is, dus in die zin klopt het inderdaad niet helemaal wanneer ik zeg "dat men gewoon het feest op traditionele manier viert". Op veel plaatsen worden andere kleuren pieten, roetveegpieten etc. toegevoegd aan de diverse intochten. Waar ik op doelde was het volledig uitbannen van zp, dat is naar mijn idee bij veel plaatselijke intochten nog lang niet het geval. Ook volgens Afriyie zelf niet. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 07:49 |
Ik woon in de provincie op het platteland en ik heb nog geen echt zwarte piet gezien. Niet op straat, niet in winkels. | |
Scrummie | donderdag 24 november 2022 @ 07:50 |
Hallo uitzondering. | |
heywoodu | donderdag 24 november 2022 @ 07:56 |
De tekst geeft ook al wel vrij snel aan wat voor soort site het is.
| |
speknek | donderdag 24 november 2022 @ 07:57 |
De provinciestad die ik heb gezien hadden ook roetveegpieten 🤷, misschien niet het platteland maar duidelijk buiten de randstad. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 08:18 |
Geen uitzondering. Nergens ook maar 1 zwarte piet in een etalage oid. En ook de rest was verre van zwart. Stad Groningen? Geen zwarte piet. KOZP is aan de winnende hand. [ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2022 08:26:11 ] | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 08:59 |
Oneens. Platteland vlak buiten de randstad hier en heb meerdere zwarte pieten gezien in etalage, winkels en met zak strooigoed. | |
Montagui | donderdag 24 november 2022 @ 09:10 |
Boeiend wie er 'wint'. Veel kwalijker is het dat veel vrijwilligers en Sintcomite's afhaken omdat ze gechanteerd worden door hun gemeente (roetveeg en anders geen subsidie) en dat dus verandering op die wijze van bovenaf opgelegd, en afgedwongen, wordt. En dat is een hele enge ontwikkeling. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 09:31 |
Blijf vooral hardnekkig ontkennen vriend. En laat mij een foto zien van een winkel met een zwarte piet in de etalage. [ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2022 09:38:00 ] | |
DombohetOlifantje1 | donderdag 24 november 2022 @ 09:33 |
Het is maar wat je chantage noemt. Lijkt mij dat een gemeente nog enige zeggenschap heeft waar en hoe er ergens een subsidie belandt. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 09:52 |
You wish dat het compleet zou verdwijnen. En nee, want dan staat kozp vannacht de ramen te beschilderen. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 09:53 |
Dit ja. | |
Cupfighter | donderdag 24 november 2022 @ 09:56 |
Zelfs hier moest de zwarte piet smiley verdwijnen onder druk dus dat zal elders niet anders zijn vrees ik | |
Caland | donderdag 24 november 2022 @ 09:59 |
Ook vooral onder druk van de kinderen eigenlijk die 'de traditie' vooral op televisie meekrijgen. Of zoals wat wijze mensen vorig jaar al riepen Toch niet echt de randstad, Nijverdal. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 09:59 |
Kijk hier hebben we het weer he? Ik stel gewoon vast dat KOZP, hoe hard het ook wordt ontkend door gastjes als jij, aan de winnende hand is en prompt wordt ik bestempeld als voorstander van KOZP. Je legt dus verbanden die er niet zijn. [ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2022 10:12:11 ] | |
Montagui | donderdag 24 november 2022 @ 10:02 |
Decennialang geen centje pijn, en nu onder druk van enkele 'gekwetsten' de criteria voor subsidie aanpassen? Dat vind ik zeker een enge ontwikkeling, en een opmaat voor een glijdende schaal naar nog meer verbieden en aanpassen omdat een marginaal groepje ergens over 'gekwetst' (zoals bv nu in Purmerend). | |
DombohetOlifantje1 | donderdag 24 november 2022 @ 10:05 |
Wel fijn dat jij uit kan maken waar iemand zich gekwetst over voelt of niet. Blijf dit de grootste non-discussie van het jaar vinden. Alsof er ook maar een kind het een klote uitmaakt of Piet de kleur zwart, groen of geel heeft. Lijkt mij een prima maatstaaf. | |
heywoodu | donderdag 24 november 2022 @ 10:22 |
Gitzwart, jawel. https://www.rtvnunspeet.nl/34677 | |
Caland | donderdag 24 november 2022 @ 10:25 |
Ook hier blijken de kinderen weer voor te lopen op de ouderen. | |
heywoodu | donderdag 24 november 2022 @ 10:35 |
Voorlopen? | |
MoreDakka | donderdag 24 november 2022 @ 10:42 |
Al die kinderen zijn racisten. | |
Iblardi | donderdag 24 november 2022 @ 11:00 |
Dit effect dus. En daarom is het vrijwel onmogelijk om in je privéomgeving aan Zwarte Piet vast te houden: kinderen kijken naar het Sinterklaasjournaal en denken dat de traditionele versie niet "klopt". De verandering wordt niet door wetgeving afgedwongen, maar op een "zachte" manier, door beïnvloeding vanuit overheid en media. Het was vanaf het begin al duidelijk dat ZP een aflopende zaak was toen de NPO op de roetveegvariant overstapte, al wilden zowel voor- als tegenstanders dat niet altijd erkennen. | |
Inbox | donderdag 24 november 2022 @ 11:59 |
Dan wordt het tijd voor een naamsverandering en een nieuw doel; Kick Out Zwarte Parasieten. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 12:12 |
Zelf blink je nu ook niet echt uit in respect naar een ander. Dus doei. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 12:15 |
Je gekwetst voelen is ook maar een keuze. Als je op alles panisch moet reageren omdat iemand zich wel ergens gekwetst bij voelt bij wat een ander doet, dan is het einde zoek. Tolerantie, waar is die opeens gebleven in dit land? | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 12:21 |
Dat hadden we nu juist afgesproken in dit land niet te doen. Want het is niet een bepaald zachte manier als de overheid even beïnvloeding via media gaat gebruiken. Verder is dat ook weer makkelijk af te kappen bij kinderen, want je hangt een of ander lulverhaal op over dat de echte zwarte pieten de echte zijn en je hebt het ook weer recht gezet. Zelfde wat we doen met 'hulpsinten' en zo. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 12:50 |
Tolerantie naar mensen die moeite hebben met zwarte piet bijvoorbeeld? | |
Montagui | donderdag 24 november 2022 @ 12:53 |
Dat maak ik niet uit, dan zeggen de 'gekwetsten' zelf. Heb je het afgelopen decennium onder een steen geleefd of zo. Zij 'voelen' dat zo. En door aan deze eisers toe te geven stappen massaal de vrijwilligers op omdat 'hun' gevoel aangeeft dat zij het feest niet op die manier willen meespelen. Zij 'voelen' zich gechanteerd, onbegrepen en niet meer welkom. Tot zover het 'inclusieve' feest. Waar het gevoel van de ene partij meer waarde heeft dan het gevoel van de andere partij. En kinderen geven niets om de kleur van Zwarte Piet, en dat is dan ook totaal irrelevant. Voor de kinderen hoef je dus niets aan te passen. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 13:02 |
Ah, tolerantie werkt maar een kant op natuurlijk... Bij kwakoe willen ze ook geen blanken, is een zuivere racistische insteek per definitie. Denk ik ook het mijne van. Maar ik tolereer het omdat kwakoe een bepaalde afkomst heeft in dat feest. Kunnen anderen een voorbeeld aan nemen wat mij betreft. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 13:12 |
daar begint het vaak wel mee ja. whataboutism. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 13:15 |
Fout. Tolerantie werkt 2 kanten op. Ah, racisme is een whataboutism. Blanken moeten zich maar tolerant opstellen naar anderen. Hun belang is totaal niets waard en vooral hun cultuur en gebruiken moeten maar aangepast worden. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 13:31 |
Dat is het einddoel ja. En wie begint er? Je reactie is exact wat ik bedoel. oftwel: missing the point completely. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 14:19 |
Hoezo wie begint er? Het begint bij een opstelling naar elkaar. De opstelling van kozp is: 'jullie zijn een stel racisten met je feesie en wij willen dat aan wordt gepast. en als het niet direct wordt aangepast naar wat wij willen, gaan we het verstieren'. En dan heeft de andere partij hierin maar te beginnen? Ik mis niets qua punt. Denk dat je niet door hebt hoe dit op gang is gekomen. Haat naar blanken en vooral uit zijn op herstelbetalingen voor de slavernij. Dus nee, tolerantie begint zeker niet bij de blanken in dit punt. | |
Qarrad | donderdag 24 november 2022 @ 17:10 |
Dit lijkt me toch alle reden om even uit te zoeken wie dit a) bedacht en b) uitgevoerd heeft want je hebt natuurlijk niet toevallig brandbare olie en aanstekers bij je. Ziek. | |
Caland | donderdag 24 november 2022 @ 17:20 |
Gewoon mensen die opkomen voor de tradities van ons land. | |
christmastsunami | donderdag 24 november 2022 @ 17:28 |
Kijk dat staan dan huhhhh, kneuzen. Het lijkt wel een foute film over inteeld. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 17:28 |
joop als bron Bizar verhaal. Lijkt me weer verzonnen om aandacht te trekken en vooral de tegenstanders van kozp in kwaad daglicht te zetten. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 17:29 |
Iedereen die het niet met mij eens is, is inteeeeeeeeeeeld!!!! Over kneus gesproken, christmastsunami | |
theunderdog | donderdag 24 november 2022 @ 17:33 |
Het is mij nog steeds een raadsel waarom amnesty figuren meegingen met KOZP | |
Caland | donderdag 24 november 2022 @ 17:35 |
Wegblokkades door o.a trekkers een kraaienpoten op de weg zijn al bevestigd door de politie. Die gaan met zoveel demonstraties mee en/of hebben daar een mening over. | |
theunderdog | donderdag 24 november 2022 @ 17:36 |
Jeetje. Wat nuttig. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 17:36 |
Klopt, en dan is het natuurlijk wel erg makkelijk om een paar dagen daarna nog even 'brandbare olie' er bij te bedenken. Gewoon, omdat het kan. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 17:38 |
Toevallig zijn dat ook meestal demonstranten zelf, die de dag zelf wat fototjes proberen te nemen en daarna ze opsturen naar amnesty: 'kijk eens wat ze doeeeeeen mimimimi' Opeens ben je dan een 'amnesty waarnemer'. Overdreven gejank is kozp niet vreemd. | |
theunderdog | donderdag 24 november 2022 @ 17:46 |
Vreemd dat Amnesty daar dan in meegaat. Maar goed, wat verwacht je van een anti-semi zionistische organisatie. | |
Repentless | donderdag 24 november 2022 @ 18:07 |
Dat kan. Wanneer het winkels/etalages van landelijke ketens zijn, lijkt het me dat je ze daar al niet meer zult tegenkomen. Ik denk dat Albert Heijn geen berichten op Twitter wil ontvangen van zwarte pieten in een lokale vestiging, zelfs als de franchisenemer de eigenaar is van de zaak. Om maar iets te noemen. Ben je naar een plaatselijke intocht geweest? Ik heb mijn stelling dat men het in de provincie "op traditionele wijze viert" al genuanceerd: ik bedoelde dat zp op veel plekken nog niet volledig is uitgebannen. Er is vaak een mix van roetveeg-, regenboog- en zwarte pieten. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 18:44 |
Omdat er nog steeds Nederlanders zijn die elk jaar geconfronteerd worden met een kinderfeest vol racistische elementen. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 18:47 |
Hier in Limburg helaas wel. | |
TheStigsDutchCousin | donderdag 24 november 2022 @ 18:53 |
Zwarte Piet is niet racistisch. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 18:54 |
Nou, ik ben helemaal om. Mooie argumenten, goed onderbouwd ook. | |
havanagila | donderdag 24 november 2022 @ 18:57 |
Hoe is het imiteren van iemand die door schoorstenen kruipt en daardoor roet op z'n huid heeft racistisch? | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 19:09 |
Als ik door schoorstenen kruip krijg ik ook altijd zo'n last van kroeshaar, rode lippen, en gouden oorbellen. Man, wat is dat toch altijd irritant. | |
spectrumanalyser | donderdag 24 november 2022 @ 19:21 |
In het anti-pietengilde zit een vrouw die vaak te zien is met kroeshaar, gouden oorbellen, rode lippen. Deze vrouw verteld tegen de rest van Nederland dat je geen kroeshaar, gouden oorbellen en rode lippen mag dragen. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 19:33 |
Ik heb zelf maar zo'n vermoeden dat die mevrouw de viering van een karikatuur van een negerslaaf niet zo'n fris idee vindt. [ Bericht 0% gewijzigd door Harvest89 op 24-11-2022 20:37:40 ] | |
theunderdog | donderdag 24 november 2022 @ 19:39 |
Racistische ´elementen´? er zitten geen racistische elementen in dat feest, heel het feest is racistisch. Waarom bagatelliseer jij dat? | |
beantherio | donderdag 24 november 2022 @ 19:42 |
De ernst van het probleem "racisme" is niet meer wat het geweest is. Vroeger was het een heel serieus onderwerp. Tegenwoordig is een kriebel aan je reet al "racisme". | |
Repentless | donderdag 24 november 2022 @ 19:44 |
Zoals ik hier al vaker heb aangegeven, ontken ik niet dat zp zijn oorsprong heeft in het uitbeelden van een donker persoon. Dat lijkt me vrij duidelijk. Inmiddels vind ik dat dit fictionele karakter volledig op zichzelf staat en dat er al lange tijd geen enkele link meer met de dagelijkse realiteit wordt gemaakt of gesuggereerd. Dus: men speelt geen donker persoon zoals je buren, je klasgenoten of je collega's, men speelt een zwarte piet. Een figuur dat op geen enkele manier lijkt op een mens uit de dagelijkse maatschappij. Waar zit hem nu het racisme dan in? Is het verboden om je gezicht zwart te schminken en een pruik met krullen op te zetten omdat dat historisch zo is ontstaan? Spelen mensen nu bewust een slaaf (als je de theorie aanhangt dat het daaruit is ontstaan)? Ik zie steeds het argument dat het negatief is omdat het volgens sommige theorieën oorspronkelijk een slaaf zou zijn geweest. Het komt kortgezegd erop neer: "er is een link met de slavernij van 150 jaar geleden, dus is het per definitie racistisch!" Dit terwijl dat niet eens onomstotelijk vaststaat. Er wordt dus voornamelijk teruggegrepen op de veronderstelde oorsprong van het karakter om het als racisme te betitelen. Maar er wordt mijns inziens niet gekeken naar wat het huidige karakter nu is en uitstraalt: positiviteit, vrolijkheid, een kindervriend. Is het altijd verkeerd als een blanke zijn huid zwart schminkt, of een donker persoon zijn huid wit schminkt om een karakter uit te beelden? Zit daar altijd, zonder uitzondering, een racistisch motief achter met de intentie om een andere bevolkingsgroep te kwetsen en belachelijk te maken? Ik snap dat dit een discussie is waar je toch niet uitkomt, en dat is ook prima. Iedereen recht op zijn mening. Echter merk ik steeds meer dat men niet echt duidelijk kan maken wat het racisme is in de huidige zp en wat het karakter zo negatief maakt. | |
spectrumanalyser | donderdag 24 november 2022 @ 19:45 |
het woord racist heeft al lang geen lading meer. iedereen kan het woord racist naar zijn hoofd krijgen. toch staat mij een filmpje bij van een automobilist die het woord racist intensief gebruikt. de man hoefde niet meer te tanken, zei hij nog tegen zijn vrouw door de telefoon. vanaf dat moment begint de man iedereen uit te maken voor racist, en vertrouwt hij een bepaalde persoon niet. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 19:47 |
Er komt nog meer bij kijken dan alleen een heiligman, negerslaaf, en slavenboot. Invloeden uit Germaanse/Noorse mythologie bijvoorbeeld. Het hele feest racistisch noemen hoeft niet. Alleen de negatieve elementen zouden aangepakt moeten worden. | |
beantherio | donderdag 24 november 2022 @ 19:49 |
Ik roep het al jaar in jaar uit maar het gezeik over Zwarte Piet die zogenaamd "racistisch" zou zijn is een hypotheek nemen op de aanpak van echt racisme. Niemand schrikt meer van de term. | |
spectrumanalyser | donderdag 24 november 2022 @ 19:49 |
De hydrograaf is een prachtige boot. ben er op geweest voor een dagje zeilregatta. uitstekende catering en luxe stoelen. En nog elk jaar Pakjesboot nummer 12. | |
theunderdog | donderdag 24 november 2022 @ 19:52 |
Buitengewoon problematic dat jij racism aan het bagatelliseren bent. | |
theunderdog | donderdag 24 november 2022 @ 19:53 |
Precies. Daarom steun ik KOZP. Noem het de anti-zwarte piet - white supremacist alliantie. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 19:57 |
Probleem nummer 1 is denk ik dat hij verplicht zwart moet zijn. In Amsterdam hadden ze dat mooi opgelost met edelmanpieten (of hoe ze hen ook mogen noemen). Gewoon die zwarte schmink weg laten en iedereen Piet laten spelen die dat wil. Men speelt een Zwarte Piet zeg je, een figuur die van oorsprong een parodie is op een negerslaaf. Dus indirect spelen die mensen dus wel een donker persoon die overigens een "knecht" is van een blanke bisschop. Het is inderdaad nu een kindervriend en een gelukkig hulpje, maar dat zegt niet zo veel. Er zullen vroeger vast ook blije slaven zijn geweest die hun rol met tevredenheid hebben uitgevoerd. het gaat om de beeldvorming die in combinatie met ons slavernijverleden gewoon giftig is. Het lijkt meer op een soort viering van de slavernij ipv dat we deze periode als een zwarte bladzijde zien. | |
spectrumanalyser | donderdag 24 november 2022 @ 19:59 |
Zwarte piet is meer dan welkom. Niet alleen in Staphorst, Urk, Volendam, Edam. In heel Nederland is Zwarte piet gewoon te boeken via de Sinterklaascentrale. Buiten Nederland speelt de discussie niet eens. Dit is een foto van Bonaire: oh en btw, deze week verscheen een artikel van mensen die zich storen aan het radicaliseren van de figuren die blijven zeuren over het slavernijverleden. de kop was letterlijk 'wij zijn geen slachtoffer' | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 20:02 |
Bonaire is Nederland. | |
Repentless | donderdag 24 november 2022 @ 21:30 |
Het verplichte zie ik niet zo. Men dost zich op een bepaalde manier met bepaalde kenmerken uit omdat dat wordt verondersteld als het uiterlijk van een bepaald fictioneel karakter. Niet omdat dat moet, maar omdat dat het beeld is wat men bij een zwarte piet heeft. Wanneer iemand een andere kleur kiest (paars of blauw of whatever) en daarbij een pietenpak aantrekt, denk ik niet dat dat verboden is. Even gechargeerd: als een jonge gozer een trui en een spijkerbroek met sportschoenen eronder draagt, een kort kapsel dat niet grijs is heeft en geen baard draagt zegt: "Dag lieve kinderen, ik ben Sinterklaas!", dan neem ik aan dat weinig mensen (eigenlijk geen) die persoon als Sinterklaas zien. Er zijn toch bepaalde kenmerken als een rood gewaad, een mijter en een lange witte baard die iemand kenmerkend als Sinterklaas maken. Niet omdat dat moet, maar omdat men vanuit een bepaald beeld dat personage neerzet. Dat het een parodie is op een "negerslaaf", staat niet onomstotelijk vast. Maar zoals ik al aangaf, ontken ik niet dat het zijn oorsprong heeft in een donker persoon. Maar is het dan per definitie slecht om het figuur nubte spelen, als het daar zijn oorsprong heeft? Als er een positieve figuur uit is voortgekomen, waarbij er al vele jaren totaal geen directe link meer is met echte mensen uit het dagelijks leven, en de mensen die het figuur spelen helemaal niet bezig zijn met het uitbeelden van een donker persoon en in de verste verte al helemaal niet met een "negerslaaf"? Problemen met het "knecht"-verhaal snap ik nog wel. Dat is behoorlijk gedateerd en klinkt wat denigrerend. Maar dat heeft niet zoveel met de kleur te maken. Je had bakkersknechten, boerenknechten, etc. Gewoon werknemers eigenlijk. Bij het wielrennen wordt 'knecht' nog wel gebruikt, die de kopman assisteren. Toch zijn dat geen slaven, lijkt me. Sinterklaas hoeft van mij ook niet 'verplicht' een blanke bisschop te zijn. Wat mij betreft is hij donker, 'geel' (ook al een beladen term, maar goed, 'aziatisch' dekt de lading ook niet), arabisch, whatever. Vindt iemand die niet blank is dat hij Sinterklaas alleen juist kan vertolken door zich wit te schminken, ook prima. En dan grijp je toch weer terug op het verleden en kijk je alleen naar de vermeende oorsprong om het af te keuren, terwijl die link helemaal niet meer wordt gelegd. Er wordt niet gekeken naar naar de betekenis nu en de huidige intentie erachter. En die is mijns inziens, nogmaals, niet om donkere mensen belachelijk te maken of te vernederen. En dat was het wat mij betreft vanaf het begin al niet, maar ook die discussie kom je nooit uit. Dit is mijns inziens vooral wat tegenstanders ervan proberen te maken. Dus wederom van de allerslechtste en kwaadaardige intenties uitgaan en de suggestie wekken dat er ook maar iemand bezig is met een soort "viering van het slavernijverleden", wanneer ze zp spelen rond Sinterklaas. [ Bericht 0% gewijzigd door Repentless op 24-11-2022 22:12:13 ] | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 21:47 |
Een (ouderwetse) schoorsteenveger is zwart. Helemaal, zijn kleren en zijn gelaat. Bij een piet is alleen zijn gezicht zwart, zijn kledij is onberispelijk en kleurrijk. Onhoudbare theorie dus. | |
matthijst | donderdag 24 november 2022 @ 21:52 |
Zo schijnt roodkapje in het ook niet door een wolf verslonden te zijn. Want, uhm: het is een fictief karakter | |
spectrumanalyser | donderdag 24 november 2022 @ 21:55 |
Waar is de ophef over roodkapje. Ze plukte bloemen!!!!! dat kan echt niet meer anno 2022. Als iedereen zomaar bloemen gaat plukken voor zijn of haar grootmoeder dan blijft er niets meer over van onze mooie natuur. KORK om nog maar te zwijgen over de ophef over de wolf, dat is nog actueel ook. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 21:56 |
ze waren dan wel weer wat makkelijker met wolven omleggen | |
Iblardi | donderdag 24 november 2022 @ 21:56 |
Dat is pure speculatie die veel te vaak als feit wordt gebracht. De oudst bekende bron is het boekje van Schenkman, 1850, en daarin heeft hij niets van een parodie of karikatuur. Hij wordt voorgesteld als een gewone zwarte jongeman. In de eerste druk draagt hij een oosters aandoend kostuum, een paar jaar later is dat vervangen door een pagekostuum. Hij fungeert niet als "sidekick" voor de Sint, maar meer als referentiepunt voor de kinderen zelf. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 21:59 |
Is een pagepakje wat hij aan heeft. Dat hadden schoorsteenvegers niet. Alleen bedienden van de adel, waaronder negerslaven, vaak kinderen. Kijk, als iemand zwarte piet wilt behouden omdat ie nostalgie voelt, of omdat het jarenlange traditie is, oke dan. Maar ga niet ontkennen dat het een overblijfsel is van ons slavernijverleden. Dat is zo triest. | |
spectrumanalyser | donderdag 24 november 2022 @ 22:00 |
Zwarte piet is bij wat ik heb meegekregen nooit een parodi geweest. Sterker nog, de pieten uit mijn jeugd waren atletisch, sprongen over daken tijdens de nationale intocht. Heb de indruk dat de acteurs zelf vroeger meer input hadden op het script. Dat van die hele domme pieten was in mijn tijd niet. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 22:13 |
Ja logisch. Het figuur heet Zwarte Piet en ziet er in prentjes ook zwart uit, lijkt me inderdaad niet handig om je gezicht dan paars te verven. Ik zou zeggen ja. Als het zijn oorsprong heeft in het slavernijverleden en gebaseerd is op een negerslaaf (wat erg aannemelijk is gezien de verhalen en prentjes waarin hij door de jaren heen is verschenen) dan is het kwalijk om zo'n figuur op een luchtelijke potsierlijke manier na te spelen. En al helemaal in een feest gericht op kinderen. Tuurlijk grijp ik naar het verleden. Het is bijna onmogelijk om dit feest niet in verhouding te zien met ons nationale verleden. Tenzij je er totaal geen fuck van af weet. Ignorance is bliss right? Lijkt me af en toe wel een fijn gevoel. Men viert het feest uit traditie en het is natuurlijk waar dat veruit de meesten die zich verkleden als ZP zich van geen kwaad bewust waren en zijn. Dus er zal vast voor veel volk geen kwaadaardige intentie achter zitten, maar toch doen ze op volle stoom mee met het in stand houden van een racistisch personage. [ Bericht 10% gewijzigd door Harvest89 op 24-11-2022 22:20:36 ] | |
Iblardi | donderdag 24 november 2022 @ 22:26 |
Het is net zo goed problematisch om zwarte bedienden zonder meer als slaven te identificeren. Ook toen de slavenhandel en het plantagesysteem in de West op hun hoogtepunt waren kon je hier in Nederland niet zomaar slaven houden. Dat paste niet in het maatschappelijke stelsel dat hier in de middeleeuwen was ontstaan. In de tweede helft van de 18e eeuw kwam er naar aanleiding van enkele incidenten met slaven uit de West die voor een tijdelijke opdracht naar Nederland waren gestuurd en vervolgens waren weggelopen, wetgeving die slavernij op Nederlandse bodem expliciet verbood. Voor de daaraan voorafgaande periode is het volgens mij grotendeels onduidelijk wat precies de juridische en sociale status van die zwarte pages was, en misschien gold dat ook voor de tijdgenoten. Het zullen er ook wel niet veel zijn geweest, want in de bronnen schijnen ze nauwelijks voor te komen. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 22:30 |
Jaren voordat de slavernij werd afgeschaft. Ik denk niet dat we dan van een gewone zwarte jongen kunnen spreken. Met name de adel kochten in die periode veel slaven uit Afrika en droegen ook pagekostuums. | |
Iblardi | donderdag 24 november 2022 @ 22:35 |
Eh nee, dat deden ze zeker niet in 1850. De internationale slavenhandel was afgeschaft in 1814 en zoals ik hierboven al aangaf was er sinds de jaren 1770 een expliciet verbond op slavernij in Nederland. Alleen in het Caribische gebied zelf bestond er nog een interne slavenmarkt, volgens mij, maar dat ging om plantagearbeiders en het lag al in de lijn van de verwachting dat het een kwestie van tijd was voor die eveneens afgeschaft zou worden. | |
Harvest89 | donderdag 24 november 2022 @ 22:44 |
Wel waar het waren slaven die weliswaar niet op plantages werkten, maar werkzaam waren als huisslaaf bij rijke zakenmensen en de adel. Niet in 1850 dat kan kloppen, maar het is aannemelijk dat Schenkman zich heeft laten inspireren door die fratsen. | |
Red_85 | donderdag 24 november 2022 @ 22:45 |
En niets aan zwarte piet mag herinneren aan de slavernij omdat al die kenmerken kwetsend kunnen zijn. Maar verder jezelf compleet uit dossen in alles wat er aan herinnerd. Hypocrisie ten top. | |
hoatzin | donderdag 24 november 2022 @ 23:13 |
Tuurlijk niet, Piet is een goedzak. Maar hij wordt als racistisch beschouwd. Althans door sommigen. | |
Repentless | donderdag 24 november 2022 @ 23:14 |
De crux is dat jij aangaf dat "Probleem 1" is dat het "verplicht" zou zijn. Ik gaf aan dat nergens die verplichting uit blijkt of dat het verboden is om een andere kleur te nemen. Ik gaf alleen een verklaring waarom mensen vanuit hun beeldvorming van wat een zwarte piet is, zich op die wijze uitdossen. Daarnaast geef ik ook aan welk beeld men bij een Sinterklaas heeft, maar dat laat je volledig weg. Het is niet "verplicht" om je zo uit te dossen om Sinterklaas te spelen of verboden om dat anders te doen, echter doet men dat volgens een bepaald beeld dat men ervan heeft. Even ervan uitgaande dat het oorspronkelijk inderdaad een "negerslaaf" was. Ik hang die theorie zoals gezegd niet aan, maar dat terzijde. Zwarte piet als huidig karakter is sowieso geen "negerslaaf" van Sinterklaas, wordt niet zo beschouwd, wordt niet zo genoemd, wordt niet zo bedoeld, wordt niet aan gerefereerd. Al decennia niet, nog nooit sinds de intocht 60 jaar geleden voor het eerst op tv werd uitgezonden. "Het is kwalijk" zegt an sich helemaal niets. Wat het exact in deze tijd "kwalijk" maakt of welke negatieve gevolgen dat heeft, wordt nooit echt concreet gemaakt. Het roept bij mij associaties op met "dat kan anno 20xx écht niet meer". Waarom wordt gewoon nooit geconcretiseerd, alleen "dat kan niet meer" wordt als een sluitend argument op zich beschouwd. Waarom is dat "onmogelijk"? Moeten alle gebruiken volledig teruggebracht worden naar hun oorsprong? Moeten zelfs bij een kinderfeest, voor kinderen tot maximaal een jaar of 7 oud, allerlei historische gebeurtenissen in alle bittere ernst in ogenschouw worden genomen om te bepalen of iets in de huidige tijd wel 'door de beugel' kan, terwijl die veronderstelde elementen als slavernij, onderdrukking en vernedering van donkere mensen totaal geen rol spelen in het huidige karakter zwarte piet? Als je zo gaat denken: zou de viering van quatorze julliet in Frankrijk ook maar verboden moeten gaan worden? Want dat luidde de Franse Revolutie in waarop een jarenlange periode van overheidsterreur volgde en veel mensen (inclusief de koning) vervolgd en onthoofd werden. Is iedere Franse burger die nu die feestdag viert een voorstander van het massaal executeren van politieke tegenstanders en steunen ze overheidsterreur? | |
Montagui | vrijdag 25 november 2022 @ 07:31 |
KOZP maakt dan ook dankbaar gebruik van herhaling. Je hoeft niets te onderbouwen zolang je je stelling maar tot in den treure blijft herhalen, dan wordt het vanzelf 'waar'. | |
Montagui | vrijdag 25 november 2022 @ 07:37 |
Aangezien Schenkman zich ook inzette tegen de slavernij dan lijkt me de 'invloed' mogelijk eerder afkomstig kunnen zijn van het verhaal over Sint en de bevrijde Ethiopische slaaf Piter. En dan is Zwarte Piet eerder HET symbool tegen de slavernij. | |
Andromache | vrijdag 25 november 2022 @ 09:24 |
Het hééft geen oorsprong in het slavernijverleden, donder toch op met die categorische ontkenning van de feiten van de vroegmiddeleeuwse oorsprong van het zwart (vs. wit), houd toch op met de ophitsende aperte onzin. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 09:32 |
Kijkend naar de beeldvorming. 100% wel. Donder zelf op meid. Als je geen dingen wil horen die je niet wil horen dan moet je gewoon lekker uitloggen van het discussieforum. | |
matthijst | vrijdag 25 november 2022 @ 09:36 |
Als we nou witte Piet hadden. Zou die Airfryer dan ook gaan protesteren, uit principe, omdat witte mensen zich gekwetst voelen? Witte wijven voorop in de mars, met Jerry en z'n maatjes erbij: kick out witte Piet. Amnesty erbij. Neu, vast niet. | |
Iblardi | vrijdag 25 november 2022 @ 09:36 |
O, dus de beeldvorming bepaalt de oorsprong? Dat is... apart. | |
OxygeneFRL | vrijdag 25 november 2022 @ 09:38 |
Nee dat vind jij apart. Dat is wat anders. | |
OxygeneFRL | vrijdag 25 november 2022 @ 09:38 |
Ze accepteren andere kleuren pieten al niet | |
Iblardi | vrijdag 25 november 2022 @ 09:39 |
Gelukkig is "ik vind" kennelijk maatgevend voor wat "is", dus dat komt uit. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 09:40 |
Als die niet langer verplicht zwart moet zijn en de knecht moet spelen van een man die verplicht wit is in een land met een geschiedenis van Afrikaanse slavernij. Tsja. Ik denk dat je dan een hoop gedoe had kunnen voorkomen. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 09:45 |
Nee, dat had inderdaad niet zo moeten zeggen. Het is een referentie er naar. | |
Iblardi | vrijdag 25 november 2022 @ 09:55 |
Overigens is dat verhaal van de Ethiopische slaaf Piter een creatie van Van Duinkerken zelf. Maar inderdaad is er niets in Schenkmans werkje dat erop wijst dat Piet (daar een naamloze knecht) aan zijn lezers als slaaf wordt voorgesteld. Misschien moet je dat soort dingen ook een beetje kunnen aanvoelen. Hoe waarschijnlijk is het dat een schoolmeester in 1850 een verdekt pro-slavernijverhaal onder de kinderen van Nederland probeert te verspreiden? En als dat zo was, waarom zou het dan niet zijn opgepikt door liberale tijdgenoten? Waarom lees je niets over tegengeluiden in de toenmalige media? Dat Schenkman een inhumaan instituut, niet alleen plantageslavernij ver weg in Suriname, maar zelfs kinderslavernij, hier in Nederland, probeerde te verdedigen? Men zag er niets kwaads in omdat het niet kwaad was bedoeld. | |
matthijst | vrijdag 25 november 2022 @ 10:08 |
Niet meer zwart is niet genoeg. Airfryer heeft bij z'n inburgeringscursus het het hoofdstuk "Geven en nemen" overgeslagen. | |
Andromache | vrijdag 25 november 2022 @ 13:43 |
Pot verwijt de ketel. En je maakt precies het punt. Er wordt bewust een beeld gecultiveerd dat heel weinig met de oorsprong en essentie van het feest c.q. Sint Nicolaas te maken heeft maar wel je in staat stelt je self fulfilling prophecy uit te venten, je zieligheidscultus uit te dragen en de rest met een onterecht schuldgevoel op te zadelen. [ Bericht 0% gewijzigd door Andromache op 25-11-2022 16:45:43 ] | |
Gia | vrijdag 25 november 2022 @ 13:54 |
Dan zou hij gaan zeuren omdat hij zich buitengesloten voelt. Alsof zwarte mensen geen Piet kunnen spelen!! | |
Gia | vrijdag 25 november 2022 @ 13:58 |
Welke beeldvorming? Hadden slaven dergelijke velours kleding aan? Nee. Hadden ze gouden oorbellen? Nee. Verfden slaven hun lippen vuurrood? Nee. Heeft zwarte Piet een ketting aan zijn been? Nee. Zingt zwarte Piet gospel? Nee. Enige overeenkomst, en eigenlijk nog niet eens, is de kleur zwart. Hoewel negerslaven niet zwart waren, maar donkerbruin. Dus, eigenlijk klopt dat ook al niet. | |
Repentless | vrijdag 25 november 2022 @ 15:11 |
Waarom blijf je nu erin volharden dat dat allemaal "verplicht" is? Dat is gewoon niet waar. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 17:32 |
Helemaal niet, ik heb hier nergens gezegd dat users hier moeten oprotten. Ik geef hier mijn mening, deal with it. Ik zie een negerslaaf, dat is ook zijn oorsprong. Anno 2022 een feest vieren waarin knechten van een oude witte man verplicht zwart moeten zijn in een land met een duister slavernijverleden is op zijn zachtst gezegd best bizar. - edit: we laten andermans kinderen erbuiten - [ Bericht 3% gewijzigd door Danny op 26-11-2022 11:48:10 ] | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 17:39 |
Stereotyperingen van negers hebben meestal rode lippen en oorbellen gehad in oude afbeeldingen zoals strips/prentjes. Sommige slaven hadden pagepakjes aan, huisslaven van rijke zakenmensen en de adel bijvoorbeeld. Je bent nu wat moeite aan het doen om het maar te ontkennen. En dat het gewoon een doodnormale schoorsteenveger is of zo. Dream on. Straks ga je ook nog zeggen dat hij zwart is vanwege roet. Dat noemen we een pleister voor een ongemakkelijk personage. Je was trouwens nog het kroeshaar vergeten. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 17:42 |
Waarom blijf je dit een belangrijk punt vinden? Wat voor kleur zou Zwarte Piet moeten hebben volgens de traditie denk jij? Hint: kijk naar de naam, begint met letter Z. | |
Repentless | vrijdag 25 november 2022 @ 17:47 |
Je blijft volhouden dat het verplicht is om je standpunt overeind te houden dat het een "viering van de slavernij" is. Het is niet verplicht. Waarom is het dat volgens jou wel? Op de Antillen is Sinterklaas een donkere man, met (geschminkte) zwarte pieten. Ik heb nooit gehoord dat hij blank moet zijn, of dat het "verboden" is dat hij zich niet blank schminkt. Kun je concretiseren hoe dat "besmetten en bederven" van kinderen zich manifesteert? Welke gevolgen heeft het? Welke denkbeelden worden er volgens jou hiermee gecreëerd die doorwerken in het latere leven van kinderen? | |
Repentless | vrijdag 25 november 2022 @ 17:59 |
Zwarte piet is niet zwart omdat dat moet, maar omdat hij dat simpelweg is. Mensen die een zwarte piet spelen, schminken zich uit eigen wil zwart. Omdat dat het beeld is dat ze erbij hebben, zoals ik al eerder aangaf. Wil je een piet spelen maar een andere kleur aannemen of geen schmink gebruiken, is dat helemaal prima. Niets dat je verbiedt om dat te doen, niets dat je verplicht om je zwart te schminken. Jij wilt het doen voorkomen alsof het een verplichting is, maar dat is het gewoonweg niet. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 18:11 |
Dat is het zeker. Het is een soort kater. Een koloniale flashback. Het is een verplichting. Weliswaar zal het niet in het Nederlands wetboek staan ( ) , maar het figuur is altijd zwart geweest, niet raar als je ziet waar hij op is gebaseerd, een zwarte slaaf (met bijpassend pakje, schattig). Antillen is Nederland maar ik kom daar nooit, dus wat wil je verder zeggen hier mee? Dat daar een zwarte sint is en ook witte mannen daar sint mogen spelen kan ik alleen maar aanmoedigen. De impact die het feest heeft op nieuwe Nederlanders. Er zijn dus zwarte mensen die gepest zijn, vernederd en vergeleken zijn geworden met dit figuur. Zoals gezegd is het een herinnering en een soort onofficiële viering van de slavernij en je leert kinderen dat het blijkbaar leuk is dat die negers moeten werken voor witte mannen, en alle problemen moeten oplossen. Nogmaals, alleen negers, sint heeft geen andere knechten. Je laat kinderen in feite opgroeien met een racistische stereotypering. | |
Gia | vrijdag 25 november 2022 @ 18:14 |
Nou, ik ben een voorbeeld van een besmet persoon. Heb met veel plezier Sinterklaas gevierd als kind en ook met mijn kinderen. Dat heeft ertoe geleid dat ik ongevoelig ben voor het gezwam van de beroepsgekwetsten en zo ook mijn kinderen. Ook besmet. Ook zij zullen in de toekomst het liefst Sinterklaas vieren met Zwarte Pieten. Het zij zo. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 18:16 |
Wat leuk. Wel jammer dat er zwarte mensen zijn die veel last hebben gehad en nog steeds hebben van dat feest. Maar dat mag de pret niet drukken! Laten we ons slavernijverleden in het zonnetje zetten, mijn kindjes vinden dit grappig! | |
Red_85 | vrijdag 25 november 2022 @ 18:18 |
| |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 18:21 |
Zal ik het dan maar zeggen? Als Zwarte piet aan de slavernij doet denken, dan was slavernij helemaal zo erg nog niet. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 18:45 |
Kijk Je leert je kinderen in feite racisme aan. Racisme is voor een deel afhankelijk van vooroordelen, sterotyperingen. Figuren zoals ZP. En door dat kinderfeest met bijbehorende beeldvorming ben je dus in feite racistische denkbeelden door aan het geven aan de nieuwe generatie. Soort kindermishandeling. Het is belachelijk als je er over nadenkt dat dit figuur er nog steeds is, en dat allemaal omdat mensen een verkapt nostalgisch gevoel hebben, niet met verandering om kunnen gaan, en bijna in huilen uitbarsten dat hun kinderen niet met ZP in aanmerking komen. Stel je voor je laat iedereen Piet spelen. | |
Gia | vrijdag 25 november 2022 @ 18:48 |
Wat voor last? Last die ze zichzelf en elkaar aangepraat hebben. Ook in mijn tijd waren er zwarte kinderen in onze buurt. Die vierden net zo hard mee Sinterklaas. Die hadden nergens last van. | |
Gia | vrijdag 25 november 2022 @ 18:52 |
Ik heb zwarte Piet nooit met een neger geassocieerd en mijn kinderen ook niet. Mijn zoon had een Antilliaans vriendje. Zelfs die maakte die associatie niet. Het zijn de zogenaamde gekwetsten die deze associatie gemaakt hebben en het daardoor racistisch vinden. | |
Iblardi | vrijdag 25 november 2022 @ 18:52 |
Sorry, maar dit is gewoon kul. Heel links en rechts Nederland is opgegroeid met een zwarte Zwarte Piet en tot 2013 zag bijna niemand er iets kwaads in, langs het hele politieke en maatschappelijke spectrum, en toch hebben we bij mijn weten altijd laag gescoord op internationale racisme-lijstjes. Bij mij persoonlijk heeft Zwarte Piet ook nooit invloed gehad op hoe ik tegen Surinamers e.a. aankeek omdat de associatie er gewoon niet was. En ik weet dat dit voor veel anderen ook geldt. | |
Gia | vrijdag 25 november 2022 @ 18:54 |
Huh? Iedereen kan zwarte Piet spelen. Juist dankzij de zwarte schmink kan iedereen zwarte Piet spelen. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 18:58 |
Dat ze vergeleken zijn geworden en nog steeds worden met dat figuur. Daar komt bij dat het nogmaals een stereotypering is, dat betekent dat je onderdrukking, exploitatie, en uitbuiting van een groep mensen gaat normaliseren en ook in stand houdt als je dit feest op de huidige manier door laat gaan. Maar gelukkig komt er sinds de laatste 10 jaar ongeveer steeds meer verandering in. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 18:59 |
Ik wel. Veel van mijn vriendjes vroeger ook. En aangezien ik geen exotische eend ben op een onbewoond eiland, zullen er nog meer Nederlanders zijn die die associatie vroeger wel gemaakt hebben. En nu nog steeds, want het mag van veel mensen niet veranderen. [ Bericht 3% gewijzigd door Harvest89 op 25-11-2022 19:12:48 ] | |
Iblardi | vrijdag 25 november 2022 @ 19:02 |
En hoe beïnvloedde de figuur van Zwarte Piet in zijn pagekostuum op een met pakjes gevulde stoomboot jouw beeld van de zwarte mensen die je in je omgeving tegenkwam? Ik ben serieus benieuwd, want ik kan me hier helemaal niets bij voorstellen. | |
Andromache | vrijdag 25 november 2022 @ 19:08 |
Waag het niet mijn kinderen er bij te halen en mij in feite te beschuldigen van racisme, terwijl wij alleen maar het aloude winterfeest vieren in nagedachtenis van de beschermheilige van de kinderen, de zeelieden en de daklozen. Je maakt jezelf compleet belachelijk omdat je totaal niet wil luisteren of niet eens de minste moeite neemt om te erkennen hoe Sint Nicolaas in combinatie met de heidense oorsprong in het huidige feest tot uiting komt. Je bent vals, manipulatief en een grote leugenaar. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 19:09 |
Het zegt niet veel dat je er wel of geen kwaad in ziet. Dat is hetzelfde punt dat we eerder in de discussie hadden over dat zwarte piet altijd blij is. Er zullen ook negerslaven zijn geweest die tevreden waren in hun rol als slaaf. Toch is slavernij niet wenselijk. Een racistisch kinderfeest is een racistisch kinderfeest, of je er nu bewust van bent of niet. Dat is mooi. Nog ruimte voor verbetering, vooral als je eens voor de grap op facebook, twitter, en tokkie alcohol verjaardagfeestjes rond gaat kijken. Geluk heb jij je eigen persoonlijke ervaring, net als ik. [ Bericht 0% gewijzigd door Harvest89 op 25-11-2022 19:15:56 ] | |
Repentless | vrijdag 25 november 2022 @ 19:09 |
Tja, jij blijft erbij dat het een "zwarte slaaf" is. Staat niet vast, maar uiteraard je goed recht. Die "verplichting" is gewoon niet waar. Dat hij altijd zwart is geweest, komt gewoon voort uit het beeld van wat een zwarte piet is. Nogmaals: als jij een Sinterklaas speelt, zul je ook geen spijkerbroek, trui en sportschoenen aantrekken, terwijl je een kort kapsel hebt en geen baard draagt. Prima als je het wel doet, het is geen verplichting om een rood gewaad, mijter en witte baard te dragen. Je kiest een uiterlijk echter vanuit het beeld dat je van het karakter hebt. Wil je het zelf wat anders doen, maar denk je dat het karakter nog steeds overtuigend overkomt (dus in het geval van piet roetvegen, blauw, paars, whatever): helemaal prima. Vind je echter dat je de rol het beste gestalte geeft door je zwart te schminken, zou je daarin ook gewoon vrij moeten zijn. Niet om een "negerslaaf" te spelen en je ook als dusdanig te profileren, maar gewoon wat het is: een zwarte piet, zonder enige bijbedoelingen of referenties aan slavernij. Is het ook verkeerd als er een donkere Sinterklaas is en zijn pieten bestaan uit donkere mensen die zich zwart schminken? Vieren die daarmee de slavernij? Als je in de huidige tijd als donkere burger vergeleken met cq. uitgescholden wordt voor zwarte piet, dan is dat inderdaad zeer kwalijk. Ook behoorlijk primitief/asociaal en, jawel, uitermate racistisch wanneer iemand dat doet. Dat ben ik direct volledig met je eens. Maar hoe vaak komt dat volgens jou dan voor? Zijn het karakter zelf of de mensen die het karakter spelen ervoor verantwoordelijk dat een aantal hersenlozen die associatie maken en het nodig vinden om daarmee te schelden? Als ik bijvoorbeeld een parallel trek: is de familie Tokkie ervoor verantwoordelijk dat 'tokkie' een zelfstandig naamwoord voor asociale blanke achterbuurtfiguren is geworden? Hoeveel kinderen zien zwarte pieten volgens jou als "negers"? Hoeveel kinderen raken er volgens jou hierdoor van overtuigd dat het de standaard is dat "negers" voor "witte mannen" werken en dat leuk vinden? Zag jij zwarte pieten vroeger zelf als "negers" en dacht jij daardoor dat dat de norm was binnen de maatschappij? Ik ga ervan uit dat wij het toch niet eens gaan worden en dat is prima. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 19:10 |
Laat dat zwarte weg, laat die zwarte schminck weg. Dan kan iedereen van alle afkomsten Piet spelen met hun eigen natuurlijke huidskleur. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 19:15 |
Oke dan meid. | |
Gia | vrijdag 25 november 2022 @ 19:19 |
Nou en? Iemand met rood haar wordt vuurtoren genoemd. Dat is meestal zo als je iets uitbeeldt En dat is onzin. Zwarte Piet heeft niks te maken met onderdrukking, exploitatie en uitbuiting. Iemand die dit feest viert ook niet. Tijdelijk. Of Sinterklaas verdwijnt helemaal. Krijgen we de kerstman en worden negers vergeleken met aapjes of dropjes. Pesten is van alle tijden en stopt niet door vergelijkingsobjecten weg te cancellen. [ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 25-11-2022 19:28:23 ] | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 19:28 |
Klopt. Noemden wij trouwens foenkel (fakkel). Maar begrijp ik goed dat je mensen dus gewoon racistisch mag bejegenen? Want dan ga ik morgen naar de Marokkaanse groenteman en scheld daar iedereen uit voor rifaap. Wel degelijk, en als je het feest viert en verdedigt houdt je dat in stand. Hetzij onbewust, hetzij omdat je het stieken een goed plan vindt. Nou in dat geval zouden we kinderen die gepest worden ook niet meer moeten helpen. | |
Iblardi | vrijdag 25 november 2022 @ 19:33 |
Wat dit dus wil zeggen, is dat kennelijk bijna niemand in dit land, ook onder de politiek correcten, ook onder mensen die de multiculturele samenleving steunden, het idee had dat "we" met Zwarte Piet kinderen racisme aanleerden, "eigenlijk een soort kindermishandeling", zoals jij stelt. Dat zegt heel veel. Dan hebben we dus een enorm wijdverbreide en in het oog lopende traditie die ons zogenaamd leert discrimineren, maar (a) zonder dat zelfs de meest progressieve groepen dat "inzien", (b) zonder dat het een voor kinderen negatief stereotype betreft (en er dus niet herkenbaar een basis wordt gelegd voor racisme op latere leeftijd) en (c) zonder dat we de figuur allemaal überhaupt associëren met bestaande mensentypes. Dit schijnt jouw standpunt te zijn, en dat vind ik best bijzonder. Maar het zal wel allemaal onbewust, spiritueel en ongrijpbaar zijn, en net als een religie of een ideologie niet te bewijzen of te weerleggen. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 19:57 |
Elke post blijf je hier op terugkomen, wat voor punt wil je nu maken? Wat boeit dit? Ik snap dat hij altijd zwart is geweest. Dat is nu juist het probleem. Daarom moet zwarte piet getransformeerd worden naar piet. Probleem hier mee is in het geval van zwarte piet, kan dat iemand er geen kwade bedoelingen mee heeft, maar zp is een karikatuur op een negerslaaf. Jezelf daar naar kleden, schmincken, ridiculiseren, negatief neerzetten (clowneske, dom) en dat verkopen als een feestje is redelijk bizar. Sinterklaas is een feest met elementen uit het koloniale verleden, Antillianen zullen dat in hun cultuur overgenomen/gekopieerd hebben, zullen er vast geen kwaad in zien. Maar aangezien het niet Afrikanen waren die Europeanen tot slaaf hebben gemaakt en daarna eeuwen later in hun land de witte minderheid ridiculiseren door middel van een racistisch stereotype lijkt het me in Aruba minder zwaar beladen. Niemand heeft cijfers hoe vaak dat is voorgekomen. .Het gaat er voor de rest niet om welke persoonlijke ervaringen ik heb gehad of heb gezien, ik ben maar 1 zandkorrel. Maar gezien de vele klachten en ook vele klachten achteraf nu dat de discussie de laatste jaren is opengebroken zijn er een behoorlijk veel Nederlanders die er last van hebben gehad en nog steeds hebben | |
Hatseflats22 | vrijdag 25 november 2022 @ 20:04 |
Al die volwassenen die nu nog jammeren dat Zwarte Piet uit de mode raakt...die mensen leven in het verleden. Een hele nieuwe generatie weet niets van zwarte piet en geniet evenveel van het Sinterklaasfeest als wij vroeger. | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 20:05 |
Lees hier de gekste dingen. Kinderen zien geen eens huidskleur, de ogen nemen het waar en het brein doet er niets mee. Vertel mij wat een racistisch kinderfeest is, als alle kinderen mee mogen doen en welkom zijn. ongeacht afkomst of andere kenmerken. Curacao, Belgie, Bonaire, nergens is het een probleem behalve sinds 2014 in Nederland. | |
Repentless | vrijdag 25 november 2022 @ 20:13 |
Nee, dat mag niet. Maar wanneer iemand vanuit racistische motieven een bepaalde vergelijking maakt, is dat niet per definitie de schuld van het vergelijkingsobject. Als je een Nederlandse blanke met "boerenlul" of iets dergelijks uitscheldt, is dat niet de schuld van boeren. Een blanke voor 'trailer trash' uitschelden, is niet de schuld van mensen die (wat hun kleur ook is) daadwerkelijk in zulke trailerparken wonen. Die opmerking over de Marokkaanse groenteman begrijp ik echt helemaal niets van. Heb je die behoefte dan en doe je het alleen niet omdat het niet mag? Als het wel zou mogen, is jouw eerste impuls om naar die zaak te gaan om daar iedereen voor "rifaap" uit te schelden? Waarom zou je dat in hemelsnaam willen? Wat is dit nou voor vreemde conclusie? Als een kind met een brilletje voortdurend voor 'brilsmurf' wordt uitgescholden, zou je die niet meer moeten helpen als je de Smurfen niet verbiedt? Dit slaat toch nergens op? | |
beantherio | vrijdag 25 november 2022 @ 20:15 |
Bijzonder dat een anoniem figuur op een forum denkt te kunnen spreken voor "een hele nieuwe generatie". Dat kan ik ook: een hele nieuwe generatie vind Zwarte Piet een held en wil hem behouden. Ze genieten van het Sinterklaasfeest met hem erbij. | |
Gia | vrijdag 25 november 2022 @ 20:25 |
Pesten mag en moet aangepakt worden. Maar iets weghalen waar iemand mee gepest wordt, is niet de oplossing. Daar stopt het pesten niet mee. Pesters vinden altijd wel iets anders om mee te pesten. Je kunt er ook boven staan. Da's mijn manier. Op mij heeft nog nooit een pester vat gehad. Ben zelf nooit een pester geweest. | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 20:25 |
Dan leef je wel in een yoghurtreclame hoor, als je denkt dat je kinderen geen Zwarte piet te zien krijgen. | |
RichardHammond | vrijdag 25 november 2022 @ 20:28 |
Je merkt dat vooral mensen laag op de sociale ladder vast willen houden aan zwarte piet, blijft een interessant fenomeen. Is het een gebrek aan intellect of beschaving. Ben er zelf nog niet helemaal uit. | |
beantherio | vrijdag 25 november 2022 @ 20:37 |
Jezus.. Nieuwe theorie: Zwarte Pieten-haat is een vorm van ijdelheid van mensen die zichzelf te hoog inschatten en van daaruit allerlei flauwekul-definities gaan hangen aan de term "racisme". | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 20:54 |
Apart dat intelligentie erbij gehaald moet worden. Je wilt eigenlijk stellen dat de mensen die geen problemen hebben met Zwarte piet per definitie niet slim zijn. van de anti-piet-beroepsactivisten is niet eens bekend of ze uberhaupt een diploma hebben. jezelf kunstenaar, dichter of rapper noemen is nou niet bepaald een carriere. | |
Hatseflats22 | vrijdag 25 november 2022 @ 20:57 |
Ik zie gewoon bij mijn dochter en haar klasgenoten en vriendjes dat het jonge kinderen niets kan schelen of piet zwart is of niet. En dús is piet in toenemende mate niet meer zwart en scholen etc stoppen er steeds meer mee en gemeentes ook. Omdanks het tegensputteren van evengoed anonieme figuren als jij | |
Repentless | vrijdag 25 november 2022 @ 20:57 |
Omdat jij blijft beweren dat het een "verplichting" is dat hij zwart is en dat gebruikt als argument voor je stelling dat het "een viering van de slavernij" is. Dus: hij moet verplicht zwart zijn en blijven omdat men daarmee de slavernij wil vieren. Het is gewoon niet waar. Welke persoon die zp uitbeeldt associeert het nu met een "negerslaaf" volgend jou? Wie zegt er: "Hallo, ik ben zwarte piet, de onderdanige 'negerslaaf' van de blanke Sinterklaas."? Heb je 1 voorbeeld van de laatste, pak hem beet, 60 jaar van een zwarte piet die zichzelf als de "negerslaaf" van Sinterklaas voorstelt aan kinderen? Heb je uit datzelfde tijdsbestek 1 voorbeeld van een Sinterklaas die aangeeft dat zwarte piet zijn ondergeschikte "negerslaaf" is en kinderen leert dat donkere mensen voorbestemd zijn om slaaf te zijn en blanke mensen te dienen? Dus heel simpel gesteld: de intentie van zowel Antillianen als Nederlanders anno nu om zich als zwarte piet te schminken en uit te dossen naast Sinterklaas (ongeacht hun eigen huidskleur), is gelijk: de kinderen een leuk feest bieden met een vrolijke kindervriend met een bepaald uiterlijk. Beiden hebben part noch deel aan het slavernijverleden van meer dan 150 jaar geleden, maar leven in het hier en nu. Maar wanneer donkere Antillianen dit doen "zullen ze er vast geen kwaad in zien" en is het "minder zwaar beladen". Wanneer blanke Europeanen dit nu doen, met exact dezelfde intentie en zonder verdere bijbedoelingen, is het per definitie fout. De reden: ze zijn blank. "Als je donker bent en je verkleedt en schminkt je als zp, is dat niet zo beladen. Als je blank bent, is dat racistisch en verkeerd omdat je blank bent." Besef je nu echt niet hoe absurd racistisch deze gedachtengang van je is? "Behoorlijk veel" is toch redelijk te definiëren/kwantificeren. Dus: hoeveel zijn dat er, en waar kan ik dat vinden? | |
Repentless | vrijdag 25 november 2022 @ 21:01 |
Vertel eens, hoe merk je dat? | |
beantherio | vrijdag 25 november 2022 @ 21:04 |
Die zijn daar ook niet maatgevend voor. En dat ze het niet kan schelen is sowieso geen argument tegen Zwarte Piet. | |
Iblardi | vrijdag 25 november 2022 @ 21:19 |
Maar ze hebben wel mooi een shift in de power boundaries weten te negotiaten door Zwarte Piet te ontmaskeren als betreurenswaardig embodiment van het multidimensionale systemische proces van societal "othering". Dat dan weer wel. | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 21:20 |
ze hebben subsidie weten aan te vragen. | |
Hatseflats22 | vrijdag 25 november 2022 @ 21:22 |
Al helemaal niet voor. Groetjes aan het verleden trouwens, hou je maar stevig vast | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 21:24 |
Welnee man, dat zeg ik nergens. Dan heb ik het verkeerd uitgelegd. Ik bedoel hij is verplicht zwart omdat het figuur oorspronkelijk zwart is. Niet omdat ze zo graag slavernij willen vieren. Dus blanke mensen moet zich zwart schmincken om er als het traditionele figuur uit te zien. Maar door dit ritueel creeër je dus de beeldvorming en verwijzing naar het slavernijverleden. Er zullen een paar zieke figuren zijn die dat doen. Echter zal een 99% inderdaad geen kwade bedoelingen hebben, maar feit blijft dat het personage een racistische stereotypering is. Het maakt dus niet uit als ze tegen kinderen zeggen, "hoi ik ben zwart vanwege de schoorsteen", of "hoi, ik ben zwart omdat ik net ondergescheten ben door een geile kabouter". Dit is dus waar we steeds op blijven terug komen. Het gaat om de beeldvorming en de oorsprong van die knecht. Zwarte slaven op een boot, die als knecht functioneren voor een blanke oude man. Knechten zijn altijd zwart. Oude man is altijd wit. Ik weet bar weinig over de Antillen, wat de cultuur is, geen idee of het sinterklaasfeest daar in dezelfde vorm gevierd wordt, wat precies de bevolkingssamenstelling daar is. Dus deze discussie skip ik liever. Maar ja, als ik aan ga nemen dat zwarte mensen daar ver in de meerderheid zijn, en dat sinterklaas niet verplicht wit is, zal het feest weliswaar minder beladen zijn. Maar ook dan is zp nog steeds een omstreden figuur, aangezien hij ook daar net als hier gebaseerd zal zijn op een historische negerslaaf. | |
beantherio | vrijdag 25 november 2022 @ 21:24 |
Jij groetjes terug aan de cliche's die je uit de kast moet trekken om je kansloze mening overeind te houden. | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 21:28 |
Ja, dat hebben we gemerkt. Staphorst, Volendam, Edam, Monnickendam, Urk. Plus -alle- kleine gemeenten. Eigenlijk is het iets wat alleen in de grote steden speelt, hou daar maar aan vast. | |
Harvest89 | vrijdag 25 november 2022 @ 21:29 |
Volendam zijn ze niet meer zwart. | |
Poefbank | vrijdag 25 november 2022 @ 21:32 |
Stevig vasthouden aan het slavernijverleden? | |
Hatseflats22 | vrijdag 25 november 2022 @ 21:35 |
Ik woon nog liever in de grote steden dan de ons-neukt-ons plaatsen die jij opsomt | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 21:35 |
Geld voor het slavernijverleden is de volgende stap. Daarna Kuti koti tot een nationale feestdag maken. | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 21:36 |
Ben je uit je argumenten dat je inteelt nodig hebt in je verhaal? | |
Hatseflats22 | vrijdag 25 november 2022 @ 21:39 |
Ik benoem alleen het opvallende verband tussen die gemeentes, jij begon verder zelf met die dorpse praatjes | |
beantherio | vrijdag 25 november 2022 @ 21:39 |
Het staat op de KOZP-bingokaart vermoed ik zo. | |
Hatseflats22 | vrijdag 25 november 2022 @ 21:39 |
Bingo!! | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 21:41 |
het is een dingetje in kleine buurten dat Zwarte piet door een bekend familielid gespeeld word. dan wil je de kinderen even bijvoorbeeld hun oom niet laten herkennen. vandaar dat in kleine dorpen Zwarte piet zal blijven. | |
Hatseflats22 | vrijdag 25 november 2022 @ 21:46 |
Wel een heeeeeeel klein buurtje dan (Met kleine geesten) | |
spectrumanalyser | vrijdag 25 november 2022 @ 21:50 |
ga maar eens 'sinterklaas huisbezoek' indrukken op faceboek Marketplace. | |
Hatseflats22 | vrijdag 25 november 2022 @ 21:54 |
Ja zal ik doen. Ooit. | |
Andromache | vrijdag 25 november 2022 @ 22:01 |
@Lunatiek, mag ik je even een keidik compliment geven voor je fantastische opsomming van argumenten? | |
Repentless | vrijdag 25 november 2022 @ 22:27 |
Oké, je koppelt die, in jouw ogen, verplichting tot zwart zijn niet aan het graag willen vieren van slavernij. Duidelijk, hoeven we daar ook niet meer over te discussiëren. Ik meende dat uit je posts op te maken en daar sloeg ik dus op aan, maar dat heb ik verkeerd geïnterpreteerd. Alsnog ben ik van mening dat een zp niet verplicht zwart is omdat het oorspronkelijke figuur dat ook is. Het figuur was/is mijns inziens simpelweg zwart omdat hij zwart is. Niet meer, niet minder. Een fictioneel karakter als de Hulk kennen en herkennen we nu over het algemeen als groen. Als iemand zich als Hulk uitdost, is de kans groot dat hij zichzelf grotendeels groen maakt. Niet omdat dat verplicht is, maar omdat het karakter als zodanig herkenbaar is. Nogmaals: ik ontken de oorsprong vanuit een donker persoon niet (vanwege de kleur en het krulhaar). Het "negerslaaf"-verhaal ga ik niet in mee, maar dat is een verschil van mening waarin jij net zo goed volkomen gelijk kunt hebben. Ik vind dat je juist ontzettend diep moet graven om die beeldvorming en verwijzing naar het slavernijverleden (als die er al is, waar ik het zoals gezegd niet mee eens ben) aantoonbaar te maken. De mensen die het uitbeelden zijn er niet mee bezig, het is het doel niet, er wordt niet aan gerefereerd, het wordt de kinderen niet geleerd, etc. Waarom maakt dat niet uit? Die beeldvorming wordt uitsluitend benadrukt door de tegenstanders. De mensen die slechts een kinderfeest vieren (99%), zijn daar simpelweg helemaal niet mee bezig. Ze willen geen boodschap of ideologie uitdragen, niemand ergens van overtuigen, geen rassenleer prediken. Kinderen die nog geloven zijn er al helemaal niet mee bezig. Daarnaast hoeft die Sint dus helemaal niet blank te zijn, zoals je op de Antillen ziet. Je gaf eerder in dit topic nog aan dat Bonaire Nederland is. De Antillen delen dus, ondanks de oceaan ertussen, een gezamenlijke geschiedenis met ons en inwoners zijn gewoon Nederlands staatsburger. "Besmetten en bederven" zij hun kinderen ook door dot feest te vieren met mensen die zich kleden en schminken als zwarte piet? | |
spectrumanalyser | zaterdag 26 november 2022 @ 09:43 |
ergens te gek voor woorden dat er blijkbaar uitleg nodig is waarom Zwarte piet zwart is. het betreft een beetje zwart schmink. meer niet. de rest verzint men er ter plekke bij. dat kinderen en volwassenen met getinte huidskleur voor zwarte piet worden uitgemaakt, is het enige waarvan je kan zeggen doe dat eens niet. | |
Montagui | zaterdag 26 november 2022 @ 11:40 |
Dat mag jij vinden. Anderen zien het anders. Maar jou mening zou opgelegd moeten worden aan die anderen? Zoals die extremisten van KOZP dat willen? Zie je niet in hoe totalitair/fascistisch dat is? Laat iedereen in elkaars waarde aub, en vier het feestje zoals jij wil en laat anderen het feestje vieren zoals zij willen. | |
Montagui | zaterdag 26 november 2022 @ 11:44 |
Zwarte Piet heeft geen kroeshaar, maar krullend haar. Een wereld van verschil. De oorbellen zijn juist een kenmerk voor zeelui, waar Sint Nicolaas een beschermheilige van is, etc etc. Jij mag al die kenmerken van mij toeschrijven aan slaven, maar kan jij ook inzien dat die kenmerken ook anders geïnterpreteerd kunnen worden? Zal wel niet. | |
Harvest89 | zaterdag 26 november 2022 @ 11:46 |
Het is een racistisch kinderfeest dat in de publieke ruimte wordt gevierd. Dus is het de vraag of dat in de huidige vorm toegestaan moet worden en dat daar ook subsidie voor moet worden uitgetrokken. Als mensen in hun eigen woonkamer zich willen verkleden als een negerslaaf, dan zij het zo. | |
Montagui | zaterdag 26 november 2022 @ 11:50 |
Dat IS het niet. Dat VIND jij. | |
Montagui | zaterdag 26 november 2022 @ 11:53 |
Klopt. Zwarte Piet spelen is juist de meest inclusieve vorm van theater. Iedereen kan Zwarte Piet spelen, iedereen is onder de zwarte schmink juist helemaal gelijk. Huidskleur doet er niet toe. Iedereen is zwart (en onherkenbaar). | |
spectrumanalyser | zaterdag 26 november 2022 @ 16:47 |
Net terug van een bezoek in het verzorgingstehuis. overal zwarte pieten zichtbaar. En waarom? Als de pietjes niet zwart zijn dan hebben de bewoners geen idee wat er de bedoeling van is. | |
BlackEyedAngel | zaterdag 26 november 2022 @ 17:19 |
. [ Bericht 99% gewijzigd door BlackEyedAngel op 26-11-2022 17:26:11 ] | |
ISVV | zaterdag 26 november 2022 @ 20:45 |
Ben met je eens, maar dat het in België geen probleem is klopt niet. Daar begint het gezeur ook al helaas, ze lopen wat achter op ons. | |
TheStigsDutchCousin | zaterdag 26 november 2022 @ 21:19 |
Spijtig dat te horen. | |
Eightyone | zondag 27 november 2022 @ 11:41 |
Scherp. (Meer van dit staat op www.instagram.com/maaike.hartjes. ) | |
thedeedster | zondag 27 november 2022 @ 12:17 |
Het verschil tussen de eerste drie en de laatste is dat er bij die eerste drie nooit gedramd werd, men nu volstrekt compromisloos is en het niet van bovenaf werd opgelegd. Plaatje is dus gewoon onzin. | |
spectrumanalyser | zondag 27 november 2022 @ 12:23 |
Ik vind het leuk dat een enkeling denkt te kunnen bepalen dat- en hoe we in Nederland Sinterklaas vieren. Kijken we dan naar hoe het in het land van afkomst van die persoon gaat dan begrijp je waar dit gedrag vandaan komt. https://nos.nl/artikel/22(...)boven-surinaams-dorp | |
Bluesdude | zondag 27 november 2022 @ 12:27 |
Dat heet etnisch profileren in het eufemisme. Nog zoiets overdreven: als je kijkt naar dat etnisch denken van Rost van Tonningen, dan begrijpt men jouw opmerking beter. | |
spectrumanalyser | zondag 27 november 2022 @ 12:31 |
wat is je punt precies? | |
spectrumanalyser | zondag 27 november 2022 @ 12:40 |
je kan die cartoon ook zo maken dat; 1. het standbeeld in hoorn moet weg (doen we niet) B. het sinterklaasfeest moet aangepast worden of liever nog afgeschaft (doen we niet) 3. Keti Kuti moet een nationale feestdag worden (doen we niet) 4. Steeds meer mensen emigreren naar een land waar alles spotgoed is, met behoud van Nederlandse uitkering. (doen we) | |
Montagui | zondag 27 november 2022 @ 13:32 |
Nee, ze slaat de plank zelfs totaal mis. Deze comic is gemaakt vanuit het perspectief van een kozp extremist. | |
RipCity | zondag 27 november 2022 @ 14:00 |
Dikkertje krijgt geen aandacht meer vanwege Covid dus richt zich maar op nieuwe projecten. | |
Evertjan | zondag 27 november 2022 @ 14:40 |
Ik vind het leuke aan bijvoorbeeld de hele Staphorst discussie dat ze eigenlijk helemaal geen Sinterklaasintocht hadden voor 1995. Maar dat ze nu net doen of het een traditie is van hele generaties. Het is een SGP-dorp waar ze eigenlijk helemaal niks met Sinterklaas hebben. https://www.weblog-stapho(...)Staphorst,-film.html | |
TheStigsDutchCousin | zondag 27 november 2022 @ 14:41 |
De reacties eronder zijn ook wel spot on | |
spectrumanalyser | zondag 27 november 2022 @ 16:19 |
Ik vind het leuk dat er voor 2014 geen enkel probleem was, bij welke Sinterklaasintocht dan ook. Dat gun ik de jeugd van nu ook. Er zullen nu eenmaal voorstanders en tegenstanders van Zwarte piet blijven. Regel daar een (andere) dag en plaats voor maar blijf weg bij de intochten. | |
Repentless | zondag 27 november 2022 @ 17:25 |
Er is echt zoveel mis met dit plaatje, dat het gewoon lachwekkend is. - De zak en de roe zijn blijkbaar alleen 'angsten' van blanke kinderen, dus wordt daar natuurlijk gehoor aan gegeven. - Alleen blanke kinderen willen meer smakelijke pepernoten, en daar wordt natuurlijk gehoor aan gegeven. - Wat wil die donkere mevrouw vragen voor haar kind? Weten we dat? Wat is de boodschap hier? "Als een donker iemand iets vraagt m.b.t. het Sinterklaasfeest, wordt daar niet naar geluisterd ongeacht wat het is en wordt er bij voorbaat gezegd dat het traditie is vanuit racisme?" Of moeten we ervan uitgaan dat de donkere mevrouw iets gaat vragen over de kleur van zp? Zo ja, willen donkere kinderen dan zo graag dat die kleur veranderd wordt omdat ze het 'eng' vinden? Hadden die eerst drie plaatjes ook geen donkere kinderen kunnen zijn? Dit plaatje zegt echt helemaal geen reet. | |
voetbalmanager2 | vrijdag 2 december 2022 @ 08:29 |
| |
OxygeneFRL | vrijdag 2 december 2022 @ 08:34 |
1 op de 5 ondervraagden. En dan is het nog maar de vraag waar die ondervraagden wonen. Randstad? platteland? | |
DeVerzamelaar | vrijdag 2 december 2022 @ 08:35 |
Zie hier het effect van omvolking. | |
hoatzin | vrijdag 2 december 2022 @ 08:55 |
Denk je nu echt dat ze in april of juli gaan staan demonstreren op de Dam of zo? | |
hoatzin | vrijdag 2 december 2022 @ 10:12 |
Dus alleen een kleiner wordende groep volwassenen, met name in de rechterflank, is verdrietig (maar vooral boos). | |
Gia | vrijdag 2 december 2022 @ 10:29 |
Hij wordt effe aangepast, maar daar komt toch na verloop van tijd de klad in en wordt hij weer steeds zwarter. Vooral ook omdat hij binnen kleine verenigingen en families gewoon traditioneel zwart zal blijven. Er is namelijk geen enkele reden om op die plekken zwarte Piet aan te passen! | |
LXIV | vrijdag 2 december 2022 @ 10:35 |
Zo is een generatie van sneeuwvlokjes ontstaan. Het is ook niks dat de roe verdwenen is. Al die ouders met “mijn kind…”” | |
hoatzin | vrijdag 2 december 2022 @ 13:14 |
t. inteelt. | |
KaheemSaid | vrijdag 2 december 2022 @ 13:21 |
Roetveegpiet invoeren is ellende voorbij zou elk weldenkend mens zeggen. | |
Andromache | vrijdag 2 december 2022 @ 13:34 |
Het is een compromis. Maar die moet gewoon Zwarte Piet blijven heten. Anders maak je nog meer cultuur kapot en bovendien ligt dan juist niet de nadruk op zwart als vermeende aanduiding van huidskleur, puur de roet. Ik zeg win-win. | |
Red_85 | vrijdag 2 december 2022 @ 15:30 |
Schijnbaar weet jij daar veel van. | |
Weltschmerz | vrijdag 2 december 2022 @ 15:34 |
Ah, daar hebben we weer zo'n opinierend onderzoeksbureau voor de overheid. | |
KaheemSaid | vrijdag 2 december 2022 @ 15:35 |
Ik zou dit geen probleem is als overal roetveeg overal de tendens zou zijn! | |
Captain_Jack_Sparrow | vrijdag 2 december 2022 @ 15:37 |
Logisch. Kinderen zijn het meest vatbaar voor hersenspoeling. Als dat niet zo was, zou bijvoorbeeld religie al lang zijn uitgestorven. | |
quo_ | vrijdag 2 december 2022 @ 16:00 |
Meer het effect van een groepje woke drammers die het lukt om hun wil op te leggen aan een vreedzame meerderheid die niemand last bezorgt. De discussie over zwarte piet is een verloren zaak om de simpele reden dat het sinterklaasfeest ten dode opgeschreven is. Het plezier in dit kinderfeest met een lange traditie is voor veel mensen volledig vergald. Je ziet in de winkels al dat de kerstartikelen al lang voor 5 december in de schappen liggen. Sinterklaas wordt bijzaak en verdwijnt op den duur. | |
Aether | vrijdag 2 december 2022 @ 16:05 |
[ Bericht 100% gewijzigd door Aether op 02-12-2022 16:08:09 ] | |
hoatzin | vrijdag 2 december 2022 @ 16:48 |
ik kom wel uit een dorpje in Oost-Groningen waar inteelt destijds welig tierde | |
Cupfighter | vrijdag 2 december 2022 @ 18:58 |
Juist het feest is verpest door die drammers,gefeliciteerd woke Nederland op naar het volgende wat weg moet van die terroristen | |
hoatzin | vrijdag 2 december 2022 @ 19:13 |
Nee dat proces was echt al veel langer aan de gang. De huidige woke pieten-discussie is min of meer de genadeklap. | |
spectrumanalyser | vrijdag 2 december 2022 @ 20:05 |
Er staat mij wel iets bij dat die beroepsdemonstranten geroepen hebben dat ze het hele jaar zouden demonstreren. | |
Montagui | vrijdag 2 december 2022 @ 20:10 |
We worden gekoloniseerd! Over 150 jaar kunnen onze nazaten excuses en herstelbetalingen eisen. | |
Montagui | vrijdag 2 december 2022 @ 20:12 |
Toch vind ik ze minder actief dit jaar. Zouden ze gezapig geworden zijn? Denk namelijk niet dat ze hun doel bereikt hebben. Of is het niet lucratief meer? En zijn er andere 'issues' waar meer geld met te krijgen valt? | |
hoatzin | vrijdag 2 december 2022 @ 20:27 |
Je denkt niet dat ze hun doel bereikt hebben? Ik zie wel pieten maar nauwelijks nog zwarte pieten. De magie is weg. Als kind griezelde je een beetje van een echte zwarte piet, vooral van dichtbij. Onherkenbaar. De pieten van nu zijn direct herkenbaar, je weet gelijk wie het is (als je ze kent). | |
Montagui | vrijdag 2 december 2022 @ 20:32 |
De magie was 40 jaar geleden al weg. De zwartepietendiscussie van de afgelopen jaren is een achterhoede gevecht. Zwarte Piet was al 'verwoked' door de sneeuwvlokje ouders van de jaren 80 en 90. Zwarte Piet restte alleen nog de zwarte schmink. En dat is blijkbaar voor velen net een stap te ver. | |
TukkerJan | zaterdag 3 december 2022 @ 11:42 |
Straks heb je witte Piet de vriend van Sinterklaas, witter dan geitenkaas | |
spectrumanalyser | zaterdag 3 december 2022 @ 11:50 |
dacht toch echt dat daar een woord voor was. Dat mensen Piet op zijn huidskleur beoordelen.....en uitsluiten. | |
hunterrnl | zaterdag 3 december 2022 @ 12:25 |
Ze hebben ook niet veel kans meer om te klagen over het feest buiten intochten om. Normaal gingen ze ook bij winkels langs om te zeiken of kregen ze aandacht van de media. Zwarte pieten zie ik nog genoeg, maar meer kleine bijeenkomsten of gezinnen. | |
hoatzin | zaterdag 3 december 2022 @ 14:28 |
volgens mij vallen ze over de schmink, niet over de huidskleur. | |
Weltschmerz | zaterdag 3 december 2022 @ 15:48 |
Ze zitten ook helemaal niet in hun rol. Het zijn geen professionele acteurs, die hebben een 'masker' nodig. | |
spectrumanalyser | zaterdag 3 december 2022 @ 16:17 |
Ja, die schmink inderdaad. Laten we vooral lekker meegaan met het bizarre idee dat schmink de oorzaak is een probleem. Welkom Zwarte bivakmuts-piet! | |
Haushofer | zaterdag 3 december 2022 @ 17:08 |
Oh noes, cultuur die verandert, hou het toch tegen!!! | |
spectrumanalyser | zaterdag 3 december 2022 @ 17:12 |
ja, want iedereen zit ook te wachten op leuke verandering. zoals het Mercatorplein wat in brand staat na een potje voetbal. ies nieuwe cultuur | |
hoatzin | zaterdag 3 december 2022 @ 17:13 |
nou daarvan willen we toch ook dat die verandert? | |
AchJa | zaterdag 3 december 2022 @ 18:11 |
Toppertje hoor die burgemeester van Dokkum (Waanders) met haar: "Die Friezen, dat zijn deplorables, white trash. Die moeten worden opgevoed” | |
Haushofer | zaterdag 3 december 2022 @ 18:26 |
Da's een goeie vergelijking. Jij kunt goed argumenteren. | |
corehype | zaterdag 3 december 2022 @ 18:30 |
Wat heeft dat met slaven uit Marokko te maken? Zwarte Piet is racisme | |
Haushofer | zaterdag 3 december 2022 @ 18:31 |
In Frysk frommes dat dwongen wurd om har eigen memmetaal te ferlitten yn'e rjuchtbank, it moat dochs net nuferder wurde! Wer giet it hinne yn disse wrâld!! Goeie reclame voor Friezen, dit soort types | |
spectrumanalyser | zaterdag 3 december 2022 @ 18:40 |
Activisten krijgen zo'n mooi plaatje van de publieke omroep. Doen nooit iets verkeerd, hebben nooit geweld gebruikt. dan hebben ze nog niet gekeken naar het strafblad van die meneer Airfryer, die een agent een flinke beuk gaf. Die kerel is toch wel een klasse acteur zoals hij zichzelf weet te etaleren. dus hierbij nogmaals Zwarte balaclava-piet. Daar is dan niets mis mee? | |
corehype | zaterdag 3 december 2022 @ 18:48 |
Waar is trouwens die ene comic Met where is holland ? | |
AchJa | zaterdag 3 december 2022 @ 18:58 |
Opsokkebolje! | |
Cupfighter | zaterdag 3 december 2022 @ 19:01 |
je bent zelf een racist | |
AchJa | zaterdag 3 december 2022 @ 19:19 |
FTFY | |
spectrumanalyser | zaterdag 3 december 2022 @ 19:20 |
Sinterklaas en Zwarte piet. | |
TheStigsDutchCousin | zaterdag 3 december 2022 @ 19:50 |
Nee. | |
Firuze60 | zaterdag 3 december 2022 @ 21:47 |
Opzouten met dat gemekker over tradities. Het Sinterklaasfeest is geen eeuwenoude traditie. Het feest kan heel geleidelijk overgaan in andere tradities, net als de kerstboom rond de viering van de geboorte van Jezus ooit ook als heidens werd gezien. Als donker gekleurde Nederlander is het al meer dan een halve eeuw puur racisme, Sinterklaas met zijn knecht. In zowel Urk als Staphorst en orthodox-christelijke gereformeerde kerken werd tot in de jaren '90 van de vorige eeuw ook het Sinterklaasfeest als heidens beschouwd. Het was en is een suikersnoepfeest voor de kinderen, dat is van alle culturen. | |
Repentless | zaterdag 3 december 2022 @ 22:14 |
Goede vergelijking inderdaad. Toen de kerstboom algemeen geaccepteerd werd rond kerstmis, ook binnen kerkelijke gemeenschappen, werd de viering van de geboorte van Jezus volledig afgeschaft. Men zit nu jaarlijks op kerstavond in de kerk om de kerstboom te bekijken en te vieren dat de kerstman op zijn arreslee in aantocht is. | |
TheStigsDutchCousin | zaterdag 3 december 2022 @ 22:17 |
Als diabeet neem ik aanstoot aan het Suikerfeest. Ik wil dat dat aangepast wordt naar iets wat niet refereert aan suiker. Ik en vele diabeten vinden het onnodig kwetsend dat we 1x per jaar herinnerd worden aan het feit dat wij geen suiker mogen. Suikerfeest is niet naar onze geest! Heb de moed, stop met zoet! | |
Firuze60 | zaterdag 3 december 2022 @ 22:19 |
Stop met zoet, eet vlees! | |
TheStigsDutchCousin | zaterdag 3 december 2022 @ 22:20 |
Dat doe ik al genoeg | |
Firuze60 | zaterdag 3 december 2022 @ 22:22 |
Je ontneemt dan wel miljoenen anderen van de nodige voeding. | |
spectrumanalyser | zaterdag 3 december 2022 @ 22:27 |
Er is van 2010 en daarvoor geen enkele actie, protest of demonstratie bekend. Een decennium aan rottigheid van ellendig subsidieslurpend tuig initiatieven van kunstenaars en dichters, dus. Een halve eeuw is 50 jaar, dacht ik. Overdrijven is een vak. | |
TjjWester | zondag 4 december 2022 @ 09:45 |
Waarom is de rechtbank niet gewraakt?? Het recht om je te uiten in het fries is wettelijk vastgelegd | |
AchJa | zondag 4 december 2022 @ 10:49 |
Hoi Jerry/Esajas! Zie hier de kern van het probleem. Een grote bek opzettem tegen anderen dat ze "op moeten zouten" omdat jij vindt dat het geen traditie is... | |
heywoodu | zondag 4 december 2022 @ 11:05 |
De toon van dit soort mensen is het meest vervelende inderdaad. De gemiddelde normale, niet-heethoofdige Nederlander zal het echt geen fuck kunnen schelen of pieten zwart of roetkleurig of wat dan ook zijn, maar dat gescheld en geschreeuw altijd...(beide kanten op, zó vreselijk vermoeiend) Mensen die uit alle macht verdedigen dat 'Piet' (kom op, alleen de naam al ) een bepaalde kleur moet hebben. Of juist niet mag hebben. Pfffff. Als kinderen een leuke tijd hebben maakt het toch helemaal geen jodokus uit of piet zwart of roze of stroopwafelerig is. | |
Cupfighter | zondag 4 december 2022 @ 11:16 |
Zout zelf op, graag, en neem die andere jankballen ook mee, opgeruimd staat netjes | |
Buitendam | zondag 4 december 2022 @ 12:50 |
Is toch wel sneller gegaan dan ik had verwacht. Wat boerengehuchten en refodorpen waar kinderen met je volle nicht krijgen nog de norm is moet je je niet te druk om maken. De rest van Nederland mooi verlost van die gekke zwartgeschminkte smoelen. | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 12:55 |
Goed argument. Je hebt me overtuigd. Dank voor je diepgaande inzichten en waardevolle argumenten. Door het zoveelste voorbeeld te zijn waarbij tegengeluid gebaseerd is op frustratie en irrationaliteit. | |
Cupfighter | zondag 4 december 2022 @ 12:57 |
Diegene die ik quote had geweldige argumenten dus, pleur toch op stelletje zielige figuren | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 12:58 |
Ze doen het voor de kinderen. Wat dat betreft heeft het wel wat weg van creationisten die de doorgaande secularisatie van het onderwijs betreuren en daarom kinderkaartjes gaan maken waarop Jezus op een dino rijdt. | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:00 |
Ja, die argumenten vind ik sterk. Verandering is eng. Omarm de verandering. Dan ben je net zo wijs als de kleuters waarvoor het feest bedoeld is. | |
Cupfighter | zondag 4 december 2022 @ 13:01 |
Verandering vind ik niet eng, opgedrongen veranderingen op deze manier wel | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:06 |
Alle verandering wordt op een bepaalde manier geïnitieerd. Naar mijn smaak wordt er ook teveel gedeugd en gewoked in Nederland, maar deze discussie is al heel lang aan de orde. Bovendien weet ik door een jarenlange internationale werkomgeving hoe hier door buitenstaanders naar wordt gekeken, en dat was best wel een frisse ervaring. Daarbij hebben de conservatieven in deze lachwekkend slechte argumenten, en zal het mij verder aan m'n kont roesten wat voor kleur een element uit een kleuterfeest heeft. De schuimbekkers hierover komen op mij nogal labiel over, eerlijk gezegd. Als jij het gevoel hebt dat het je wordt "opgedrongen", dan zou je de oorzaak daarvan ook bij jezelf kunnen zoeken. Ook eng: zelfreflectie. | |
TheStigsDutchCousin | zondag 4 december 2022 @ 13:09 |
Aan de andere kant, op een moment wordt Piet toch weer zwart Want verandering, en verandering moet je omarmen | |
Captain_Jack_Sparrow | zondag 4 december 2022 @ 13:11 |
In mijn 32 jaar in een internationale werkomgeving heeft nog nooit iemand er iets over gezegd. Heb ik nu meer gelijk dan jij? | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:13 |
Ik schreef niet "omarm alle verandering". Maar wat ik wel schreef: het zal mij verder aan mijn kont roesten. Zolang er maar degelijke argumenten worden gebruikt en het debat normaal gevoerd wordt. | |
AchJa | zondag 4 december 2022 @ 13:14 |
Wenig sterks aan een persoonlijke mening natuurlijk. En waarom zou die mening meer waard zijn dan die van een ander? | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:14 |
Nee hoor, dat kan ook. Ik hoef ook geen gelijk daarin. Ik zeg dat het voor mij een frisse ervaring was. | |
Captain_Jack_Sparrow | zondag 4 december 2022 @ 13:14 |
Maar alleen verandering waar jij het mee eens bent? | |
AchJa | zondag 4 december 2022 @ 13:14 |
Wie begint er nou met "opzouten" en dat soort taal? | |
Captain_Jack_Sparrow | zondag 4 december 2022 @ 13:16 |
Maar je baseert daar wel op dat het een goede verandering is. En dat als iemand voelt alsof het opgedrongen is, dat het probleem dan bij die persoon ligt. Dus het heeft er alle schijn van dat jij wel degelijk gelijk wilt. | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:16 |
Uh, nee. Lees jij wel? | |
Captain_Jack_Sparrow | zondag 4 december 2022 @ 13:16 |
Zeker. Dat kan ik heel goed. En ik kan ook feilloos aanwijzen waar de gaten in een verhaal zitten. Bij jouw verhaal is dat niet zo moeilijk. | |
AchJa | zondag 4 december 2022 @ 13:17 |
Je kent het spreekwoord: 's Lands wijs, 's lands eer"? Of is de mening van buitenlanders nu ook al leidend over hoe wij ons leven dienen in te richten? | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:19 |
Waar schrijf ik dat het "leidend" is? Waarom worden er opeens allemaal woorden in mijn mond gelegd door diverse users hier? | |
AchJa | zondag 4 december 2022 @ 13:20 |
De rest als in de Randstad? | |
Captain_Jack_Sparrow | zondag 4 december 2022 @ 13:22 |
Dat is blijkbaar de suggestie die je wekt. Ligt het aan je taalgebruik, misschien? Of je toon? Ik heb een tip voor je. Die begint met zelf en eindigt op reflectie. | |
AchJa | zondag 4 december 2022 @ 13:22 |
Blijkbaar vind jij het nogal "verfrissend" hoe er vanuit het buitenland tegen Nederlandse gebruiken wordt aangekeken... Over "degelijke argumenten" gesproken... | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:25 |
Prima Als je mijn persoonlijke mening wilt, kun je er ook om vragen, in plaats van me diverse zaken in de mond te leggen die ik nergens beweer. Dus hoewel ongevraagd, bij deze: Ik zei al dat het aan mijn kont zal roesten wat de kleur van ZP is. Ik kom uit het hoge noorden, waar ZP bij de dorpsintocht nog gewoon zwart is. Ik neem daar geen aanstoot aan. Ik heb schoonfamilie uit Suriname. Ook zij nemen er naar eigen zeggen geen aanstoot aan. Ik heb een aantal jaar lesgegeven op een school met veel kinderen met allochtone afkomst. Ook zij zagen meestal geen enkel probleem in ZP. Toch is er een groep mensen die zich gekwetst voelt, en ik snap dat gezien de karikatuur wel. Die karikatuur is nog niet eens zo oud, dus het argument "traditie" vind ik nogal zwak. Waar ik me over verbaas, is de enorme tegenstand om ZP dan gewoon een ander kleurtje te geven en de enorme emotie die daarmee gepaard gaat. Enigszins snap ik het wel, want ik vind KOZP ook een stel vervelende drammers. Ik denk ook niet dat veranderingen op die manier zouden moeten worden doorgevoerd. Maar for fuck sake, als we het kleurtje veranderen, dan is na een aantal jaar iedereen gewend, is het onderdeel van een nieuwe traditie, niemand wordt er door geschaad, en de kinderen hebben niet eens wat door. Dus dan zou ik zeggen: waarom niet? Ik verbaas me vooral over de slechte argumenten die tegenstanders naar voren brengen. Maar zoals gezegd: als-ie zwart blijft blijf ik er niet wakker van, hoor. | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:26 |
Ik vertel alleen hoe mijn mening is bijgesteld. Ik zeg nergens dat iedereen die mening zou moeten hebben. Ik zeg nergens dat het een sterk argument is om die kleurverandering door te voeren. Dat lezen jullie erin. | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:27 |
Dank. Misschien ligt het aan mijn toon. Misschien ligt het aan de emotionele beladenheid die deze discussie voor sommigen heeft. Want zo bedoel ik het niet. | |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:30 |
Dat is je goed recht. Zet het door, zou ik zeggen | |
Captain_Jack_Sparrow | zondag 4 december 2022 @ 13:33 |
Je bedoelt mensen die, als ze het over andersdenkenden hebben, woord-combinaties en woorden gebruiken zoals 'lachwekkend slecht', 'schuimbekkers' en 'labiel'. Wekt bij mij de indruk dat je dan wel aardig hoog in je emotie zit.
| |
Haushofer | zondag 4 december 2022 @ 13:33 |
Ok. Als jij dat denkt, vind ik dat helemaal prima Nu heb jij gelijk, gefeliciteerd! | |
Captain_Jack_Sparrow | zondag 4 december 2022 @ 13:40 |
Gezien het de tijd die je aan dit onderwerp besteed, ben ik zeer sceptisch over deze uitspraak. En toch noem je degenen die vinden dat Zwarte Piet gewoon zwart moet zijn denigrerend 'conservatieven', lachwekkend' en 'labiel'. Dat is vervelend voor die mensen, maar ze komen op mij vaak wel wat labiel over. Daar weet ik het antwoord op. Omdat hun argumenten 'lachwekkend slecht' zijn. |