De Zwarte Piet-discussie #192 Waar Zwarte Piet altijd welkom is!

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 15:45 schreef Qarrad het volgende:

Ah, nou dan ga ik met carnaval met een grote haakneus, een baby in een soeppan, strooiend met geld, met marionetten van wereldleiders aan een touwtje, "mazzeltov!" krijsend de polonaise in. Grappig bedoeld!

De formulering van dit tegenargument snap ik nooit zo. Het verschil zit er mijns inziens namelijk in dat je doel met bovenstaande is om een negatieve karikatuur van joden neer te zetten. Je wilt ze als kwaadaardig volk uitbeelden dat kinderen eet, de wereldeconomie beheerst en achter de schermen de macht heeft over de wereld en zijn leiders.

Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief?

Toegegeven: er werd voorheen wel door sommige mensen met een soort Surinaams accent gesproken wanneer ze zp uitbeeldden. En daarbij werd er dan ook wel eens een beetje dommig gedaan. Dat is mijns inziens zeer kwalijk, dat moet je gewoon niet doen. Maar ik heb een paar tv-uitzendingen van de intocht uit de jaren '80 teruggekeken op YouTube: de pieten daar spraken gewoon met hun eigen stem, zonder een of ander gekunsteld accent.

Wanneer jij met carnaval een zwart gewaad aantrekt, een grote zwarte hoed opzet met pijpekrullen aan weerszijden, een lange nepbaard draagt en, vooruit, een extreem grote haakneus opzet terwijl je steeds je glas op de grond gooit, erop stampt en "mazzeltov!" roept, maak je er ook een karikatuur van. Maar je bent niet bezig om een groep mensen naar beneden te halen, je vergroot alleen bepaalde zaken van een groep mensen enorm uit. En dan betreft het hier een groep die je als zodanig (afgezien van die neus natuurlijk) daadwerkelijk kunt tegenkomen in de echte maatschappij. Ik ken geen enkele bevolkingsgroep ter wereld die enige gelijkenis met zp vertoont in hun dagelijks leven.

Met bovenstaande zul je waarschijnlijk alsnog kritiek kunnen krijgen, maar je achterliggende gedachte is niet kwaadaardig. Joodse mensen (het modernere deel in ieder geval ) maken zelf ook grapjes over haakneuzen. Ik kan me dit interview met Gene Simmons van Kiss herinneren op YouTube, waarin een eveneens joodse dame te gast was:
Op 2:07: "Wouldn't it be funny of under this he was just a nice Jewish boy?" > "You should only know." > "I do, you can't hide the hook." Enige (zelf)spot maakt het leven gewoon wat makkelijker, wanneer de bedoeling overduidelijk niet kwaadaardig is. En dan vind ik dat zp inmiddels zo ver afstaat van daadwerkelijke donkere mensen, dat er van spot al helemaal geen sprake meer is.

Voor de goede orde: van mij hoeft zp niet zwart te blijven, daar vind ik het allemaal niet belangrijk genoeg voor. Het wordt mijns inziens alleen vermoeiend dat er bepaalde mensen zijn die bij voorbaat altijd uitgaan van kwade opzet, vernedering, spot etc. en anderen menen te moeten dicteren dat ze zo ontzettend racistisch zijn, terwijl ze echt niet zo slecht behandeld worden in dit land. Daar zit wat mij betreft vooral de irritatie.

Beter onder de bus dan voor de trein.

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 18:32 schreef Repentless het volgende:
De formulering van dit tegenargument snap ik nooit zo. Het verschil zit er mijns inziens namelijk in dat je doel met bovenstaande is om een negatieve karikatuur van joden neer te zetten. Je wilt ze als kwaadaardig volk uitbeelden dat kinderen eet, de wereldeconomie beheerst en achter de schermen de macht heeft over de wereld en zijn leiders.

Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief?

Het maakt niet zo veel uit of Z Piet blij snoep naar kinderen gooit of schuimbekkend allerlei kindjes probeert te trappen.

Er waren vast ook negerslaven die gelukkig waren in hun rol als slaaf.

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 19:34 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Het maakt niet zo veel uit of Z Piet blij snoep naar kinderen gooit of schuimbekkend allerlei kindjes probeert te trappen.

Er waren vast ook negerslaven die gelukkig waren in hun rol als slaaf.

Op welke gedeelte van mijn post is dit een directe reactie? Welk punt weerleg je hiermee?

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 19:48 schreef Repentless het volgende:

[..]
Op welke gedeelte van mijn post is dit een directe reactie? Welk punt weerleg je hiermee?

Je lijkt te claimen dat het niet uitmaakt dat ZP een racistische karikatuur is, want hij is lief voor kinderen.

https://www.rtlnieuws.nl/(...)lgoz-over-geweld-bij
Idioot mens...... De leider van dit racistenclubje heeft zelf nogal gewelddadige taal in de mond genomen maar dat mag natuurlijk gewoon.

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 19:52 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Je lijkt te claimen dat het niet uitmaakt dat ZP een racistische karikatuur is, want hij is lief voor kinderen.

Ik reageer op iemand die een vergelijking maakt met het via een karikatuur afschilderen van joden als kwaadaardige mensen. Ik geef aan dat ik daar met de huidige zp dus een verschil in zie qua doel: het is niet bedoeld om de spot te drijven met donkere mensen en inmiddels zijn we zo ver dat de link vrijwel volledig is verdwenen. Het is een volledig op zichzelf staande sprookjesfiguur geworden die geen enkele link heeft met de echte wereld.

Ik ontken niet dat het zijn oorsprong erin heeft, maar met welke groep donkere mensen valt zp te vergelijken qua gebruiken, kleding, etc.? Welke groep donkere mensen (van vroeger en nu) wordt met dit karakter belachelijk gemaakt en op welke manier?

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 20:03 schreef deedeetee het volgende:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)lgoz-over-geweld-bij
Idioot mens...... De leider van dit racistenclubje heeft zelf nogal gewelddadige taal in de mond genomen maar dat mag natuurlijk gewoon.

Die handschoenen.
Gaat ze straks in haar Batmobile naar huis?

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 20:03 schreef deedeetee het volgende:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)lgoz-over-geweld-bij
Idioot mens...... De leider van dit racistenclubje heeft zelf nogal gewelddadige taal in de mond genomen maar dat mag natuurlijk gewoon.

Mevrouw Simons is natuurlijk jaloers op degene met dezelfde achternaam die veel meer aandacht krijgt deze tijd (WK) en die w�l door het land wordt omarmd.

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 18:32 schreef Repentless het volgende:

[..]
De formulering van dit tegenargument snap ik nooit zo. Het verschil zit er mijns inziens namelijk in dat je doel met bovenstaande is om een negatieve karikatuur van joden neer te zetten. Je wilt ze als kwaadaardig volk uitbeelden dat kinderen eet, de wereldeconomie beheerst en achter de schermen de macht heeft over de wereld en zijn leiders.

Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief?

Toegegeven: er werd voorheen wel door sommige mensen met een soort Surinaams accent gesproken wanneer ze zp uitbeeldden. En daarbij werd er dan ook wel eens een beetje dommig gedaan. Dat is mijns inziens zeer kwalijk, dat moet je gewoon niet doen. Maar ik heb een paar tv-uitzendingen van de intocht uit de jaren '80 teruggekeken op YouTube: de pieten daar spraken gewoon met hun eigen stem, zonder een of ander gekunsteld accent.

Wanneer jij met carnaval een zwart gewaad aantrekt, een grote zwarte hoed opzet met pijpekrullen aan weerszijden, een lange nepbaard draagt en, vooruit, een extreem grote haakneus opzet terwijl je steeds je glas op de grond gooit, erop stampt en "mazzeltov!" roept, maak je er ook een karikatuur van. Maar je bent niet bezig om een groep mensen naar beneden te halen, je vergroot alleen bepaalde zaken van een groep mensen enorm uit. En dan betreft het hier een groep die je als zodanig (afgezien van die neus natuurlijk) daadwerkelijk kunt tegenkomen in de echte maatschappij. Ik ken geen enkele bevolkingsgroep ter wereld die enige gelijkenis met zp vertoont in hun dagelijks leven.

Met bovenstaande zul je waarschijnlijk alsnog kritiek kunnen krijgen, maar je achterliggende gedachte is niet kwaadaardig. Joodse mensen (het modernere deel in ieder geval ) maken zelf ook grapjes over haakneuzen. Ik kan me dit interview met Gene Simmons van Kiss herinneren op YouTube, waarin een eveneens joodse dame te gast was:

KISS - The Mike Douglas Show Interview

Op 2:07: "Wouldn't it be funny of under this he was just a nice Jewish boy?" > "You should only know." > "I do, you can't hide the hook." Enige (zelf)spot maakt het leven gewoon wat makkelijker, wanneer de bedoeling overduidelijk niet kwaadaardig is. En dan vind ik dat zp inmiddels zo ver afstaat van daadwerkelijke donkere mensen, dat er van spot al helemaal geen sprake meer is.

Voor de goede orde: van mij hoeft zp niet zwart te blijven, daar vind ik het allemaal niet belangrijk genoeg voor. Het wordt mijns inziens alleen vermoeiend dat er bepaalde mensen zijn die bij voorbaat altijd uitgaan van kwade opzet, vernedering, spot etc. en anderen menen te moeten dicteren dat ze zo ontzettend racistisch zijn, terwijl ze echt niet zo slecht behandeld worden in dit land. Daar zit wat mij betreft vooral de irritatie.

Het gaat niet (alleen) om de bedoeling. Het gaat erom dat je niet kunt zeggen als groep dat jouw uitleg en bedoeling boven die van een ander gaat omdat die andere groep een minderheid is (kwantiteit is geen argument) of omdat de traditie nou eenmaal zo is (alsof altijd alles hetzelfde moet blijven als het onderdeel is geworden van een cultuur) of omdat het niet echt beledigend zou zijn.

Er zijn legio joden die w�l aanstoot nemen aan de praalwagens in Aalst en er zijn joodse komieken die zichzelf en de Holocaust erbij tot grap verwerken, er zijn Brabonegers die Zwarte Piet verdedigen en zwarte komieken die de draak steken met slavernij, er zijn vreselijk grappige verhalen vanuit Ierse hoek over de door de Engelsen veroorzaakte hongersnood die miljoenen het leven kostte en over de discriminatie die eraan ten grondslag lag. Dat maakt de Holocaust, slavernij, Ierse hongersnood niet ineens vreselijk grappig.

Net zomin kun je zeggen dat omdat er grappen over gemaakt worden, het dus niet kwetsend of stereotype-karikaturaal kan zijn. Juist grappen zijn een manier om aan te stippen waar het schuurt.

Als Zwarte Piet een grap zou zijn, dan was het een hele goede want hij schuurt overal.

quote:

Aan welk volk refereert een figuur als zwarte piet met zijn uitdossing? Welke afrikaanse gebruiken (of van gemeenschappen van donkere mensen elders wereldwijd) worden binnen de figuur van zp samengebracht en uitvergroot om een negatief beeld van donkere mensen neer te zetten? En wat maakt die karikatuur dan negatief?

Staat in de OP: hij refereert vrij openlijk naar tot slaaf gemaakte zwarte mensen met de raciale kenmerken en de attributen en vroeger ook het gedrag. Dat laatste is er inmiddels gelukkig af.

Wat dit negatief maakt is het gegeven van de slavernij. Het zure is nu juist dat het oorspronkelijk een bevrijde Moorse slaaf was, maar om dat nobele verhaal een respectvol gezicht te geven als een volwaardig mens, daar bleek de maatschappij nog even niet aan toe tot ver in de jaren '80.

De tijden zijn inmiddels veranderd. Dat wil niet zeggen dat iedereen vroeger een nare racist was. Er is alleen ook niks mis met voortschrijdend inzicht.

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 20:08 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Het gaat niet (alleen) om de bedoeling. Het gaat erom dat je niet kunt zeggen als groep dat jouw uitleg en bedoeling boven die van een ander gaat omdat die andere groep een minderheid is (kwantiteit is geen argument) of omdat de traditie nou eenmaal zo is (alsof altijd alles hetzelfde moet blijven als het onderdeel is geworden van een cultuur) of omdat het niet echt beledigend zou zijn.

Er zijn legio joden die w�l aanstoot nemen aan de praalwagens in Aalst en er zijn joodse komieken die zichzelf en de Holocaust erbij tot grap verwerken, er zijn Brabonegers die Zwarte Piet verdedigen en zwarte komieken die de draak steken met slavernij, er zijn vreselijk grappige verhalen vanuit Ierse hoek over de door de Engelsen veroorzaakte hongersnood die miljoenen het leven kostte en over de discriminatie die eraan ten grondslag lag. Dat maakt de Holocaust, slavernij, Ierse hongersnood niet ineens vreselijk grappig.

Net zomin kun je zeggen dat omdat er grappen over gemaakt worden, het dus niet kwetsend of stereotype-karikaturaal kan zijn. Juist grappen zijn een manier om aan te stippen waar het schuurt.

Als Zwarte Piet een grap zou zijn, dan was het een hele goede want hij schuurt overal.

Ik gaf in mijn post al aan dat je nog steeds kritiek kunt krijgen als je zoiets doet als ik schetste m.b.t. orthodoxe joden, omdat er nu eenmaal altijd mensen zijn die iets dat je doet niet leuk kunnen vinden of er aanstoot aan nemen.

Het doel van de komieken bij de zaken die jij noemt is ook helemaal niet om dat af te doen als grappige gebeurtenissen, of dat het allemaal wel meeviel. Ieder weldenkend mens weet dat dat allemaal afschuwelijk was, die komiek zelf ook. Een harde grap met een kwinkslag kan soms echter wat luchtigheid brengen in afschuwelijke zaken uit het verleden, zonder de ernst te bagatelliseren. Wederom: intentie/context/bedoeling. Als we alles dat iemand zegt of doet alleen nog maar bloedserieus nemen en ervan uitgaan dat ze daarmee daadwerkelijke letterlijke standpunten uitdragen met de intentie om anderen te kwetsen en te vernederen, is er nog heel weinig mogelijk qua humor.

Maar even los daarvan: wat is nu exact het kwetsende aspect van de huidige zp? Daarop lijkt toch moeilijk een antwoord te geven. Wie wordt er nu exact mee beledigd/vernederd en op welke manier? Welke groep mensen wordt door het karakter zp negatief neergezet?

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 20:37 schreef Repentless het volgende:

[..]
Ik gaf in mijn post al aan dat je nog steeds kritiek kunt krijgen als je zoiets doet als ik schetste m.b.t. orthodoxe joden, omdat er nu eenmaal altijd mensen zijn die iets dat je doet niet leuk kunnen vinden of er aanstoot aan nemen.

Het doel van de komieken bij de zaken die jij noemt is ook helemaal niet om dat af te doen als grappige gebeurtenissen, of dat het allemaal wel meeviel. Ieder weldenkend mens weet dat dat allemaal afschuwelijk was, die komiek zelf ook. Een harde grap met een kwinkslag kan soms echter wat luchtigheid brengen in afschuwelijke zaken uit het verleden, zonder de ernst te bagatelliseren. Wederom: intentie/context/bedoeling. Als we alles dat iemand zegt of doet alleen nog maar bloedserieus nemen en ervan uitgaan dat ze daarmee daadwerkelijke letterlijke standpunten uitdragen met de intentie om anderen te kwetsen en te vernederen, is er nog heel weinig mogelijk qua humor.

Maar even los daarvan: wat is nu exact het kwetsende aspect van de huidige zp? Daarop lijkt toch moeilijk een antwoord te geven. Wie wordt er nu exact mee beledigd/vernederd en op welke manier? Welke groep mensen wordt door het karakter zp negatief neergezet?

"Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend."

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 20:34 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Staat in de OP: hij refereert vrij openlijk naar tot slaaf gemaakte zwarte mensen met de raciale kenmerken en de attributen en vroeger ook het gedrag. Dat laatste is er inmiddels gelukkig af.

Wat dit negatief maakt is het gegeven van de slavernij. Het zure is nu juist dat het oorspronkelijk een bevrijde Moorse slaaf was, maar om dat nobele verhaal een respectvol gezicht te geven als een volwaardig mens, daar bleek de maatschappij nog even niet aan toe tot ver in de jaren '80.

De tijden zijn inmiddels veranderd. Dat wil niet zeggen dat iedereen vroeger een nare racist was. Er is alleen ook niks mis met voortschrijdend inzicht.

Zoals ik aangaf, maakt een verandering mij ook niets uit. Maak ze blauw, paars, groen, whatever. Geef ze corpsepaint of een Gene Simmons/Paul Stanley schmink. Interesseert me geen fuck.

Dat de slavernij negatief was, lijkt me evident. Volledig mee eens. Of het daar zijn oorsprong in heeft, is voer voor debat. Zoals ook in de OP staat.

Maar stel dat dat daadwerkelijk zo is. We gaan dus even uit van de meest negatieve veronderstelde oorsprong van zp: het was oorspronkelijk een slaaf en daar is zijn huidige uiterlijk op gebaseerd. Op welke manier wordt met het huidige karakter die link nog gelegd met hedendaagse donkere mensen en op welke manier straalt dat negatief op ze af? Hoe worden ze hiermee vernederd en belachelijk gemaakt? Wie zegt er: zp is hetzelfde als een donker mens in de 'echte' wereld, het is een slaaf dus alle donkere mensen zijn eigenlijk slaven?

Als iemands motivatie achter het uitbeelden van zp inderdaad is om donkere mensen belachelijk te maken, ze als slaaf neer te zetten en ze daarmee te vernederen, dan heb ik echt alle begrip voor die sentimenten. Maar zelfs de meest hardcore KOZP-ers met enige realiteitszin zien toch ook wel dat dat al tientallen jaren totaal de intentie niet is?

Een ultralinkse activist als Erik van Muiswinkel, jarenlang hoofdpiet, was toch helemaal niet bezig met het bewust spelen van een slaaf met de bedoeling om donkere mensen belachelijk te maken? Hij vertolkte gewoon de rol van een fictionele piet, zonder enige bijbedoelingen of verwijzing naar daadwerkelijke donkere mensen. Inmiddels is hij ook zwaar anti geworden en dat is zijn goed recht, maar ik vind de gronden waarop niet zo rationeel.

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 20:45 schreef christmastsunami het volgende:

[..]
"Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend."

Dit soort rechtstreeks vertaalde populaire oneliners uit de VS zeggen echt helemaal niets.

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 20:34 schreef Qarrad het volgende:

[..]
Staat in de OP: hij refereert vrij openlijk naar tot slaaf gemaakte zwarte mensen met de raciale kenmerken en de attributen en vroeger ook het gedrag. Dat laatste is er inmiddels gelukkig af.

Wat dit negatief maakt is het gegeven van de slavernij. Het zure is nu juist dat het oorspronkelijk een bevrijde Moorse slaaf was, maar om dat nobele verhaal een respectvol gezicht te geven als een volwaardig mens, daar bleek de maatschappij nog even niet aan toe tot ver in de jaren '80.

De tijden zijn inmiddels veranderd. Dat wil niet zeggen dat iedereen vroeger een nare racist was. Er is alleen ook niks mis met voortschrijdend inzicht.

Het zwart van Zwarte Piet kent vele lagen (als in herkomsten). 1 ervan is die van de Moorse slaaf. Dat is dan ook vaak het starre van anti-Pieten. Hun narratief van de neger(slaaf) is de enige juiste en alle andere (mogelijke) betekenissen van het zwart van Zwarte Piet wordt weggewuifd als niet relevant. Sterker nog, als je dat niet ook zo ziet dan ben je (in de ogen van KOZP en aanhang) een racist. Hoe aanmatigend!

Daarbij zijn veel attributen simpelweg onterecht weggejonast, puur omdat men niet wil inzien/begrijpen dat de betekenis heel anders kan zijn dan het toedichten aan negerslaven. Men is daarin ook niet geinteresseerd omdat dat hun verhaal ontkracht. Zoals bv de gouden oorbel. Die is namelijk vrij logisch. Sint Nicolaas is beschermheilige van zeelui, en zeelui droegen van oudsher oorbellen (om daarmee bv hun begrafenis te kunnen betalen), en het is daarom niet raar dat sinds de Sint met de stoomboot naar Nederland kwamen de Pieten oorbellen droegen. Nee, het moet en zal een teken van negerslaven zijn. Tjonge, bepaald niet dus, ze droegen eerder slavenarmbanden. De link van de oorbel met slavernij is absurd. De link met zeelui is daarentegen vrij logisch.

M.b.t. de Moorse slaaf, heb je ooit vernomen van (een mogelijke) link naar een zuid Nederlandse ontstaansgeschiedenis? Die van Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten in de 16e eeuw in Brabant en Vlaanderen? Daar is Krampus niets bij....

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 21:30 schreef Repentless het volgende:

[..]
Dit soort rechtstreeks vertaalde populaire oneliners uit de VS zeggen echt helemaal niets.

Ik vond hem wel bij je passen. Ik had je ook voor struisvogel kunnen uitmaken. ZP heeft en heeft altijd al een racistische kant gehad. En doen alsof dat helemaal niet waar is, en er alleen een lieve versie van ZP bestaat, is zwaar racistisch.
Eerst was ie helemaal zwart, toen vonden we dat teveel op een karikatuur van een neger lijken, dus werd ie jarenlang donkerbruin geschminkt.
Maar jij wil perse een racistische blackface zp. En niet een zuurstok of stroopwafel zp ofzo, want hij moet en zal pikzwart zijn.

Lekker boeien als je 8 bent. Ga lekker je eigen kukluxclan feestje bouwen.

[ Bericht 14% gewijzigd door christmastsunami op 23-11-2022 07:15:33 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2022 06:59 schreef christmastsunami het volgende:

[..]
Ik vond hem wel bij je passen. Ik had je ook voor struisvogel kunnen uitmaken. ZP heeft en heeft altijd al een racistische kant gehad. En doen alsof dat helemaal niet waar is, en er alleen een lieve versie van ZP bestaat, is zwaar racistisch.
Eerst was ie helemaal zwart, toen vonden we dat teveel op een karikatuur van een neger lijken, dus werd ie jarenlang donkerbruin geschminkt.
Maar jij wil perse een racistische blackface zp. En niet een zuurstok of stroopwafel zp ofzo, want hij moet en zal pikzwart zijn.

Lekker boeien als je 8 bent. Ga lekker je eigen kukluxclan feestje bouwen.

Lees anders de rest van mijn posts nog even. Niet serieus te nemen, dit gewauwel.

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 22:09 schreef Montagui het volgende:
Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten

Heb je daar meer info over, ik vind er met goegel niets over

quote:

Op dinsdag 22 november 2022 20:37 schreef Repentless het volgende:
Een harde grap met een kwinkslag kan soms echter wat luchtigheid brengen in afschuwelijke zaken uit het verleden, zonder de ernst te bagatelliseren.

Tja, ik vraag me af hoe een generatie die opgegroeid is met South Park, Simpsons, etc etc zo sneeuwvlokkerig kan zijn.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 11:36 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Tja, ik vraag me af hoe een generatie die opgegroeid is met South Park, Simpsons, etc etc zo sneeuwvlokkerig kan zijn.

Eens. Wat mij vooral mateloos stoort, is dat alles letterlijk wordt genomen. Er is bij sommige mensen geen ruimte meer voor een knipoog of humor, ook als dat overduidelijk het geval is. Het is niet verplicht om het leuk te vinden, maar alles wordt bloedserieus benaderd en daarbij wordt ook standaard van de meest kwaadaardige intenties uitgegaan die 'bestreden' moeten worden.

Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten...

wat

quote:

Op woensdag 23 november 2022 11:34 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Heb je daar meer info over, ik vind er met goegel niets over

quote:

Op woensdag 23 november 2022 19:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
Bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten...

wat

Komt meer in de buurt van de heidens/christelijke duistere oorsprong (en van goed en kwaad) dan die vriendelijke gast in het boekje van Schenkman.

Verdeeld over een aantal internetpagina's, maar je vind de start hier:

https://www.gerardstrijards.nl/sinnieklaas/

Daarbij is de Moor van destijds ook donker, krullend haar (geen kroeshaar), met Spaanse 16e eeuwse molensteenkraag en ook vaak afgebeeld met een oorbel (zie ook de gapers) e/o veer.

Maar laat KOZP hier geen lucht van krijgen, dat dit in de zuidelijke contreien ook een mogelijk afkomst van Zwarte Piet kan zijn. Gebaseerd op een echte donkere man, maar dan een niet zo vriendelijke, maar zeker geen slaaf.

Let wel, dit zou een -mogelijke- herkomst kunnen verklaren van de boeman Zwarte Piet. Gewoon een interpretatie zoals ook die van KOZP 'een' interpretatie is.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 20:18 schreef Montagui het volgende:

[..]
[..]
Komt meer in de buurt van de heidens/christelijke duistere oorsprong (en van goed en kwaad) dan die vriendelijke gast in het boekje van Schenkman.

Verdeeld over een aantal internetpagina's, maar je vind de start hier:

https://www.gerardstrijards.nl/sinnieklaas/

Daarbij is de Moor van destijds ook donker, krullend haar (geen kroeshaar), met Spaanse 16e eeuwse molensteenkraag en ook vaak afgebeeld met een oorbel (zie ook de gapers) e/o veer.

Maar laat KOZP hier geen lucht van krijgen, dat dit in de zuidelijke contreien ook een mogelijk afkomst van Zwarte Piet kan zijn. Gebaseerd op een echte donkere man, maar dan een niet zo vriendelijke, maar zeker geen slaaf.

Let wel, dit zou een -mogelijke- herkomst kunnen verklaren van de boeman Zwarte Piet. Gewoon een interpretatie zoals ook die van KOZP 'een' interpretatie is.

Geen enkele voetnoten...

Als historicus is mij deze uitermate exotische lezing ook geheel vreemd. Nog nooit iets van gevonden. Sonnius als inquisiteur heeft sowieso niet de reputatie van bloeddorstige beul. Daarbij was hij sinds 1557 al geen inquisiteur meer; de bisdommen in de Nederlanden verschenen pas in 1559 en Sonnius zelf verscheen pas in 1561 in Den Bosch. Als bisschop, niet als inquisiteur.

Lulverhaal aldus.

Het lijkt me hartstikke interessant als er inderdaad sprake is geweest van een rondtrekkende bisschop met Moorse beulsknechten, maar er staat geen enkele bron of citaat in de tekst. Ik zou zo gauw niet weten waar ik moest beginnen als ik deze informatie zou willen verifi�ren.

Mensen die nu nog voor zwarte piet strijden
De strijd is al jaren voorbij. Het staat je vrij om het thuis of in het buurthuis met zwarte piet te doen. Die paar boerendorpen zijn over een paar jaar ook over

quote:

Op woensdag 23 november 2022 20:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Geen enkele voetnoten...

Als historicus is mij deze uitermate exotische lezing ook geheel vreemd. Nog nooit iets van gevonden. Sonnius als inquisiteur heeft sowieso niet de reputatie van bloeddorstige beul. Daarbij was hij sinds 1557 al geen inquisiteur meer; de bisdommen in de Nederlanden verschenen pas in 1559 en Sonnius zelf verscheen pas in 1561 in Den Bosch. Als bisschop, niet als inquisiteur.

Lulverhaal aldus.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 20:32 schreef Iblardi het volgende:
Het lijkt me hartstikke interessant als er inderdaad sprake is geweest van een rondtrekkende bisschop met Moorse beulsknechten, maar er staat geen enkele bron of citaat in de tekst. Ik zou zo gauw niet weten waar ik moest beginnen als ik deze informatie zou willen verifi�ren.

Klopt, had ik ook toen ik het jaren geleden voor het eerst vernam. Zie post #32 in NWS / De Zwarte Piet-discussie #74: Zwarte Piet wijkt niet (de betreffende link van het epistel bestaat helaas niet meer)

Heb destijds ook naar enige verificatie gespeurd en wel wat (voetnoten, citaten uit bronnen) gevonden betreffende de moorse knechten.

Als ik het kan terugvinden dan zal ik het uiteraard posten.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 21:09 schreef Montagui het volgende:

[..]
[..]
Klopt, had ik ook toen ik het jaren geleden voor het eerst vernam. Zie post #32 in NWS / De Zwarte Piet-discussie #74: Zwarte Piet wijkt niet (de betreffende link van het epistel bestaat helaas niet meer)

Heb destijds ook naar enige verificatie gespeurd en wel wat (voetnoten, citaten uit bronnen) gevonden betreffende de moorse knechten.

Als ik het kan terugvinden dan zal ik het uiteraard posten.

Lees nu iets wat die man schrijft over een kerk en een architect die er bij betrokken zou zijn geweest, maar die architect was helemaal niet bij die kerk betrokken...

Vind het allemaal nogal labiel onderbouwd.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 20:59 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Mensen die nu nog voor zwarte piet strijden
De strijd is al jaren voorbij. Het staat je vrij om het thuis of in het buurthuis met zwarte piet te doen. Die paar boerendorpen zijn over een paar jaar ook over

Nou, luisterend naar dat gejank van mevrouw Simons in de Kamer…

quote:

Op woensdag 23 november 2022 20:59 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Mensen die nu nog voor zwarte piet strijden
De strijd is al jaren voorbij. Het staat je vrij om het thuis of in het buurthuis met zwarte piet te doen. Die paar boerendorpen zijn over een paar jaar ook over

Ik vind het redelijk lachwekkend hoe de discussie inmiddels wordt omgedraaid, met daarbij de beeldvorming dat 'pro zwarte piet'-mensen ervoor "strijden" en dus treurige lui zijn. Wat er in de provincie/buiten de Randstad gebeurt, is dat men gewoon het feest op de traditionele manier viert. Dat is geen "strijd", dat is gewoon doen hoe ze het willen doen.

Als ze daarbij niet worden lastiggevallen door actievoerders uit de Randstad, is er niks aan de hand. Het is niet zo dat mensen van buiten de Randstad in een karavaan bussen verkleed als zwarte piet naar de Dam gaan om te demonstreren of 'strijden' voor het behoud van zwarte piet, of eisen dat de pieten in Amsterdam zwart blijven. Zou dat wel zo zijn, zou ik dat ook immens treurig vinden.

Als je ergens niet komt, word je er ook niet mee geconfronteerd en wordt het ook niet aan je opgedrongen. Of zouden al die KOZP-actievoerders opgelucht adem halen als zp in bijvoorbeeld Friesland en Overijssel voorgoed is uitgebannen en gaan ze daarna gezellig jaarlijks de intocht vieren daar? Omdat ze daar zo naar snakten en dat dan 'eindelijk' mogelijk is? Dat gelooft toch geen mens?

Overigens heb ik geen enkel begrip voor geweld jegens KOZP-actievoerders, voor de goede orde. Ik begrijp ook wel dat vooral dombo's dat aangrijpen om lekker primitief te doen. Maar men moet mijns inziens ook eens gaan begrijpen dat Amsterdam/de Randstad niet de leidraad is voor heel Nederland hoe zich te gedragen.

En ik kom zelf uit de Randstad en voor de zoveelste keer: ik heb er geen probleem mee als zp blauw, paars of groen wordt. Het zal me een zorg zijn.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 21:49 schreef El_Thijs het volgende:

[..]
Dat is ook het enige wat ze kan.

En daar krijgt ze nog goed voor betaald ook.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 21:53 schreef Repentless het volgende:
Wat er in de provincie/buiten de Randstad gebeurt, is dat men gewoon het feest op de traditionele manier viert. Dat is geen "strijd", dat is gewoon doen hoe ze het willen doen.

Grotendeels allang niet meer hoor.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 21:57 schreef Caland het volgende:

[..]
Grotendeels allang niet meer hoor.

Dat weet je helemaal niet Deze act blijft zielig hoor.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 21:58 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Dat weet je helemaal niet Deze act blijft zielig hoor.

Een rondgang van het plaatselijke sufferdje in Gelderland, Zeeland en Overijssel laten dat beeld zien, ik heb het zelf meegemaakt een paar weken terug. Maar het zal allemaal wel inderdaad.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 21:57 schreef Caland het volgende:

[..]
Grotendeels allang niet meer hoor.

Tja, dat wordt me nu niet echt duidelijk. Ik geloof ook wel dat het op veel plekken in beweging is, dus in die zin klopt het inderdaad niet helemaal wanneer ik zeg "dat men gewoon het feest op traditionele manier viert". Op veel plaatsen worden andere kleuren pieten, roetveegpieten etc. toegevoegd aan de diverse intochten. Waar ik op doelde was het volledig uitbannen van zp, dat is naar mijn idee bij veel plaatselijke intochten nog lang niet het geval. Ook volgens Afriyie zelf niet.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 21:53 schreef Repentless het volgende:
Wat er in de provincie/buiten de Randstad gebeurt, is dat men gewoon het feest op de traditionele manier viert.

Ik woon in de provincie op het platteland en ik heb nog geen echt zwarte piet gezien. Niet op straat, niet in winkels.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 07:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik woon in de provincie op het platteland en ik heb nog geen echt zwarte piet gezien. Niet op straat, niet in winkels.

Hallo uitzondering.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 20:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Geen enkele voetnoten...

Als historicus is mij deze uitermate exotische lezing ook geheel vreemd. Nog nooit iets van gevonden. Sonnius als inquisiteur heeft sowieso niet de reputatie van bloeddorstige beul. Daarbij was hij sinds 1557 al geen inquisiteur meer; de bisdommen in de Nederlanden verschenen pas in 1559 en Sonnius zelf verscheen pas in 1561 in Den Bosch. Als bisschop, niet als inquisiteur.

Lulverhaal aldus.

De tekst geeft ook al wel vrij snel aan wat voor soort site het is.

quote:

Hij was uit op een hoge benoeming bij een soort voorloper van de Europese Unie: veel verdienen en macht uitoefenen binnen een gigantische centrale overheidsdienst zonder enige bekommernis om democratische legitimatie.

De provinciestad die ik heb gezien hadden ook roetveegpieten 🤷, misschien niet het platteland maar duidelijk buiten de randstad.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 07:50 schreef Scrummie het volgende:

[..]
Hallo uitzondering.

Geen uitzondering. Nergens ook maar 1 zwarte piet in een etalage oid. En ook de rest was verre van zwart. Stad Groningen? Geen zwarte piet.

KOZP is aan de winnende hand.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2022 08:26:11 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2022 08:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Geen uitzondering. Nergens ook maar 1 zwarte piet in een etalage oid. En ook de rest was verre van zwart. Stad Groningen? Geen zwarte piet.

KOZP is aan de winnende hand.

Oneens.
Platteland vlak buiten de randstad hier en heb meerdere zwarte pieten gezien in etalage, winkels en met zak strooigoed.

Boeiend wie er 'wint'.

Veel kwalijker is het dat veel vrijwilligers en Sintcomite's afhaken omdat ze gechanteerd worden door hun gemeente (roetveeg en anders geen subsidie) en dat dus verandering op die wijze van bovenaf opgelegd, en afgedwongen, wordt.

En dat is een hele enge ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 08:59 schreef Red_85 het volgende:

[..]
Oneens.
Platteland vlak buiten de randstad hier en heb meerdere zwarte pieten gezien in etalage, winkels en met zak strooigoed.

Blijf vooral hardnekkig ontkennen vriend. En laat mij een foto zien van een winkel met een zwarte piet in de etalage.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2022 09:38:00 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2022 09:10 schreef Montagui het volgende:
Boeiend wie er 'wint'.

Veel kwalijker is het dat veel vrijwilligers en Sintcomite's afhaken omdat ze gechanteerd worden door hun gemeente (roetveeg en anders geen subsidie) en dat dus verandering op die wijze van bovenaf opgelegd, en afgedwongen, wordt.

En dat is een hele enge ontwikkeling.

Het is maar wat je chantage noemt. Lijkt mij dat een gemeente nog enige zeggenschap heeft waar en hoe er ergens een subsidie belandt.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 09:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Blijf vooral hardnekkig ontkennen vriend. En laat mij een foto zien van een winkel met een zwarte piet in de etalage.

You wish dat het compleet zou verdwijnen.
En nee, want dan staat kozp vannacht de ramen te beschilderen.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 09:10 schreef Montagui het volgende:
Boeiend wie er 'wint'.

Veel kwalijker is het dat veel vrijwilligers en Sintcomite's afhaken omdat ze gechanteerd worden door hun gemeente (roetveeg en anders geen subsidie) en dat dus verandering op die wijze van bovenaf opgelegd, en afgedwongen, wordt.

En dat is een hele enge ontwikkeling.

Dit ja.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 09:33 schreef DombohetOlifantje1 het volgende:

[..]
Het is maar wat je chantage noemt. Lijkt mij dat een gemeente nog enige zeggenschap heeft waar en hoe er ergens een subsidie belandt.

Zelfs hier moest de zwarte piet smiley verdwijnen onder druk dus dat zal elders niet anders zijn vrees ik