De Zwarte Piet-discussie #192 Waar Zwarte Piet altijd welkom is!

Zwarte piet is meer dan welkom. Niet alleen in Staphorst, Urk, Volendam, Edam.
In heel Nederland is Zwarte piet gewoon te boeken via de Sinterklaascentrale.

Buiten Nederland speelt de discussie niet eens. Dit is een foto van Bonaire:


oh en btw, deze week verscheen een artikel van mensen die zich storen aan het radicaliseren van de figuren die blijven zeuren over het slavernijverleden. de kop was letterlijk 'wij zijn geen slachtoffer'

quote:

Op donderdag 24 november 2022 19:59 schreef spectrumanalyser het volgende:
Zwarte piet is meer dan welkom. Niet alleen in Staphorst, Urk, Volendam, Edam.
In heel Nederland is Zwarte piet gewoon te boeken via de Sinterklaascentrale.

Buiten Nederland speelt de discussie niet eens. Dit is een foto van Bonaire:
[ afbeelding ]

oh en btw, deze week verscheen een artikel van mensen die zich storen aan het radicaliseren van de figuren die blijven zeuren over het slavernijverleden. de kop was letterlijk 'wij zijn geen slachtoffer'

Bonaire is Nederland.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 19:57 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Probleem nummer 1 is denk ik dat hij verplicht zwart moet zijn. In Amsterdam hadden ze dat mooi opgelost met edelmanpieten (of hoe ze hen ook mogen noemen). Gewoon die zwarte schmink weg laten en iedereen Piet laten spelen die dat wil.

Het verplichte zie ik niet zo. Men dost zich op een bepaalde manier met bepaalde kenmerken uit omdat dat wordt verondersteld als het uiterlijk van een bepaald fictioneel karakter. Niet omdat dat moet, maar omdat dat het beeld is wat men bij een zwarte piet heeft. Wanneer iemand een andere kleur kiest (paars of blauw of whatever) en daarbij een pietenpak aantrekt, denk ik niet dat dat verboden is.

Even gechargeerd: als een jonge gozer een trui en een spijkerbroek met sportschoenen eronder draagt, een kort kapsel dat niet grijs is heeft en geen baard draagt zegt: "Dag lieve kinderen, ik ben Sinterklaas!", dan neem ik aan dat weinig mensen (eigenlijk geen) die persoon als Sinterklaas zien. Er zijn toch bepaalde kenmerken als een rood gewaad, een mijter en een lange witte baard die iemand kenmerkend als Sinterklaas maken. Niet omdat dat moet, maar omdat men vanuit een bepaald beeld dat personage neerzet.

quote:

Men speelt een Zwarte Piet zeg je, een figuur die van oorsprong een parodie is op een negerslaaf. Dus indirect spelen die mensen dus wel een donker persoon die overigens een "knecht" is van een blanke bisschop.

Dat het een parodie is op een "negerslaaf", staat niet onomstotelijk vast. Maar zoals ik al aangaf, ontken ik niet dat het zijn oorsprong heeft in een donker persoon. Maar is het dan per definitie slecht om het figuur nubte spelen, als het daar zijn oorsprong heeft? Als er een positieve figuur uit is voortgekomen, waarbij er al vele jaren totaal geen directe link meer is met echte mensen uit het dagelijks leven, en de mensen die het figuur spelen helemaal niet bezig zijn met het uitbeelden van een donker persoon en in de verste verte al helemaal niet met een "negerslaaf"?

Problemen met het "knecht"-verhaal snap ik nog wel. Dat is behoorlijk gedateerd en klinkt wat denigrerend. Maar dat heeft niet zoveel met de kleur te maken. Je had bakkersknechten, boerenknechten, etc. Gewoon werknemers eigenlijk. Bij het wielrennen wordt 'knecht' nog wel gebruikt, die de kopman assisteren. Toch zijn dat geen slaven, lijkt me.

Sinterklaas hoeft van mij ook niet 'verplicht' een blanke bisschop te zijn. Wat mij betreft is hij donker, 'geel' (ook al een beladen term, maar goed, 'aziatisch' dekt de lading ook niet), arabisch, whatever. Vindt iemand die niet blank is dat hij Sinterklaas alleen juist kan vertolken door zich wit te schminken, ook prima.

quote:

Het is inderdaad nu een kindervriend en een gelukkig hulpje, maar dat zegt niet zo veel. Er zullen vroeger vast ook blije slaven zijn geweest die hun rol met tevredenheid hebben uitgevoerd.

En dan grijp je toch weer terug op het verleden en kijk je alleen naar de vermeende oorsprong om het af te keuren, terwijl die link helemaal niet meer wordt gelegd. Er wordt niet gekeken naar naar de betekenis nu en de huidige intentie erachter. En die is mijns inziens, nogmaals, niet om donkere mensen belachelijk te maken of te vernederen. En dat was het wat mij betreft vanaf het begin al niet, maar ook die discussie kom je nooit uit.

quote:

het gaat om de beeldvorming die in combinatie met ons slavernijverleden gewoon giftig is. Het lijkt meer op een soort viering van de slavernij ipv dat we deze periode als een zwarte bladzijde zien.

Dit is mijns inziens vooral wat tegenstanders ervan proberen te maken. Dus wederom van de allerslechtste en kwaadaardige intenties uitgaan en de suggestie wekken dat er ook maar iemand bezig is met een soort "viering van het slavernijverleden", wanneer ze zp spelen rond Sinterklaas.

[ Bericht 0% gewijzigd door Repentless op 24-11-2022 22:12:13 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2022 18:57 schreef havanagila het volgende:

[..]
Hoe is het imiteren van iemand die door schoorstenen kruipt en daardoor roet op z'n huid heeft racistisch?

Een (ouderwetse) schoorsteenveger is zwart. Helemaal, zijn kleren en zijn gelaat. Bij een piet is alleen zijn gezicht zwart, zijn kledij is onberispelijk en kleurrijk. Onhoudbare theorie dus.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Een (ouderwetse) schoorsteenveger is zwart. Helemaal, zijn kleren en zijn gelaat. Bij een piet is alleen zijn gezicht zwart, zijn kledij is onberispelijk en kleurrijk. Onhoudbare theorie dus.

Zo schijnt roodkapje in het ook niet door een wolf verslonden te zijn. Want, uhm: het is een fictief karakter

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:52 schreef matthijst het volgende:

[..]
Zo schijnt roodkapje in het ook niet door een wolf verslonden te zijn. Want, uhm: het is een fictief karakter

Waar is de ophef over roodkapje. Ze plukte bloemen!!!!! dat kan echt niet meer anno 2022.
Als iedereen zomaar bloemen gaat plukken voor zijn of haar grootmoeder dan blijft er niets meer over van onze mooie natuur.
KORK

om nog maar te zwijgen over de ophef over de wolf, dat is nog actueel ook.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:55 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Waar is de ophef over roodkapje. Ze plukte bloemen!!!!! dat kan echt niet meer anno 2022.
Als iedereen zomaar bloemen gaat plukken voor zijn of haar grootmoeder dan blijft er niets meer over van onze mooie natuur.
KORK

ze waren dan wel weer wat makkelijker met wolven omleggen

quote:

Op donderdag 24 november 2022 19:57 schreef Harvest89 het volgende:
Men speelt een Zwarte Piet zeg je, een figuur die van oorsprong een parodie is op een negerslaaf.

Dat is pure speculatie die veel te vaak als feit wordt gebracht. De oudst bekende bron is het boekje van Schenkman, 1850, en daarin heeft hij niets van een parodie of karikatuur. Hij wordt voorgesteld als een gewone zwarte jongeman. In de eerste druk draagt hij een oosters aandoend kostuum, een paar jaar later is dat vervangen door een pagekostuum. Hij fungeert niet als "sidekick" voor de Sint, maar meer als referentiepunt voor de kinderen zelf.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Een (ouderwetse) schoorsteenveger is zwart. Helemaal, zijn kleren en zijn gelaat. Bij een piet is alleen zijn gezicht zwart, zijn kledij is onberispelijk en kleurrijk. Onhoudbare theorie dus.

Is een pagepakje wat hij aan heeft. Dat hadden schoorsteenvegers niet. Alleen bedienden van de adel, waaronder negerslaven, vaak kinderen.

Kijk, als iemand zwarte piet wilt behouden omdat ie nostalgie voelt, of omdat het jarenlange traditie is, oke dan. Maar ga niet ontkennen dat het een overblijfsel is van ons slavernijverleden. Dat is zo triest.

Zwarte piet is bij wat ik heb meegekregen nooit een parodi geweest. Sterker nog, de pieten uit mijn jeugd waren atletisch, sprongen over daken tijdens de nationale intocht. Heb de indruk dat de acteurs zelf vroeger meer input hadden op het script. Dat van die hele domme pieten was in mijn tijd niet.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:30 schreef Repentless het volgende:
Het verplichte zie ik niet zo. Men dost zich op een bepaalde manier met bepaalde kenmerken uit omdat dat wordt verondersteld als het uiterlijk van een bepaald fictioneel karakter. Niet omdat dat moet, maar omdat dat het beeld is wat men bij een zwarte piet heeft. Wanneer iemand een andere kleur kiest (paars of blauw of whatever) en daarbij een pietenpak aantrekt, denk ik niet dat dat verboden is.

Ja logisch. Het figuur heet Zwarte Piet en ziet er in prentjes ook zwart uit, lijkt me inderdaad niet handig om je gezicht dan paars te verven.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:30 schreef Repentless het volgende:
Dat het een parodie is op een "negerslaaf", staat niet onomstotelijk vast. Maar zoals ik al aangaf, ontken ik niet dat het zijn oorsprong heeft in een donker persoon. Maar is het dan per definitie slecht om het figuur nubte spelen, als het daar zijn oorsprong heeft? Als er een positieve figuur uit is voortgekomen, waarbij er al vele jaren totaal geen directe link meer is met echte mensen uit het dagelijks leven, en de mensen die het figuur spelen helemaal niet bezig zijn met het uitbeelden van een donker persoon en in de verste verte al helemaal niet met een "negerslaaf"?

Problemen met het "knecht"-verhaal snap ik nog wel. Dat is behoorlijk gedateerd en klinkt wat denigrerend. Maar dat heeft niet zoveel met de kleur te maken. Je had bakkersknechten, boerenknechten, etc. Gewoon werknemers eigenlijk. Bij het wielrennen wordt 'knecht' nog wel gebruikt, die de kopman assisteren. Toch zijn dat geen slaven, lijkt me.

Sinterklaas hoeft van mij ook niet 'verplicht' een blanke bisschop te zijn. Wat mij betreft is hij donker, 'geel' (ook al een beladen term, maar goed, 'aziatisch' dekt de lading ook niet), arabisch, whatever. Vind iemand die niet blank is dat hij Sinterklaas alleen juist kan vertolken door zich wit te schminken, ook prima.

Ik zou zeggen ja. Als het zijn oorsprong heeft in het slavernijverleden en gebaseerd is op een negerslaaf (wat erg aannemelijk is gezien de verhalen en prentjes waarin hij door de jaren heen is verschenen) dan is het kwalijk om zo'n figuur op een luchtelijke potsierlijke manier na te spelen. En al helemaal in een feest gericht op kinderen.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:30 schreef Repentless het volgende:
En dan grijp je toch weer terug op het verleden en kijk je alleen naar de vermeende oorsprong om het af te keuren, terwijl die link helemaal niet meer wordt gelegd. Er wordt niet gekeken naar naar de betekenis nu en de huidige intentie erachter. En die is mijns inziens, nogmaals, niet om donkere mensen belachelijk te maken of te vernederen. En dat was het wat mij betreft vanaf het begin al niet, maar ook die discussie kom je nooit uit.

Tuurlijk grijp ik naar het verleden. Het is bijna onmogelijk om dit feest niet in verhouding te zien met ons nationale verleden. Tenzij je er totaal geen fuck van af weet. Ignorance is bliss right? Lijkt me af en toe wel een fijn gevoel.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:30 schreef Repentless het volgende:
Dit is mijns inziens vooral wat tegenstanders ervan proberen te maken. Dus wederom van de allerslechtste en kwaadaardige intenties uitgaan en de suggestie wekken dat er ook maar iemand bezig is met een soort "viering van het slavernijverleden", wanneer ze zp spelen rond Sinterklaas.

Men viert het feest uit traditie en het is natuurlijk waar dat veruit de meesten die zich verkleden als ZP zich van geen kwaad bewust waren en zijn. Dus er zal vast voor veel volk geen kwaadaardige intentie achter zitten, maar toch doen ze op volle stoom mee met het in stand houden van een racistisch personage.

[ Bericht 10% gewijzigd door Harvest89 op 24-11-2022 22:20:36 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:59 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Is een pagepakje wat hij aan heeft. Dat hadden schoorsteenvegers niet. Alleen bedienden van de adel, waaronder negerslaven, vaak kinderen.

Kijk, als iemand zwarte piet wilt behouden omdat ie nostalgie voelt, of omdat het jarenlange traditie is, oke dan. Maar ga niet ontkennen dat het een overblijfsel is van ons slavernijverleden. Dat is zo triest.

Het is net zo goed problematisch om zwarte bedienden zonder meer als slaven te identificeren. Ook toen de slavenhandel en het plantagesysteem in de West op hun hoogtepunt waren kon je hier in Nederland niet zomaar slaven houden. Dat paste niet in het maatschappelijke stelsel dat hier in de middeleeuwen was ontstaan. In de tweede helft van de 18e eeuw kwam er naar aanleiding van enkele incidenten met slaven uit de West die voor een tijdelijke opdracht naar Nederland waren gestuurd en vervolgens waren weggelopen, wetgeving die slavernij op Nederlandse bodem expliciet verbood. Voor de daaraan voorafgaande periode is het volgens mij grotendeels onduidelijk wat precies de juridische en sociale status van die zwarte pages was, en misschien gold dat ook voor de tijdgenoten. Het zullen er ook wel niet veel zijn geweest, want in de bronnen schijnen ze nauwelijks voor te komen.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:56 schreef Iblardi het volgende:
Hij wordt voorgesteld als een gewone zwarte jongeman. In de eerste druk draagt hij een oosters aandoend kostuum, een paar jaar later is dat vervangen door een pagekostuum. Hij fungeert niet als "sidekick" voor de Sint, maar meer als referentiepunt voor de kinderen zelf.

Jaren voordat de slavernij werd afgeschaft. Ik denk niet dat we dan van een gewone zwarte jongen kunnen spreken. Met name de adel kochten in die periode veel slaven uit Afrika en droegen ook pagekostuums.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 22:30 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Jaren voordat de slavernij werd afgeschaft. Ik denk niet dat we dan van een gewone zwarte jongen kunnen spreken. Met name de adel kochten in die periode veel slaven uit Afrika en droegen ook pagekostuums.

Eh nee, dat deden ze zeker niet in 1850. De internationale slavenhandel was afgeschaft in 1814 en zoals ik hierboven al aangaf was er sinds de jaren 1770 een expliciet verbond op slavernij in Nederland. Alleen in het Caribische gebied zelf bestond er nog een interne slavenmarkt, volgens mij, maar dat ging om plantagearbeiders en het lag al in de lijn van de verwachting dat het een kwestie van tijd was voor die eveneens afgeschaft zou worden.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 22:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Eh nee, dat deden ze zeker niet in 1850. De internationale slavenhandel was afgeschaft in 1814 en zoals ik hierboven al aangaf was er sinds de jaren 1770 een expliciet verbond op slavernij in Nederland. Alleen in het Caribische gebied zelf bestond er nog een interne slavenmarkt, volgens mij, maar dat ging om plantagearbeiders en het lag al in de lijn van de verwachting dat het een kwestie van tijd was voor die eveneens afgeschaft zou worden.

Wel waar het waren slaven die weliswaar niet op plantages werkten, maar werkzaam waren als huisslaaf bij rijke zakenmensen en de adel. Niet in 1850 dat kan kloppen, maar het is aannemelijk dat Schenkman zich heeft laten inspireren door die fratsen.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 19:21 schreef spectrumanalyser het volgende:
In het anti-pietengilde zit een vrouw die vaak te zien is met kroeshaar, gouden oorbellen, rode lippen.
Deze vrouw verteld tegen de rest van Nederland dat je geen kroeshaar, gouden oorbellen en rode lippen mag dragen.

En niets aan zwarte piet mag herinneren aan de slavernij omdat al die kenmerken kwetsend kunnen zijn.

Maar verder jezelf compleet uit dossen in alles wat er aan herinnerd.

Hypocrisie ten top.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 18:53 schreef El_Thijs het volgende:

[..]
Zwarte Piet is niet racistisch.

Tuurlijk niet, Piet is een goedzak. Maar hij wordt als racistisch beschouwd. Althans door sommigen.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 22:13 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Ja logisch. Het figuur heet Zwarte Piet en ziet er in prentjes ook zwart uit, lijkt me inderdaad niet handig om je gezicht dan paars te verven.

De crux is dat jij aangaf dat "Probleem 1" is dat het "verplicht" zou zijn. Ik gaf aan dat nergens die verplichting uit blijkt of dat het verboden is om een andere kleur te nemen. Ik gaf alleen een verklaring waarom mensen vanuit hun beeldvorming van wat een zwarte piet is, zich op die wijze uitdossen.

Daarnaast geef ik ook aan welk beeld men bij een Sinterklaas heeft, maar dat laat je volledig weg. Het is niet "verplicht" om je zo uit te dossen om Sinterklaas te spelen of verboden om dat anders te doen, echter doet men dat volgens een bepaald beeld dat men ervan heeft.

quote:

Ik zou zeggen ja. Als het zijn oorsprong heeft in het slavernijverleden en gebaseerd is op een negerslaaf (wat erg aannemelijk is gezien de verhalen en prentjes waarin hij door de jaren heen is verschenen) dan is het kwalijk om zo'n figuur op een luchtelijke potsierlijke manier na te spelen. En al helemaal in een feest gericht op kinderen.

Even ervan uitgaande dat het oorspronkelijk inderdaad een "negerslaaf" was. Ik hang die theorie zoals gezegd niet aan, maar dat terzijde. Zwarte piet als huidig karakter is sowieso geen "negerslaaf" van Sinterklaas, wordt niet zo beschouwd, wordt niet zo genoemd, wordt niet zo bedoeld, wordt niet aan gerefereerd. Al decennia niet, nog nooit sinds de intocht 60 jaar geleden voor het eerst op tv werd uitgezonden. "Het is kwalijk" zegt an sich helemaal niets. Wat het exact in deze tijd "kwalijk" maakt of welke negatieve gevolgen dat heeft, wordt nooit echt concreet gemaakt. Het roept bij mij associaties op met "dat kan anno 20xx écht niet meer". Waarom wordt gewoon nooit geconcretiseerd, alleen "dat kan niet meer" wordt als een sluitend argument op zich beschouwd.

quote:

Tuurlijk grijp ik naar het verleden. Het is bijna onmogelijk om dit feest niet in verhouding te zien met ons nationale verleden. Tenzij je er totaal geen fuck van af weet. Ignorance is bliss right? Lijkt me af en toe wel een fijn gevoel.

Waarom is dat "onmogelijk"? Moeten alle gebruiken volledig teruggebracht worden naar hun oorsprong? Moeten zelfs bij een kinderfeest, voor kinderen tot maximaal een jaar of 7 oud, allerlei historische gebeurtenissen in alle bittere ernst in ogenschouw worden genomen om te bepalen of iets in de huidige tijd wel 'door de beugel' kan, terwijl die veronderstelde elementen als slavernij, onderdrukking en vernedering van donkere mensen totaal geen rol spelen in het huidige karakter zwarte piet?

Als je zo gaat denken: zou de viering van quatorze julliet in Frankrijk ook maar verboden moeten gaan worden? Want dat luidde de Franse Revolutie in waarop een jarenlange periode van overheidsterreur volgde en veel mensen (inclusief de koning) vervolgd en onthoofd werden. Is iedere Franse burger die nu die feestdag viert een voorstander van het massaal executeren van politieke tegenstanders en steunen ze overheidsterreur?

quote:

Op donderdag 24 november 2022 21:56 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Dat is pure speculatie die veel te vaak als feit wordt gebracht. De oudst bekende bron is het boekje van Schenkman, 1850, en daarin heeft hij niets van een parodie of karikatuur. Hij wordt voorgesteld als een gewone zwarte jongeman. In de eerste druk draagt hij een oosters aandoend kostuum, een paar jaar later is dat vervangen door een pagekostuum. Hij fungeert niet als "sidekick" voor de Sint, maar meer als referentiepunt voor de kinderen zelf.

KOZP maakt dan ook dankbaar gebruik van herhaling.

Je hoeft niets te onderbouwen zolang je je stelling maar tot in den treure blijft herhalen, dan wordt het vanzelf 'waar'.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 22:44 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Wel waar het waren slaven die weliswaar niet op plantages werkten, maar werkzaam waren als huisslaaf bij rijke zakenmensen en de adel. Niet in 1850 dat kan kloppen, maar het is aannemelijk dat Schenkman zich heeft laten inspireren door die fratsen.

Aangezien Schenkman zich ook inzette tegen de slavernij dan lijkt me de 'invloed' mogelijk eerder afkomstig kunnen zijn van het verhaal over Sint en de bevrijde Ethiopische slaaf Piter.

quote:

Nicolaas van Myra zou een Ethiopische zwarte slaaf hebben vrijgekocht, met de naam Piter. Hij bevrijdde deze kindslaaf van één van de schepen die de haven aandeden. Hij nam Piter in dienst als betaalde knecht. Zo gaf hij de voormalig slaaf een onafhankelijke, zelfstandige status. Daardoor gaat Sint als kindervriend door het leven. Zijn zwarte knechten zijn juist bedoeld als symbool tegen slavernij en onderdrukking zo wordt gesteld in De Geschiedenis van Sinterklaas van Anton van Duinkerken (1948).

En dan is Zwarte Piet eerder HET symbool tegen de slavernij.

quote:

Op donderdag 24 november 2022 22:13 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Ja logisch. Het figuur heet Zwarte Piet en ziet er in prentjes ook zwart uit, lijkt me inderdaad niet handig om je gezicht dan paars te verven.
[..]
Ik zou zeggen ja. Als het zijn oorsprong heeft in het slavernijverleden en gebaseerd is op een negerslaaf (wat erg aannemelijk is gezien de verhalen en prentjes waarin hij door de jaren heen is verschenen) dan is het kwalijk om zo'n figuur op een luchtelijke potsierlijke manier na te spelen. En al helemaal in een feest gericht op kinderen.
[..]
Tuurlijk grijp ik naar het verleden. Het is bijna onmogelijk om dit feest niet in verhouding te zien met ons nationale verleden. Tenzij je er totaal geen fuck van af weet. Ignorance is bliss right? Lijkt me af en toe wel een fijn gevoel.
[..]
Men viert het feest uit traditie en het is natuurlijk waar dat veruit de meesten die zich verkleden als ZP zich van geen kwaad bewust waren en zijn. Dus er zal vast voor veel volk geen kwaadaardige intentie achter zitten, maar toch doen ze op volle stoom mee met het in stand houden van een racistisch personage.

Het hééft geen oorsprong in het slavernijverleden, donder toch op met die categorische ontkenning van de feiten van de vroegmiddeleeuwse oorsprong van het zwart (vs. wit), houd toch op met de ophitsende aperte onzin.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:24 schreef Andromache het volgende:
Het hééft geen oorsprong in het slavernijverleden,

Kijkend naar de beeldvorming. 100% wel.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:24 schreef Andromache het volgende:
donder toch op met die categorische ontkenning van de feiten van de vroegmiddeleeuwse oorsprong van het zwart (vs. wit), houd toch op met de ophitsende aperte onzin.

Donder zelf op meid. Als je geen dingen wil horen die je niet wil horen dan moet je gewoon lekker uitloggen van het discussieforum.

Als we nou witte Piet hadden.
Zou die Airfryer dan ook gaan protesteren, uit principe, omdat witte mensen zich gekwetst voelen?
Witte wijven voorop in de mars, met Jerry en z'n maatjes erbij: kick out witte Piet. Amnesty erbij.

Neu, vast niet.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:32 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Kijkend naar de beeldvorming. 100% wel.

O, dus de beeldvorming bepaalt de oorsprong? Dat is... apart.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:36 schreef Iblardi het volgende:

[..]
O, dus de beeldvorming bepaalt de oorsprong? Dat is... apart.

Nee dat vind jij apart. Dat is wat anders.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:36 schreef matthijst het volgende:
Als we nou witte Piet hadden.
Zou die Airfryer dan ook gaan protesteren, uit principe, omdat witte mensen zich gekwetst voelen?
Witte wijven voorop in de mars, met Jerry en z'n maatjes erbij: kick out witte Piet. Amnesty erbij.

Neu, vast niet.

Ze accepteren andere kleuren pieten al niet

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:38 schreef OxygeneFRL het volgende:

[..]
Nee dat vind jij apart. Dat is wat anders.

Gelukkig is "ik vind" kennelijk maatgevend voor wat "is", dus dat komt uit.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:36 schreef matthijst het volgende:
Als we nou witte Piet hadden.
Zou die Airfryer dan ook gaan protesteren, uit principe, omdat witte mensen zich gekwetst voelen?

Als die niet langer verplicht zwart moet zijn en de knecht moet spelen van een man die verplicht wit is in een land met een geschiedenis van Afrikaanse slavernij.

Tsja. Ik denk dat je dan een hoop gedoe had kunnen voorkomen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:36 schreef Iblardi het volgende:

[..]
O, dus de beeldvorming bepaalt de oorsprong? Dat is... apart.

Nee, dat had inderdaad niet zo moeten zeggen.
Het is een referentie er naar.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 07:37 schreef Montagui het volgende:

[..]
Aangezien Schenkman zich ook inzette tegen de slavernij dan lijkt me de 'invloed' mogelijk eerder afkomstig kunnen zijn van het verhaal over Sint en de bevrijde Ethiopische slaaf Piter.
[..]
En dan is Zwarte Piet eerder HET symbool tegen de slavernij.

Overigens is dat verhaal van de Ethiopische slaaf Piter een creatie van Van Duinkerken zelf. Maar inderdaad is er niets in Schenkmans werkje dat erop wijst dat Piet (daar een naamloze knecht) aan zijn lezers als slaaf wordt voorgesteld. Misschien moet je dat soort dingen ook een beetje kunnen aanvoelen. Hoe waarschijnlijk is het dat een schoolmeester in 1850 een verdekt pro-slavernijverhaal onder de kinderen van Nederland probeert te verspreiden? En als dat zo was, waarom zou het dan niet zijn opgepikt door liberale tijdgenoten? Waarom lees je niets over tegengeluiden in de toenmalige media? Dat Schenkman een inhumaan instituut, niet alleen plantageslavernij ver weg in Suriname, maar zelfs kinderslavernij, hier in Nederland, probeerde te verdedigen? Men zag er niets kwaads in omdat het niet kwaad was bedoeld.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:40 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Als die niet langer verplicht zwart moet zijn en de knecht moet spelen van een man die verplicht wit is in een land met een geschiedenis van Afrikaanse slavernij.

Tsja. Ik denk dat je dan een hoop gedoe had kunnen voorkomen.

Niet meer zwart is niet genoeg.
Airfryer heeft bij z'n inburgeringscursus het het hoofdstuk "Geven en nemen" overgeslagen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:32 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Kijkend naar de beeldvorming. 100% wel.
[..]
Donder zelf op meid. Als je geen dingen wil horen die je niet wil horen dan moet je gewoon lekker uitloggen van het discussieforum.

Pot verwijt de ketel. En je maakt precies het punt. Er wordt bewust een beeld gecultiveerd dat heel weinig met de oorsprong en essentie van het feest c.q. Sint Nicolaas te maken heeft maar wel je in staat stelt je self fulfilling prophecy uit te venten, je zieligheidscultus uit te dragen en de rest met een onterecht schuldgevoel op te zadelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Andromache op 25-11-2022 16:45:43 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:36 schreef matthijst het volgende:
Als we nou witte Piet hadden.
Zou die Airfryer dan ook gaan protesteren, uit principe, omdat witte mensen zich gekwetst voelen?
Witte wijven voorop in de mars, met Jerry en z'n maatjes erbij: kick out witte Piet. Amnesty erbij.

Neu, vast niet.

Dan zou hij gaan zeuren omdat hij zich buitengesloten voelt. Alsof zwarte mensen geen Piet kunnen spelen!!

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:32 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Kijkend naar de beeldvorming. 100% wel.

Welke beeldvorming?

Hadden slaven dergelijke velours kleding aan? Nee.
Hadden ze gouden oorbellen? Nee.
Verfden slaven hun lippen vuurrood? Nee.
Heeft zwarte Piet een ketting aan zijn been? Nee.
Zingt zwarte Piet gospel? Nee.

Enige overeenkomst, en eigenlijk nog niet eens, is de kleur zwart. Hoewel negerslaven niet zwart waren, maar donkerbruin. Dus, eigenlijk klopt dat ook al niet.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 09:40 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Als die niet langer verplicht zwart moet zijn en de knecht moet spelen van een man die verplicht wit is in een land met een geschiedenis van Afrikaanse slavernij.

Tsja. Ik denk dat je dan een hoop gedoe had kunnen voorkomen.

Waarom blijf je nu erin volharden dat dat allemaal "verplicht" is? Dat is gewoon niet waar.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 13:43 schreef Andromache het volgende:
Pot verwijt de ketel.

Helemaal niet, ik heb hier nergens gezegd dat users hier moeten oprotten. Ik geef hier mijn mening, deal with it.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 13:43 schreef Andromache het volgende:
Er wordt bewust een beeld gecultiveerd dat heel weinig met de oorsprong en essentie van het feest c.q. Sint Nicolaas te maken heeft maar wel je in staat stelt je self fulfilling prophecy uit te venten, je zieligheidscultus uit te dragen en de rest met een onterecht schuldgevoel op te zadelen.

Ik zie een negerslaaf, dat is ook zijn oorsprong. Anno 2022 een feest vieren waarin knechten van een oude witte man verplicht zwart moeten zijn in een land met een duister slavernijverleden is op zijn zachtst gezegd best bizar.

- edit: we laten andermans kinderen erbuiten -

[ Bericht 3% gewijzigd door Danny op 26-11-2022 11:48:10 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 13:58 schreef Gia het volgende:
Hadden slaven dergelijke velours kleding aan? Nee.
Hadden ze gouden oorbellen? Nee.
Verfden slaven hun lippen vuurrood? Nee.
Heeft zwarte Piet een ketting aan zijn been? Nee.
Zingt zwarte Piet gospel? Nee.

Stereotyperingen van negers hebben meestal rode lippen en oorbellen gehad in oude afbeeldingen zoals strips/prentjes. Sommige slaven hadden pagepakjes aan, huisslaven van rijke zakenmensen en de adel bijvoorbeeld.

Je bent nu wat moeite aan het doen om het maar te ontkennen. En dat het gewoon een doodnormale schoorsteenveger is of zo. Dream on. Straks ga je ook nog zeggen dat hij zwart is vanwege roet. Dat noemen we een pleister voor een ongemakkelijk personage.

Je was trouwens nog het kroeshaar vergeten.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 15:11 schreef Repentless het volgende:

[..]
Waarom blijf je nu erin volharden dat dat allemaal "verplicht" is? Dat is gewoon niet waar.

Waarom blijf je dit een belangrijk punt vinden? Wat voor kleur zou Zwarte Piet moeten hebben volgens de traditie denk jij?

Hint: kijk naar de naam, begint met letter Z.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 17:32 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Helemaal niet, ik heb hier nergens gezegd dat users hier moeten oprotten. Ik geef hier mijn mening, deal with it.
[..]
Ik zie een negerslaaf, dat is ook zijn oorsprong. Anno 2022 een feest vieren waarin knechten van een oude witte man verplicht zwart moeten zijn in een land met een duister slavernijverleden is op zijn zachtst gezegd best bizar.

Maar ik hou je niet tegen hoor. Als jij je kinderen wil besmetten en bederven met dit feest in de huidige vorm dan veel succes er mee.

Je blijft volhouden dat het verplicht is om je standpunt overeind te houden dat het een "viering van de slavernij" is. Het is niet verplicht. Waarom is het dat volgens jou wel?

Op de Antillen is Sinterklaas een donkere man, met (geschminkte) zwarte pieten. Ik heb nooit gehoord dat hij blank moet zijn, of dat het "verboden" is dat hij zich niet blank schminkt.

Kun je concretiseren hoe dat "besmetten en bederven" van kinderen zich manifesteert? Welke gevolgen heeft het? Welke denkbeelden worden er volgens jou hiermee gecreëerd die doorwerken in het latere leven van kinderen?

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 17:42 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Waarom blijf je dit een belangrijk punt vinden? Wat voor kleur zou Zwarte Piet moeten hebben volgens de traditie denk jij?

Hint: kijk naar de naam, begint met letter Z.

Zwarte piet is niet zwart omdat dat moet, maar omdat hij dat simpelweg is. Mensen die een zwarte piet spelen, schminken zich uit eigen wil zwart. Omdat dat het beeld is dat ze erbij hebben, zoals ik al eerder aangaf. Wil je een piet spelen maar een andere kleur aannemen of geen schmink gebruiken, is dat helemaal prima. Niets dat je verbiedt om dat te doen, niets dat je verplicht om je zwart te schminken. Jij wilt het doen voorkomen alsof het een verplichting is, maar dat is het gewoonweg niet.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 17:47 schreef Repentless het volgende:
Je blijft volhouden dat het verplicht is om je standpunt overeind te houden dat het een "viering van de slavernij"

Dat is het zeker. Het is een soort kater. Een koloniale flashback.
Het is een verplichting. Weliswaar zal het niet in het Nederlands wetboek staan ( ) , maar het figuur is altijd zwart geweest, niet raar als je ziet waar hij op is gebaseerd, een zwarte slaaf (met bijpassend pakje, schattig).

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 17:47 schreef Repentless het volgende:
Op de Antillen is Sinterklaas een donkere man, met (geschminkte) zwarte pieten. Ik heb nooit gehoord dat hij blank moet zijn, of dat het "verboden" is dat hij zich niet blank schminkt.

Antillen is Nederland maar ik kom daar nooit, dus wat wil je verder zeggen hier mee? Dat daar een zwarte sint is en ook witte mannen daar sint mogen spelen kan ik alleen maar aanmoedigen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 17:47 schreef Repentless het volgende:
Kun je concretiseren hoe dat "besmetten en bederven" van kinderen zich manifesteert? Welke gevolgen heeft het? Welke denkbeelden worden er volgens jou hiermee gecreëerd die doorwerken in het latere leven van kinderen?

De impact die het feest heeft op nieuwe Nederlanders.
Er zijn dus zwarte mensen die gepest zijn, vernederd en vergeleken zijn geworden met dit figuur. Zoals gezegd is het een herinnering en een soort onofficiële viering van de slavernij en je leert kinderen dat het blijkbaar leuk is dat die negers moeten werken voor witte mannen, en alle problemen moeten oplossen. Nogmaals, alleen negers, sint heeft geen andere knechten. Je laat kinderen in feite opgroeien met een racistische stereotypering.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 17:47 schreef Repentless het volgende:

Kun je concretiseren hoe dat "besmetten en bederven" van kinderen zich manifesteert? Welke gevolgen heeft het? Welke denkbeelden worden er volgens jou hiermee gecreëerd die doorwerken in het latere leven van kinderen?

Nou, ik ben een voorbeeld van een besmet persoon. Heb met veel plezier Sinterklaas gevierd als kind en ook met mijn kinderen. Dat heeft ertoe geleid dat ik ongevoelig ben voor het gezwam van de beroepsgekwetsten en zo ook mijn kinderen. Ook besmet. Ook zij zullen in de toekomst het liefst Sinterklaas vieren met Zwarte Pieten. Het zij zo.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 18:14 schreef Gia het volgende:
Nou, ik ben een voorbeeld van een besmet persoon. Heb met veel plezier Sinterklaas gevierd als kind en ook met mijn kinderen.

Wat leuk.
Wel jammer dat er zwarte mensen zijn die veel last hebben gehad en nog steeds hebben van dat feest. Maar dat mag de pret niet drukken! Laten we ons slavernijverleden in het zonnetje zetten, mijn kindjes vinden dit grappig!

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 18:16 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Wat leuk.
Wel jammer dat er zwarte mensen zijn die veel last hebben gehad en nog steeds hebben van dat feest. Maar dat mag de pret niet drukken! Laten we ons slavernijverleden in het zonnetje zetten, mijn kindjes vinden dit grappig!

Zal ik het dan maar zeggen?

Als Zwarte piet aan de slavernij doet denken, dan was slavernij helemaal zo erg nog niet.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 18:14 schreef Gia het volgende:
Dat heeft ertoe geleid dat ik ongevoelig ben voor het gezwam van de beroepsgekwetsten en zo ook mijn kinderen. Ook besmet. Ook zij zullen in de toekomst het liefst Sinterklaas vieren met Zwarte Pieten. Het zij zo.

Kijk Je leert je kinderen in feite racisme aan. Racisme is voor een deel afhankelijk van vooroordelen, sterotyperingen. Figuren zoals ZP. En door dat kinderfeest met bijbehorende beeldvorming ben je dus in feite racistische denkbeelden door aan het geven aan de nieuwe generatie. Soort kindermishandeling.

Het is belachelijk als je er over nadenkt dat dit figuur er nog steeds is, en dat allemaal omdat mensen een verkapt nostalgisch gevoel hebben, niet met verandering om kunnen gaan, en bijna in huilen uitbarsten dat hun kinderen niet met ZP in aanmerking komen. Stel je voor je laat iedereen Piet spelen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 18:16 schreef Harvest89 het volgende:
Wat leuk.
Wel jammer dat er zwarte mensen zijn die veel last hebben gehad en nog steeds hebben van dat feest. Maar dat mag de pret niet drukken! Laten we ons slavernijverleden in het zonnetje zetten, mijn kindjes vinden dit grappig!

Wat voor last? Last die ze zichzelf en elkaar aangepraat hebben.

Ook in mijn tijd waren er zwarte kinderen in onze buurt. Die vierden net zo hard mee Sinterklaas. Die hadden nergens last van.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 18:45 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Kijk Je leert je kinderen in feite racisme aan. Racisme is voor een deel afhankelijk van vooroordelen, sterotyperingen. Figuren zoals ZP. En door dat kinderfeest met bijbehorende beeldvorming ben je dus in feite racistische denkbeelden door aan het geven aan de nieuwe generatie. Soort kindermishandeling.

Het is belachelijk als je er over nadenkt dat dit figuur er nog steeds is, en dat allemaal omdat mensen een verkapt nostalgisch gevoel hebben, niet met verandering om kunnen gaan, en bijna in huilen uitbarsten dat hun kinderen niet met ZP in aanmerking komen. Stel je voor je laat iedereen Piet spelen.

Ik heb zwarte Piet nooit met een neger geassocieerd en mijn kinderen ook niet. Mijn zoon had een Antilliaans vriendje. Zelfs die maakte die associatie niet.

Het zijn de zogenaamde gekwetsten die deze associatie gemaakt hebben en het daardoor racistisch vinden.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 18:45 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Kijk Je leert je kinderen in feite racisme aan. Racisme is voor een deel afhankelijk van vooroordelen, sterotyperingen. Figuren zoals ZP. En door dat kinderfeest met bijbehorende beeldvorming ben je dus in feite racistische denkbeelden door aan het geven aan de nieuwe generatie. Soort kindermishandeling.

Sorry, maar dit is gewoon kul. Heel links en rechts Nederland is opgegroeid met een zwarte Zwarte Piet en tot 2013 zag bijna niemand er iets kwaads in, langs het hele politieke en maatschappelijke spectrum, en toch hebben we bij mijn weten altijd laag gescoord op internationale racisme-lijstjes. Bij mij persoonlijk heeft Zwarte Piet ook nooit invloed gehad op hoe ik tegen Surinamers e.a. aankeek omdat de associatie er gewoon niet was. En ik weet dat dit voor veel anderen ook geldt.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 18:45 schreef Harvest89 het volgende:
Stel je voor je laat iedereen Piet spelen.

Huh? Iedereen kan zwarte Piet spelen. Juist dankzij de zwarte schmink kan iedereen zwarte Piet spelen.