F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:
Daniel 11:37
''En op de goden zijner vaderen zal hij geen acht geven, noch op de begeerte der vrouwen''
Wie slaan geen acht op de begeerte van vrouwen? Als dat momenteel op een groep van toepassing is, dan zijn het wel de moslims. Vrouwen in islamitische landen hebben helemaal geen rechten.
Daniel 11:38
''In plaats daarvan* zal hij eer geven aan de god van de vestingen''
Hij zal dus de god van de vestingen (vertaald god van oorlog) eren. moslims hebben de islam verspreid door
middel van jihad, wat heilige oorlog betekent.
Daniel 11:38
''Aan een god die zijn voorvaders niet kenden, zal hij eer geven door middel van goud, zilver, edelstenen en kostbare dingen.''
Een van de vijf zuilen van de islam is zakat. Volgens de islam zijn moslims die tenminste 85 gr goud of 595 gr zilver bezitten, zakatplichtig. Zij moeten een deel van hun vermogen (goud, zilver, geld etc) afstaan aan de armen maar ook aan degenen die met volledige toewijding de boodschap van de islam verspreiden.
In Daniel 7:25 lezen we het volgende over de antichrist:
''Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen''
Moslims zijn eropuit om in niet-islamitische landen de wet te veranderen, middels het invoeren van sharia-wetgeving. De tijden van deze landen willen zij ook veranderen, ze willen namelijk de islamitische kalender
invoeren.
Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.
Daniel 11:37
''En op de goden zijner vaderen zal hij geen acht geven, noch op de begeerte der vrouwen''
Wie slaan geen acht op de begeerte van vrouwen? Als dat momenteel op een groep van toepassing is, dan zijn het wel de moslims. Vrouwen in islamitische landen hebben helemaal geen rechten.
Daniel 11:38
''In plaats daarvan* zal hij eer geven aan de god van de vestingen''
Hij zal dus de god van de vestingen (vertaald god van oorlog) eren. moslims hebben de islam verspreid door
middel van jihad, wat heilige oorlog betekent.
Daniel 11:38
''Aan een god die zijn voorvaders niet kenden, zal hij eer geven door middel van goud, zilver, edelstenen en kostbare dingen.''
Een van de vijf zuilen van de islam is zakat. Volgens de islam zijn moslims die tenminste 85 gr goud of 595 gr zilver bezitten, zakatplichtig. Zij moeten een deel van hun vermogen (goud, zilver, geld etc) afstaan aan de armen maar ook aan degenen die met volledige toewijding de boodschap van de islam verspreiden.
In Daniel 7:25 lezen we het volgende over de antichrist:
''Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen''
Moslims zijn eropuit om in niet-islamitische landen de wet te veranderen, middels het invoeren van sharia-wetgeving. De tijden van deze landen willen zij ook veranderen, ze willen namelijk de islamitische kalender
invoeren.
Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.
De bijbel geeft geen bewijs. Nooit.quote:De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:
Het boek Daniël is even als de andere boeken geschreven door mensen (uiteraard). Zelfs door verschillende mensen in verschillende eeuwen in verschillende talen.
Zo'n boek kan een bron van inspiratie zijn en op allerlei manieren vreugde verschaffen. Maar bewijs is onzin.
Dé antichrist, in de Bijbelse zin van het woord, was Nero. Neemt niet weg dat de islam een groot gevaar kan zijn ja.
Je moet kijken wie de grote vijand was van de kerk tijdens de laatste grote concilie. Die zullen ze toen bedoeld hebben. En aangezien dat ongeveer tegelijk met de opkomst van de islam was, zou je maar zo gelijk kunnen hebben.
Ik vrees dat deze hypothese niet kan kloppen vanwege verschillende verzen die erop wijzen dat de antichrist iemand is die binnen de kerk actief is:quote:Op zondag 16 januari 2022 23:38 schreef Mathieuuu het volgende:
De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:
Daniel 11:37
''En op de goden zijner vaderen zal hij geen acht geven, noch op de begeerte der vrouwen''
Wie slaan geen acht op de begeerte van vrouwen? Als dat momenteel op een groep van toepassing is, dan zijn het wel de moslims. Vrouwen in islamitische landen hebben helemaal geen rechten.
Daniel 11:38
''In plaats daarvan* zal hij eer geven aan de god van de vestingen''
Hij zal dus de god van de vestingen (vertaald god van oorlog) eren. moslims hebben de islam verspreid door
middel van jihad, wat heilige oorlog betekent.
Daniel 11:38
''Aan een god die zijn voorvaders niet kenden, zal hij eer geven door middel van goud, zilver, edelstenen en kostbare dingen.''
Een van de vijf zuilen van de islam is zakat. Volgens de islam zijn moslims die tenminste 85 gr goud of 595 gr zilver bezitten, zakatplichtig. Zij moeten een deel van hun vermogen (goud, zilver, geld etc) afstaan aan de armen maar ook aan degenen die met volledige toewijding de boodschap van de islam verspreiden.
In Daniel 7:25 lezen we het volgende over de antichrist:
''Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen''
Moslims zijn eropuit om in niet-islamitische landen de wet te veranderen, middels het invoeren van sharia-wetgeving. De tijden van deze landen willen zij ook veranderen, ze willen namelijk de islamitische kalender
invoeren.
Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.
2 Thessalonicenzen 3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
Daniel 11:45En hij zal de tenten van zijn paleis tussen de zeeën opzetten, bij (in) de berg van het heilig Sieraad. Dan zal hij tot zijn einde komen, en geen helper hebben.
"Zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten".
"In de berg van het heilig sieraad' = Gods berg, Gods koninkrijk.
Christenen hebben geen letterlijke tempel van God, als in een gebouw zoals de joden hadden om offers te brengen.
De tempel van God na Christus is een spirituele tempel, het lichaam van Christus, die uit mensen is opgebouwd, die met levende stenen worden vergeleken:
1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
1 Korinthiërs 3:16 Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?
17Als iemand de tempel van God te gronde richt, zal God hem te gronde richten, want de tempel van God is heilig, en deze tempel bent u.
Efeziërs 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.
We zien dus dat de antichristus een prominente plaats inneem binnen de Christelijke kerk, en zich daarin voordoet als God.
Hij kan dus geen openlijke vijand zijn van Christenen zoals de Islam dat wel is, maar moet als een wolf in schaapskleren de indruk wekken dat hij onderdeel is van de kerk, maar in werkelijkheid alles teniet doen, met name Gods wet en de tijden:
Daniel 7:19Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat verschilde van al de andere - uitzonderlijk schrikwekkend, zijn tanden waren van ijzer, zijn klauwen van brons, het at, verbrijzelde en de rest vertrapte het met zijn poten -
20en van de tien hoorns die op zijn kop zaten en van die andere, die oprees en waarvoor er drie afgevallen waren, namelijk die hoorn die ogen had en een mond vol grootspraak en waarvan de verschijning groter was dan die van zijn metgezellen.
21Ik had namelijk toegekeken en gezien dat die hoorn oorlog voerde tegen de heiligen en dat hij hen overwon,
22totdat de Oude van dagen kwam, de heiligen van de Allerhoogste recht verschaft werd en het tijdstip was bereikt dat de heiligen het koningschap in bezit namen.
23Hij zei het volgende:
Het vierde dier zal het vierde koninkrijk op aarde zijn,
dat verschillen zal van al de andere koninkrijken.
Het zal heel de aarde verslinden,
het zal haar vertrappen en haar verbrijzelen.
24 En de tien hoorns duiden aan dat
uit dat koninkrijk tien koningen zullen opstaan,
en na hen zal een ander opstaan.
Die zal verschillen van die er eerder geweest waren.
Drie koningen zal hij vernederen.
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
We hebben dus te maken met een entiteit die opstaat uit het vierde rijk van Daniel 7, dit is Rome.
Deze entiteit vervolgt de heiligen gedurende een tijd, tijden en een halve tijd. Dit is gelijk aan 3,5 jaar, of 42 maanden. Deze tijdsperiode komen we meerdere malen tegen in de bijbel, zoals in Openbaringen 12 en 13 waar deze tijdsperiode direct wordt gekoppeld aan 'het beest' en vervolging.
We hebben dus te maken met een macht die uit Rome ontstaat, zich voordoet als Christelijk, maar in werkelijkheid Gods wet en Gods gevestigde tijden ondermijnt, en gedurende 3,5 profetische jaren (1260 letterlijke jaren) de vrijheid heeft om Gods volk te vervolgen: zowel de mensen als de boodschap van het evangelie (zie Daniel 8 waarin duidelijk wordt dat hij het heiligdom vertrappelt, opnieuw is dit niet het letterlijke heiligdom, maar de volledige boodschap van het evangelie, het bemiddelaarschap van Jezus Christus in de hemelse tempel).
Na die periode lijkt het politieke aspect van deze macht (het beest, wat een symbool is voor een konink of koninkrijk, zie Daniel 7) een 'dodelijke wond' te ontvangen en op te houden te bestaan (zie Openbaringen 13). Maar deze dodelijke wond wordt genezen, en het beest wordt weer tot leven gewekt (dwz dat de politieke entiteit wordt hersteld, terwijl deze een tijdje heeft opgehouden te bestaan.). Deze 'dood en wederopstanding' zijn natuurlijk kopieën van de dood en wederopstanding van Jezus Christus, en de 3,5 profetische jaren aan vervolging een kopie van Jezus' missie op aarde die ook 3,5 jaar duurde. De antichrist volgt dus het model van Jezus Christus, maar doet alles om hem te ondermijnen, en doet zich daarbij voor als onderdeel van Gods kerk.
Deze macht moet dus zowel een politiek aspect als een spiritueel aspect hebben, oftewel temporele en spirituele macht. De Islam voldoet simpelweg niet aan alle bovenstaande criteria.
Er zijn nog veel meer elementen die deze interpretatie ondersteunen, maar zelfs met deze elementen kunnen we al concluderen dat de Islam niet antichrist kan zijn. Het is zeker een vijand voor het Christendom, maar een openlijke vijand, terwijl dé antichrist (of de mens van zonde, de zoon van verderf) een heimelijke vijand is.
Wat betreft het erkennen van Jezus Christus: het is mogelijk om Jezus Christus te preken, maar hem zo te veranderen dat we eigenlijk niet met dezeldfe Jezus Christus te maken hebben. Paul noemt dit 'een ander evangelie':
2 Korinthiërs 11:4 Want als er iemand komt die een andere Jezus predikt, die wij niet gepredikt hebben, of als u een andere geest ontvangt dan die u ontvangen hebt, of een ander evangelie, dat u niet aangenomen hebt, dan verdraagt u dat best.
13Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.
Satan werkt dus in de kerk via mensen om een ander evangelie te verspreiden en een andere Jezus Christus aan de man te brengen, eentje die niet overeenkomt met de ware Jezus Christus, maar in wezen een idool wordt.
Het is dus niet zo zwart/wit als dat het op het eerste gezicht kan lijken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 11:44:33 ]
Zie ook weer
vanaf 3:55, waarin wordt uitgelegd waarom de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.
Behalve als je Rome als de Antichrist wilt zien natuurlijk, dan is het allemaal hartstikkuh logies
vanaf 3:55, waarin wordt uitgelegd waarom de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.
Behalve als je Rome als de Antichrist wilt zien natuurlijk, dan is het allemaal hartstikkuh logies
-
Dat vers gaat zeker niet over vrouwenrechten. Als ik dat vers in context lees en de commentaren erbij pak dan wordt daar een goddeloos iemand beschreven die geen acht slaat op God/goden of afgoden die door veel vrouwen aanbeden werden ("begeerte van vrouwen") en verheft zich boven alles. Moslims geloven echter in 1 God en verhogen zich niet boven God noch slaan zij geen acht op wat hun voorvaderen aanbaden (wat ook beschreven wordt in dat vers).quote:
De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:
Daniel 11:37
''En op de goden zijner vaderen zal hij geen acht geven, noch op de begeerte der vrouwen''
Wie slaan geen acht op de begeerte van vrouwen? Als dat momenteel op een groep van toepassing is, dan zijn het wel de moslims. Vrouwen in islamitische landen hebben helemaal geen rechten.
Vergis je niet: christendom is ook middels het zwaard verspreidt, op die manier zijn veel heidense volkeren gekerstend. Je kan in deze teksten net zo goed, of misschien wel beter, christelijke ‘noordelijke’ naties onder verstaan. De teksten spreken steeds over een koning uit het noorden die het zuiden met oorlogen zal teisteren, en als je daar christelijke noordelijke naties onder verstaat dan kan dat in vervulling zijn gegaan met de bloederige kruistochten, daarna kolonisatie waarbij ook veel gemoord en geroofd is, die de 1ste en 2de wereldoorlog lieten uitbreken, vervolgens zien we tot de dag van vandaag oorlogen die gevoerd worden door de VS en westerse bondgenoten (dezelfde machten uit het noorden) in het zuiden (Afrika, Midden-Oosten, Azië). Het is dus hoe je het maar interpreteert.quote:Daniel 11:38
''In plaats daarvan* zal hij eer geven aan de god van de vestingen''
Hij zal dus de god van de vestingen (vertaald god van oorlog) eren. moslims hebben de islam verspreid door
middel van jihad, wat heilige oorlog betekent.
Daniel 11: 40 Maar in de eindtijd zal de koning van het Zuiden met hem in botsing komen. De koning van het Noorden zal op hem aanstormen met wagens, ruiters en veel schepen. Dan zal hij landen binnenvallen en op zijn doortocht ze verpletteren.
Je haalt hier wederom de tekst uit verband. 1) Moslims eren geen god die hun voorouders niet kenden. 2) Kwaad zien in het betalen van armenbelasting maakt je in zekere zin zelf een antichrist. Christenen, atheïsten, joden, doneren ook geld aan armen.quote:Daniel 11:38
''Aan een god die zijn voorvaders niet kenden, zal hij eer geven door middel van goud, zilver, edelstenen en kostbare dingen.''
Een van de vijf zuilen van de islam is zakat. Volgens de islam zijn moslims die tenminste 85 gr goud of 595 gr zilver bezitten, zakatplichtig. Zij moeten een deel van hun vermogen (goud, zilver, geld etc) afstaan aan de armen maar ook aan degenen die met volledige toewijding de boodschap van de islam verspreiden.
Weer uit context. Je kan precies het omgekeerde er in zien. Zie de complete tekst hieronder in de spoiler. Het beschrijft hoe de antichrist zich tegen de Allerhoogste keert en de wet verandert. Moslims geloven juist in God/Allerhoogste en een groot deel van hen wil juist Zijn Wet ingevoerd zien worden in moslimlanden. De tekst spreekt echter over een koning uit het noorden en als je daar christelijke noordelijke naties onder verstaat zie je dat ook uitkomen: die zijn juist seculier, willen scheiding tussen godsdienst en staat, erkennen daarmee geen god, breken af met wat hun voorouders aanbaden, en willen Gods Wet niet (christenen denken ook dat de Wet afgeschaft is, terwijl Jezus zei dat die geldig blijft tot de eind der tijden), waar geloofsafval groot is en veel kerken leeglopen. Zo zie je dat je met die teksten verschillende kanten op kan gaan.quote:In Daniel 7:25 lezen we het volgende over de antichrist:
''Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen''
Moslims zijn eropuit om in niet-islamitische landen de wet te veranderen, middels het invoeren van sharia-wetgeving. De tijden van deze landen willen zij ook veranderen, ze willen namelijk de islamitische kalender
invoeren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Joden zien Jezus ook niet als zoon van God, zelfs niet als profeet, maar zien hem als een afgedwaalde sekteleider. Er zijn christelijke stromingen die Jezus ook alleen erkennen als profeet en niet als zoon van God, daarnaast geloven veel christenen niet meer in dat Jezus de zoon is van God (tenminste dat bleek uit een recent onderzoek in de VS).quote:Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel, voor hen is Jezus slechts een profeet.
Helaas is zijn theorie gebaseerd op een foute aanname, want Daniel 8:10-12 verwijst absoluut niet naar Antiochus Epiphanus, noch Daniel 7. Antiochus Epiphanus kan niet de antichrist zijn, hoewel hij een belangrijke rol in de Joodse geschiedenis speelde.quote:
Zie ook weer
vanaf 3:55, waarin wordt uitgelegd waarom de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.
Behalve als je Rome als de Antichrist wilt zien natuurlijk, dan is het allemaal hartstikkuh logies
Daar is een hele waslijst aan redenen voor die ik hier niet allemaal ga uiteenzetten, maar voor de geïnteresseerden: https://1844madesimple.or(...)le-horn-of-daniel-8/
Rome is het enige rijk dat aan de chronologische volgorde, locatie en karakteristieken van het vierde rijk voldoet. Daarom moet de kleine hoorn uit Rome zijn ontstaan, en niet uit het Griekse rijk.
Ik kan niet zoveel met een bronverwijzing naar een Messiaans-geöriënteerde christelijke denominatie, eerlijk gezegd. Dat is zoiets als een de traditionele ontstaansgeschiedenis van de Koran onderbouwen door naar salafistische websites te verwijzen.quote:
[..]
Helaas is zijn theorie gebaseerd op een foute aanname, want Daniel 8:10-12 verwijst absoluut niet naar Antiochus Epiphanus, noch Daniel 7. Antiochus Epiphanus kan niet de antichrist zijn, hoewel hij een belangrijke rol in de Joodse geschiedenis speelde.
Daar is een hele waslijst aan redenen voor die ik hier niet allemaal ga uiteenzetten, maar voor de geïnteresseerden: https://1844madesimple.or(...)le-horn-of-daniel-8/
Rome is het enige rijk dat aan de chronologische volgorde, locatie en karakteristieken van het vierde rijk voldoet. Daarom moet de kleine hoorn uit Rome zijn ontstaan, en niet uit het Griekse rijk.
Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?
-
Wat een gezwets Haushofer. Je hebt een video geplaatst van de preteristische interpretatie van Daniel. Ik heb een bron geplaatst die op basis van de tekst aangeeft waarom die preteristische interpretatie niet overeenkomt met de tekst, noch met de historische gebeurtenissen rondom Antiochus Epiphanus.quote:
[..]
Ik kan niet zoveel met een bronverwijzing naar een Messiaans-geöriënteerde christelijke denominatie, eerlijk gezegd. Dat is zoiets als een de traditionele ontstaansgeschiedenis van de Koran onderbouwen door naar salafistische websites te verwijzen.
Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?
Maar hier gaan we natuurlijk niet uitkomen. Ali leest de bijbel vanuit het zevendedagsadventistische kader waarin profetische teksten als "bewijs" gelden voor Jezus als messias, historici lezen bijbelteksten met de methodisch-naturalistische bril die de historisch-kritische methode bepaalt. Zoals ze, uiteraard, elke historische tekst en mythe lezen. Dat maakt de historisch-kritische methode ook zo betrouwbaar, en een religieuze analyse van dit soort bijbelteksten hooguit een "wij van wc-eend" aanbeveling.
-
Nee, niet op basis van de tekst. Op basis van jouw religieuze vooroordelen. Het is naïef om te denken dat "de tekst voor zich spreekt".quote:
[..]
Wat een gezwets Haushofer. Je hebt een video geplaatst van de preteristische interpretatie van Daniel. Ik heb een bron geplaatst die op basis van de tekst aangeeft waarom die preteristische interpretatie niet overeenkomt met de tekst, noch met de historische gebeurtenissen rondom Antiochus Epiphanus.
Anderen mogen hier bepalen of ze jouw religieuze propaganda-bronnen gezwets vinden, of de historische onderbouwing van een gepromoveerd onderzoeker in het vakgebied.
Overigens is het "preterisme" niet zo'n spannend uitgangspunt. In het geval van Daniël is het nogal logisch: de gebeurtenissen uit de 6e en 5e eeuw worden nogal vaag en historisch vaak onjuist beschreven, terwijl de (meeste) "profetieën" van 4 eeuwen daarna juist uitermate gedetailleerd zijn. Ding dong, wat zou dat toch betekenen?
In combinatie met de eerder genoemde linguïstische argumenten maakt dat het buitengewoon onwaarschijnlijk dat de profetieën eeuwen voor de gebeurtenissen zelf zijn geschreven. En je hebt er bovendien geen bovennatuurlijke fratsen voor nodig, een standpunt dat jij ook met tientallen/honderden andere religies zult innemen, natuurlijk. Veel profetieën worden bovendien geschreven wanneer ze al uitgekomen zijn. Christenen zullen bijvoorbeeld menen dat Jezus de vernietiging van de tempel voorzag; wat veel waarschijnlijker is, is dat de evangelisten hem deze woorden in de mond hebben gelegd.
[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 17-01-2022 21:02:24 ]
-
Het probleem is dus dat Haushofer zelf niet serieus de verschillende interpretaties bestudeert, maar de eerste de beste video heeft plaatst die zijn eigen standpunt ondersteunt. Dit heet ook wel confirmation bias. Als Haushofer zelf serieus het preterisme en de historicistische interpretaties (en dan ook maar gelijk het futurisme) zou bestuderen, met alle relevante teksten en de historische gebeurtenissen, zou ook hij moeten beamen dat Daniel niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen. Maar in plaats van een inhoudelijke discussie te voeren over waarom Haushofer wel gelooft dat dit het geval is en waarom de argumenten in de bron van de historicisten niet kloppen, begint hij over WC-eend. Ik denk dat Haushofer zich beter niet in de discussie kan mengen als zijn enige doel is om video's te plaatsen, en vervolgens niet te willen reageren op inhoudelijke tegenargumenten.quote:
Maar hier gaan we natuurlijk niet uitkomen. Ali leest de bijbel vanuit het zevendedagsadventistische kader waarin profetische teksten als "bewijs" gelden voor Jezus als messias, historici lezen bijbelteksten met de methodisch-naturalistische bril die de historisch-kritische methode bepaalt. Zoals ze, uiteraard, elke historische tekst en mythe lezen. Dat maakt de historisch-kritische methode ook zo betrouwbaar, en een religieuze analyse van dit soort bijbelteksten hooguit een "wij van wc-eend" aanbeveling.
Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Het probleem is dus dat Haushofer zelf niet serieus de verschillende interpretaties bestudeert, maar de eerste de beste video heeft plaatst die zijn eigen standpunt ondersteunt. Dit heet ook wel confirmation bias. Als Haushofer zelf serieus het preterisme en de historische interpretaties (en dan ook maar gelijk het futurisme) zou bestuderen, met alle relevante teksten en de historische gebeurtenissen, zou ook hij moeten beamen dat Daniel niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen. Maar in plaats van een inhoudelijke discussie te voeren over waarom Haushofer wel gelooft dat dit het geval is en waarom de argumenten in de born niet kloppen, begint hij over WC-eend. Ik denk dat Haushofer zich beter niet in de discussie kan mengen als zijn enige doel is om video's te plaatsen, en vervolgens niet te willen reageren op inhoudelijke tegenargumenten.
"De eerste de beste video" en "confirmation bias". Hoe krijg je het je strot uit, zeg. Ik neem dan maar aan dat je antwoord op mijn vraag
een "nee" is.quote:
Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen?
-
Het autoriteitsargument geldt natuurlijk niet als het om de bestudering van een tekst gaat. De auteur van de bron die ik heb geciteerd is ook een gepromoveerd theoloog, dus uiteindelijk komt het toch op de inhoud aan.quote:
[..]
Nee, niet op basis van de tekst. Op basis van jouw religieuze vooroordelen. Het is naïef om te denken dat "de tekst voor zich spreekt".
Anderen mogen hier bepalen of ze jouw religieuze propaganda-bronnen gezwets vinden, of de historische onderbouwing van een gepromoveerd onderzoeker in het vakgebied.
Overigens is het "preterisme" niet zo'n spannend uitgangspunt. In het geval van Daniël is het nogal logisch: de gebeurtenissen uit de 6e en 5e eeuw worden nogal vaag en historisch vaak onjuist beschreven, terwijl de (meeste) "profetieën" van 4 eeuwen daarna juist uitermate gedetailleerd zijn. Ding dong, wat zou dat toch betekenen?
Veel profetieën worden bovendien geschreven wanneer ze al uitgekomen zijn. Christenen zullen bijvoorbeeld menen dat Jezus de vernietiging van de tempel voorzag; wat veel waarschijnlijker is, is dat de evangelisten hem deze woorden in de mond hebben gelegd.
Ik denk dat preterisme inderdaad zeer eenvoudig te weerleggen is voor iedereen die de tijd en moeite neemt om de kwestie na te gaan. De tekst bevat daar voldoende elementen voor.quote:
[..]
Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.
"De eerste de beste video" en "confirmation bias". Hoe krijg je het je strot uit, zeg.
Een theoloog is geen historicus en heeft bovendien een religieuze bias. Daarom vroeg ik je ook om seculiere bronnen.quote:
Het autoriteitsargument geldt natuurlijk niet als het om de bestudering van een tekst gaat. De auteur van de bron die ik heb geciteerd is ook een gepromoveerd theoloog, dus uiteindelijk komt het toch op de inhoud aan.
Als jij de ontstaansgeschiedenis van of een historisch-kritische blik op de Islam wilt onderzoeken, dan wend je je ook niet tot een imam, neem ik aan. Als je historische aspecten van Scientology wilt onderzoeken, dan ga je ook geen schrijfsels van Tom Cruise hierover lezen. Wel, guess what: het christendom is op deze regel geen uitzondering.
-
Waar wil je wetenschappelijke bronnen voor?quote:
[..]
Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.
"De eerste de beste video" en "confirmation bias". Hoe krijg je het je strot uit, zeg. Ik neem dan maar aan dat je antwoord op mijn vraag
[..]
een "nee" is.
"Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?"
"Hiervoor" verwijst naar?
Je gebruikt weer een drogargument. Je suggereert nu namelijk, bewust of onbewust dat ik de tijd en de moeite niet heb genomen.quote:
Ik denk dat preterisme inderdaad zeer eenvoudig te weerleggen is voor iedereen die de tijd en moeite neemt om de kwestie na te gaan. De tekst bevat daar voldoende elementen voor.
Het is heel lastig voor jou te verkroppen blijkbaar dat er ook mensen zijn die zich veel met de materie bezighouden en er een andere mening op na houden.
Mocht je nog seculiere bronnen hebben (we hebben het hier tenslotte over wetenschappelijke aspecten van hoe auteurs hun teksten oorspronkelijk bedoeld hebben), dan hoor ik het wel
-
Volgens mij vind je het zelf lastig te verkroppen dat ik helemaal niet vind dat Rome "de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.".quote:
[..]
Je gebruikt weer een drogargument. Je suggereert nu namelijk, bewust of onbewust dat ik de tijd en de moeite niet heb genomen.
Het is heel lastig voor jou te verkroppen blijkbaar dat er ook mensen zijn die zich veel met de materie bezighouden en er een andere mening op na houden.
Mocht je nog seculiere bronnen hebben (we hebben het hier tenslotte over wetenschappelijke aspecten van hoe auteurs hun teksten oorspronkelijk bedoeld hebben), dan hoor ik het wel
Als je dat zuivert stelt op basis van de argumenten in de video, is dat dus uitermate slecht onderbouwd aangezien het preterisme juist problematisch is op basis van de tekst.
Dat Daniel 7 en 8 niet naar Antiochus Epifanes zou verwijzen, dat Rome in het vierrijkenmotief past (ook al vinden we dit motief met Griekenland i.p.v. Rome ook in andere buitenbijbelse teksten) en dat de meest gedetailleerde profetieën waarschijnlijk vóór de daadwerkelijke gebeurtenissen zijn geschreven.quote:
[..]
Waar wil je wetenschappelijke bronnen voor?
"Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?"
"Hiervoor" verwijst naar?
-
?quote:
Volgens mij vind je het zelf lastig te verkroppen dat ik helemaal niet vind dat Rome "de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.".
Nee hoor. Ik stip alleen aan dat deze visie historisch niet zo waarschijnlijk is, voor mensen die meelezen. Ik heb echt niet de illusie om jou je mening te laten herzien.
Maar goed, je gebruikte dus een drogreden.
-
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.quote:
[..]
Dat Daniel 7 en 8 niet naar Antiochus Epifanes zou verwijzen, dat Rome in het vierrijkenmotief past (ook al vinden we dit motief met Griekenland i.p.v. Rome ook in andere buitenbijbelse teksten) en dat de meest gedetailleerde profetieën waarschijnlijk vóór de daadwerkelijke gebeurtenissen zijn geschreven.
Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.
En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.
Maar die bron neem je niet serieus, omdat hij van de verkeerde oorsprong is.
In plaats daarvan wil je een neutrale bron die hetzelfde zegt?
Volgens mij maakt het niet uit wie het zegt. Als er terecht wordt gewezen op een inconsistentie, is dat simpelweg een feit, of een theoloog dat nu zegt, een wetenschapper of elk willekeurig iemand.
En ik heb dus een bron geplaatst waaruit blijkt dat de onderbouwing daarvoor zeer slecht is.quote:
[..]
?
Nee hoor. Ik stip alleen aan dat deze visie historisch niet zo waarschijnlijk is, voor mensen die meelezen. Ik heb echt niet de illusie om jou je mening te laten herzien.
Maar goed, je gebruikte dus een drogreden.
Vervolgens kom je met een tirade op de proppen waarom die bron waardeloos is en ik WC-eend verdedig en dergelijke.
Dus wie doet er nu gefrustreerd?
Ja. En jouw conclusie is op basis van dit soort onjuistheden dus "dat dit niet over Antiochus Epiphanus kan gaan"... omdat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat deze "profetieën juist moeten zijn. Zie daar jouw confirmation bias.quote:
[..]
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.
Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.
En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.
Maar de auteur van dit specifieke gedeelte van Daniel kan natuurlijk prima Epifanes in gedachten hebben gehad en domweg foute profetieën hebben geuit. Zie b.v.
https://www.richardcarrier.info/archives/18242
Nou ja, nogmaals: we gaan hier niet uitkomen; ik wil slechts voor meelezers hier laten zien hoe historici (niet theologen met een christelijke bias, maar historici die er een wetenschappelijke methodiek op nahouden) tegen deze teksten aan kijken. De visie die ik hier uiteenzet kun je bij veel meer historici vinden, zoals hier:quote:Daniel 11:1-4 is not so accurate, but Daniel 11:5-39 is spot on, and that chapter gets progressively more detailed and precise as it follows history along from the Persian to the Alexandrian and then the Seleucid eras, until it spends the most verses, and with the most verifiable detail, on the ten year reign of Antiochus, all the way up to just before his death (and the Jewish recapture of Jerusalem) in 164, during the Maccabean Revolt. As Seow observes, therefore, “the interests” of the “author and probably its audience are focused on that decade.” So the book of Daniel is really about that period of history, and was written for Jewish readers going through that decade. It was thus clearly written as an inspirational tract for the people fighting for the Jewish rebellion under the Maccabees; it was probably passed off as a forgotten book “serendipitously rediscovered” at just the right moment when increased resolve was needed to finally vanquish the enemy Antiochus (the convenient “discovery” of long lost books was a known way to pass off forgeries promoting going political movements; one can suspect it for Deuteronomy, the Linen Rolls and Sibylline Oracles, and the original Ascension of Isaiah).
So when we notice Daniel then starts to get history totally wrong (Daniel 11:40-45), incorrectly “predicting” a war between the Ptolemies and Seleucids that never came to pass, and that Antiochus would conquer most of North Africa (he didn’t capture even a single province there, due to the unforeseen intervention of the Romans), and die in Palestine (he was nowhere near), we can directly tell when the book was written: sometime in or shortly before 165. Because any earlier and its inaccuracies would start sooner, and any later and it wouldn’t have circulated successfully so as to gain a strong position as scripture, since its predictions would have been too rapidly falsified; instead it clearly gained such fanatical support that even when its prophecies eventually did fail, people’s faith in it was strong enough to motivate them to do what they did with all beloved but failed prophecies: try to reinterpret them as referring to yet a further distant time (exactly as Daniel 9 does with a failed prophecy of Jeremiah).
https://www.amazon.com/Da(...)orical/dp/0800660404
Doe ermee wat je wilt
-
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.quote:
[..]
En ik heb dus een bron geplaatst waaruit blijkt dat de onderbouwing daarvoor zeer slecht is.
Vervolgens kom je met een tirade op de proppen waarom die bron waardeloos is en ik WC-eend verdedig en dergelijke.
Dus wie doet er nu gefrustreerd?
Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.
Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.
Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @EttovanBelgie hierover nog interessante ideeën.
-
Het heeft er niets mee te maken of ik geloof dat de profetieën juist zijn of niet. Dit is zuiver een tekstkritische kwestie.quote:
[..]
Ja. En jouw conclusie is op basis van dit soort onjuistheden dus "dat dit niet over Antiochus Epiphanus kan gaan"... omdat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat deze "profetieën juist moeten zijn. Zie daar jouw confirmation bias.
Ja, als je er vanuit gaat dat Daniel laat is geschreven en sowieso niet profetisch is, zul je natuurlijk niets toepassen op enige toekomstige gebeurtenis. Maar dit is een geloofskwestie en geen tekstkritische kwestie.quote:Maar de auteur van dit specifieke gedeelte van Daniel kan natuurlijk prima Epifanes in gedachten hebben gehad en domweg foute profetieën hebben geuit. Zie b.v.
https://www.richardcarrier.info/archives/18242
[..]
Nou ja, nogmaals: we gaan hier niet uitkomen; ik wil slechts voor meelezers hier laten zien hoe historici (niet theologen met een christelijke bias, maar historici die er een wetenschappelijke methodiek op nahouden) tegen deze teksten aan kijken. De visie die ik hier uiteenzet kun je bij veel meer historici vinden, zoals hier:
https://www.amazon.com/Da(...)orical/dp/0800660404
Doe ermee wat je wilt
Want als je de tekst neemt zoals hij er staat, en alle karakteristieken op een rij zet van de kleine hoorn, en je vergelijkt deze met de historische Antiochus Epiphanus en zijn daden, dan komen die twee simpelweg niet overeen.
Dan kun je inderdaad stellen dat de tekst fouten bevat, maar waarom zou je hem dan op Antiochus Epiphanus toepassen? Omdat sommige elementen wel kloppen?
Ik ga er als gelovige natuurlijk niet vanuit dat de tekst fouten bevat, maar dat hij zegt wat hij hoort te zeggen, en dat hij nauwkeurig is. Dus als de tekst zegt dat de kleine hoorn 3,5 jaar aan de macht is, en Antiochus Epiphanes was dat niet, dan is dat een inconsistentie en geen fout in de tekst. Vooral omdat diezelfde periode van 3,5 jaar door de hele bijbel herhaaldelijk wordt gebruikt, en altijd verwijst naar een periode na de komst van de messias.
Het feit dat een ongelovige historicus vervolgens oppert dat Daniel niet profetisch is en wel naar Antiochus Epiphanus moet verwijzen, en dat mijn interpretatie dus zogenaamd problematisch is, daar kan ik dus niks mee.
Corrigeer me als ik ernaast zit, maar volgens mij wordt er ook een cirkelredenering gehanteerd: de late datering van Daniel is onder andere gebaseerd op de aanname dat hij over Antiochus Epiphanes spreekt.
Maar men gaat er ook vanuit dat Daniel over Antiochus Epiphanus spreekt, omdat het laat wordt gedateerd.
Dat is natuurlijk geen bewijs voor wat dan ook.
Ik probeer dus aan te geven dat als je ervan uitgaat dat de tekst zegt wat hij hoort te zeggen, ongeacht of je gelovig bent of niet, Antiochus Epiphanes niet houdbaar is.quote:
[..]
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.
Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.
Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.
Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @:Ettovanbelgie hierover nog interessante ideeën.
Dit is vergelijkbaar met een tekst lezen over bijvoorbeeld een persoon die 8 jaar de MP van Nederland is geweest, maar daarna is afgetreden vanwege een schandaal.
Als iemand vervolgens beweert dat dit naar Mark Rutte verwijst, begrijpt iedereen dat dat niet kan. Want Mark Rutte is niet na 8 jaar afgetreden na een schandaal en is opnieuw MP.
Zo zijn er een aantal karakteristieken die het onmogelijk maken dat de tekst naar Antiochus Epiphanes verwijst als je ervan uitgaat dat de tekst zegt wat hij hoort te zeggen. Dit is geen hogere wiskunde en je hoeft er ook geen historicus voor te zijn, iedereen kan dit nagaan.
Als je ervan uitgaat dat de tekst niet zegt wat hij hoort te zeggen, dan heeft het ook vrij weinig zin om deze om geloofsredenen te bestuderen als bron van waarheid.
In dit topic gaan we daar echter wel van uit, dus is het vrij nutteloos om met een bron op de proppen te komen die aan zou tonen dat de tekst niet zegt wat hij hoort te zeggen, of niet profetisch is. Dat is volstrekt offtopic aangezien we niet bestuderen of de tekst ûberhaupt profetisch of nauwkeurig is, maar we daar al vanuit gaan en we de tekst zelf bestuderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 21:49:37 ]
Volgens mij ben je zelf gebiased als je bij voorbaat de inhoud van een bron niet serieus wil nemen.quote:
[..]
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.
Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.
Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.
Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @:Ettovanbelgie hierover nog interessante ideeën.
Als je op basis van de inhoud zou kunnen aantonen dat er daadwerkelijk sprake is van bias, dan zou ik dat respecteren. Maar je gaat niet in op de inhoud, je begint over autoriteiten.
Volgens mij is het ook een drogreden om te stellen dat iemand gelijk heeft op basis van iemands strepen.
Overigens heb ik niet gezegd dat jij niet serieus bent, maar dat je de kwesties niet serieus hebt bestudeerd. Dat denk ik inderdaad, omdat je met geen enkel inhoudelijk argument bent gekomen, en je in je redenaties ook geen rekening houdt met de inhoudelijke argumenten die er wel degelijk zijn, maar in plaats daarvan over autoriteiten begint.
En nee, ik heb geen enkel inhoudelijk argument gezien over waarom Antiochus wel de kleine hoorn zou zijn, afgezien van die video, die geen goede argument bevat.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 21:59:37 ]
Ik zal de overige argumenten van de video behandelen:
Rome zou niet het vierde koninkrijk zijn, want de Meden en Perzen zouden koninkrijk 2 en 3 zijn, en het Griekse rijk dus het vierde, op basis van de geschiedenis.
De presentator gaat er hier bij voorbaal al vanuit dat Daniel niet profetisch is, maar in retrospect is geschreven. Natuurlijk kan Rome dan inderdaad niet het volgende koninkrijk zijn. Daniel zegt zelf echter eeuwen eerder te zijn geschreven. Als we dit even links laten liggen en we zuiver naar de tekst kijken, klopt het dan dat Daniel de Meden en Perzen als aparte, opeenvolgende koninkrijken behandelt?
In Daniel 5, 6 en 8 lezen we het volgende:
28 peres: uw koninkrijk is verdeeld en het is aan de Meden en de Perzen gegeven.
6:9 Nu dan, koning, stel het verbod op en onderteken het bevelschrift, dat niet veranderd mag worden, volgens de wet van Meden en Perzen, die niet mag worden herroepen.
6:13Meteen kwamen zij naar voren en zeiden in de tegenwoordigheid van de koning over het verbod van de koning: Hebt u niet een verbod ondertekend dat iedereen die binnen dertig dagen een verzoek zou richten aan welke god of mens ook, behalve aan u, o koning, in de leeuwenkuil zou worden geworpen? De koning antwoordde en zei: Dat woord staat vast volgens de wet van Meden en Perzen, die niet mag worden herroepen.
8:20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.
De Meden en Perzen worden in het boek van Daniel hier dus als 1 rijk gepresenteerd. Wordt er echter rekening gehouden met de 2 onderdelen ervan?
De opeenvolging van rijken wordt in Daniel 2 via een standbeeld, in Daniel 7 via vier dieren en in Daniel 8 via twee dieren weergegeven. Vinden we daarin elementen die wijzen op een tweedeling van het rijk van de Meden en Perzen? Ja, wel degelijk.
De twee armen van het standbeeld in Daniel 2.
De twee schouders (de ene hoger dan de andere) van het tweede dier in Daniel 2.
De twee hoorns van het ram in Daniel 8 (de ene hoger dan de andere)
Dus voor de interpretatie van de tekst zoals die geschreven is, ongeacht wanneer die geschreven is, dienen we de Meden en Perzen niet als opeenvolgende koninkrijken te tellen, maar als één rijk dat echter twee elementen bevat die niet perfect in evenwicht met elkaar zijn: het ene element is hoger dan het andere. Dit komt overeen met de geschiedenis, waarin de Meden en Perzen niet tegelijkertijd even machtig waren.
Ook zien we duidelijk dat het derde dier in Daniel 7 elementen heeft die overeenkomen met het Griekse rijk: dit dier heeft vier koppen, wordt vergeleken met een luipaard. Alexander de grote veroverde razendsnel een groot deel van de wereld, maar werd vervangen door zijn vier generaals.
Als de Meden en Perzen het tweede rijk vormen, dan geeft dan dus aan dat het Griekse rijk het derde, en niet het vierde rijk is. Het derde dier in Daniel 7 is in harmonie met deze interpretatie.
De historische interpretatie in de video doet dus geweld aan de elementen die de tekst zelf geeft over de identiteit van het tweede en derde rijk.
Hoe verklaren we dan Daniel 8, dat over de strijd tussen de Meden en Perzen en de Grieken spreekt, dat er 4 koningen opstaan uit het Griekse Rijk, en vervolgens een kleine hoorn? Dat zou toch moeten aangeven dat de kleine hoorn opstaat uit het Griekse rijk, en dat het Griekse rijk dus het vierde rijk moet zijn?
De fout die preteristen maken, is dat ze de volgende zin interpreteren alsof de kleine hoorn uit een van de vier hoorns (koninkrijken) opstaat:
8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel. (beschrijving van de val van Alexander de Grote en zijn vier generaals die zijn plaats innamen).
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.
Maar de tekst zegt niet dat de kleine hoorn uit een van de vier hoorns kwam. De tekst zegt dat de kleine hoorn uit één van de vier windstreken van de hemel kwam.
Uit welke windstreek zou dat zijn geweest? Uit het westen, want het rijk dat de plaats van Griekenland innam, was het Romeinse rijk in het westen, en uit dat rijk zou uiteindelijk de kleine hoorn opstaan.
Het kan echter ook het Noorden zijn geweest, aangezien de kleine hoorn ook wel de Koning van het Noorden wordt genoemd, om aan te geven dat deze koning spiritueel de koning van Babylon is (de letterlijke koning van het noorden), en omdat God de ware Koning van het Noorden is, en deze kleine hoorn zijn plaats wil innemen.
Het vierde dier in Daniel 7 en het ijzeren element in het standbeeld van Daniel 2, verwijzen dus wel degelijk naar het rijk dat na het Griekse rijk kwam, en dat is Rome, het volgende relevante rijk voor Israel dat voor, tijdens en na de messias erover heerste, en dat uiteindelijk uiteenviel in meerdere kleine koninkrijkjes, waaruit de kleine hoorn opstond.
Al met al is de video vrij oppervlakkig en gaat deze niet daadwerkelijk in op wat de tekst zegt om te controleren of de interpretatie wel te rijmen valt met de tekst.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 23:43:24 ]
Rome zou niet het vierde koninkrijk zijn, want de Meden en Perzen zouden koninkrijk 2 en 3 zijn, en het Griekse rijk dus het vierde, op basis van de geschiedenis.
De presentator gaat er hier bij voorbaal al vanuit dat Daniel niet profetisch is, maar in retrospect is geschreven. Natuurlijk kan Rome dan inderdaad niet het volgende koninkrijk zijn. Daniel zegt zelf echter eeuwen eerder te zijn geschreven. Als we dit even links laten liggen en we zuiver naar de tekst kijken, klopt het dan dat Daniel de Meden en Perzen als aparte, opeenvolgende koninkrijken behandelt?
In Daniel 5, 6 en 8 lezen we het volgende:
28 peres: uw koninkrijk is verdeeld en het is aan de Meden en de Perzen gegeven.
6:9 Nu dan, koning, stel het verbod op en onderteken het bevelschrift, dat niet veranderd mag worden, volgens de wet van Meden en Perzen, die niet mag worden herroepen.
6:13Meteen kwamen zij naar voren en zeiden in de tegenwoordigheid van de koning over het verbod van de koning: Hebt u niet een verbod ondertekend dat iedereen die binnen dertig dagen een verzoek zou richten aan welke god of mens ook, behalve aan u, o koning, in de leeuwenkuil zou worden geworpen? De koning antwoordde en zei: Dat woord staat vast volgens de wet van Meden en Perzen, die niet mag worden herroepen.
8:20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.
De Meden en Perzen worden in het boek van Daniel hier dus als 1 rijk gepresenteerd. Wordt er echter rekening gehouden met de 2 onderdelen ervan?
De opeenvolging van rijken wordt in Daniel 2 via een standbeeld, in Daniel 7 via vier dieren en in Daniel 8 via twee dieren weergegeven. Vinden we daarin elementen die wijzen op een tweedeling van het rijk van de Meden en Perzen? Ja, wel degelijk.
De twee armen van het standbeeld in Daniel 2.
De twee schouders (de ene hoger dan de andere) van het tweede dier in Daniel 2.
De twee hoorns van het ram in Daniel 8 (de ene hoger dan de andere)
Dus voor de interpretatie van de tekst zoals die geschreven is, ongeacht wanneer die geschreven is, dienen we de Meden en Perzen niet als opeenvolgende koninkrijken te tellen, maar als één rijk dat echter twee elementen bevat die niet perfect in evenwicht met elkaar zijn: het ene element is hoger dan het andere. Dit komt overeen met de geschiedenis, waarin de Meden en Perzen niet tegelijkertijd even machtig waren.
Ook zien we duidelijk dat het derde dier in Daniel 7 elementen heeft die overeenkomen met het Griekse rijk: dit dier heeft vier koppen, wordt vergeleken met een luipaard. Alexander de grote veroverde razendsnel een groot deel van de wereld, maar werd vervangen door zijn vier generaals.
Als de Meden en Perzen het tweede rijk vormen, dan geeft dan dus aan dat het Griekse rijk het derde, en niet het vierde rijk is. Het derde dier in Daniel 7 is in harmonie met deze interpretatie.
De historische interpretatie in de video doet dus geweld aan de elementen die de tekst zelf geeft over de identiteit van het tweede en derde rijk.
Hoe verklaren we dan Daniel 8, dat over de strijd tussen de Meden en Perzen en de Grieken spreekt, dat er 4 koningen opstaan uit het Griekse Rijk, en vervolgens een kleine hoorn? Dat zou toch moeten aangeven dat de kleine hoorn opstaat uit het Griekse rijk, en dat het Griekse rijk dus het vierde rijk moet zijn?
De fout die preteristen maken, is dat ze de volgende zin interpreteren alsof de kleine hoorn uit een van de vier hoorns (koninkrijken) opstaat:
8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel. (beschrijving van de val van Alexander de Grote en zijn vier generaals die zijn plaats innamen).
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.
Maar de tekst zegt niet dat de kleine hoorn uit een van de vier hoorns kwam. De tekst zegt dat de kleine hoorn uit één van de vier windstreken van de hemel kwam.
Uit welke windstreek zou dat zijn geweest? Uit het westen, want het rijk dat de plaats van Griekenland innam, was het Romeinse rijk in het westen, en uit dat rijk zou uiteindelijk de kleine hoorn opstaan.
Het kan echter ook het Noorden zijn geweest, aangezien de kleine hoorn ook wel de Koning van het Noorden wordt genoemd, om aan te geven dat deze koning spiritueel de koning van Babylon is (de letterlijke koning van het noorden), en omdat God de ware Koning van het Noorden is, en deze kleine hoorn zijn plaats wil innemen.
Het vierde dier in Daniel 7 en het ijzeren element in het standbeeld van Daniel 2, verwijzen dus wel degelijk naar het rijk dat na het Griekse rijk kwam, en dat is Rome, het volgende relevante rijk voor Israel dat voor, tijdens en na de messias erover heerste, en dat uiteindelijk uiteenviel in meerdere kleine koninkrijkjes, waaruit de kleine hoorn opstond.
Al met al is de video vrij oppervlakkig en gaat deze niet daadwerkelijk in op wat de tekst zegt om te controleren of de interpretatie wel te rijmen valt met de tekst.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 23:43:24 ]
Er zijn echter bar weinig academisch geschoolde theologen die de wetenschappelijke methode toepassen die O'Shea's conclusie onderschrijven. Ik ken er eigenlijk geen één.quote:
[..]
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.
Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.
En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.
Maar die bron neem je niet serieus, omdat hij van de verkeerde oorsprong is.
In plaats daarvan wil je een neutrale bron die hetzelfde zegt?
Volgens mij maakt het niet uit wie het zegt. Als er terecht wordt gewezen op een inconsistentie, is dat simpelweg een feit, of een theoloog dat nu zegt, een wetenschapper of elk willekeurig iemand.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, Ali... het is niet Rome.quote:
[..]
Ik vrees dat deze hypothese niet kan kloppen vanwege verschillende verzen die erop wijzen dat de antichrist iemand is die binnen de kerk actief is:
2 Thessalonicenzen 3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
Daniel 11:45En hij zal de tenten van zijn paleis tussen de zeeën opzetten, bij (in) de berg van het heilig Sieraad. Dan zal hij tot zijn einde komen, en geen helper hebben.
"Zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten".
"In de berg van het heilig sieraad' = Gods berg, Gods koninkrijk.
Christenen hebben geen letterlijke tempel van God, als in een gebouw zoals de joden hadden om offers te brengen.
De tempel van God na Christus is een spirituele tempel, het lichaam van Christus, die uit mensen is opgebouwd, die met levende stenen worden vergeleken:
1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
1 Korinthiërs 3:16 Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?
17Als iemand de tempel van God te gronde richt, zal God hem te gronde richten, want de tempel van God is heilig, en deze tempel bent u.
Efeziërs 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.
We zien dus dat de antichristus een prominente plaats inneem binnen de Christelijke kerk, en zich daarin voordoet als God.
Hij kan dus geen openlijke vijand zijn van Christenen zoals de Islam dat wel is, maar moet als een wolf in schaapskleren de indruk wekken dat hij onderdeel is van de kerk, maar in werkelijkheid alles teniet doen, met name Gods wet en de tijden:
Daniel 7:19Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat verschilde van al de andere - uitzonderlijk schrikwekkend, zijn tanden waren van ijzer, zijn klauwen van brons, het at, verbrijzelde en de rest vertrapte het met zijn poten -
20en van de tien hoorns die op zijn kop zaten en van die andere, die oprees en waarvoor er drie afgevallen waren, namelijk die hoorn die ogen had en een mond vol grootspraak en waarvan de verschijning groter was dan die van zijn metgezellen.
21Ik had namelijk toegekeken en gezien dat die hoorn oorlog voerde tegen de heiligen en dat hij hen overwon,
22totdat de Oude van dagen kwam, de heiligen van de Allerhoogste recht verschaft werd en het tijdstip was bereikt dat de heiligen het koningschap in bezit namen.
23Hij zei het volgende:
Het vierde dier zal het vierde koninkrijk op aarde zijn,
dat verschillen zal van al de andere koninkrijken.
Het zal heel de aarde verslinden,
het zal haar vertrappen en haar verbrijzelen.
24 En de tien hoorns duiden aan dat
uit dat koninkrijk tien koningen zullen opstaan,
en na hen zal een ander opstaan.
Die zal verschillen van die er eerder geweest waren.
Drie koningen zal hij vernederen.
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
We hebben dus te maken met een entiteit die opstaat uit het vierde rijk van Daniel 7, dit is Rome.
Deze entiteit vervolgt de heiligen gedurende een tijd, tijden en een halve tijd. Dit is gelijk aan 3,5 jaar, of 42 maanden. Deze tijdsperiode komen we meerdere malen tegen in de bijbel, zoals in Openbaringen 12 en 13 waar deze tijdsperiode direct wordt gekoppeld aan 'het beest' en vervolging.
We hebben dus te maken met een macht die uit Rome ontstaat, zich voordoet als Christelijk, maar in werkelijkheid Gods wet en Gods gevestigde tijden ondermijnt, en gedurende 3,5 profetische jaren (1260 letterlijke jaren) de vrijheid heeft om Gods volk te vervolgen: zowel de mensen als de boodschap van het evangelie (zie Daniel 8 waarin duidelijk wordt dat hij het heiligdom vertrappelt, opnieuw is dit niet het letterlijke heiligdom, maar de volledige boodschap van het evangelie, het bemiddelaarschap van Jezus Christus in de hemelse tempel).
Na die periode lijkt het politieke aspect van deze macht (het beest, wat een symbool is voor een konink of koninkrijk, zie Daniel 7) een 'dodelijke wond' te ontvangen en op te houden te bestaan (zie Openbaringen 13). Maar deze dodelijke wond wordt genezen, en het beest wordt weer tot leven gewekt (dwz dat de politieke entiteit wordt hersteld, terwijl deze een tijdje heeft opgehouden te bestaan.). Deze 'dood en wederopstanding' zijn natuurlijk kopieën van de dood en wederopstanding van Jezus Christus, en de 3,5 profetische jaren aan vervolging een kopie van Jezus' missie op aarde die ook 3,5 jaar duurde. De antichrist volgt dus het model van Jezus Christus, maar doet alles om hem te ondermijnen, en doet zich daarbij voor als onderdeel van Gods kerk.
Deze macht moet dus zowel een politiek aspect als een spiritueel aspect hebben, oftewel temporele en spirituele macht. De Islam voldoet simpelweg niet aan alle bovenstaande criteria.
Er zijn nog veel meer elementen die deze interpretatie ondersteunen, maar zelfs met deze elementen kunnen we al concluderen dat de Islam niet antichrist kan zijn. Het is zeker een vijand voor het Christendom, maar een openlijke vijand, terwijl dé antichrist (of de mens van zonde, de zoon van verderf) een heimelijke vijand is.
Wat betreft het erkennen van Jezus Christus: het is mogelijk om Jezus Christus te preken, maar hem zo te veranderen dat we eigenlijk niet met dezeldfe Jezus Christus te maken hebben. Paul noemt dit 'een ander evangelie':
2 Korinthiërs 11:4 Want als er iemand komt die een andere Jezus predikt, die wij niet gepredikt hebben, of als u een andere geest ontvangt dan die u ontvangen hebt, of een ander evangelie, dat u niet aangenomen hebt, dan verdraagt u dat best.
13Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.
Satan werkt dus in de kerk via mensen om een ander evangelie te verspreiden en een andere Jezus Christus aan de man te brengen, eentje die niet overeenkomt met de ware Jezus Christus, maar in wezen een idool wordt.
Het is dus niet zo zwart/wit als dat het op het eerste gezicht kan lijken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik "ga daar niet van uit"; dat is de conclusie na historische en linguïstische argumenten; zie weer b.v. Josh Bowen en Richard Carrier. Bovendien is naturalistisch-methodisch gezien zowel voorspellen als bovennatuurlijk ingrijpen erg onwaarschijnlijk. Oftewel: het principe dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft.quote:
Ja, als je er vanuit gaat dat Daniel laat is geschreven en sowieso niet profetisch is, zul je natuurlijk niets toepassen op enige toekomstige gebeurtenis.
Je doet weer een aanname ("als je er vanuit gaat") die nergens op gestoeld is.
Nee, niet sommigen. Bowen vergelijkt het met het volgende voorbeeld. Stel, je krijgt een tekst te zien met profetieën over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar staan uitspraken in over het oude Engeland, met claims omtrent b.v. Shakespeare die historisch niet altijd even juist zijn. Bovendien is het taalgebruik op diverse plekken een rare mengelmoes van oud-Engels met hedendaagse uitdrukkingen. De uitspraken over het verloop van de presidentsverkiezingen zijn uitermate gedetailleerd en kloppen wel. Maar voorspellingen omtrent de decennia daarna zijn weer onnauwkeurig.quote:
Dan kun je inderdaad stellen dat de tekst fouten bevat, maar waarom zou je hem dan op Antiochus Epiphanus toepassen? Omdat sommige elementen wel kloppen?
Wat is dan je rationele conclusie? Het moderne taalgebruik impliceert dat de tekst zeer waarschijnlijk niet tijdens Shakespeare zijn leven is opgeschreven. Als dat taalgebruik dan een periode aanwijst die ook nog eens heel aardig binnen de tijdspanne van de presidentsverkiezingen valt, dan is het ook heel logisch te verklaren dat deze gebeurtenissen zo nauwkeurig zijn 'voorspeld': de tekst is er dan waarschijnlijk kort daarna opgeschreven. Omdat de decennia na die tijdspanne weer vrij onnauwkeurig zijn, heeft de auteur waarschijnlijk nog een poging gedaan om deze gebeurtenissen te 'voorspellen', maar is de geschiedenis anders gelopen dan hij had geanticipeerd.
Dit zien we vaker in de bijbel. Bovendien zijn 'profetieën en voorspellingen' voor een historicus niet een teken van bovennatuurlijk ingrijpen, maar een teken dat de omstandigheden zodanig waren dat mensen behoefte kregen om deze profetieën achteraf te beschrijven. Zie b.v. weer de vernietiging van de tempel in het Marcus-evangelie. Christenen willen dit evangelie dolgraag zo vroeg mogelijk dateren, want dan heb je volgens de christelijke logica (1) betrouwbaardere overleveringen, en (2) een voorspelling die spot on is, en voor hen dus een aanwijzing van gods handelen. Ondertussen zijn seculiere historici allang van mening dat het Marcusevangelie waarschijnlijk (deels) als REACTIE op de gebeurtenis is geschreven. Op dezelfde manier kunnen we de profetieën uit Daniel dateren en interpreteren, als REACTIE op de omstandigheden. In dit geval: alle gebeurtenissen die tot de Makkabese opstand hebben geleid.
Christenen met hun pareidolische opvattingen van het oude testament zien in deze profetieën (met name omtrent de "messias") natuurlijk weer Jezus, net zoals de evangelisten lukraak teksten uit het oude testament laten slaan op hun typologie van Jezus. Die manier van lezen noemen we ook wel "pesher", maar ik spreek liever van pareidolie, oftewel doorgeschoten patroonherkenning.
Nee, en die bronnen van jou ook niet. Hoe kun jij dan nog spreken van "confirmation bias"?quote:Ik ga er als gelovige natuurlijk niet vanuit dat de tekst fouten bevat
Daarom zijn dit soort discussies ook vrij zinloos. Jij kunt niet rationeel onderbouwen waarom jouw religieuze methodiek tot betrouwbare conclusies zou leiden, want met diezelfde methodiek kun je ook teksten uit b.v. de Islam gaan rechtvaardigen. Jij ketst dat af door te stellen dat de tekst voor zich spreekt, maar dat is nonsens. We kunnen daarom elke scheet en elk detail van die tekst onder een vergrootglas gaan leggen, maar zolang onze methodieken zo fundamenteel verschillen, gaat deze discussie weinig opleveren. Ik hang de historisch-kritische methode aan, jij een religieuze waarbij je bewust en onbewust op zoek bent naar onderbouwingen dat Jezus de messias is. Vandaar ook mijn vraag: heb jij seculiere bronnen (m.a.w. wetenschappelijke artikelen die de historisch-kritische methode volgen) die jouw standpunt onderbouwen? (zie b.v. https://www.jstor.org/)
Als je die niet hebt, dan houdt het wat mij betreft op; ik hoef geen religieuze, messiaanse websites te lezen. Ik snap zo ook wel dat christenen allerlei aanwijzingen in de teksten zien als een soort kruiswoordpuzzel en goddelijke code
-
Ik kan wel weer alles gaan beantwoorden maar dat heb ik al gedaan: dit topic gaat niet over de kwestie of Daniel vroeg of laat geschreven is en of het profetisch is of niet, om op basis daarvan te bepalen wat de tekst zegt over de verschillende rijken. Tenzij de topicstarter de betrouwbaarheid en datering van Daniel wil bespreken natuurlijk, maar ik zie daar geen enkele aanwijzing voor.quote:
[..]
Ik "ga daar niet van uit"; dat is de conclusie na historische en linguïstische argumenten; zie weer b.v. Josh Bowen en Richard Carrier. Bovendien is naturalistisch-methodisch gezien zowel voorspellen als bovennatuurlijk ingrijpen erg onwaarschijnlijk. Oftewel: het principe dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft.
Je doet weer een aanname ("als je er vanuit gaat") die nergens op gestoeld is.
[..]
Nee, niet sommigen. Bowen vergelijkt het met het volgende voorbeeld. Stel, je krijgt een tekst te zien met profetieën over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar staan uitspraken in over het oude Engeland, met claims omtrent b.v. Shakespeare die historisch niet altijd even juist zijn. Bovendien is het taalgebruik op diverse plekken een rare mengelmoes van oud-Engels met hedendaagse uitdrukkingen. De uitspraken over het verloop van de presidentsverkiezingen zijn uitermate gedetailleerd en kloppen wel. Maar voorspellingen omtrent de decennia daarna zijn weer onnauwkeurig.
Wat is dan je rationele conclusie? Het moderne taalgebruik impliceert dat de tekst zeer waarschijnlijk niet tijdens Shakespeare zijn leven is opgeschreven. Als dat taalgebruik dan een periode aanwijst die ook nog eens heel aardig binnen de tijdspanne van de presidentsverkiezingen valt, dan is het ook heel logisch te verklaren dat deze gebeurtenissen zo nauwkeurig zijn 'voorspeld': de tekst is er dan waarschijnlijk kort daarna opgeschreven. Omdat de decennia na die tijdspanne weer vrij onnauwkeurig zijn, heeft de auteur waarschijnlijk nog een poging gedaan om deze gebeurtenissen te 'voorspellen', maar is de geschiedenis anders gelopen dan hij had geanticipeerd.
Dit zien we vaker in de bijbel. Bovendien zijn 'profetieën en voorspellingen' voor een historicus niet een teken van bovennatuurlijk ingrijpen, maar een teken dat de omstandigheden zodanig waren dat mensen behoefte kregen om deze profetieën achteraf te beschrijven. Zie b.v. weer de vernietiging van de tempel in het Marcus-evangelie. Christenen willen dit evangelie dolgraag zo vroeg mogelijk dateren, want dan heb je volgens de christelijke logica (1) betrouwbaardere overleveringen, en (2) een voorspelling die spot on is, en voor hen dus een aanwijzing van gods handelen. Ondertussen zijn seculiere historici allang van mening dat het Marcusevangelie waarschijnlijk (deels) als REACTIE op de gebeurtenis is geschreven. Op dezelfde manier kunnen we de profetieën uit Daniel dateren en interpreteren, als REACTIE op de omstandigheden. In dit geval: alle gebeurtenissen die tot de Makkabese opstand hebben geleid.
Christenen met hun pareidolische opvattingen van het oude testament zien in deze profetieën (met name omtrent de "messias") natuurlijk weer Jezus, net zoals de evangelisten lukraak teksten uit het oude testament laten slaan op hun typologie van Jezus. Die manier van lezen noemen we ook wel "pesher", maar ik spreek liever van pareidolie, oftewel doorgeschoten patroonherkenning.
[..]
Nee, en die bronnen van jou ook niet. Hoe kun jij dan nog spreken van "confirmation bias"?
We kunnen daarom elke scheet en elk detail van die tekst onder een vergrootglas gaan leggen, maar zolang onze methodieken zo fundamenteel verschillen, gaat deze discussie weinig opleveren. Ik hang de historisch-kritische methode aan, jij een religieuze waarbij je bewust en onbewust op zoek bent naar onderbouwingen dat Jezus de messias is. Vandaar ook mijn vraag: heb jij seculiere bronnen (m.a.w. wetenschappelijke artikelen die de historisch-kritische methode volgen) die jouw standpunt onderbouwen? (zie b.v. https://www.jstor.org/)
Als je die niet hebt, dan houdt het wat mij betreft op; ik hoef geen religieuze, messiaanse websites te lezen. Ik snap zo ook wel dat christenen allerlei aanwijzingen in de teksten zien als een soort kruiswoordpuzzel en goddelijke code
Wat je nu doet is eigenlijk in een discussie over theologie op basis van wat er in de bijbel staat, een metadiscussie beginnen over de betrouwbaarheid van de bijbel.
We hebben het hier niet over de betrouwbaarheid van Daniel, maar over de inhoud van Daniel zoals die er staat. Dit is dus offtopic.
Verder heb ik hierboven al uitgelegd, dat stel als je een late datum aan Daniel geeft en je aanneemt dat het in retrospect is geschreven, en de conclusie wil trekken dat de Meden en Perzen als twee verschillende rijken worden behandeld en de Grieken het vierde rijk vormen, die hypothese uitermate zwak lijkt te zijn omdat de elementen in de tekst niet overeenkomen met een dergelijke interpretatie.
En ik vroeg of je hier historisch-wetenschappelijke bronnen voor kunt geven ipv theologische.quote:
Verder heb ik hierboven al uitgelegd, dat stel als je een late datum aan Daniel geeft en je aanneemt dat het in retrospect is geschreven, en de conclusie wil trekken dat de Meden en Perzen als twee verschillende rijken worden behandeld en de Grieken het vierde rijk vormen, die hypothese uitermate zwak lijkt te zijn omdat de elementen in de tekst niet overeenkomen met een dergelijke interpretatie.
-
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.quote:
[..]
En ik vroeg of je hier historisch-wetenschappelijke bronnen voor kunt geven ipv theologische.
Historisch-kritisch is dat nonsens. Maar "theologisch" zal dat vast heel veel hout snijden.quote:
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.
-
In exegese is de tekst die je bestudeert de voornaamste bron inderdaad.quote:
[..]
Historisch-kritisch is dat nonsens. Maar "theologisch" zal dat vast heel veel hout snijden.
Dat zijn we hier aan het doen: exegese.
Niet een discussie over de datering van Daniel en waarom exegese X of Y juist of onjuist zou zijn op basis van die datering.
Maar zelfs op basis van exegese en zonder rekening te houden met een vroege of late datering, doet de interpretatie van de Grieken als het vierde rijk geweld aan de tekst zoals die er staat.
In dat geval zou je dus een alternatief moeten zoeken als je ervan overtuigd bent dat de datering laat is. Anders ben je simpelweg bevooroordeeld en lees je in de tekst wat je wil lezen, zonder rekening te houden met wat er daadwerkelijk geschreven staat. Dat is eisegese en dat is naar mijn mening wat er in de video wordt gedaan, om redenen die ik hierboven heb uiteengezet.
Volgens mij heeft ook niemand aangegeven dat het doel van deze discussie is om jou ervan te overtuigen dat je exegetische uitleg moet aanhangen.
Maar het is wel een beetje flauw dat je je per se in een exegetische discussie moet mengen met een poging om de betrouwbaarheid van de tekst zelf in twijfel te trekken.
Dat is zoiets als een college theologie binnenlopen waar ze het evangelie bestuderen, en dan allerlei bewijzen presenteren dat Jezus niet heeft bestaan.
Of een klas natuurkunde binnenlopen en proberen aan te tonen dat het creationisme waar is.
Offtopic dus.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 11:22:23 ]
De Me7di , de Islamitische equivalent van de Messias, wordt wel vaker geduid als de Antichrist.
Naar mijn mening zijn er meerdere Antichristen. Je zou de huidige miljardairs die de wereld vernietigen, ook kunnen zien als Antichrist.
Naar mijn mening zijn er meerdere Antichristen. Je zou de huidige miljardairs die de wereld vernietigen, ook kunnen zien als Antichrist.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ik zou zeggen: start een apart topic over de datering van Daniel als je er een discussie over wil voeren. Waarom niet.quote:
[..]
Ok, dan zal ik me er verder niet mee bemoeien.
Dit is natuurlijk nogal krom; jij past net zo goed eisegese toe om het narratief van Rome, en meer specifiek het Vaticaan, als de antichrist te pushen overeind te houden.quote:
[..]
In exegese is de tekst die je bestudeert de voornaamste bron inderdaad.
Dat zijn we hier aan het doen: exegese.
Niet een discussie over de datering van Daniel en waarom exegese X of Y juist of onjuist zou zijn op basis van die datering.
Maar zelfs op basis van exegese en zonder rekening te houden met een vroege of late datering, doet de interpretatie van de Grieken als het vierde rijk geweld aan de tekst zoals die er staat.
In dat geval zou je dus een alternatief moeten zoeken als je ervan overtuigd bent dat de datering laat is. Anders ben je simpelweg bevooroordeeld en lees je in de tekst wat je wil lezen, zonder rekening te houden met wat er daadwerkelijk geschreven staat. Dat is eisegese en dat is naar mijn mening wat er in de video wordt gedaan, om redenen die ik hierboven heb uiteengezet.
Volgens mij heeft ook niemand aangegeven dat het doel van deze discussie is om jou ervan te overtuigen dat je exegetische uitleg moet aanhangen.
Maar het is wel een beetje flauw dat je je per se in een exegetische discussie moet mengen met een poging om de betrouwbaarheid van de tekst zelf in twijfel te trekken.
Dat is zoiets als een college theologie binnenlopen waar ze het evangelie bestuderen, en dan allerlei bewijzen presenteren dat Jezus niet heeft bestaan.
Of een klas natuurkunde binnenlopen en proberen aan te tonen dat het creationisme waar is.
Offtopic dus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is nu juist andersom. De conclusie dat Rome het vierde dier is, en het Vaticaan dat eruit is ontstaan antichrist, is gebaseerd op exegese van de tekst, en niet op vooroordelen dat ze dat zijn.quote:
[..]
Dit is natuurlijk nogal krom; jij past net zo goed eisegese toe om het narratief van Rome, en meer specifiek het Vaticaan, als de antichrist te pushen overeind te houden.
Ik heb er geen enkel belang bij vol te houden dat het Vaticaan antichrist is, als ik er niet van overtuigd ben dat de tekst erop wijst. Dan zou ik verder zoeken.
Uhm nee, het is eisegese.quote:
[..]
Het is nu juist andersom. De conclusie dat Rome het vierde dier is, en het Vaticaan antichrist, is gebaseerd op exegese van de tekst, en niet op vooroordelen dat ze dat zijn.
Dat het Vaticaan c.q. de Paus Antichrist niet kan zijn is al herhaaldelijk aangetoond; ook door de eeuwen heen trouwens.
Antichrist noemt zichzelf niet net als God, of gelijk aan God, nee, hij noemt zichzelf God. Geen paus in de geschiedenis heeft zich die titel ooit aangemeten.
Antichrist is niet een 'nep Jezus' of slap aftreksel ervan, het is de radicale tegenhanger ervan die ontkent dat Christus Jezus is. Geen paus in de geschiedenis heeft ooit gesteld dat Jezus niet de Christus is.
Antichrist wil aanbeden worden als God, als enige God, en zal ook alle andere vormen van goden en verering verbieden. Geen paus in de geschiedenis heeft zichzelf ooit laten aanbidden als God zelve, of dit afgedwongen. Daarbij: volgens anti-papisten zijn katholieken juist heel goed in het verafgoden van 'andere vormen' (relieken, beelden, schilderijen). Antichrist zal dat allemaal opruimen, die idolaterie. Je kunt niet alles tegelijk hebben.
Een heel korte synopsis, maar voldoende om het vermoeiende argument van paus-als-antichrist nogmaals en direct onschadelijk te maken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
uit Johannes 2:22quote:
Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.
de 'christus' is het griekse woord voor de 'gezalvde Messias'... laat dat nu net iets zijn dat de Moslims geenszins ontkennen, de naam van jezus in de Qur'an is Īsā al-Masīḥ, ...quote:22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.
letterlijk dus Jezus de Messias
https://en.wikipedia.org/wiki/Masih_(title)
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam
die hele redenatie loopt dus een beetje mis
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Daar verschillen de meningen over.quote:
[..]
Uhm nee, het is eisegese.
Dat het Vaticaan c.q. de Paus Antichrist niet kan zijn is al herhaaldelijk aangetoond; ook door de eeuwen heen trouwens.
Antichrist noemt zichzelf niet net als God, of gelijk aan God, nee, hij noemt zichzelf God. Geen paus in de geschiedenis heeft zich die titel ooit aangemeten.
Antichrist is niet een 'nep Jezus' of slap aftreksel ervan, het is de radicale tegenhanger ervan die ontkent dat Christus Jezus is. Geen paus in de geschiedenis heeft ooit gesteld dat Jezus niet de Christus is.
Waar baseer je dit op?quote:Antichrist wil aanbeden worden als God, als enige God, en zal ook alle andere vormen van goden en verering verbieden. Geen paus in de geschiedenis heeft zichzelf ooit laten aanbidden als God zelve, of dit afgedwongen. Daarbij: volgens anti-papisten zijn katholieken juist heel goed in het verafgoden van 'andere vormen' (relieken, beelden, schilderijen). Antichrist zal dat allemaal opruimen, die idolaterie. Je kunt niet alles tegelijk hebben.
Daar verschillen de meningen over sinds Luther, ja. In die 1500 jaar ervoor niet.quote:
[..]
Daar verschillen de meningen over.
[..]
Waar baseer je dit op?
En:
"Geen enkele god ontziet hij, maar boven allen zal hij zich verheffen".
Welnu, als katholieken al afgoden zouden hebben en dienen, zijn het goden die niet ontzien zullen worden. Ofwel, enerzijds beweert men dat katholieken afgoden hebben in relieken, beelden en schilderijen, anderzijds dat het antichrist is die déze goden met rust laat.
Maar aangezien katholieken leren dat Jezus God is, en dus geen afgoden hebben of dienen, betekent het enkel dat Antichrist de God die katholieken dienen, Jezus, in al diens facetten 'niet zal ontzien'.
Voorts is het wel mooi om het even om te draaien, want ik kan op basis van Daniël bijvoorbeeld de beeldenstorm duiden:
"Door hem gezonden troepen zullen de tempelburcht ontwijden, een einde maken aan het dagelijks offer en de huiveringwekkende gruwel oprichten." Daniël 11,31.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Trouwens, welke paus heeft zichzelf wel God genoemd, dan wel gesteld dat Christus niet God is?quote:
[..]
Daar verschillen de meningen over.
[..]
Waar baseer je dit op?
Aangezien 'de meningen daar over verschillen'.
Noem eens zo'n paus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vind je interpretatie van dat vers nogal liberaal. Ik lees hier niet dat hij elke andere god zal 'verbieden', maar dat hij zich boven allen zal verheffen. Het woord 'ontzien', in het Grieks synēsei en Hebreeuws yā·ḇîn, betekent zoveel als 'acht slaan op'. Het vers zegt dus dat hij geen acht zal slaan op andere goden, ze niet in acht neemt, er geen rekening mee houdt, er geen ontzag voor heeft, maar zichzelf boven alle andere goden zal verheffen.quote:
[..]
Daar verschillen de meningen over sinds Luther, ja. In die 1500 jaar ervoor niet.
En:
"Geen enkele god ontziet hij, maar boven allen zal hij zich verheffen".
Dit volgt dus niet uit bovenstaand vers wat mij betreft, evenals de rest.quote:Welnu, als katholieken al afgoden zouden hebben en dienen, zijn het goden die niet ontzien zullen worden. Ofwel, enerzijds beweert men dat katholieken afgoden hebben in relieken, beelden en schilderijen, anderzijds dat het antichrist is die déze goden met rust laat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 15:20:17 ]
Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke? Lijkt me nogal chaotisch worden in een hevig gestructureerde One New World Order.quote:
[..]
Ik vind je interpretatie van dat vers nogal liberaal. Ik lees hier niet dat hij elke andere god zal 'verbieden', maar dat hij zich boven allen zal verheffen. Het woord 'ontzien', in het Grieks synēsei en Hebreeuws yā·ḇîn, betekent zoveel als 'acht slaan op'. Het vers zegt dus dat hij geen acht zal slaan op andere goden, ze niet in acht neemt, er geen rekening mee houdt, er geen ontzag voor heeft, maar zichzelf boven alle andere goden zal verheffen.
[..]
Dit volgt dus niet uit bovenstaand vers wat mij betreft, evenals de rest.
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 18-01-2022 15:29:16 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ze noemen zich geen Goden, maar plaatsvervangers van Christus op aarde. Dat is een vorm van afgoderij.quote:
[..]
Trouwens, welke paus heeft zichzelf wel God genoemd, dan wel gesteld dat Christus niet God is?
Aangezien 'de meningen daar over verschillen'.
Noem eens zo'n paus.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Verre van; en het is geen plaatsvervanger maar stedehouder, en dat betreft niet de persoon, maar de functie.quote:
[..]
Ze noemen zich geen Goden, maar plaatsvervangers van Christus op aarde. Dat is een vorm van afgoderij.
Misschien nog eens nalezen wat afgoderij betekent. Allereerst: er moet een god bij betrokken zijn die verafgood kan worden.
Maar ik wacht al jaren op een bewijsstuk waaruit blijkt dat één van de 266 pausen zich ooit God heeft genoemd. Of, in dat geval, Jezus als God verworpen heeft. Zijn nogal kernattributen voor de daadwerkelijke antichrist.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De antichrist zal zich juist voordoen als het enige ware geloof .quote:
[..]
Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke?
2 tessalonicenzen 2
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;
4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ja, de uiteindelijke 'aanbidding' verloopt vooral via gehoorzaamheid.quote:
[..]
Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke?
De duivel wordt de 'god van deze wereld' genoemd (2 korinthiërs 4:4).
Niet omdat de hele wereld hem aanbidt door middel van een of andere religieuze praktijk, maar door de zonde van de mens. De mens gehoorzaamt van nature de duivel, en niet God.
Als de duivel ervoor kan zorgen dat jij niet God gehoorzaamt, maar ongehoorzaamt, is dat in wezen afgoderij en een vorm van aanbidding. Je bent een dienaar van God, of een slaaf van de zonde. Er is geen middenweg.
De bijbel geeft aan dat de kleine hoorn zal samenwerken met de koningen der aarde om zijn wet te implementeren.
De aanbidding verloopt dan dus via gehoorzaamheid aan die wetten, die zullen indruisen tegen Gods wet.
Romeinen 6:16 Weet u niet dat aan wie u uzelf als slaaf ter beschikking stelt tot gehoorzaamheid, u slaaf bent van wie u gehoorzaamt: óf van de zonde, tot de dood, óf van de gehoorzaamheid, tot gerechtigheid?
Ja, dat zeg ik dus steeds...quote:
[..]
De antichrist zal zich juist voordoen als het enige ware geloof .
2 tessalonicenzen 2
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;
4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
Tegenstelt... Ofwel, Jezus als God ontkent. Zichzelf God noemend. Dat is wat antichrist betekent.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan komt het goed uit dat de Rooms-Katholieke en Orthodoxe kerken al 2000 jaar leren dat Christus God is en de Verlossing der mensheid.quote:
[..]
Ja, de uiteindelijke 'aanbidding' verloopt vooral via gehoorzaamheid.
De duivel wordt de 'god van deze wereld' genoemd (2 korinthiërs 4:4).
Niet omdat de hele wereld hem aanbidt door middel van een of andere religieuze praktijk, maar door de zonde van de mens. De mens gehoorzaamt van nature de duivel, en niet God.
Als de duivel ervoor kan zorgen dat jij niet God gehoorzaamt, maar ongehoorzaamt, is dat in wezen afgoderij en een vorm van aanbidding. Je bent een dienaar van God, of een slaaf van de zonde. Er is geen middenweg.
De bijbel geeft aan dat de kleine hoorn zal samenwerken met de koningen der aarde om zijn wet te implementeren.
De aanbidding verloopt dan dus via gehoorzaamheid aan die wetten, die zullen indruisen tegen Gods wet.
Romeinen 6:16 Weet u niet dat aan wie u uzelf als slaaf ter beschikking stelt tot gehoorzaamheid, u slaaf bent van wie u gehoorzaamt: óf van de zonde, tot de dood, óf van de gehoorzaamheid, tot gerechtigheid?
Ik had iets andere boodschappen van een antichrist verwacht. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, dat Jezus niet God is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zelf denk ik dat er vele antichristen zijn.quote:
[..]
Ja, dat zeg ik dus steeds...
Tegenstelt... Ofwel, Jezus als God ontkent. Zichzelf God noemend. Dat is wat antichrist betekent.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Dat weet ik wel zeker, zie 1 Johannes 2,18.quote:
[..]
Zelf denk ik dat er vele antichristen zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.quote:
[..]
Dan komt het goed uit dat de Rooms-Katholieke en Orthodoxe kerken al 2000 jaar leren dat Christus God is en de Verlossing der mensheid.
Ik had iets andere boodschappen van een antichrist verwacht. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, dat Jezus niet God is.
Zoals ik hierboven al aangaf, kun je Jezus ook ontkennen via je daden.
Zoals Paulus zei: door een andere Christus te preken.
In het katholicisme brengt men voortdurend 'Christus naar beneden' om hem 'opnieuw te offeren'.
De priester (een alter Christus) brengt Jezus Christus naar beneden op het altaar, en offert hem opnieuw. Constant, voortdurend.
Dit terwijl de bijbel zegt dat Jezus Christus eenmaal is gestorven voor de zonden van de wereld, en met dat ene offer perfect heeft gemaakt.
Romeinen 6:9 Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem.
10 Want wat Zijn sterven betreft, is Hij eens en voor altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God.
Hebreeën 10:14Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt.
Door Jezus Christus steeds opnieuw te offeren, ontken je dus wel degelijk dat hij de Christus is die Hij daadwerkelijk is.
Deze Christus die steeds opnieuw wordt geofferd, kan niet dezelfde Jezus Christus zijn die in de bijbel wordt beschreven.
Aha, dus omdat jij vindt (herhaal: vindt) dat Jezus 'omlaag gehaald wordt' door de Eucharistie (een praxis die vanaf het prilste begin plaatshad onder christenen, die het dan ook een Sacrificie noemden), ís het onchristelijk.quote:
[..]
De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.
Zoals ik hierboven al aangaf, kun je Jezus ook ontkennen via je daden.
Zoals Paulus zei: door een andere Christus te preken.
In het katholicisme brengt men voortdurend 'Christus naar beneden' om hem 'opnieuw te offeren'.
De priester (een alter Christus) brengt Jezus Christus naar beneden op het altaar, hem offert hem opnieuw.
Dit terwijl de bijbel zegt dat Jezus' Christus eenmaal is gestorven voor de zonden van de wereld, en met dat ene offer perfect heeft gemaakt.
Door Jezus Christus steeds opnieuw te offeren, ontken je dus wel degelijk dat hij de Christus is die Hij daadwerkelijk is.
Deze Christus die steeds opnieuw wordt geofferd, kan niet dezelfde Jezus Christus zijn die in de bijbel wordt beschreven.
Zo werkt het niet Ali.
Ik kan wel weer een hele sloot bronnen geven waaruit blijkt dat de Eucharistie juist Christus verheft, de reden voor deze Sacrificie en waarom de vroege christenen dit ook praktiseerden, maar het is water naar de zee dragen. Alleen al omdat je werkelijk denkt dat de RKK leert dat Christus elke keer opnieuw sterft... Dat is basiskennis, dat dat niet de leer is.
Wat je jezelf moet afvragen is waarom zoveel van je ideeën nul aansluiting vinden bij de vroege kerkgeschiedenis.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb dit geciteerd uit de volgende werken:quote:
[..]
Aha, dus omdat jij vindt (herhaal: vindt) dat Jezus 'omlaag gehaald wordt' door de Eucharistie (een praxis die vanaf het prilste begin plaatshad onder christenen, die het dan ook een Sacrificie noemden), ís het onchristelijk.
Zo werkt het niet Ali.
Ik kan wel weer een hele sloot bronnen geven waaruit blijkt dat de Eucharistie juist Christus verheft, de reden voor deze Sacrificie en waarom de vroege christenen dit ook praktiseerden, maar het is water naar de zee dragen. Alleen al omdat je werkelijk denkt dat de RKK leert dat Christus elke keer opnieuw sterft... Dat is basiskennis, dat dat niet de leer is.
https://societyofignatian(...)iest-alter-christus/
The Priest: Alter Christus
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is dus geen verzinsel van mij dat de priester Jezus Christus 'naar beneden haalt' (dwz uit de hemel laat komen naar het altaar).
Er zijn nog veel meer werken die deze doctrine en de rol van de priester beschrijven, dit is slechts een kleine selectie.
Waar het om gaat is dus het volgende:
De bijbel zegt dat Jezus Christus éénmaal is gestorven, uit de dood is herrezen, en nooit meer sterft, en dat dit ene offer voldoende is voor de rechtvaardiging en volmaking van de heiligen.
Het katholicisme ontkent deze leerstellingen door Christus via een priester uit de hemel te laten dalen op het altaar, en hem daar opnieuw te offeren.
Je zult dus een keuze moeten maken: of de bijbel heeft het bij het rechte eind, of het katholicisme (of geen van beide).
Verder is de eucharistie wel degelijk het sterven van Jezus Christus via transsubstantiantie. Het brood en de wijn worden de daadwerkelijke geest, het lichaam, het bloed van Jezus Christus, en de priester offert dit opnieuw, net zoals op Golgotha. Iedereen die dit ontkent, is volgens mij anathema volgens het concilie van Trent:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de eerste bron zegt men letterlijk dat de priester de macht heeft gekregen om Jezus Christus te produceren in het brood en de wijn:
“God gives His divine power to priests in such an exalted degree that they may effectuate many marvels that He alone accomplishes. He created this world and can create others. To his priests He gave the power to produce Christ in the Blessed Eucharist, which is indeed greater than to create an infinite number of physical worlds.”
De priester creëert dus God?
Dit zijn zeer opmerkelijke uitspraken die allerminst zijn te verenigen met de leer die we in de geschriften tegenkomen.
Dit staat ook volledig los van wat vroege Christenen allemaal deden. Al in de tijd van Paulus en Petrus en de andere apostelen waren er allerlei vreemde doctrines en praktijken in omloop, deze vormen in geen geval een autoritaire bron van waarheid voor de Christen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 16:04:15 ]
quote:
[..]
Ik heb dit geciteerd uit de volgende werken:
https://societyofignatian(...)iest-alter-christus/
The Priest: Alter ChristusSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is dus geen verzinsel van mij dat de priester Jezus Christus 'naar beneden haalt' (dwz uit de hemel laat komen naar het altaar).
Waar het om gaat is dus het volgende:
De bijbel zegt dat Jezus Christus éénmaal is gestorven, uit de dood is herrezen, en nooit meer sterft, en dat dit ene offer voldoende is voor de rechtvaardiging en volmaking van de heiligen.
Het katholicisme ontkent deze leerstellingen door Christus via een priester uit de hemel te laten dalen op het altaar, en hem daar opnieuw te offeren.
Je zult dus een keuze moeten maken: of de bijbel heeft het bij het rechte eind, of het katholicisme (of geen van beide).
Verder is de eucharistie wel degelijk het sterven van Jezus Christus via transsubstantiantie. Het brood en de wijn worden de daadwerkelijke geest, het lichaam, het bloed van Jezus Christus, en de priester offert dit opnieuw, net zoals op Golgotha. Iedereen die dit ontkent, is volgens mij anathema volgens het concilie van Trent:Of, je leest wat de daadwerkelijke achtergrond van de Eucharistie is:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de eerste bron zegt men letterlijk dat de priester de macht heeft gekregen om Jezus Christus te produceren in het brood en de wijn:
“God gives His divine power to priests in such an exalted degree that they may effectuate many marvels that He alone accomplishes. He created this world and can create others. To his priests He gave the power to produce Christ in the Blessed Eucharist, which is indeed greater than to create an infinite number of physical worlds.”
De priester creëert dus God?
Dit zijn zeer opmerkelijke uitspraken die allerminst zijn te verenigen met de leer die we in de geschriften tegenkomen.
Dit staat ook volledig los van wat vroege Christenen allemaal deden. Al in de tijd van Paulus en Petrus en de andere apostelen waren er allerlei vreemde doctrines en praktijken in omloop, deze vormen in geen geval een autoritaire bron van waarheid voor de Christen.
https://www.catholic.com/(...)the-mass-a-sacrifice
En verder ook frappant dat je een stuk aanhaalt waaruit moet blijken dat men Christus nederhaalt, of een priester als persoon tot Christus verklaart, of ook maar iets van de glorie Gods wil afnemen, en er juist het tegenovergestelde staat.
En voor de volledigheid: hier het gehele werk van Eudes:
http://www.liberius.net/l(...)ations_000000375.pdfOmnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het concilie van Trent noemt het echter een 'offer zonder bloed' en spreekt wel degelijk over een dodelijk offer ('immolated').quote:
[..]
Of, je leest wat de daadwerkelijke achtergrond van de Eucharistie is:
https://www.catholic.com/(...)the-mass-a-sacrifice
En verder ook frappant dat je een stuk aanhaalt waaruit moet blijken dat men Christus nederhaalt, of een priester als persoon tot Christus verklaart, of ook maar iets van de glorie Gods wil afnemen, en er juist het tegenovergestelde staat.
En voor de volledigheid: hier het gehele werk van Eudes:
http://www.liberius.net/l(...)ations_000000375.pdf
That the Sacrifice of the Mass is propitiatory both for the living and the dead.
And forasmuch as, in this divine sacrifice which is celebrated in the mass, that same Christ is contained and immolated in an unbloody manner, who once offered Himself in a bloody manner on the altar of the cross; the holy Synod teaches, that this sacrifice is truly propritiatory and that by means thereof this is effected, that we obtain mercy, and find grace in seasonable aid, if we draw nigh unto God, contrite and penitent, with a sincere heart and upright faith, with fear and reverence. For the Lord, appeased by the oblation thereof, and granting the grace and gift of penitence, forgives even heinous crimes and sins. For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests, who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different. The fruits indeed of which oblation, of that bloody one to wit, are received most plentifully through this unbloody one; so far is this (latter) from derogating in any way from that (former oblation). Wherefore, not only for the sins, punishments, satisfactions, and other necessities of the faithful who are living, but also for those who are departed in Christ, and who are not as yet fully purified, is it rightly offered, agreebly to a tradition of the apostles.
CANON I.--If any one saith, that in the mass a true and proper sacriflce is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.
CANON II.--If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.
CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.
http://www.thecounciloftrent.com/ch22.htm
Dus hier staat dat alleen de manier van het offer anders is (zonder bloed, vs bloed bij het offer op Golgotha).
Het is een herhaling of voortzetting van dat eerste offer, maar zonder bloed.
Ook dit is overigens een vorm van ontkenning van de daadwerkelijke Christus, aangezien de schrift duidelijk stelt dat er zonder bloed geen vergeving van zonden mogelijk is:
Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Een onbloederig offer heeft dus geen waarde. Dat de synode beweert van wel, is op zijn minst schokkend te noemen, aangezien dit een ontkenning is van het volledige plan van verlossing, waarbij het bloed van Jezus Christus is vereist om vergeving voor de zonden van de mensheid te bieden.
Het concilie van Trent is onfeilbaar verklaard.
Beweren dat de eucharistie geen dodelijk offer is, is volgens mij tegenstrijdig met het bovenstaande.
Aangezien Trent onfeilbaar is verklaard, hecht ik daar meer waarde aan dan een bron die niet onfeilbaar is verklaard.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 18:02:22 ]
Het is buitengewoon vermoeiend dat je de meest basale kennis omtrent de leer van het Katholicisme niet kent of begrijpt (of het niet wil) en op basis van de wel bekende werkwijze van context-loos plukken van welgevallige fragmenten (zoals je ook met de bijbel doet) denkt iets te kunnen zeggen over de materie.quote:
[..]
Het concilie van Trent noemt het echter een 'offer zonder bloed' en spreekt wel degelijk over een dodelijk offer ('immolated').
That the Sacrifice of the Mass is propitiatory both for the living and the dead.
And forasmuch as, in this divine sacrifice which is celebrated in the mass, that same Christ is contained and immolated in an unbloody manner, who once offered Himself in a bloody manner on the altar of the cross; the holy Synod teaches, that this sacrifice is truly propritiatory and that by means thereof this is effected, that we obtain mercy, and find grace in seasonable aid, if we draw nigh unto God, contrite and penitent, with a sincere heart and upright faith, with fear and reverence. For the Lord, appeased by the oblation thereof, and granting the grace and gift of penitence, forgives even heinous crimes and sins. For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests, who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different. The fruits indeed of which oblation, of that bloody one to wit, are received most plentifully through this unbloody one; so far is this (latter) from derogating in any way from that (former oblation). Wherefore, not only for the sins, punishments, satisfactions, and other necessities of the faithful who are living, but also for those who are departed in Christ, and who are not as yet fully purified, is it rightly offered, agreebly to a tradition of the apostles.
CANON I.--If any one saith, that in the mass a true and proper sacriflce is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.
CANON II.--If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.
CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.
http://www.thecounciloftrent.com/ch22.htm
Dus hier staat dat alleen de manier van het offer anders is (zonder bloed, vs bloed bij het offer op Golgotha).
Het is een herhaling of voortzetting van dat eerste offer, maar zonder bloed.
Ook dit is overigens een vorm van ontkenning van de daadwerkelijke Christus, aangezien de schrift duidelijk stelt dat er zonder bloed geen vergeving van zonden mogelijk is:
Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Een onbloederig offer heeft dus geen waarde. Dat de synode beweert van wel, is op zijn minst schokkend te noemen, aangezien dit een ontkenning is van het volledige plan van verlossing, waarbij het bloed van Jezus Christus is vereist om vergeving voor de zonden van de mensheid te bieden.
Het concilie van Trent is onfeilbaar verklaard.
Beweren dat de eucharistie geen dodelijk offer is, is volgens mij tegenstrijdig met het bovenstaande.
Aangezien Trent onfeilbaar is verklaard, hecht ik daar meer waarde aan dan een bron die niet onfeilbaar is verklaard.
Het staat zelfs in de bron die je zelf aanhaalt: het is NIET hetzelfde offer gebracht op Calvarie, ergo, dat er sprake zou zijn van een constante herhaling van HET offer van Calvarie, is nooit geleerd. Integendeel, er staat juist het tegenovergestelde: "the manner alone being DIFFERENT". Wat behelst dan dit 'andere'?
Dat je 'true and proper sacrifice' vetdrukt helpt verder ook weinig, aangezien je al herhaaldelijk is aangetoond dat a) de vroege christelijke kerk steeds spreekt over een Sacrificie bij het Altaar (zie Didache, Clemens, Barnabas) en b) een sacrificie niet altijd betekent dat er een leven gedood wordt (legio voorbeelden in de bijbel, omtrent offers uit dank, herinnering etc.)
Het gaat dan ook bij het Misoffer niet om een herhaling van een gebeurde, maar om een eeuwige voorzetting van het ene offer, zoals Christus ook hogepriester tot in de eeuwigheid is (Heb. 7,11). Katholieken geloven namelijk in de eeuwigheidswaarde van Christus' zoenoffer; nogal vreemd om dan te beweren dat ze dat niet doen en dat offer elke dag herhalen door Jezus 'naar beneden te halen'.
Ironisch is dan ook dat de Mis enkel kan plaatsvinden omdat het ene offer op Calvarie is volbracht. De Mis zou geheel waardeloos zijn als het offer op Calvarie níet afdoende was geweest, daar er dan ook geen noodzaak tot eeuwige gedachtenis en voortzetting ervan zou gelden. Het gebrachte offer is een offer van dank en blijdschap; daarom is het ook een mis-VIERING.
Daarom ook dat we in de Didache al lezen dat men het Griekse woord THUSIA gebruikte om dit ritueel te duiden: een sacrificie, offer, waarbij de auteurs zich tevens beriepen op een profetie uit Maleachi 1,11.14.
Maar als ik het goed begrijp verspreid jij liever het volgende:
- Katholieken leren dat priesters goden zijn;
- Katholieken leren dat tijdens de Mis het offer van Christus herhaald wordt, kennelijk omdat het ene offer niet afdoende was;
- Katholieken leren ondanks het feit dat de kern van het geloof vanaf het begin de godheid van Christus, diens verzoenende werk aan het Kruis en enige weg ter zaligmaking behelst, iets heel anders want ze passen een ritueel toe dat ik niet begrijp.
Hierom, Ali, zeg ik: bestudeer de kerkvaders. Bestudeer de primaire documentatie. Laat die Papieren Paus eens los (de Bijbel) en begrijp waarom in de eerste eeuwen van het Christendom er helemaal geen nadruk op Schrift alleen lag, dat mondelinge tradities en overleveringen er eerder waren dan de canon en dat het pretenderen dat deze christenen er allemaal naast hebben gezeten buitengewoon pervers is. Hoewel, elders heb je het jezelf ook reeds gepermitteerd om te beweren dat de Joden hun eigen boeken ook niet helemaal goed begrepen hebben. Nochtans ga ik liever uit van de eeuwenlange traditie dan de zelf-lezing van een leek met een missie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daarnaast hoor ik nog steeds graag welke van de 266 pausen ooit heeft beweerd:
- God te zijn;
- dat Jezus niet God is.
- God te zijn;
- dat Jezus niet God is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De catechese zegt het volgende:quote:
[..]
Het is buitengewoon vermoeiend dat je de meest basale kennis omtrent de leer van het Katholicisme niet kent of begrijpt (of het niet wil) en op basis van de wel bekende werkwijze van context-loos plukken van welgevallige fragmenten (zoals je ook met de bijbel doet) denkt iets te kunnen zeggen over de materie.
Het staat zelfs in de bron die je zelf aanhaalt: het is NIET hetzelfde offer gebracht op Calvarie, ergo, dat er sprake zou zijn van een constante herhaling van HET offer van Calvarie, is nooit geleerd. Integendeel, er staat juist het tegenovergestelde: "the manner alone being DIFFERENT". Wat behelst dan dit 'andere'?
1367 The sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice: "The victim is one and the same: the same now offers through the ministry of priests, who then offered himself on the cross; only the manner of offering is different." "In this divine sacrifice which is celebrated in the Mass, the same Christ who offered himself once in a bloody manner on the altar of the cross is contained and is offered in an unbloody manner."188
Het enige verschil is dat het enige bloederig is, en het andere zonder bloed.
Dus wat is het nou?
Een apart offer of hetzelfde offer?
Dezelfde catechesis zegt: 1366 The Eucharist is thus a sacrifice because it re-presents (makes present) the sacrifice of the cross, because it is its memorial and because it applies its fruit:
Dus de eucharistie maakt het offer op Golgotha 'aanwezig' en het 'past zijn vrucht toe'.
De didache en de kerkvaders heb ik niets mee. We vergelijken de leer van de kerk met die van de bijbel, niet met die van de kerkvaders en de didache.quote:Dat je 'true and proper sacrifice' vetdrukt helpt verder ook weinig, aangezien je al herhaaldelijk is aangetoond dat a) de vroege christelijke kerk steeds spreekt over een Sacrificie bij het Altaar (zie Didache, Clemens, Barnabas) en b) een sacrificie niet altijd betekent dat er een leven gedood wordt (legio voorbeelden in de bijbel, omtrent offers uit dank, herinnering etc.)
Nogmaals, dat 'naar beneden halen' heb ik rechtstreeks geciteerd:quote:Het gaat dan ook bij het Misoffer niet om een herhaling van een gebeurde, maar om een eeuwige voorzetting van het ene offer, zoals Christus ook hogepriester tot in de eeuwigheid is (Heb. 7,11). Katholieken geloven namelijk in de eeuwigheidswaarde van Christus' zoenoffer; nogal vreemd om dan te beweren dat ze dat niet doen en dat offer elke dag herhalen door Jezus 'naar beneden te halen'.
“When the priest announces the tremendous words of consecration, he reaches up into the heavens, brings Christ down from His throne, and places Him upon our altar to be offered up again as the Victim for the sins of man. It is a power greater than that of saints and angels, greater than that of Seraphim and Cherubim. Indeed it is greater even than the power of the Virgin Mary. While the Blessed Virgin was the human agency by which Christ became incarnate a single time,the priest brings Christ down from heaven, and renders Him present on our altar as the eternal Victim for the sins of man – not once but a thousand times! The priest speaks and lo! Christ, the eternal and omnipotent God, bows his head in humble obedience to the priest’s command. Of what sublime dignity is the office of the Christian priest who is thus privileged to act as the ambassador and the vice-gerent of Christ on earth! He continues the essential ministry of Christ: he teaches the faithful with the authority of Christ, he pardons the penitent sinner with the power of Christ, he offers up again the same sacrifice of adoration and atonement which Christ offered on Calvary. No wonder that the name which spiritual writers are especially fond of applying to the priest is that of alter Christus. For the priest is and should be another Christ” (The Faith of Millions, 255-56).
Dit kan ik allemaal prima aanvaarden, maar waarom dient een offer te worden voortgezet, als Christus al is herrezen?quote:Ironisch is dan ook dat de Mis enkel kan plaatsvinden omdat het ene offer op Calvarie is volbracht. De Mis zou geheel waardeloos zijn als het offer op Calvarie níet afdoende was geweest, daar er dan ook geen noodzaak tot eeuwige gedachtenis en voortzetting ervan zou gelden. Het gebrachte offer is een offer van blijdschap; daarom is het ook een mis-VIERING.
De bijbel leert dat de vruchten van de dood van Jezus Christus via het geloof worden toegepast, en niet door een 'voortzetting van het offer', want dat offer is voltooid.
Efeziërs 17opdat Christus door het geloof in uw harten woont en u in de liefde geworteld en gefundeerd bent,
18opdat u ten volle zou kunnen begrijpen, met alle heiligen, wat de breedte en lengte en diepte en hoogte is,
19en u de liefde van Christus zou kennen, die de kennis te boven gaat, opdat u vervuld zou worden tot heel de volheid van God.
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken, overeenkomstig de kracht die in ons werkzaam is,
Zorgt het voortzetten van het offer niet ervoor dat Christus aan het kruis genageld blijft? Zoals we dat in elke katholieke kerk ook uitvoerig zien weergegeven via crucifixen?
Het avondmaal was dan ook zuiver symbolisch bedoeld ter herinnering, en niet als een daadwerkelijk offer. Net als dat het paaslam niet het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus waren, maar een symbool. Hoe weten we dat? Omdat de schrift zegt dat het 'bloed van stieren en bokken geen zonden wegneemt' (Hebreeën 9).
Het ging er niet om dat dat offer constant moest worden voortgezet, maar dat wij als mensen er steeds aan moeten worden herinnerd hoe belangrijk dit offer voor ons was. Want de mens is vergeetachtig en een van Gods pedagogische methoden is herhaling. Daarom zien we dat zo'n beetje de hele wet in Exodus in Deuteronomium nogmaals wordt herhaald, de geboden worden meermaals herhaald, er zijn 4 verschillende evangelieën die dezelfde gebeurtenissen herhalen, en God heeft de sabbat gemaakt die elke week terugkomt zodat we hem niet vergeten. Het heeft niets te maken met de substantie van het offer dat is geleverd, maar met de behoefte van de mens om steeds in herinnering te brengen wat snel kan worden vergeten in een wereld die voorlopig nog bloot staat aan het kwaad en waarin verleiding overal aanwezig is.
Een 'alter Christus', een andere Christus, machtiger dan engelen en cherubijnen, in staat om Christus te produceren in brood en wijn. Althans, dat stond er geschreven. Terwijl de schrift zegt dat iedere gelovige een priester is. Er is ûberhaupt geen aparte klasse priesters in de nieuw-testamentische kerk.quote:Daarom ook dat we in de Didache al lezen dat men het Griekse woord THUSIA gebruikte om dit ritueel te duiden: een sacrificie, offer, waarbij de auteurs zich tevens beriepen op een profetie uit Maleachi 1,11.14.
[quote]
Maar als ik het goed begrijp verspreid jij liever het volgende:
- Katholieken leren dat priesters goden zijn;
1 Petrus 1:1Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen in de verstrooiing in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bithynië,
2uitverkoren overeenkomstig de voorkennis van God de Vader, door de heiliging van de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenkeling met het bloed van Jezus Christus: moge genade en vrede voor u vermeerderd worden.
2:9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
Dat het 'voortgezet' wordt. Terwijl de schrift zegt dat Christus herrezen is uit de dood en we via ons geloof daarin worden verlost, niet via een voortzetting van dat offer.quote:- Katholieken leren dat tijdens de Mis het offer van Christus herhaald wordt, kennelijk omdat het ene offer niet afdoende was;
Ik zie vooral een heleboel tegenstrijdigheid onder verschillende katholieken over wat nu precies de eucharistie is.quote:- Katholieken leren ondanks het feit dat de kern van het geloof vanaf het begin de godheid van Christus, diens verzoenende werk aan het Kruis en enige weg ter zaligmaking behelst, iets heel anders want ze passen een ritueel toe dat ik niet begrijp.
Echter zijn de catechese en Trent er vrij duidelijk over: het is geen symbool, maar een daadwerkelijk offer, en de priester verandert brood en wijn met zijn woorden daadwerkelijk in het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat is wat er door katholieken over wordt gezegd.
Nogmaals: al vanaf de vroege werk werd er valse doctrine verspreid, was er corruptie, werden er valse Jezussen geleerd. De waarschuwingen daarvoor zijn alom aanwezig. Blind op de kerkvaders vertrouwen wanneer deze duidelijk werden beïnvloed door Griekse filosofie en voor zichzelf een eliteklasse aan het ontwikkelen waren binnen de kerk, lijkt me zeer onverstandig.quote:Hierom, Ali, zeg ik: bestudeer de kerkvaders. Bestudeer de primaire documentatie. Laat die Papieren Paus eens los (de Bijbel) en begrijp waarom in de eerste eeuwen van het Christendom er helemaal geen nadruk op Schrift alleen lag, dat mondelinge tradities en overleveringen er eerder waren dan de canon en dat het pretenderen dat deze christenen er allemaal naast hebben gezeten buitengewoon pervers is. Hoewel, elders heb je het jezelf ook reeds gepermitteerd om te beweren dat de Joden hun eigen boeken ook niet helemaal goed begrepen hebben. Nochtans ga ik liever uit van de eeuwenlange traditie dan de zelf-lezing van een leek met een missie.
En inderdaad, de joden dwaalden vaak genoeg af.
Johannes 3:9Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?
10Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?
Mattheüs 22:29Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: U dwaalt, omdat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God.
Mattheus 16:2Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Als het avond geworden is, zegt u: Mooi weer, want de hemel is rood;
3en 's morgens: Vandaag storm, want de hemel is somber rood. Huichelaars! De aanblik van de lucht weet u wel te onderscheiden, en kunt u de tekenen van de tijden niet onderscheiden?
Enzovoorts.
Dus nee, de joden (in ieder geval de autoriteiten) begrepen hun eigen geschriften niet. Daar is niets schokkends aan, simpelweg een feit.
Het in ieder geval prettig dat je bevestigt dat het katholieke geloof niet op de schrift is gebaseerd, maar voornamelijk op tradities. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat die tradities de leer bevatten die God oorspronkelijk bedoelde voor zijn kerk, en dat we de bijbel dienen te negeren als die dergelijke tradities tegenspreekt.
Dit is volledig in lijn met de bijbelse antichrist, die zijn woord boven Gods woord verheft. Niet alleen met betrekking tot de eucharistie zelf, maar ook alles eromheen:
- Het offeren van Christus op een gehouwen altaar (in het OT diende een altaar altijd uit ongehouwen stenen te bestaan, wat de perfectie van Jezus Christus symboliseerde)
- Het offeren van Christus op een altaar met treden (treden waren verboden)
- Het offeren van Christus boven een reliek, of op een plek waar de doden zijn begraven (het was verboden om religieuze ceremonies uit te voeren op een begraafplaats)
Het is een viering van de dood van Jezus Christus via de doden, in plaats van de viering van het leven van Jezus Christus. Belangrijk verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 19:39:36 ]
Elke paus onderschrijft de katholieke theologie. Aangezien de rituelen en leerstellingen van de kerk het offer en de leer van Jezus Christus ondermijnen, ontkent elke paus de facto het messiasschap van de ware Jezus Christus, en zet daarvoor in de plaats een andere Jezus Christus die hij zelf (want priester) commandeert.quote:
Daarnaast hoor ik nog steeds graag welke van de 266 pausen ooit heeft beweerd:
- God te zijn;
- dat Jezus niet God is.
En je blijft maar willen lezen wat er staat i.p.v. wat er daadwerkelijk staat. Maar aangezien je zelf al aangeeft totaal geen behoefte te hebben aan de vroege kerkvaders, noch hoe de eerste christenen hun rituelen vorm hebben gegeven, blijft het ook bij je geperverteerde en overgesimplificeerde (en ongetwijfeld agenda-gedreven) pastiche van katholicisme.quote:
[..]
De catechese zegt het volgende:
1367 The sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice: "The victim is one and the same: the same now offers through the ministry of priests, who then offered himself on the cross; only the manner of offering is different." "In this divine sacrifice which is celebrated in the Mass, the same Christ who offered himself once in a bloody manner on the altar of the cross is contained and is offered in an unbloody manner."188
Het enige verschil is dat het enige bloederig is, en het andere zonder bloed.
Dus wat is het nou?
Een apart offer of hetzelfde offer?
Dezelfde catechesis zegt: 1366 The Eucharist is thus a sacrifice because it re-presents (makes present) the sacrifice of the cross, because it is its memorial and because it applies its fruit:
Dus de eucharistie maakt het offer op Golgotha 'aanwezig' en het 'past zijn vrucht toe'.
[..]
De didache en de kerkvaders heb ik niets mee. We vergelijken de leer van de kerk met die van de bijbel, niet met die van de kerkvaders en de didache.
[..]
Nogmaals, dat 'naar beneden halen' heb ik rechtstreeks geciteerd:
“When the priest announces the tremendous words of consecration, he reaches up into the heavens, brings Christ down from His throne, and places Him upon our altar to be offered up again as the Victim for the sins of man. It is a power greater than that of saints and angels, greater than that of Seraphim and Cherubim. Indeed it is greater even than the power of the Virgin Mary. While the Blessed Virgin was the human agency by which Christ became incarnate a single time,the priest brings Christ down from heaven, and renders Him present on our altar as the eternal Victim for the sins of man – not once but a thousand times! The priest speaks and lo! Christ, the eternal and omnipotent God, bows his head in humble obedience to the priest’s command. Of what sublime dignity is the office of the Christian priest who is thus privileged to act as the ambassador and the vice-gerent of Christ on earth! He continues the essential ministry of Christ: he teaches the faithful with the authority of Christ, he pardons the penitent sinner with the power of Christ, he offers up again the same sacrifice of adoration and atonement which Christ offered on Calvary. No wonder that the name which spiritual writers are especially fond of applying to the priest is that of alter Christus. For the priest is and should be another Christ” (The Faith of Millions, 255-56).
[..]
Dit kan ik allemaal prima aanvaarden, maar waarom dient een offer te worden voortgezet, als Christus al is herrezen?
De bijbel leert dat de vruchten van de dood van Jezus Christus via het geloof worden toegepast, en niet door een 'voortzetting van het offer', want dat offer is voltooid.
Efeziërs 17opdat Christus door het geloof in uw harten woont en u in de liefde geworteld en gefundeerd bent,
18opdat u ten volle zou kunnen begrijpen, met alle heiligen, wat de breedte en lengte en diepte en hoogte is,
19en u de liefde van Christus zou kennen, die de kennis te boven gaat, opdat u vervuld zou worden tot heel de volheid van God.
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken, overeenkomstig de kracht die in ons werkzaam is,
Zorgt het voortzetten van het offer niet ervoor dat Christus aan het kruis genageld blijft? Zoals we dat in elke katholieke kerk ook uitvoerig zien weergegeven via crucifixen?
Het avondmaal was dan ook zuiver symbolisch bedoeld ter herinnering, en niet als een daadwerkelijk offer. Net als dat het paaslam niet het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus waren, maar een symbool. Hoe weten we dat? Omdat de schrift zegt dat het 'bloed van stieren en bokken geen zonden wegneemt' (Hebreeën 9).
Het ging er niet om dat dat offer constant moest worden voortgezet, maar dat wij als mensen er steeds aan moeten worden herinnerd hoe belangrijk dit offer voor ons was. Want de mens is vergeetachtig en een van Gods pedagogische methoden is herhaling. Daarom zien we dat zo'n beetje de hele wet in Exodus in Deuteronomium nogmaals wordt herhaald, de geboden worden meermaals herhaald, er zijn 4 verschillende evangelieën die dezelfde gebeurtenissen herhalen, en God heeft de sabbat gemaakt die elke week terugkomt zodat we hem niet vergeten. Het heeft niets te maken met de substantie van het offer dat is geleverd, maar met de behoefte van de mens om steeds in herinnering te brengen wat snel kan worden vergeten in een wereld die voorlopig nog bloot staat aan het kwaad en waarin verleiding overal aanwezig is.
[..]
Een 'alter Christus', een andere Christus, machtiger dan engelen en cherubijnen, in staat om Christus te produceren in brood en wijn. Althans, dat stond er geschreven. Terwijl de schrift zegt dat iedere gelovige een priester is. Er is ûberhaupt geen aparte klasse priesters in de nieuw-testamentische kerk.
1 Petrus 1:1Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen in de verstrooiing in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bithynië,
2uitverkoren overeenkomstig de voorkennis van God de Vader, door de heiliging van de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenkeling met het bloed van Jezus Christus: moge genade en vrede voor u vermeerderd worden.
2:9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
[..]
Dat het 'voortgezet' wordt. Terwijl de schrift zegt dat Christus herrezen is uit de dood en we via ons geloof daarin worden verlost, niet via een voortzetting van dat offer.
[..]
Ik zie vooral een heleboel tegenstrijdigheid onder verschillende katholieken over wat nu precies de eucharistie is.
Echter zijn de catechese en Trent er vrij duidelijk over: het is geen symbool, maar een daadwerkelijk offer, en de priester verandert brood en wijn met zijn woorden daadwerkelijk in het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat is wat er door katholieken over wordt gezegd.
[..]
Nogmaals: al vanaf de vroege werk werd er valse doctrine verspreid, was er corruptie, werden er valse Jezussen geleerd. De waarschuwingen daarvoor zijn alom aanwezig. Blind op de kerkvaders vertrouwen wanneer deze duidelijk werden beïnvloed door Griekse filosofie en voor zichzelf een eliteklasse aan het ontwikkelen waren binnen de kerk, lijkt me zeer onverstandig.
En inderdaad, de joden dwaalden vaak genoeg af.
Johannes 3:9Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?
10Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?
Mattheüs 22:29Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: U dwaalt, omdat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God.
Mattheus 16:2Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Als het avond geworden is, zegt u: Mooi weer, want de hemel is rood;
3en 's morgens: Vandaag storm, want de hemel is somber rood. Huichelaars! De aanblik van de lucht weet u wel te onderscheiden, en kunt u de tekenen van de tijden niet onderscheiden?
Enzovoorts.
Dus nee, de joden (in ieder geval de autoriteiten) begrepen hun eigen geschriften niet. Daar is niets schokkends aan, simpelweg een feit.
Het in ieder geval prettig dat je bevestigt dat het katholieke geloof niet op de schrift is gebaseerd, maar voornamelijk op tradities. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat die tradities de leer bevatten die God oorspronkelijk bedoelde voor zijn kerk, en dat we de bijbel dienen te negeren als die dergelijke tradities tegenspreekt.
Dit is volledig in lijn met de bijbelse antichrist, die zijn woord boven Gods woord verheft. Niet alleen met betrekking tot de eucharistie zelf, maar ook alles eromheen:
- Het offeren van Christus op een gehouwen altaar (in het OT diende een altaar altijd uit ongehouwen stenen te bestaan, wat de perfectie van Jezus Christus symboliseerde)
- Het offeren van Christus op een altaar met treden (treden waren verboden)
- Het offeren van Christus boven een reliek, of op een plek waar de doden zijn begraven (het was verboden om religieuze ceremonies uit te voeren op een begraafplaats)
Het is een viering van de dood van Jezus Christus via de doden, in plaats van de viering van het leven van Jezus Christus. Belangrijk verschil.
Kijk, als je zelfs nog moet uitgelegd worden waarom het nogal een verschil is, bloedig en bloedeloos, en dat een herinnering in eeuwigheid iets ander is dan een herhaling van praxis, dan betekent het vooral dat je ook werkelijk geen interesse hebt in de daadwerkelijke inhoud van de leer. Maar goed, dat is lieden die denken dat de eerste christenen uberhaupt een bijbel hadden eigen. De Papieren Paus.
Hetgeen mij er ook toe brengt om hier geen energie meer in te steken. Tegen eisegese, zelf-lezing, kersenplukken en een (oh ironie) onschriftuurlijke Sola Scriptura visie op de 'waarheid', is niet opgewassen. Alsof je een FAQ-pagina van een adventistenkerk leest, elk topic dat je opent. En dan anderen nog confirmation bias verwijten.
In alles in zowel de Katholieke als Orthodoxe dogmatiek, eschatologie, moraaltheologie, ecclesiologie, ritualistiek, praxis en onderwijs staat de Godheid van Christus centraal, en diens Verlossende Werk als zaligmakend. Geen hint is daar te bespeuren van enige afwijzing van Christus als God, als Verlosser, integendeel, maar, omdat Ali bepaalde rituelen niet bevalt (omdat hij ook te besodemieterd is zich in te lezen, want voor Ali is 'de bijbel genoeg') denkt Ali te kunnen vaststellen dat Katholieken en Orthodoxen - de eerste christenen, nota bene - een 'andere Jezus dienen'.
Zolang je weigert de oerbronnen van het christendom te ontdekken, zul je in alles en iedereen een antichrist vinden, al naar gelang de flavor of the week kerk die je voorkeur heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ah, we zijn de doelpalen al aan het verschuiven...quote:
[..]
Elke paus onderschrijft de katholieke theologie. Aangezien de rituelen en leerstellingen van de kerk het offer en de leer van Jezus Christus ondermijnen, ontkent elke paus de facto het messiasschap van de ware Jezus Christus, en zet daarvoor in de plaats een andere Jezus Christus die hij zelf (want priester) commandeert.
Het is 'een andere Jezus dan de Jezus die ik voor me heb'.
Duidelijk.
Is nog steeds niet een anti-christ, overigens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.quote:
De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.
Immers:
quote:
[..]
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.
-
Dus de antichrist is weer iets anders dan de duivel? Gek dat hij alleen voorkomt in 2 brieven. Terloops dus.
Jammer dat je niet op inhoudelijke vragen ingaat, zoals waarom Jezus Christus' offer zou moeten worden voortgezet, als Hij al is herrezen en dat offer volledig en compleet was.quote:
[..]
En je blijft maar willen lezen wat er staat i.p.v. wat er daadwerkelijk staat. Maar aangezien je zelf al aangeeft totaal geen behoefte te hebben aan de vroege kerkvaders, noch hoe de eerste christenen hun rituelen vorm hebben gegeven, blijft het ook bij je geperverteerde en overgesimplificeerde (en ongetwijfeld agenda-gedreven) pastiche van katholicisme.
Kijk, als je zelfs nog moet uitgelegd worden waarom het nogal een verschil is, bloedig en bloedeloos, en dat een herinnering in eeuwigheid iets ander is dan een herhaling van praxis, dan betekent het vooral dat je ook werkelijk geen interesse hebt in de daadwerkelijke inhoud van de leer. Maar goed, dat is lieden die denken dat de eerste christenen uberhaupt een bijbel hadden eigen. De Papieren Paus.
Hetgeen mij er ook toe brengt om hier geen energie meer in te steken. Tegen eisegese, zelf-lezing, kersenplukken en een (oh ironie) onschriftuurlijke Sola Scriptura visie op de 'waarheid', is niet opgewassen. Alsof je een FAQ-pagina van een adventistenkerk leest, elk topic dat je opent. En dan anderen nog confirmation bias verwijten.
In alles in zowel de Katholieke als Orthodoxe dogmatiek, eschatologie, moraaltheologie, ecclesiologie, ritualistiek, praxis en onderwijs staat de Godheid van Christus centraal, en diens Verlossende Werk als zaligmakend. Geen hint is daar te bespeuren van enige afwijzing van Christus als God, als Verlosser, integendeel, maar, omdat Ali bepaalde rituelen niet bevalt (omdat hij ook te besodemieterd is zich in te lezen, want voor Ali is 'de bijbel genoeg') denkt Ali te kunnen vaststellen dat Katholieken en Orthodoxen - de eerste christenen, nota bene - een 'andere Jezus dienen'.
Zolang je weigert de oerbronnen van het christendom te ontdekken, zul je in alles en iedereen een antichrist vinden, al naar gelang de flavor of the week kerk die je voorkeur heeft.
De kerkvaders en de didache de oerbronnen van het Christendom noemen, is zoiets als de grondwet van Nederland de basis noemen van de Europese beschaving. De kerkvaders en de didache vormen de oerbronnen voor voornamelijk het Rooms Katholicisme. Maar het Christendom strekte zich uit van Europa tot India en China en tot aan Ethiopië. Het feit dat op een beperkte locatie beperkte dingen werden geschreven in een beperkte culturele en historische context, wil niet zeggen dat DIT dé Christelijke leer is die universeel gold en door God was geïnspireerd, en men in de rest van de wereld, waar men deze kerkvaders helemaal niet kende, een of andere afwijking aanhing op basis van de geschriften.
Verder lees ik mij wel dergelijk in in wat nu exact de eucharistie is volgens verschillende katholieke bronnen, en zoals ik al zei: die zijn het vaak niet met elkaar eens.
Maar enkele dingen heb ik intussen wel begrepen:
- Het is een onbloedige voortzetting van het bloederige offer aan Golgotha
- Golgotha is de bron, en de eucharistie put uit die bron (van meriet)
- Het is bedoeld om Golgotha te representeren, in het heden te brengen
- Het verschilt niet van het offer van Golgotha, behalve in vorm (niet bloederig)
- Alleen een priester kan dit offer brengen, die daarom een speciale status heeft en in naam van de kerk het meriet van het kruis onder de bevolking verspreidt
Dit woordje 'meriet' is uiteindelijk het fundamentele verschil tussen Rooms Katholicisme en de bijbelse leer.
De RKK leert dat er een 'schatkist' van 'meriet' is en dat men deze meriet nodig heeft om in de hemel te komen.
Deze meriet wordt verdiend door goede werken. Jezus, de heiligen, Maria enzovoorts hebben echter zoveel meriet verdiend met hun goede werken, dat dit meriet ook aan andere kan worden toebedeeld. Maar hier is een priester voor nodig.
De bijbel leert echter dat we niet in de hemel komen op basis van onze meriet (zelf verdiend of gekregen van de kerk), maar omdat we door God rechtvaardig worden verklaard op basis van ons geloof.
We kunnen met onze goede werken (die sowieso de vrucht zijn van Gods geest en niet ons eigen doen) niet onze vorige zonden uitwissen. Dit kan alleen het bloed van Jezus Christus.
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Het is dus niet nodig om je rekening goede vs slechte werken, of schuld vs meriet, aan te vullen met het meriet van Jezus of de heiligen. Dit is een ontkenning van de rechtvaardiging uit het geloof en dus inderdaad een ontkenning dat Jezus daadwerkelijk de messias is die hij is.
Wil dit nu zeggen dat de bekeerde Christen geen goede werken hoeft te doen? Nee, natuurlijk niet. Wij zijn vanaf het begin gemaakt om goede werken te doen.
We kunnen echter niet met onze eigen werken onze schuld uitwissen. Onze rechtvaardiging hangt dus niet van onze werken af, maar van ons geloof in het bloed van Jezus Christus, dat substantie krijgt door middel van werken (zoals Abraham die in God geloofde en bereid was zijn zoon Isaac te offeren). Geloof zonder werken is dood, maar werken zonder geloof zijn als vuile kleren.
Onze heiligmaking is vervolgens de vrucht van de Heilige Geest die in ons woont, en die de goede werken in ons produceert.
Het Rooms Katholieke idee van sacramenten en de verdeling van meriet, waar de kerk het exclusieve zeggenschap over heeft, is niet bijbels, aangezien de Christen niet via een menselijke priester tot God komt, maar rechtstreeks via Jezus Christus, zonder andere bemiddelaar.
Het Rooms Katholicisme verduistert hierdoor de simpele boodschap van verlossing door middel van obscure rituelen, leerstellingen en een afhankelijkheid van de kerk.
Dit wordt bedoeld wanneer Daniel zegt:
11:31Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.
De oorspronkelijke tekst zegt niet het 'terugkerende offer', maar het 'voortdurende'. Het woord 'offer' is er door de vertalers aan toegevoegd, op basis van de vooronderstelling dat het hier om Antiochus Epiphanus ging die de joodse tempel zou hebben ontheiligd.
Maar dit 'voortdurende' verwijst naar het eeuwige priesterschap van Jezus Christus, die als bemiddelaar in de hemelse tempel intercessie doet voor de mensheid.
Het Rooms Katholicisme verduistert de kennis over deze intercessie en zet zichzelf in de plaats als bemiddelaar, als een 'alter Christus' (het woord 'anti' betekent ook 'in de plaats van', die de genade van God toebedeelt.
En dit is een van de vele redenen waarom de RKK antichristus is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 13:38:59 ]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem. Uiteindelijk zal Satan zelf als Christus verschijnen en zich als hem voordoen om de wereld aan zichzelf te onderwerpen.quote:
Dus de antichrist is weer iets anders dan de duivel? Gek dat hij alleen voorkomt in 2 brieven. Terloops dus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 13:57:59 ]
De RKK verduistert niets, en zou dat ook niet kunnen aangezien de RKK de oorspronkelijke kerk is die het licht van de Christelijke boodschap heeft ontvangen, bewaard en doorgegeven.quote:
[..]
Jammer dat je niet op inhoudelijke vragen ingaat, zoals waarom Jezus Christus' offer zou moeten worden voortgezet, als Hij al is herrezen en dat offer volledig en compleet was.
De kerkvaders en de didache de oerbronnen van het Christendom noemen, is zoiets als de grondwet van Nederland de basis noemen van de Europese beschaving. De kerkvaders en de didache vormen de oerbronnen voor voornamelijk het Rooms Katholicisme. Maar het Christendom strekte zich uit van Europa tot India en China en tot aan Ethiopië. Het feit dat op een beperkte locatie beperkte dingen werden geschreven in een beperkte culturele en historische context, wil niet zeggen dat DIT dé Christelijke leer is die universeel gold en door God was geïnspireerd, en men in de rest van de wereld, waar men deze kerkvaders helemaal niet kende, een of andere afwijking aanhing op basis van de geschriften.
Verder lees ik mij wel dergelijk in in wat nu exact de eucharistie is volgens verschillende katholieke bronnen, en zoals ik al zei: die zijn het vaak niet met elkaar eens.
Maar enkele dingen heb ik intussen wel begrepen:
- Het is een onbloedige voortzetting van het bloederige offer aan Golgotha
- Golgotha is de bron, en de eucharistie put uit die bron (van meriet)
- Het is bedoeld om Golgotha te representeren, in het heden te brengen
- Het verschilt niet van het offer van Golgotha, behalve in vorm (niet bloederig)
- Alleen een priester kan dit offer brengen, die daarom een speciale status heeft en in naam van de kerk het meriet van het kruis onder de bevolking verspreidt
Dit woordje 'meriet' is uiteindelijk het fundamentele verschil tussen Rooms Katholicisme en de bijbelse leer.
De RKK leert dat er een 'schatkist' van 'meriet' is en dat men deze meriet nodig heeft om in de hemel te komen.
Deze meriet wordt verdiend door goede werken. Jezus, de heiligen, Maria enzovoorts hebben echter zoveel meriet verdiend met hun goede werken, dat dit meriet ook aan andere kan worden toebedeeld. Maar hier is een priester voor nodig.
De bijbel leert echter dat we niet in de hemel komen op basis van onze meriet (zelf verdiend of gekregen van de kerk), maar omdat we door God rechtvaardig worden verklaard op basis van ons geloof.
We kunnen met onze goede werken (die sowieso de vrucht zijn van Gods geest en niet ons eigen doen) niet onze vorige zonden uitwissen. Dit kan alleen het bloed van Jezus Christus.
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Het is dus niet nodig om je rekening goede vs slechte werken, of schuld vs meriet, aan te vullen met het meriet van Jezus of de heiligen. Dit is een ontkenning van de rechtvaardiging uit het geloof en dus inderdaad een ontkenning dat Jezus daadwerkelijk de messias is die hij is.
Wil dit nu zeggen dat de bekeerde Christen geen goede werken hoeft te doen? Nee, natuurlijk niet. Wij zijn vanaf het begin gemaakt om goede werken te doen.
We kunnen echter niet met onze eigen werken onze schuld uitwissen. Onze rechtvaardiging hangt dus niet van onze werken af, maar van ons geloof in het bloed van Jezus Christus.
Onze heiligmaking is vervolgens de vrucht van de Heilige Geest die in ons woont, en die de goede werken in ons produceert.
Het Rooms Katholieke idee van sacramenten en de verdeling van meriet, waar de kerk het exclusieve zeggenschap over heeft, is niet bijbels, aangezien de Christen niet via een menselijke priester tot God komt, maar rechtstreeks via Jezus Christus, zonder andere bemiddelaar.
Het Rooms Katholicisme verduistert hierdoor de simpele boodschap van verlossing door middel van obscure rituelen, leerstellingen en een afhankelijkheid van de kerk.
Dit wordt bedoeld wanneer Daniel zegt:
11:31Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.
De oorspronkelijke tekst zegt niet het 'terugkerende offer', maar het 'voortdurende'. Het woord 'offer' is er door de vertalers aan toegevoegd, op basis van de vooronderstelling dat het hier om Antiochus Epiphanus ging die de joodse tempel zou hebben ontheiligd.
Maar dit 'voortdurende' verwijst naar het eeuwige priesterschap van Jezus Christus, die als bemiddelaar in de hemelse tempel intercessie doet voor de mensheid.
Het Rooms Katholicisme verduistert de kennis over deze intercessie en zet zichzelf in de plaats als bemiddelaar, als een 'alter Christus', die de genade van God toebedeelt.
En dit is een van de vele redenen waarom de RKK antichristus is.
Kijk, dat jij net als zoveel protestanten een 16e eeuwse uitvinding als 'Sola Scriptura' aanhoudt om te spreken over wie wel en wie niet christelijk is, daar heb ik weinig boodschap aan. Je bent een zelf-lezer, een thuis-lezer, en net als al die miljoenen thuis-lezers die je zijn voorgegaan hebben ze allemaal hun eigen persoonlijke interpretatie van 'wat er staat', en dan moeten we vervolgens die persoonlijke lezing aannemen als de waarheid.
Vervolgens is je verteld dat de totstandkoming van de Christelijke kerk niet geschiedde door de Bijbel; de Bijbel is een gevolg van de totstandkoming van die religie. Je weigert je te verdiepen in de oerbronnen en primaire documentatie die aangeven hoe het vroege christendom werd beleden en beleefd, want in je Sola Scriptura bubbel - die, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit is geleerd - denk je de autoriteit te bezitten om een oordeel te kunnen vellen over HET Christendom. Naast een stuitende arrogantie ook een vorm van luiheid.
Verder is het nogal onoprecht om hier te stellen dat er vragen ontweken worden. Nee, Ali, die worden niet ontweken en zijn in het verleden ook niet ontweken. De antwoorden bevallen je echter niet.
"De bijbel leert ons..." Nee, Ali... Jouw persoonlijke lezing leert 'iets', iets wat ik nog het best kan omschrijven als een spectaculair eenzijdige, onbelezen, bias-gedreven en gepersonaliseerde kruistocht tegen alles wat in jou hoofd niet correspondeert met de ware leer; een leer die enkel in je hoofd bestaat.
Want op de vraag hoe het toch komt, als die bijbel zo eenduidig is, waarom er, zeker sinds Luther besloot om alle autoriteit overboord te gooien en precies als jij het maar over de boeg van 'eigen interpretatie' gooide, zo ontzettend veel verschillende christelijke kerken bestaan. Hoe kan dat, Ali. Hoe is dat toch mogelijk als het allemaal zo duidelijk in de bijbel staat?
Je wil dat de RKK de antichrist is omdat dat hoort bij de leer van jouw kerk (een van de duizenden die zegt 'de waarheid' te bezitten). Natuurlijk lees je in alles wat de RKK leert iets duisters en sinisters, dat hoort nu eenmaal bij je dogmatiek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgens Ali, schriftgeleerde.quote:
[..]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Helaas opnieuw voornamelijk persoonlijke aanvallen zonder daadwerkelijk in te gaan op de inhoud.quote:
[..]
De RKK verduistert niets, en zou dat ook niet kunnen aangezien de RKK de oorspronkelijke kerk is die het licht van de Christelijke boodschap heeft ontvangen, bewaard en doorgegeven.
Kijk, dat jij net als zoveel protestanten een 16e eeuwse uitvinding als 'Sola Scriptura' aanhoudt om te spreken over wie wel en wie niet christelijk is, daar heb ik weinig boodschap aan. Je bent een zelf-lezer, een thuis-lezer, en net als al die miljoenen thuis-lezers die je zijn voorgegaan hebben ze allemaal hun eigen persoonlijke interpretatie van 'wat er staat', en dan moeten we vervolgens die persoonlijke lezing aannemen als de waarheid.
Vervolgens is je verteld dat de totstandkoming van de Christelijke kerk niet geschiedde door de Bijbel; de Bijbel is een gevolg van de totstandkoming van die religie. Je weigert je te verdiepen in de oerbronnen en primaire documentatie die aangeven hoe het vroege christendom werd beleden en beleefd, want in je Sola Scriptura bubbel - die, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit is geleerd - denk je de autoriteit te bezitten om een oordeel te kunnen vellen over HET Christendom. Naast een stuitende arrogantie ook een vorm van luiheid.
Verder is het nogal onoprecht om hier te stellen dat er vragen ontweken worden. Nee, Ali, die worden niet ontweken en zijn in het verleden ook niet ontweken. De antwoorden bevallen je echter niet.
"De bijbel leert ons..." Nee, Ali... Jouw persoonlijke lezing leert 'iets', iets wat ik nog het best kan omschrijven als een spectaculair eenzijdige, onbelezen, bias-gedreven en gepersonaliseerde kruistocht tegen alles wat in jou hoofd niet correspondeert met de ware leer; een leer die enkel in je hoofd bestaat.
Want op de vraag hoe het toch komt, als die bijbel zo eenduidig is, waarom er, zeker sinds Luther besloot om alle autoriteit overboord te gooien en precies als jij het maar over de boeg van 'eigen interpretatie' gooide, zo ontzettend veel verschillende christelijke kerken bestaan. Hoe kan dat, Ali. Hoe is dat toch mogelijk als het allemaal zo duidelijk in de bijbel staat?
Je wil dat de RKK de antichrist is omdat dat hoort bij de leer van jouw kerk (een van de duizenden die zegt 'de waarheid' te bezitten). Natuurlijk lees je in alles wat de RKK leert iets duisters en sinisters, dat hoort nu eenmaal bij je dogmatiek.
Waarom zijn er zoveel verschillende kerken? Omdat de duivel verdeling zaait. Het feit dat er verdeling is, wil niet zeggen dat iedereen zich maar onder een instituut moet scharen dat dwaalleer verkondigt en absolute autoriteit claimt.
Overigens is dezelfde RKK medeverantwoordelijk voor die verdeling door onder protestanten het preterisme en futurisme te verspreiden en de reformatie op die manier op te breken, die universeel Rome aanwees als antichrist.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 14:06:25 ]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.quote:
[..]
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.
Immers:
[..]
De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
Mashi'ach is niet slechts een zelfstandig naamwoord, maar kan ook een titel zijn. In die betekenis is er slechts één van.
De septuagint vertaalt het met het bepaalde lidwoord tou: tou Christou.
Ook moderne Joodse vertalingen voegen het bepaalde lidwoord toe en erkennen dat het om dé messias gaat in deze tekst.
Dus om alleen op basis van het ontbreken van een bepaald lidwoord te concluderen dat het hier niet om de messias gaat, zonder daarbij rekening te houden met de grammatica en andere vertalingen, evenals de context van het boek van Daniel (wat volledig draait om hoe de rijken van de wereld strijden tegen God en hoe God hen veroordeelt, verslaat en zijn eigen koninkrijk opzet, wat logischerwijs via de messias is), is nogal kort door de bocht wat mij betreft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 14:08:58 ]
Je gaat dus vrijwel volledig mee in de dogma's die de door jou zo verfoeide Roomse kerk heeft bedacht.quote:
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Als je je zonden belijdt aan God is dat voldoende.
(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Nergens in het OT staat dat hier een middelaar of zaligmaker voor nodig is. Zelfs geen hint in die richting. En dat geldt ook voor de rol van satan (Satan of Duivel in het NT) of een eventuele antichrist, die als vijand van God of Jezus een rol van betekenis zou spelen. Of die door een messias verslagen zou moeten worden.
Ik ben Enig, zegt God, buiten mij is er niets.
Merkwaardig dat van deze theorie helemaal geen enkel spoor is te vinden in het OT.quote:
[..]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem. Uiteindelijk zal Satan zelf als Christus verschijnen en zich als hem voordoen om de wereld aan zichzelf te onderwerpen.
En deze messias is een wereldse leider die het volk Israel (het Koninkrijk Gods) moet bevrijden van zijn vijanden en heeft niets te maken met een zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis.quote:
[..]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.
De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
Mashi'ach is niet slechts een zelfstandig naamwoord, maar kan ook een titel zijn. In die betekenis is er slechts één van.
De septuagint vertaalt het met het bepaalde lidwoord tou: tou Christou.
Ook moderne Joodse vertalingen voegen het bepaalde lidwoord toe en erkennen dat het om dé messias gaat in deze tekst.
Dus om alleen op basis van het ontbreken van een bepaald lidwoord te concluderen dat het hier niet om de messias gaat, zonder daarbij rekening te houden met de grammatica en andere vertalingen, evenals de context van het boek van Daniel (wat volledig draait om hoe de rijken van de wereld strijden tegen God en hoe God hen veroordeelt, verslaat en zijn eigen koninkrijk opzet, wat logischerwijs via de messias is), is nogal kort door de bocht wat mij betreft.
Daniel 2, 7, 8 en 11 illustreren dit.quote:
[..]
Merkwaardig dat van deze theorie helemaal geen enkel spoor is te vinden in het OT.
Een koninkrijk (hoorn) dat tevens godslasterlijk is.
Hoe kom je erbij dat het koninkrijk Gods zich beperkt tot het volk Israël?quote:
[..]
En deze messias is een wereldse leider die het volk Israel (het Koninkrijk Gods) moet bevrijden van zijn vijanden en heeft niets te maken met een zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis.
Het boek van Daniel geeft nu juist aan dat deze gebeurtenissen betrekking hebben op de hele wereld.
In de rest van het OT wordt ook duidelijk aangegeven dat het volk Israël is gekozen om de wereld te verlichten over de verlossing die God brengt. Israël diende de wereld te informeren over de komende verlossing en messias.
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.quote:
[..]
Je gaat dus vrijwel volledig mee in de dogma's die de door jou zo verfoeide Roomse kerk heeft bedacht.
Als je je zonden belijdt aan God is dat voldoende.
(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Nergens in het OT staat dat hier een middelaar of zaligmaker voor nodig is. Zelfs geen hint in die richting. En dat geldt ook voor de rol van satan (Satan of Duivel in het NT) of een eventuele antichrist, die als vijand van God of Jezus een rol van betekenis zou spelen. Of die door een messias verslagen zou moeten worden.
Ik ben Enig, zegt God, buiten mij is er niets.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 15:03:30 ]
Illustreert dit dat satan zich als Christus zal opstellen om de wereld te onderwerpen?quote:
[..]
Daniel 2, 7, 8 en 11 illustreren dit.
Een koninkrijk (hoorn) dat tevens godslasterlijk is.
Ik haal het er echt niet uit. Tevens zou, mocht dit al zo zijn, het hele OT doorspekt moeten zijn van voorspellingen van zulk een ontzagwekkend verschijnsel...
Verlossing die God brengt ja. Van eeuwige duisternis door onze zonden? Nee, van vreemde overheersing! Door een messias, een nazaat van David, een wereldse leider op de troon in Gods Koninkrijk.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het koninkrijk Gods zich beperkt tot het volk Israël?
Het boek van Daniel geeft nu juist aan dat deze gebeurtenissen betrekking hebben op de hele wereld.
In de rest van het OT wordt ook duidelijk aangegeven dat het volk Israël is gekozen om de wereld te verlichten over de verlossing die God brengt. Israël diende de wereld te informeren over de komende verlossing en messias.
Het OT wijdt er inderdaad niet uitgebreid over uit, het NT doet dat echter wel.quote:
[..]
Illustreert dit dat satan zich als Christus zal opstellen om de wereld te onderwerpen?
Ik haal het er echt niet uit. Tevens zou, mocht dit al zo zijn, het hele OT doorspekt moeten zijn van voorspellingen van zulk een ontzagwekkend verschijnsel...
Als Christenen geloven we dat zowel de geschriften in oud en nieuw testament zijn geïnspireerd.
Met name het boek openbaringen gebruikt ontzettend veel elementen uit het boek van Daniel. Openbaringen is als het ware een voortzetting en gedetailleerdere versie van Daniel.
En daarin wordt duidelijk beschreven hoe de duivel te werk gaat.
Verlossing van de dood die door de zonde van de mens is veroorzaakt.quote:
[..]
Verlossing die God brengt ja. Van eeuwige duisternis door onze zonden? Nee, van vreemde overheersing! Door een messias, een nazaat van David, een wereldse leider op de troon in Gods Koninkrijk.
Welnee, dat staat helemaal nergens.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
quote:Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
Dat is geen antwoord op mijn vraag waar in het OT staat dat er een middelaar of zaligmaker of zelfs maar Zoon van God nodig is om "de breuk" met God te herstellen.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
Zonden belijden, al of geen zoenoffer (Samuel zag het nut er al niet van in) en inderdaad, goed (rechtvaardig) leven. Dat is voldoende.
Dat wordt nergens in het OT beloofd. En ook niet op gezinspeeld. Het is een typische exegese van bepaalde stukken in het NT, met name het onduidelijke en apocalyptische boek Openbaring. Waar eigenlijk niemand een touw aan vast kan knopen.quote:
[..]
Verlossing van de dood die door de zonde van de mens is veroorzaakt.
Ik zou je willen vragen de eerste 5 boeken van het OT nog eens te lezen voordat we verdergaan met deze discussie.quote:
[..]
Welnee, dat staat helemaal nergens.
[..]
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag waar in het OT staat dat er een middelaar of zaligmaker of zelfs maar Zoon van God nodig is om "de breuk" met God te herstellen.
Zonden belijden, al of geen zoenoffer (Samuel zag het nut er al niet van in) en inderdaad, goed (rechtvaardig) leven. Dat is voldoende.
Waar ben je precies naar op zoek?
Een zin die letterlijk zegt 'er is een middelaar nodig om de breuk met God te herstellen'?
Vanaf Genesis wordt duidelijk gemaakt dat verzoenoffers nodig waren (zie het offer van Cain vs dat van Abel).
De rest van het OT werkt dit verder uit tot een volledig systeem.
De profeten spreken over een komende messias.
Sorry maar dit is zulke basisleer dat ik dit eigenlijk niet eens ontopic acht.
Het hele evangelie draait hierom.quote:
[..]
Dat wordt nergens in het OT beloofd. En ook niet op gezinspeeld. Het is een typische exegese van bepaalde stukken in het NT, met name het onduidelijke en apocalyptische boek Openbaring. Waar eigenlijk niemand een touw aan vast kan knopen.
De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Eva, de 'moeder van de levenden'.
De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.
Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.
Nee, niet automatisch; ik zeg alleen dat het opvalt.quote:
[..]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.
Hoe bedoel je?quote:De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
-
Ik citeer het argument voor het gemak:quote:
[..]
Nee, niet automatisch; ik zeg alleen dat het opvalt.
[..]
Hoe bedoel je?
The translation of the Hebrew words MF$IYXA NFGIYD [mashi'ach naghidh]
as "Messiah, Prince" has been criticized because in the Hebrew text
there is no definite article HA- [ha-], and therefore these words have
been rendered e.g. in the ArtScroll Tanach Series translation as "an
anointed prince".
According to the Hebrew word order, however, "an anointed prince" is in
Hebrew NFGIYD MF$IYXA [naghidh mashi'ach], like e.g. in Leviticus 4:3 the
Hebrew expression HAK.OH"N HAM.F$IYXA [hakkohen hammashi'ach] means
plainly "the anointed priest" and not "the Priest, the Messiah", even if
there is now, according to the Hebrew usage, the definite article HA-
[ha-] in both of the Hebrew words. Thus, the word order is in such
expressions clearly more important than the definite article to show the
real meaning of the expression.
https://lists.ibiblio.org(...)-October/021169.html
Het zijn geen persoonlijke aanvallen, het zijn constateerbare feiten: je hebt gewoon geen enkele kennis van de vroege kerkgeschiedenis. Zoals veel protestanten zet je dat uiteraard overboord want 'Bijbel alleen' (an sich al niet Schriftuurlijk en in direct contrast met 2 Tess. 2,15), en uiteraard zal je niet nalaten om zelfs het gevolg van al dat zelf geïntepreteer OOK in de schoenen van Rome te schuiven. Er moet een antichrist overeind gehouden worden immers, ook al is het een valse (pun intended).quote:
[..]
Helaas opnieuw voornamelijk persoonlijke aanvallen zonder daadwerkelijk in te gaan op de inhoud.
Waarom zijn er zoveel verschillende kerken? Omdat de duivel verdeling zaait. Het feit dat er verdeling is, wil niet zeggen dat iedereen zich maar onder een instituut moet scharen dat dwaalleer verkondigt en absolute autoriteit claimt.
Overigens is dezelfde RKK medeverantwoordelijk voor die verdeling door onder protestanten het preterisme en futurisme te verspreiden en de reformatie op die manier op te breken, die universeel Rome aanwees als antichrist.
Nu in ieder geval is vastgesteld dat er van de 266 pausen geen enkele voldoet aan de antichrist, aangezien geen enkele daarvan ooit zichzelf als God betiteld heeft of Jezus als God heeft ontkend; en nu is vastgesteld dat je deerniswekkende gebrek aan kennis over de vroegchristelijke rituele beleving - die al voor de canon van de bijbel bestond - een terugkerend fenomeen zal blijven om je fundamentalistische zelfstudie tot waarheid te bombarderen; en nu tenslotte geconcludeerd mag worden dat je ook nog eens 13 in een dozijn complottheorieën aanhangt - waarbij de hoofddader uiteraard altijd in Rome gezocht moet worden - kan de neutrale lezer voor zichzelf beslissen in hoeverre we je epistels serieus moeten nemen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Is geen probleem, dat doe jij op basis van 3 verzen voor 1500 jaar christendom.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Verder is het verwijt dat er een tempeldienst die symbool stond voor de messias omver gegooid wordt erg koddig in deze discussie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Interpretatie van katholieke en orthodoxe kerkvaders, dit... zou nog eens heroverwegen wat je allemaal nog meer uit de koker van 'antichrist' onderschrijft.quote:
[..]
Het hele evangelie draait hierom.
De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Eva, de 'moeder van de levenden'.
De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.
Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het zijn persoonlijke aanvallen omdat er niet op de inhoud wordt ingegaan, maar omdat mijn argumenten worden aangevallen op basis van mijn zogenaamde gebrek aan kennis over de vroege kerk, de kerkvaders en wat nog meer.quote:
[..]
Het zijn geen persoonlijke aanvallen, het zijn constateerbare feiten: je hebt gewoon geen enkele kennis van de vroege kerkgeschiedenis. Zoals veel protestanten zet je dat uiteraard overboord want 'Bijbel alleen' (an sich al niet Schriftuurlijk en in direct contrast met 2 Tess. 2,15), en uiteraard zal je niet nalaten om zelfs het gevolg van al dat zelf geïntepreteer OOK in de schoenen van Rome te schuiven. Er moet een antichrist overeind gehouden worden immers, ook al is het een valse (pun intended).
Nu in ieder geval is vastgesteld dat er van de 266 pausen geen enkele voldoet aan de antichrist, aangezien geen enkele daarvan ooit zichzelf als God betiteld heeft of Jezus als God heeft ontkend; en nu is vastgesteld dat je deerniswekkende gebrek aan kennis over de vroegchristelijke rituele beleving - die al voor de canon van de bijbel bestond - een terugkerend fenomeen zal blijven om je fundamentalistische zelfstudie tot waarheid te bombarderen; en nu tenslotte geconcludeerd mag worden dat je ook nog eens 13 in een dozijn complottheorieën aanhangt - waarbij de hoofddader uiteraard altijd in Rome gezocht moet worden - kan de neutrale lezer voor zichzelf beslissen in hoeverre we je epistels serieus moeten nemen.
Dit is echter normaal, omdat je als katholiek geen bijbel nodig hebt om doctrine te testen. Wat mij betreft verwar je 'geen kennis' met 'het niet met je eens zijn'. Want zoals ik er zelf weleens van word beschuldigd, lijk je ervan uit te gaan dat als ik dezelfde kennis zou hebben als jij, ik ook jouw standpunten zou delen. Echter hoef ik geen uren aan doctrines van kerkvaders te besteden om al de conclusie te kunnen trekken dat hun standpunten zeer opmerkelijk en wat mij betreft onhoudbaar en verwerpelijk zijn. Om te weten wat zij leerden is het zeker interessant om er tijd aan te besteden, maar hetgeen zij leerden is niet automatisch correct en bruikbaar als instructie, alleen vanwege het feit dat zij invloedrijk waren.
De profeten van het oude testament stellen namelijk elf dat elke doctrine, elke openbaring, elke uitspraak dient te worden getest aan de hand van eerdere openbaring.
Jezus Christus zelf bevestigde het Oude testament en onderschrijft daarom dat dit noodzakelijk is.
Want God verandert niet, en verkondigt geen tegenstrijdige dingen.
Daarom test ik aan de hand van de bijbel wat een kerkvader zegt, en als ik de conclusie trek dat de kerkvader de bijbel tegen lijkt te spreken, dan hecht ik geen waarde aan die uitspraak, want blijkbaar is deze kerkvader dan niet door God geïnspireerd, maar door iets of iemand anders. Dat God mij hierbij mag helpen.
Via deze methode zijn vele miljoenen, tientallen, honderden miljoenen mensen tot dezelfde conclusies gekomen en het met elkaar eens, want de Heilige Geest leidt.
Helaas zijn er andere punten waar nog wel over wordt gediscussieerd. Zoals in dit topic over de antichristus. Dat is niet erg, en dit is normaal in een wereld waarin een 'vader van de leugen' actief is, die mensen op een dwaalspoor probeert te zetten. We zijn hier allemaal op aarde om te leren en onze spiritualiteit te ontwikkelen in een relatie met God. Niemand kent de volledige waarheid, we zijn allemaal feilbare mensen, maar soms gaat het er niet eens om of we alles begrijpen (want soms heeft God het nog niet eens geopenbaard, zoals Hij tegen Daniel zegt, 'verzegel het boek, het is voor de tijd van het einde', dus Daniel zelf begreep nog niet eens wat hij schreef), maar of we met elkaar samen kunnen leven.
Dat autoriteitsargument, een drogreden, daar hecht ik dus verder geen waarde aan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 18:44:35 ]
Er kan ook moeilijk op inhoud worden ingegaan wanneer je geen inhoud hebt. De totstandkoming van de bijbelse canon, de ontwikkeling van de christelijke liturgie, kerkorde en dogmatiek... het is je allemaal vreemd. En waarom? Omdat je besloten hebt dat de Papieren Paus alles zaligmakend is. Herstel: jouw persoonlijke lezing ervan, ontdaan van alle context, historisch-kritische methodiek, besef van kerkelijke en bijbelse geschiedenis. Vervolgens presenteer je je bevindingen als de zuivere Schriftuurlijke waarheid, wil dat eenieder die 16e eeuwse protestantse uitvinding van Sola Scriptura ook aanneemt in het debat (dat is je al 100 keer uitgelegd, ZO WERKT HET NIET) en daarna ook nog eens JOUW visie daarop ter harte neemt... "want ik (precies, JIJ) toets het aan de Schrift".quote:
[..]
Het zijn persoonlijke aanvallen omdat er niet op de inhoud wordt ingegaan, maar omdat mijn argumenten worden aangevallen op basis van mijn zogenaamde gebrek aan kennis over de vroege kerk, de kerkvaders en wat nog meer.
Dit is echter normaal, omdat je als katholiek geen bijbel nodig hebt om doctrine te testen.
Echter stellen de profeten van het oude testament zelf dat elke doctrine, elke openbaring, elke uitspraak dient te worden getest aan de hand van eerdere openbaring.
Jezus Christus zelf bevestigde het Oude testament en onderschrijft daarom dat dit noodzakelijk is.
Want God verandert niet, en verkondigt geen tegenstrijdige dingen.
Daarom test ik aan de hand van de bijbel wat een kerkvader zegt, en als ik de conclusie trek dat de kerkvader de bijbel tegen lijkt te spreken, dan hecht ik geen waarde aan die uitspraak, want blijkbaar is deze kerkvader dan niet door God geïnspireerd, maar door iets of iemand anders. Dat God mij hierbij mag helpen.
Via deze methode zijn vele miljoenen, tientallen, honderden miljoenen mensen tot dezelfde conclusies gekomen en het met elkaar eens, want de Heilige Geest leidt.
Helaas zijn er andere punten waar nog wel over wordt gediscussieerd. Zoals in dit topic over de antichristus. Dat is niet erg, en dit is normaal in een wereld waarin een 'vader van de leugen' actief is, die mensen op een dwaalspoor probeert te zetten. We zijn hier allemaal op aarde om te leren en onze spiritualiteit te ontwikkelen in een relatie met God. Niemand kent de volledige waarheid, we zijn allemaal feilbare mensen, maar soms gaat het er niet eens om of we alles begrijpen (want soms heeft God het nog niet geopenbaard), maar of we met elkaar samen kunnen leven.
Dat autoriteitsargument, een drogreden, daar hecht ik dus verder geen waarde aan.
Als de RKK in 393 besloten had om het Evangelie van Matteüs te weren en het Evangelie van Maria Magdalena op te nemen als gezaghebbend, was je nu waarschijnlijk uit laatstgenoemde aan het oreren, naarstig zoekend naar aanwijzingen dat diezelfde RKK die verantwoordelijk is voor je Papieren Paus ook tegelijkertijd de antichrist is.
Het is een ordinaire kwestie van mate van kennis. Aangezien jij pak 'm beet 1500 jaar christendom wegcijfert, niet eens een poging onderneemt om je uit zuivere interesse in hoe de eerste christenen het geloof beleden te verdiepen en vervolgens verwacht dat vanuit dat povere startpunt en wat Tridentijnse tekstflarden een discussie moet plaatsvinden over waarom de RKK de antichrist is (terwijl, zoals ook haushofer al keurig heeft aangegeven, je het gros van de christelijke dogmatiek regelrecht hebt overgenomen van diezelfde 'antichrist'), moet je mij niet euvel duiden dat ik je gewoon weinig serieus neem.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat ik dus steeds vaststel is dat je veronderstelt dat de Rooms Katholieke tradities de ENIGE tradities zijn die in de vroege kerk bestonden, dat Rome de ENIGE kerk was die de bijbel heeft vastgesteld. Dit is natuurlijk niet waar.quote:
[..]
Er kan ook moeilijk op inhoud worden ingegaan wanneer je geen inhoud hebt.
Je weet dat het Christelijk geloof niet in Rome is ontstaan, maar in Jeruzalem? Vanuit het jodendom?
Dat het vanuit Jeruzalem is verspreid naar Klein-Azië, vervolgens Rome, maar ook naar India, Afrika? Dat het oorspronkelijk een Joodse religie is, en geen Griekse, zoals het Rooms Katholicisme enorm is beïnvloed door Griekse filosofie?
Waarom ga je ervan uit dat de Roomse versie van het christelijke geloof, en de leden van die kerk, gezaghebbend zijn?
Omdat Petrus de eerste paus was? Ik hoop het niet.
En als dat wel op basis daarvan is, hoe wil je dat verdedigen? Met de bijbel?
Toch wel frappant.quote:
[..]
Wat ik dus steeds vaststel is dat je veronderstelt dat de Rooms Katholieke tradities de ENIGE tradities zijn die in de vroege kerk bestonden, dat Rome de ENIGE kerk was die de bijbel heeft vastgesteld. Dit is natuurlijk niet waar.
Je weet dat het Christelijk geloof niet in Rome is ontstaan, maar in Jeruzalem? Vanuit het jodendom?
Dat het vanuit Jeruzalem is verspreid naar Klein-Azië, vervolgens Rome, maar ook naar India, Afrika? Dat het oorspronkelijk een Joodse religie is, en geen Griekse, zoals het Rooms Katholicisme enorm is beïnvloed door Griekse filosofie?
Waarom ga je ervan uit dat de Roomse versie van het christelijke geloof, en de leden van die kerk, gezaghebbend zijn?
Omdat Petrus de eerste paus was? Ik hoop het niet.
En als dat wel op basis daarvan is, hoe wil je dat verdedigen? Met de bijbel?
De canonisering van de bijbel was helemaal geen speciaal gegeven, want doorheen de christelijke wereld werden bepaalde boeken al als gezaghebbend gezien... Correct?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar werden de brieven van Paulus heen gestuurd? Allemaal naar Rome?quote:
[..]
Toch wel frappant.
De canonisering van de bijbel was helemaal geen speciaal gegeven, want doorheen de christelijke wereld werden bepaalde boeken al als gezaghebbend gezien... Correct?
Nee, je punt was dat Rome geen gezag had en de canonisering helemaal niet zo bijzonder, want doorheen de christelijke wereld golden bepaalde boeken al als gezaghebbend.quote:
[..]
Waar werden de brieven van Paulus heen gestuurd? Allemaal naar Rome?
Trek die lijn eens door.
Want uit alle documentatie blijkt dat zaken als Sacrificie, priesterschap, altaren, Maria- en heiligenverering, reliekbewaring en al die andere zogenaamde 'nieuwigheden uit de koker van Rome' doorheen diezelfde christelijke wereld gepraktiseerd werden. Hoe we dat weten?
De kerkvaders.
Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.
De RKK/OOK werd niet wat het was omdat het diens wil oplegde, het werd wat het was omdat de consensus doorheen de christelijke wereld daar heen leidde.
In jouw complottheorie - uiteraard zonder valide bronnen maar vooral 'eigen lezing' - was er eerst een heel zuiver en rein christendom waarin zaken als bijbel alleen (ook al was die er nog niet, maar soit), geloof alleen, genade alleen bestond dat ook enorm groot was (immers, was het een kleine sekte, dan hadden we er nooit meer van gehoord en waren al hun bronnen vakkundig door de 'Romeinen' om zeep geholpen, ook al wisten die Romeinen op dat moment helemaal niet waar de ontwikkeling van de kerk heenging en welke bronnen dan wel vernietigd moesten worden) en precies dezelfde bijbelboeken las als die later door de RKK/OOK zijn gecanoniseerd, precies dezelfde kernleer aanhing (Jezus is God, door zijn offer is er verlossing) en ineens, toen een of andere keizer dat zo wilde, geheel van de aardbodem verdween, geen spoor achterlatend totdat ene Luther 1500 jaar later opstond, waarbij in de tussentijd, ineens, zowel in West als Oost en in Noord-Afrika heel plotseling zaken als Sacrificie, altaardienst, Maria-verering en wat dies meer zij in gefrot werd.
Leuk voor een Dan Brown boek of Jack Chick stripje, maar met de geschiedenis heeft het weinig van doen.
De geschiedenis toont nogal helder aan dat er vanaf het begin een behoorlijk en breed gedragen consensus over de kernstukken van het christendom heerste, dat die consensus overheersend is geworden en culmineerde in de RKK/OOK. Wat jij graag zou willen is dat er helemaal geen consensus was (totdat die keizer en die paus ineens allemaal leuke nieuwe dingen bedachten) maar dat die plotseling afgedwongen werd, in dit geval door de RKK/OOK.
Maar goed... dit staat allemaal niet in de Papieren Paus, dus suspect, dunkt me.
"To Be Deep in History Is to Cease to Be Protestant."
Kardinaal Newman (1801-1890)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.quote:
[..]
Nee, je punt was dat Rome geen gezag had en de canonisering helemaal niet zo bijzonder, want doorheen de christelijke wereld golden bepaalde boeken al als gezaghebbend.
Trek die lijn eens door.
Want uit alle documentatie blijkt dat zaken als Sacrificie, priesterschap, altaren, Maria- en heiligenverering, reliekbewaring en al die andere zogenaamde 'nieuwigheden uit de koker van Rome' doorheen diezelfde christelijke wereld gepraktiseerd werden. Hoe we dat weten?
De kerkvaders.
Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.
De RKK/OOK werd niet wat het was omdat het diens wil oplegde, het werd wat het was omdat de consensus doorheen de christelijke wereld daar heen leidde.
In jouw complottheorie - uiteraard zonder valide bronnen maar vooral 'eigen lezing' - was er eerst een heel zuiver en rein christendom waarin zaken als bijbel alleen (ook al was die er nog niet, maar soit), geloof alleen, genade alleen bestond dat ook enorm groot was (immers, was het een kleine sekte, dan hadden we er nooit meer van gehoord en waren al hun bronnen vakkundig door de 'Romeinen' om zeep geholpen, ook al wisten die Romeinen op dat moment helemaal niet waar de ontwikkeling van de kerk heenging en welke bronnen dan wel vernietigd moesten worden) en precies dezelfde bijbelboeken las als die later door de RKK/OOK zijn gecanoniseerd, precies dezelfde kernleer aanhing (Jezus is God, door zijn offer is er verlossing) en ineens, toen een of andere keizer dat zo wilde, geheel van de aardbodem verdween, geen spoor achterlatend totdat ene Luther 1500 jaar later opstond, waarbij in de tussentijd, ineens, zowel in West als Oost en in Noord-Afrika heel plotseling zaken als Sacrificie, altaardienst, Maria-verering en wat dies meer zij in gefrot werd.
Leuk voor een Dan Brown boek of Jack Chick stripje, maar met de geschiedenis heeft het weinig van doen.
De geschiedenis toont nogal helder aan dat er vanaf het begin een behoorlijk en breed gedragen consensus over de kernstukken van het christendom heerste, dat die consensus overheersend is geworden en culmineerde in de RKK/OOK. Wat jij graag zou willen is dat er helemaal geen consensus was (totdat die keizer en die paus ineens allemaal leuke nieuwe dingen bedachten) maar dat die plotseling afgedwongen werd, in dit geval door de RKK/OOK.
Maar goed... dit staat allemaal niet in de Papieren Paus, dus suspect, dunkt me.
Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.
Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.
Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.
Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.
Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.
Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.
Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.
Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.
Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:
Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.
1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.
Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.
Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.
Maar op basis van Paulus' waarschuwingen weten we dat er in zijn tijd, dus zeer kort na Jezus Christus (waarschijnlijk onmiddellijk) al dwaalleer rondging.
Zie ook Simon de Magiër, en de conflicten die Paulus met bepaalde mensen had.
De strijd is dus constant geweest en die heeft altijd gedraaid om het Woord van God, zowel het geschreven Woord als het Vleesgeworden Woord.
het christendom is een dwaling van de joodse leer.quote:
[..]
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.
Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.
Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.
Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.
Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.
Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.
Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.
Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.
Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.
Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:
Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.
1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.
Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.
Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.
Maar op basis van Paulus' waarschuwingen weten we dat er in zijn tijd, dus zeer kort na Jezus Christus (waarschijnlijk onmiddellijk) al dwaalleer rondging.
Zie ook Simon de Magiër, en de conflicten die Paulus met bepaalde mensen had.
De strijd is dus constant geweest en die heeft altijd gedraaid om het Woord van God, zowel het geschreven Woord als het Vleesgeworden Woord.
En nu?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.quote:Op woensdag 19 januari 2022 19:52 schreef dop het volgende:
[..]
het christendom is een dwaling van de joodse leer.
En nu?
Dat geloven alle katholieke ook, inclusief hun paus.quote:
[..]
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.
Geloof evolueert
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De demonen geloven ook, en beven.quote:
[..]
Dat geloven alle katholieke ook, inclusief hun paus.
Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.
"Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord."quote:
[..]
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.
Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.
Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.
Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.
Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.
Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.
Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.
Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.
Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.
Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:
Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.
1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.
Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.
Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.
Ja, je neemt dat alleen te letterlijk, met je Papieren Paus. Want zoals Paulus al schreef, sla acht op wat wij u overlevert hebben, zowel mondeling als schriftelijk (cf. 2 Tess. 2,15).
En zeg eens, Ali... wat waren die mondelinge overleveringen van Paulus? Waren die minder belangrijk? Werden die mondelinge overleveringen 'getoetst' aan een bijbel die nog helemaal niet bestond?
"Als onze tradities afwijken"... volgens jou, Ali. Ze wijken af volgens jou. Op basis waarvan ook weer? Precies: jouw persoonlijke lezing van de bijbel, een boek in 393 gecanoniseerd door de antichrist. Applaus.
Over Mithras ga ik het niet eens hebben, dat heb ik hier al eens tot op het bot gefileerd:
F&L / Leven zonder god...en hoe nu verder #5
Je blijft maar komen met zaken om je bias overeind te houden. Kennelijk is er een soort vrees dat als je daadwerkelijke de bronnen induikt je zult moeten toegeven dat niet de Katholieke Kerk is gekomen met nieuwigheden, maar al die zelf-lezers die sinds Luther ineens 'het correcte inzicht' hadden verworven.
Daarom kun je ook wel met een vies gezicht over tradities blijven praten - haast protestants eigen - maar zonder de tradities - die ook nooit in het christendom zijn afgekeurd omdát ze in dienst staan van Christus - was er helemaal geen christendom geweest. Die religie is gegrondvest op traditie. De Joodse, en de vroegchristelijke.
Er is echter al wel een kentering gaande, merk ik, in dat je geen bron kunt geven van die 'andere, echte' christelijke kerk die leerde wat jij presenteert als het echte christendom...
Hoe zou dat komen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zei elke fundamentalist tegen elke andere stroming van elk ander geloof dan ook in elk tijdperk der mensheid.quote:
[..]
De demonen geloven ook, en beven.
Chapeau.
Wie van hen had gelijk, Ali?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
over het algemeen zijn het de vrome gelovigen die met het vingertje wijzen, die het hardst beven.quote:
[..]
De demonen geloven ook, en beven.
Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Oh dank, hoe nobel.quote:
[..]
De demonen geloven ook, en beven.
Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Paulus was Farizeeër en kende het volledige oude testament.quote:
[..]
"Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord."
Ja, je neemt dat alleen te letterlijk, met je Papieren Paus. Want zoals Paulus al schreef, sla acht op wat wij u overlevert hebben, zowel mondeling als schriftelijk (cf. 2 Tess. 2,15).
En zeg eens, Ali... wat waren die mondelinge overleveringen van Paulus? Waren die minder belangrijk? Werden die mondelinge overleveringen 'getoetst' aan een bijbel die nog helemaal niet bestond?
We kunnen er dus vanuit gaat dat Paulus inderdaad geen mondelinge instructies gaf die niet in harmonie waren met die geschriften, noch met zijn leer die wel schriftelijk is vastgelegd.
Er is uiteraard geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Paulus mariaverering, Petrus als eerste paus en meer van dat soort vreemde doctrines verspreidde.
Evenals het idee dat 'de paus' bepaalt wat er in de bijbel kwam en wat niet.
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
Op basis van het boek van Daniel kwalificeerde Rome overigens pas als antichrist in het jaar 538, toen het decreet van Justinius van kracht werd en de bisschop van Rome werd aangewezen als het hoofd van alle kerken.
De rest is weer voornamelijk persoonlijk, dus daar ga ik niet op in.
Dat treft: de hele leer van het priesterschap wordt door de RKK en OOK namelijk gekoppeld aan de Oudtestamentische voorloper (Melchisedech).Had je kunnen weten, als je de kerkhistorie en kerkvaders ooit had gelezen. Kwam niet ineens uit de tiara van een of andere paus gerold.quote:
[..]
Paulus was Farizeeër en kende het volledige oude testament.
We kunnen er dus vanuit gaat dat Paulus inderdaad geen mondelinge instructies gaf die niet in harmonie waren met die geschriften, noch met de leer die wel in de geschriften is vastgelegd.
Er is uiteraard geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Paulus mariaverering, Petrus als eerste paus en meer van dat soort vreemde doctrines verspreidde.
Evenals het idee dat 'de paus' bepaalt wat er in de bijbel kwam en wat niet.
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
Op basis van het boek van Daniel kwalificeerde Rome overigens pas als antichrist in het jaar 538, toen het decreet van Justinius van kracht werd en de bisschop van Rome werd aangewezen als het hoofd van alle kerken.
De rest is weer voornamelijk persoonlijk, dus daar ga ik niet op in.
Dat er geen enkele reden zou zijn dat Paulus bepaalde zaken niet mondeling overgeleverd zou hebben... dat baseer je precies op wat? Oh ja, de Papieren Paus. Of liever: jouw interpretatie ervan.
Overigens is nergens gesteld dat de Paus besloot wat er in de bijbel kwam; hieruit blijkt weer je kinderlijke 'kennis' van hoe dat destijds is gegaan. Het was een besluit van een synode waarbij bisschoppen en theologen vanuit de gehele christelijke wereld samenkwamen om de canon vast te leggen, OP BASIS VAN TRADITIONELE OVERLEVERING DOOR DE EEUWEN HEEN, hetgeen door de paus bekrachtigd werd. Waaruit overigens juist de verheven rol van de bisschop van Rome blijkt (!!!).
"Ze werden nauwkeurig onderzocht".
Precies. Door wie?
Door bisschoppen en theologen die alle de doctrine van de RKK/OOK onderschreven. Dus hoe je het wendt of keert, die bijbel is het resultaat van het onderzoek (geleid door de H. Geest) verricht door leden van een kerk die je 'de antichrist' noemt. Bijzonder.
En dan 538...
OK, Ali. Laten we dat doen... Vanaf 538 werd de RKK de antichrist (op zich al heel vreemd, aangezien Christus stelde dat zijn kerk nooit door de poorten der hel vernietigd kon worden... apart).
Al ver voor die tijd kende de kerk:
- Sacrificie
- Altaren
- Maria-, heiligen- en reliekverering
- Beeldendienst
- Kerken als Domus Dei
- Eucharistie
Succes met het vinden van een bron waaruit blijkt dat al die zogenaamde 'Romeinse uitvindingen' pas na 538 in de kerk ingevoerd werden (nog afgezien van het feit dat de kerk die nooit verloren zou gaan kennelijk alsnog verloren is gegaan na eerst zuiver te zijn geweest).
Hier ga je niet uitkomen Ali, alle bronnen weerspreken je.
Maar geen nood. Je hebt altijd uitkomst: SOLA SCRIPTURA! (Nou ja, jou interpretatie ervan dan).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mijn goedheid...quote:
[..]
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.
En dan verwijten dat Katholieken dat ook doen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ware het niet dat Jezus Christus onze hogepriester is en we helemaal geen priester meer nodig hebben als tussenpersoon tussen ons en God.quote:
[..]
Dat treft: de hele leer van het priesterschap wordt door de RKK en OOK namelijk gekoppeld aan de Oudtestamentische voorloper (Melchisedech).Had je kunnen weten, als je de kerkhistorie en kerkvaders ooit had gelezen. Kwam niet ineens uit de tiara van een of andere paus gerold.
Dat is de hele kern van de kwestie: de katholieke kerk bedeelt zichzelf een rol toe die alleen van Jezus Christus is.
Daarom is het antichrist, dwz 'in de plaats van Christus'.
Dit is het schandalige aan de Roomse kerk: zij zet zichzelf op als middelaar, en verhindert mensen daarmee om rechtstreeks via het geloof door Jezus Christus van God de zegeningen te ontvangen die beschikbaar zijn.
De gelovige heeft geen instituut of menselijke priester nodig om die zegeningen te krijgen, want Jezus Christus is Zijn hogepriester die in de hemelse tempel met Zijn bloed voor ons optreedt.
Nee, op het feit dat dergelijke praktijken en doctrines sterk worden veroordeeld in het oude testament. Je zult zelf moeten bewijzen dat dergelijke praktijken door Paulus werden geleerd om ze te accepteren als door God geïnspireerde doctrines en praktijken. Dat kun je niet. Daarom heeft de katholieke kerk geen andere optie dan traditie meer autoriteit te geven dan de schrift. Wie spreekt er nog meer het woord van God tegen, en beweert het toch bij het rechte eind te hebben?quote:Dat er geen enkele reden zou zijn dat Paulus bepaalde zaken niet mondeling overgeleverd zou hebben... dat baseer je precies op wat? Oh ja, de Papier Paus. Of liever: jouw interpretatie ervan.
Dat was een reactie op jouw opmerking dat de canon 'door de antichrist is vastgesteld'.quote:Overigens is nergens gesteld dat de Paus besloot wat er in de bijbel kwam; hieruit blijkt weer je kinderlijke 'kennis' van hoe dat destijds is gegaan. Het was een besluit van een synode waarbij bisschoppen en theologen vanuit de gehele christelijke wereld samenkwamen om de canon vast te leggen, OP BASIS VAN TRADITIONELE OVERLEVERING DOOR DE EEUWEN HEEN, hetgeen door de paus bekrachtigd werd. Waaruit overigens juist de verheven rol van de bisschop van Rome blijkt (!!!).
Ik zei nu juist dat er sprake was van samenwerking en dat het werk daar het resultaat was van honderden jaren werk door andere kerken.
Rome had niets kunnen bevestigen zonder de goedkeuring van die kerken.
Er was dus geen sprake van Roomse kerk die voor alle andere kerken bepaalde wat canon was en wat niet. Dat is een valse voorstelling van zaken.
Deze twee dingen staan natuurlijk los van elkaar. De doctrine van Rome onderschrijven heeft niets te maken met het als geïnspireerd achten van de geschriften die onder de kerken werden gekopieerd.quote:"Ze werden nauwkeurig onderzocht".
Precies. Door wie?
Door bisschoppen en theologen die alle de doctrine van de RKK/OOK onderschreven. Dus hoe je het wendt of keert, die bijbel is het resultaat van het onderzoek (geleid door de H. Geest) verricht door leden van 'de antichrist'. Bijzonder.
Overigens betwijfel ik dat alle kerken de doctrines van Rome onderschreven. Daar zou ik graag een bron van zien.
Bedankt dat je aangeeft dat Rome al veel eerder corrupt was.quote:En dan 538...
OK, Ali. Laten we dat doen... Vanaf 538 werd de RKK de antichrist (op zich al heel vreemd, aangezien Christus stelde dat zijn kerk nooit door de poorten der hel vernietigd kon worden... apart).
Al ver voor die tijd kende de kerk:
- Sacrificie
- Altaren
- Maria-, heiligen- en reliekverering
- Beeldendienst
- Kerken als Domus Dei
- Eucharistie
Succes met het vinden van een bron waaruit blijkt dat al die zogenaamde 'Romeinse uitvindingen' pas na 538 in de kerk ingevoerd werden (nog afgezien van het feit dat de kerk die nooit verloren zou gaan kennelijk alsnog verloren is gegaan na eerst zuiver te zijn geweest).
Hier ga je niet uitkomen Ali, alle bronnen weerspreken je.
Maar geen nood. Je hebt altijd uitkomst: SOLA SCRIPTURA! (Nou ja, jou interpretatie ervan dan).
Het feit dat er lokaal een zeer corrupte kerk onstond, wil natuurlijk niet zeggen dat de kerk van Jezus Christus vernietigd werd. Dit laat opnieuw zien dat je een veel te beperkte visie hebt van het Christendom en je alleen op 1 specifieke kerk, binnen 1 specifiek geografisch gebied, binnen 1 rijk richt, en de rest van het Christendom simpelweg negeert. De kerk die Jezus heeft gesticht staat niet in Rome in het Vaticaan, maar is Zijn lichaam waar elke gelovige deel van uitmaakt, levende stenen die een spirituele tempel vormen, in plaats van een dood huis.
Ik zal mijn uitspraak dan ook nuanceren: de antichrist kwam pas volledig tot wasdom toen deze de autoriteit van de keizer van Rome kreeg om als hoofd van alle kerken en corrector van ketters op te treden, in 538, toen het decreet van Justinianus uit 533 van kracht werd.
De kerk van Rome kreeg daarmee een specifieke autoriteit die deze nog niet eerder had, met een wettelijke grondslag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 21:15:08 ]
"Corrupt"... Omdat zaken niet in je 16e eeuwse sola scriptura bias passen... echt, de manier waarop je durft te spreken over zaken waarvan je zo weinig verstand hebt is om te janken... Een soort misplaatste arrogantie gebaseerd op lucht.quote:
[..]
Ware het niet dat Jezus Christus onze hogepriester is en we helemaal geen priester meer nodig hebben als tussenpersoon tussen ons en God.
Dat is de hele kern van de kwestie: de katholieke kerk bedeelt zichzelf een rol toe die alleen van Jezus Christus is.
Daarom is het antichrist, dwz 'in de plaats van Christus'.
Dit is het schandalige aan de Roomse kerk: zij zet zichzelf op als middelaar, en verhindert mensen daarmee om rechtstreeks via het geloof door Jezus Christus van God de zegeningen te ontvangen die beschikbaar zijn.
De gelovige heeft geen instituut of menselijke priester nodig om die zegeningen te krijgen, want Jezus Christus is Zijn hogepriester die in de hemelse tempel met Zijn bloed voor ons optreedt.
[..]
Nee, op het feit dat dergelijke praktijken en doctrines sterk worden veroordeeld in het oude testament. Je zult zelf moeten bewijzen dat dergelijke praktijken door Paulus werden geleerd om ze te accepteren als door God geïnspireerde doctrines en praktijken. Dat kun je niet. Daarom heeft de katholieke kerk geen andere optie dan traditie meer autoriteit te geven dan de schrift. Wie spreekt er nog meer het woord van God tegen, en beweert het toch bij het rechte eind te hebben?
[..]
Dat was een reactie op jouw opmerking dat de canon 'door de antichrist is vastgesteld'.
Ik zei nu juist dat er sprake was van samenwerking en dat het werk daar het resultaat was van honderden jaren werk door andere kerken.
Rome had niets kunnen bevestigen zonder de goedkeuring van die kerken.
Er was dus geen sprake van Roomse kerk die voor alle andere kerken bepaalde wat canon was en wat niet. Dat is een valse voorstelling van zaken.
[..]
Deze twee dingen staan natuurlijk los van elkaar. De doctrine van Rome onderschrijven heeft niets te maken met het als geïnspireerd achten van de geschriften die onder de kerken werden gekopieerd.
Overigens betwijfel ik dat alle kerken de doctrines van Rome onderschreven. Daar zou ik graag een bron van zien.
[..]
Bedankt dat je aangeeft dat Rome al veel eerder corrupt was.
Het feit dat er lokaal een zeer corrupte kerk onstond, wil natuurlijk niet zeggen dat de kerk van Jezus Christus vernietigd werd. Dit laat opnieuw zien dat je een veel te beperkte visie hebt van het Christendom en je alleen op 1 specifieke kerk, binnen 1 specifiek geografisch gebied, binnen 1 rijk richt, en de rest van het Christendom simpelweg negeert. De kerk die Jezus heeft gesticht staat niet in Rome in het Vaticaan, maar is Zijn lichaam waar elke gelovige deel van uitmaakt, levende stenen die een spirituele tempel vormen, in plaats van een dood huis.
Ik zal mijn uitspraak dan ook nuanceren: de antichrist kwam pas volledig tot wasdom toen deze de autoriteit van de keizer van Rome kreeg om als hoofd van alle kerken en corrector van ketters op te treden, in 538, toen het decreet van Justinianus uit 533 van kracht werd.
De kerk van Rome kreeg daarmee een specifieke autoriteit die deze nog niet eerder had, met een wettelijke grondslag.
"De doctrines van Rome"...
Lees het rustig nog een keer, Ali... je haalt weer tijdsbalken door elkaar. Het waren ook geen "doctrines van Rome" want ze vonden binnen de hele christelijke wereld plaats... Hoe? Omdat bepaalde doctrines overlevert waren. Mondeling en schriftelijk. Vertel vooral nog even over die primaire bronnen die het tegendeel stellen.
En dan het "schandaal" van een mediator... Zeg eens Ali, hoe veel christenen kunnen gered worden zonder de bijbel te lezen? Jeweetwel, die Papieren Paus. En dan zijn we er overigens nog niet, want we dienen op autoriteit van de persoonlijke interpretatie van Ali, die kennelijk begiftigd is, deze Paus ook nog eens heel specifiek te interpreteren.
Oh, en anti-christ is niet een 'in plaats van Christus', het is een radicale tegenhanger van Christus, die vooraleerst leert dat Christus niet God is, en hij zelf God is. Ik wacht nog op die bron waaruit moet blijken dat een van de 266 pausen zoiets ooit heeft geleerd.
Kerkgeschiedenis zal nooit je sterkste kant worden. Laster des te meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-01-2022 21:50:09 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het evangelie ja. Niet het OT. Nergens.quote:
[..]
Het hele evangelie draait hierom.
Nee dat snap ik als je niet verder komt dan zulke antwoorden. Dan lukt discussiëren niet meer.quote:De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Eva, de 'moeder van de levenden'.
De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.
Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.
Dat zou kunnen, maar het is nou niet bepaald helder of deze redenatie klopt, op basis van 1 tekst ergens in Leviticus.quote:
According to the Hebrew word order, however, "an anointed prince" is in
Hebrew NFGIYD MF$IYXA [naghidh mashi'ach], like e.g. in Leviticus 4:3 the
Hebrew expression HAK.OH"N HAM.F$IYXA [hakkohen hammashi'ach] means
plainly "the anointed priest" and not "the Priest, the Messiah", even if
there is now, according to the Hebrew usage, the definite article HA-
[ha-] in both of the Hebrew words. Thus, the word order is in such
expressions clearly more important than the definite article to show the
real meaning of the expression.
https://lists.ibiblio.org(...)-October/021169.html
In Leviticus 4:3 is het wat mij betreft duidelijk: in "hakohen hamashiach" is "hamashiach" bijvoegelijk gebruikt, en is "mashiach" dus niet een zelfstandig naamwoord. Letterlijk staat daar dus "de gezalfde priester (de priester, de gezalfde)". Deze constructie vind je overal in het Hebreeuws: b.v. "habajit hagadol" betekent "het grote huis" (het huis, het grote). Alleen de ambiguïteit die je in de Daniëltekst hebt is dat het bijvoegelijke naamwoord en het zelfstandige naamwoord hetzelfde zijn (daar kan ook nog een ambiguïteit in de beklinkering en andere leestekens zijn, die immers eeuwen daarna pas is toegevoegd! In het bijzonder is er hier discussie omtrent de zgn. 'atnach).
De manier waarop dit argument in jouw bron wordt uitgelegd is daarom heel vreemd. Want dat er een tekstplaats is waarin "hamashiach" bijvoegelijk wordt gebruikt, impliceert niet dat je bij het ontbreken van dat lidwoord "mashiach" dan maar als een bepaald zelfstandig naamwoord kunt gebruiken.
Als je nog even verder had gegoogeld, dan had je ook gevonden dat er allerlei verschillende visies op deze zaak zijn; zie b.v. hier, https://jewsforjudaism.or(...)niel-925-translation . Deze opmerkingen op quora, https://www.quora.com/How(...)-in-the-Hebrew-Bible , vatten het wat mij heel goed samen
Dus je presenteert je argument alsof het klip en klaar is, maar dat is het niet. En dan kom ik weer op de confirmation bias uit: je gaat op zoek naar bronnen die jouw messiaanse lezing bevestigen, en presenteert deze als "waarschijnlijk". Als je kennis van de Hebreeuwse taal had gehad, dan had je ingezien dat dit helemaal niet zo waarschijnlijk is, en dat het argument in jouw bron een redenatie gebruikt die niet bepaald logisch is. En dat is mijn indruk bij jou vaker: je raapt bronnen over allerlei complexe interpretatiekwesties bij elkaar, en meent dat jouw bronnen "de meest waarschijnlijke lezing geven", zonder dat je zelf nu echt begrijpt wat er in die bronnen staat. Je moet domweg de Hebreeuwse taal goed beheersen als je deze argumenten goed wilt begrijpen.
Kortom: het is een mogelijkheid dat "mashiach" in de Danieltekst bepaald wordt bedoeld, maar ik acht het niet echt waarschijnlijk en ik vind de argumentatie in jouw bron nogal dubieus. Bij het gebrek van een concept van
een unieke messiasfiguur in het oude testament, een concept dat pas later is ontwikkeld en geinterpreteerd via de pesher-lezing, acht ik het in combinatie met mijn eerdere argumenten waarschijnlijker dat hier over EEN messiasfiguur wordt gesproken, en dit later door christenen en diverse joodse stromingen is geïnterpreteerd als DE messias. De tekst zelf, volgens jou de belangrijkste bron, geeft hier in elk geval niet het uitsluitsel dat jij hier beweert. Voor de meelezer uiteraard, want ik heb niet de illusie dat jij je hier wat van aantrekt en ik heb geen trek in een wellus-nietus.
-
Ja inderdaad. Dit is zo'n enorm issue waaraan een hele theologie hangt, dat ik daarvoor duidelijke aanwijzingen verwacht in de hele schrift. Er is spraken van een messias die zou komen, die Israël zou bevrijden van zijn vijenden en niet "de hele wereldbevolking" van de dood of eeuwige duisternis.quote:
[..]
Ik zou je willen vragen de eerste 5 boeken van het OT nog eens te lezen voordat we verdergaan met deze discussie.
Waar ben je precies naar op zoek?
Een zin die letterlijk zegt 'er is een middelaar nodig om de breuk met God te herstellen'?
Zie onderstaande teksten van Zacharia en Daniel die duidelijke zeggen dat de messias heerschappij zal hebben over de gehele wereld en dus niet dat hij zoals Jezus terechtgesteld gaat worden.
Interessant detail is dat de eerste zin uit de tekst van Zacharia wordt gebruikt als een profetie die werd vervuld bij de intocht van Jezus in Jerusalem maar dat de tweede zin ineens een profetie zou zijn die nog vervuld moet worden in de toekomst.
(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
en:
(Daniel 7:13-14) Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.
De evangelisten laten Jezus op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden, waarbij het volk "hosanna" roept. "Help ons", of "Help toch". Helpen, waartegen? De dood? Welnee, tegen de Romeinse overheersing. De wereldse vijand.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-01-2022 10:57:52 ]
Er zijn heel wat stromingen verketterd. Ik noem maar de Arianen. Of de Docetisten. Die hadden in de ogen van de kerkvaders radicale opvattingen en dienden bestreden, liefst uitgeroeid worden. Op de meest gruwelijke manieren.quote:
Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-01-2022 11:13:41 ]
Wat een enorme lappen tekst produceren jullie! 
Interessant hoor, daar niet van.
Interessant hoor, daar niet van.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Het is allebei mogelijk, daar zijn we het over eens.quote:
[..]
Dat zou kunnen, maar het is nou niet bepaald helder of deze redenatie klopt, op basis van 1 tekst ergens in Leviticus.
In Leviticus 4:3 is het wat mij betreft duidelijk: in "hakohen hamashiach" is "hamashiach" bijvoegelijk gebruikt, en is "mashiach" dus niet een zelfstandig naamwoord. Letterlijk staat daar dus "de gezalfde priester (de priester, de gezalfde)". Deze constructie vind je overal in het Hebreeuws: b.v. "habajit hagadol" betekent "het grote huis" (het huis, het grote). Alleen de ambiguïteit die je in de Daniëltekst hebt is dat het bijvoegelijke naamwoord en het zelfstandige naamwoord hetzelfde zijn (daar kan ook nog een ambiguïteit in de beklinkering en andere leestekens zijn, die immers eeuwen daarna pas is toegevoegd! In het bijzonder is er hier discussie omtrent de zgn. 'atnach).
De manier waarop dit argument in jouw bron wordt uitgelegd is daarom heel vreemd. Want dat er een tekstplaats is waarin "hamashiach" bijvoegelijk wordt gebruikt, impliceert niet dat je bij het ontbreken van dat lidwoord "mashiach" dan maar als een bepaald zelfstandig naamwoord kunt gebruiken.
Als je nog even verder had gegoogeld, dan had je ook gevonden dat er allerlei verschillende visies op deze zaak zijn; zie b.v. hier, https://jewsforjudaism.or(...)niel-925-translation . Deze opmerkingen op quora, https://www.quora.com/How(...)-in-the-Hebrew-Bible , vatten het wat mij heel goed samen
Dus je presenteert je argument alsof het klip en klaar is, maar dat is het niet. En dan kom ik weer op de confirmation bias uit: je gaat op zoek naar bronnen die jouw messiaanse lezing bevestigen, en presenteert deze als "waarschijnlijk". Als je kennis van de Hebreeuwse taal had gehad, dan had je ingezien dat dit helemaal niet zo waarschijnlijk is, en dat het argument in jouw bron een redenatie gebruikt die niet bepaald logisch is. En dat is mijn indruk bij jou vaker: je raapt bronnen over allerlei complexe interpretatiekwesties bij elkaar, en meent dat jouw bronnen "de meest waarschijnlijke lezing geven", zonder dat je zelf nu echt begrijpt wat er in die bronnen staat. Je moet domweg de Hebreeuwse taal goed beheersen als je deze argumenten goed wilt begrijpen.
Kortom: het is een mogelijkheid dat "mashiach" in de Danieltekst bepaald wordt bedoeld, maar ik acht het niet echt waarschijnlijk en ik vind de argumentatie in jouw bron nogal dubieus. Bij het gebrek van een concept van
een unieke messiasfiguur in het oude testament, een concept dat pas later is ontwikkeld en geinterpreteerd via de pesher-lezing, acht ik het in combinatie met mijn eerdere argumenten waarschijnlijker dat hier over EEN messiasfiguur wordt gesproken, en dit later door christenen en diverse joodse stromingen is geïnterpreteerd als DE messias. De tekst zelf, volgens jou de belangrijkste bron, geeft hier in elk geval niet het uitsluitsel dat jij hier beweert. Voor de meelezer uiteraard, want ik heb niet de illusie dat jij je hier wat van aantrekt en ik heb geen trek in een wellus-nietus.
Dus je moet een keuze maken.
Dat doen we op basis van argumenten.
Ik heb je meerdere argumenten gegeven waarom dit als bepaald kan worden lezen, niet alleen dit argument.
Ik zal meteen toegeven dat mijn kennis van het Hebreeuws te beperkt is om dit argument volledig te doorgronden. Ik heb ook niet gezegd dat het 'klip en klaar' is, ik heb het simpelweg geciteerd zodat je er zelf naar kan kijken om te zien wat je ervan vindt. Aangezien jij ooit nog een het Hebreeuws bestudeerde, had ik meer uitleg hierover zeker gewaardeerd. Zonder alle denigrerende opmerkingen.
Zelf vind ik het feit dat de Septuagint het wel degelijk als een bepaald ZN behandelt dmv het bepaalde lidwoord tou een sterke aanwijzing dat hier wel degelijk naar dé messias wordt verwezen en niet naar 'een gezalfde'.
Als de Joden er in die tijd anders hadden over gedacht, ga ik ervan uit dat ze het ook niet zo hadden vertaald.
Je gaat er zelf vanuit dat Daniel laat is geschreven. De Septuagint werd rond die tijd ontwikkeld. Het argument dat men er later mee aan de haal zou zijn gegaan met een messiasinterpretatie, lijkt me dus niet erg sterk.
Plus de rest van het boek van Daniel, zoals hierboven al uitgelegd, dat volledig draait over hoe God de koninkrijken der aarde zal overwinnen en de wereld zal veroordelen.
Het volledige oude testament wijst erop dat God dit zal doen via Zijn gezalfde en niet 'een gezalfde'.
Dus om nu 1 zinnetje eruit te pakken en dat volledig los van de context te interpreteren en bestaande vertalingen te negeren lijkt me geen goede methode.
Maar je bent natuurlijk volledig vrij om te geloven dat dat wel zo is.
Wat betreft je beschuldiging van de stelligheid van mijn uitspraken: als ik jouw eerste bericht hierover teruglees, zie ik dat je zelf ontzettend stellig bent en er bij voorbaal al vanuit lijkt te gaan dat er geen enkele mogelijkheid is voor een alternatieve interpretatie:
Dus kom niet bij mij aanzetten met een beschuldiging dat ik het breng alsof het 'klip en klaar' is, wanneer ik simpelweg meerdere argumenten geef waarom dit naar mijn mening niet zo is.quote:
[..]
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.
Immers:
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 13:37:21 ]
Het kost mij eigenlijk ook veel te veel tijd.quote:
Wat een enorme lappen tekst produceren jullie!
Als je dit al gelooft dan kun je "wetenschap" wel in je reet stekenquote:
[..]
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
De bijbel is net zo menselijk in elkaar gestoken als ieder ander "heilig" geschrift..
Voor de duidelijkheid: het Griekse 'anti' betekent zowel 'tegen' als 'in de plaats van':
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 20:29:58 ]
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 20:29:58 ]
quote:
Voor de duidelijkheid: het Griekse 'anti' betekent zowel 'tegen' als 'in de plaats van':
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je hebt je hier duidelijk totaal niet in verdiept. Als je de geschiedenis van de totstandkoming van de Canon bestudeert wordt al snel duidelijk dat hier helemaal niets goddelijks aan is.quote:
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.quote:
[..]
Je hebt je hier duidelijk totaal niet in verdiept. Als je de geschiedenis van de totstandkoming van de Canon bestudeert wordt al snel duidelijk dat hier helemaal niets goddelijks aan is.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-01-2022 12:34:39 ]
Welke kerken waren dat?quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is de romantische uitleg.quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
Sorry hoor, maar je kunt jezelf hierin toch niet serieus nemen?quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
De bijbel de bijble laten uitleggen, en via allerlei apologetische sites aantonen hoe de bijbel tot stand is gekomen?
Geen een boek in de Bijbel is geschreven door een apostel. De naam van de apostel is er pas in de tweede eeuw bij gefantaseerd.quote:1. Written by a recognized prophet or apostle
Dus 2 kan ook niet.quote:2. Written by those associated with recognized prophet or apostle
22 Wanneer die profeet in den Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.quote:3. Truthfulness (Deut. 18:20-22)
Als mensen hier anno 2022 nog in trappen, dan zijn zij niet te verontschuldigen. Iedereen ziet dat dit een dooddoener is..
De rest van het verhaal wat jij hier linkt is ook zo makkelijk te weerleggen. Ik denk dat iemand die zo makkelijk goedgelovig is niet op sites moet zitten waar ze makkelijk door jouw ideeen heen prikken..Je kan beter naar een site waar ze ook zo goedgelovig zijn.
Je kent de betekenis van het woord feitelijk niet.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Waar kan ik feitelijk controleren wie wat heeft geschreven in de bijbel?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Raad eens wie die criteria opgesteld hebben.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
er vond veel meer plaats dan jij wilt weten. Nogmaals, je hebt je er totaal niet in verdiept.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Constantijn de Grote was de antichrist met een naar zijn behoeften aangepaste christendom om het nieuwe Romeinse Rijk te dienen.
quote:
Constantijn de Grote was de antichrist met een naar zijn behoeften aangepaste christendom om het nieuwe Romeinse Rijk te dienen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vraag maar aan Dan Brown, vriend, jeweetzelf!quote:
Oh wacht, was dit geen discussie over fictionele personages/gebeurtenissen?
Ja, tuurlijk.quote:
De antichrist is Bill Gates!
https://niburu.co/blijven(...)wie-de-antichrist-is
Dit is overigens precies waarom ik het steeds minder onbegrijpelijk vind dat de kerk het lezen van de bijbel door leken niet 100% zag zitten... Krijg je van die batshit insane interpretaties over de antichrist en zo. Uitmondend, in het ergste geval, in een casus Jan van Leyden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zeer zinnige bijdrage.quote:
[..]
er vond veel meer plaats dan jij wilt weten. Nogmaals, je hebt je er totaal niet in verdiept.
Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.
Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Dit was in lijn met de Joodse traditie om nieuwe openbaring te testen aan de hand van eerdere openbaring, in plaats van dat een mens of groep mensen eigenhandig verklaart dat dit of dat door God is geïnspireerd, ook al is het tegenstrijdig met eerdere openbaring.
Dit is de manier waarop Islam zichzelf rechtvaardigt, wanneer Mohammed beweert inspiratie van Gabriel te hebben gekregen om de fouten in de bijbel te corrigeren, en vervolgens allerlei tegenstrijdige beweringen doet en de kern van het Christelijke geloof ontkent.
Het is ook de manier waarop Rome zich rechtvaardigt, dat traditie meer autoriteit geeft dan geschriften.
Dit zijn echter afwijkingen van de Joodse traditie die al bijna twee millennia gebruikelijk was om profeten te testen aan de hand van de wet en de profeten (oftewel: geschriften die al waren aanvaard als inspiratie, beginnend met de boeken van Mozes).
Een groot deel van het nieuwe testament bestaat dan ook uit citaten van het oude testament, omdat die geschriften daarin zijn gegrond.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2022 13:41:41 ]
En als je leest op wat voor manier dat gebeurd is en wat eraan vooraf ging wordt meteen duidelijk dat hier géén sprake is van een goddelijke sturing.quote:
[..]
Zeer zinnige bijdrage.
Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.
Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.quote:
[..]
En als je leest op wat voor manier dat gebeurd is en wat eraan vooraf ging wordt meteen duidelijk dat hier géén sprake is van een goddelijke sturing.
Volgens mij kan ik wat betreft stelligheid niet aan jou tippen hier. Helemaal als je je realiseert hoe enorm multi-interpretabel de verzameling boeken die we Bijbel noemen eigenlijk is.quote:
[..]
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 25-01-2022 14:14:01 ]
Weer zo'n dooddoener..quote:
[..]
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.
Jij zou iemand zijn die trapt in iedereen die beweert de messias te zijn. Want bewijs maar eens dat het niet zo is..
Echt, ik ben zelden goedgeloviger mensen tegengekomen dan jij op dit forum
En ik ken dus mensen die de Bijbel van A tot Z letterlijk nemen, zoals de jonge Aarde en dergelijke.
Dat is niet hoe 'Rome' zich rechtvaardigt, dat is hoe de vroege kerk altijd geopereerd heeft. En het is volstrekte kolder om steeds te beweren dat 'Rome' traditie boven Schrift stelt; allereerst is het t.a.t. Schrift en Traditie geweest, en is er ook steeds onderscheid gemaakt tussen menselijke en apostolische overleveringen. Hoe we dit weten? De kerkvaders.quote:
[..]
Zeer zinnige bijdrage.
Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.
Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Dit was in lijn met de Joodse traditie om nieuwe openbaring te testen aan de hand van eerdere openbaring, in plaats van dat een mens of groep mensen eigenhandig verklaart dat dit of dat door God is geïnspireerd, ook al is het tegenstrijdig met eerdere openbaring.
Dit is de manier waarop Islam zichzelf rechtvaardigt, wanneer Mohammed beweert inspiratie van Gabriel te hebben gekregen om de fouten in de bijbel te corrigeren, en vervolgens allerlei tegenstrijdige beweringen doet en de kern van het Christelijke geloof ontkent.
Het is ook de manier waarop Rome zich rechtvaardigt, dat traditie meer autoriteit geeft dan geschriften.
Dit zijn echter afwijkingen van de Joodse traditie die al bijna twee millennia gebruikelijk was om profeten te testen aan de hand van de wet en de profeten (oftewel: geschriften die al waren aanvaard als inspiratie, beginnend met de boeken van Mozes).
Een groot deel van het nieuwe testament bestaat dan ook uit citaten van het oude testament, omdat die geschriften daarin zijn gegrond.
Jij wil claimen dat Rome zich plotseling ergens medio 4e eeuw een rol toe-eigende? Wat lezen wij in een van de vroegste christelijke bronnen?
"U, [Kerk van Rome], heeft niemand benijd, maar u heeft anderen onderwezen. Mijn enige wens is dat hetgeen u hebt vormgegeven in uw instructies, van kracht moge blijven".
Ignatius van Antiochië (ca. 50-ca. 110), Ad Romanos, 3,1.
Of:
"Gij zult twee boekjes schrijven en de ene naar Clemens [Bisschop van Rome] en een aan Grapte zenden. Clemens zal ze dan verder verspreiden naar de steden overzee, want dat is zijn plicht, en Grapte zal de weduwen en wezen onderwijzen. Maar gij zult het in deze stad lezen samen met de presbyters die de leiding geven aan de kerk".
Hermas, Visioen 2,4,3 (1e helft, 2e eeuw).
Of:
"De traditie is overgeleverd door de apostelen, vanuit de zeer verheven, zeer oude en universeel bekende Kerk gefundeerd en georganiseerd in Rome door de twee meest glorieuze apostelen, Petrus en Paulus; zo ook het geloof dat aan de mensheid gepredikt wordt, hetgeen in onze tijden tot ons komt door de opeenvolging van bisschoppen. Want het is een noodzakelijkheid dat elke kerk overeenkomt met deze Kerk, op basis van diens preëminente autoriteit."
Irenaeus van Lyon (ca. 140-ca. 220), Adversus Haereses, boek 3, hoofdstuk 3, 2.
Of...
"Door een valse bisschop aan te stellen hebben zij zichzelf ketters gemaakt; zij durven zelfs af te varen, brieven van schismatici en lasteraars met zich meedragende, naar de Stoel van Petrus en de principale kerk [te Rome], alwaar priesterlijke eenheid haar oorsprong heeft."
Cyprianus van Carthago (?-ca. 258), Ad Cornelius, 59,14, ca. 252.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geloof het of niet, de moslims zelf zijn het daarmee eens.
Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.
Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.
De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.
Islam is van de duivel.
Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.
Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.
De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.
Islam is van de duivel.
quote:
Dé antichrist, in de Bijbelse zin van het woord, was Nero. Neemt niet weg dat de islam een groot gevaar kan zijn ja.
Moslims zijn het ermee eens dat de antichrist een moslim zal zijn? Geloof er niks van. Voor moslims is dat een contradictio in terminis. Als je al zo fout begint denk ik dat de rest ook onzin is, kan er eerlijk gezegd geen touw aan vastknopen.quote:
Geloof het of niet, de moslims zelf zijn het daarmee eens.
Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.
Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.
De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.
Islam is van de duivel.
Bewijs vanuit islamitische bronteksten?quote:
Geloof het of niet, de moslims zelf zijn het daarmee eens.
Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.
Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.
De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.
Islam is van de duivel.
En Allah weet het het beste
Haha in de Islam wordt ook gewaarschuwd voor de antichrist/dajjal.. waar heb je het over man.quote:
Geloof het of niet, de moslims zelf zijn het daarmee eens.
Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.
Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.
De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.
Islam is van de duivel.
Veder zou ik je aanraden om de betekenis van het woord Moslim te op te zoeken, dat betekend letterlijk 'overgave aan God' , de profeten voldoen aan die omschrijving vandaar dat we ze indelen in de categorie Moslim, of Hanif zoals ze in de Koran worden genoemd.
Verder is Jezus/Issa in de Islam gewoon dezelfde persoon , of zijn Mozes/Abraham/Noah/Adam etc ook andere figuren? er word notabene een hele hoofdstuk in de Koran geweid aan Maria.. of is dat ook een andere pesoon volgens jou?
het enige verschil is dat wij niet geloven dat God een zoon heeft en 1 is. Jesuz is een profeet.
En dat Maria dus niet maagd was en Jozef de vader is?quote:
[..]
Haha in de Islam wordt ook gewaarschuwd voor de antichrist/dajjal.. waar heb je het over man.
Veder zou ik je aanraden om de betekenis van het woord Moslim te op te zoeken, dat betekend letterlijk 'overgave aan God' , de profeten voldoen aan die omschrijving vandaar dat we ze indelen in de categorie Moslim, of Hanif zoals ze in de Koran worden genoemd.
Verder is Jezus/Issa in de Islam gewoon dezelfde persoon , of zijn Mozes/Abraham/Noah/Adam etc ook andere figuren? er word notabene een hele hoofdstuk in de Koran geweid aan Maria.. of is dat ook een andere pesoon volgens jou?
Voor zover ik heb begrepen leert de Koran dat Jezus niet daadwerkelijk aan het kruis is gestorven, maar dat dit slechts zo leek.
Aangezien de dood van Jezus Christus in het Christelijk geloof essentieel is om vergeving van zonden te bieden (want zonder het vloeien van bloed is er geen vergeving van zonden, aldus Hebreeën), ontkent de Koran hiermee in wezen het volledige plan van verlossing van het Christelijke geloof.
Echter zoals al eerder aangegeven voldoet de Islam niet aan de vele criteria van de bijbelse 'man der zonde', die niet alleen tegen Christus is, maar zelf een prominente plaats binnen de kerk (dwz de gemeenschap van gelovigen) aanneemt en de plaats van God zelf in probeert te nemen:
2 Thessalonicenzen 1En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5Herinnert u zich niet dat ik u deze dingen zei, toen ik nog bij u was?
6En u weet wat hem nu weerhoudt, opdat hij op zijn eigen tijd geopenbaard wordt.
7Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.
8En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven,
12opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
Let ook op dat de nadruk wordt gelegd op 'wetteloosheid' Ook in Daniel 7 zien we dit terug:
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
De antichrist is dus een entiteit binnen de kerk (de "tempel", wat in de Christelijke tijd geen gebouw van steen is, maar het lichaam van Christus, dwz de gelovigen), die God weerstaat en zijn plaats probeert in te nemen, en die 'wetteloosheid' introduceert door een poging Gods wet te veranderen.
Waarom? Omdat het overtreden van Gods wet, oftewel zonde, tot de dood lijdt, en de duivel constant probeert om mensen te verleiden te zondigen, omdat hij de mensheid haat en dood wil. Hij gebruikt hiervoor menselijke instrumenten om overtreding van Gods wet de norm te maken.
Het is dus een religieus systeem dat wetten introduceert die ervoor zorgen dat de Christen wordt misleid om andere geboden en wetten te volgen van de wetten en geboden die God heeft gegeven, zodat die Christen zonder het door te hebben zijn eigen ondergang veroorzaakt, terwijl deze gelooft God te dienen.
De Islam is een veel directere tegenstander van het Christelijk geloof door te beweren dat het het Christelijk geloof corrigeert. Het ontkent de goddelijke status van Jezus Christus en het plan van verlossing. De antichrist echter moet worden 'geopenbaard', hij gaat veel subtieler werk en lijkt onderdeel uit te maken van Gods kerk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-02-2022 13:07:50 ]
Aangezien de dood van Jezus Christus in het Christelijk geloof essentieel is om vergeving van zonden te bieden (want zonder het vloeien van bloed is er geen vergeving van zonden, aldus Hebreeën), ontkent de Koran hiermee in wezen het volledige plan van verlossing van het Christelijke geloof.
Echter zoals al eerder aangegeven voldoet de Islam niet aan de vele criteria van de bijbelse 'man der zonde', die niet alleen tegen Christus is, maar zelf een prominente plaats binnen de kerk (dwz de gemeenschap van gelovigen) aanneemt en de plaats van God zelf in probeert te nemen:
2 Thessalonicenzen 1En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5Herinnert u zich niet dat ik u deze dingen zei, toen ik nog bij u was?
6En u weet wat hem nu weerhoudt, opdat hij op zijn eigen tijd geopenbaard wordt.
7Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.
8En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven,
12opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
Let ook op dat de nadruk wordt gelegd op 'wetteloosheid' Ook in Daniel 7 zien we dit terug:
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
De antichrist is dus een entiteit binnen de kerk (de "tempel", wat in de Christelijke tijd geen gebouw van steen is, maar het lichaam van Christus, dwz de gelovigen), die God weerstaat en zijn plaats probeert in te nemen, en die 'wetteloosheid' introduceert door een poging Gods wet te veranderen.
Waarom? Omdat het overtreden van Gods wet, oftewel zonde, tot de dood lijdt, en de duivel constant probeert om mensen te verleiden te zondigen, omdat hij de mensheid haat en dood wil. Hij gebruikt hiervoor menselijke instrumenten om overtreding van Gods wet de norm te maken.
Het is dus een religieus systeem dat wetten introduceert die ervoor zorgen dat de Christen wordt misleid om andere geboden en wetten te volgen van de wetten en geboden die God heeft gegeven, zodat die Christen zonder het door te hebben zijn eigen ondergang veroorzaakt, terwijl deze gelooft God te dienen.
De Islam is een veel directere tegenstander van het Christelijk geloof door te beweren dat het het Christelijk geloof corrigeert. Het ontkent de goddelijke status van Jezus Christus en het plan van verlossing. De antichrist echter moet worden 'geopenbaard', hij gaat veel subtieler werk en lijkt onderdeel uit te maken van Gods kerk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-02-2022 13:07:50 ]
De antichrist moet toch een Jood/de Joden zijn? Die zijn immers vrijwel altijd de uitkomst bij ieder konijnenhol in Het Grote Wereldcomplot.
Eens kijken
Uiteindelijk is het allemaal geneuzel zonder daadwerkelijke fundering.quote:
Btw, dit soort topics zijn altijd zo boring, met al die religieuze geschriften quotes.
Heb dit ooit gehoord tijdens een lezing van Robert Spencer. Heb een jaar of 5 terug een uitvoerige emailcorrespondentie met hem gevoerd, dus zal het hem vragen. Kom ik op terug.quote:
[..]
Bewijs vanuit islamitische bronteksten?
Bedankt.quote:
[..]
Heb dit ooit gehoord tijdens een lezing van Robert Spencer. Heb een jaar of 5 terug een uitvoerige emailcorrespondentie met hem gevoerd, dus zal het hem vragen. Kom ik op terug.
En Allah weet het het beste
Jezus is de zoon van God, en is letterlijk een van de 3 manifestaties van God zelf, tezamen met God de Vader en God de Heilige Geest.quote:
[..]
Haha in de Islam wordt ook gewaarschuwd voor de antichrist/dajjal.. waar heb je het over man.
Veder zou ik je aanraden om de betekenis van het woord Moslim te op te zoeken, dat betekend letterlijk 'overgave aan God' , de profeten voldoen aan die omschrijving vandaar dat we ze indelen in de categorie Moslim, of Hanif zoals ze in de Koran worden genoemd.
Verder is Jezus/Issa in de Islam gewoon dezelfde persoon , of zijn Mozes/Abraham/Noah/Adam etc ook andere figuren? er word notabene een hele hoofdstuk in de Koran geweid aan Maria.. of is dat ook een andere pesoon volgens jou?
De islamitische 'Jezus' is een mens.
Als je de goddelijke natuur van Jezus ontkent, en dat doet de islam, dan is zijn wezen volgens jou dus niet in lijn met hoe de christenen hem zien.
Ik kan er verder niets aan doen dat de Koran voor een niet verwaarloosbaar deel uit plagiaat van het Oude en Nieuwe Testament bestaat.
God heeft geen zonen of dochters, God is 1. Alle profeten hadden het over 1 God, aanbaden 1 God.quote:
[..]
Jezus is de zoon van God, en is letterlijk een van de 3 manifestaties van God zelf, tezamen met God de Vader en God de Heilige Geest.
De islamitische 'Jezus' is een mens.
Als je de goddelijke natuur van Jezus ontkent, en dat doet de islam, dan is zijn wezen volgens jou dus niet in lijn met hoe de christenen hem zien.
Ik kan er verder niets aan doen dat de Koran voor een niet verwaarloosbaar deel uit plagiaat van het Oude en Nieuwe Testament bestaat.
Jezus kon wonderen verrichten met toestemming van God ,(doormiddel van de heilige geest)
De Koran is geen plagiaat maar de vervolmaking van de eerdere boeken, dezelfde boodschap waarbij details die door de tijd zijn aangepast weer rechtgezet worden, daarom is de Koran ook een stuk directer/soms wat "dreigender" dan de eerdere boeken, omdat het de laatste boodschap/waarschuwing is... vandaar dat we de Profeet Mohammed de zegel der profeten noemen, de laatste boodschap is bedoeld voor de gehele mensheid. We mogen btw geen onderscheid maken tussen de profeten.
De Koran (het woord van God) kan ook onmogelijk veranderdd worden omdat miljoenen Moslims de Koran rechtstreeks kunnen reciteren, mocht je Arabisch begrijpen dan besef/voel je ook dat De Koran het woord van God is. En dan heb ik het nog niet over voorspellingen in de Koran en andere die onmogelijk verzonnen kunnen zijn of van menselijke hand komen.
Helaas ben je gehersenspoeld, bevooroordeeld. Met dank aan de media/hollywood waarschijnlijk die een beeld hebben gecreëerd over Moslims/de Islam. Anderzijds heeft het ook zijn voordelen omdat verstandige mensen zelf op onderzoek uitgingen en uiteindelijk zijn bekeerd naar Islam.
quote:De islamitische heilige boeken zijn de documenten waarvan moslims geloven dat ze door God aan boodschappers werden geopenbaard. Het betreft de Suhuf-i-Ibrahim (Rollen van Abraham), Suhuf Musa (Rollen van Mozes), de Tawrat (Thora), de Zaboer (Psalmen), de Indjil (het Evangelie) en de Koran. Het Arabische woord 'koetoeb' betekent letterlijk 'boeken' en de Koran gebruikt dit woord om te verwijzen naar geopenbaarde schriften. Het geloof in al deze boeken is een van de zes fundamenten van de islam.
Moslimgeleerden stellen echter dat in de huidige boeken de betekenis of woorden zijn gewijzigd, dat sommige passages worden genegeerd en dat andere passages er later aan toegevoegd zijn. De oorspronkelijke boodschap zou dus in deze boeken niet zuiver overgeleverd zijn.
Ten aanzien van uitspraken op basis van de heilige boeken die noch in overeenstemming noch tegenstrijdig zijn aan de Koran dienen moslims een neutrale houding in te nemen. Dit houdt in dat moslims deze verhalen niet geloven, maar ook niet denken dat joden of christenen onwaarheid zouden spreken.[1]
Voorzeker, de gelovigen, de joden, de christenen en de sabianen, wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mensen_van_het_Boek
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mensen_van_het_Boek
Waar is Triggershot eigenlijk? Omgekomen in het kalifaat?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik zou niet proberen op een rationele manier tot islamgeloof te komen. Het is namelijk niet rationeel om moslim te zijn (of christen, of jood). Een verstandig mens bekeert zich tot het hindoeismequote:
De Koran (het woord van God) kan ook onmogelijk veranderdd worden omdat miljoenen Moslims de Koran rechtstreeks kunnen reciteren, mocht je Arabisch begrijpen dan besef/voel je ook dat De Koran het woord van God is. En dan heb ik het nog niet over voorspellingen in de Koran en andere die onmogelijk verzonnen kunnen zijn of van menselijke hand komen.
Helaas ben je gehersenspoeld, bevooroordeeld. Met dank aan de media/hollywood waarschijnlijk die een beeld hebben gecreëerd over Moslims/de Islam. Anderzijds heeft het ook zijn voordelen omdat verstandige mensen zelf op onderzoek uitgingen en uiteindelijk zijn bekeerd naar Islam.
[..]
- Laat maar, ik heb bij nader inzien eigenlijk geen zin in deze discussie. -
[ Bericht 94% gewijzigd door Iblardi op 03-02-2022 17:05:42 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door Iblardi op 03-02-2022 17:05:42 ]
Ergens stel je dat de moslims menen dat iedere profeet voor Mohammed een moslim is.. Deden de joden dit niet met de aartsvaders voordat Israel er uberhaupt was?quote:
[..]
Jezus is de zoon van God, en is letterlijk een van de 3 manifestaties van God zelf, tezamen met God de Vader en God de Heilige Geest.
De islamitische 'Jezus' is een mens.
Als je de goddelijke natuur van Jezus ontkent, en dat doet de islam, dan is zijn wezen volgens jou dus niet in lijn met hoe de christenen hem zien.
Ik kan er verder niets aan doen dat de Koran voor een niet verwaarloosbaar deel uit plagiaat van het Oude en Nieuwe Testament bestaat.
Deed Paulus dit niet met de aartsvaders maar dan als zijn voorgangers?
Tevens bestaat het OT ook uit plagiaat, van oudere volkeren. Bijvoorbeeld de zondvloed etc..
Het is allemaal plagiaat, of joodse propaganda.
Dat soort etiketten en hokjes zou je moeten ontstijgen als je bezig houdt met meditatie en verlichting. Verlichting kan je door elk geloof realiseren als je de handvaten die het biedt oprecht volgt. Ze monden uit in dezelfde bron.quote:
[..]
Ik zou niet proberen op een rationele manier tot islamgeloof te komen. Het is namelijk niet rationeel om moslim te zijn (of christen, of jood). Een verstandig mens bekeert zich tot het hindoeisme
God als baas die je ziel in het hellevuur kan werpen, of die je een opstandingslichaam schenkt in de hemel, is wat anders als reincarnatie. "Ik ben God" is wat anders als "Jezus is mijn verlosser". Mediteren is wat anders als bidden. Mediteren geeft geen volledig wereldbeeld, het bevestigd in de eerste plaats dat je de Atman bent.quote:
[..]
Dat soort etiketten en hokjes zou je moeten ontstijgen als je bezig houdt met meditatie en verlichting. Verlichting kan je door elk geloof realiseren als je de handvaten die het biedt oprecht volgt. Ze monden uit in dezelfde bron.
Wij van WC Eend...quote:
[..]
God heeft geen zonen of dochters, God is 1. Alle profeten hadden het over 1 God, aanbaden 1 God.
Jezus kon wonderen verrichten met toestemming van God ,(doormiddel van de heilige geest)
De Koran is geen plagiaat maar de vervolmaking van de eerdere boeken, dezelfde boodschap waarbij details die door de tijd zijn aangepast weer rechtgezet worden, daarom is de Koran ook een stuk directer/soms wat "dreigender" dan de eerdere boeken, omdat het de laatste boodschap/waarschuwing is... vandaar dat we de Profeet Mohammed de zegel der profeten noemen, de laatste boodschap is bedoeld voor de gehele mensheid. We mogen btw geen onderscheid maken tussen de profeten.
De Koran (het woord van God) kan ook onmogelijk veranderdd worden omdat miljoenen Moslims de Koran rechtstreeks kunnen reciteren, mocht je Arabisch begrijpen dan besef/voel je ook dat De Koran het woord van God is. En dan heb ik het nog niet over voorspellingen in de Koran en andere die onmogelijk verzonnen kunnen zijn of van menselijke hand komen.
Helaas ben je gehersenspoeld, bevooroordeeld. Met dank aan de media/hollywood waarschijnlijk die een beeld hebben gecreëerd over Moslims/de Islam. Anderzijds heeft het ook zijn voordelen omdat verstandige mensen zelf op onderzoek uitgingen en uiteindelijk zijn bekeerd naar Islam.
[..]
Als je vast zit in de illusie/maya, dan denk je zo, in verschillen. Vrijwel elke religie kent een mystieke kant: boeddhistische asceten, christelijke monniken, moslim soefi's, joodse kabbalisten, enz. zij beschrijven vanuit 'ervaring' vrijwel hetzelfde. De "ervaring" waar je de afgelopen maanden zo intens over gepost hebt en daarin ageert tegen het 'verstand' en 'rationaliteit', om nu in je vorige post opeens het te hebben over wat 'rationeel' en 'verstandig' is.quote:
[..]
God als baas die je ziel in het hellevuur kan werpen, of die je een opstandingslichaam schenkt in de hemel, is wat anders als reincarnatie. "Ik ben God" is wat anders als "Jezus is mijn verlosser". Mediteren is wat anders als bidden. Mediteren geeft geen volledig wereldbeeld, het bevestigd in de eerste plaats dat je de Atman bent.
"Ik ben God" is hetzelfde als "Jezus is God": als redding in jezelf zit, zit het ook in een ander. Bidden kan hetzelfde effect hebben als mediteren: constant herhalen van mantra's, jezelf focussen op ademhaling, enz. kan je in dezelfde staat brengen als iemand die steeds gebeden herhaalt waardoor je losraakt van je eigen gedachtenproces en stilte/rust in jezelf ervaart. Men kent het vasten en gebruik van gebedssnoeren en ook in het Boeddhisme en Hindoeïsme kent men een Hel.
Wat in ieder geval waar is, is dat de Waarheid universeel is. De Waarheid behoeft inderdaad geen labeltje, ''hindoe'' is ook een cultureel gegeven. Religie is tijd/plaats gebonden, en de Waarheid is dat niet. Maar dan is de vraag: welk labeltje komt het dichtst bij de Waarheid? Mijn overtuiging is dat ''hindoe'' een stuk dichter bij de Waarheid is dan ''christen'' of ''moslim''. Christenen en moslims zijn in principe niet blij met reïncarnatie, ''alles is 1'' en ''ik ben God''. Hindoeïsme is voor ons in het westen daadwerkelijk extreem, en zelfs controversieel (voor degenen die nog serieus spiritueel zijn).quote:
[..]
Als je vast zit in de illusie/maya, dan denk je zo, in verschillen. Vrijwel elke religie kent een mystieke kant: boeddhistische asceten, christelijke monniken, moslim soefi's, joodse kabbalisten, enz. zij beschrijven vanuit 'ervaring' vrijwel hetzelfde. De "ervaring" waar je de afgelopen maanden zo intens over gepost hebt en daarin ageert tegen het 'verstand' en 'rationaliteit', om nu in je vorige post opeens het te hebben over wat 'rationeel' en 'verstandig' is.
"Ik ben God" is hetzelfde als "Jezus is God": als redding in jezelf zit, zit het ook in een ander. Bidden kan hetzelfde effect hebben als mediteren: constant herhalen van mantra's, jezelf focussen op ademhaling, enz. kan je in dezelfde staat brengen als iemand die steeds gebeden herhaalt waardoor je losraakt van je eigen gedachtenproces en stilte/rust in jezelf ervaart. Men kent het vasten en gebruik van gebedssnoeren en ook in het Boeddhisme en Hindoeïsme kent men een Hel.
'Plagiaat' vind ik ook altijd wel een beetje een rare term om in religie-tot-stand-koming tegen te komenquote:
Ergens stel je dat de moslims menen dat iedere profeet voor Mohammed een moslim is.. Deden de joden dit niet met de aartsvaders voordat Israel er uberhaupt was?
Deed Paulus dit niet met de aartsvaders maar dan als zijn voorgangers?
Tevens bestaat het OT ook uit plagiaat, van oudere volkeren. Bijvoorbeeld de zondvloed etc..
Het is allemaal plagiaat, of joodse propaganda.
Alsof er echt op een bestseller werd geaasd, en er stiekem van vorige succesvolle boeken werd gejat.
Dingen waren gemeengoed en werden overgenomen. Dat natuurlijk wel.
Eens kijken
Waarheid met een hoofdletter beginnen, terwijl je er niet een nieuwe zin mee begint, komt erg pretentieus over. Leidt alleen maar tot weerstand bij de lezer. Geleuf me.quote:
Wat in ieder geval waar is, is dat de Waarheid universeel is. De Waarheid behoeft inderdaad geen labeltje, ''hindoe'' is ook een cultureel gegeven. Religie is tijd/plaats gebonden, en de Waarheid is dat niet. Maar dan is de vraag: welk labeltje komt het dichtst bij de Waarheid? Mijn overtuiging is dat ''hindoe'' een stuk dichter bij de Waarheid is dan ''christen'' of ''moslim''. Christenen en moslims zijn in principe niet blij met reïncarnatie, ''alles is 1'' en ''ik ben God''. Hindoeïsme is voor ons in het westen daadwerkelijk extreem, en zelfs controversieel (voor degenen die nog serieus spiritueel zijn).
Gewoon 'waarheid' typen. Iesh beter.
Eens kijken
Enne.... de meeste hindoe's die satsangs en zo zijn gaan geven om mensen te onderwijzen in verlichting, labelen zichzelf meestal helemaal niet als 'hindoe'. Erkennen hooguit uit de 'hindu' cultuur voort te komen. Hindoeïsme is ook eigenlijk niet echt een bepaalde religie. Sterker nog: 'hindoeïsme' is een puur westerse term die ze in India eigenlijk niet eens oorspronkelijk kennen.quote:
Wat in ieder geval waar is, is dat de Waarheid universeel is. De Waarheid behoeft inderdaad geen labeltje, ''hindoe'' is ook een cultureel gegeven. Religie is tijd/plaats gebonden, en de Waarheid is dat niet. Maar dan is de vraag: welk labeltje komt het dichtst bij de Waarheid? Mijn overtuiging is dat ''hindoe'' een stuk dichter bij de Waarheid is dan ''christen'' of ''moslim''. Christenen en moslims zijn in principe niet blij met reïncarnatie, ''alles is 1'' en ''ik ben God''. Hindoeïsme is voor ons in het westen daadwerkelijk extreem, en zelfs controversieel (voor degenen die nog serieus spiritueel zijn).
'Hindoeïsme' is vooral een verzameling spirituele Indiase geschriften, gebruiken, cultuur. Duizenden miljoenen variaties. Geen vastomlijnde religie zoals we dat hier kennen met de Chrislamjudeaïstische religies
Eens kijken
Hindoeisme staat ook wel bekend als 'Sanatana Dharma' wat 'Eeuwige Weg' betekent. Het is een indicatie dat hindoeisme universeel en tijdloos is, en vooral ook dat het de echte Waarheid is. Hier gebruiken we echter nooit sanatana dharma, mensen weten wel wat hindoeisme is.quote:
[..]
Enne.... de meeste hindoe's die satsangs en zo zijn gaan geven om mensen te onderwijzen in verlichting, labelen zichzelf meestal helemaal niet als 'hindoe'. Erkennen hooguit uit de 'hindu' cultuur voort te komen. Hindoeïsme is ook eigenlijk niet echt een bepaalde religie. Sterker nog: 'hindoeïsme' is een puur westerse term die ze in India eigenlijk niet eens oorspronkelijk kennen.
'Hindoeïsme' is vooral een verzameling spirituele Indiase geschriften, gebruiken, cultuur. Duizenden miljoenen variaties. Geen vastomlijnde religie zoals we dat hier kennen met de Chrislamjudeaïstische religies
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 04-02-2022 03:10:08 ]
Hoezo is dat dan een indicatie dat het de echte Waarheid is volgens jou?quote:
Hindoeisme staat ook wel bekend als 'Sanatana Dharma' wat 'Eeuwige Weg' betekent. Het is een indicatie dat hindoeisme universeel en tijdloos is, en vooral ook dat het de echte Waarheid is. Hier gebruiken we echter nooit sanatana dharma, mensen weten wel wat hindoeisme is.
Eens kijken
Omdat de term niet cultuur specifiek is. Het idee is dat het hindoe wereldbeeld simpelweg de realiteit is. Wat voor ons wetenschap is, is voor veel hindoes dus sanatana dharma.quote:
[..]
Hoezo is dat dan een indicatie dat het de echte Waarheid is volgens jou?
Oké. Het is denk ik idd de missie geweest van de hindoe-bouwers om idd de realiteit te doorgronden ipv 'het perfecte geloofsstelsel' te formuleren, hoewel je ook natuurlijk overweldigend veel sektes hebt in die wereld.quote:
Omdat de term niet cultuur specifiek is. Het idee is dat het hindoe wereldbeeld simpelweg de realiteit is. Wat voor ons wetenschap is, is voor veel hindoes dus sanatana dharma.
Eens kijken
Het hindoe wereldbeeld komt goed overeen met de huidige wetenschap (inclusief evolutie), het verschil is dat het bewustzijn fundamenteel is. Dit komt weer overeen met filosofisch idealisme. Het is ook een natuurreligie, concepten komen uit de natuur en de rol van dieren is sterk. Het is volgens mij het meest compleet.quote:
[..]
Oké. Het is denk ik idd de missie geweest van de hindoe-bouwers om idd de realiteit te doorgronden ipv 'het perfecte geloofsstelsel' te formuleren, hoewel je ook natuurlijk overweldigend veel sektes hebt in die wereld.
Deze TS
Op maandag 26 juli 2021 17:30 schreef Ixnay het volgende:[/b]
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
Van alle terechte klachten ooit is deze het meest terechte.
TS denkt dat een moslim de antichrist zal zijn, maar moslims schrijven de antichrist precies dezelfde kenmerken toe als de door jou aangehaalde Bijbelcitaten doen (vetgedrukte):quote:
Voor zover ik heb begrepen leert de Koran dat Jezus niet daadwerkelijk aan het kruis is gestorven, maar dat dit slechts zo leek.
Aangezien de dood van Jezus Christus in het Christelijk geloof essentieel is om vergeving van zonden te bieden (want zonder het vloeien van bloed is er geen vergeving van zonden, aldus Hebreeën), ontkent de Koran hiermee in wezen het volledige plan van verlossing van het Christelijke geloof.
Echter zoals al eerder aangegeven voldoet de Islam niet aan de vele criteria van de bijbelse 'man der zonde', die niet alleen tegen Christus is, maar zelf een prominente plaats binnen de kerk (dwz de gemeenschap van gelovigen) aanneemt en de plaats van God zelf in probeert te nemen:
2 Thessalonicenzen 1En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5Herinnert u zich niet dat ik u deze dingen zei, toen ik nog bij u was?
6En u weet wat hem nu weerhoudt, opdat hij op zijn eigen tijd geopenbaard wordt.
7Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.
8En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven,
12opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
Let ook op dat de nadruk wordt gelegd op 'wetteloosheid' Ook in Daniel 7 zien we dit terug:
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
De antichrist is dus een entiteit binnen de kerk (de "tempel", wat in de Christelijke tijd geen gebouw van steen is, maar het lichaam van Christus, dwz de gelovigen), die God weerstaat en zijn plaats probeert in te nemen, en die 'wetteloosheid' introduceert door een poging Gods wet te veranderen.
Waarom? Omdat het overtreden van Gods wet, oftewel zonde, tot de dood lijdt, en de duivel constant probeert om mensen te verleiden te zondigen, omdat hij de mensheid haat en dood wil. Hij gebruikt hiervoor menselijke instrumenten om overtreding van Gods wet de norm te maken.
Het is dus een religieus systeem dat wetten introduceert die ervoor zorgen dat de Christen wordt misleid om andere geboden en wetten te volgen van de wetten en geboden die God heeft gegeven, zodat die Christen zonder het door te hebben zijn eigen ondergang veroorzaakt, terwijl deze gelooft God te dienen.
De Islam is een veel directere tegenstander van het Christelijk geloof door te beweren dat het het Christelijk geloof corrigeert. Het ontkent de goddelijke status van Jezus Christus en het plan van verlossing. De antichrist echter moet worden 'geopenbaard', hij gaat veel subtieler werk en lijkt onderdeel uit te maken van Gods kerk.
- dat hij zich zal voordoen als God
- dat hij grote wonderen zal kunnen doen
- dat hij wetteloos is
Er valt me hierbij wel iets op: Christenen geloven daadwerkelijk in een persoon/mens die God is (Jezus). Die grote wonderen deed. En geloven ook dat hij de Wet 'vervuld' heeft, en verstaan hieronder dat ze de Wet niet meer hoeven te volgen (wetteloos zijn? Terwijl Jezus zei dat de Wet tot de eindtijd geldig zal blijven). ???
Als in de toekomst een mens (antichrist) komt die beweert God te zijn, grote wonderen verricht en wetteloos is, zullen christenen dan niet eerder geneigd zijn hem te geloven en hem volgen dan bijv. moslims en joden (die niet geloven dat God zich als mens heeft gemanifesteerd)?
Zijn komst zal gepaard gaan met valse wonderen.quote:
[..]
TS denkt dat een moslim de antichrist zal zijn, maar moslims schrijven de antichrist precies dezelfde kenmerken toe als de door jou aangehaalde Bijbelcitaten doen (vetgedrukte):
- dat hij zich zal voordoen als God
- dat hij grote wonderen zal kunnen doen
- dat hij wetteloos is
Hij is wetteloos in de zin dat Gods wet niet wordt geeerd. Dat wil dus niet zeggen dat er geen enkele wetten zijn, maar wetten die indruisen tegen Gods wet.
Het idee dat Jezus de wet heeft vervuld en dat Christenen hem daarom niet meer hoeven te gehoorzamen is dan ook dwaalleer wat mij betreft, want de bijbel leert dat helemaal niet.quote:Er valt me hierbij wel iets op: Christenen geloven daadwerkelijk in een persoon/mens die God is (Jezus). Die grote wonderen deed. En geloven ook dat hij de Wet 'vervuld' heeft, en verstaan hieronder dat ze de Wet niet meer hoeven te volgen (wetteloos zijn? Terwijl Jezus zei dat de Wet tot de eindtijd geldig zal blijven). ???
Er zijn wetten die inderdaad niet meer gelden, dat zijn voornamelijk ceremoniele wetten (zoals besnijdenis, offerwetten) en nationale wetten voor Israel (civiele straffen en dergelijke).
Echter leert de bijbel duidelijk dat God zijn wet in onze harten al schrijven in plaats van op stenen tafelen. Dat betreft dus de tien geboden, die in wezen een samenvatting zijn van de twee grote geboden: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je hart en kracht.
Het doel van het Christelijk geloof is om te sterven aan je zondige menselijke natuur en uit de dood op te staan (vandaag al) met een nieuwe goddelijke natuur, zodat we Gods geboden weer kunnen gehoorzamen, iets dat we van nature niet meer konden. Het gaat dus om een spirituele transformatie waarin God ons conform aan zijn standaarden maakt (heiligmaking).
Dit is alleen mogelijk door te geloven in het verzoenoffer van Christenen, en niet door goede werken te doen of de wet te gehoorzamen. Want het gaat erom dat we het leven krijgen van God en dat is een gift. Dit is rechtvaardiging. Heiligmaking volgt daarna.
Maar vervolgens interpreteert een groot deel van de Christelijke wereld dat alsof de wet niet meer geldt, want die konden we niet gehoorzamen, dus Jezus heeft dat voor ons gedaan en hem vervolgens afgeschaft. Maar dat is totaal niet wat de bijbel leert. Het feit dat Jezus voor onze overtredingen van de wet is gestorven, toont aan dat God zijn wet handhaaft (anders had Jezus de prijs voor onze zonden, de dood, niet te hoeven betalen).
Men gelooft dus wel in de rechtvaardiging (de kwijtschelding van zonden), maar negeert vervolgens de heiligmaking (stoppen met zondigen en leven in harmonie met Gods wil uitgedrukt in geboden dankzij de kracht van Gods geest die je hebt ontvangen wanneer je bent rechtvaardigd).
De wet geldt dus wel degelijk en iedereen die God wil volgen, dient ernaar te streven die wet te gehoorzamen en te leven volgens zijn principes (liefde voor God en naastenliefde).
Het feit dat een groot deel van de Christelijke wereld onderwijst dat de wet niet meer geldt of is veranderd (zoals met het sabbatsgebod) zet inderdaad de deur open om misleid te worden als iemand in naam van Christus (of die zich voordoet als Christus) beweert dat die wetten inderdaad niet meer gelden of zijn aangepast.quote:Als in de toekomst een mens (antichrist) komt die beweert God te zijn, grote wonderen verricht en wetteloos is, zullen christenen dan niet eerder geneigd zijn hem te geloven en hem volgen dan bijv. moslims en joden (die niet geloven dat God zich als mens heeft gemanifesteerd)?
Dit is dus inderdaad een zeer gevaarlijke dwaalleer wat mij betreft.
Overigens was het idee dat Gods wet niet meer geldt voor mij altijd een van de redenen waarom ik het Christelijk geloof nogal raar vond. Want hoe kun je nu weten wat rechtvaardig is en wat niet, als je geen wet meer hebt, en als niemand die hoeft te gehoorzamen.
Toen ik begreep dat de bijbel dit helemaal niet leert, maar dat de wet nog steeds de standaard is en Jezus de lat alleen maar hoger heeft gelegd (zie bijv. de bergrede waarin hij uitlegt dat de wet niet slechts om het gedrag gaat, maar ook om je gedachten, gevoelens en intenties), was het Christelijk geloof ineens een stuk logischer.
Het eeuwige evangelie bestaat dan ook uit beide aspecten: geloof en gehoorzaamheid.
Openbaringen 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof in Jezus in acht nemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2022 13:55:04 ]
En die ellenlange statements. Niet te doen.quote:
Btw, dit soort topics zijn altijd zo boring, met al die religieuze geschriften quotes.
Ik ben tot hetzelfde inzicht gekomen. Bedankt voor het delen van je gedachten hierover.quote:
Het feit dat een groot deel van de Christelijke wereld onderwijst dat de wet niet meer geldt of is veranderd (zoals met het sabbatsgebod) zet inderdaad de deur open om misleid te worden als iemand in naam van Christus (of die zich voordoet als Christus) beweert dat die wetten inderdaad niet meer gelden of zijn aangepast.
Dit is dus inderdaad een zeer gevaarlijke dwaalleer wat mij betreft.
Overigens was het idee dat Gods wet niet meer geldt voor mij altijd een van de redenen waarom ik het Christelijk geloof nogal raar vond. Want hoe kun je nu weten wat rechtvaardig is en wat niet, als je geen wet meer hebt, en als niemand die hoeft te gehoorzamen.
Toen ik begreep dat de bijbel dit helemaal niet leert, maar dat de wet nog steeds de standaard is en Jezus de lat alleen maar hoger heeft gelegd (zie bijv. de bergrede waarin hij uitlegt dat de wet niet slechts om het gedrag gaat, maar ook om je gedachten, gevoelens en intenties), was het Christelijk geloof ineens een stuk logischer.
Het eeuwige evangelie bestaat dan ook uit beide aspecten: geloof en gehoorzaamheid.
Openbaringen 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof in Jezus in acht nemen.
Ik waardeer het wel en vind het ook interessant om te lezen. Als je plaatjes wil of entertainment zoekt zijn er andere subforums of platformen voor.quote:
[..]
En die ellenlange statements. Niet te doen.
En waar maak je dat precies uit op.quote:
[..]
Ik waardeer het wel en vind het ook interessant om te lezen. Als je plaatjes wil of entertainment zoekt zijn er andere subforums of platformen voor.
Als je zelfs al niet zo'n korte en bondige post kunt lezen, hoe moet dat dan met een ellenlang verhaal.
quote:
[..]
Zijn komst zal gepaard gaan met valse wonderen.
Dit vind ik altijd zo mooi he, dat valse wonderen doen. De valse messias..
Hoe gaan jullie dit onderscheiden? De valse messias versus de werkelijke?
Je hebt kans dat als Jezus terugkomt jullie hem voor de tweede keer niet geloven en kruisigen..
Een beetje zoals nu?quote:Hij is wetteloos in de zin dat Gods wet niet wordt geeerd. Dat wil dus niet zeggen dat er geen enkele wetten zijn, maar wetten die indruisen tegen Gods wet.
Wij stenigen geen mensen meer die op sabbath hout sprokkelen..
Het moeilijke is een nationale wet en het makkelijk is een universele wet? "heb je naasten lief als jezelf"...quote:Het idee dat Jezus de wet heeft vervuld en dat Christenen hem daarom niet meer hoeven te gehoorzamen is dan ook dwaalleer wat mij betreft, want de bijbel leert dat helemaal niet.
Er zijn wetten die inderdaad niet meer gelden, dat zijn voornamelijk ceremoniele wetten (zoals besnijdenis, offerwetten) en nationale wetten voor Israel (civiele straffen en dergelijke).
Christenen zijn gewoon erg lui en laten zich van alles aanleunen.
neen, dat leert de bijbel niet... Of denk je soms dat God voor de grap de wet in stenen tafelen heeft gezet?quote:Echter leert de bijbel duidelijk dat God zijn wet in onze harten al schrijven in plaats van op stenen tafelen. Dat betreft dus de tien geboden, die in wezen een samenvatting zijn van de twee grote geboden: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je hart en kracht.
Bullshit... Als je maar geindoctrineerd word dan volg je Gods geboden wel.quote:Het doel van het Christelijk geloof is om te sterven aan je zondige menselijke natuur en uit de dood op te staan (vandaag al) met een nieuwe goddelijke natuur, zodat we Gods geboden weer kunnen gehoorzamen, iets dat we van nature niet meer konden. Het gaat dus om een spirituele transformatie waarin God ons conform aan zijn standaarden maakt (heiligmaking).
Die goddelijke natuur is ook nergens te vernemen.
Dat is dus ook onzin.. Als iemand ergens voor betaalt heeft dan geldt het niet meer..quote:Maar vervolgens interpreteert een groot deel van de Christelijke wereld dat alsof de wet niet meer geldt, want die konden we niet gehoorzamen, dus Jezus heeft dat voor ons gedaan en hem vervolgens afgeschaft. Maar dat is totaal niet wat de bijbel leert. Het feit dat Jezus voor onze overtredingen van de wet is gestorven, toont aan dat God zijn wet handhaaft (anders had Jezus de prijs voor onze zonden, de dood, niet te hoeven betalen).
Tevens is het een mythische denken, beetje zoals in de oudheid. Toen men niet kon vergeven OM NIET, wat Jezus volgens de Bijbel zelf leerde aan de mens.
Je doet toch precies hetzelfde? De moeilijke wetten leg je uit als "dat was voor de joden" en de makkelijke wetten die gelden nog voor de christenen...quote:Het feit dat een groot deel van de Christelijke wereld onderwijst dat de wet niet meer geldt of is veranderd (zoals met het sabbatsgebod) zet inderdaad de deur open om misleid te worden als iemand in naam van Christus (of die zich voordoet als Christus) beweert dat die wetten inderdaad niet meer gelden of zijn aangepast.
Dit is dus inderdaad een zeer gevaarlijke dwaalleer wat mij betreft.
Overigens was het idee dat Gods wet niet meer geldt voor mij altijd een van de redenen waarom ik het Christelijk geloof nogal raar vond. Want hoe kun je nu weten wat rechtvaardig is en wat niet, als je geen wet meer hebt, en als niemand die hoeft te gehoorzamen.
Toen ik begreep dat de bijbel dit helemaal niet leert, maar dat de wet nog steeds de standaard is en Jezus de lat alleen maar hoger heeft gelegd (zie bijv. de bergrede waarin hij uitlegt dat de wet niet slechts om het gedrag gaat, maar ook om je gedachten, gevoelens en intenties), was het Christelijk geloof ineens een stuk logischer.
Het eeuwige evangelie bestaat dan ook uit beide aspecten: geloof en gehoorzaamheid.
Openbaringen 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof in Jezus in acht nemen.
Je praat Paulus na, de man die de wetten afschafte met "een lijntje van boven". Maar de man wilde gewoon aanhang en wist dat moeilijke wetten de aanhang zou beperken..
Ik vind persoonlijk dat je een behoorlijk grote broek aantrekt over wat bijbels is en wat niet..
Maar dat is wel vaker het geval bij de "wedergeboren" christenen.
Die denken alle wijsheid in pacht te hebben, terwijl ze in feite geen kaas gegeten hebben.
Ik wil niet kwaad spreken over Ali, maar dit is een beetje zijn manier van doen. Lekker lange teksten, dat mensen geen zin hebben om te lezen. En dat ze het maar laten zitten..quote:
[..]
En waar maak je dat precies uit op.
Als je zelfs al niet zo'n korte en bondige post kunt lezen, hoe moet dat dan met een ellenlang verhaal.
Maar een lange onzintekst is net zoveel waard als een korte onzintekst. De Aarde is in miljoenen jaren ontstaan zoals hij is ontstaan, de mens en apen hebben dezelfde voorouders. Er is nog nooit iemand uit de doden opgestaan. Jezus is misschien gekruisigd maar niet voor onze zonden. Dat is iets wat men vroeger nog geloofde, toen de goden iets moesten van de mens voordat iets zou gebeuren. Schrijnend dat we er anno 2022 nog steeds mee leven. Ik ken mensen die depressief worden van het idee dat ze zondig zijn en niet in staat het goede te doen. Zo geïndoctrineerd door het christendom. In plaats van het geloof vaarwel te zeggen gaan ze dingen lezen waar ze steeds op hun zondigheid gewezen worden en steeds dieper de put in...
Schandalig, als je het mij vraagt. En dan mag ik die mensen er niet op wijzen dat christendom onzin is en dat er niemand voor onze zonden gestorven is. Dat we überhaupt geen zonden hebben, maar fouten waar we van kunnen leren. Dat is al een heel andere insteek. En dan hoeft Jezus niet gestorven te zijn...
Ik gun iedereen die "verlichting"..
Ik vind zelf het onderwerp best interessant, maar heb moeite om allerlei lappen tekst door te lezen en er aan het eind achter kom dat het nergens op slaat.quote:
[..]
Ik wil niet kwaad spreken over Ali, maar dit is een beetje zijn manier van doen. Lekker lange teksten, dat mensen geen zin hebben om te lezen. En dat ze het maar laten zitten..
Maar een lange onzintekst is net zoveel waard als een korte onzintekst. De Aarde is in miljoenen jaren ontstaan zoals hij is ontstaan, de mens en apen hebben dezelfde voorouders. Er is nog nooit iemand uit de doden opgestaan. Jezus is misschien gekruisigd maar niet voor onze zonden. Dat is iets wat men vroeger nog geloofde, toen de goden iets moesten van de mens voordat iets zou gebeuren. Schrijnend dat we er anno 2022 nog steeds mee leven. Ik ken mensen die depressief worden van het idee dat ze zondig zijn en niet in staat het goede te doen. Zo geïndoctrineerd door het christendom. In plaats van het geloof vaarwel te zeggen gaan ze dingen lezen waar ze steeds op hun zondigheid gewezen worden en steeds dieper de put in...
Schandalig, als je het mij vraagt. En dan mag ik die mensen er niet op wijzen dat christendom onzin is en dat er niemand voor onze zonden gestorven is. Dat we überhaupt geen zonden hebben, maar fouten waar we van kunnen leren. Dat is al een heel andere insteek. En dan hoeft Jezus niet gestorven te zijn...
Ik gun iedereen die "verlichting"..
Ik heb zoveel andere nuttige dingen te doen.
Dit soort topics zouden eigenlijk geen mogelijkheid moeten zijn om te laten zien hoe goed je het allemaal weet.
A la 'showing off'.
Wat een quatsch toch.quote:
[..]
Ik wil niet kwaad spreken over Ali, maar dit is een beetje zijn manier van doen. Lekker lange teksten, dat mensen geen zin hebben om te lezen. En dat ze het maar laten zitten.
Alsof ik hier de tijd neem om tekst en uitleg te geven in de hoop dat mensen het niet lezen.
Besef je zelf wel wat een onzin je uitkraamt?
Leer eens normaal fatsoen voordat je je in een discussie probeert te mengen.
Dat sommige mensen de aandachtsspanne van een goudvis hebben is niet mijn probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2022 20:04:03 ]
Zo zijn er wel meer. Adam was een zoon van God en in het OT is het volk Israël "de zoon van God".quote:
Nergens in de Bijbel staat dat Jezus God is. Hijzelf zegt zelf ook nergens dat hij God is. Integendeel, hij noemt zichzelf meermaals de mensenzoon.
Die kans is zelfs levensgroot, als blijkt dat de kerkelijke dogma's stuk voor stuk niet waar blijken te zijn volgens hem..quote:
Je hebt kans dat als Jezus terugkomt jullie hem voor de tweede keer niet geloven en kruisigen..
Jawel hoor. In Johannes (het meest spirituele evangelie) zegt Jezus: ik ben het Licht van de wereld. En: ik was er al voordat Abraham er was. Bovendien is hij de Weg, Waarheid en het Leven. Samen met de wonderen die hij verricht zou hebben en de wederopstanding zijn er redenen genoeg om hem als vleesgeworden God te zien.quote:
[..]
Zo zijn er wel meer. Adam was een zoon van God en in het OT is het volk Israël "de zoon van God".
Nergens in de Bijbel staat dat Jezus God is. Hijzelf zegt zelf ook nergens dat hij God is. Integendeel, hij noemt zichzelf meermaals de mensenzoon.
Er ataat niet letterlijk dat hij God is, maar zo werkt het niet.
Oftewel hij zegt het nergens. Hij zou terplekke gestenigd zijn.quote:
[..]
Jawel hoor. In Johannes (het meest spirituele evangelie) zegt Jezus: ik ben het Licht van de wereld. En: ik was er al voordat Abraham er was. Bovendien is hij de Weg, Waarheid en het Leven. Samen met de wonderen die hij verricht zou hebben en de wederopstanding zijn er redenen genoeg om hem als vleesgeworden God te zien.
Er ataat niet letterlijk dat hij God is, maar zo werkt het niet.
Volgens mij is het overduidelijk dat het Johannes-evangelie stelt dat Jezus van goddelijke oorsprong was. Het staat notabene in het beginhoofdstuk, en het hele evangelie draait (in tegenstelling tot de synoptische evangelie) om de identiteit van Jezus.quote:
[..]
Oftewel hij zegt het nergens. Hij zou terplekke gestenigd zijn.
In hoeverre Jezus dit zelf beweerde is historisch gezien natuurlijk lastig te zeggen.
-
Van goddelijke oorsprong is niet "gelijk aan God".quote:
[..]
Volgens mij is het overduidelijk dat het Johannes-evangelie stelt dat Jezus van goddelijke oorsprong was. Het staat notabene in het beginhoofdstuk, en het hele evangelie draait (in tegenstelling tot de synoptische evangelie) om de identiteit van Jezus.
In hoeverre Jezus dit zelf beweerde is historisch gezien natuurlijk lastig te zeggen.
Staat er niet.quote:
[..]
Jawel hoor. In Johannes (het meest spirituele evangelie) zegt Jezus: ik ben het Licht van de wereld.
Johannes 8:12 NBG51quote:
Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.
NBG51: NBG-vertaling 1951
Ik zie het, in Johannes 12:46 staat dezelfde tekst wat anders: "Ik ben als een licht in de wereld gekomen ..."quote:
[..]
Johannes 8:12 NBG51
Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.
NBG51: NBG-vertaling 1951
Johannes 1:quote:
[..]
Van goddelijke oorsprong is niet "gelijk aan God".
In vers 18 bevatten sommige manuscripten nog de toevoeging "die zelf God is" bij "de enige Zoon",quote:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
Johannes 10
("Ego kai ho Pater en esmen")quote:30 De Vader en ik zijn één
en zo zijn er nog wel wat verzen te geven.
Ik denk dat het nogal conservatief is om te denken dat het vroegchristelijke beeld van Jezus precies in het gangbare messiaanse beeld paste.
-
Het messiaanse beeld is niet eenduidig. Ik heb net het boek "the historical figure of Jesus" van E.P Sanders gelezen daarover. Erg interessant. Hij laat overigens Johannes vrijwel geheel buiten beschouwing.quote:
[..]
Johannes 1:
[..]
In vers 18 bevatten sommige manuscripten nog de toevoeging "die zelf God is" bij "de enige Zoon",
Johannes 10
[..]
("Ego kai ho Pater en esmen")
en zo zijn er nog wel wat verzen te geven.
Ik denk dat het nogal conservatief is om te denken dat het vroegchristelijke beeld van Jezus precies in het gangbare messiaanse beeld paste.
Elk evangelie heeft zijn eigen nadruk. Het Johannes-evangelie is qua identiteit van Jezus denk ik vrij helder: hij kwam niet alleen van god, hij was god. Dat vind je in de synoptische evangelieën niet terug.quote:
Het messiaanse beeld is niet eenduidig. Ik heb net het boek "the historical figure of Jesus" van E.P Sanders gelezen daarover. Erg interessant. Hij laat overigens Johannes vrijwel geheel buiten beschouwing.
De vraag is natuurlijk wanneer dat beeld is ontstaan. Je zou kunnen denken dat Jezus als historisch figuur aanvankelijk als messiasfiguur werd gezien in de traditionele zin, en pas later vergoddelijkt is. Maar zoals het mythische standpunt laat zien zou het ook juist net andersom kunnen zijn, Dit standpunt verklaart o.a. waarom Paulus nauwelijks historische informatie over Jezus loslaat in zijn brieven, en dat de informatie die hij geeft, ambigu is en zo goed in het mythische standpunt past.
E.P. Sanders ken ik overigens. Ik kan me vooral zijn vergelijking tussen Alexander de Grote en Jezus nog herinneren qua historische kennis
-
Dat denk ik dus niet. Goddelijk, als door God gezonden: ja. God gelijk: nee.quote:
[..]
Elk evangelie heeft zijn eigen nadruk. Het Johannes-evangelie is qua identiteit van Jezus denk ik vrij helder: hij kwam niet alleen van god, hij was god. Dat vind je in de synoptische evangelieën niet terug.
Een idee dat Jezus God zou zijn vind je ook bij Paulus niet terug.quote:De vraag is natuurlijk wanneer dat beeld is ontstaan. Je zou kunnen denken dat Jezus als historisch figuur aanvankelijk als messiasfiguur werd gezien in de traditionele zin, en pas later vergoddelijkt is. Maar zoals het mythische standpunt laat zien zou het ook juist net andersom kunnen zijn, Dit standpunt verklaart o.a. waarom Paulus nauwelijks historische informatie over Jezus loslaat in zijn brieven, en dat de informatie die hij geeft, ambigu is en zo goed in het mythische standpunt past.
quote:E.P. Sanders ken ik overigens. Ik kan me vooral zijn vergelijking tussen Alexander de Grote en Jezus nog herinneren qua historische kennis
De vier evangeliën leggen elk de nadruk op een ander aspect van Jezus:quote:
[..]
Elk evangelie heeft zijn eigen nadruk. Het Johannes-evangelie is qua identiteit van Jezus denk ik vrij helder: hij kwam niet alleen van god, hij was god. Dat vind je in de synoptische evangelieën niet terug.
De vraag is natuurlijk wanneer dat beeld is ontstaan. Je zou kunnen denken dat Jezus als historisch figuur aanvankelijk als messiasfiguur werd gezien in de traditionele zin, en pas later vergoddelijkt is. Maar zoals het mythische standpunt laat zien zou het ook juist net andersom kunnen zijn, Dit standpunt verklaart o.a. waarom Paulus nauwelijks historische informatie over Jezus loslaat in zijn brieven, en dat de informatie die hij geeft, ambigu is en zo goed in het mythische standpunt past.
E.P. Sanders ken ik overigens. Ik kan me vooral zijn vergelijking tussen Alexander de Grote en Jezus nog herinneren qua historische kennis
Mattheüs: Jezus als koning
Lukas: Jezus als mens
Marcus: Jezus als dienaar
Johannes: Jezus als God
Paulus noemde herhaaldelijk dat Jezus God was, zoals in 1 Tim. 3:16quote:
[..]
Dat denk ik dus niet. Goddelijk, als door God gezonden: ja. God gelijk: nee.
[..]
Een idee dat Jezus God zou zijn vind je ook bij Paulus niet terug.
[..]
16En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.
Er zijn legio voorbeelden.
Het NT is hier zeer consistent in.
Betekent nog niet dat Jezus gelijk is aan God.quote:
God is geopenbaard in het vlees,
Dat betekent dat God een menselijke vorm heeft aangenomen.quote:
[..]
Betekent nog niet dat Jezus gelijk is aan God.
Heel Hebreeën 1 is als een lofzang van de zoon van God die even goed God en schepper is:
1Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.
5Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
6En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.
7En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,
8maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
13En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
14Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen die de zaligheid zullen beërven?
En in Filippenzen 2:5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Constant wordt erop gehamerd dat Jezus zelf God was, maar als mens is verschenen.
Tja en dit spreekt het dan weer tegen he? Hoe kan God zichzelf als zoon verwekken als hij er al was?quote:
5Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
Jezus bad tot zijn Vader. Tevens zei hij dat niemand goed was, behalve de vader. Uw wil geschiede,(dus niet de mijne) en ga maar door.
Maar dit is een andere discussie, we dwalen weer eens af
Ok. Ik kan dat niet rijmen met de passages in het Johannes evangelie.quote:
Dat denk ik dus niet. Goddelijk, als door God gezonden: ja. God gelijk: nee.
Ook dat kun je niet zo stellig zeggen. Zie b.v.quote:Een idee dat Jezus God zou zijn vind je ook bij Paulus niet terug.
https://www.quora.com/Did(...)tarted-saying-he-was
-
Heb je wel eens van de drie-eenheid gehoord? Jezus is zowel God als mens. Vandaar dat Jezus ook gewoon naar God bad als mens zijnde.quote:
[..]
Tja en dit spreekt het dan weer tegen he? Hoe kan God zichzelf als zoon verwekken als hij er al was?
Jezus bad tot zijn Vader. Tevens zei hij dat niemand goed was, behalve de vader. Uw wil geschiede,(dus niet de mijne) en ga maar door.
Maar dit is een andere discussie, we dwalen weer eens af
Een aantal verzen verder legt Jezus zelf aan de joden (die hem niet begrepen en boos werden) uit wat hij daarmee bedoelde en verwijst naar Psalmen 82 vers 6:quote:
Johannes 10
30 De Vader en ik zijn één
("Ego kai ho Pater en esmen")
en zo zijn er nog wel wat verzen te geven.
6 Ik was het die sprak: “gij zijt goden, zonen des Allerhoogsten gij allen.”
God heeft Zijn Geest in ons allen ingeblazen, en dus is er een stukje god in ons allen. Dat is het stukje waarmee je een connectie hebt met God, en dan begrijp je ook wat Jezus bedoelde met: "Ik ben de weg...", niet Jezus de persoon sprak daar, maar dat stukje god in hem dat in ons allen zit.
Zoiets als “ik en de Vader zijn één” zeg je niet als je (volkomen) God zelf bent, dan zeg je: “Ik ben God”. Wat Jezus zei klinkt meer als ik bijv. zou zeggen “ik en mijn vrouw zijn één”. Dat maakt mij niet mijn vrouw, maar dat wij eensgezind denken en te werk gaan, als twee handen op een buik. Jezus legt ook in dat hoofdstuk uit dat God door hem werkt, hij is een instrument van God, niet God.
"Verwekken" is dan ook een wat dubieuze vertaling. Het Engelse "begotten" dekt de lading wat mij betreft beter, als in 'verkregen', zoals wanneer je een kind krijgt. Grieks gegenneka https://biblehub.com/greek/egenne_sen_1080.htmquote:
[..]
Tja en dit spreekt het dan weer tegen he? Hoe kan God zichzelf als zoon verwekken als hij er al was?
Jezus bad tot zijn Vader. Tevens zei hij dat niemand goed was, behalve de vader. Uw wil geschiede,(dus niet de mijne) en ga maar door.
Maar dit is een andere discussie, we dwalen weer eens af
Jezus is als mens geboren, dus dit spreekt zijn goddelijkheid voordat, tijdens en nadat hij als mens werd geboren niet tegen.
i agree to disagreequote:
Op Het meeste van jou is knip en plak van andere sites. Dus zoveel moeite hoef je niet te doen.quote:Alsof ik hier de tijd neem om tekst en uitleg te geven in de hoop dat mensen het niet lezen.
Hehe, eerst de ene zin en dan mij zeggen dat ik normaal fatsoen moet leren..Schitterendquote:Besef je zelf wel wat een onzin je uitkraamt?
Leer eens normaal fatsoen voordat je je in een discussie probeert te mengen.
Dat sommige mensen jouw wereldbeeld niet hebben en daarom geen zin hebben om te lezen "Adam en Eva waren zondeloos, maar doordat ze zonde deden kwam de zonde in de wereld. Jezus stierf voor onze zonde, amen". Ik denk dat je dat vergeet. Dat is de reden waarom mensen die aandachtsspanne niet hebben.. Voor een antiek wereldbeeld..quote:Dat sommige mensen de aandachtsspanne van een goudvis hebben is niet mijn probleem.
Een wetenschappelijke wereldbeeld en dan zeven pagina's moeten lezen is iets heel anders.
Als mensen geen zin hebben om het te lezen, dan lezen ze het niet.quote:
[..]
i agree to disagree
[..]
Het meeste van jou is knip en plak van andere sites. Dus zoveel moeite hoef je niet te doen.
[..]
Hehe, eerst de ene zin en dan mij zeggen dat ik normaal fatsoen moet leren..Schitterend
[..]
Dat sommige mensen jouw wereldbeeld niet hebben en daarom geen zin hebben om te lezen "Adam en Eva waren zondeloos, maar doordat ze zonde deden kwam de zonde in de wereld. Jezus stierf voor onze zonde, amen". Ik denk dat je dat vergeet. Dat is de reden waarom mensen die aandachtsspanne niet hebben.. Voor een antiek wereldbeeld..
Een wetenschappelijke wereldbeeld en dan zeven pagina's moeten lezen is iets heel anders.
Wat is het nu voor onzin om te gaan klagen op een discussieforum dat mensen hun ideeën uiteenzetten.
Ik heb zelden zoveel stupiditeit gezien.
En dat mijn posts vooral knip- en plakwerk zijn is een leugen.
Dus God verkreeg Jezus? En dat is beter, waarom?quote:
[..]
"Verwekken" is dan ook een wat dubieuze vertaling. Het Engelse "begotten" dekt de lading wat mij betreft beter, als in 'verkregen', zoals wanneer je een kind krijgt. Grieks gegenneka https://biblehub.com/greek/egenne_sen_1080.htm
Jezus is als mens geboren, dus dit spreekt zijn goddelijkheid voordat, tijdens en nadat hij als mens werd geboren niet tegen.
Van wie verkreeg God Jezus?
Nergens in de bijbel staat dat er een stukje God in ons allen is. Of dat dat stukje door Jezus sprak. Dat is esoterisch christendom.. Ook wel interessant, was ik vroeger ook "esoterisch christen"...quote:
[..]
Een aantal verzen verder legt Jezus zelf aan de joden (die hem niet begrepen en boos werden) uit wat hij daarmee bedoelde en verwijst naar Psalmen 82 vers 6:
6 Ik was het die sprak: “gij zijt goden, zonen des Allerhoogsten gij allen.”
God heeft Zijn Geest in ons allen ingeblazen, en dus is er een stukje god in ons allen. Dat is het stukje waarmee je een connectie hebt met God, en dan begrijp je ook wat Jezus bedoelde met: "Ik ben de weg...", niet Jezus de persoon sprak daar, maar dat stukje god in hem dat in ons allen zit.
Er staat, naar mijn mening, heel duidelijk in dat Jezus anders was dan de andere mensen. En dat je in hem moet geloven om behouden te blijven.
Hij werd als mens geboren. In die zin is Hij Gods zoon die is verkregen.quote:
[..]
Dus God verkreeg Jezus? En dat is beter, waarom?
Van wie verkreeg God Jezus?
Dan moeten het geen ideeen uit de antieke wereld zijn. Met aannames die zelfs in de theologische wereld allang niet meer geloofd worden.. Dat is een beetje HET probleem, dat jij Adam en Eva als historisch ziet bijvoorbeeld... Je moet je ook in de schoenen van anderen kunnen verplaatsen.quote:
[..]
Als mensen geen zin hebben om het te lezen, dan lezen ze het niet.
Wat is het nu voor onzin om te gaan klagen op een discussieforum dat mensen hun ideeën uiteenzetten.
Nogmaals, het is lachwekkend dat iemand als jij tegen mij zegt "je moet fatsoen leren"... Met al die antwoorden die jij nu geeft. Als er mensen wat weerwoord geven dan reageer je zo.quote:Ik heb zelden zoveel stupiditeit gezien.
Nou bewijs eens het tegenovergestelde dan.quote:En dat mijn posts vooral knip- en plakwerk zijn is een leugen.
Door God verkregen? Van wie?quote:
[..]
Hij werd als mens geboren. In die zin is Hij Gods zoon die is verkregen.
Vent, het gaat in dit topic over de bijbelse antichristus.quote:
[..]
Dan moeten het geen ideeen uit de antieke wereld zijn. Met aannames die zelfs in de theologische wereld allang niet meer geloofd worden.. Dat is een beetje HET probleem, dat jij Adam en Eva als historisch ziet bijvoorbeeld... Je moet je ook in de schoenen van anderen kunnen verplaatsen.
Je verspreidt laster over mij en zegt extreem domme dingen. Ik benoem die feiten slechts.quote:Nogmaals, het is lachwekkend dat iemand als jij tegen mij zegt "je moet fatsoen leren"... Met al die antwoorden die jij nu geeft. Als er mensen wat weerwoord geven dan reageer je zo.
Trek eerder je laster in.quote:Nou bewijs eens het tegenovergestelde dan.
En?quote:
[..]
Vent, het gaat in dit topic over de bijbelse antichristus.
Zelfs THEOLOGEN geloven niet meer de dingen die jij allemaal hier schrijft en knipt en plakt.. Vanuit dezelfde Bijbel, plus een beetje met de tijd mee gaan.
Even een oprechte vraag:
Hoe onderscheidt je valse en echte wonderen? Hoe weet je straks zeker dat je niet de echte messias negeert of zelfs erger?
Neen, je zegt dingen als stupide, "onzin je uitkraamt"... Dat zijn geen feiten...quote:Je verspreidt laster over mij en zegt extreem domme dingen. Ik benoem die feiten slechts.
Ik trek nog liever mijn keutel in.quote:Trek eerder je laster in.
Iedereen heeft weleens van de drie-eenheid gehoord. Maar ze hebben ook nagedacht of het uberhaupt mogelijk is. Drie en toch 1..quote:
[..]
Heb je wel eens van de drie-eenheid gehoord? Jezus is zowel God als mens. Vandaar dat Jezus ook gewoon naar God bad als mens zijnde.
Een beetje als een driehoekige cirkel..
Mooie theorie, maar in de praktijk kan het niet.
Hoe kan God als Jezus op Aarde wandelen en dan toch het universum besturen? Hoe kan het oneindige eindig worden en vice versa?
Je kraamt ook onzin uit, daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Als jij hier mensen wijs probeert te maken dat ik met opzet lange berichten plaats in de hoop dat ze het niet lezen, dat wat ik zeg knip- en plakwerk is, dan neem ik daar terecht aanstoot aan. Dat jij nergens meer in gelooft is prima, dat respecteer ik. Maar ga hier geen leugens over anderen verspreiden aub. Als je dat wel doet, zal ik dat inderdaad benoemen als de onzin die het is.quote:
[..]
En?
Zelfs THEOLOGEN geloven niet meer de dingen die jij allemaal hier schrijft en knipt en plakt.. Vanuit dezelfde Bijbel, plus een beetje met de tijd mee gaan.
Even een oprechte vraag:
Hoe onderscheidt je valse en echte wonderen? Hoe weet je straks zeker dat je niet de echte messias negeert of zelfs erger?
[..]
Neen, je zegt dingen als stupide, "onzin je uitkraamt"... Dat zijn geen feiten...
[..]
Ik trek nog liever mijn keutel in.
Meeste van jou is wel knip en plakwerk...quote:
[..]
Je kraamt ook onzin uit, daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Als jij hier mensen wijs probeert te maken dat ik met opzet lange berichten plaats in de hoop dat ze het niet lezen, dat wat ik zeg knip- en plakwerk is, dan neem ik daar terecht aanstoot aan.
En onderbewust plaats je lange berichten omdat je weet dat mensen die niet lezen...
Waarom zou je anders hele alinea's volschrijven (control-alten) als je het ook met een zin of een alinea kan doen?
Dat jij mijn berichten onzin vind is jouw mening. Dus meld het ook als jouw mening.quote:Dat jij nergens meer in gelooft is prima, dat respecteer ik. Maar ga hier geen leugens over anderen verspreiden aub. Als je dat wel doet, zal ik dat inderdaad benoemen als de onzin die het is.
Het is feitelijk onzin, net als dit nu weer. Ik wilde dat wel even gezegd hebben.quote:
[..]
Meeste van jou is wel knip en plakwerk...
En onderbewust plaats je lange berichten omdat je weet dat mensen die niet lezen...
Waarom zou je anders hele alinea's volschrijven (control-alten) als je het ook met een zin of een alinea kan doen?
[..]
Dat jij mijn berichten onzin vind is jouw mening. Dus meld het ook als jouw mening.
KereldeGrote, wat een toepasselijke naam voor zo'n arrogante user die zelf lappen teksten posts om vervolgens anderen daarvan te verwijten.
ah vandaar.quote:
[..]
Heb je wel eens van de drie-eenheid gehoord? Jezus is zowel God als mens. Vandaar dat Jezus ook gewoon naar God bad als mens zijnde.
Nee daar had ik nog nooit van gehoord.
Dat laatste doet wel weer een beetje afbreuk aan het element "eenheid".quote:
[..]
Heb je wel eens van de drie-eenheid gehoord? Jezus is zowel God als mens. Vandaar dat Jezus ook gewoon naar God bad als mens zijnde.
amenquote:
[..]
Een aantal verzen verder legt Jezus zelf aan de joden (die hem niet begrepen en boos werden) uit wat hij daarmee bedoelde en verwijst naar Psalmen 82 vers 6:
6 Ik was het die sprak: “gij zijt goden, zonen des Allerhoogsten gij allen.”
God heeft Zijn Geest in ons allen ingeblazen, en dus is er een stukje god in ons allen. Dat is het stukje waarmee je een connectie hebt met God, en dan begrijp je ook wat Jezus bedoelde met: "Ik ben de weg...", niet Jezus de persoon sprak daar, maar dat stukje god in hem dat in ons allen zit.
Zoiets als “ik en de Vader zijn één” zeg je niet als je (volkomen) God zelf bent, dan zeg je: “Ik ben God”. Wat Jezus zei klinkt meer als ik bijv. zou zeggen “ik en mijn vrouw zijn één”. Dat maakt mij niet mijn vrouw, maar dat wij eensgezind denken en te werk gaan, als twee handen op een buik. Jezus legt ook in dat hoofdstuk uit dat God door hem werkt, hij is een instrument van God, niet God.
Het vers luidtquote:
[..]
Een aantal verzen verder legt Jezus zelf aan de joden (die hem niet begrepen en boos werden) uit wat hij daarmee bedoelde en verwijst naar Psalmen 82 vers 6:
6 Ik was het die sprak: “gij zijt goden, zonen des Allerhoogsten gij allen.”
אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם; וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם
Letterlijk iets als "ik zei: "elohiem" (zijn) jullie, en zonen van "eljon" (zijn) jullie allemaal".
Het woord "elohiem",
http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html
slaat in het Hebreeuws niet uniek op "goden", maar kan ook op goddelijke wezens slaan zoals engelen (het kan zelfs bijvoegelijk worden gebruikt) of op rechters. Je ziet dat op b.v. mechon-mamre,
https://mechon-mamre.org/p/pt/pt2682.htm
het vers dan ook als zodanig wordt vertaald. Het is niet eenvoudig om te achterhalen wat de precieze ontologie hiervan was die de schrijver in het hoofd had
-
quote:
[..]
Iedereen heeft weleens van de drie-eenheid gehoord. Maar ze hebben ook nagedacht of het uberhaupt mogelijk is. Drie en toch 1..
Een beetje als een driehoekige cirkel..
Mooie theorie, maar in de praktijk kan het niet.
Hoe kan God als Jezus op Aarde wandelen en dan toch het universum besturen? Hoe kan het oneindige eindig worden en vice versa?
Er is complexer denken nodig om dit soort zaken te begrijpen. Het helpt om de realiteit als een ui te zien. Elke laag is ogenschijnlijk anders maar fundamenteel gezien is er wel sprake van eenheid.quote:
[..]
Dat laatste doet wel weer een beetje afbreuk aan het element "eenheid".
Dat begrijp ik. Maar in Johannes 10 kun je uit de context halen wat ermee bedoelt wordt. Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één. Joden worden boos en willen hem bijna stenigen. Jezus herinnert hen eraan dat hij goede dingen heeft gedaan doordat God door hem heeft gewerkt. Joden zeggen dat ze hem niet daarom willen stenigen, maar omdat hij zichzelf door zijn uitspraak tot God verheft. Jezus antwoord daarop met, het staat toch in de Wet: ego eipa Theoi este ("Ik zei: goden zijn jullie"). De context van de verzen en Jezus geven hier er zelf interpretatie aan en dat er goden mee bedoelt wordt.quote:
[..]
Het vers luidt
אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם; וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם
Letterlijk iets als "ik zei: "elohiem" (zijn) jullie, en zonen van "eljon" (zijn) jullie allemaal".
Het woord "elohiem",
http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html
slaat in het Hebreeuws niet uniek op "goden", maar kan ook op goddelijke wezens slaan zoals engelen (het kan zelfs bijvoegelijk worden gebruikt) of op rechters. Je ziet dat op b.v. mechon-mamre,
https://mechon-mamre.org/p/pt/pt2682.htm
het vers dan ook als zodanig wordt vertaald. Het is niet eenvoudig om te achterhalen wat de precieze ontologie hiervan was die de schrijver in het hoofd had
Waar heb ik lappen tekst gepost?quote:
KereldeGrote, wat een toepasselijke naam voor zo'n arrogante user die zelf lappen teksten posts om vervolgens anderen daarvan te verwijten.
Volgens mij kom je enkel voor Ali op omdat het een medestrijder/gelovige is...
Ha, God is een ui....quote:
[..]
[..]
Er is complexer denken nodig om dit soort zaken te begrijpen. Het helpt om de realiteit als een ui te zien. Elke laag is ogenschijnlijk anders maar fundamenteel gezien is er wel sprake van eenheid.
In mijn wereld kan iets dat 1 is geen drie zijn.. Daarom is het in het christendom ook "het mysterie Gods".. Bij alles wat onmogelijk is word het "mysterie Gods" genoemd..
(kort genoeg voor Mellon?)
Ik vind achteraf die reactie van mij zelf onbeschoft naar jou toe, mijn welgemeende excuses.quote:
[..]
Waar heb ik lappen tekst gepost?
Volgens mij kom je enkel voor Ali op omdat het een medestrijder/gelovige is...
geen probleemquote:
[..]
Ik vind achteraf die reactie van mij zelf onbeschoft naar jou toe, mijn welgemeende excuses.
Het gaat om 3 manifestaties van hetzelfde (God).quote:
[..]
Ha, God is een ui....
In mijn wereld kan iets dat 1 is geen drie zijn.. Daarom is het in het christendom ook "het mysterie Gods".. Bij alles wat onmogelijk is word het "mysterie Gods" genoemd..
(kort genoeg voor Mellon?)
Het is wel een heel ingewikkeld verhaal, omdat hij niet alleen in de huid van een mens kruipt maar ook oprecht tot die andere "manifestatie" (zoals jij het noemt) bidt. Ik vraag me af op welke gronden de vroege theologen het noodzakelijk hebben gevonden God als een drieëenheid te construeren. Misschien om het monotheïsme te "redden". Het heeft toch veel weg van een semantische kunstgreep.quote:
[..]
Het gaat om 3 manifestaties van hetzelfde (God).
Ah, ok , zo. Ja, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar in Johannes 10 kun je uit de context halen wat ermee bedoelt wordt. Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één. Joden worden boos en willen hem bijna stenigen. Jezus herinnert hen eraan dat hij goede dingen heeft gedaan doordat God door hem heeft gewerkt. Joden zeggen dat ze hem niet daarom willen stenigen, maar omdat hij zichzelf door zijn uitspraak tot God verheft. Jezus antwoord daarop met, het staat toch in de Wet: ego eipa Theoi este ("Ik zei: goden zijn jullie"). De context van de verzen en Jezus geven hier er zelf interpretatie aan en dat er goden mee bedoelt wordt.
-
Het christendom is imo net zo monotheïstisch als dat de gemiddelde maaltijdbezorger een ZZP'er isquote:
[..]
Het is wel een heel ingewikkeld verhaal, omdat hij niet alleen in de huid van een mens kruipt maar ook oprecht tot die andere "manifestatie" (zoals jij het noemt) bidt. Ik vraag me af op welke gronden de vroege theologen het noodzakelijk hebben gevonden God als een drieëenheid te construeren. Misschien om het monotheïsme te "redden". Het heeft toch veel weg van een semantische kunstgreep.
-
Het is niet de bedoeling om het rationeel te vatten. Het heeft een mystieke grondslag, dan evalueer je zo'n gegeven anders.quote:
[..]
Het is wel een heel ingewikkeld verhaal, omdat hij niet alleen in de huid van een mens kruipt maar ook oprecht tot die andere "manifestatie" (zoals jij het noemt) bidt. Ik vraag me af op welke gronden de vroege theologen het noodzakelijk hebben gevonden God als een drieëenheid te construeren. Misschien om het monotheïsme te "redden". Het heeft toch veel weg van een semantische kunstgreep.
Afflictions and the End of the World:
The Prophet (ﷺ) said about Ad-Dajjal(antichrist) that he would have water and fire with him: (what would seem to be) fire, would be cold water and (what would seem to be) water, would be fire.
Everything is upside down.
The Prophet (ﷺ) said about Ad-Dajjal(antichrist) that he would have water and fire with him: (what would seem to be) fire, would be cold water and (what would seem to be) water, would be fire.
Everything is upside down.
Ga lekker naar BNW, daar geloven ze dit soort bullshit...quote:
Afflictions and the End of the World:
The Prophet (ﷺ) said about Ad-Dajjal(antichrist) that he would have water and fire with him: (what would seem to be) fire, would be cold water and (what would seem to be) water, would be fire.
Everything is upside down.
Bij christendom, jodendom en islam is goed kwaad en kwaad goed overigens. Als ik zie hoe men reageert op andere geloven en op mensen die "anders zijn"... Dat noemen jullie liefde en goed, ik noem het duister en kwaad.
God die de mensen en dieren kapot maakt, de dierenoffers, de genocide die gepleegd zijn in het OT en die in het NT als voorspelling wordt gedaan. De heiligen die staan te juichen wanneer dit gebeurd..
Ik noem het kwaad, gelovigen noemen het liefde.
Ik kan me nog herinneren dat ik eens in de kerk was en men aan het zingen was dat de joden gered werden. Maar dat er tientallen/honderden mensen stierven ontging ze. Als de joden maar gered werden, de rest kon ze weinig schelen.
Geloof is dan ook per definitie sektarisch.
In deze periode nog atheïst zijnquote:
[..]
Ga lekker naar BNW, daar geloven ze dit soort bullshit...
Bij christendom, jodendom en islam is goed kwaad en kwaad goed overigens. Als ik zie hoe men reageert op andere geloven en op mensen die "anders zijn"... Dat noemen jullie liefde en goed, ik noem het duister en kwaad.
God die de mensen en dieren kapot maakt, de dierenoffers, de genocide die gepleegd zijn in het OT en die in het NT als voorspelling wordt gedaan. De heiligen die staan te juichen wanneer dit gebeurd..
Ik noem het kwaad, gelovigen noemen het liefde.
Ik kan me nog herinneren dat ik eens in de kerk was en men aan het zingen was dat de joden gered werden. Maar dat er tientallen/honderden mensen stierven ontging ze. Als de joden maar gered werden, de rest kon ze weinig schelen.
Geloof is dan ook per definitie sektarisch.
Atheïst zijn is gewoon knetterziek. Als je wilt dat er niks is ben je geestelijk ziek tot op het bot.
je snap er weer erg weinig van, het is geen kwestie van wil.quote:
Atheïst zijn is gewoon knetterziek. Als je wilt dat er niks is ben je geestelijk ziek tot op het bot.
het is een kwestie van niet overtuigd zijn van het bestaan van een god /goden.
ziek is iemand veroordelen om zijn oprechte overtuiging.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ben je dom of zo, net als PSVCL (maar die heb ik al opgegeven, gegeven zijn bijdragen op BNW)...quote:
Atheïst zijn is gewoon knetterziek. Als je wilt dat er niks is ben je geestelijk ziek tot op het bot.
Als je niet kan geloven omdat je er niks van ziet dan heeft het met niet willen niks te maken.. Geloven heeft ook weinig met willen geloven te maken lijkt me. Je gelooft, of je gelooft niet..
Toen ik van christen naar agnost ging was dat alsof je te horen kreeg dat Sinterklaas niet bestaat. Een enorme klap. Heeft met niet willen dus niks te maken, maar niet kunnen. Door alles wat ik "weet"...
quote:Op woensdag 2 maart 2022 21:12 schreef dop het volgende:
[..]
je snap er weer erg weinig van, het is geen kwestie van wil.
het is een kwestie van niet overtuigd zijn van het bestaan van een god /goden.
ziek is iemand veroordelen om zijn oprechte overtuiging.
Nee, atheïsten hopen dat er niks is na de dood.quote:
[..]
Ben je dom of zo, net als PSVCL (maar die heb ik al opgegeven, gegeven zijn bijdragen op BNW)...
Als je niet kan geloven omdat je er niks van ziet dan heeft het met niet willen niks te maken.. Geloven heeft ook weinig met willen geloven te maken lijkt me. Je gelooft, of je gelooft niet..
Toen ik van christen naar agnost ging was dat alsof je te horen kreeg dat Sinterklaas niet bestaat. Een enorme klap. Heeft met niet willen dus niks te maken, maar niet kunnen. Door alles wat ik "weet"...
Je begrijpt er weer helemaal niks van.quote:
[..]
[..]
Nee, atheïsten hopen dat er niks is na de dood.
Zoals met de discussie over bewustzijn etc..
Logisch nadenken lijkt er voor jou niet in te zitten, helaas.
Als je wilt dat er leven na de dood is ga je zoeken naar God. Je hebt hoop, vertrouwen, geloof. Je bid misschien voor de ziel van anderen. Als een dierbare overlijd dan gaat die naar een betere plek.quote:
[..]
Je begrijpt er weer helemaal niks van.
Zoals met de discussie over bewustzijn etc..
Logisch nadenken lijkt er voor jou niet in te zitten, helaas.
De atheïst hoopt niet dat God bestaat. Niemand heeft hier ooit laten blijken eigenlijk op het bestaan van God te hopen.
Je wilt dus dat god bestaat en dus geloof je dat God bestaat? Dan houdt je gewoon jezelf voor de gek. Wetenschappelijk is het in ieder geval niet....quote:
[..]
Als je wilt dat er leven na de dood is ga je zoeken naar God. Je hebt hoop, vertrouwen, geloof. Je bid misschien voor de ziel van anderen. Als een dierbare overlijd dan gaat die naar een betere plek.
De atheïst hoopt niet dat God bestaat. Niemand heeft hier ooit laten blijken eigenlijk op het bestaan van God te hopen.
Wetenschappelijk gezien ga je eerst kijken naar de feiten en daar postuleer je uit of God wel of niet bestaat.
We weten allemaal diep van binnen wel dat het leven een mysterie is. Niemand denkt dat wetenschap alle antwoorden heeft. Hoop jij als atheïst dat God bestaat? Denk je dat het mogelijk is dat God bestaat?quote:
[..]
Je wilt dus dat god bestaat en dus geloof je dat God bestaat? Dan houdt je gewoon jezelf voor de gek. Wetenschappelijk is het in ieder geval niet....
Wetenschappelijk gezien ga je eerst kijken naar de feiten en daar postuleer je uit of God wel of niet bestaat.
Er is altijd de mogelijkheid voor hoop.
Op de WC heb ik weleens een hoop... Maar van hoop koop je niks.quote:
[..]
We weten allemaal diep van binnen wel dat het leven een mysterie is. Niemand denkt dat wetenschap alle antwoorden heeft. Hoop jij als atheïst dat God bestaat? Denk je dat het mogelijk is dat God bestaat?
Er is altijd de mogelijkheid voor hoop.
Nogmaals, als je alleen in God gelooft omdat je hoopt op een leven na de dood houdt je jezelf voor de gek.
ik heb zeker hoop op een mooie toekomst en ik hoop dat niet op eeuwig leven, omdat ik dat niet als ultieme beloning zie. (Voelt eerder als een ultieme straf)quote:
[..]
We weten allemaal diep van binnen wel dat het leven een mysterie is. Niemand denkt dat wetenschap alle antwoorden heeft. Hoop jij als atheïst dat God bestaat? Denk je dat het mogelijk is dat God bestaat?
Er is altijd de mogelijkheid voor hoop.
Ik hoop ook zeker dat er geen god is zoals beschreven in de bijbel. (Ik kan ook fijne en mooie goden bedenken, maar dat maakt niet dat ik er dan wel in geloof)
Ik hoop ook op een mooi einde en berusting.
Wel of geen god maakt voor mij niet het verschil of ik een mooi en fijn leven heb.
Het is altijd mogelijk dat ik het bij het verkeerde eind heb.
Maar dat roept niet de behoefte op om achter verhalen te gaan staan waar van ik weet dat ze niet kloppen.
God is niet het antwoord op wat we niet weten. Het antwoord is meer wetenschappelijke dan god
Ik weet het niet
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 03-03-2022 06:13:16 ]Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
Dat denk ik niet.quote:
God is niet het antwoord op wat we niet weten. Het antwoord is meer wetenschappelijke dan god
Ik wil het best maar geloof het niet.quote:
Atheïst zijn is gewoon knetterziek. Als je wilt dat er niks is ben je geestelijk ziek tot op het bot.
Bij dezen dan. Ik hoop dat er een liefdevolle God bestaat en dat alles "goed" komt.quote:Niemand heeft hier ooit laten blijken eigenlijk op het bestaan van God te hopen.
Maar ja...
Mijn advies voor iedereen hier is om Libertarisch te negeren. Hij is compleet van de 1-richtingsverkeer. neemt nooit ook maar iets van iemand aan maar stort wel allerhande idioterie op anderen wat men dan wel serieus moet nemen.
Tijdverspilling dus.
Er zijn betere mensen om interessantere discussies mee te hebben en/of discussiehoeken mee te verkennen
Tijdverspilling dus.
Er zijn betere mensen om interessantere discussies mee te hebben en/of discussiehoeken mee te verkennen
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Er is een subtiel verschil tussen denken, en weten.quote:
Weet jij veel!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |