F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Daar verschillen de meningen over sinds Luther, ja. In die 1500 jaar ervoor niet.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 13:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar verschillen de meningen over.
[..]
Waar baseer je dit op?
En:
"Geen enkele god ontziet hij, maar boven allen zal hij zich verheffen".
Welnu, als katholieken al afgoden zouden hebben en dienen, zijn het goden die niet ontzien zullen worden. Ofwel, enerzijds beweert men dat katholieken afgoden hebben in relieken, beelden en schilderijen, anderzijds dat het antichrist is die déze goden met rust laat.
Maar aangezien katholieken leren dat Jezus God is, en dus geen afgoden hebben of dienen, betekent het enkel dat Antichrist de God die katholieken dienen, Jezus, in al diens facetten 'niet zal ontzien'.
Voorts is het wel mooi om het even om te draaien, want ik kan op basis van Daniël bijvoorbeeld de beeldenstorm duiden:
"Door hem gezonden troepen zullen de tempelburcht ontwijden, een einde maken aan het dagelijks offer en de huiveringwekkende gruwel oprichten." Daniël 11,31.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Trouwens, welke paus heeft zichzelf wel God genoemd, dan wel gesteld dat Christus niet God is?quote:
[..]
Daar verschillen de meningen over.
[..]
Waar baseer je dit op?
Aangezien 'de meningen daar over verschillen'.
Noem eens zo'n paus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vind je interpretatie van dat vers nogal liberaal. Ik lees hier niet dat hij elke andere god zal 'verbieden', maar dat hij zich boven allen zal verheffen. Het woord 'ontzien', in het Grieks synēsei en Hebreeuws yā·ḇîn, betekent zoveel als 'acht slaan op'. Het vers zegt dus dat hij geen acht zal slaan op andere goden, ze niet in acht neemt, er geen rekening mee houdt, er geen ontzag voor heeft, maar zichzelf boven alle andere goden zal verheffen.quote:
[..]
Daar verschillen de meningen over sinds Luther, ja. In die 1500 jaar ervoor niet.
En:
"Geen enkele god ontziet hij, maar boven allen zal hij zich verheffen".
Dit volgt dus niet uit bovenstaand vers wat mij betreft, evenals de rest.quote:Welnu, als katholieken al afgoden zouden hebben en dienen, zijn het goden die niet ontzien zullen worden. Ofwel, enerzijds beweert men dat katholieken afgoden hebben in relieken, beelden en schilderijen, anderzijds dat het antichrist is die déze goden met rust laat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 15:20:17 ]
Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke? Lijkt me nogal chaotisch worden in een hevig gestructureerde One New World Order.quote:
[..]
Ik vind je interpretatie van dat vers nogal liberaal. Ik lees hier niet dat hij elke andere god zal 'verbieden', maar dat hij zich boven allen zal verheffen. Het woord 'ontzien', in het Grieks synēsei en Hebreeuws yā·ḇîn, betekent zoveel als 'acht slaan op'. Het vers zegt dus dat hij geen acht zal slaan op andere goden, ze niet in acht neemt, er geen rekening mee houdt, er geen ontzag voor heeft, maar zichzelf boven alle andere goden zal verheffen.
[..]
Dit volgt dus niet uit bovenstaand vers wat mij betreft, evenals de rest.
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 18-01-2022 15:29:16 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ze noemen zich geen Goden, maar plaatsvervangers van Christus op aarde. Dat is een vorm van afgoderij.quote:
[..]
Trouwens, welke paus heeft zichzelf wel God genoemd, dan wel gesteld dat Christus niet God is?
Aangezien 'de meningen daar over verschillen'.
Noem eens zo'n paus.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Verre van; en het is geen plaatsvervanger maar stedehouder, en dat betreft niet de persoon, maar de functie.quote:
[..]
Ze noemen zich geen Goden, maar plaatsvervangers van Christus op aarde. Dat is een vorm van afgoderij.
Misschien nog eens nalezen wat afgoderij betekent. Allereerst: er moet een god bij betrokken zijn die verafgood kan worden.
Maar ik wacht al jaren op een bewijsstuk waaruit blijkt dat één van de 266 pausen zich ooit God heeft genoemd. Of, in dat geval, Jezus als God verworpen heeft. Zijn nogal kernattributen voor de daadwerkelijke antichrist.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De antichrist zal zich juist voordoen als het enige ware geloof .quote:
[..]
Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke?
2 tessalonicenzen 2
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;
4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ja, de uiteindelijke 'aanbidding' verloopt vooral via gehoorzaamheid.quote:
[..]
Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke?
De duivel wordt de 'god van deze wereld' genoemd (2 korinthiërs 4:4).
Niet omdat de hele wereld hem aanbidt door middel van een of andere religieuze praktijk, maar door de zonde van de mens. De mens gehoorzaamt van nature de duivel, en niet God.
Als de duivel ervoor kan zorgen dat jij niet God gehoorzaamt, maar ongehoorzaamt, is dat in wezen afgoderij en een vorm van aanbidding. Je bent een dienaar van God, of een slaaf van de zonde. Er is geen middenweg.
De bijbel geeft aan dat de kleine hoorn zal samenwerken met de koningen der aarde om zijn wet te implementeren.
De aanbidding verloopt dan dus via gehoorzaamheid aan die wetten, die zullen indruisen tegen Gods wet.
Romeinen 6:16 Weet u niet dat aan wie u uzelf als slaaf ter beschikking stelt tot gehoorzaamheid, u slaaf bent van wie u gehoorzaamt: óf van de zonde, tot de dood, óf van de gehoorzaamheid, tot gerechtigheid?
Ja, dat zeg ik dus steeds...quote:
[..]
De antichrist zal zich juist voordoen als het enige ware geloof .
2 tessalonicenzen 2
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;
4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
Tegenstelt... Ofwel, Jezus als God ontkent. Zichzelf God noemend. Dat is wat antichrist betekent.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan komt het goed uit dat de Rooms-Katholieke en Orthodoxe kerken al 2000 jaar leren dat Christus God is en de Verlossing der mensheid.quote:
[..]
Ja, de uiteindelijke 'aanbidding' verloopt vooral via gehoorzaamheid.
De duivel wordt de 'god van deze wereld' genoemd (2 korinthiërs 4:4).
Niet omdat de hele wereld hem aanbidt door middel van een of andere religieuze praktijk, maar door de zonde van de mens. De mens gehoorzaamt van nature de duivel, en niet God.
Als de duivel ervoor kan zorgen dat jij niet God gehoorzaamt, maar ongehoorzaamt, is dat in wezen afgoderij en een vorm van aanbidding. Je bent een dienaar van God, of een slaaf van de zonde. Er is geen middenweg.
De bijbel geeft aan dat de kleine hoorn zal samenwerken met de koningen der aarde om zijn wet te implementeren.
De aanbidding verloopt dan dus via gehoorzaamheid aan die wetten, die zullen indruisen tegen Gods wet.
Romeinen 6:16 Weet u niet dat aan wie u uzelf als slaaf ter beschikking stelt tot gehoorzaamheid, u slaaf bent van wie u gehoorzaamt: óf van de zonde, tot de dood, óf van de gehoorzaamheid, tot gerechtigheid?
Ik had iets andere boodschappen van een antichrist verwacht. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, dat Jezus niet God is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zelf denk ik dat er vele antichristen zijn.quote:
[..]
Ja, dat zeg ik dus steeds...
Tegenstelt... Ofwel, Jezus als God ontkent. Zichzelf God noemend. Dat is wat antichrist betekent.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Dat weet ik wel zeker, zie 1 Johannes 2,18.quote:
[..]
Zelf denk ik dat er vele antichristen zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.quote:
[..]
Dan komt het goed uit dat de Rooms-Katholieke en Orthodoxe kerken al 2000 jaar leren dat Christus God is en de Verlossing der mensheid.
Ik had iets andere boodschappen van een antichrist verwacht. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, dat Jezus niet God is.
Zoals ik hierboven al aangaf, kun je Jezus ook ontkennen via je daden.
Zoals Paulus zei: door een andere Christus te preken.
In het katholicisme brengt men voortdurend 'Christus naar beneden' om hem 'opnieuw te offeren'.
De priester (een alter Christus) brengt Jezus Christus naar beneden op het altaar, en offert hem opnieuw. Constant, voortdurend.
Dit terwijl de bijbel zegt dat Jezus Christus eenmaal is gestorven voor de zonden van de wereld, en met dat ene offer perfect heeft gemaakt.
Romeinen 6:9 Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem.
10 Want wat Zijn sterven betreft, is Hij eens en voor altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God.
Hebreeën 10:14Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt.
Door Jezus Christus steeds opnieuw te offeren, ontken je dus wel degelijk dat hij de Christus is die Hij daadwerkelijk is.
Deze Christus die steeds opnieuw wordt geofferd, kan niet dezelfde Jezus Christus zijn die in de bijbel wordt beschreven.
Aha, dus omdat jij vindt (herhaal: vindt) dat Jezus 'omlaag gehaald wordt' door de Eucharistie (een praxis die vanaf het prilste begin plaatshad onder christenen, die het dan ook een Sacrificie noemden), ís het onchristelijk.quote:
[..]
De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.
Zoals ik hierboven al aangaf, kun je Jezus ook ontkennen via je daden.
Zoals Paulus zei: door een andere Christus te preken.
In het katholicisme brengt men voortdurend 'Christus naar beneden' om hem 'opnieuw te offeren'.
De priester (een alter Christus) brengt Jezus Christus naar beneden op het altaar, hem offert hem opnieuw.
Dit terwijl de bijbel zegt dat Jezus' Christus eenmaal is gestorven voor de zonden van de wereld, en met dat ene offer perfect heeft gemaakt.
Door Jezus Christus steeds opnieuw te offeren, ontken je dus wel degelijk dat hij de Christus is die Hij daadwerkelijk is.
Deze Christus die steeds opnieuw wordt geofferd, kan niet dezelfde Jezus Christus zijn die in de bijbel wordt beschreven.
Zo werkt het niet Ali.
Ik kan wel weer een hele sloot bronnen geven waaruit blijkt dat de Eucharistie juist Christus verheft, de reden voor deze Sacrificie en waarom de vroege christenen dit ook praktiseerden, maar het is water naar de zee dragen. Alleen al omdat je werkelijk denkt dat de RKK leert dat Christus elke keer opnieuw sterft... Dat is basiskennis, dat dat niet de leer is.
Wat je jezelf moet afvragen is waarom zoveel van je ideeën nul aansluiting vinden bij de vroege kerkgeschiedenis.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb dit geciteerd uit de volgende werken:quote:
[..]
Aha, dus omdat jij vindt (herhaal: vindt) dat Jezus 'omlaag gehaald wordt' door de Eucharistie (een praxis die vanaf het prilste begin plaatshad onder christenen, die het dan ook een Sacrificie noemden), ís het onchristelijk.
Zo werkt het niet Ali.
Ik kan wel weer een hele sloot bronnen geven waaruit blijkt dat de Eucharistie juist Christus verheft, de reden voor deze Sacrificie en waarom de vroege christenen dit ook praktiseerden, maar het is water naar de zee dragen. Alleen al omdat je werkelijk denkt dat de RKK leert dat Christus elke keer opnieuw sterft... Dat is basiskennis, dat dat niet de leer is.
https://societyofignatian(...)iest-alter-christus/
The Priest: Alter Christus
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is dus geen verzinsel van mij dat de priester Jezus Christus 'naar beneden haalt' (dwz uit de hemel laat komen naar het altaar).
Er zijn nog veel meer werken die deze doctrine en de rol van de priester beschrijven, dit is slechts een kleine selectie.
Waar het om gaat is dus het volgende:
De bijbel zegt dat Jezus Christus éénmaal is gestorven, uit de dood is herrezen, en nooit meer sterft, en dat dit ene offer voldoende is voor de rechtvaardiging en volmaking van de heiligen.
Het katholicisme ontkent deze leerstellingen door Christus via een priester uit de hemel te laten dalen op het altaar, en hem daar opnieuw te offeren.
Je zult dus een keuze moeten maken: of de bijbel heeft het bij het rechte eind, of het katholicisme (of geen van beide).
Verder is de eucharistie wel degelijk het sterven van Jezus Christus via transsubstantiantie. Het brood en de wijn worden de daadwerkelijke geest, het lichaam, het bloed van Jezus Christus, en de priester offert dit opnieuw, net zoals op Golgotha. Iedereen die dit ontkent, is volgens mij anathema volgens het concilie van Trent:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de eerste bron zegt men letterlijk dat de priester de macht heeft gekregen om Jezus Christus te produceren in het brood en de wijn:
“God gives His divine power to priests in such an exalted degree that they may effectuate many marvels that He alone accomplishes. He created this world and can create others. To his priests He gave the power to produce Christ in the Blessed Eucharist, which is indeed greater than to create an infinite number of physical worlds.”
De priester creëert dus God?
Dit zijn zeer opmerkelijke uitspraken die allerminst zijn te verenigen met de leer die we in de geschriften tegenkomen.
Dit staat ook volledig los van wat vroege Christenen allemaal deden. Al in de tijd van Paulus en Petrus en de andere apostelen waren er allerlei vreemde doctrines en praktijken in omloop, deze vormen in geen geval een autoritaire bron van waarheid voor de Christen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 16:04:15 ]
quote:
[..]
Ik heb dit geciteerd uit de volgende werken:
https://societyofignatian(...)iest-alter-christus/
The Priest: Alter ChristusSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is dus geen verzinsel van mij dat de priester Jezus Christus 'naar beneden haalt' (dwz uit de hemel laat komen naar het altaar).
Waar het om gaat is dus het volgende:
De bijbel zegt dat Jezus Christus éénmaal is gestorven, uit de dood is herrezen, en nooit meer sterft, en dat dit ene offer voldoende is voor de rechtvaardiging en volmaking van de heiligen.
Het katholicisme ontkent deze leerstellingen door Christus via een priester uit de hemel te laten dalen op het altaar, en hem daar opnieuw te offeren.
Je zult dus een keuze moeten maken: of de bijbel heeft het bij het rechte eind, of het katholicisme (of geen van beide).
Verder is de eucharistie wel degelijk het sterven van Jezus Christus via transsubstantiantie. Het brood en de wijn worden de daadwerkelijke geest, het lichaam, het bloed van Jezus Christus, en de priester offert dit opnieuw, net zoals op Golgotha. Iedereen die dit ontkent, is volgens mij anathema volgens het concilie van Trent:Of, je leest wat de daadwerkelijke achtergrond van de Eucharistie is:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In de eerste bron zegt men letterlijk dat de priester de macht heeft gekregen om Jezus Christus te produceren in het brood en de wijn:
“God gives His divine power to priests in such an exalted degree that they may effectuate many marvels that He alone accomplishes. He created this world and can create others. To his priests He gave the power to produce Christ in the Blessed Eucharist, which is indeed greater than to create an infinite number of physical worlds.”
De priester creëert dus God?
Dit zijn zeer opmerkelijke uitspraken die allerminst zijn te verenigen met de leer die we in de geschriften tegenkomen.
Dit staat ook volledig los van wat vroege Christenen allemaal deden. Al in de tijd van Paulus en Petrus en de andere apostelen waren er allerlei vreemde doctrines en praktijken in omloop, deze vormen in geen geval een autoritaire bron van waarheid voor de Christen.
https://www.catholic.com/(...)the-mass-a-sacrifice
En verder ook frappant dat je een stuk aanhaalt waaruit moet blijken dat men Christus nederhaalt, of een priester als persoon tot Christus verklaart, of ook maar iets van de glorie Gods wil afnemen, en er juist het tegenovergestelde staat.
En voor de volledigheid: hier het gehele werk van Eudes:
http://www.liberius.net/l(...)ations_000000375.pdfOmnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het concilie van Trent noemt het echter een 'offer zonder bloed' en spreekt wel degelijk over een dodelijk offer ('immolated').quote:
[..]
Of, je leest wat de daadwerkelijke achtergrond van de Eucharistie is:
https://www.catholic.com/(...)the-mass-a-sacrifice
En verder ook frappant dat je een stuk aanhaalt waaruit moet blijken dat men Christus nederhaalt, of een priester als persoon tot Christus verklaart, of ook maar iets van de glorie Gods wil afnemen, en er juist het tegenovergestelde staat.
En voor de volledigheid: hier het gehele werk van Eudes:
http://www.liberius.net/l(...)ations_000000375.pdf
That the Sacrifice of the Mass is propitiatory both for the living and the dead.
And forasmuch as, in this divine sacrifice which is celebrated in the mass, that same Christ is contained and immolated in an unbloody manner, who once offered Himself in a bloody manner on the altar of the cross; the holy Synod teaches, that this sacrifice is truly propritiatory and that by means thereof this is effected, that we obtain mercy, and find grace in seasonable aid, if we draw nigh unto God, contrite and penitent, with a sincere heart and upright faith, with fear and reverence. For the Lord, appeased by the oblation thereof, and granting the grace and gift of penitence, forgives even heinous crimes and sins. For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests, who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different. The fruits indeed of which oblation, of that bloody one to wit, are received most plentifully through this unbloody one; so far is this (latter) from derogating in any way from that (former oblation). Wherefore, not only for the sins, punishments, satisfactions, and other necessities of the faithful who are living, but also for those who are departed in Christ, and who are not as yet fully purified, is it rightly offered, agreebly to a tradition of the apostles.
CANON I.--If any one saith, that in the mass a true and proper sacriflce is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.
CANON II.--If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.
CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.
http://www.thecounciloftrent.com/ch22.htm
Dus hier staat dat alleen de manier van het offer anders is (zonder bloed, vs bloed bij het offer op Golgotha).
Het is een herhaling of voortzetting van dat eerste offer, maar zonder bloed.
Ook dit is overigens een vorm van ontkenning van de daadwerkelijke Christus, aangezien de schrift duidelijk stelt dat er zonder bloed geen vergeving van zonden mogelijk is:
Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Een onbloederig offer heeft dus geen waarde. Dat de synode beweert van wel, is op zijn minst schokkend te noemen, aangezien dit een ontkenning is van het volledige plan van verlossing, waarbij het bloed van Jezus Christus is vereist om vergeving voor de zonden van de mensheid te bieden.
Het concilie van Trent is onfeilbaar verklaard.
Beweren dat de eucharistie geen dodelijk offer is, is volgens mij tegenstrijdig met het bovenstaande.
Aangezien Trent onfeilbaar is verklaard, hecht ik daar meer waarde aan dan een bron die niet onfeilbaar is verklaard.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 18:02:22 ]
Het is buitengewoon vermoeiend dat je de meest basale kennis omtrent de leer van het Katholicisme niet kent of begrijpt (of het niet wil) en op basis van de wel bekende werkwijze van context-loos plukken van welgevallige fragmenten (zoals je ook met de bijbel doet) denkt iets te kunnen zeggen over de materie.quote:
[..]
Het concilie van Trent noemt het echter een 'offer zonder bloed' en spreekt wel degelijk over een dodelijk offer ('immolated').
That the Sacrifice of the Mass is propitiatory both for the living and the dead.
And forasmuch as, in this divine sacrifice which is celebrated in the mass, that same Christ is contained and immolated in an unbloody manner, who once offered Himself in a bloody manner on the altar of the cross; the holy Synod teaches, that this sacrifice is truly propritiatory and that by means thereof this is effected, that we obtain mercy, and find grace in seasonable aid, if we draw nigh unto God, contrite and penitent, with a sincere heart and upright faith, with fear and reverence. For the Lord, appeased by the oblation thereof, and granting the grace and gift of penitence, forgives even heinous crimes and sins. For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests, who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different. The fruits indeed of which oblation, of that bloody one to wit, are received most plentifully through this unbloody one; so far is this (latter) from derogating in any way from that (former oblation). Wherefore, not only for the sins, punishments, satisfactions, and other necessities of the faithful who are living, but also for those who are departed in Christ, and who are not as yet fully purified, is it rightly offered, agreebly to a tradition of the apostles.
CANON I.--If any one saith, that in the mass a true and proper sacriflce is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.
CANON II.--If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.
CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.
http://www.thecounciloftrent.com/ch22.htm
Dus hier staat dat alleen de manier van het offer anders is (zonder bloed, vs bloed bij het offer op Golgotha).
Het is een herhaling of voortzetting van dat eerste offer, maar zonder bloed.
Ook dit is overigens een vorm van ontkenning van de daadwerkelijke Christus, aangezien de schrift duidelijk stelt dat er zonder bloed geen vergeving van zonden mogelijk is:
Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Een onbloederig offer heeft dus geen waarde. Dat de synode beweert van wel, is op zijn minst schokkend te noemen, aangezien dit een ontkenning is van het volledige plan van verlossing, waarbij het bloed van Jezus Christus is vereist om vergeving voor de zonden van de mensheid te bieden.
Het concilie van Trent is onfeilbaar verklaard.
Beweren dat de eucharistie geen dodelijk offer is, is volgens mij tegenstrijdig met het bovenstaande.
Aangezien Trent onfeilbaar is verklaard, hecht ik daar meer waarde aan dan een bron die niet onfeilbaar is verklaard.
Het staat zelfs in de bron die je zelf aanhaalt: het is NIET hetzelfde offer gebracht op Calvarie, ergo, dat er sprake zou zijn van een constante herhaling van HET offer van Calvarie, is nooit geleerd. Integendeel, er staat juist het tegenovergestelde: "the manner alone being DIFFERENT". Wat behelst dan dit 'andere'?
Dat je 'true and proper sacrifice' vetdrukt helpt verder ook weinig, aangezien je al herhaaldelijk is aangetoond dat a) de vroege christelijke kerk steeds spreekt over een Sacrificie bij het Altaar (zie Didache, Clemens, Barnabas) en b) een sacrificie niet altijd betekent dat er een leven gedood wordt (legio voorbeelden in de bijbel, omtrent offers uit dank, herinnering etc.)
Het gaat dan ook bij het Misoffer niet om een herhaling van een gebeurde, maar om een eeuwige voorzetting van het ene offer, zoals Christus ook hogepriester tot in de eeuwigheid is (Heb. 7,11). Katholieken geloven namelijk in de eeuwigheidswaarde van Christus' zoenoffer; nogal vreemd om dan te beweren dat ze dat niet doen en dat offer elke dag herhalen door Jezus 'naar beneden te halen'.
Ironisch is dan ook dat de Mis enkel kan plaatsvinden omdat het ene offer op Calvarie is volbracht. De Mis zou geheel waardeloos zijn als het offer op Calvarie níet afdoende was geweest, daar er dan ook geen noodzaak tot eeuwige gedachtenis en voortzetting ervan zou gelden. Het gebrachte offer is een offer van dank en blijdschap; daarom is het ook een mis-VIERING.
Daarom ook dat we in de Didache al lezen dat men het Griekse woord THUSIA gebruikte om dit ritueel te duiden: een sacrificie, offer, waarbij de auteurs zich tevens beriepen op een profetie uit Maleachi 1,11.14.
Maar als ik het goed begrijp verspreid jij liever het volgende:
- Katholieken leren dat priesters goden zijn;
- Katholieken leren dat tijdens de Mis het offer van Christus herhaald wordt, kennelijk omdat het ene offer niet afdoende was;
- Katholieken leren ondanks het feit dat de kern van het geloof vanaf het begin de godheid van Christus, diens verzoenende werk aan het Kruis en enige weg ter zaligmaking behelst, iets heel anders want ze passen een ritueel toe dat ik niet begrijp.
Hierom, Ali, zeg ik: bestudeer de kerkvaders. Bestudeer de primaire documentatie. Laat die Papieren Paus eens los (de Bijbel) en begrijp waarom in de eerste eeuwen van het Christendom er helemaal geen nadruk op Schrift alleen lag, dat mondelinge tradities en overleveringen er eerder waren dan de canon en dat het pretenderen dat deze christenen er allemaal naast hebben gezeten buitengewoon pervers is. Hoewel, elders heb je het jezelf ook reeds gepermitteerd om te beweren dat de Joden hun eigen boeken ook niet helemaal goed begrepen hebben. Nochtans ga ik liever uit van de eeuwenlange traditie dan de zelf-lezing van een leek met een missie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daarnaast hoor ik nog steeds graag welke van de 266 pausen ooit heeft beweerd:
- God te zijn;
- dat Jezus niet God is.
- God te zijn;
- dat Jezus niet God is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De catechese zegt het volgende:quote:
[..]
Het is buitengewoon vermoeiend dat je de meest basale kennis omtrent de leer van het Katholicisme niet kent of begrijpt (of het niet wil) en op basis van de wel bekende werkwijze van context-loos plukken van welgevallige fragmenten (zoals je ook met de bijbel doet) denkt iets te kunnen zeggen over de materie.
Het staat zelfs in de bron die je zelf aanhaalt: het is NIET hetzelfde offer gebracht op Calvarie, ergo, dat er sprake zou zijn van een constante herhaling van HET offer van Calvarie, is nooit geleerd. Integendeel, er staat juist het tegenovergestelde: "the manner alone being DIFFERENT". Wat behelst dan dit 'andere'?
1367 The sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice: "The victim is one and the same: the same now offers through the ministry of priests, who then offered himself on the cross; only the manner of offering is different." "In this divine sacrifice which is celebrated in the Mass, the same Christ who offered himself once in a bloody manner on the altar of the cross is contained and is offered in an unbloody manner."188
Het enige verschil is dat het enige bloederig is, en het andere zonder bloed.
Dus wat is het nou?
Een apart offer of hetzelfde offer?
Dezelfde catechesis zegt: 1366 The Eucharist is thus a sacrifice because it re-presents (makes present) the sacrifice of the cross, because it is its memorial and because it applies its fruit:
Dus de eucharistie maakt het offer op Golgotha 'aanwezig' en het 'past zijn vrucht toe'.
De didache en de kerkvaders heb ik niets mee. We vergelijken de leer van de kerk met die van de bijbel, niet met die van de kerkvaders en de didache.quote:Dat je 'true and proper sacrifice' vetdrukt helpt verder ook weinig, aangezien je al herhaaldelijk is aangetoond dat a) de vroege christelijke kerk steeds spreekt over een Sacrificie bij het Altaar (zie Didache, Clemens, Barnabas) en b) een sacrificie niet altijd betekent dat er een leven gedood wordt (legio voorbeelden in de bijbel, omtrent offers uit dank, herinnering etc.)
Nogmaals, dat 'naar beneden halen' heb ik rechtstreeks geciteerd:quote:Het gaat dan ook bij het Misoffer niet om een herhaling van een gebeurde, maar om een eeuwige voorzetting van het ene offer, zoals Christus ook hogepriester tot in de eeuwigheid is (Heb. 7,11). Katholieken geloven namelijk in de eeuwigheidswaarde van Christus' zoenoffer; nogal vreemd om dan te beweren dat ze dat niet doen en dat offer elke dag herhalen door Jezus 'naar beneden te halen'.
“When the priest announces the tremendous words of consecration, he reaches up into the heavens, brings Christ down from His throne, and places Him upon our altar to be offered up again as the Victim for the sins of man. It is a power greater than that of saints and angels, greater than that of Seraphim and Cherubim. Indeed it is greater even than the power of the Virgin Mary. While the Blessed Virgin was the human agency by which Christ became incarnate a single time,the priest brings Christ down from heaven, and renders Him present on our altar as the eternal Victim for the sins of man – not once but a thousand times! The priest speaks and lo! Christ, the eternal and omnipotent God, bows his head in humble obedience to the priest’s command. Of what sublime dignity is the office of the Christian priest who is thus privileged to act as the ambassador and the vice-gerent of Christ on earth! He continues the essential ministry of Christ: he teaches the faithful with the authority of Christ, he pardons the penitent sinner with the power of Christ, he offers up again the same sacrifice of adoration and atonement which Christ offered on Calvary. No wonder that the name which spiritual writers are especially fond of applying to the priest is that of alter Christus. For the priest is and should be another Christ” (The Faith of Millions, 255-56).
Dit kan ik allemaal prima aanvaarden, maar waarom dient een offer te worden voortgezet, als Christus al is herrezen?quote:Ironisch is dan ook dat de Mis enkel kan plaatsvinden omdat het ene offer op Calvarie is volbracht. De Mis zou geheel waardeloos zijn als het offer op Calvarie níet afdoende was geweest, daar er dan ook geen noodzaak tot eeuwige gedachtenis en voortzetting ervan zou gelden. Het gebrachte offer is een offer van blijdschap; daarom is het ook een mis-VIERING.
De bijbel leert dat de vruchten van de dood van Jezus Christus via het geloof worden toegepast, en niet door een 'voortzetting van het offer', want dat offer is voltooid.
Efeziërs 17opdat Christus door het geloof in uw harten woont en u in de liefde geworteld en gefundeerd bent,
18opdat u ten volle zou kunnen begrijpen, met alle heiligen, wat de breedte en lengte en diepte en hoogte is,
19en u de liefde van Christus zou kennen, die de kennis te boven gaat, opdat u vervuld zou worden tot heel de volheid van God.
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken, overeenkomstig de kracht die in ons werkzaam is,
Zorgt het voortzetten van het offer niet ervoor dat Christus aan het kruis genageld blijft? Zoals we dat in elke katholieke kerk ook uitvoerig zien weergegeven via crucifixen?
Het avondmaal was dan ook zuiver symbolisch bedoeld ter herinnering, en niet als een daadwerkelijk offer. Net als dat het paaslam niet het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus waren, maar een symbool. Hoe weten we dat? Omdat de schrift zegt dat het 'bloed van stieren en bokken geen zonden wegneemt' (Hebreeën 9).
Het ging er niet om dat dat offer constant moest worden voortgezet, maar dat wij als mensen er steeds aan moeten worden herinnerd hoe belangrijk dit offer voor ons was. Want de mens is vergeetachtig en een van Gods pedagogische methoden is herhaling. Daarom zien we dat zo'n beetje de hele wet in Exodus in Deuteronomium nogmaals wordt herhaald, de geboden worden meermaals herhaald, er zijn 4 verschillende evangelieën die dezelfde gebeurtenissen herhalen, en God heeft de sabbat gemaakt die elke week terugkomt zodat we hem niet vergeten. Het heeft niets te maken met de substantie van het offer dat is geleverd, maar met de behoefte van de mens om steeds in herinnering te brengen wat snel kan worden vergeten in een wereld die voorlopig nog bloot staat aan het kwaad en waarin verleiding overal aanwezig is.
Een 'alter Christus', een andere Christus, machtiger dan engelen en cherubijnen, in staat om Christus te produceren in brood en wijn. Althans, dat stond er geschreven. Terwijl de schrift zegt dat iedere gelovige een priester is. Er is ûberhaupt geen aparte klasse priesters in de nieuw-testamentische kerk.quote:Daarom ook dat we in de Didache al lezen dat men het Griekse woord THUSIA gebruikte om dit ritueel te duiden: een sacrificie, offer, waarbij de auteurs zich tevens beriepen op een profetie uit Maleachi 1,11.14.
[quote]
Maar als ik het goed begrijp verspreid jij liever het volgende:
- Katholieken leren dat priesters goden zijn;
1 Petrus 1:1Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen in de verstrooiing in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bithynië,
2uitverkoren overeenkomstig de voorkennis van God de Vader, door de heiliging van de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenkeling met het bloed van Jezus Christus: moge genade en vrede voor u vermeerderd worden.
2:9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
Dat het 'voortgezet' wordt. Terwijl de schrift zegt dat Christus herrezen is uit de dood en we via ons geloof daarin worden verlost, niet via een voortzetting van dat offer.quote:- Katholieken leren dat tijdens de Mis het offer van Christus herhaald wordt, kennelijk omdat het ene offer niet afdoende was;
Ik zie vooral een heleboel tegenstrijdigheid onder verschillende katholieken over wat nu precies de eucharistie is.quote:- Katholieken leren ondanks het feit dat de kern van het geloof vanaf het begin de godheid van Christus, diens verzoenende werk aan het Kruis en enige weg ter zaligmaking behelst, iets heel anders want ze passen een ritueel toe dat ik niet begrijp.
Echter zijn de catechese en Trent er vrij duidelijk over: het is geen symbool, maar een daadwerkelijk offer, en de priester verandert brood en wijn met zijn woorden daadwerkelijk in het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat is wat er door katholieken over wordt gezegd.
Nogmaals: al vanaf de vroege werk werd er valse doctrine verspreid, was er corruptie, werden er valse Jezussen geleerd. De waarschuwingen daarvoor zijn alom aanwezig. Blind op de kerkvaders vertrouwen wanneer deze duidelijk werden beïnvloed door Griekse filosofie en voor zichzelf een eliteklasse aan het ontwikkelen waren binnen de kerk, lijkt me zeer onverstandig.quote:Hierom, Ali, zeg ik: bestudeer de kerkvaders. Bestudeer de primaire documentatie. Laat die Papieren Paus eens los (de Bijbel) en begrijp waarom in de eerste eeuwen van het Christendom er helemaal geen nadruk op Schrift alleen lag, dat mondelinge tradities en overleveringen er eerder waren dan de canon en dat het pretenderen dat deze christenen er allemaal naast hebben gezeten buitengewoon pervers is. Hoewel, elders heb je het jezelf ook reeds gepermitteerd om te beweren dat de Joden hun eigen boeken ook niet helemaal goed begrepen hebben. Nochtans ga ik liever uit van de eeuwenlange traditie dan de zelf-lezing van een leek met een missie.
En inderdaad, de joden dwaalden vaak genoeg af.
Johannes 3:9Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?
10Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?
Mattheüs 22:29Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: U dwaalt, omdat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God.
Mattheus 16:2Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Als het avond geworden is, zegt u: Mooi weer, want de hemel is rood;
3en 's morgens: Vandaag storm, want de hemel is somber rood. Huichelaars! De aanblik van de lucht weet u wel te onderscheiden, en kunt u de tekenen van de tijden niet onderscheiden?
Enzovoorts.
Dus nee, de joden (in ieder geval de autoriteiten) begrepen hun eigen geschriften niet. Daar is niets schokkends aan, simpelweg een feit.
Het in ieder geval prettig dat je bevestigt dat het katholieke geloof niet op de schrift is gebaseerd, maar voornamelijk op tradities. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat die tradities de leer bevatten die God oorspronkelijk bedoelde voor zijn kerk, en dat we de bijbel dienen te negeren als die dergelijke tradities tegenspreekt.
Dit is volledig in lijn met de bijbelse antichrist, die zijn woord boven Gods woord verheft. Niet alleen met betrekking tot de eucharistie zelf, maar ook alles eromheen:
- Het offeren van Christus op een gehouwen altaar (in het OT diende een altaar altijd uit ongehouwen stenen te bestaan, wat de perfectie van Jezus Christus symboliseerde)
- Het offeren van Christus op een altaar met treden (treden waren verboden)
- Het offeren van Christus boven een reliek, of op een plek waar de doden zijn begraven (het was verboden om religieuze ceremonies uit te voeren op een begraafplaats)
Het is een viering van de dood van Jezus Christus via de doden, in plaats van de viering van het leven van Jezus Christus. Belangrijk verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 19:39:36 ]
Elke paus onderschrijft de katholieke theologie. Aangezien de rituelen en leerstellingen van de kerk het offer en de leer van Jezus Christus ondermijnen, ontkent elke paus de facto het messiasschap van de ware Jezus Christus, en zet daarvoor in de plaats een andere Jezus Christus die hij zelf (want priester) commandeert.quote:
Daarnaast hoor ik nog steeds graag welke van de 266 pausen ooit heeft beweerd:
- God te zijn;
- dat Jezus niet God is.
En je blijft maar willen lezen wat er staat i.p.v. wat er daadwerkelijk staat. Maar aangezien je zelf al aangeeft totaal geen behoefte te hebben aan de vroege kerkvaders, noch hoe de eerste christenen hun rituelen vorm hebben gegeven, blijft het ook bij je geperverteerde en overgesimplificeerde (en ongetwijfeld agenda-gedreven) pastiche van katholicisme.quote:
[..]
De catechese zegt het volgende:
1367 The sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice: "The victim is one and the same: the same now offers through the ministry of priests, who then offered himself on the cross; only the manner of offering is different." "In this divine sacrifice which is celebrated in the Mass, the same Christ who offered himself once in a bloody manner on the altar of the cross is contained and is offered in an unbloody manner."188
Het enige verschil is dat het enige bloederig is, en het andere zonder bloed.
Dus wat is het nou?
Een apart offer of hetzelfde offer?
Dezelfde catechesis zegt: 1366 The Eucharist is thus a sacrifice because it re-presents (makes present) the sacrifice of the cross, because it is its memorial and because it applies its fruit:
Dus de eucharistie maakt het offer op Golgotha 'aanwezig' en het 'past zijn vrucht toe'.
[..]
De didache en de kerkvaders heb ik niets mee. We vergelijken de leer van de kerk met die van de bijbel, niet met die van de kerkvaders en de didache.
[..]
Nogmaals, dat 'naar beneden halen' heb ik rechtstreeks geciteerd:
“When the priest announces the tremendous words of consecration, he reaches up into the heavens, brings Christ down from His throne, and places Him upon our altar to be offered up again as the Victim for the sins of man. It is a power greater than that of saints and angels, greater than that of Seraphim and Cherubim. Indeed it is greater even than the power of the Virgin Mary. While the Blessed Virgin was the human agency by which Christ became incarnate a single time,the priest brings Christ down from heaven, and renders Him present on our altar as the eternal Victim for the sins of man – not once but a thousand times! The priest speaks and lo! Christ, the eternal and omnipotent God, bows his head in humble obedience to the priest’s command. Of what sublime dignity is the office of the Christian priest who is thus privileged to act as the ambassador and the vice-gerent of Christ on earth! He continues the essential ministry of Christ: he teaches the faithful with the authority of Christ, he pardons the penitent sinner with the power of Christ, he offers up again the same sacrifice of adoration and atonement which Christ offered on Calvary. No wonder that the name which spiritual writers are especially fond of applying to the priest is that of alter Christus. For the priest is and should be another Christ” (The Faith of Millions, 255-56).
[..]
Dit kan ik allemaal prima aanvaarden, maar waarom dient een offer te worden voortgezet, als Christus al is herrezen?
De bijbel leert dat de vruchten van de dood van Jezus Christus via het geloof worden toegepast, en niet door een 'voortzetting van het offer', want dat offer is voltooid.
Efeziërs 17opdat Christus door het geloof in uw harten woont en u in de liefde geworteld en gefundeerd bent,
18opdat u ten volle zou kunnen begrijpen, met alle heiligen, wat de breedte en lengte en diepte en hoogte is,
19en u de liefde van Christus zou kennen, die de kennis te boven gaat, opdat u vervuld zou worden tot heel de volheid van God.
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken, overeenkomstig de kracht die in ons werkzaam is,
Zorgt het voortzetten van het offer niet ervoor dat Christus aan het kruis genageld blijft? Zoals we dat in elke katholieke kerk ook uitvoerig zien weergegeven via crucifixen?
Het avondmaal was dan ook zuiver symbolisch bedoeld ter herinnering, en niet als een daadwerkelijk offer. Net als dat het paaslam niet het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus waren, maar een symbool. Hoe weten we dat? Omdat de schrift zegt dat het 'bloed van stieren en bokken geen zonden wegneemt' (Hebreeën 9).
Het ging er niet om dat dat offer constant moest worden voortgezet, maar dat wij als mensen er steeds aan moeten worden herinnerd hoe belangrijk dit offer voor ons was. Want de mens is vergeetachtig en een van Gods pedagogische methoden is herhaling. Daarom zien we dat zo'n beetje de hele wet in Exodus in Deuteronomium nogmaals wordt herhaald, de geboden worden meermaals herhaald, er zijn 4 verschillende evangelieën die dezelfde gebeurtenissen herhalen, en God heeft de sabbat gemaakt die elke week terugkomt zodat we hem niet vergeten. Het heeft niets te maken met de substantie van het offer dat is geleverd, maar met de behoefte van de mens om steeds in herinnering te brengen wat snel kan worden vergeten in een wereld die voorlopig nog bloot staat aan het kwaad en waarin verleiding overal aanwezig is.
[..]
Een 'alter Christus', een andere Christus, machtiger dan engelen en cherubijnen, in staat om Christus te produceren in brood en wijn. Althans, dat stond er geschreven. Terwijl de schrift zegt dat iedere gelovige een priester is. Er is ûberhaupt geen aparte klasse priesters in de nieuw-testamentische kerk.
1 Petrus 1:1Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen in de verstrooiing in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bithynië,
2uitverkoren overeenkomstig de voorkennis van God de Vader, door de heiliging van de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenkeling met het bloed van Jezus Christus: moge genade en vrede voor u vermeerderd worden.
2:9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
[..]
Dat het 'voortgezet' wordt. Terwijl de schrift zegt dat Christus herrezen is uit de dood en we via ons geloof daarin worden verlost, niet via een voortzetting van dat offer.
[..]
Ik zie vooral een heleboel tegenstrijdigheid onder verschillende katholieken over wat nu precies de eucharistie is.
Echter zijn de catechese en Trent er vrij duidelijk over: het is geen symbool, maar een daadwerkelijk offer, en de priester verandert brood en wijn met zijn woorden daadwerkelijk in het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat is wat er door katholieken over wordt gezegd.
[..]
Nogmaals: al vanaf de vroege werk werd er valse doctrine verspreid, was er corruptie, werden er valse Jezussen geleerd. De waarschuwingen daarvoor zijn alom aanwezig. Blind op de kerkvaders vertrouwen wanneer deze duidelijk werden beïnvloed door Griekse filosofie en voor zichzelf een eliteklasse aan het ontwikkelen waren binnen de kerk, lijkt me zeer onverstandig.
En inderdaad, de joden dwaalden vaak genoeg af.
Johannes 3:9Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?
10Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?
Mattheüs 22:29Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: U dwaalt, omdat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God.
Mattheus 16:2Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Als het avond geworden is, zegt u: Mooi weer, want de hemel is rood;
3en 's morgens: Vandaag storm, want de hemel is somber rood. Huichelaars! De aanblik van de lucht weet u wel te onderscheiden, en kunt u de tekenen van de tijden niet onderscheiden?
Enzovoorts.
Dus nee, de joden (in ieder geval de autoriteiten) begrepen hun eigen geschriften niet. Daar is niets schokkends aan, simpelweg een feit.
Het in ieder geval prettig dat je bevestigt dat het katholieke geloof niet op de schrift is gebaseerd, maar voornamelijk op tradities. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat die tradities de leer bevatten die God oorspronkelijk bedoelde voor zijn kerk, en dat we de bijbel dienen te negeren als die dergelijke tradities tegenspreekt.
Dit is volledig in lijn met de bijbelse antichrist, die zijn woord boven Gods woord verheft. Niet alleen met betrekking tot de eucharistie zelf, maar ook alles eromheen:
- Het offeren van Christus op een gehouwen altaar (in het OT diende een altaar altijd uit ongehouwen stenen te bestaan, wat de perfectie van Jezus Christus symboliseerde)
- Het offeren van Christus op een altaar met treden (treden waren verboden)
- Het offeren van Christus boven een reliek, of op een plek waar de doden zijn begraven (het was verboden om religieuze ceremonies uit te voeren op een begraafplaats)
Het is een viering van de dood van Jezus Christus via de doden, in plaats van de viering van het leven van Jezus Christus. Belangrijk verschil.
Kijk, als je zelfs nog moet uitgelegd worden waarom het nogal een verschil is, bloedig en bloedeloos, en dat een herinnering in eeuwigheid iets ander is dan een herhaling van praxis, dan betekent het vooral dat je ook werkelijk geen interesse hebt in de daadwerkelijke inhoud van de leer. Maar goed, dat is lieden die denken dat de eerste christenen uberhaupt een bijbel hadden eigen. De Papieren Paus.
Hetgeen mij er ook toe brengt om hier geen energie meer in te steken. Tegen eisegese, zelf-lezing, kersenplukken en een (oh ironie) onschriftuurlijke Sola Scriptura visie op de 'waarheid', is niet opgewassen. Alsof je een FAQ-pagina van een adventistenkerk leest, elk topic dat je opent. En dan anderen nog confirmation bias verwijten.
In alles in zowel de Katholieke als Orthodoxe dogmatiek, eschatologie, moraaltheologie, ecclesiologie, ritualistiek, praxis en onderwijs staat de Godheid van Christus centraal, en diens Verlossende Werk als zaligmakend. Geen hint is daar te bespeuren van enige afwijzing van Christus als God, als Verlosser, integendeel, maar, omdat Ali bepaalde rituelen niet bevalt (omdat hij ook te besodemieterd is zich in te lezen, want voor Ali is 'de bijbel genoeg') denkt Ali te kunnen vaststellen dat Katholieken en Orthodoxen - de eerste christenen, nota bene - een 'andere Jezus dienen'.
Zolang je weigert de oerbronnen van het christendom te ontdekken, zul je in alles en iedereen een antichrist vinden, al naar gelang de flavor of the week kerk die je voorkeur heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ah, we zijn de doelpalen al aan het verschuiven...quote:
[..]
Elke paus onderschrijft de katholieke theologie. Aangezien de rituelen en leerstellingen van de kerk het offer en de leer van Jezus Christus ondermijnen, ontkent elke paus de facto het messiasschap van de ware Jezus Christus, en zet daarvoor in de plaats een andere Jezus Christus die hij zelf (want priester) commandeert.
Het is 'een andere Jezus dan de Jezus die ik voor me heb'.
Duidelijk.
Is nog steeds niet een anti-christ, overigens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.quote:
De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.
Immers:
quote:
[..]
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus de antichrist is weer iets anders dan de duivel? Gek dat hij alleen voorkomt in 2 brieven. Terloops dus.
Jammer dat je niet op inhoudelijke vragen ingaat, zoals waarom Jezus Christus' offer zou moeten worden voortgezet, als Hij al is herrezen en dat offer volledig en compleet was.quote:
[..]
En je blijft maar willen lezen wat er staat i.p.v. wat er daadwerkelijk staat. Maar aangezien je zelf al aangeeft totaal geen behoefte te hebben aan de vroege kerkvaders, noch hoe de eerste christenen hun rituelen vorm hebben gegeven, blijft het ook bij je geperverteerde en overgesimplificeerde (en ongetwijfeld agenda-gedreven) pastiche van katholicisme.
Kijk, als je zelfs nog moet uitgelegd worden waarom het nogal een verschil is, bloedig en bloedeloos, en dat een herinnering in eeuwigheid iets ander is dan een herhaling van praxis, dan betekent het vooral dat je ook werkelijk geen interesse hebt in de daadwerkelijke inhoud van de leer. Maar goed, dat is lieden die denken dat de eerste christenen uberhaupt een bijbel hadden eigen. De Papieren Paus.
Hetgeen mij er ook toe brengt om hier geen energie meer in te steken. Tegen eisegese, zelf-lezing, kersenplukken en een (oh ironie) onschriftuurlijke Sola Scriptura visie op de 'waarheid', is niet opgewassen. Alsof je een FAQ-pagina van een adventistenkerk leest, elk topic dat je opent. En dan anderen nog confirmation bias verwijten.
In alles in zowel de Katholieke als Orthodoxe dogmatiek, eschatologie, moraaltheologie, ecclesiologie, ritualistiek, praxis en onderwijs staat de Godheid van Christus centraal, en diens Verlossende Werk als zaligmakend. Geen hint is daar te bespeuren van enige afwijzing van Christus als God, als Verlosser, integendeel, maar, omdat Ali bepaalde rituelen niet bevalt (omdat hij ook te besodemieterd is zich in te lezen, want voor Ali is 'de bijbel genoeg') denkt Ali te kunnen vaststellen dat Katholieken en Orthodoxen - de eerste christenen, nota bene - een 'andere Jezus dienen'.
Zolang je weigert de oerbronnen van het christendom te ontdekken, zul je in alles en iedereen een antichrist vinden, al naar gelang de flavor of the week kerk die je voorkeur heeft.
De kerkvaders en de didache de oerbronnen van het Christendom noemen, is zoiets als de grondwet van Nederland de basis noemen van de Europese beschaving. De kerkvaders en de didache vormen de oerbronnen voor voornamelijk het Rooms Katholicisme. Maar het Christendom strekte zich uit van Europa tot India en China en tot aan Ethiopië. Het feit dat op een beperkte locatie beperkte dingen werden geschreven in een beperkte culturele en historische context, wil niet zeggen dat DIT dé Christelijke leer is die universeel gold en door God was geïnspireerd, en men in de rest van de wereld, waar men deze kerkvaders helemaal niet kende, een of andere afwijking aanhing op basis van de geschriften.
Verder lees ik mij wel dergelijk in in wat nu exact de eucharistie is volgens verschillende katholieke bronnen, en zoals ik al zei: die zijn het vaak niet met elkaar eens.
Maar enkele dingen heb ik intussen wel begrepen:
- Het is een onbloedige voortzetting van het bloederige offer aan Golgotha
- Golgotha is de bron, en de eucharistie put uit die bron (van meriet)
- Het is bedoeld om Golgotha te representeren, in het heden te brengen
- Het verschilt niet van het offer van Golgotha, behalve in vorm (niet bloederig)
- Alleen een priester kan dit offer brengen, die daarom een speciale status heeft en in naam van de kerk het meriet van het kruis onder de bevolking verspreidt
Dit woordje 'meriet' is uiteindelijk het fundamentele verschil tussen Rooms Katholicisme en de bijbelse leer.
De RKK leert dat er een 'schatkist' van 'meriet' is en dat men deze meriet nodig heeft om in de hemel te komen.
Deze meriet wordt verdiend door goede werken. Jezus, de heiligen, Maria enzovoorts hebben echter zoveel meriet verdiend met hun goede werken, dat dit meriet ook aan andere kan worden toebedeeld. Maar hier is een priester voor nodig.
De bijbel leert echter dat we niet in de hemel komen op basis van onze meriet (zelf verdiend of gekregen van de kerk), maar omdat we door God rechtvaardig worden verklaard op basis van ons geloof.
We kunnen met onze goede werken (die sowieso de vrucht zijn van Gods geest en niet ons eigen doen) niet onze vorige zonden uitwissen. Dit kan alleen het bloed van Jezus Christus.
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Het is dus niet nodig om je rekening goede vs slechte werken, of schuld vs meriet, aan te vullen met het meriet van Jezus of de heiligen. Dit is een ontkenning van de rechtvaardiging uit het geloof en dus inderdaad een ontkenning dat Jezus daadwerkelijk de messias is die hij is.
Wil dit nu zeggen dat de bekeerde Christen geen goede werken hoeft te doen? Nee, natuurlijk niet. Wij zijn vanaf het begin gemaakt om goede werken te doen.
We kunnen echter niet met onze eigen werken onze schuld uitwissen. Onze rechtvaardiging hangt dus niet van onze werken af, maar van ons geloof in het bloed van Jezus Christus, dat substantie krijgt door middel van werken (zoals Abraham die in God geloofde en bereid was zijn zoon Isaac te offeren). Geloof zonder werken is dood, maar werken zonder geloof zijn als vuile kleren.
Onze heiligmaking is vervolgens de vrucht van de Heilige Geest die in ons woont, en die de goede werken in ons produceert.
Het Rooms Katholieke idee van sacramenten en de verdeling van meriet, waar de kerk het exclusieve zeggenschap over heeft, is niet bijbels, aangezien de Christen niet via een menselijke priester tot God komt, maar rechtstreeks via Jezus Christus, zonder andere bemiddelaar.
Het Rooms Katholicisme verduistert hierdoor de simpele boodschap van verlossing door middel van obscure rituelen, leerstellingen en een afhankelijkheid van de kerk.
Dit wordt bedoeld wanneer Daniel zegt:
11:31Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.
De oorspronkelijke tekst zegt niet het 'terugkerende offer', maar het 'voortdurende'. Het woord 'offer' is er door de vertalers aan toegevoegd, op basis van de vooronderstelling dat het hier om Antiochus Epiphanus ging die de joodse tempel zou hebben ontheiligd.
Maar dit 'voortdurende' verwijst naar het eeuwige priesterschap van Jezus Christus, die als bemiddelaar in de hemelse tempel intercessie doet voor de mensheid.
Het Rooms Katholicisme verduistert de kennis over deze intercessie en zet zichzelf in de plaats als bemiddelaar, als een 'alter Christus' (het woord 'anti' betekent ook 'in de plaats van', die de genade van God toebedeelt.
En dit is een van de vele redenen waarom de RKK antichristus is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 13:38:59 ]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem. Uiteindelijk zal Satan zelf als Christus verschijnen en zich als hem voordoen om de wereld aan zichzelf te onderwerpen.quote:
Dus de antichrist is weer iets anders dan de duivel? Gek dat hij alleen voorkomt in 2 brieven. Terloops dus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 13:57:59 ]
De RKK verduistert niets, en zou dat ook niet kunnen aangezien de RKK de oorspronkelijke kerk is die het licht van de Christelijke boodschap heeft ontvangen, bewaard en doorgegeven.quote:
[..]
Jammer dat je niet op inhoudelijke vragen ingaat, zoals waarom Jezus Christus' offer zou moeten worden voortgezet, als Hij al is herrezen en dat offer volledig en compleet was.
De kerkvaders en de didache de oerbronnen van het Christendom noemen, is zoiets als de grondwet van Nederland de basis noemen van de Europese beschaving. De kerkvaders en de didache vormen de oerbronnen voor voornamelijk het Rooms Katholicisme. Maar het Christendom strekte zich uit van Europa tot India en China en tot aan Ethiopië. Het feit dat op een beperkte locatie beperkte dingen werden geschreven in een beperkte culturele en historische context, wil niet zeggen dat DIT dé Christelijke leer is die universeel gold en door God was geïnspireerd, en men in de rest van de wereld, waar men deze kerkvaders helemaal niet kende, een of andere afwijking aanhing op basis van de geschriften.
Verder lees ik mij wel dergelijk in in wat nu exact de eucharistie is volgens verschillende katholieke bronnen, en zoals ik al zei: die zijn het vaak niet met elkaar eens.
Maar enkele dingen heb ik intussen wel begrepen:
- Het is een onbloedige voortzetting van het bloederige offer aan Golgotha
- Golgotha is de bron, en de eucharistie put uit die bron (van meriet)
- Het is bedoeld om Golgotha te representeren, in het heden te brengen
- Het verschilt niet van het offer van Golgotha, behalve in vorm (niet bloederig)
- Alleen een priester kan dit offer brengen, die daarom een speciale status heeft en in naam van de kerk het meriet van het kruis onder de bevolking verspreidt
Dit woordje 'meriet' is uiteindelijk het fundamentele verschil tussen Rooms Katholicisme en de bijbelse leer.
De RKK leert dat er een 'schatkist' van 'meriet' is en dat men deze meriet nodig heeft om in de hemel te komen.
Deze meriet wordt verdiend door goede werken. Jezus, de heiligen, Maria enzovoorts hebben echter zoveel meriet verdiend met hun goede werken, dat dit meriet ook aan andere kan worden toebedeeld. Maar hier is een priester voor nodig.
De bijbel leert echter dat we niet in de hemel komen op basis van onze meriet (zelf verdiend of gekregen van de kerk), maar omdat we door God rechtvaardig worden verklaard op basis van ons geloof.
We kunnen met onze goede werken (die sowieso de vrucht zijn van Gods geest en niet ons eigen doen) niet onze vorige zonden uitwissen. Dit kan alleen het bloed van Jezus Christus.
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Het is dus niet nodig om je rekening goede vs slechte werken, of schuld vs meriet, aan te vullen met het meriet van Jezus of de heiligen. Dit is een ontkenning van de rechtvaardiging uit het geloof en dus inderdaad een ontkenning dat Jezus daadwerkelijk de messias is die hij is.
Wil dit nu zeggen dat de bekeerde Christen geen goede werken hoeft te doen? Nee, natuurlijk niet. Wij zijn vanaf het begin gemaakt om goede werken te doen.
We kunnen echter niet met onze eigen werken onze schuld uitwissen. Onze rechtvaardiging hangt dus niet van onze werken af, maar van ons geloof in het bloed van Jezus Christus.
Onze heiligmaking is vervolgens de vrucht van de Heilige Geest die in ons woont, en die de goede werken in ons produceert.
Het Rooms Katholieke idee van sacramenten en de verdeling van meriet, waar de kerk het exclusieve zeggenschap over heeft, is niet bijbels, aangezien de Christen niet via een menselijke priester tot God komt, maar rechtstreeks via Jezus Christus, zonder andere bemiddelaar.
Het Rooms Katholicisme verduistert hierdoor de simpele boodschap van verlossing door middel van obscure rituelen, leerstellingen en een afhankelijkheid van de kerk.
Dit wordt bedoeld wanneer Daniel zegt:
11:31Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.
De oorspronkelijke tekst zegt niet het 'terugkerende offer', maar het 'voortdurende'. Het woord 'offer' is er door de vertalers aan toegevoegd, op basis van de vooronderstelling dat het hier om Antiochus Epiphanus ging die de joodse tempel zou hebben ontheiligd.
Maar dit 'voortdurende' verwijst naar het eeuwige priesterschap van Jezus Christus, die als bemiddelaar in de hemelse tempel intercessie doet voor de mensheid.
Het Rooms Katholicisme verduistert de kennis over deze intercessie en zet zichzelf in de plaats als bemiddelaar, als een 'alter Christus', die de genade van God toebedeelt.
En dit is een van de vele redenen waarom de RKK antichristus is.
Kijk, dat jij net als zoveel protestanten een 16e eeuwse uitvinding als 'Sola Scriptura' aanhoudt om te spreken over wie wel en wie niet christelijk is, daar heb ik weinig boodschap aan. Je bent een zelf-lezer, een thuis-lezer, en net als al die miljoenen thuis-lezers die je zijn voorgegaan hebben ze allemaal hun eigen persoonlijke interpretatie van 'wat er staat', en dan moeten we vervolgens die persoonlijke lezing aannemen als de waarheid.
Vervolgens is je verteld dat de totstandkoming van de Christelijke kerk niet geschiedde door de Bijbel; de Bijbel is een gevolg van de totstandkoming van die religie. Je weigert je te verdiepen in de oerbronnen en primaire documentatie die aangeven hoe het vroege christendom werd beleden en beleefd, want in je Sola Scriptura bubbel - die, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit is geleerd - denk je de autoriteit te bezitten om een oordeel te kunnen vellen over HET Christendom. Naast een stuitende arrogantie ook een vorm van luiheid.
Verder is het nogal onoprecht om hier te stellen dat er vragen ontweken worden. Nee, Ali, die worden niet ontweken en zijn in het verleden ook niet ontweken. De antwoorden bevallen je echter niet.
"De bijbel leert ons..." Nee, Ali... Jouw persoonlijke lezing leert 'iets', iets wat ik nog het best kan omschrijven als een spectaculair eenzijdige, onbelezen, bias-gedreven en gepersonaliseerde kruistocht tegen alles wat in jou hoofd niet correspondeert met de ware leer; een leer die enkel in je hoofd bestaat.
Want op de vraag hoe het toch komt, als die bijbel zo eenduidig is, waarom er, zeker sinds Luther besloot om alle autoriteit overboord te gooien en precies als jij het maar over de boeg van 'eigen interpretatie' gooide, zo ontzettend veel verschillende christelijke kerken bestaan. Hoe kan dat, Ali. Hoe is dat toch mogelijk als het allemaal zo duidelijk in de bijbel staat?
Je wil dat de RKK de antichrist is omdat dat hoort bij de leer van jouw kerk (een van de duizenden die zegt 'de waarheid' te bezitten). Natuurlijk lees je in alles wat de RKK leert iets duisters en sinisters, dat hoort nu eenmaal bij je dogmatiek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgens Ali, schriftgeleerde.quote:
[..]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Helaas opnieuw voornamelijk persoonlijke aanvallen zonder daadwerkelijk in te gaan op de inhoud.quote:
[..]
De RKK verduistert niets, en zou dat ook niet kunnen aangezien de RKK de oorspronkelijke kerk is die het licht van de Christelijke boodschap heeft ontvangen, bewaard en doorgegeven.
Kijk, dat jij net als zoveel protestanten een 16e eeuwse uitvinding als 'Sola Scriptura' aanhoudt om te spreken over wie wel en wie niet christelijk is, daar heb ik weinig boodschap aan. Je bent een zelf-lezer, een thuis-lezer, en net als al die miljoenen thuis-lezers die je zijn voorgegaan hebben ze allemaal hun eigen persoonlijke interpretatie van 'wat er staat', en dan moeten we vervolgens die persoonlijke lezing aannemen als de waarheid.
Vervolgens is je verteld dat de totstandkoming van de Christelijke kerk niet geschiedde door de Bijbel; de Bijbel is een gevolg van de totstandkoming van die religie. Je weigert je te verdiepen in de oerbronnen en primaire documentatie die aangeven hoe het vroege christendom werd beleden en beleefd, want in je Sola Scriptura bubbel - die, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit is geleerd - denk je de autoriteit te bezitten om een oordeel te kunnen vellen over HET Christendom. Naast een stuitende arrogantie ook een vorm van luiheid.
Verder is het nogal onoprecht om hier te stellen dat er vragen ontweken worden. Nee, Ali, die worden niet ontweken en zijn in het verleden ook niet ontweken. De antwoorden bevallen je echter niet.
"De bijbel leert ons..." Nee, Ali... Jouw persoonlijke lezing leert 'iets', iets wat ik nog het best kan omschrijven als een spectaculair eenzijdige, onbelezen, bias-gedreven en gepersonaliseerde kruistocht tegen alles wat in jou hoofd niet correspondeert met de ware leer; een leer die enkel in je hoofd bestaat.
Want op de vraag hoe het toch komt, als die bijbel zo eenduidig is, waarom er, zeker sinds Luther besloot om alle autoriteit overboord te gooien en precies als jij het maar over de boeg van 'eigen interpretatie' gooide, zo ontzettend veel verschillende christelijke kerken bestaan. Hoe kan dat, Ali. Hoe is dat toch mogelijk als het allemaal zo duidelijk in de bijbel staat?
Je wil dat de RKK de antichrist is omdat dat hoort bij de leer van jouw kerk (een van de duizenden die zegt 'de waarheid' te bezitten). Natuurlijk lees je in alles wat de RKK leert iets duisters en sinisters, dat hoort nu eenmaal bij je dogmatiek.
Waarom zijn er zoveel verschillende kerken? Omdat de duivel verdeling zaait. Het feit dat er verdeling is, wil niet zeggen dat iedereen zich maar onder een instituut moet scharen dat dwaalleer verkondigt en absolute autoriteit claimt.
Overigens is dezelfde RKK medeverantwoordelijk voor die verdeling door onder protestanten het preterisme en futurisme te verspreiden en de reformatie op die manier op te breken, die universeel Rome aanwees als antichrist.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 14:06:25 ]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.quote:
[..]
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.
Immers:
[..]
De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
Mashi'ach is niet slechts een zelfstandig naamwoord, maar kan ook een titel zijn. In die betekenis is er slechts één van.
De septuagint vertaalt het met het bepaalde lidwoord tou: tou Christou.
Ook moderne Joodse vertalingen voegen het bepaalde lidwoord toe en erkennen dat het om dé messias gaat in deze tekst.
Dus om alleen op basis van het ontbreken van een bepaald lidwoord te concluderen dat het hier niet om de messias gaat, zonder daarbij rekening te houden met de grammatica en andere vertalingen, evenals de context van het boek van Daniel (wat volledig draait om hoe de rijken van de wereld strijden tegen God en hoe God hen veroordeelt, verslaat en zijn eigen koninkrijk opzet, wat logischerwijs via de messias is), is nogal kort door de bocht wat mij betreft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 14:08:58 ]
Je gaat dus vrijwel volledig mee in de dogma's die de door jou zo verfoeide Roomse kerk heeft bedacht.quote:
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Als je je zonden belijdt aan God is dat voldoende.
(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Nergens in het OT staat dat hier een middelaar of zaligmaker voor nodig is. Zelfs geen hint in die richting. En dat geldt ook voor de rol van satan (Satan of Duivel in het NT) of een eventuele antichrist, die als vijand van God of Jezus een rol van betekenis zou spelen. Of die door een messias verslagen zou moeten worden.
Ik ben Enig, zegt God, buiten mij is er niets.
Merkwaardig dat van deze theorie helemaal geen enkel spoor is te vinden in het OT.quote:
[..]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem. Uiteindelijk zal Satan zelf als Christus verschijnen en zich als hem voordoen om de wereld aan zichzelf te onderwerpen.
En deze messias is een wereldse leider die het volk Israel (het Koninkrijk Gods) moet bevrijden van zijn vijanden en heeft niets te maken met een zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis.quote:
[..]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.
De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
Mashi'ach is niet slechts een zelfstandig naamwoord, maar kan ook een titel zijn. In die betekenis is er slechts één van.
De septuagint vertaalt het met het bepaalde lidwoord tou: tou Christou.
Ook moderne Joodse vertalingen voegen het bepaalde lidwoord toe en erkennen dat het om dé messias gaat in deze tekst.
Dus om alleen op basis van het ontbreken van een bepaald lidwoord te concluderen dat het hier niet om de messias gaat, zonder daarbij rekening te houden met de grammatica en andere vertalingen, evenals de context van het boek van Daniel (wat volledig draait om hoe de rijken van de wereld strijden tegen God en hoe God hen veroordeelt, verslaat en zijn eigen koninkrijk opzet, wat logischerwijs via de messias is), is nogal kort door de bocht wat mij betreft.
Daniel 2, 7, 8 en 11 illustreren dit.quote:
[..]
Merkwaardig dat van deze theorie helemaal geen enkel spoor is te vinden in het OT.
Een koninkrijk (hoorn) dat tevens godslasterlijk is.
Hoe kom je erbij dat het koninkrijk Gods zich beperkt tot het volk Israël?quote:
[..]
En deze messias is een wereldse leider die het volk Israel (het Koninkrijk Gods) moet bevrijden van zijn vijanden en heeft niets te maken met een zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis.
Het boek van Daniel geeft nu juist aan dat deze gebeurtenissen betrekking hebben op de hele wereld.
In de rest van het OT wordt ook duidelijk aangegeven dat het volk Israël is gekozen om de wereld te verlichten over de verlossing die God brengt. Israël diende de wereld te informeren over de komende verlossing en messias.
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.quote:
[..]
Je gaat dus vrijwel volledig mee in de dogma's die de door jou zo verfoeide Roomse kerk heeft bedacht.
Als je je zonden belijdt aan God is dat voldoende.
(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Nergens in het OT staat dat hier een middelaar of zaligmaker voor nodig is. Zelfs geen hint in die richting. En dat geldt ook voor de rol van satan (Satan of Duivel in het NT) of een eventuele antichrist, die als vijand van God of Jezus een rol van betekenis zou spelen. Of die door een messias verslagen zou moeten worden.
Ik ben Enig, zegt God, buiten mij is er niets.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 15:03:30 ]
Illustreert dit dat satan zich als Christus zal opstellen om de wereld te onderwerpen?quote:
[..]
Daniel 2, 7, 8 en 11 illustreren dit.
Een koninkrijk (hoorn) dat tevens godslasterlijk is.
Ik haal het er echt niet uit. Tevens zou, mocht dit al zo zijn, het hele OT doorspekt moeten zijn van voorspellingen van zulk een ontzagwekkend verschijnsel...
Verlossing die God brengt ja. Van eeuwige duisternis door onze zonden? Nee, van vreemde overheersing! Door een messias, een nazaat van David, een wereldse leider op de troon in Gods Koninkrijk.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het koninkrijk Gods zich beperkt tot het volk Israël?
Het boek van Daniel geeft nu juist aan dat deze gebeurtenissen betrekking hebben op de hele wereld.
In de rest van het OT wordt ook duidelijk aangegeven dat het volk Israël is gekozen om de wereld te verlichten over de verlossing die God brengt. Israël diende de wereld te informeren over de komende verlossing en messias.
Het OT wijdt er inderdaad niet uitgebreid over uit, het NT doet dat echter wel.quote:
[..]
Illustreert dit dat satan zich als Christus zal opstellen om de wereld te onderwerpen?
Ik haal het er echt niet uit. Tevens zou, mocht dit al zo zijn, het hele OT doorspekt moeten zijn van voorspellingen van zulk een ontzagwekkend verschijnsel...
Als Christenen geloven we dat zowel de geschriften in oud en nieuw testament zijn geïnspireerd.
Met name het boek openbaringen gebruikt ontzettend veel elementen uit het boek van Daniel. Openbaringen is als het ware een voortzetting en gedetailleerdere versie van Daniel.
En daarin wordt duidelijk beschreven hoe de duivel te werk gaat.
Verlossing van de dood die door de zonde van de mens is veroorzaakt.quote:
[..]
Verlossing die God brengt ja. Van eeuwige duisternis door onze zonden? Nee, van vreemde overheersing! Door een messias, een nazaat van David, een wereldse leider op de troon in Gods Koninkrijk.
Welnee, dat staat helemaal nergens.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
quote:Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
Dat is geen antwoord op mijn vraag waar in het OT staat dat er een middelaar of zaligmaker of zelfs maar Zoon van God nodig is om "de breuk" met God te herstellen.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
Zonden belijden, al of geen zoenoffer (Samuel zag het nut er al niet van in) en inderdaad, goed (rechtvaardig) leven. Dat is voldoende.
Dat wordt nergens in het OT beloofd. En ook niet op gezinspeeld. Het is een typische exegese van bepaalde stukken in het NT, met name het onduidelijke en apocalyptische boek Openbaring. Waar eigenlijk niemand een touw aan vast kan knopen.quote:
[..]
Verlossing van de dood die door de zonde van de mens is veroorzaakt.
Ik zou je willen vragen de eerste 5 boeken van het OT nog eens te lezen voordat we verdergaan met deze discussie.quote:
[..]
Welnee, dat staat helemaal nergens.
[..]
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag waar in het OT staat dat er een middelaar of zaligmaker of zelfs maar Zoon van God nodig is om "de breuk" met God te herstellen.
Zonden belijden, al of geen zoenoffer (Samuel zag het nut er al niet van in) en inderdaad, goed (rechtvaardig) leven. Dat is voldoende.
Waar ben je precies naar op zoek?
Een zin die letterlijk zegt 'er is een middelaar nodig om de breuk met God te herstellen'?
Vanaf Genesis wordt duidelijk gemaakt dat verzoenoffers nodig waren (zie het offer van Cain vs dat van Abel).
De rest van het OT werkt dit verder uit tot een volledig systeem.
De profeten spreken over een komende messias.
Sorry maar dit is zulke basisleer dat ik dit eigenlijk niet eens ontopic acht.
Het hele evangelie draait hierom.quote:
[..]
Dat wordt nergens in het OT beloofd. En ook niet op gezinspeeld. Het is een typische exegese van bepaalde stukken in het NT, met name het onduidelijke en apocalyptische boek Openbaring. Waar eigenlijk niemand een touw aan vast kan knopen.
De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Eva, de 'moeder van de levenden'.
De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.
Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.
Nee, niet automatisch; ik zeg alleen dat het opvalt.quote:
[..]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.
Hoe bedoel je?quote:De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik citeer het argument voor het gemak:quote:
[..]
Nee, niet automatisch; ik zeg alleen dat het opvalt.
[..]
Hoe bedoel je?
The translation of the Hebrew words MF$IYXA NFGIYD [mashi'ach naghidh]
as "Messiah, Prince" has been criticized because in the Hebrew text
there is no definite article HA- [ha-], and therefore these words have
been rendered e.g. in the ArtScroll Tanach Series translation as "an
anointed prince".
According to the Hebrew word order, however, "an anointed prince" is in
Hebrew NFGIYD MF$IYXA [naghidh mashi'ach], like e.g. in Leviticus 4:3 the
Hebrew expression HAK.OH"N HAM.F$IYXA [hakkohen hammashi'ach] means
plainly "the anointed priest" and not "the Priest, the Messiah", even if
there is now, according to the Hebrew usage, the definite article HA-
[ha-] in both of the Hebrew words. Thus, the word order is in such
expressions clearly more important than the definite article to show the
real meaning of the expression.
https://lists.ibiblio.org(...)-October/021169.html
Het zijn geen persoonlijke aanvallen, het zijn constateerbare feiten: je hebt gewoon geen enkele kennis van de vroege kerkgeschiedenis. Zoals veel protestanten zet je dat uiteraard overboord want 'Bijbel alleen' (an sich al niet Schriftuurlijk en in direct contrast met 2 Tess. 2,15), en uiteraard zal je niet nalaten om zelfs het gevolg van al dat zelf geïntepreteer OOK in de schoenen van Rome te schuiven. Er moet een antichrist overeind gehouden worden immers, ook al is het een valse (pun intended).quote:
[..]
Helaas opnieuw voornamelijk persoonlijke aanvallen zonder daadwerkelijk in te gaan op de inhoud.
Waarom zijn er zoveel verschillende kerken? Omdat de duivel verdeling zaait. Het feit dat er verdeling is, wil niet zeggen dat iedereen zich maar onder een instituut moet scharen dat dwaalleer verkondigt en absolute autoriteit claimt.
Overigens is dezelfde RKK medeverantwoordelijk voor die verdeling door onder protestanten het preterisme en futurisme te verspreiden en de reformatie op die manier op te breken, die universeel Rome aanwees als antichrist.
Nu in ieder geval is vastgesteld dat er van de 266 pausen geen enkele voldoet aan de antichrist, aangezien geen enkele daarvan ooit zichzelf als God betiteld heeft of Jezus als God heeft ontkend; en nu is vastgesteld dat je deerniswekkende gebrek aan kennis over de vroegchristelijke rituele beleving - die al voor de canon van de bijbel bestond - een terugkerend fenomeen zal blijven om je fundamentalistische zelfstudie tot waarheid te bombarderen; en nu tenslotte geconcludeerd mag worden dat je ook nog eens 13 in een dozijn complottheorieën aanhangt - waarbij de hoofddader uiteraard altijd in Rome gezocht moet worden - kan de neutrale lezer voor zichzelf beslissen in hoeverre we je epistels serieus moeten nemen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Is geen probleem, dat doe jij op basis van 3 verzen voor 1500 jaar christendom.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Verder is het verwijt dat er een tempeldienst die symbool stond voor de messias omver gegooid wordt erg koddig in deze discussie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Interpretatie van katholieke en orthodoxe kerkvaders, dit... zou nog eens heroverwegen wat je allemaal nog meer uit de koker van 'antichrist' onderschrijft.quote:
[..]
Het hele evangelie draait hierom.
De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Eva, de 'moeder van de levenden'.
De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.
Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |