Waarom ik denk dat de antichrist een moslim zal zijn.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij vind je het zelf lastig te verkroppen dat ik helemaal niet vind dat Rome "de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.".

?

Nee hoor. Ik stip alleen aan dat deze visie historisch niet zo waarschijnlijk is, voor mensen die meelezen. Ik heb echt niet de illusie om jou je mening te laten herzien.

Maar goed, je gebruikte dus een drogreden.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat Daniel 7 en 8 niet naar Antiochus Epifanes zou verwijzen, dat Rome in het vierrijkenmotief past (ook al vinden we dit motief met Griekenland i.p.v. Rome ook in andere buitenbijbelse teksten) en dat de meest gedetailleerde profetieën waarschijnlijk vóór de daadwerkelijke gebeurtenissen zijn geschreven.

Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.

Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.

En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.

Maar die bron neem je niet serieus, omdat hij van de verkeerde oorsprong is.

In plaats daarvan wil je een neutrale bron die hetzelfde zegt?

Volgens mij maakt het niet uit wie het zegt. Als er terecht wordt gewezen op een inconsistentie, is dat simpelweg een feit, of een theoloog dat nu zegt, een wetenschapper of elk willekeurig iemand.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
?

Nee hoor. Ik stip alleen aan dat deze visie historisch niet zo waarschijnlijk is, voor mensen die meelezen. Ik heb echt niet de illusie om jou je mening te laten herzien.

Maar goed, je gebruikte dus een drogreden.

En ik heb dus een bron geplaatst waaruit blijkt dat de onderbouwing daarvoor zeer slecht is.

Vervolgens kom je met een tirade op de proppen waarom die bron waardeloos is en ik WC-eend verdedig en dergelijke.

Dus wie doet er nu gefrustreerd?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.

Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.

En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.

Ja. En jouw conclusie is op basis van dit soort onjuistheden dus "dat dit niet over Antiochus Epiphanus kan gaan"... omdat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat deze "profetieën juist moeten zijn. Zie daar jouw confirmation bias.

Maar de auteur van dit specifieke gedeelte van Daniel kan natuurlijk prima Epifanes in gedachten hebben gehad en domweg foute profetieën hebben geuit. Zie b.v.

https://www.richardcarrier.info/archives/18242

quote:

Daniel 11:1-4 is not so accurate, but Daniel 11:5-39 is spot on, and that chapter gets progressively more detailed and precise as it follows history along from the Persian to the Alexandrian and then the Seleucid eras, until it spends the most verses, and with the most verifiable detail, on the ten year reign of Antiochus, all the way up to just before his death (and the Jewish recapture of Jerusalem) in 164, during the Maccabean Revolt. As Seow observes, therefore, “the interests” of the “author and probably its audience are focused on that decade.” So the book of Daniel is really about that period of history, and was written for Jewish readers going through that decade. It was thus clearly written as an inspirational tract for the people fighting for the Jewish rebellion under the Maccabees; it was probably passed off as a forgotten book “serendipitously rediscovered” at just the right moment when increased resolve was needed to finally vanquish the enemy Antiochus (the convenient “discovery” of long lost books was a known way to pass off forgeries promoting going political movements; one can suspect it for Deuteronomy, the Linen Rolls and Sibylline Oracles, and the original Ascension of Isaiah).

So when we notice Daniel then starts to get history totally wrong (Daniel 11:40-45), incorrectly “predicting” a war between the Ptolemies and Seleucids that never came to pass, and that Antiochus would conquer most of North Africa (he didn’t capture even a single province there, due to the unforeseen intervention of the Romans), and die in Palestine (he was nowhere near), we can directly tell when the book was written: sometime in or shortly before 165. Because any earlier and its inaccuracies would start sooner, and any later and it wouldn’t have circulated successfully so as to gain a strong position as scripture, since its predictions would have been too rapidly falsified; instead it clearly gained such fanatical support that even when its prophecies eventually did fail, people’s faith in it was strong enough to motivate them to do what they did with all beloved but failed prophecies: try to reinterpret them as referring to yet a further distant time (exactly as Daniel 9 does with a failed prophecy of Jeremiah).

Nou ja, nogmaals: we gaan hier niet uitkomen; ik wil slechts voor meelezers hier laten zien hoe historici (niet theologen met een christelijke bias, maar historici die er een wetenschappelijke methodiek op nahouden) tegen deze teksten aan kijken. De visie die ik hier uiteenzet kun je bij veel meer historici vinden, zoals hier:

https://www.amazon.com/Da(...)orical/dp/0800660404

Doe ermee wat je wilt

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En ik heb dus een bron geplaatst waaruit blijkt dat de onderbouwing daarvoor zeer slecht is.

Vervolgens kom je met een tirade op de proppen waarom die bron waardeloos is en ik WC-eend verdedig en dergelijke.

Dus wie doet er nu gefrustreerd?

Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.

Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.

Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.

Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @EttovanBelgie hierover nog interessante ideeën.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja. En jouw conclusie is op basis van dit soort onjuistheden dus "dat dit niet over Antiochus Epiphanus kan gaan"... omdat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat deze "profetieën juist moeten zijn. Zie daar jouw confirmation bias.

Het heeft er niets mee te maken of ik geloof dat de profetieën juist zijn of niet. Dit is zuiver een tekstkritische kwestie.

quote:

Maar de auteur van dit specifieke gedeelte van Daniel kan natuurlijk prima Epifanes in gedachten hebben gehad en domweg foute profetieën hebben geuit. Zie b.v.

https://www.richardcarrier.info/archives/18242
[..]
Nou ja, nogmaals: we gaan hier niet uitkomen; ik wil slechts voor meelezers hier laten zien hoe historici (niet theologen met een christelijke bias, maar historici die er een wetenschappelijke methodiek op nahouden) tegen deze teksten aan kijken. De visie die ik hier uiteenzet kun je bij veel meer historici vinden, zoals hier:

https://www.amazon.com/Da(...)orical/dp/0800660404

Doe ermee wat je wilt

Ja, als je er vanuit gaat dat Daniel laat is geschreven en sowieso niet profetisch is, zul je natuurlijk niets toepassen op enige toekomstige gebeurtenis. Maar dit is een geloofskwestie en geen tekstkritische kwestie.

Want als je de tekst neemt zoals hij er staat, en alle karakteristieken op een rij zet van de kleine hoorn, en je vergelijkt deze met de historische Antiochus Epiphanus en zijn daden, dan komen die twee simpelweg niet overeen.

Dan kun je inderdaad stellen dat de tekst fouten bevat, maar waarom zou je hem dan op Antiochus Epiphanus toepassen? Omdat sommige elementen wel kloppen?

Ik ga er als gelovige natuurlijk niet vanuit dat de tekst fouten bevat, maar dat hij zegt wat hij hoort te zeggen, en dat hij nauwkeurig is. Dus als de tekst zegt dat de kleine hoorn 3,5 jaar aan de macht is, en Antiochus Epiphanes was dat niet, dan is dat een inconsistentie en geen fout in de tekst. Vooral omdat diezelfde periode van 3,5 jaar door de hele bijbel herhaaldelijk wordt gebruikt, en altijd verwijst naar een periode na de komst van de messias.

Het feit dat een ongelovige historicus vervolgens oppert dat Daniel niet profetisch is en wel naar Antiochus Epiphanus moet verwijzen, en dat mijn interpretatie dus zogenaamd problematisch is, daar kan ik dus niks mee.

Corrigeer me als ik ernaast zit, maar volgens mij wordt er ook een cirkelredenering gehanteerd: de late datering van Daniel is onder andere gebaseerd op de aanname dat hij over Antiochus Epiphanes spreekt.

Maar men gaat er ook vanuit dat Daniel over Antiochus Epiphanus spreekt, omdat het laat wordt gedateerd.

Dat is natuurlijk geen bewijs voor wat dan ook.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.

Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.

Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.

Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @:Ettovanbelgie hierover nog interessante ideeën.

Ik probeer dus aan te geven dat als je ervan uitgaat dat de tekst zegt wat hij hoort te zeggen, ongeacht of je gelovig bent of niet, Antiochus Epiphanes niet houdbaar is.

Dit is vergelijkbaar met een tekst lezen over bijvoorbeeld een persoon die 8 jaar de MP van Nederland is geweest, maar daarna is afgetreden vanwege een schandaal.

Als iemand vervolgens beweert dat dit naar Mark Rutte verwijst, begrijpt iedereen dat dat niet kan. Want Mark Rutte is niet na 8 jaar afgetreden na een schandaal en is opnieuw MP.

Zo zijn er een aantal karakteristieken die het onmogelijk maken dat de tekst naar Antiochus Epiphanes verwijst als je ervan uitgaat dat de tekst zegt wat hij hoort te zeggen. Dit is geen hogere wiskunde en je hoeft er ook geen historicus voor te zijn, iedereen kan dit nagaan.

Als je ervan uitgaat dat de tekst niet zegt wat hij hoort te zeggen, dan heeft het ook vrij weinig zin om deze om geloofsredenen te bestuderen als bron van waarheid.

In dit topic gaan we daar echter wel van uit, dus is het vrij nutteloos om met een bron op de proppen te komen die aan zou tonen dat de tekst niet zegt wat hij hoort te zeggen, of niet profetisch is. Dat is volstrekt offtopic aangezien we niet bestuderen of de tekst ûberhaupt profetisch of nauwkeurig is, maar we daar al vanuit gaan en we de tekst zelf bestuderen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 21:49:37 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.

Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.

Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.

Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @:Ettovanbelgie hierover nog interessante ideeën.

Volgens mij ben je zelf gebiased als je bij voorbaat de inhoud van een bron niet serieus wil nemen.

Als je op basis van de inhoud zou kunnen aantonen dat er daadwerkelijk sprake is van bias, dan zou ik dat respecteren. Maar je gaat niet in op de inhoud, je begint over autoriteiten.

Volgens mij is het ook een drogreden om te stellen dat iemand gelijk heeft op basis van iemands strepen.

Overigens heb ik niet gezegd dat jij niet serieus bent, maar dat je de kwesties niet serieus hebt bestudeerd. Dat denk ik inderdaad, omdat je met geen enkel inhoudelijk argument bent gekomen, en je in je redenaties ook geen rekening houdt met de inhoudelijke argumenten die er wel degelijk zijn, maar in plaats daarvan over autoriteiten begint.

En nee, ik heb geen enkel inhoudelijk argument gezien over waarom Antiochus wel de kleine hoorn zou zijn, afgezien van die video, die geen goede argument bevat.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 21:59:37 ]

Ik zal de overige argumenten van de video behandelen:

Rome zou niet het vierde koninkrijk zijn, want de Meden en Perzen zouden koninkrijk 2 en 3 zijn, en het Griekse rijk dus het vierde, op basis van de geschiedenis.

De presentator gaat er hier bij voorbaal al vanuit dat Daniel niet profetisch is, maar in retrospect is geschreven. Natuurlijk kan Rome dan inderdaad niet het volgende koninkrijk zijn. Daniel zegt zelf echter eeuwen eerder te zijn geschreven. Als we dit even links laten liggen en we zuiver naar de tekst kijken, klopt het dan dat Daniel de Meden en Perzen als aparte, opeenvolgende koninkrijken behandelt?

In Daniel 5, 6 en 8 lezen we het volgende:

28 peres: uw koninkrijk is verdeeld en het is aan de Meden en de Perzen gegeven.

6:9 Nu dan, koning, stel het verbod op en onderteken het bevelschrift, dat niet veranderd mag worden, volgens de wet van Meden en Perzen, die niet mag worden herroepen.
6:13Meteen kwamen zij naar voren en zeiden in de tegenwoordigheid van de koning over het verbod van de koning: Hebt u niet een verbod ondertekend dat iedereen die binnen dertig dagen een verzoek zou richten aan welke god of mens ook, behalve aan u, o koning, in de leeuwenkuil zou worden geworpen? De koning antwoordde en zei: Dat woord staat vast volgens de wet van Meden en Perzen, die niet mag worden herroepen.

8:20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.

De Meden en Perzen worden in het boek van Daniel hier dus als 1 rijk gepresenteerd. Wordt er echter rekening gehouden met de 2 onderdelen ervan?

De opeenvolging van rijken wordt in Daniel 2 via een standbeeld, in Daniel 7 via vier dieren en in Daniel 8 via twee dieren weergegeven. Vinden we daarin elementen die wijzen op een tweedeling van het rijk van de Meden en Perzen? Ja, wel degelijk.

De twee armen van het standbeeld in Daniel 2.
De twee schouders (de ene hoger dan de andere) van het tweede dier in Daniel 2.
De twee hoorns van het ram in Daniel 8 (de ene hoger dan de andere)

Dus voor de interpretatie van de tekst zoals die geschreven is, ongeacht wanneer die geschreven is, dienen we de Meden en Perzen niet als opeenvolgende koninkrijken te tellen, maar als één rijk dat echter twee elementen bevat die niet perfect in evenwicht met elkaar zijn: het ene element is hoger dan het andere. Dit komt overeen met de geschiedenis, waarin de Meden en Perzen niet tegelijkertijd even machtig waren.

Ook zien we duidelijk dat het derde dier in Daniel 7 elementen heeft die overeenkomen met het Griekse rijk: dit dier heeft vier koppen, wordt vergeleken met een luipaard. Alexander de grote veroverde razendsnel een groot deel van de wereld, maar werd vervangen door zijn vier generaals.

Als de Meden en Perzen het tweede rijk vormen, dan geeft dan dus aan dat het Griekse rijk het derde, en niet het vierde rijk is. Het derde dier in Daniel 7 is in harmonie met deze interpretatie.

De historische interpretatie in de video doet dus geweld aan de elementen die de tekst zelf geeft over de identiteit van het tweede en derde rijk.

Hoe verklaren we dan Daniel 8, dat over de strijd tussen de Meden en Perzen en de Grieken spreekt, dat er 4 koningen opstaan uit het Griekse Rijk, en vervolgens een kleine hoorn? Dat zou toch moeten aangeven dat de kleine hoorn opstaat uit het Griekse rijk, en dat het Griekse rijk dus het vierde rijk moet zijn?

De fout die preteristen maken, is dat ze de volgende zin interpreteren alsof de kleine hoorn uit een van de vier hoorns (koninkrijken) opstaat:

8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel. (beschrijving van de val van Alexander de Grote en zijn vier generaals die zijn plaats innamen).
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.

Maar de tekst zegt niet dat de kleine hoorn uit een van de vier hoorns kwam. De tekst zegt dat de kleine hoorn uit één van de vier windstreken van de hemel kwam.

Uit welke windstreek zou dat zijn geweest? Uit het westen, want het rijk dat de plaats van Griekenland innam, was het Romeinse rijk in het westen, en uit dat rijk zou uiteindelijk de kleine hoorn opstaan.

Het kan echter ook het Noorden zijn geweest, aangezien de kleine hoorn ook wel de Koning van het Noorden wordt genoemd, om aan te geven dat deze koning spiritueel de koning van Babylon is (de letterlijke koning van het noorden), en omdat God de ware Koning van het Noorden is, en deze kleine hoorn zijn plaats wil innemen.

Het vierde dier in Daniel 7 en het ijzeren element in het standbeeld van Daniel 2, verwijzen dus wel degelijk naar het rijk dat na het Griekse rijk kwam, en dat is Rome, het volgende relevante rijk voor Israel dat voor, tijdens en na de messias erover heerste, en dat uiteindelijk uiteenviel in meerdere kleine koninkrijkjes, waaruit de kleine hoorn opstond.

Al met al is de video vrij oppervlakkig en gaat deze niet daadwerkelijk in op wat de tekst zegt om te controleren of de interpretatie wel te rijmen valt met de tekst.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 23:43:24 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.

Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.

En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.

Maar die bron neem je niet serieus, omdat hij van de verkeerde oorsprong is.

In plaats daarvan wil je een neutrale bron die hetzelfde zegt?

Volgens mij maakt het niet uit wie het zegt. Als er terecht wordt gewezen op een inconsistentie, is dat simpelweg een feit, of een theoloog dat nu zegt, een wetenschapper of elk willekeurig iemand.

Er zijn echter bar weinig academisch geschoolde theologen die de wetenschappelijke methode toepassen die O'Shea's conclusie onderschrijven. Ik ken er eigenlijk geen één.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 10:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vrees dat deze hypothese niet kan kloppen vanwege verschillende verzen die erop wijzen dat de antichrist iemand is die binnen de kerk actief is:

2 Thessalonicenzen 3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

Daniel 11:45En hij zal de tenten van zijn paleis tussen de zeeën opzetten, bij (in) de berg van het heilig Sieraad. Dan zal hij tot zijn einde komen, en geen helper hebben.

"Zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten".

"In de berg van het heilig sieraad' = Gods berg, Gods koninkrijk.

Christenen hebben geen letterlijke tempel van God, als in een gebouw zoals de joden hadden om offers te brengen.

De tempel van God na Christus is een spirituele tempel, het lichaam van Christus, die uit mensen is opgebouwd, die met levende stenen worden vergeleken:

1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

1 Korinthiërs 3:16 Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?
17Als iemand de tempel van God te gronde richt, zal God hem te gronde richten, want de tempel van God is heilig, en deze tempel bent u.

Efeziërs 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.

We zien dus dat de antichristus een prominente plaats inneem binnen de Christelijke kerk, en zich daarin voordoet als God.

Hij kan dus geen openlijke vijand zijn van Christenen zoals de Islam dat wel is, maar moet als een wolf in schaapskleren de indruk wekken dat hij onderdeel is van de kerk, maar in werkelijkheid alles teniet doen, met name Gods wet en de tijden:

Daniel 7:19Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat verschilde van al de andere - uitzonderlijk schrikwekkend, zijn tanden waren van ijzer, zijn klauwen van brons, het at, verbrijzelde en de rest vertrapte het met zijn poten -
20en van de tien hoorns die op zijn kop zaten en van die andere, die oprees en waarvoor er drie afgevallen waren, namelijk die hoorn die ogen had en een mond vol grootspraak en waarvan de verschijning groter was dan die van zijn metgezellen.
21Ik had namelijk toegekeken en gezien dat die hoorn oorlog voerde tegen de heiligen en dat hij hen overwon,
22totdat de Oude van dagen kwam, de heiligen van de Allerhoogste recht verschaft werd en het tijdstip was bereikt dat de heiligen het koningschap in bezit namen.
23Hij zei het volgende:
Het vierde dier zal het vierde koninkrijk op aarde zijn,
dat verschillen zal van al de andere koninkrijken.
Het zal heel de aarde verslinden,
het zal haar vertrappen en haar verbrijzelen.
24 En de tien hoorns duiden aan dat
uit dat koninkrijk tien koningen zullen opstaan,
en na hen zal een ander opstaan.
Die zal verschillen van die er eerder geweest waren.
Drie koningen zal hij vernederen.
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.

We hebben dus te maken met een entiteit die opstaat uit het vierde rijk van Daniel 7, dit is Rome.

Deze entiteit vervolgt de heiligen gedurende een tijd, tijden en een halve tijd. Dit is gelijk aan 3,5 jaar, of 42 maanden. Deze tijdsperiode komen we meerdere malen tegen in de bijbel, zoals in Openbaringen 12 en 13 waar deze tijdsperiode direct wordt gekoppeld aan 'het beest' en vervolging.

We hebben dus te maken met een macht die uit Rome ontstaat, zich voordoet als Christelijk, maar in werkelijkheid Gods wet en Gods gevestigde tijden ondermijnt, en gedurende 3,5 profetische jaren (1260 letterlijke jaren) de vrijheid heeft om Gods volk te vervolgen: zowel de mensen als de boodschap van het evangelie (zie Daniel 8 waarin duidelijk wordt dat hij het heiligdom vertrappelt, opnieuw is dit niet het letterlijke heiligdom, maar de volledige boodschap van het evangelie, het bemiddelaarschap van Jezus Christus in de hemelse tempel).

Na die periode lijkt het politieke aspect van deze macht (het beest, wat een symbool is voor een konink of koninkrijk, zie Daniel 7) een 'dodelijke wond' te ontvangen en op te houden te bestaan (zie Openbaringen 13). Maar deze dodelijke wond wordt genezen, en het beest wordt weer tot leven gewekt (dwz dat de politieke entiteit wordt hersteld, terwijl deze een tijdje heeft opgehouden te bestaan.). Deze 'dood en wederopstanding' zijn natuurlijk kopieën van de dood en wederopstanding van Jezus Christus, en de 3,5 profetische jaren aan vervolging een kopie van Jezus' missie op aarde die ook 3,5 jaar duurde. De antichrist volgt dus het model van Jezus Christus, maar doet alles om hem te ondermijnen, en doet zich daarbij voor als onderdeel van Gods kerk.

Deze macht moet dus zowel een politiek aspect als een spiritueel aspect hebben, oftewel temporele en spirituele macht. De Islam voldoet simpelweg niet aan alle bovenstaande criteria.

Er zijn nog veel meer elementen die deze interpretatie ondersteunen, maar zelfs met deze elementen kunnen we al concluderen dat de Islam niet antichrist kan zijn. Het is zeker een vijand voor het Christendom, maar een openlijke vijand, terwijl dé antichrist (of de mens van zonde, de zoon van verderf) een heimelijke vijand is.

Wat betreft het erkennen van Jezus Christus: het is mogelijk om Jezus Christus te preken, maar hem zo te veranderen dat we eigenlijk niet met dezeldfe Jezus Christus te maken hebben. Paul noemt dit 'een ander evangelie':

2 Korinthiërs 11:4 Want als er iemand komt die een andere Jezus predikt, die wij niet gepredikt hebben, of als u een andere geest ontvangt dan die u ontvangen hebt, of een ander evangelie, dat u niet aangenomen hebt, dan verdraagt u dat best.

13Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.

Satan werkt dus in de kerk via mensen om een ander evangelie te verspreiden en een andere Jezus Christus aan de man te brengen, eentje die niet overeenkomt met de ware Jezus Christus, maar in wezen een idool wordt.

Het is dus niet zo zwart/wit als dat het op het eerste gezicht kan lijken.

Nee, Ali... het is niet Rome.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja, als je er vanuit gaat dat Daniel laat is geschreven en sowieso niet profetisch is, zul je natuurlijk niets toepassen op enige toekomstige gebeurtenis.

Ik "ga daar niet van uit"; dat is de conclusie na historische en linguïstische argumenten; zie weer b.v. Josh Bowen en Richard Carrier. Bovendien is naturalistisch-methodisch gezien zowel voorspellen als bovennatuurlijk ingrijpen erg onwaarschijnlijk. Oftewel: het principe dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft.

Je doet weer een aanname ("als je er vanuit gaat") die nergens op gestoeld is.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dan kun je inderdaad stellen dat de tekst fouten bevat, maar waarom zou je hem dan op Antiochus Epiphanus toepassen? Omdat sommige elementen wel kloppen?

Nee, niet sommigen. Bowen vergelijkt het met het volgende voorbeeld. Stel, je krijgt een tekst te zien met profetieën over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar staan uitspraken in over het oude Engeland, met claims omtrent b.v. Shakespeare die historisch niet altijd even juist zijn. Bovendien is het taalgebruik op diverse plekken een rare mengelmoes van oud-Engels met hedendaagse uitdrukkingen. De uitspraken over het verloop van de presidentsverkiezingen zijn uitermate gedetailleerd en kloppen wel. Maar voorspellingen omtrent de decennia daarna zijn weer onnauwkeurig.

Wat is dan je rationele conclusie? Het moderne taalgebruik impliceert dat de tekst zeer waarschijnlijk niet tijdens Shakespeare zijn leven is opgeschreven. Als dat taalgebruik dan een periode aanwijst die ook nog eens heel aardig binnen de tijdspanne van de presidentsverkiezingen valt, dan is het ook heel logisch te verklaren dat deze gebeurtenissen zo nauwkeurig zijn 'voorspeld': de tekst is er dan waarschijnlijk kort daarna opgeschreven. Omdat de decennia na die tijdspanne weer vrij onnauwkeurig zijn, heeft de auteur waarschijnlijk nog een poging gedaan om deze gebeurtenissen te 'voorspellen', maar is de geschiedenis anders gelopen dan hij had geanticipeerd.

Dit zien we vaker in de bijbel. Bovendien zijn 'profetieën en voorspellingen' voor een historicus niet een teken van bovennatuurlijk ingrijpen, maar een teken dat de omstandigheden zodanig waren dat mensen behoefte kregen om deze profetieën achteraf te beschrijven. Zie b.v. weer de vernietiging van de tempel in het Marcus-evangelie. Christenen willen dit evangelie dolgraag zo vroeg mogelijk dateren, want dan heb je volgens de christelijke logica (1) betrouwbaardere overleveringen, en (2) een voorspelling die spot on is, en voor hen dus een aanwijzing van gods handelen. Ondertussen zijn seculiere historici allang van mening dat het Marcusevangelie waarschijnlijk (deels) als REACTIE op de gebeurtenis is geschreven. Op dezelfde manier kunnen we de profetieën uit Daniel dateren en interpreteren, als REACTIE op de omstandigheden. In dit geval: alle gebeurtenissen die tot de Makkabese opstand hebben geleid.

Christenen met hun pareidolische opvattingen van het oude testament zien in deze profetieën (met name omtrent de "messias") natuurlijk weer Jezus, net zoals de evangelisten lukraak teksten uit het oude testament laten slaan op hun typologie van Jezus. Die manier van lezen noemen we ook wel "pesher", maar ik spreek liever van pareidolie, oftewel doorgeschoten patroonherkenning.

quote:

Ik ga er als gelovige natuurlijk niet vanuit dat de tekst fouten bevat

Nee, en die bronnen van jou ook niet. Hoe kun jij dan nog spreken van "confirmation bias"? Daarom zijn dit soort discussies ook vrij zinloos. Jij kunt niet rationeel onderbouwen waarom jouw religieuze methodiek tot betrouwbare conclusies zou leiden, want met diezelfde methodiek kun je ook teksten uit b.v. de Islam gaan rechtvaardigen. Jij ketst dat af door te stellen dat de tekst voor zich spreekt, maar dat is nonsens.

We kunnen daarom elke scheet en elk detail van die tekst onder een vergrootglas gaan leggen, maar zolang onze methodieken zo fundamenteel verschillen, gaat deze discussie weinig opleveren. Ik hang de historisch-kritische methode aan, jij een religieuze waarbij je bewust en onbewust op zoek bent naar onderbouwingen dat Jezus de messias is. Vandaar ook mijn vraag: heb jij seculiere bronnen (m.a.w. wetenschappelijke artikelen die de historisch-kritische methode volgen) die jouw standpunt onderbouwen? (zie b.v. https://www.jstor.org/)

Als je die niet hebt, dan houdt het wat mij betreft op; ik hoef geen religieuze, messiaanse websites te lezen. Ik snap zo ook wel dat christenen allerlei aanwijzingen in de teksten zien als een soort kruiswoordpuzzel en goddelijke code

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 08:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik "ga daar niet van uit"; dat is de conclusie na historische en linguïstische argumenten; zie weer b.v. Josh Bowen en Richard Carrier. Bovendien is naturalistisch-methodisch gezien zowel voorspellen als bovennatuurlijk ingrijpen erg onwaarschijnlijk. Oftewel: het principe dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft.

Je doet weer een aanname ("als je er vanuit gaat") die nergens op gestoeld is.
[..]
Nee, niet sommigen. Bowen vergelijkt het met het volgende voorbeeld. Stel, je krijgt een tekst te zien met profetieën over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar staan uitspraken in over het oude Engeland, met claims omtrent b.v. Shakespeare die historisch niet altijd even juist zijn. Bovendien is het taalgebruik op diverse plekken een rare mengelmoes van oud-Engels met hedendaagse uitdrukkingen. De uitspraken over het verloop van de presidentsverkiezingen zijn uitermate gedetailleerd en kloppen wel. Maar voorspellingen omtrent de decennia daarna zijn weer onnauwkeurig.

Wat is dan je rationele conclusie? Het moderne taalgebruik impliceert dat de tekst zeer waarschijnlijk niet tijdens Shakespeare zijn leven is opgeschreven. Als dat taalgebruik dan een periode aanwijst die ook nog eens heel aardig binnen de tijdspanne van de presidentsverkiezingen valt, dan is het ook heel logisch te verklaren dat deze gebeurtenissen zo nauwkeurig zijn 'voorspeld': de tekst is er dan waarschijnlijk kort daarna opgeschreven. Omdat de decennia na die tijdspanne weer vrij onnauwkeurig zijn, heeft de auteur waarschijnlijk nog een poging gedaan om deze gebeurtenissen te 'voorspellen', maar is de geschiedenis anders gelopen dan hij had geanticipeerd.

Dit zien we vaker in de bijbel. Bovendien zijn 'profetieën en voorspellingen' voor een historicus niet een teken van bovennatuurlijk ingrijpen, maar een teken dat de omstandigheden zodanig waren dat mensen behoefte kregen om deze profetieën achteraf te beschrijven. Zie b.v. weer de vernietiging van de tempel in het Marcus-evangelie. Christenen willen dit evangelie dolgraag zo vroeg mogelijk dateren, want dan heb je volgens de christelijke logica (1) betrouwbaardere overleveringen, en (2) een voorspelling die spot on is, en voor hen dus een aanwijzing van gods handelen. Ondertussen zijn seculiere historici allang van mening dat het Marcusevangelie waarschijnlijk (deels) als REACTIE op de gebeurtenis is geschreven. Op dezelfde manier kunnen we de profetieën uit Daniel dateren en interpreteren, als REACTIE op de omstandigheden. In dit geval: alle gebeurtenissen die tot de Makkabese opstand hebben geleid.

Christenen met hun pareidolische opvattingen van het oude testament zien in deze profetieën (met name omtrent de "messias") natuurlijk weer Jezus, net zoals de evangelisten lukraak teksten uit het oude testament laten slaan op hun typologie van Jezus. Die manier van lezen noemen we ook wel "pesher", maar ik spreek liever van pareidolie, oftewel doorgeschoten patroonherkenning.
[..]
Nee, en die bronnen van jou ook niet. Hoe kun jij dan nog spreken van "confirmation bias"? Daarom zijn dit soort discussies ook vrij zinloos. Jij kunt niet rationeel onderbouwen waarom jouw religieuze methodiek tot betrouwbare conclusies zou leiden, want met diezelfde methodiek kun je ook teksten uit b.v. de Islam gaan rechtvaardigen. Jij ketst dat af door te stellen dat de tekst voor zich spreekt, maar dat is nonsens.

We kunnen daarom elke scheet en elk detail van die tekst onder een vergrootglas gaan leggen, maar zolang onze methodieken zo fundamenteel verschillen, gaat deze discussie weinig opleveren. Ik hang de historisch-kritische methode aan, jij een religieuze waarbij je bewust en onbewust op zoek bent naar onderbouwingen dat Jezus de messias is. Vandaar ook mijn vraag: heb jij seculiere bronnen (m.a.w. wetenschappelijke artikelen die de historisch-kritische methode volgen) die jouw standpunt onderbouwen? (zie b.v. https://www.jstor.org/)

Als je die niet hebt, dan houdt het wat mij betreft op; ik hoef geen religieuze, messiaanse websites te lezen. Ik snap zo ook wel dat christenen allerlei aanwijzingen in de teksten zien als een soort kruiswoordpuzzel en goddelijke code

Ik kan wel weer alles gaan beantwoorden maar dat heb ik al gedaan: dit topic gaat niet over de kwestie of Daniel vroeg of laat geschreven is en of het profetisch is of niet, om op basis daarvan te bepalen wat de tekst zegt over de verschillende rijken. Tenzij de topicstarter de betrouwbaarheid en datering van Daniel wil bespreken natuurlijk, maar ik zie daar geen enkele aanwijzing voor.

Wat je nu doet is eigenlijk in een discussie over theologie op basis van wat er in de bijbel staat, een metadiscussie beginnen over de betrouwbaarheid van de bijbel.

We hebben het hier niet over de betrouwbaarheid van Daniel, maar over de inhoud van Daniel zoals die er staat. Dit is dus offtopic.

Verder heb ik hierboven al uitgelegd, dat stel als je een late datum aan Daniel geeft en je aanneemt dat het in retrospect is geschreven, en de conclusie wil trekken dat de Meden en Perzen als twee verschillende rijken worden behandeld en de Grieken het vierde rijk vormen, die hypothese uitermate zwak lijkt te zijn omdat de elementen in de tekst niet overeenkomen met een dergelijke interpretatie.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder heb ik hierboven al uitgelegd, dat stel als je een late datum aan Daniel geeft en je aanneemt dat het in retrospect is geschreven, en de conclusie wil trekken dat de Meden en Perzen als twee verschillende rijken worden behandeld en de Grieken het vierde rijk vormen, die hypothese uitermate zwak lijkt te zijn omdat de elementen in de tekst niet overeenkomen met een dergelijke interpretatie.

En ik vroeg of je hier historisch-wetenschappelijke bronnen voor kunt geven ipv theologische.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En ik vroeg of je hier historisch-wetenschappelijke bronnen voor kunt geven ipv theologische.

Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.

Historisch-kritisch is dat nonsens. Maar "theologisch" zal dat vast heel veel hout snijden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Historisch-kritisch is dat nonsens. Maar "theologisch" zal dat vast heel veel hout snijden.

In exegese is de tekst die je bestudeert de voornaamste bron inderdaad.

Dat zijn we hier aan het doen: exegese.

Niet een discussie over de datering van Daniel en waarom exegese X of Y juist of onjuist zou zijn op basis van die datering.

Maar zelfs op basis van exegese en zonder rekening te houden met een vroege of late datering, doet de interpretatie van de Grieken als het vierde rijk geweld aan de tekst zoals die er staat.

In dat geval zou je dus een alternatief moeten zoeken als je ervan overtuigd bent dat de datering laat is. Anders ben je simpelweg bevooroordeeld en lees je in de tekst wat je wil lezen, zonder rekening te houden met wat er daadwerkelijk geschreven staat. Dat is eisegese en dat is naar mijn mening wat er in de video wordt gedaan, om redenen die ik hierboven heb uiteengezet.

Volgens mij heeft ook niemand aangegeven dat het doel van deze discussie is om jou ervan te overtuigen dat je exegetische uitleg moet aanhangen.

Maar het is wel een beetje flauw dat je je per se in een exegetische discussie moet mengen met een poging om de betrouwbaarheid van de tekst zelf in twijfel te trekken.

Dat is zoiets als een college theologie binnenlopen waar ze het evangelie bestuderen, en dan allerlei bewijzen presenteren dat Jezus niet heeft bestaan.

Of een klas natuurkunde binnenlopen en proberen aan te tonen dat het creationisme waar is.

Offtopic dus.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 11:22:23 ]

De Me7di , de Islamitische equivalent van de Messias, wordt wel vaker geduid als de Antichrist.

Naar mijn mening zijn er meerdere Antichristen. Je zou de huidige miljardairs die de wereld vernietigen, ook kunnen zien als Antichrist.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Offtopic dus.

Ok, dan zal ik me er verder niet mee bemoeien.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ok, dan zal ik me er verder niet mee bemoeien.

Ik zou zeggen: start een apart topic over de datering van Daniel als je er een discussie over wil voeren. Waarom niet.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In exegese is de tekst die je bestudeert de voornaamste bron inderdaad.

Dat zijn we hier aan het doen: exegese.

Niet een discussie over de datering van Daniel en waarom exegese X of Y juist of onjuist zou zijn op basis van die datering.

Maar zelfs op basis van exegese en zonder rekening te houden met een vroege of late datering, doet de interpretatie van de Grieken als het vierde rijk geweld aan de tekst zoals die er staat.

In dat geval zou je dus een alternatief moeten zoeken als je ervan overtuigd bent dat de datering laat is. Anders ben je simpelweg bevooroordeeld en lees je in de tekst wat je wil lezen, zonder rekening te houden met wat er daadwerkelijk geschreven staat. Dat is eisegese en dat is naar mijn mening wat er in de video wordt gedaan, om redenen die ik hierboven heb uiteengezet.

Volgens mij heeft ook niemand aangegeven dat het doel van deze discussie is om jou ervan te overtuigen dat je exegetische uitleg moet aanhangen.

Maar het is wel een beetje flauw dat je je per se in een exegetische discussie moet mengen met een poging om de betrouwbaarheid van de tekst zelf in twijfel te trekken.

Dat is zoiets als een college theologie binnenlopen waar ze het evangelie bestuderen, en dan allerlei bewijzen presenteren dat Jezus niet heeft bestaan.

Of een klas natuurkunde binnenlopen en proberen aan te tonen dat het creationisme waar is.

Offtopic dus.

Dit is natuurlijk nogal krom; jij past net zo goed eisegese toe om het narratief van Rome, en meer specifiek het Vaticaan, als de antichrist te pushen overeind te houden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dit is natuurlijk nogal krom; jij past net zo goed eisegese toe om het narratief van Rome, en meer specifiek het Vaticaan, als de antichrist te pushen overeind te houden.

Het is nu juist andersom. De conclusie dat Rome het vierde dier is, en het Vaticaan dat eruit is ontstaan antichrist, is gebaseerd op exegese van de tekst, en niet op vooroordelen dat ze dat zijn.

Ik heb er geen enkel belang bij vol te houden dat het Vaticaan antichrist is, als ik er niet van overtuigd ben dat de tekst erop wijst. Dan zou ik verder zoeken.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is nu juist andersom. De conclusie dat Rome het vierde dier is, en het Vaticaan antichrist, is gebaseerd op exegese van de tekst, en niet op vooroordelen dat ze dat zijn.

Uhm nee, het is eisegese.

Dat het Vaticaan c.q. de Paus Antichrist niet kan zijn is al herhaaldelijk aangetoond; ook door de eeuwen heen trouwens.

Antichrist noemt zichzelf niet net als God, of gelijk aan God, nee, hij noemt zichzelf God. Geen paus in de geschiedenis heeft zich die titel ooit aangemeten.

Antichrist is niet een 'nep Jezus' of slap aftreksel ervan, het is de radicale tegenhanger ervan die ontkent dat Christus Jezus is. Geen paus in de geschiedenis heeft ooit gesteld dat Jezus niet de Christus is.

Antichrist wil aanbeden worden als God, als enige God, en zal ook alle andere vormen van goden en verering verbieden. Geen paus in de geschiedenis heeft zichzelf ooit laten aanbidden als God zelve, of dit afgedwongen. Daarbij: volgens anti-papisten zijn katholieken juist heel goed in het verafgoden van 'andere vormen' (relieken, beelden, schilderijen). Antichrist zal dat allemaal opruimen, die idolaterie. Je kunt niet alles tegelijk hebben.

Een heel korte synopsis, maar voldoende om het vermoeiende argument van paus-als-antichrist nogmaals en direct onschadelijk te maken.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 23:38 schreef Mathieuuu het volgende:
Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.

uit Johannes 2:22

quote:

22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

de 'christus' is het griekse woord voor de 'gezalvde Messias'... laat dat nu net iets zijn dat de Moslims geenszins ontkennen, de naam van jezus in de Qur'an is Īsā al-Masīḥ, ...
letterlijk dus Jezus de Messias
https://en.wikipedia.org/wiki/Masih_(title)
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam

die hele redenatie loopt dus een beetje mis

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uhm nee, het is eisegese.

Dat het Vaticaan c.q. de Paus Antichrist niet kan zijn is al herhaaldelijk aangetoond; ook door de eeuwen heen trouwens.

Antichrist noemt zichzelf niet net als God, of gelijk aan God, nee, hij noemt zichzelf God. Geen paus in de geschiedenis heeft zich die titel ooit aangemeten.

Antichrist is niet een 'nep Jezus' of slap aftreksel ervan, het is de radicale tegenhanger ervan die ontkent dat Christus Jezus is. Geen paus in de geschiedenis heeft ooit gesteld dat Jezus niet de Christus is.

Daar verschillen de meningen over.

quote:

Antichrist wil aanbeden worden als God, als enige God, en zal ook alle andere vormen van goden en verering verbieden. Geen paus in de geschiedenis heeft zichzelf ooit laten aanbidden als God zelve, of dit afgedwongen. Daarbij: volgens anti-papisten zijn katholieken juist heel goed in het verafgoden van 'andere vormen' (relieken, beelden, schilderijen). Antichrist zal dat allemaal opruimen, die idolaterie. Je kunt niet alles tegelijk hebben.

Waar baseer je dit op?