Waarom ik denk dat de antichrist een moslim zal zijn.

Maja, welke?

Op basis van die teksten is dat wel heel ver gezocht.

Ali B denk ik.

quote:

De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:

De bijbel geeft geen bewijs. Nooit.

Het boek Daniël is even als de andere boeken geschreven door mensen (uiteraard). Zelfs door verschillende mensen in verschillende eeuwen in verschillende talen.

Zo'n boek kan een bron van inspiratie zijn en op allerlei manieren vreugde verschaffen. Maar bewijs is onzin.

Dé antichrist, in de Bijbelse zin van het woord, was Nero. Neemt niet weg dat de islam een groot gevaar kan zijn ja.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 23:38 schreef Mathieuuu het volgende:
De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:

Daniel 11:37
''En op de goden zijner vaderen zal hij geen acht geven, noch op de begeerte der vrouwen''

Wie slaan geen acht op de begeerte van vrouwen? Als dat momenteel op een groep van toepassing is, dan zijn het wel de moslims. Vrouwen in islamitische landen hebben helemaal geen rechten.

Daniel 11:38
''In plaats daarvan* zal hij eer geven aan de god van de vestingen''

Hij zal dus de god van de vestingen (vertaald god van oorlog) eren. moslims hebben de islam verspreid door
middel van jihad, wat heilige oorlog betekent.

Daniel 11:38
''Aan een god die zijn voorvaders niet kenden, zal hij eer geven door middel van goud, zilver, edelstenen en kostbare dingen.''

Een van de vijf zuilen van de islam is zakat. Volgens de islam zijn moslims die tenminste 85 gr goud of 595 gr zilver bezitten, zakatplichtig. Zij moeten een deel van hun vermogen (goud, zilver, geld etc) afstaan aan de armen maar ook aan degenen die met volledige toewijding de boodschap van de islam verspreiden.

In Daniel 7:25 lezen we het volgende over de antichrist:
''Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen''

Moslims zijn eropuit om in niet-islamitische landen de wet te veranderen, middels het invoeren van sharia-wetgeving. De tijden van deze landen willen zij ook veranderen, ze willen namelijk de islamitische kalender
invoeren.

Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.

Ik vrees dat deze hypothese niet kan kloppen vanwege verschillende verzen die erop wijzen dat de antichrist iemand is die binnen de kerk actief is:

2 Thessalonicenzen 3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

Daniel 11:45En hij zal de tenten van zijn paleis tussen de zeeën opzetten, bij (in) de berg van het heilig Sieraad. Dan zal hij tot zijn einde komen, en geen helper hebben.

"Zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten".

"In de berg van het heilig sieraad' = Gods berg, Gods koninkrijk.

Christenen hebben geen letterlijke tempel van God, als in een gebouw zoals de joden hadden om offers te brengen.

De tempel van God na Christus is een spirituele tempel, het lichaam van Christus, die uit mensen is opgebouwd, die met levende stenen worden vergeleken:

1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

1 Korinthiërs 3:16 Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?
17Als iemand de tempel van God te gronde richt, zal God hem te gronde richten, want de tempel van God is heilig, en deze tempel bent u.

Efeziërs 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.

We zien dus dat de antichristus een prominente plaats inneem binnen de Christelijke kerk, en zich daarin voordoet als God.

Hij kan dus geen openlijke vijand zijn van Christenen zoals de Islam dat wel is, maar moet als een wolf in schaapskleren de indruk wekken dat hij onderdeel is van de kerk, maar in werkelijkheid alles teniet doen, met name Gods wet en de tijden:

Daniel 7:19Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat verschilde van al de andere - uitzonderlijk schrikwekkend, zijn tanden waren van ijzer, zijn klauwen van brons, het at, verbrijzelde en de rest vertrapte het met zijn poten -
20en van de tien hoorns die op zijn kop zaten en van die andere, die oprees en waarvoor er drie afgevallen waren, namelijk die hoorn die ogen had en een mond vol grootspraak en waarvan de verschijning groter was dan die van zijn metgezellen.
21Ik had namelijk toegekeken en gezien dat die hoorn oorlog voerde tegen de heiligen en dat hij hen overwon,
22totdat de Oude van dagen kwam, de heiligen van de Allerhoogste recht verschaft werd en het tijdstip was bereikt dat de heiligen het koningschap in bezit namen.
23Hij zei het volgende:
Het vierde dier zal het vierde koninkrijk op aarde zijn,
dat verschillen zal van al de andere koninkrijken.
Het zal heel de aarde verslinden,
het zal haar vertrappen en haar verbrijzelen.
24 En de tien hoorns duiden aan dat
uit dat koninkrijk tien koningen zullen opstaan,
en na hen zal een ander opstaan.
Die zal verschillen van die er eerder geweest waren.
Drie koningen zal hij vernederen.
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.

We hebben dus te maken met een entiteit die opstaat uit het vierde rijk van Daniel 7, dit is Rome.

Deze entiteit vervolgt de heiligen gedurende een tijd, tijden en een halve tijd. Dit is gelijk aan 3,5 jaar, of 42 maanden. Deze tijdsperiode komen we meerdere malen tegen in de bijbel, zoals in Openbaringen 12 en 13 waar deze tijdsperiode direct wordt gekoppeld aan 'het beest' en vervolging.

We hebben dus te maken met een macht die uit Rome ontstaat, zich voordoet als Christelijk, maar in werkelijkheid Gods wet en Gods gevestigde tijden ondermijnt, en gedurende 3,5 profetische jaren (1260 letterlijke jaren) de vrijheid heeft om Gods volk te vervolgen: zowel de mensen als de boodschap van het evangelie (zie Daniel 8 waarin duidelijk wordt dat hij het heiligdom vertrappelt, opnieuw is dit niet het letterlijke heiligdom, maar de volledige boodschap van het evangelie, het bemiddelaarschap van Jezus Christus in de hemelse tempel).

Na die periode lijkt het politieke aspect van deze macht (het beest, wat een symbool is voor een konink of koninkrijk, zie Daniel 7) een 'dodelijke wond' te ontvangen en op te houden te bestaan (zie Openbaringen 13). Maar deze dodelijke wond wordt genezen, en het beest wordt weer tot leven gewekt (dwz dat de politieke entiteit wordt hersteld, terwijl deze een tijdje heeft opgehouden te bestaan.). Deze 'dood en wederopstanding' zijn natuurlijk kopieën van de dood en wederopstanding van Jezus Christus, en de 3,5 profetische jaren aan vervolging een kopie van Jezus' missie op aarde die ook 3,5 jaar duurde. De antichrist volgt dus het model van Jezus Christus, maar doet alles om hem te ondermijnen, en doet zich daarbij voor als onderdeel van Gods kerk.

Deze macht moet dus zowel een politiek aspect als een spiritueel aspect hebben, oftewel temporele en spirituele macht. De Islam voldoet simpelweg niet aan alle bovenstaande criteria.

Er zijn nog veel meer elementen die deze interpretatie ondersteunen, maar zelfs met deze elementen kunnen we al concluderen dat de Islam niet antichrist kan zijn. Het is zeker een vijand voor het Christendom, maar een openlijke vijand, terwijl dé antichrist (of de mens van zonde, de zoon van verderf) een heimelijke vijand is.


Wat betreft het erkennen van Jezus Christus: het is mogelijk om Jezus Christus te preken, maar hem zo te veranderen dat we eigenlijk niet met dezeldfe Jezus Christus te maken hebben. Paul noemt dit 'een ander evangelie':

2 Korinthiërs 11:4 Want als er iemand komt die een andere Jezus predikt, die wij niet gepredikt hebben, of als u een andere geest ontvangt dan die u ontvangen hebt, of een ander evangelie, dat u niet aangenomen hebt, dan verdraagt u dat best.

13Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.

Satan werkt dus in de kerk via mensen om een ander evangelie te verspreiden en een andere Jezus Christus aan de man te brengen, eentje die niet overeenkomt met de ware Jezus Christus, maar in wezen een idool wordt.

Het is dus niet zo zwart/wit als dat het op het eerste gezicht kan lijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 11:44:33 ]

Zie ook weer


vanaf 3:55, waarin wordt uitgelegd waarom de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.

Behalve als je Rome als de Antichrist wilt zien natuurlijk, dan is het allemaal hartstikkuh logies

quote:

Op zondag 16 januari 2022 23:38 schreef Mathieuuu het volgende:
De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:

Daniel 11:37
''En op de goden zijner vaderen zal hij geen acht geven, noch op de begeerte der vrouwen''

Wie slaan geen acht op de begeerte van vrouwen? Als dat momenteel op een groep van toepassing is, dan zijn het wel de moslims. Vrouwen in islamitische landen hebben helemaal geen rechten.

Dat vers gaat zeker niet over vrouwenrechten. Als ik dat vers in context lees en de commentaren erbij pak dan wordt daar een goddeloos iemand beschreven die geen acht slaat op God/goden of afgoden die door veel vrouwen aanbeden werden ("begeerte van vrouwen") en verheft zich boven alles. Moslims geloven echter in 1 God en verhogen zich niet boven God noch slaan zij geen acht op wat hun voorvaderen aanbaden (wat ook beschreven wordt in dat vers).

quote:

Daniel 11:38
''In plaats daarvan* zal hij eer geven aan de god van de vestingen''

Hij zal dus de god van de vestingen (vertaald god van oorlog) eren. moslims hebben de islam verspreid door
middel van jihad, wat heilige oorlog betekent.

Vergis je niet: christendom is ook middels het zwaard verspreidt, op die manier zijn veel heidense volkeren gekerstend. Je kan in deze teksten net zo goed, of misschien wel beter, christelijke ‘noordelijke’ naties onder verstaan. De teksten spreken steeds over een koning uit het noorden die het zuiden met oorlogen zal teisteren, en als je daar christelijke noordelijke naties onder verstaat dan kan dat in vervulling zijn gegaan met de bloederige kruistochten, daarna kolonisatie waarbij ook veel gemoord en geroofd is, die de 1ste en 2de wereldoorlog lieten uitbreken, vervolgens zien we tot de dag van vandaag oorlogen die gevoerd worden door de VS en westerse bondgenoten (dezelfde machten uit het noorden) in het zuiden (Afrika, Midden-Oosten, Azië). Het is dus hoe je het maar interpreteert.

Daniel 11: 40 Maar in de eindtijd zal de koning van het Zuiden met hem in botsing komen. De koning van het Noorden zal op hem aanstormen met wagens, ruiters en veel schepen. Dan zal hij landen binnenvallen en op zijn doortocht ze verpletteren.

quote:

Daniel 11:38
''Aan een god die zijn voorvaders niet kenden, zal hij eer geven door middel van goud, zilver, edelstenen en kostbare dingen.''

Een van de vijf zuilen van de islam is zakat. Volgens de islam zijn moslims die tenminste 85 gr goud of 595 gr zilver bezitten, zakatplichtig. Zij moeten een deel van hun vermogen (goud, zilver, geld etc) afstaan aan de armen maar ook aan degenen die met volledige toewijding de boodschap van de islam verspreiden.

Je haalt hier wederom de tekst uit verband. 1) Moslims eren geen god die hun voorouders niet kenden. 2) Kwaad zien in het betalen van armenbelasting maakt je in zekere zin zelf een antichrist. Christenen, atheïsten, joden, doneren ook geld aan armen.

quote:

In Daniel 7:25 lezen we het volgende over de antichrist:
''Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen''

Moslims zijn eropuit om in niet-islamitische landen de wet te veranderen, middels het invoeren van sharia-wetgeving. De tijden van deze landen willen zij ook veranderen, ze willen namelijk de islamitische kalender
invoeren.

Weer uit context. Je kan precies het omgekeerde er in zien. Zie de complete tekst hieronder in de spoiler. Het beschrijft hoe de antichrist zich tegen de Allerhoogste keert en de wet verandert. Moslims geloven juist in God/Allerhoogste en een groot deel van hen wil juist Zijn Wet ingevoerd zien worden in moslimlanden. De tekst spreekt echter over een koning uit het noorden en als je daar christelijke noordelijke naties onder verstaat zie je dat ook uitkomen: die zijn juist seculier, willen scheiding tussen godsdienst en staat, erkennen daarmee geen god, breken af met wat hun voorouders aanbaden, en willen Gods Wet niet (christenen denken ook dat de Wet afgeschaft is, terwijl Jezus zei dat die geldig blijft tot de eind der tijden), waar geloofsafval groot is en veel kerken leeglopen. Zo zie je dat je met die teksten verschillende kanten op kan gaan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel, voor hen is Jezus slechts een profeet.

Joden zien Jezus ook niet als zoon van God, zelfs niet als profeet, maar zien hem als een afgedwaalde sekteleider. Er zijn christelijke stromingen die Jezus ook alleen erkennen als profeet en niet als zoon van God, daarnaast geloven veel christenen niet meer in dat Jezus de zoon is van God (tenminste dat bleek uit een recent onderzoek in de VS).

quote:

Op maandag 17 januari 2022 13:01 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook weer

Dating Daniel: Prophecy or History?

vanaf 3:55, waarin wordt uitgelegd waarom de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.

Behalve als je Rome als de Antichrist wilt zien natuurlijk, dan is het allemaal hartstikkuh logies

Helaas is zijn theorie gebaseerd op een foute aanname, want Daniel 8:10-12 verwijst absoluut niet naar Antiochus Epiphanus, noch Daniel 7. Antiochus Epiphanus kan niet de antichrist zijn, hoewel hij een belangrijke rol in de Joodse geschiedenis speelde.

Daar is een hele waslijst aan redenen voor die ik hier niet allemaal ga uiteenzetten, maar voor de geïnteresseerden: https://1844madesimple.or(...)le-horn-of-daniel-8/

Rome is het enige rijk dat aan de chronologische volgorde, locatie en karakteristieken van het vierde rijk voldoet. Daarom moet de kleine hoorn uit Rome zijn ontstaan, en niet uit het Griekse rijk.

De bijbel geeft per definitie geen bewijs voor wat dan ook.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 15:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Helaas is zijn theorie gebaseerd op een foute aanname, want Daniel 8:10-12 verwijst absoluut niet naar Antiochus Epiphanus, noch Daniel 7. Antiochus Epiphanus kan niet de antichrist zijn, hoewel hij een belangrijke rol in de Joodse geschiedenis speelde.

Daar is een hele waslijst aan redenen voor die ik hier niet allemaal ga uiteenzetten, maar voor de geïnteresseerden: https://1844madesimple.or(...)le-horn-of-daniel-8/

Rome is het enige rijk dat aan de chronologische volgorde, locatie en karakteristieken van het vierde rijk voldoet. Daarom moet de kleine hoorn uit Rome zijn ontstaan, en niet uit het Griekse rijk.

Ik kan niet zoveel met een bronverwijzing naar een Messiaans-geöriënteerde christelijke denominatie, eerlijk gezegd. Dat is zoiets als een de traditionele ontstaansgeschiedenis van de Koran onderbouwen door naar salafistische websites te verwijzen.

Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 20:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan niet zoveel met een bronverwijzing naar een Messiaans-geöriënteerde christelijke denominatie, eerlijk gezegd. Dat is zoiets als een de traditionele ontstaansgeschiedenis van de Koran onderbouwen door naar salafistische websites te verwijzen.

Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?

Wat een gezwets Haushofer. Je hebt een video geplaatst van de preteristische interpretatie van Daniel. Ik heb een bron geplaatst die op basis van de tekst aangeeft waarom die preteristische interpretatie niet overeenkomt met de tekst, noch met de historische gebeurtenissen rondom Antiochus Epiphanus.

Maar hier gaan we natuurlijk niet uitkomen. Ali leest de bijbel vanuit het zevendedagsadventistische kader waarin profetische teksten als "bewijs" gelden voor Jezus als messias, historici lezen bijbelteksten met de methodisch-naturalistische bril die de historisch-kritische methode bepaalt. Zoals ze, uiteraard, elke historische tekst en mythe lezen. Dat maakt de historisch-kritische methode ook zo betrouwbaar, en een religieuze analyse van dit soort bijbelteksten hooguit een "wij van wc-eend" aanbeveling.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat een gezwets Haushofer. Je hebt een video geplaatst van de preteristische interpretatie van Daniel. Ik heb een bron geplaatst die op basis van de tekst aangeeft waarom die preteristische interpretatie niet overeenkomt met de tekst, noch met de historische gebeurtenissen rondom Antiochus Epiphanus.

Nee, niet op basis van de tekst. Op basis van jouw religieuze vooroordelen. Het is naïef om te denken dat "de tekst voor zich spreekt".

Anderen mogen hier bepalen of ze jouw religieuze propaganda-bronnen gezwets vinden, of de historische onderbouwing van een gepromoveerd onderzoeker in het vakgebied.

Overigens is het "preterisme" niet zo'n spannend uitgangspunt. In het geval van Daniël is het nogal logisch: de gebeurtenissen uit de 6e en 5e eeuw worden nogal vaag en historisch vaak onjuist beschreven, terwijl de (meeste) "profetieën" van 4 eeuwen daarna juist uitermate gedetailleerd zijn. Ding dong, wat zou dat toch betekenen? In combinatie met de eerder genoemde linguïstische argumenten maakt dat het buitengewoon onwaarschijnlijk dat de profetieën eeuwen voor de gebeurtenissen zelf zijn geschreven. En je hebt er bovendien geen bovennatuurlijke fratsen voor nodig, een standpunt dat jij ook met tientallen/honderden andere religies zult innemen, natuurlijk.

Veel profetieën worden bovendien geschreven wanneer ze al uitgekomen zijn. Christenen zullen bijvoorbeeld menen dat Jezus de vernietiging van de tempel voorzag; wat veel waarschijnlijker is, is dat de evangelisten hem deze woorden in de mond hebben gelegd.

[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 17-01-2022 21:02:24 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2022 20:56 schreef Haushofer het volgende:
Maar hier gaan we natuurlijk niet uitkomen. Ali leest de bijbel vanuit het zevendedagsadventistische kader waarin profetische teksten als "bewijs" gelden voor Jezus als messias, historici lezen bijbelteksten met de methodisch-naturalistische bril die de historisch-kritische methode bepaalt. Zoals ze, uiteraard, elke historische tekst en mythe lezen. Dat maakt de historisch-kritische methode ook zo betrouwbaar, en een religieuze analyse van dit soort bijbelteksten hooguit een "wij van wc-eend" aanbeveling.

Het probleem is dus dat Haushofer zelf niet serieus de verschillende interpretaties bestudeert, maar de eerste de beste video heeft plaatst die zijn eigen standpunt ondersteunt. Dit heet ook wel confirmation bias. Als Haushofer zelf serieus het preterisme en de historicistische interpretaties (en dan ook maar gelijk het futurisme) zou bestuderen, met alle relevante teksten en de historische gebeurtenissen, zou ook hij moeten beamen dat Daniel niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen. Maar in plaats van een inhoudelijke discussie te voeren over waarom Haushofer wel gelooft dat dit het geval is en waarom de argumenten in de bron van de historicisten niet kloppen, begint hij over WC-eend. Ik denk dat Haushofer zich beter niet in de discussie kan mengen als zijn enige doel is om video's te plaatsen, en vervolgens niet te willen reageren op inhoudelijke tegenargumenten.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het probleem is dus dat Haushofer zelf niet serieus de verschillende interpretaties bestudeert, maar de eerste de beste video heeft plaatst die zijn eigen standpunt ondersteunt. Dit heet ook wel confirmation bias. Als Haushofer zelf serieus het preterisme en de historische interpretaties (en dan ook maar gelijk het futurisme) zou bestuderen, met alle relevante teksten en de historische gebeurtenissen, zou ook hij moeten beamen dat Daniel niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen. Maar in plaats van een inhoudelijke discussie te voeren over waarom Haushofer wel gelooft dat dit het geval is en waarom de argumenten in de born niet kloppen, begint hij over WC-eend. Ik denk dat Haushofer zich beter niet in de discussie kan mengen als zijn enige doel is om video's te plaatsen, en vervolgens niet te willen reageren op inhoudelijke tegenargumenten.

Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.

"De eerste de beste video" en "confirmation bias". Hoe krijg je het je strot uit, zeg. Ik neem dan maar aan dat je antwoord op mijn vraag

quote:

Op maandag 17 januari 2022 20:49 schreef Haushofer het volgende:

Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen?

een "nee" is.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 20:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, niet op basis van de tekst. Op basis van jouw religieuze vooroordelen. Het is naïef om te denken dat "de tekst voor zich spreekt".

Anderen mogen hier bepalen of ze jouw religieuze propaganda-bronnen gezwets vinden, of de historische onderbouwing van een gepromoveerd onderzoeker in het vakgebied.

Overigens is het "preterisme" niet zo'n spannend uitgangspunt. In het geval van Daniël is het nogal logisch: de gebeurtenissen uit de 6e en 5e eeuw worden nogal vaag en historisch vaak onjuist beschreven, terwijl de (meeste) "profetieën" van 4 eeuwen daarna juist uitermate gedetailleerd zijn. Ding dong, wat zou dat toch betekenen? In combinatie met de eerder genoemde linguïstische argumenten maakt dat het buitengewoon onwaarschijnlijk dat de profetieën eeuwen voor de gebeurtenissen zelf zijn geschreven. En je hebt er bovendien geen bovennatuurlijke fratsen voor nodig, een standpunt dat jij ook met tientallen/honderden andere religies zult innemen, natuurlijk.

Veel profetieën worden bovendien geschreven wanneer ze al uitgekomen zijn. Christenen zullen bijvoorbeeld menen dat Jezus de vernietiging van de tempel voorzag; wat veel waarschijnlijker is, is dat de evangelisten hem deze woorden in de mond hebben gelegd.

Het autoriteitsargument geldt natuurlijk niet als het om de bestudering van een tekst gaat. De auteur van de bron die ik heb geciteerd is ook een gepromoveerd theoloog, dus uiteindelijk komt het toch op de inhoud aan.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.

"De eerste de beste video" en "confirmation bias". Hoe krijg je het je strot uit, zeg.

Ik denk dat preterisme inderdaad zeer eenvoudig te weerleggen is voor iedereen die de tijd en moeite neemt om de kwestie na te gaan. De tekst bevat daar voldoende elementen voor.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het autoriteitsargument geldt natuurlijk niet als het om de bestudering van een tekst gaat. De auteur van de bron die ik heb geciteerd is ook een gepromoveerd theoloog, dus uiteindelijk komt het toch op de inhoud aan.

Een theoloog is geen historicus en heeft bovendien een religieuze bias. Daarom vroeg ik je ook om seculiere bronnen.

Als jij de ontstaansgeschiedenis van of een historisch-kritische blik op de Islam wilt onderzoeken, dan wend je je ook niet tot een imam, neem ik aan. Als je historische aspecten van Scientology wilt onderzoeken, dan ga je ook geen schrijfsels van Tom Cruise hierover lezen. Wel, guess what: het christendom is op deze regel geen uitzondering.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.

"De eerste de beste video" en "confirmation bias". Hoe krijg je het je strot uit, zeg. Ik neem dan maar aan dat je antwoord op mijn vraag
[..]
een "nee" is.

Waar wil je wetenschappelijke bronnen voor?

"Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?"

"Hiervoor" verwijst naar?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat preterisme inderdaad zeer eenvoudig te weerleggen is voor iedereen die de tijd en moeite neemt om de kwestie na te gaan. De tekst bevat daar voldoende elementen voor.

Je gebruikt weer een drogargument. Je suggereert nu namelijk, bewust of onbewust dat ik de tijd en de moeite niet heb genomen.

Het is heel lastig voor jou te verkroppen blijkbaar dat er ook mensen zijn die zich veel met de materie bezighouden en er een andere mening op na houden.

Mocht je nog seculiere bronnen hebben (we hebben het hier tenslotte over wetenschappelijke aspecten van hoe auteurs hun teksten oorspronkelijk bedoeld hebben), dan hoor ik het wel

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je gebruikt weer een drogargument. Je suggereert nu namelijk, bewust of onbewust dat ik de tijd en de moeite niet heb genomen.

Het is heel lastig voor jou te verkroppen blijkbaar dat er ook mensen zijn die zich veel met de materie bezighouden en er een andere mening op na houden.

Mocht je nog seculiere bronnen hebben (we hebben het hier tenslotte over wetenschappelijke aspecten van hoe auteurs hun teksten oorspronkelijk bedoeld hebben), dan hoor ik het wel

Volgens mij vind je het zelf lastig te verkroppen dat ik helemaal niet vind dat Rome "de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.".

Als je dat zuivert stelt op basis van de argumenten in de video, is dat dus uitermate slecht onderbouwd aangezien het preterisme juist problematisch is op basis van de tekst.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar wil je wetenschappelijke bronnen voor?

"Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?"

"Hiervoor" verwijst naar?

Dat Daniel 7 en 8 niet naar Antiochus Epifanes zou verwijzen, dat Rome in het vierrijkenmotief past (ook al vinden we dit motief met Griekenland i.p.v. Rome ook in andere buitenbijbelse teksten) en dat de meest gedetailleerde profetieën waarschijnlijk vóór de daadwerkelijke gebeurtenissen zijn geschreven.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij vind je het zelf lastig te verkroppen dat ik helemaal niet vind dat Rome "de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.".

?

Nee hoor. Ik stip alleen aan dat deze visie historisch niet zo waarschijnlijk is, voor mensen die meelezen. Ik heb echt niet de illusie om jou je mening te laten herzien.

Maar goed, je gebruikte dus een drogreden.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat Daniel 7 en 8 niet naar Antiochus Epifanes zou verwijzen, dat Rome in het vierrijkenmotief past (ook al vinden we dit motief met Griekenland i.p.v. Rome ook in andere buitenbijbelse teksten) en dat de meest gedetailleerde profetieën waarschijnlijk vóór de daadwerkelijke gebeurtenissen zijn geschreven.

Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.

Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.

En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.

Maar die bron neem je niet serieus, omdat hij van de verkeerde oorsprong is.

In plaats daarvan wil je een neutrale bron die hetzelfde zegt?

Volgens mij maakt het niet uit wie het zegt. Als er terecht wordt gewezen op een inconsistentie, is dat simpelweg een feit, of een theoloog dat nu zegt, een wetenschapper of elk willekeurig iemand.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
?

Nee hoor. Ik stip alleen aan dat deze visie historisch niet zo waarschijnlijk is, voor mensen die meelezen. Ik heb echt niet de illusie om jou je mening te laten herzien.

Maar goed, je gebruikte dus een drogreden.

En ik heb dus een bron geplaatst waaruit blijkt dat de onderbouwing daarvoor zeer slecht is.

Vervolgens kom je met een tirade op de proppen waarom die bron waardeloos is en ik WC-eend verdedig en dergelijke.

Dus wie doet er nu gefrustreerd?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.

Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.

En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.

Ja. En jouw conclusie is op basis van dit soort onjuistheden dus "dat dit niet over Antiochus Epiphanus kan gaan"... omdat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat deze "profetieën juist moeten zijn. Zie daar jouw confirmation bias.

Maar de auteur van dit specifieke gedeelte van Daniel kan natuurlijk prima Epifanes in gedachten hebben gehad en domweg foute profetieën hebben geuit. Zie b.v.

https://www.richardcarrier.info/archives/18242

quote:

Daniel 11:1-4 is not so accurate, but Daniel 11:5-39 is spot on, and that chapter gets progressively more detailed and precise as it follows history along from the Persian to the Alexandrian and then the Seleucid eras, until it spends the most verses, and with the most verifiable detail, on the ten year reign of Antiochus, all the way up to just before his death (and the Jewish recapture of Jerusalem) in 164, during the Maccabean Revolt. As Seow observes, therefore, “the interests” of the “author and probably its audience are focused on that decade.” So the book of Daniel is really about that period of history, and was written for Jewish readers going through that decade. It was thus clearly written as an inspirational tract for the people fighting for the Jewish rebellion under the Maccabees; it was probably passed off as a forgotten book “serendipitously rediscovered” at just the right moment when increased resolve was needed to finally vanquish the enemy Antiochus (the convenient “discovery” of long lost books was a known way to pass off forgeries promoting going political movements; one can suspect it for Deuteronomy, the Linen Rolls and Sibylline Oracles, and the original Ascension of Isaiah).

So when we notice Daniel then starts to get history totally wrong (Daniel 11:40-45), incorrectly “predicting” a war between the Ptolemies and Seleucids that never came to pass, and that Antiochus would conquer most of North Africa (he didn’t capture even a single province there, due to the unforeseen intervention of the Romans), and die in Palestine (he was nowhere near), we can directly tell when the book was written: sometime in or shortly before 165. Because any earlier and its inaccuracies would start sooner, and any later and it wouldn’t have circulated successfully so as to gain a strong position as scripture, since its predictions would have been too rapidly falsified; instead it clearly gained such fanatical support that even when its prophecies eventually did fail, people’s faith in it was strong enough to motivate them to do what they did with all beloved but failed prophecies: try to reinterpret them as referring to yet a further distant time (exactly as Daniel 9 does with a failed prophecy of Jeremiah).

Nou ja, nogmaals: we gaan hier niet uitkomen; ik wil slechts voor meelezers hier laten zien hoe historici (niet theologen met een christelijke bias, maar historici die er een wetenschappelijke methodiek op nahouden) tegen deze teksten aan kijken. De visie die ik hier uiteenzet kun je bij veel meer historici vinden, zoals hier:

https://www.amazon.com/Da(...)orical/dp/0800660404

Doe ermee wat je wilt

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En ik heb dus een bron geplaatst waaruit blijkt dat de onderbouwing daarvoor zeer slecht is.

Vervolgens kom je met een tirade op de proppen waarom die bron waardeloos is en ik WC-eend verdedig en dergelijke.

Dus wie doet er nu gefrustreerd?

Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.

Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.

Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.

Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @EttovanBelgie hierover nog interessante ideeën.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja. En jouw conclusie is op basis van dit soort onjuistheden dus "dat dit niet over Antiochus Epiphanus kan gaan"... omdat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat deze "profetieën juist moeten zijn. Zie daar jouw confirmation bias.

Het heeft er niets mee te maken of ik geloof dat de profetieën juist zijn of niet. Dit is zuiver een tekstkritische kwestie.

quote:

Maar de auteur van dit specifieke gedeelte van Daniel kan natuurlijk prima Epifanes in gedachten hebben gehad en domweg foute profetieën hebben geuit. Zie b.v.

https://www.richardcarrier.info/archives/18242
[..]
Nou ja, nogmaals: we gaan hier niet uitkomen; ik wil slechts voor meelezers hier laten zien hoe historici (niet theologen met een christelijke bias, maar historici die er een wetenschappelijke methodiek op nahouden) tegen deze teksten aan kijken. De visie die ik hier uiteenzet kun je bij veel meer historici vinden, zoals hier:

https://www.amazon.com/Da(...)orical/dp/0800660404

Doe ermee wat je wilt

Ja, als je er vanuit gaat dat Daniel laat is geschreven en sowieso niet profetisch is, zul je natuurlijk niets toepassen op enige toekomstige gebeurtenis. Maar dit is een geloofskwestie en geen tekstkritische kwestie.

Want als je de tekst neemt zoals hij er staat, en alle karakteristieken op een rij zet van de kleine hoorn, en je vergelijkt deze met de historische Antiochus Epiphanus en zijn daden, dan komen die twee simpelweg niet overeen.

Dan kun je inderdaad stellen dat de tekst fouten bevat, maar waarom zou je hem dan op Antiochus Epiphanus toepassen? Omdat sommige elementen wel kloppen?

Ik ga er als gelovige natuurlijk niet vanuit dat de tekst fouten bevat, maar dat hij zegt wat hij hoort te zeggen, en dat hij nauwkeurig is. Dus als de tekst zegt dat de kleine hoorn 3,5 jaar aan de macht is, en Antiochus Epiphanes was dat niet, dan is dat een inconsistentie en geen fout in de tekst. Vooral omdat diezelfde periode van 3,5 jaar door de hele bijbel herhaaldelijk wordt gebruikt, en altijd verwijst naar een periode na de komst van de messias.

Het feit dat een ongelovige historicus vervolgens oppert dat Daniel niet profetisch is en wel naar Antiochus Epiphanus moet verwijzen, en dat mijn interpretatie dus zogenaamd problematisch is, daar kan ik dus niks mee.

Corrigeer me als ik ernaast zit, maar volgens mij wordt er ook een cirkelredenering gehanteerd: de late datering van Daniel is onder andere gebaseerd op de aanname dat hij over Antiochus Epiphanes spreekt.

Maar men gaat er ook vanuit dat Daniel over Antiochus Epiphanus spreekt, omdat het laat wordt gedateerd.

Dat is natuurlijk geen bewijs voor wat dan ook.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.

Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.

Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.

Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @:Ettovanbelgie hierover nog interessante ideeën.

Ik probeer dus aan te geven dat als je ervan uitgaat dat de tekst zegt wat hij hoort te zeggen, ongeacht of je gelovig bent of niet, Antiochus Epiphanes niet houdbaar is.

Dit is vergelijkbaar met een tekst lezen over bijvoorbeeld een persoon die 8 jaar de MP van Nederland is geweest, maar daarna is afgetreden vanwege een schandaal.

Als iemand vervolgens beweert dat dit naar Mark Rutte verwijst, begrijpt iedereen dat dat niet kan. Want Mark Rutte is niet na 8 jaar afgetreden na een schandaal en is opnieuw MP.

Zo zijn er een aantal karakteristieken die het onmogelijk maken dat de tekst naar Antiochus Epiphanes verwijst als je ervan uitgaat dat de tekst zegt wat hij hoort te zeggen. Dit is geen hogere wiskunde en je hoeft er ook geen historicus voor te zijn, iedereen kan dit nagaan.

Als je ervan uitgaat dat de tekst niet zegt wat hij hoort te zeggen, dan heeft het ook vrij weinig zin om deze om geloofsredenen te bestuderen als bron van waarheid.

In dit topic gaan we daar echter wel van uit, dus is het vrij nutteloos om met een bron op de proppen te komen die aan zou tonen dat de tekst niet zegt wat hij hoort te zeggen, of niet profetisch is. Dat is volstrekt offtopic aangezien we niet bestuderen of de tekst ûberhaupt profetisch of nauwkeurig is, maar we daar al vanuit gaan en we de tekst zelf bestuderen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 21:49:37 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.

Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.

Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.

Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @:Ettovanbelgie hierover nog interessante ideeën.

Volgens mij ben je zelf gebiased als je bij voorbaat de inhoud van een bron niet serieus wil nemen.

Als je op basis van de inhoud zou kunnen aantonen dat er daadwerkelijk sprake is van bias, dan zou ik dat respecteren. Maar je gaat niet in op de inhoud, je begint over autoriteiten.

Volgens mij is het ook een drogreden om te stellen dat iemand gelijk heeft op basis van iemands strepen.

Overigens heb ik niet gezegd dat jij niet serieus bent, maar dat je de kwesties niet serieus hebt bestudeerd. Dat denk ik inderdaad, omdat je met geen enkel inhoudelijk argument bent gekomen, en je in je redenaties ook geen rekening houdt met de inhoudelijke argumenten die er wel degelijk zijn, maar in plaats daarvan over autoriteiten begint.

En nee, ik heb geen enkel inhoudelijk argument gezien over waarom Antiochus wel de kleine hoorn zou zijn, afgezien van die video, die geen goede argument bevat.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 21:59:37 ]

Ik zal de overige argumenten van de video behandelen:

Rome zou niet het vierde koninkrijk zijn, want de Meden en Perzen zouden koninkrijk 2 en 3 zijn, en het Griekse rijk dus het vierde, op basis van de geschiedenis.

De presentator gaat er hier bij voorbaal al vanuit dat Daniel niet profetisch is, maar in retrospect is geschreven. Natuurlijk kan Rome dan inderdaad niet het volgende koninkrijk zijn. Daniel zegt zelf echter eeuwen eerder te zijn geschreven. Als we dit even links laten liggen en we zuiver naar de tekst kijken, klopt het dan dat Daniel de Meden en Perzen als aparte, opeenvolgende koninkrijken behandelt?

In Daniel 5, 6 en 8 lezen we het volgende:

28 peres: uw koninkrijk is verdeeld en het is aan de Meden en de Perzen gegeven.

6:9 Nu dan, koning, stel het verbod op en onderteken het bevelschrift, dat niet veranderd mag worden, volgens de wet van Meden en Perzen, die niet mag worden herroepen.
6:13Meteen kwamen zij naar voren en zeiden in de tegenwoordigheid van de koning over het verbod van de koning: Hebt u niet een verbod ondertekend dat iedereen die binnen dertig dagen een verzoek zou richten aan welke god of mens ook, behalve aan u, o koning, in de leeuwenkuil zou worden geworpen? De koning antwoordde en zei: Dat woord staat vast volgens de wet van Meden en Perzen, die niet mag worden herroepen.

8:20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.

De Meden en Perzen worden in het boek van Daniel hier dus als 1 rijk gepresenteerd. Wordt er echter rekening gehouden met de 2 onderdelen ervan?

De opeenvolging van rijken wordt in Daniel 2 via een standbeeld, in Daniel 7 via vier dieren en in Daniel 8 via twee dieren weergegeven. Vinden we daarin elementen die wijzen op een tweedeling van het rijk van de Meden en Perzen? Ja, wel degelijk.

De twee armen van het standbeeld in Daniel 2.
De twee schouders (de ene hoger dan de andere) van het tweede dier in Daniel 2.
De twee hoorns van het ram in Daniel 8 (de ene hoger dan de andere)

Dus voor de interpretatie van de tekst zoals die geschreven is, ongeacht wanneer die geschreven is, dienen we de Meden en Perzen niet als opeenvolgende koninkrijken te tellen, maar als één rijk dat echter twee elementen bevat die niet perfect in evenwicht met elkaar zijn: het ene element is hoger dan het andere. Dit komt overeen met de geschiedenis, waarin de Meden en Perzen niet tegelijkertijd even machtig waren.

Ook zien we duidelijk dat het derde dier in Daniel 7 elementen heeft die overeenkomen met het Griekse rijk: dit dier heeft vier koppen, wordt vergeleken met een luipaard. Alexander de grote veroverde razendsnel een groot deel van de wereld, maar werd vervangen door zijn vier generaals.

Als de Meden en Perzen het tweede rijk vormen, dan geeft dan dus aan dat het Griekse rijk het derde, en niet het vierde rijk is. Het derde dier in Daniel 7 is in harmonie met deze interpretatie.

De historische interpretatie in de video doet dus geweld aan de elementen die de tekst zelf geeft over de identiteit van het tweede en derde rijk.

Hoe verklaren we dan Daniel 8, dat over de strijd tussen de Meden en Perzen en de Grieken spreekt, dat er 4 koningen opstaan uit het Griekse Rijk, en vervolgens een kleine hoorn? Dat zou toch moeten aangeven dat de kleine hoorn opstaat uit het Griekse rijk, en dat het Griekse rijk dus het vierde rijk moet zijn?

De fout die preteristen maken, is dat ze de volgende zin interpreteren alsof de kleine hoorn uit een van de vier hoorns (koninkrijken) opstaat:

8De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel. (beschrijving van de val van Alexander de Grote en zijn vier generaals die zijn plaats innamen).
9Uit één ervan kwam een kleine hoorn tevoorschijn, die uitzonderlijk groot werd, naar het zuiden toe, naar het oosten toe en naar het Sieraadland toe.

Maar de tekst zegt niet dat de kleine hoorn uit een van de vier hoorns kwam. De tekst zegt dat de kleine hoorn uit één van de vier windstreken van de hemel kwam.

Uit welke windstreek zou dat zijn geweest? Uit het westen, want het rijk dat de plaats van Griekenland innam, was het Romeinse rijk in het westen, en uit dat rijk zou uiteindelijk de kleine hoorn opstaan.

Het kan echter ook het Noorden zijn geweest, aangezien de kleine hoorn ook wel de Koning van het Noorden wordt genoemd, om aan te geven dat deze koning spiritueel de koning van Babylon is (de letterlijke koning van het noorden), en omdat God de ware Koning van het Noorden is, en deze kleine hoorn zijn plaats wil innemen.

Het vierde dier in Daniel 7 en het ijzeren element in het standbeeld van Daniel 2, verwijzen dus wel degelijk naar het rijk dat na het Griekse rijk kwam, en dat is Rome, het volgende relevante rijk voor Israel dat voor, tijdens en na de messias erover heerste, en dat uiteindelijk uiteenviel in meerdere kleine koninkrijkjes, waaruit de kleine hoorn opstond.

Al met al is de video vrij oppervlakkig en gaat deze niet daadwerkelijk in op wat de tekst zegt om te controleren of de interpretatie wel te rijmen valt met de tekst.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 23:43:24 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.

Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.

En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.

Maar die bron neem je niet serieus, omdat hij van de verkeerde oorsprong is.

In plaats daarvan wil je een neutrale bron die hetzelfde zegt?

Volgens mij maakt het niet uit wie het zegt. Als er terecht wordt gewezen op een inconsistentie, is dat simpelweg een feit, of een theoloog dat nu zegt, een wetenschapper of elk willekeurig iemand.

Er zijn echter bar weinig academisch geschoolde theologen die de wetenschappelijke methode toepassen die O'Shea's conclusie onderschrijven. Ik ken er eigenlijk geen één.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 10:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vrees dat deze hypothese niet kan kloppen vanwege verschillende verzen die erop wijzen dat de antichrist iemand is die binnen de kerk actief is:

2 Thessalonicenzen 3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

Daniel 11:45En hij zal de tenten van zijn paleis tussen de zeeën opzetten, bij (in) de berg van het heilig Sieraad. Dan zal hij tot zijn einde komen, en geen helper hebben.

"Zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten".

"In de berg van het heilig sieraad' = Gods berg, Gods koninkrijk.

Christenen hebben geen letterlijke tempel van God, als in een gebouw zoals de joden hadden om offers te brengen.

De tempel van God na Christus is een spirituele tempel, het lichaam van Christus, die uit mensen is opgebouwd, die met levende stenen worden vergeleken:

1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

1 Korinthiërs 3:16 Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?
17Als iemand de tempel van God te gronde richt, zal God hem te gronde richten, want de tempel van God is heilig, en deze tempel bent u.

Efeziërs 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.

We zien dus dat de antichristus een prominente plaats inneem binnen de Christelijke kerk, en zich daarin voordoet als God.

Hij kan dus geen openlijke vijand zijn van Christenen zoals de Islam dat wel is, maar moet als een wolf in schaapskleren de indruk wekken dat hij onderdeel is van de kerk, maar in werkelijkheid alles teniet doen, met name Gods wet en de tijden:

Daniel 7:19Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat verschilde van al de andere - uitzonderlijk schrikwekkend, zijn tanden waren van ijzer, zijn klauwen van brons, het at, verbrijzelde en de rest vertrapte het met zijn poten -
20en van de tien hoorns die op zijn kop zaten en van die andere, die oprees en waarvoor er drie afgevallen waren, namelijk die hoorn die ogen had en een mond vol grootspraak en waarvan de verschijning groter was dan die van zijn metgezellen.
21Ik had namelijk toegekeken en gezien dat die hoorn oorlog voerde tegen de heiligen en dat hij hen overwon,
22totdat de Oude van dagen kwam, de heiligen van de Allerhoogste recht verschaft werd en het tijdstip was bereikt dat de heiligen het koningschap in bezit namen.
23Hij zei het volgende:
Het vierde dier zal het vierde koninkrijk op aarde zijn,
dat verschillen zal van al de andere koninkrijken.
Het zal heel de aarde verslinden,
het zal haar vertrappen en haar verbrijzelen.
24 En de tien hoorns duiden aan dat
uit dat koninkrijk tien koningen zullen opstaan,
en na hen zal een ander opstaan.
Die zal verschillen van die er eerder geweest waren.
Drie koningen zal hij vernederen.
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.

We hebben dus te maken met een entiteit die opstaat uit het vierde rijk van Daniel 7, dit is Rome.

Deze entiteit vervolgt de heiligen gedurende een tijd, tijden en een halve tijd. Dit is gelijk aan 3,5 jaar, of 42 maanden. Deze tijdsperiode komen we meerdere malen tegen in de bijbel, zoals in Openbaringen 12 en 13 waar deze tijdsperiode direct wordt gekoppeld aan 'het beest' en vervolging.

We hebben dus te maken met een macht die uit Rome ontstaat, zich voordoet als Christelijk, maar in werkelijkheid Gods wet en Gods gevestigde tijden ondermijnt, en gedurende 3,5 profetische jaren (1260 letterlijke jaren) de vrijheid heeft om Gods volk te vervolgen: zowel de mensen als de boodschap van het evangelie (zie Daniel 8 waarin duidelijk wordt dat hij het heiligdom vertrappelt, opnieuw is dit niet het letterlijke heiligdom, maar de volledige boodschap van het evangelie, het bemiddelaarschap van Jezus Christus in de hemelse tempel).

Na die periode lijkt het politieke aspect van deze macht (het beest, wat een symbool is voor een konink of koninkrijk, zie Daniel 7) een 'dodelijke wond' te ontvangen en op te houden te bestaan (zie Openbaringen 13). Maar deze dodelijke wond wordt genezen, en het beest wordt weer tot leven gewekt (dwz dat de politieke entiteit wordt hersteld, terwijl deze een tijdje heeft opgehouden te bestaan.). Deze 'dood en wederopstanding' zijn natuurlijk kopieën van de dood en wederopstanding van Jezus Christus, en de 3,5 profetische jaren aan vervolging een kopie van Jezus' missie op aarde die ook 3,5 jaar duurde. De antichrist volgt dus het model van Jezus Christus, maar doet alles om hem te ondermijnen, en doet zich daarbij voor als onderdeel van Gods kerk.

Deze macht moet dus zowel een politiek aspect als een spiritueel aspect hebben, oftewel temporele en spirituele macht. De Islam voldoet simpelweg niet aan alle bovenstaande criteria.

Er zijn nog veel meer elementen die deze interpretatie ondersteunen, maar zelfs met deze elementen kunnen we al concluderen dat de Islam niet antichrist kan zijn. Het is zeker een vijand voor het Christendom, maar een openlijke vijand, terwijl dé antichrist (of de mens van zonde, de zoon van verderf) een heimelijke vijand is.

Wat betreft het erkennen van Jezus Christus: het is mogelijk om Jezus Christus te preken, maar hem zo te veranderen dat we eigenlijk niet met dezeldfe Jezus Christus te maken hebben. Paul noemt dit 'een ander evangelie':

2 Korinthiërs 11:4 Want als er iemand komt die een andere Jezus predikt, die wij niet gepredikt hebben, of als u een andere geest ontvangt dan die u ontvangen hebt, of een ander evangelie, dat u niet aangenomen hebt, dan verdraagt u dat best.

13Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.

Satan werkt dus in de kerk via mensen om een ander evangelie te verspreiden en een andere Jezus Christus aan de man te brengen, eentje die niet overeenkomt met de ware Jezus Christus, maar in wezen een idool wordt.

Het is dus niet zo zwart/wit als dat het op het eerste gezicht kan lijken.

Nee, Ali... het is niet Rome.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja, als je er vanuit gaat dat Daniel laat is geschreven en sowieso niet profetisch is, zul je natuurlijk niets toepassen op enige toekomstige gebeurtenis.

Ik "ga daar niet van uit"; dat is de conclusie na historische en linguïstische argumenten; zie weer b.v. Josh Bowen en Richard Carrier. Bovendien is naturalistisch-methodisch gezien zowel voorspellen als bovennatuurlijk ingrijpen erg onwaarschijnlijk. Oftewel: het principe dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft.

Je doet weer een aanname ("als je er vanuit gaat") die nergens op gestoeld is.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dan kun je inderdaad stellen dat de tekst fouten bevat, maar waarom zou je hem dan op Antiochus Epiphanus toepassen? Omdat sommige elementen wel kloppen?

Nee, niet sommigen. Bowen vergelijkt het met het volgende voorbeeld. Stel, je krijgt een tekst te zien met profetieën over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar staan uitspraken in over het oude Engeland, met claims omtrent b.v. Shakespeare die historisch niet altijd even juist zijn. Bovendien is het taalgebruik op diverse plekken een rare mengelmoes van oud-Engels met hedendaagse uitdrukkingen. De uitspraken over het verloop van de presidentsverkiezingen zijn uitermate gedetailleerd en kloppen wel. Maar voorspellingen omtrent de decennia daarna zijn weer onnauwkeurig.

Wat is dan je rationele conclusie? Het moderne taalgebruik impliceert dat de tekst zeer waarschijnlijk niet tijdens Shakespeare zijn leven is opgeschreven. Als dat taalgebruik dan een periode aanwijst die ook nog eens heel aardig binnen de tijdspanne van de presidentsverkiezingen valt, dan is het ook heel logisch te verklaren dat deze gebeurtenissen zo nauwkeurig zijn 'voorspeld': de tekst is er dan waarschijnlijk kort daarna opgeschreven. Omdat de decennia na die tijdspanne weer vrij onnauwkeurig zijn, heeft de auteur waarschijnlijk nog een poging gedaan om deze gebeurtenissen te 'voorspellen', maar is de geschiedenis anders gelopen dan hij had geanticipeerd.

Dit zien we vaker in de bijbel. Bovendien zijn 'profetieën en voorspellingen' voor een historicus niet een teken van bovennatuurlijk ingrijpen, maar een teken dat de omstandigheden zodanig waren dat mensen behoefte kregen om deze profetieën achteraf te beschrijven. Zie b.v. weer de vernietiging van de tempel in het Marcus-evangelie. Christenen willen dit evangelie dolgraag zo vroeg mogelijk dateren, want dan heb je volgens de christelijke logica (1) betrouwbaardere overleveringen, en (2) een voorspelling die spot on is, en voor hen dus een aanwijzing van gods handelen. Ondertussen zijn seculiere historici allang van mening dat het Marcusevangelie waarschijnlijk (deels) als REACTIE op de gebeurtenis is geschreven. Op dezelfde manier kunnen we de profetieën uit Daniel dateren en interpreteren, als REACTIE op de omstandigheden. In dit geval: alle gebeurtenissen die tot de Makkabese opstand hebben geleid.

Christenen met hun pareidolische opvattingen van het oude testament zien in deze profetieën (met name omtrent de "messias") natuurlijk weer Jezus, net zoals de evangelisten lukraak teksten uit het oude testament laten slaan op hun typologie van Jezus. Die manier van lezen noemen we ook wel "pesher", maar ik spreek liever van pareidolie, oftewel doorgeschoten patroonherkenning.

quote:

Ik ga er als gelovige natuurlijk niet vanuit dat de tekst fouten bevat

Nee, en die bronnen van jou ook niet. Hoe kun jij dan nog spreken van "confirmation bias"? Daarom zijn dit soort discussies ook vrij zinloos. Jij kunt niet rationeel onderbouwen waarom jouw religieuze methodiek tot betrouwbare conclusies zou leiden, want met diezelfde methodiek kun je ook teksten uit b.v. de Islam gaan rechtvaardigen. Jij ketst dat af door te stellen dat de tekst voor zich spreekt, maar dat is nonsens.

We kunnen daarom elke scheet en elk detail van die tekst onder een vergrootglas gaan leggen, maar zolang onze methodieken zo fundamenteel verschillen, gaat deze discussie weinig opleveren. Ik hang de historisch-kritische methode aan, jij een religieuze waarbij je bewust en onbewust op zoek bent naar onderbouwingen dat Jezus de messias is. Vandaar ook mijn vraag: heb jij seculiere bronnen (m.a.w. wetenschappelijke artikelen die de historisch-kritische methode volgen) die jouw standpunt onderbouwen? (zie b.v. https://www.jstor.org/)

Als je die niet hebt, dan houdt het wat mij betreft op; ik hoef geen religieuze, messiaanse websites te lezen. Ik snap zo ook wel dat christenen allerlei aanwijzingen in de teksten zien als een soort kruiswoordpuzzel en goddelijke code

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 08:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik "ga daar niet van uit"; dat is de conclusie na historische en linguïstische argumenten; zie weer b.v. Josh Bowen en Richard Carrier. Bovendien is naturalistisch-methodisch gezien zowel voorspellen als bovennatuurlijk ingrijpen erg onwaarschijnlijk. Oftewel: het principe dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft.

Je doet weer een aanname ("als je er vanuit gaat") die nergens op gestoeld is.
[..]
Nee, niet sommigen. Bowen vergelijkt het met het volgende voorbeeld. Stel, je krijgt een tekst te zien met profetieën over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar staan uitspraken in over het oude Engeland, met claims omtrent b.v. Shakespeare die historisch niet altijd even juist zijn. Bovendien is het taalgebruik op diverse plekken een rare mengelmoes van oud-Engels met hedendaagse uitdrukkingen. De uitspraken over het verloop van de presidentsverkiezingen zijn uitermate gedetailleerd en kloppen wel. Maar voorspellingen omtrent de decennia daarna zijn weer onnauwkeurig.

Wat is dan je rationele conclusie? Het moderne taalgebruik impliceert dat de tekst zeer waarschijnlijk niet tijdens Shakespeare zijn leven is opgeschreven. Als dat taalgebruik dan een periode aanwijst die ook nog eens heel aardig binnen de tijdspanne van de presidentsverkiezingen valt, dan is het ook heel logisch te verklaren dat deze gebeurtenissen zo nauwkeurig zijn 'voorspeld': de tekst is er dan waarschijnlijk kort daarna opgeschreven. Omdat de decennia na die tijdspanne weer vrij onnauwkeurig zijn, heeft de auteur waarschijnlijk nog een poging gedaan om deze gebeurtenissen te 'voorspellen', maar is de geschiedenis anders gelopen dan hij had geanticipeerd.

Dit zien we vaker in de bijbel. Bovendien zijn 'profetieën en voorspellingen' voor een historicus niet een teken van bovennatuurlijk ingrijpen, maar een teken dat de omstandigheden zodanig waren dat mensen behoefte kregen om deze profetieën achteraf te beschrijven. Zie b.v. weer de vernietiging van de tempel in het Marcus-evangelie. Christenen willen dit evangelie dolgraag zo vroeg mogelijk dateren, want dan heb je volgens de christelijke logica (1) betrouwbaardere overleveringen, en (2) een voorspelling die spot on is, en voor hen dus een aanwijzing van gods handelen. Ondertussen zijn seculiere historici allang van mening dat het Marcusevangelie waarschijnlijk (deels) als REACTIE op de gebeurtenis is geschreven. Op dezelfde manier kunnen we de profetieën uit Daniel dateren en interpreteren, als REACTIE op de omstandigheden. In dit geval: alle gebeurtenissen die tot de Makkabese opstand hebben geleid.

Christenen met hun pareidolische opvattingen van het oude testament zien in deze profetieën (met name omtrent de "messias") natuurlijk weer Jezus, net zoals de evangelisten lukraak teksten uit het oude testament laten slaan op hun typologie van Jezus. Die manier van lezen noemen we ook wel "pesher", maar ik spreek liever van pareidolie, oftewel doorgeschoten patroonherkenning.
[..]
Nee, en die bronnen van jou ook niet. Hoe kun jij dan nog spreken van "confirmation bias"? Daarom zijn dit soort discussies ook vrij zinloos. Jij kunt niet rationeel onderbouwen waarom jouw religieuze methodiek tot betrouwbare conclusies zou leiden, want met diezelfde methodiek kun je ook teksten uit b.v. de Islam gaan rechtvaardigen. Jij ketst dat af door te stellen dat de tekst voor zich spreekt, maar dat is nonsens.

We kunnen daarom elke scheet en elk detail van die tekst onder een vergrootglas gaan leggen, maar zolang onze methodieken zo fundamenteel verschillen, gaat deze discussie weinig opleveren. Ik hang de historisch-kritische methode aan, jij een religieuze waarbij je bewust en onbewust op zoek bent naar onderbouwingen dat Jezus de messias is. Vandaar ook mijn vraag: heb jij seculiere bronnen (m.a.w. wetenschappelijke artikelen die de historisch-kritische methode volgen) die jouw standpunt onderbouwen? (zie b.v. https://www.jstor.org/)

Als je die niet hebt, dan houdt het wat mij betreft op; ik hoef geen religieuze, messiaanse websites te lezen. Ik snap zo ook wel dat christenen allerlei aanwijzingen in de teksten zien als een soort kruiswoordpuzzel en goddelijke code

Ik kan wel weer alles gaan beantwoorden maar dat heb ik al gedaan: dit topic gaat niet over de kwestie of Daniel vroeg of laat geschreven is en of het profetisch is of niet, om op basis daarvan te bepalen wat de tekst zegt over de verschillende rijken. Tenzij de topicstarter de betrouwbaarheid en datering van Daniel wil bespreken natuurlijk, maar ik zie daar geen enkele aanwijzing voor.

Wat je nu doet is eigenlijk in een discussie over theologie op basis van wat er in de bijbel staat, een metadiscussie beginnen over de betrouwbaarheid van de bijbel.

We hebben het hier niet over de betrouwbaarheid van Daniel, maar over de inhoud van Daniel zoals die er staat. Dit is dus offtopic.

Verder heb ik hierboven al uitgelegd, dat stel als je een late datum aan Daniel geeft en je aanneemt dat het in retrospect is geschreven, en de conclusie wil trekken dat de Meden en Perzen als twee verschillende rijken worden behandeld en de Grieken het vierde rijk vormen, die hypothese uitermate zwak lijkt te zijn omdat de elementen in de tekst niet overeenkomen met een dergelijke interpretatie.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder heb ik hierboven al uitgelegd, dat stel als je een late datum aan Daniel geeft en je aanneemt dat het in retrospect is geschreven, en de conclusie wil trekken dat de Meden en Perzen als twee verschillende rijken worden behandeld en de Grieken het vierde rijk vormen, die hypothese uitermate zwak lijkt te zijn omdat de elementen in de tekst niet overeenkomen met een dergelijke interpretatie.

En ik vroeg of je hier historisch-wetenschappelijke bronnen voor kunt geven ipv theologische.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En ik vroeg of je hier historisch-wetenschappelijke bronnen voor kunt geven ipv theologische.

Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.

Historisch-kritisch is dat nonsens. Maar "theologisch" zal dat vast heel veel hout snijden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Historisch-kritisch is dat nonsens. Maar "theologisch" zal dat vast heel veel hout snijden.

In exegese is de tekst die je bestudeert de voornaamste bron inderdaad.

Dat zijn we hier aan het doen: exegese.

Niet een discussie over de datering van Daniel en waarom exegese X of Y juist of onjuist zou zijn op basis van die datering.

Maar zelfs op basis van exegese en zonder rekening te houden met een vroege of late datering, doet de interpretatie van de Grieken als het vierde rijk geweld aan de tekst zoals die er staat.

In dat geval zou je dus een alternatief moeten zoeken als je ervan overtuigd bent dat de datering laat is. Anders ben je simpelweg bevooroordeeld en lees je in de tekst wat je wil lezen, zonder rekening te houden met wat er daadwerkelijk geschreven staat. Dat is eisegese en dat is naar mijn mening wat er in de video wordt gedaan, om redenen die ik hierboven heb uiteengezet.

Volgens mij heeft ook niemand aangegeven dat het doel van deze discussie is om jou ervan te overtuigen dat je exegetische uitleg moet aanhangen.

Maar het is wel een beetje flauw dat je je per se in een exegetische discussie moet mengen met een poging om de betrouwbaarheid van de tekst zelf in twijfel te trekken.

Dat is zoiets als een college theologie binnenlopen waar ze het evangelie bestuderen, en dan allerlei bewijzen presenteren dat Jezus niet heeft bestaan.

Of een klas natuurkunde binnenlopen en proberen aan te tonen dat het creationisme waar is.

Offtopic dus.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 11:22:23 ]

De Me7di , de Islamitische equivalent van de Messias, wordt wel vaker geduid als de Antichrist.

Naar mijn mening zijn er meerdere Antichristen. Je zou de huidige miljardairs die de wereld vernietigen, ook kunnen zien als Antichrist.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Offtopic dus.

Ok, dan zal ik me er verder niet mee bemoeien.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ok, dan zal ik me er verder niet mee bemoeien.

Ik zou zeggen: start een apart topic over de datering van Daniel als je er een discussie over wil voeren. Waarom niet.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In exegese is de tekst die je bestudeert de voornaamste bron inderdaad.

Dat zijn we hier aan het doen: exegese.

Niet een discussie over de datering van Daniel en waarom exegese X of Y juist of onjuist zou zijn op basis van die datering.

Maar zelfs op basis van exegese en zonder rekening te houden met een vroege of late datering, doet de interpretatie van de Grieken als het vierde rijk geweld aan de tekst zoals die er staat.

In dat geval zou je dus een alternatief moeten zoeken als je ervan overtuigd bent dat de datering laat is. Anders ben je simpelweg bevooroordeeld en lees je in de tekst wat je wil lezen, zonder rekening te houden met wat er daadwerkelijk geschreven staat. Dat is eisegese en dat is naar mijn mening wat er in de video wordt gedaan, om redenen die ik hierboven heb uiteengezet.

Volgens mij heeft ook niemand aangegeven dat het doel van deze discussie is om jou ervan te overtuigen dat je exegetische uitleg moet aanhangen.

Maar het is wel een beetje flauw dat je je per se in een exegetische discussie moet mengen met een poging om de betrouwbaarheid van de tekst zelf in twijfel te trekken.

Dat is zoiets als een college theologie binnenlopen waar ze het evangelie bestuderen, en dan allerlei bewijzen presenteren dat Jezus niet heeft bestaan.

Of een klas natuurkunde binnenlopen en proberen aan te tonen dat het creationisme waar is.

Offtopic dus.

Dit is natuurlijk nogal krom; jij past net zo goed eisegese toe om het narratief van Rome, en meer specifiek het Vaticaan, als de antichrist te pushen overeind te houden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dit is natuurlijk nogal krom; jij past net zo goed eisegese toe om het narratief van Rome, en meer specifiek het Vaticaan, als de antichrist te pushen overeind te houden.

Het is nu juist andersom. De conclusie dat Rome het vierde dier is, en het Vaticaan dat eruit is ontstaan antichrist, is gebaseerd op exegese van de tekst, en niet op vooroordelen dat ze dat zijn.

Ik heb er geen enkel belang bij vol te houden dat het Vaticaan antichrist is, als ik er niet van overtuigd ben dat de tekst erop wijst. Dan zou ik verder zoeken.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is nu juist andersom. De conclusie dat Rome het vierde dier is, en het Vaticaan antichrist, is gebaseerd op exegese van de tekst, en niet op vooroordelen dat ze dat zijn.

Uhm nee, het is eisegese.

Dat het Vaticaan c.q. de Paus Antichrist niet kan zijn is al herhaaldelijk aangetoond; ook door de eeuwen heen trouwens.

Antichrist noemt zichzelf niet net als God, of gelijk aan God, nee, hij noemt zichzelf God. Geen paus in de geschiedenis heeft zich die titel ooit aangemeten.

Antichrist is niet een 'nep Jezus' of slap aftreksel ervan, het is de radicale tegenhanger ervan die ontkent dat Christus Jezus is. Geen paus in de geschiedenis heeft ooit gesteld dat Jezus niet de Christus is.

Antichrist wil aanbeden worden als God, als enige God, en zal ook alle andere vormen van goden en verering verbieden. Geen paus in de geschiedenis heeft zichzelf ooit laten aanbidden als God zelve, of dit afgedwongen. Daarbij: volgens anti-papisten zijn katholieken juist heel goed in het verafgoden van 'andere vormen' (relieken, beelden, schilderijen). Antichrist zal dat allemaal opruimen, die idolaterie. Je kunt niet alles tegelijk hebben.

Een heel korte synopsis, maar voldoende om het vermoeiende argument van paus-als-antichrist nogmaals en direct onschadelijk te maken.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 23:38 schreef Mathieuuu het volgende:
Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.

uit Johannes 2:22

quote:

22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

de 'christus' is het griekse woord voor de 'gezalvde Messias'... laat dat nu net iets zijn dat de Moslims geenszins ontkennen, de naam van jezus in de Qur'an is Īsā al-Masīḥ, ...
letterlijk dus Jezus de Messias
https://en.wikipedia.org/wiki/Masih_(title)
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam

die hele redenatie loopt dus een beetje mis

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uhm nee, het is eisegese.

Dat het Vaticaan c.q. de Paus Antichrist niet kan zijn is al herhaaldelijk aangetoond; ook door de eeuwen heen trouwens.

Antichrist noemt zichzelf niet net als God, of gelijk aan God, nee, hij noemt zichzelf God. Geen paus in de geschiedenis heeft zich die titel ooit aangemeten.

Antichrist is niet een 'nep Jezus' of slap aftreksel ervan, het is de radicale tegenhanger ervan die ontkent dat Christus Jezus is. Geen paus in de geschiedenis heeft ooit gesteld dat Jezus niet de Christus is.

Daar verschillen de meningen over.

quote:

Antichrist wil aanbeden worden als God, als enige God, en zal ook alle andere vormen van goden en verering verbieden. Geen paus in de geschiedenis heeft zichzelf ooit laten aanbidden als God zelve, of dit afgedwongen. Daarbij: volgens anti-papisten zijn katholieken juist heel goed in het verafgoden van 'andere vormen' (relieken, beelden, schilderijen). Antichrist zal dat allemaal opruimen, die idolaterie. Je kunt niet alles tegelijk hebben.

Waar baseer je dit op?

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar verschillen de meningen over.
[..]
Waar baseer je dit op?

Daar verschillen de meningen over sinds Luther, ja. In die 1500 jaar ervoor niet.

En:

"Geen enkele god ontziet hij, maar boven allen zal hij zich verheffen".

Welnu, als katholieken al afgoden zouden hebben en dienen, zijn het goden die niet ontzien zullen worden. Ofwel, enerzijds beweert men dat katholieken afgoden hebben in relieken, beelden en schilderijen, anderzijds dat het antichrist is die déze goden met rust laat.

Maar aangezien katholieken leren dat Jezus God is, en dus geen afgoden hebben of dienen, betekent het enkel dat Antichrist de God die katholieken dienen, Jezus, in al diens facetten 'niet zal ontzien'.

Voorts is het wel mooi om het even om te draaien, want ik kan op basis van Daniël bijvoorbeeld de beeldenstorm duiden:

"Door hem gezonden troepen zullen de tempelburcht ontwijden, een einde maken aan het dagelijks offer en de huiveringwekkende gruwel oprichten." Daniël 11,31.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 13:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar verschillen de meningen over.
[..]
Waar baseer je dit op?

Trouwens, welke paus heeft zichzelf wel God genoemd, dan wel gesteld dat Christus niet God is?

Aangezien 'de meningen daar over verschillen'.

Noem eens zo'n paus.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 14:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daar verschillen de meningen over sinds Luther, ja. In die 1500 jaar ervoor niet.

En:

"Geen enkele god ontziet hij, maar boven allen zal hij zich verheffen".

Ik vind je interpretatie van dat vers nogal liberaal. Ik lees hier niet dat hij elke andere god zal 'verbieden', maar dat hij zich boven allen zal verheffen. Het woord 'ontzien', in het Grieks synēsei en Hebreeuws yā·ḇîn, betekent zoveel als 'acht slaan op'. Het vers zegt dus dat hij geen acht zal slaan op andere goden, ze niet in acht neemt, er geen rekening mee houdt, er geen ontzag voor heeft, maar zichzelf boven alle andere goden zal verheffen.

quote:

Welnu, als katholieken al afgoden zouden hebben en dienen, zijn het goden die niet ontzien zullen worden. Ofwel, enerzijds beweert men dat katholieken afgoden hebben in relieken, beelden en schilderijen, anderzijds dat het antichrist is die déze goden met rust laat.

Dit volgt dus niet uit bovenstaand vers wat mij betreft, evenals de rest.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 15:20:17 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind je interpretatie van dat vers nogal liberaal. Ik lees hier niet dat hij elke andere god zal 'verbieden', maar dat hij zich boven allen zal verheffen. Het woord 'ontzien', in het Grieks synēsei en Hebreeuws yā·ḇîn, betekent zoveel als 'acht slaan op'. Het vers zegt dus dat hij geen acht zal slaan op andere goden, ze niet in acht neemt, er geen rekening mee houdt, er geen ontzag voor heeft, maar zichzelf boven alle andere goden zal verheffen.
[..]
Dit volgt dus niet uit bovenstaand vers wat mij betreft, evenals de rest.

Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke? Lijkt me nogal chaotisch worden in een hevig gestructureerde One New World Order.

[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 18-01-2022 15:29:16 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 14:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Trouwens, welke paus heeft zichzelf wel God genoemd, dan wel gesteld dat Christus niet God is?

Aangezien 'de meningen daar over verschillen'.

Noem eens zo'n paus.

Ze noemen zich geen Goden, maar plaatsvervangers van Christus op aarde. Dat is een vorm van afgoderij.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:22 schreef sirdanilot het volgende:

[..]
Ze noemen zich geen Goden, maar plaatsvervangers van Christus op aarde. Dat is een vorm van afgoderij.

Verre van; en het is geen plaatsvervanger maar stedehouder, en dat betreft niet de persoon, maar de functie.

Misschien nog eens nalezen wat afgoderij betekent. Allereerst: er moet een god bij betrokken zijn die verafgood kan worden.

Maar ik wacht al jaren op een bewijsstuk waaruit blijkt dat één van de 266 pausen zich ooit God heeft genoemd. Of, in dat geval, Jezus als God verworpen heeft. Zijn nogal kernattributen voor de daadwerkelijke antichrist.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke?

De antichrist zal zich juist voordoen als het enige ware geloof .

2 tessalonicenzen 2

3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;

4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dus de Antichrist, die als enige God aanbeden wil worden, staat andere goden en godsdiensten gewoon toe? Waaronder dus ook de Christelijke?

Ja, de uiteindelijke 'aanbidding' verloopt vooral via gehoorzaamheid.

De duivel wordt de 'god van deze wereld' genoemd (2 korinthiërs 4:4).

Niet omdat de hele wereld hem aanbidt door middel van een of andere religieuze praktijk, maar door de zonde van de mens. De mens gehoorzaamt van nature de duivel, en niet God.

Als de duivel ervoor kan zorgen dat jij niet God gehoorzaamt, maar ongehoorzaamt, is dat in wezen afgoderij en een vorm van aanbidding. Je bent een dienaar van God, of een slaaf van de zonde. Er is geen middenweg.

De bijbel geeft aan dat de kleine hoorn zal samenwerken met de koningen der aarde om zijn wet te implementeren.

De aanbidding verloopt dan dus via gehoorzaamheid aan die wetten, die zullen indruisen tegen Gods wet.

Romeinen 6:16 Weet u niet dat aan wie u uzelf als slaaf ter beschikking stelt tot gehoorzaamheid, u slaaf bent van wie u gehoorzaamt: óf van de zonde, tot de dood, óf van de gehoorzaamheid, tot gerechtigheid?

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:30 schreef sirdanilot het volgende:

[..]
De antichrist zal zich juist voordoen als het enige ware geloof .

2 tessalonicenzen 2

3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;

4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.

Ja, dat zeg ik dus steeds...

Tegenstelt... Ofwel, Jezus als God ontkent. Zichzelf God noemend. Dat is wat antichrist betekent.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, de uiteindelijke 'aanbidding' verloopt vooral via gehoorzaamheid.

De duivel wordt de 'god van deze wereld' genoemd (2 korinthiërs 4:4).

Niet omdat de hele wereld hem aanbidt door middel van een of andere religieuze praktijk, maar door de zonde van de mens. De mens gehoorzaamt van nature de duivel, en niet God.

Als de duivel ervoor kan zorgen dat jij niet God gehoorzaamt, maar ongehoorzaamt, is dat in wezen afgoderij en een vorm van aanbidding. Je bent een dienaar van God, of een slaaf van de zonde. Er is geen middenweg.

De bijbel geeft aan dat de kleine hoorn zal samenwerken met de koningen der aarde om zijn wet te implementeren.

De aanbidding verloopt dan dus via gehoorzaamheid aan die wetten, die zullen indruisen tegen Gods wet.

Romeinen 6:16 Weet u niet dat aan wie u uzelf als slaaf ter beschikking stelt tot gehoorzaamheid, u slaaf bent van wie u gehoorzaamt: óf van de zonde, tot de dood, óf van de gehoorzaamheid, tot gerechtigheid?

Dan komt het goed uit dat de Rooms-Katholieke en Orthodoxe kerken al 2000 jaar leren dat Christus God is en de Verlossing der mensheid.

Ik had iets andere boodschappen van een antichrist verwacht. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, dat Jezus niet God is.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ja, dat zeg ik dus steeds...

Tegenstelt... Ofwel, Jezus als God ontkent. Zichzelf God noemend. Dat is wat antichrist betekent.

Zelf denk ik dat er vele antichristen zijn.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:36 schreef sirdanilot het volgende:

[..]
Zelf denk ik dat er vele antichristen zijn.

Dat weet ik wel zeker, zie 1 Johannes 2,18.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dan komt het goed uit dat de Rooms-Katholieke en Orthodoxe kerken al 2000 jaar leren dat Christus God is en de Verlossing der mensheid.

Ik had iets andere boodschappen van een antichrist verwacht. Bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, dat Jezus niet God is.

De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.

Zoals ik hierboven al aangaf, kun je Jezus ook ontkennen via je daden.

Zoals Paulus zei: door een andere Christus te preken.

In het katholicisme brengt men voortdurend 'Christus naar beneden' om hem 'opnieuw te offeren'.

De priester (een alter Christus) brengt Jezus Christus naar beneden op het altaar, en offert hem opnieuw. Constant, voortdurend.

Dit terwijl de bijbel zegt dat Jezus Christus eenmaal is gestorven voor de zonden van de wereld, en met dat ene offer perfect heeft gemaakt.

Romeinen 6:9 Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem.
10 Want wat Zijn sterven betreft, is Hij eens en voor altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God.


Hebreeën 10:14Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt.

Door Jezus Christus steeds opnieuw te offeren, ontken je dus wel degelijk dat hij de Christus is die Hij daadwerkelijk is.

Deze Christus die steeds opnieuw wordt geofferd, kan niet dezelfde Jezus Christus zijn die in de bijbel wordt beschreven.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.

Zoals ik hierboven al aangaf, kun je Jezus ook ontkennen via je daden.

Zoals Paulus zei: door een andere Christus te preken.

In het katholicisme brengt men voortdurend 'Christus naar beneden' om hem 'opnieuw te offeren'.

De priester (een alter Christus) brengt Jezus Christus naar beneden op het altaar, hem offert hem opnieuw.

Dit terwijl de bijbel zegt dat Jezus' Christus eenmaal is gestorven voor de zonden van de wereld, en met dat ene offer perfect heeft gemaakt.

Door Jezus Christus steeds opnieuw te offeren, ontken je dus wel degelijk dat hij de Christus is die Hij daadwerkelijk is.

Deze Christus die steeds opnieuw wordt geofferd, kan niet dezelfde Jezus Christus zijn die in de bijbel wordt beschreven.

Aha, dus omdat jij vindt (herhaal: vindt) dat Jezus 'omlaag gehaald wordt' door de Eucharistie (een praxis die vanaf het prilste begin plaatshad onder christenen, die het dan ook een Sacrificie noemden), ís het onchristelijk.

Zo werkt het niet Ali.

Ik kan wel weer een hele sloot bronnen geven waaruit blijkt dat de Eucharistie juist Christus verheft, de reden voor deze Sacrificie en waarom de vroege christenen dit ook praktiseerden, maar het is water naar de zee dragen. Alleen al omdat je werkelijk denkt dat de RKK leert dat Christus elke keer opnieuw sterft... Dat is basiskennis, dat dat niet de leer is.

Wat je jezelf moet afvragen is waarom zoveel van je ideeën nul aansluiting vinden bij de vroege kerkgeschiedenis.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Aha, dus omdat jij vindt (herhaal: vindt) dat Jezus 'omlaag gehaald wordt' door de Eucharistie (een praxis die vanaf het prilste begin plaatshad onder christenen, die het dan ook een Sacrificie noemden), ís het onchristelijk.

Zo werkt het niet Ali.

Ik kan wel weer een hele sloot bronnen geven waaruit blijkt dat de Eucharistie juist Christus verheft, de reden voor deze Sacrificie en waarom de vroege christenen dit ook praktiseerden, maar het is water naar de zee dragen. Alleen al omdat je werkelijk denkt dat de RKK leert dat Christus elke keer opnieuw sterft... Dat is basiskennis, dat dat niet de leer is.

Ik heb dit geciteerd uit de volgende werken:

https://societyofignatian(...)iest-alter-christus/

The Priest: Alter Christus

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is dus geen verzinsel van mij dat de priester Jezus Christus 'naar beneden haalt' (dwz uit de hemel laat komen naar het altaar).

Er zijn nog veel meer werken die deze doctrine en de rol van de priester beschrijven, dit is slechts een kleine selectie.

Waar het om gaat is dus het volgende:

De bijbel zegt dat Jezus Christus éénmaal is gestorven, uit de dood is herrezen, en nooit meer sterft, en dat dit ene offer voldoende is voor de rechtvaardiging en volmaking van de heiligen.

Het katholicisme ontkent deze leerstellingen door Christus via een priester uit de hemel te laten dalen op het altaar, en hem daar opnieuw te offeren.

Je zult dus een keuze moeten maken: of de bijbel heeft het bij het rechte eind, of het katholicisme (of geen van beide).

Verder is de eucharistie wel degelijk het sterven van Jezus Christus via transsubstantiantie. Het brood en de wijn worden de daadwerkelijke geest, het lichaam, het bloed van Jezus Christus, en de priester offert dit opnieuw, net zoals op Golgotha. Iedereen die dit ontkent, is volgens mij anathema volgens het concilie van Trent:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In de eerste bron zegt men letterlijk dat de priester de macht heeft gekregen om Jezus Christus te produceren in het brood en de wijn:

“God gives His divine power to priests in such an exalted degree that they may effectuate many marvels that He alone accomplishes. He created this world and can create others. To his priests He gave the power to produce Christ in the Blessed Eucharist, which is indeed greater than to create an infinite number of physical worlds.”

De priester creëert dus God?

Dit zijn zeer opmerkelijke uitspraken die allerminst zijn te verenigen met de leer die we in de geschriften tegenkomen.

Dit staat ook volledig los van wat vroege Christenen allemaal deden. Al in de tijd van Paulus en Petrus en de andere apostelen waren er allerlei vreemde doctrines en praktijken in omloop, deze vormen in geen geval een autoritaire bron van waarheid voor de Christen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 16:04:15 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb dit geciteerd uit de volgende werken:

https://societyofignatian(...)iest-alter-christus/

The Priest: Alter Christus

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is dus geen verzinsel van mij dat de priester Jezus Christus 'naar beneden haalt' (dwz uit de hemel laat komen naar het altaar).

Waar het om gaat is dus het volgende:

De bijbel zegt dat Jezus Christus éénmaal is gestorven, uit de dood is herrezen, en nooit meer sterft, en dat dit ene offer voldoende is voor de rechtvaardiging en volmaking van de heiligen.

Het katholicisme ontkent deze leerstellingen door Christus via een priester uit de hemel te laten dalen op het altaar, en hem daar opnieuw te offeren.

Je zult dus een keuze moeten maken: of de bijbel heeft het bij het rechte eind, of het katholicisme (of geen van beide).

Verder is de eucharistie wel degelijk het sterven van Jezus Christus via transsubstantiantie. Het brood en de wijn worden de daadwerkelijke geest, het lichaam, het bloed van Jezus Christus, en de priester offert dit opnieuw, net zoals op Golgotha. Iedereen die dit ontkent, is volgens mij anathema volgens het concilie van Trent:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In de eerste bron zegt men letterlijk dat de priester de macht heeft gekregen om Jezus Christus te produceren in het brood en de wijn:

“God gives His divine power to priests in such an exalted degree that they may effectuate many marvels that He alone accomplishes. He created this world and can create others. To his priests He gave the power to produce Christ in the Blessed Eucharist, which is indeed greater than to create an infinite number of physical worlds.”

De priester creëert dus God?

Dit zijn zeer opmerkelijke uitspraken die allerminst zijn te verenigen met de leer die we in de geschriften tegenkomen.

Dit staat ook volledig los van wat vroege Christenen allemaal deden. Al in de tijd van Paulus en Petrus en de andere apostelen waren er allerlei vreemde doctrines en praktijken in omloop, deze vormen in geen geval een autoritaire bron van waarheid voor de Christen.

Of, je leest wat de daadwerkelijke achtergrond van de Eucharistie is:

https://www.catholic.com/(...)the-mass-a-sacrifice

En verder ook frappant dat je een stuk aanhaalt waaruit moet blijken dat men Christus nederhaalt, of een priester als persoon tot Christus verklaart, of ook maar iets van de glorie Gods wil afnemen, en er juist het tegenovergestelde staat.

En voor de volledigheid: hier het gehele werk van Eudes:

http://www.liberius.net/l(...)ations_000000375.pdf

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 16:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Of, je leest wat de daadwerkelijke achtergrond van de Eucharistie is:

https://www.catholic.com/(...)the-mass-a-sacrifice

En verder ook frappant dat je een stuk aanhaalt waaruit moet blijken dat men Christus nederhaalt, of een priester als persoon tot Christus verklaart, of ook maar iets van de glorie Gods wil afnemen, en er juist het tegenovergestelde staat.

En voor de volledigheid: hier het gehele werk van Eudes:

http://www.liberius.net/l(...)ations_000000375.pdf

Het concilie van Trent noemt het echter een 'offer zonder bloed' en spreekt wel degelijk over een dodelijk offer ('immolated').

That the Sacrifice of the Mass is propitiatory both for the living and the dead.

And forasmuch as, in this divine sacrifice which is celebrated in the mass, that same Christ is contained and immolated in an unbloody manner, who once offered Himself in a bloody manner on the altar of the cross; the holy Synod teaches, that this sacrifice is truly propritiatory and that by means thereof this is effected, that we obtain mercy, and find grace in seasonable aid, if we draw nigh unto God, contrite and penitent, with a sincere heart and upright faith, with fear and reverence. For the Lord, appeased by the oblation thereof, and granting the grace and gift of penitence, forgives even heinous crimes and sins. For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests, who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different. The fruits indeed of which oblation, of that bloody one to wit, are received most plentifully through this unbloody one; so far is this (latter) from derogating in any way from that (former oblation). Wherefore, not only for the sins, punishments, satisfactions, and other necessities of the faithful who are living, but also for those who are departed in Christ, and who are not as yet fully purified, is it rightly offered, agreebly to a tradition of the apostles.

CANON I.--If any one saith, that in the mass a true and proper sacriflce is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.
CANON II.--If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.

CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.

http://www.thecounciloftrent.com/ch22.htm


Dus hier staat dat alleen de manier van het offer anders is (zonder bloed, vs bloed bij het offer op Golgotha).

Het is een herhaling of voortzetting van dat eerste offer, maar zonder bloed.

Ook dit is overigens een vorm van ontkenning van de daadwerkelijke Christus, aangezien de schrift duidelijk stelt dat er zonder bloed geen vergeving van zonden mogelijk is:

Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Een onbloederig offer heeft dus geen waarde. Dat de synode beweert van wel, is op zijn minst schokkend te noemen, aangezien dit een ontkenning is van het volledige plan van verlossing, waarbij het bloed van Jezus Christus is vereist om vergeving voor de zonden van de mensheid te bieden.

Het concilie van Trent is onfeilbaar verklaard.

Beweren dat de eucharistie geen dodelijk offer is, is volgens mij tegenstrijdig met het bovenstaande.

Aangezien Trent onfeilbaar is verklaard, hecht ik daar meer waarde aan dan een bron die niet onfeilbaar is verklaard.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 18:02:22 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 16:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het concilie van Trent noemt het echter een 'offer zonder bloed' en spreekt wel degelijk over een dodelijk offer ('immolated').

That the Sacrifice of the Mass is propitiatory both for the living and the dead.

And forasmuch as, in this divine sacrifice which is celebrated in the mass, that same Christ is contained and immolated in an unbloody manner, who once offered Himself in a bloody manner on the altar of the cross; the holy Synod teaches, that this sacrifice is truly propritiatory and that by means thereof this is effected, that we obtain mercy, and find grace in seasonable aid, if we draw nigh unto God, contrite and penitent, with a sincere heart and upright faith, with fear and reverence. For the Lord, appeased by the oblation thereof, and granting the grace and gift of penitence, forgives even heinous crimes and sins. For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests, who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different. The fruits indeed of which oblation, of that bloody one to wit, are received most plentifully through this unbloody one; so far is this (latter) from derogating in any way from that (former oblation). Wherefore, not only for the sins, punishments, satisfactions, and other necessities of the faithful who are living, but also for those who are departed in Christ, and who are not as yet fully purified, is it rightly offered, agreebly to a tradition of the apostles.

CANON I.--If any one saith, that in the mass a true and proper sacriflce is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.
CANON II.--If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.

CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.

http://www.thecounciloftrent.com/ch22.htm

Dus hier staat dat alleen de manier van het offer anders is (zonder bloed, vs bloed bij het offer op Golgotha).

Het is een herhaling of voortzetting van dat eerste offer, maar zonder bloed.

Ook dit is overigens een vorm van ontkenning van de daadwerkelijke Christus, aangezien de schrift duidelijk stelt dat er zonder bloed geen vergeving van zonden mogelijk is:

Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Een onbloederig offer heeft dus geen waarde. Dat de synode beweert van wel, is op zijn minst schokkend te noemen, aangezien dit een ontkenning is van het volledige plan van verlossing, waarbij het bloed van Jezus Christus is vereist om vergeving voor de zonden van de mensheid te bieden.

Het concilie van Trent is onfeilbaar verklaard.

Beweren dat de eucharistie geen dodelijk offer is, is volgens mij tegenstrijdig met het bovenstaande.

Aangezien Trent onfeilbaar is verklaard, hecht ik daar meer waarde aan dan een bron die niet onfeilbaar is verklaard.

Het is buitengewoon vermoeiend dat je de meest basale kennis omtrent de leer van het Katholicisme niet kent of begrijpt (of het niet wil) en op basis van de wel bekende werkwijze van context-loos plukken van welgevallige fragmenten (zoals je ook met de bijbel doet) denkt iets te kunnen zeggen over de materie.

Het staat zelfs in de bron die je zelf aanhaalt: het is NIET hetzelfde offer gebracht op Calvarie, ergo, dat er sprake zou zijn van een constante herhaling van HET offer van Calvarie, is nooit geleerd. Integendeel, er staat juist het tegenovergestelde: "the manner alone being DIFFERENT". Wat behelst dan dit 'andere'?

Dat je 'true and proper sacrifice' vetdrukt helpt verder ook weinig, aangezien je al herhaaldelijk is aangetoond dat a) de vroege christelijke kerk steeds spreekt over een Sacrificie bij het Altaar (zie Didache, Clemens, Barnabas) en b) een sacrificie niet altijd betekent dat er een leven gedood wordt (legio voorbeelden in de bijbel, omtrent offers uit dank, herinnering etc.)

Het gaat dan ook bij het Misoffer niet om een herhaling van een gebeurde, maar om een eeuwige voorzetting van het ene offer, zoals Christus ook hogepriester tot in de eeuwigheid is (Heb. 7,11). Katholieken geloven namelijk in de eeuwigheidswaarde van Christus' zoenoffer; nogal vreemd om dan te beweren dat ze dat niet doen en dat offer elke dag herhalen door Jezus 'naar beneden te halen'.

Ironisch is dan ook dat de Mis enkel kan plaatsvinden omdat het ene offer op Calvarie is volbracht. De Mis zou geheel waardeloos zijn als het offer op Calvarie níet afdoende was geweest, daar er dan ook geen noodzaak tot eeuwige gedachtenis en voortzetting ervan zou gelden. Het gebrachte offer is een offer van dank en blijdschap; daarom is het ook een mis-VIERING.

Daarom ook dat we in de Didache al lezen dat men het Griekse woord THUSIA gebruikte om dit ritueel te duiden: een sacrificie, offer, waarbij de auteurs zich tevens beriepen op een profetie uit Maleachi 1,11.14.

Maar als ik het goed begrijp verspreid jij liever het volgende:

- Katholieken leren dat priesters goden zijn;
- Katholieken leren dat tijdens de Mis het offer van Christus herhaald wordt, kennelijk omdat het ene offer niet afdoende was;
- Katholieken leren ondanks het feit dat de kern van het geloof vanaf het begin de godheid van Christus, diens verzoenende werk aan het Kruis en enige weg ter zaligmaking behelst, iets heel anders want ze passen een ritueel toe dat ik niet begrijp.

Hierom, Ali, zeg ik: bestudeer de kerkvaders. Bestudeer de primaire documentatie. Laat die Papieren Paus eens los (de Bijbel) en begrijp waarom in de eerste eeuwen van het Christendom er helemaal geen nadruk op Schrift alleen lag, dat mondelinge tradities en overleveringen er eerder waren dan de canon en dat het pretenderen dat deze christenen er allemaal naast hebben gezeten buitengewoon pervers is. Hoewel, elders heb je het jezelf ook reeds gepermitteerd om te beweren dat de Joden hun eigen boeken ook niet helemaal goed begrepen hebben. Nochtans ga ik liever uit van de eeuwenlange traditie dan de zelf-lezing van een leek met een missie.

Daarnaast hoor ik nog steeds graag welke van de 266 pausen ooit heeft beweerd:

- God te zijn;
- dat Jezus niet God is.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 18:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het is buitengewoon vermoeiend dat je de meest basale kennis omtrent de leer van het Katholicisme niet kent of begrijpt (of het niet wil) en op basis van de wel bekende werkwijze van context-loos plukken van welgevallige fragmenten (zoals je ook met de bijbel doet) denkt iets te kunnen zeggen over de materie.

Het staat zelfs in de bron die je zelf aanhaalt: het is NIET hetzelfde offer gebracht op Calvarie, ergo, dat er sprake zou zijn van een constante herhaling van HET offer van Calvarie, is nooit geleerd. Integendeel, er staat juist het tegenovergestelde: "the manner alone being DIFFERENT". Wat behelst dan dit 'andere'?

De catechese zegt het volgende:

1367 The sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice: "The victim is one and the same: the same now offers through the ministry of priests, who then offered himself on the cross; only the manner of offering is different." "In this divine sacrifice which is celebrated in the Mass, the same Christ who offered himself once in a bloody manner on the altar of the cross is contained and is offered in an unbloody manner."188

Het enige verschil is dat het enige bloederig is, en het andere zonder bloed.

Dus wat is het nou?

Een apart offer of hetzelfde offer?

Dezelfde catechesis zegt: 1366 The Eucharist is thus a sacrifice because it re-presents (makes present) the sacrifice of the cross, because it is its memorial and because it applies its fruit:

Dus de eucharistie maakt het offer op Golgotha 'aanwezig' en het 'past zijn vrucht toe'.

quote:

Dat je 'true and proper sacrifice' vetdrukt helpt verder ook weinig, aangezien je al herhaaldelijk is aangetoond dat a) de vroege christelijke kerk steeds spreekt over een Sacrificie bij het Altaar (zie Didache, Clemens, Barnabas) en b) een sacrificie niet altijd betekent dat er een leven gedood wordt (legio voorbeelden in de bijbel, omtrent offers uit dank, herinnering etc.)

De didache en de kerkvaders heb ik niets mee. We vergelijken de leer van de kerk met die van de bijbel, niet met die van de kerkvaders en de didache.

quote:

Het gaat dan ook bij het Misoffer niet om een herhaling van een gebeurde, maar om een eeuwige voorzetting van het ene offer, zoals Christus ook hogepriester tot in de eeuwigheid is (Heb. 7,11). Katholieken geloven namelijk in de eeuwigheidswaarde van Christus' zoenoffer; nogal vreemd om dan te beweren dat ze dat niet doen en dat offer elke dag herhalen door Jezus 'naar beneden te halen'.

Nogmaals, dat 'naar beneden halen' heb ik rechtstreeks geciteerd:

“When the priest announces the tremendous words of consecration, he reaches up into the heavens, brings Christ down from His throne, and places Him upon our altar to be offered up again as the Victim for the sins of man. It is a power greater than that of saints and angels, greater than that of Seraphim and Cherubim. Indeed it is greater even than the power of the Virgin Mary. While the Blessed Virgin was the human agency by which Christ became incarnate a single time,the priest brings Christ down from heaven, and renders Him present on our altar as the eternal Victim for the sins of man – not once but a thousand times! The priest speaks and lo! Christ, the eternal and omnipotent God, bows his head in humble obedience to the priest’s command. Of what sublime dignity is the office of the Christian priest who is thus privileged to act as the ambassador and the vice-gerent of Christ on earth! He continues the essential ministry of Christ: he teaches the faithful with the authority of Christ, he pardons the penitent sinner with the power of Christ, he offers up again the same sacrifice of adoration and atonement which Christ offered on Calvary. No wonder that the name which spiritual writers are especially fond of applying to the priest is that of alter Christus. For the priest is and should be another Christ” (The Faith of Millions, 255-56).

quote:

Ironisch is dan ook dat de Mis enkel kan plaatsvinden omdat het ene offer op Calvarie is volbracht. De Mis zou geheel waardeloos zijn als het offer op Calvarie níet afdoende was geweest, daar er dan ook geen noodzaak tot eeuwige gedachtenis en voortzetting ervan zou gelden. Het gebrachte offer is een offer van blijdschap; daarom is het ook een mis-VIERING.

Dit kan ik allemaal prima aanvaarden, maar waarom dient een offer te worden voortgezet, als Christus al is herrezen?

De bijbel leert dat de vruchten van de dood van Jezus Christus via het geloof worden toegepast, en niet door een 'voortzetting van het offer', want dat offer is voltooid.

Efeziërs 17opdat Christus door het geloof in uw harten woont en u in de liefde geworteld en gefundeerd bent,
18opdat u ten volle zou kunnen begrijpen, met alle heiligen, wat de breedte en lengte en diepte en hoogte is,
19en u de liefde van Christus zou kennen, die de kennis te boven gaat, opdat u vervuld zou worden tot heel de volheid van God.
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken, overeenkomstig de kracht die in ons werkzaam is,

Zorgt het voortzetten van het offer niet ervoor dat Christus aan het kruis genageld blijft? Zoals we dat in elke katholieke kerk ook uitvoerig zien weergegeven via crucifixen?

Het avondmaal was dan ook zuiver symbolisch bedoeld ter herinnering, en niet als een daadwerkelijk offer. Net als dat het paaslam niet het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus waren, maar een symbool. Hoe weten we dat? Omdat de schrift zegt dat het 'bloed van stieren en bokken geen zonden wegneemt' (Hebreeën 9).

Het ging er niet om dat dat offer constant moest worden voortgezet, maar dat wij als mensen er steeds aan moeten worden herinnerd hoe belangrijk dit offer voor ons was. Want de mens is vergeetachtig en een van Gods pedagogische methoden is herhaling. Daarom zien we dat zo'n beetje de hele wet in Exodus in Deuteronomium nogmaals wordt herhaald, de geboden worden meermaals herhaald, er zijn 4 verschillende evangelieën die dezelfde gebeurtenissen herhalen, en God heeft de sabbat gemaakt die elke week terugkomt zodat we hem niet vergeten. Het heeft niets te maken met de substantie van het offer dat is geleverd, maar met de behoefte van de mens om steeds in herinnering te brengen wat snel kan worden vergeten in een wereld die voorlopig nog bloot staat aan het kwaad en waarin verleiding overal aanwezig is.

quote:

Daarom ook dat we in de Didache al lezen dat men het Griekse woord THUSIA gebruikte om dit ritueel te duiden: een sacrificie, offer, waarbij de auteurs zich tevens beriepen op een profetie uit Maleachi 1,11.14.

[quote]
Maar als ik het goed begrijp verspreid jij liever het volgende:

- Katholieken leren dat priesters goden zijn;

Een 'alter Christus', een andere Christus, machtiger dan engelen en cherubijnen, in staat om Christus te produceren in brood en wijn. Althans, dat stond er geschreven. Terwijl de schrift zegt dat iedere gelovige een priester is. Er is ûberhaupt geen aparte klasse priesters in de nieuw-testamentische kerk.

1 Petrus 1:1Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen in de verstrooiing in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bithynië,
2uitverkoren overeenkomstig de voorkennis van God de Vader, door de heiliging van de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenkeling met het bloed van Jezus Christus: moge genade en vrede voor u vermeerderd worden.

2:9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,

quote:

- Katholieken leren dat tijdens de Mis het offer van Christus herhaald wordt, kennelijk omdat het ene offer niet afdoende was;

Dat het 'voortgezet' wordt. Terwijl de schrift zegt dat Christus herrezen is uit de dood en we via ons geloof daarin worden verlost, niet via een voortzetting van dat offer.

quote:

- Katholieken leren ondanks het feit dat de kern van het geloof vanaf het begin de godheid van Christus, diens verzoenende werk aan het Kruis en enige weg ter zaligmaking behelst, iets heel anders want ze passen een ritueel toe dat ik niet begrijp.

Ik zie vooral een heleboel tegenstrijdigheid onder verschillende katholieken over wat nu precies de eucharistie is.

Echter zijn de catechese en Trent er vrij duidelijk over: het is geen symbool, maar een daadwerkelijk offer, en de priester verandert brood en wijn met zijn woorden daadwerkelijk in het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat is wat er door katholieken over wordt gezegd.

quote:

Hierom, Ali, zeg ik: bestudeer de kerkvaders. Bestudeer de primaire documentatie. Laat die Papieren Paus eens los (de Bijbel) en begrijp waarom in de eerste eeuwen van het Christendom er helemaal geen nadruk op Schrift alleen lag, dat mondelinge tradities en overleveringen er eerder waren dan de canon en dat het pretenderen dat deze christenen er allemaal naast hebben gezeten buitengewoon pervers is. Hoewel, elders heb je het jezelf ook reeds gepermitteerd om te beweren dat de Joden hun eigen boeken ook niet helemaal goed begrepen hebben. Nochtans ga ik liever uit van de eeuwenlange traditie dan de zelf-lezing van een leek met een missie.

Nogmaals: al vanaf de vroege werk werd er valse doctrine verspreid, was er corruptie, werden er valse Jezussen geleerd. De waarschuwingen daarvoor zijn alom aanwezig. Blind op de kerkvaders vertrouwen wanneer deze duidelijk werden beïnvloed door Griekse filosofie en voor zichzelf een eliteklasse aan het ontwikkelen waren binnen de kerk, lijkt me zeer onverstandig.

En inderdaad, de joden dwaalden vaak genoeg af.

Johannes 3:9Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?
10Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?

Mattheüs 22:29Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: U dwaalt, omdat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God.

Mattheus 16:2Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Als het avond geworden is, zegt u: Mooi weer, want de hemel is rood;
3en 's morgens: Vandaag storm, want de hemel is somber rood. Huichelaars! De aanblik van de lucht weet u wel te onderscheiden, en kunt u de tekenen van de tijden niet onderscheiden?

Enzovoorts.

Dus nee, de joden (in ieder geval de autoriteiten) begrepen hun eigen geschriften niet. Daar is niets schokkends aan, simpelweg een feit.

Het in ieder geval prettig dat je bevestigt dat het katholieke geloof niet op de schrift is gebaseerd, maar voornamelijk op tradities. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat die tradities de leer bevatten die God oorspronkelijk bedoelde voor zijn kerk, en dat we de bijbel dienen te negeren als die dergelijke tradities tegenspreekt.

Dit is volledig in lijn met de bijbelse antichrist, die zijn woord boven Gods woord verheft. Niet alleen met betrekking tot de eucharistie zelf, maar ook alles eromheen:

- Het offeren van Christus op een gehouwen altaar (in het OT diende een altaar altijd uit ongehouwen stenen te bestaan, wat de perfectie van Jezus Christus symboliseerde)
- Het offeren van Christus op een altaar met treden (treden waren verboden)
- Het offeren van Christus boven een reliek, of op een plek waar de doden zijn begraven (het was verboden om religieuze ceremonies uit te voeren op een begraafplaats)

Het is een viering van de dood van Jezus Christus via de doden, in plaats van de viering van het leven van Jezus Christus. Belangrijk verschil.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-01-2022 19:39:36 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 18:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Daarnaast hoor ik nog steeds graag welke van de 266 pausen ooit heeft beweerd:

- God te zijn;
- dat Jezus niet God is.

Elke paus onderschrijft de katholieke theologie. Aangezien de rituelen en leerstellingen van de kerk het offer en de leer van Jezus Christus ondermijnen, ontkent elke paus de facto het messiasschap van de ware Jezus Christus, en zet daarvoor in de plaats een andere Jezus Christus die hij zelf (want priester) commandeert.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De catechese zegt het volgende:

1367 The sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice: "The victim is one and the same: the same now offers through the ministry of priests, who then offered himself on the cross; only the manner of offering is different." "In this divine sacrifice which is celebrated in the Mass, the same Christ who offered himself once in a bloody manner on the altar of the cross is contained and is offered in an unbloody manner."188

Het enige verschil is dat het enige bloederig is, en het andere zonder bloed.

Dus wat is het nou?

Een apart offer of hetzelfde offer?

Dezelfde catechesis zegt: 1366 The Eucharist is thus a sacrifice because it re-presents (makes present) the sacrifice of the cross, because it is its memorial and because it applies its fruit:

Dus de eucharistie maakt het offer op Golgotha 'aanwezig' en het 'past zijn vrucht toe'.
[..]
De didache en de kerkvaders heb ik niets mee. We vergelijken de leer van de kerk met die van de bijbel, niet met die van de kerkvaders en de didache.
[..]
Nogmaals, dat 'naar beneden halen' heb ik rechtstreeks geciteerd:

“When the priest announces the tremendous words of consecration, he reaches up into the heavens, brings Christ down from His throne, and places Him upon our altar to be offered up again as the Victim for the sins of man. It is a power greater than that of saints and angels, greater than that of Seraphim and Cherubim. Indeed it is greater even than the power of the Virgin Mary. While the Blessed Virgin was the human agency by which Christ became incarnate a single time,the priest brings Christ down from heaven, and renders Him present on our altar as the eternal Victim for the sins of man – not once but a thousand times! The priest speaks and lo! Christ, the eternal and omnipotent God, bows his head in humble obedience to the priest’s command. Of what sublime dignity is the office of the Christian priest who is thus privileged to act as the ambassador and the vice-gerent of Christ on earth! He continues the essential ministry of Christ: he teaches the faithful with the authority of Christ, he pardons the penitent sinner with the power of Christ, he offers up again the same sacrifice of adoration and atonement which Christ offered on Calvary. No wonder that the name which spiritual writers are especially fond of applying to the priest is that of alter Christus. For the priest is and should be another Christ” (The Faith of Millions, 255-56).
[..]
Dit kan ik allemaal prima aanvaarden, maar waarom dient een offer te worden voortgezet, als Christus al is herrezen?

De bijbel leert dat de vruchten van de dood van Jezus Christus via het geloof worden toegepast, en niet door een 'voortzetting van het offer', want dat offer is voltooid.

Efeziërs 17opdat Christus door het geloof in uw harten woont en u in de liefde geworteld en gefundeerd bent,
18opdat u ten volle zou kunnen begrijpen, met alle heiligen, wat de breedte en lengte en diepte en hoogte is,
19en u de liefde van Christus zou kennen, die de kennis te boven gaat, opdat u vervuld zou worden tot heel de volheid van God.
20 Hem nu Die bij machte is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken, overeenkomstig de kracht die in ons werkzaam is,

Zorgt het voortzetten van het offer niet ervoor dat Christus aan het kruis genageld blijft? Zoals we dat in elke katholieke kerk ook uitvoerig zien weergegeven via crucifixen?

Het avondmaal was dan ook zuiver symbolisch bedoeld ter herinnering, en niet als een daadwerkelijk offer. Net als dat het paaslam niet het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus waren, maar een symbool. Hoe weten we dat? Omdat de schrift zegt dat het 'bloed van stieren en bokken geen zonden wegneemt' (Hebreeën 9).

Het ging er niet om dat dat offer constant moest worden voortgezet, maar dat wij als mensen er steeds aan moeten worden herinnerd hoe belangrijk dit offer voor ons was. Want de mens is vergeetachtig en een van Gods pedagogische methoden is herhaling. Daarom zien we dat zo'n beetje de hele wet in Exodus in Deuteronomium nogmaals wordt herhaald, de geboden worden meermaals herhaald, er zijn 4 verschillende evangelieën die dezelfde gebeurtenissen herhalen, en God heeft de sabbat gemaakt die elke week terugkomt zodat we hem niet vergeten. Het heeft niets te maken met de substantie van het offer dat is geleverd, maar met de behoefte van de mens om steeds in herinnering te brengen wat snel kan worden vergeten in een wereld die voorlopig nog bloot staat aan het kwaad en waarin verleiding overal aanwezig is.
[..]
Een 'alter Christus', een andere Christus, machtiger dan engelen en cherubijnen, in staat om Christus te produceren in brood en wijn. Althans, dat stond er geschreven. Terwijl de schrift zegt dat iedere gelovige een priester is. Er is ûberhaupt geen aparte klasse priesters in de nieuw-testamentische kerk.

1 Petrus 1:1Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen in de verstrooiing in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bithynië,
2uitverkoren overeenkomstig de voorkennis van God de Vader, door de heiliging van de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenkeling met het bloed van Jezus Christus: moge genade en vrede voor u vermeerderd worden.

2:9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
[..]
Dat het 'voortgezet' wordt. Terwijl de schrift zegt dat Christus herrezen is uit de dood en we via ons geloof daarin worden verlost, niet via een voortzetting van dat offer.
[..]
Ik zie vooral een heleboel tegenstrijdigheid onder verschillende katholieken over wat nu precies de eucharistie is.

Echter zijn de catechese en Trent er vrij duidelijk over: het is geen symbool, maar een daadwerkelijk offer, en de priester verandert brood en wijn met zijn woorden daadwerkelijk in het lichaam, bloed, goddelijkheid en geest van Jezus Christus. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat is wat er door katholieken over wordt gezegd.
[..]
Nogmaals: al vanaf de vroege werk werd er valse doctrine verspreid, was er corruptie, werden er valse Jezussen geleerd. De waarschuwingen daarvoor zijn alom aanwezig. Blind op de kerkvaders vertrouwen wanneer deze duidelijk werden beïnvloed door Griekse filosofie en voor zichzelf een eliteklasse aan het ontwikkelen waren binnen de kerk, lijkt me zeer onverstandig.

En inderdaad, de joden dwaalden vaak genoeg af.

Johannes 3:9Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?
10Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?

Mattheüs 22:29Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: U dwaalt, omdat u de Schriften niet kent en ook niet de kracht van God.

Mattheus 16:2Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Als het avond geworden is, zegt u: Mooi weer, want de hemel is rood;
3en 's morgens: Vandaag storm, want de hemel is somber rood. Huichelaars! De aanblik van de lucht weet u wel te onderscheiden, en kunt u de tekenen van de tijden niet onderscheiden?

Enzovoorts.

Dus nee, de joden (in ieder geval de autoriteiten) begrepen hun eigen geschriften niet. Daar is niets schokkends aan, simpelweg een feit.

Het in ieder geval prettig dat je bevestigt dat het katholieke geloof niet op de schrift is gebaseerd, maar voornamelijk op tradities. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat die tradities de leer bevatten die God oorspronkelijk bedoelde voor zijn kerk, en dat we de bijbel dienen te negeren als die dergelijke tradities tegenspreekt.

Dit is volledig in lijn met de bijbelse antichrist, die zijn woord boven Gods woord verheft. Niet alleen met betrekking tot de eucharistie zelf, maar ook alles eromheen:

- Het offeren van Christus op een gehouwen altaar (in het OT diende een altaar altijd uit ongehouwen stenen te bestaan, wat de perfectie van Jezus Christus symboliseerde)
- Het offeren van Christus op een altaar met treden (treden waren verboden)
- Het offeren van Christus boven een reliek, of op een plek waar de doden zijn begraven (het was verboden om religieuze ceremonies uit te voeren op een begraafplaats)

Het is een viering van de dood van Jezus Christus via de doden, in plaats van de viering van het leven van Jezus Christus. Belangrijk verschil.

En je blijft maar willen lezen wat er staat i.p.v. wat er daadwerkelijk staat. Maar aangezien je zelf al aangeeft totaal geen behoefte te hebben aan de vroege kerkvaders, noch hoe de eerste christenen hun rituelen vorm hebben gegeven, blijft het ook bij je geperverteerde en overgesimplificeerde (en ongetwijfeld agenda-gedreven) pastiche van katholicisme.

Kijk, als je zelfs nog moet uitgelegd worden waarom het nogal een verschil is, bloedig en bloedeloos, en dat een herinnering in eeuwigheid iets ander is dan een herhaling van praxis, dan betekent het vooral dat je ook werkelijk geen interesse hebt in de daadwerkelijke inhoud van de leer. Maar goed, dat is lieden die denken dat de eerste christenen uberhaupt een bijbel hadden eigen. De Papieren Paus.

Hetgeen mij er ook toe brengt om hier geen energie meer in te steken. Tegen eisegese, zelf-lezing, kersenplukken en een (oh ironie) onschriftuurlijke Sola Scriptura visie op de 'waarheid', is niet opgewassen. Alsof je een FAQ-pagina van een adventistenkerk leest, elk topic dat je opent. En dan anderen nog confirmation bias verwijten.

In alles in zowel de Katholieke als Orthodoxe dogmatiek, eschatologie, moraaltheologie, ecclesiologie, ritualistiek, praxis en onderwijs staat de Godheid van Christus centraal, en diens Verlossende Werk als zaligmakend. Geen hint is daar te bespeuren van enige afwijzing van Christus als God, als Verlosser, integendeel, maar, omdat Ali bepaalde rituelen niet bevalt (omdat hij ook te besodemieterd is zich in te lezen, want voor Ali is 'de bijbel genoeg') denkt Ali te kunnen vaststellen dat Katholieken en Orthodoxen - de eerste christenen, nota bene - een 'andere Jezus dienen'.

Zolang je weigert de oerbronnen van het christendom te ontdekken, zul je in alles en iedereen een antichrist vinden, al naar gelang de flavor of the week kerk die je voorkeur heeft.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Elke paus onderschrijft de katholieke theologie. Aangezien de rituelen en leerstellingen van de kerk het offer en de leer van Jezus Christus ondermijnen, ontkent elke paus de facto het messiasschap van de ware Jezus Christus, en zet daarvoor in de plaats een andere Jezus Christus die hij zelf (want priester) commandeert.

Ah, we zijn de doelpalen al aan het verschuiven...

Het is 'een andere Jezus dan de Jezus die ik voor me heb'.

Duidelijk.

Is nog steeds niet een anti-christ, overigens.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De tekst zegt: ieder die niet bekent dat Jezus de Christus is. Christus = gezalfde, messias.

Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.

Immers:

quote:

Op dinsdag 18 januari 2022 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.

Dus de antichrist is weer iets anders dan de duivel? Gek dat hij alleen voorkomt in 2 brieven. Terloops dus.