De bijbel geeft geen bewijs. Nooit.quote:De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:
Ik vrees dat deze hypothese niet kan kloppen vanwege verschillende verzen die erop wijzen dat de antichrist iemand is die binnen de kerk actief is:quote:Op zondag 16 januari 2022 23:38 schreef Mathieuuu het volgende:
De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:
Daniel 11:37
''En op de goden zijner vaderen zal hij geen acht geven, noch op de begeerte der vrouwen''
Wie slaan geen acht op de begeerte van vrouwen? Als dat momenteel op een groep van toepassing is, dan zijn het wel de moslims. Vrouwen in islamitische landen hebben helemaal geen rechten.
Daniel 11:38
''In plaats daarvan* zal hij eer geven aan de god van de vestingen''
Hij zal dus de god van de vestingen (vertaald god van oorlog) eren. moslims hebben de islam verspreid door
middel van jihad, wat heilige oorlog betekent.
Daniel 11:38
''Aan een god die zijn voorvaders niet kenden, zal hij eer geven door middel van goud, zilver, edelstenen en kostbare dingen.''
Een van de vijf zuilen van de islam is zakat. Volgens de islam zijn moslims die tenminste 85 gr goud of 595 gr zilver bezitten, zakatplichtig. Zij moeten een deel van hun vermogen (goud, zilver, geld etc) afstaan aan de armen maar ook aan degenen die met volledige toewijding de boodschap van de islam verspreiden.
In Daniel 7:25 lezen we het volgende over de antichrist:
''Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen''
Moslims zijn eropuit om in niet-islamitische landen de wet te veranderen, middels het invoeren van sharia-wetgeving. De tijden van deze landen willen zij ook veranderen, ze willen namelijk de islamitische kalender
invoeren.
Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.
Dat vers gaat zeker niet over vrouwenrechten. Als ik dat vers in context lees en de commentaren erbij pak dan wordt daar een goddeloos iemand beschreven die geen acht slaat op God/goden of afgoden die door veel vrouwen aanbeden werden ("begeerte van vrouwen") en verheft zich boven alles. Moslims geloven echter in 1 God en verhogen zich niet boven God noch slaan zij geen acht op wat hun voorvaderen aanbaden (wat ook beschreven wordt in dat vers).quote:Op zondag 16 januari 2022 23:38 schreef Mathieuuu het volgende:
De bijbel geeft hier m.i. overweldigend bewijs voor:
Daniel 11:37
''En op de goden zijner vaderen zal hij geen acht geven, noch op de begeerte der vrouwen''
Wie slaan geen acht op de begeerte van vrouwen? Als dat momenteel op een groep van toepassing is, dan zijn het wel de moslims. Vrouwen in islamitische landen hebben helemaal geen rechten.
Vergis je niet: christendom is ook middels het zwaard verspreidt, op die manier zijn veel heidense volkeren gekerstend. Je kan in deze teksten net zo goed, of misschien wel beter, christelijke ‘noordelijke’ naties onder verstaan. De teksten spreken steeds over een koning uit het noorden die het zuiden met oorlogen zal teisteren, en als je daar christelijke noordelijke naties onder verstaat dan kan dat in vervulling zijn gegaan met de bloederige kruistochten, daarna kolonisatie waarbij ook veel gemoord en geroofd is, die de 1ste en 2de wereldoorlog lieten uitbreken, vervolgens zien we tot de dag van vandaag oorlogen die gevoerd worden door de VS en westerse bondgenoten (dezelfde machten uit het noorden) in het zuiden (Afrika, Midden-Oosten, Azië). Het is dus hoe je het maar interpreteert.quote:Daniel 11:38
''In plaats daarvan* zal hij eer geven aan de god van de vestingen''
Hij zal dus de god van de vestingen (vertaald god van oorlog) eren. moslims hebben de islam verspreid door
middel van jihad, wat heilige oorlog betekent.
Je haalt hier wederom de tekst uit verband. 1) Moslims eren geen god die hun voorouders niet kenden. 2) Kwaad zien in het betalen van armenbelasting maakt je in zekere zin zelf een antichrist. Christenen, atheïsten, joden, doneren ook geld aan armen.quote:Daniel 11:38
''Aan een god die zijn voorvaders niet kenden, zal hij eer geven door middel van goud, zilver, edelstenen en kostbare dingen.''
Een van de vijf zuilen van de islam is zakat. Volgens de islam zijn moslims die tenminste 85 gr goud of 595 gr zilver bezitten, zakatplichtig. Zij moeten een deel van hun vermogen (goud, zilver, geld etc) afstaan aan de armen maar ook aan degenen die met volledige toewijding de boodschap van de islam verspreiden.
Weer uit context. Je kan precies het omgekeerde er in zien. Zie de complete tekst hieronder in de spoiler. Het beschrijft hoe de antichrist zich tegen de Allerhoogste keert en de wet verandert. Moslims geloven juist in God/Allerhoogste en een groot deel van hen wil juist Zijn Wet ingevoerd zien worden in moslimlanden. De tekst spreekt echter over een koning uit het noorden en als je daar christelijke noordelijke naties onder verstaat zie je dat ook uitkomen: die zijn juist seculier, willen scheiding tussen godsdienst en staat, erkennen daarmee geen god, breken af met wat hun voorouders aanbaden, en willen Gods Wet niet (christenen denken ook dat de Wet afgeschaft is, terwijl Jezus zei dat die geldig blijft tot de eind der tijden), waar geloofsafval groot is en veel kerken leeglopen. Zo zie je dat je met die teksten verschillende kanten op kan gaan.quote:In Daniel 7:25 lezen we het volgende over de antichrist:
''Hij zal erop uit zijn bepaalde tijden en de wet te veranderen''
Moslims zijn eropuit om in niet-islamitische landen de wet te veranderen, middels het invoeren van sharia-wetgeving. De tijden van deze landen willen zij ook veranderen, ze willen namelijk de islamitische kalender
invoeren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Joden zien Jezus ook niet als zoon van God, zelfs niet als profeet, maar zien hem als een afgedwaalde sekteleider. Er zijn christelijke stromingen die Jezus ook alleen erkennen als profeet en niet als zoon van God, daarnaast geloven veel christenen niet meer in dat Jezus de zoon is van God (tenminste dat bleek uit een recent onderzoek in de VS).quote:Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel, voor hen is Jezus slechts een profeet.
Helaas is zijn theorie gebaseerd op een foute aanname, want Daniel 8:10-12 verwijst absoluut niet naar Antiochus Epiphanus, noch Daniel 7. Antiochus Epiphanus kan niet de antichrist zijn, hoewel hij een belangrijke rol in de Joodse geschiedenis speelde.quote:Op maandag 17 januari 2022 13:01 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook weer
vanaf 3:55, waarin wordt uitgelegd waarom de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.
Behalve als je Rome als de Antichrist wilt zien natuurlijk, dan is het allemaal hartstikkuh logies
Ik kan niet zoveel met een bronverwijzing naar een Messiaans-geöriënteerde christelijke denominatie, eerlijk gezegd. Dat is zoiets als een de traditionele ontstaansgeschiedenis van de Koran onderbouwen door naar salafistische websites te verwijzen.quote:Op maandag 17 januari 2022 15:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Helaas is zijn theorie gebaseerd op een foute aanname, want Daniel 8:10-12 verwijst absoluut niet naar Antiochus Epiphanus, noch Daniel 7. Antiochus Epiphanus kan niet de antichrist zijn, hoewel hij een belangrijke rol in de Joodse geschiedenis speelde.
Daar is een hele waslijst aan redenen voor die ik hier niet allemaal ga uiteenzetten, maar voor de geïnteresseerden: https://1844madesimple.or(...)le-horn-of-daniel-8/
Rome is het enige rijk dat aan de chronologische volgorde, locatie en karakteristieken van het vierde rijk voldoet. Daarom moet de kleine hoorn uit Rome zijn ontstaan, en niet uit het Griekse rijk.
Wat een gezwets Haushofer. Je hebt een video geplaatst van de preteristische interpretatie van Daniel. Ik heb een bron geplaatst die op basis van de tekst aangeeft waarom die preteristische interpretatie niet overeenkomt met de tekst, noch met de historische gebeurtenissen rondom Antiochus Epiphanus.quote:Op maandag 17 januari 2022 20:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik kan niet zoveel met een bronverwijzing naar een Messiaans-geöriënteerde christelijke denominatie, eerlijk gezegd. Dat is zoiets als een de traditionele ontstaansgeschiedenis van de Koran onderbouwen door naar salafistische websites te verwijzen.
Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?
Nee, niet op basis van de tekst. Op basis van jouw religieuze vooroordelen. Het is naïef om te denken dat "de tekst voor zich spreekt".quote:Op maandag 17 januari 2022 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat een gezwets Haushofer. Je hebt een video geplaatst van de preteristische interpretatie van Daniel. Ik heb een bron geplaatst die op basis van de tekst aangeeft waarom die preteristische interpretatie niet overeenkomt met de tekst, noch met de historische gebeurtenissen rondom Antiochus Epiphanus.
Het probleem is dus dat Haushofer zelf niet serieus de verschillende interpretaties bestudeert, maar de eerste de beste video heeft plaatst die zijn eigen standpunt ondersteunt. Dit heet ook wel confirmation bias. Als Haushofer zelf serieus het preterisme en de historicistische interpretaties (en dan ook maar gelijk het futurisme) zou bestuderen, met alle relevante teksten en de historische gebeurtenissen, zou ook hij moeten beamen dat Daniel niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen. Maar in plaats van een inhoudelijke discussie te voeren over waarom Haushofer wel gelooft dat dit het geval is en waarom de argumenten in de bron van de historicisten niet kloppen, begint hij over WC-eend. Ik denk dat Haushofer zich beter niet in de discussie kan mengen als zijn enige doel is om video's te plaatsen, en vervolgens niet te willen reageren op inhoudelijke tegenargumenten.quote:Op maandag 17 januari 2022 20:56 schreef Haushofer het volgende:
Maar hier gaan we natuurlijk niet uitkomen. Ali leest de bijbel vanuit het zevendedagsadventistische kader waarin profetische teksten als "bewijs" gelden voor Jezus als messias, historici lezen bijbelteksten met de methodisch-naturalistische bril die de historisch-kritische methode bepaalt. Zoals ze, uiteraard, elke historische tekst en mythe lezen. Dat maakt de historisch-kritische methode ook zo betrouwbaar, en een religieuze analyse van dit soort bijbelteksten hooguit een "wij van wc-eend" aanbeveling.
Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het probleem is dus dat Haushofer zelf niet serieus de verschillende interpretaties bestudeert, maar de eerste de beste video heeft plaatst die zijn eigen standpunt ondersteunt. Dit heet ook wel confirmation bias. Als Haushofer zelf serieus het preterisme en de historische interpretaties (en dan ook maar gelijk het futurisme) zou bestuderen, met alle relevante teksten en de historische gebeurtenissen, zou ook hij moeten beamen dat Daniel niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen. Maar in plaats van een inhoudelijke discussie te voeren over waarom Haushofer wel gelooft dat dit het geval is en waarom de argumenten in de born niet kloppen, begint hij over WC-eend. Ik denk dat Haushofer zich beter niet in de discussie kan mengen als zijn enige doel is om video's te plaatsen, en vervolgens niet te willen reageren op inhoudelijke tegenargumenten.
een "nee" is.quote:Op maandag 17 januari 2022 20:49 schreef Haushofer het volgende:
Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen?
Het autoriteitsargument geldt natuurlijk niet als het om de bestudering van een tekst gaat. De auteur van de bron die ik heb geciteerd is ook een gepromoveerd theoloog, dus uiteindelijk komt het toch op de inhoud aan.quote:Op maandag 17 januari 2022 20:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, niet op basis van de tekst. Op basis van jouw religieuze vooroordelen. Het is naïef om te denken dat "de tekst voor zich spreekt".
Anderen mogen hier bepalen of ze jouw religieuze propaganda-bronnen gezwets vinden, of de historische onderbouwing van een gepromoveerd onderzoeker in het vakgebied.
Overigens is het "preterisme" niet zo'n spannend uitgangspunt. In het geval van Daniël is het nogal logisch: de gebeurtenissen uit de 6e en 5e eeuw worden nogal vaag en historisch vaak onjuist beschreven, terwijl de (meeste) "profetieën" van 4 eeuwen daarna juist uitermate gedetailleerd zijn. Ding dong, wat zou dat toch betekenen? In combinatie met de eerder genoemde linguïstische argumenten maakt dat het buitengewoon onwaarschijnlijk dat de profetieën eeuwen voor de gebeurtenissen zelf zijn geschreven. En je hebt er bovendien geen bovennatuurlijke fratsen voor nodig, een standpunt dat jij ook met tientallen/honderden andere religies zult innemen, natuurlijk.
Veel profetieën worden bovendien geschreven wanneer ze al uitgekomen zijn. Christenen zullen bijvoorbeeld menen dat Jezus de vernietiging van de tempel voorzag; wat veel waarschijnlijker is, is dat de evangelisten hem deze woorden in de mond hebben gelegd.
Ik denk dat preterisme inderdaad zeer eenvoudig te weerleggen is voor iedereen die de tijd en moeite neemt om de kwestie na te gaan. De tekst bevat daar voldoende elementen voor.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.
"De eerste de beste video" en "confirmation bias". Hoe krijg je het je strot uit, zeg.
Een theoloog is geen historicus en heeft bovendien een religieuze bias. Daarom vroeg ik je ook om seculiere bronnen.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het autoriteitsargument geldt natuurlijk niet als het om de bestudering van een tekst gaat. De auteur van de bron die ik heb geciteerd is ook een gepromoveerd theoloog, dus uiteindelijk komt het toch op de inhoud aan.
Waar wil je wetenschappelijke bronnen voor?quote:Op maandag 17 januari 2022 21:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja ja, als ik echt serieus onderzoek zou doen, dan zou ik het natuurlijk volledig met jou eens zijn. Dus daarom voer ik geen inhoudelijke discussie.
"De eerste de beste video" en "confirmation bias". Hoe krijg je het je strot uit, zeg. Ik neem dan maar aan dat je antwoord op mijn vraag
[..]
een "nee" is.
Je gebruikt weer een drogargument. Je suggereert nu namelijk, bewust of onbewust dat ik de tijd en de moeite niet heb genomen.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat preterisme inderdaad zeer eenvoudig te weerleggen is voor iedereen die de tijd en moeite neemt om de kwestie na te gaan. De tekst bevat daar voldoende elementen voor.
Volgens mij vind je het zelf lastig te verkroppen dat ik helemaal niet vind dat Rome "de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.".quote:Op maandag 17 januari 2022 21:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je gebruikt weer een drogargument. Je suggereert nu namelijk, bewust of onbewust dat ik de tijd en de moeite niet heb genomen.
Het is heel lastig voor jou te verkroppen blijkbaar dat er ook mensen zijn die zich veel met de materie bezighouden en er een andere mening op na houden.
Mocht je nog seculiere bronnen hebben (we hebben het hier tenslotte over wetenschappelijke aspecten van hoe auteurs hun teksten oorspronkelijk bedoeld hebben), dan hoor ik het wel
Dat Daniel 7 en 8 niet naar Antiochus Epifanes zou verwijzen, dat Rome in het vierrijkenmotief past (ook al vinden we dit motief met Griekenland i.p.v. Rome ook in andere buitenbijbelse teksten) en dat de meest gedetailleerde profetieën waarschijnlijk vóór de daadwerkelijke gebeurtenissen zijn geschreven.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waar wil je wetenschappelijke bronnen voor?
"Heb je ook wetenschappelijke bronnen hiervoor die de historisch-kritische methode toepassen? Of vinden we jouw lezing, hoe toevallig, alleen bij christelijke denominaties die sterk messiaans geöriënteerd zijn?"
"Hiervoor" verwijst naar?
?quote:Op maandag 17 januari 2022 21:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij vind je het zelf lastig te verkroppen dat ik helemaal niet vind dat Rome "de identificatie van Rome binnen het vierrijkenmotief problematisch is.".
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat Daniel 7 en 8 niet naar Antiochus Epifanes zou verwijzen, dat Rome in het vierrijkenmotief past (ook al vinden we dit motief met Griekenland i.p.v. Rome ook in andere buitenbijbelse teksten) en dat de meest gedetailleerde profetieën waarschijnlijk vóór de daadwerkelijke gebeurtenissen zijn geschreven.
En ik heb dus een bron geplaatst waaruit blijkt dat de onderbouwing daarvoor zeer slecht is.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
?
Nee hoor. Ik stip alleen aan dat deze visie historisch niet zo waarschijnlijk is, voor mensen die meelezen. Ik heb echt niet de illusie om jou je mening te laten herzien.
Maar goed, je gebruikte dus een drogreden.
Ja. En jouw conclusie is op basis van dit soort onjuistheden dus "dat dit niet over Antiochus Epiphanus kan gaan"... omdat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat deze "profetieën juist moeten zijn. Zie daar jouw confirmation bias.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.
Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.
En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.
Nou ja, nogmaals: we gaan hier niet uitkomen; ik wil slechts voor meelezers hier laten zien hoe historici (niet theologen met een christelijke bias, maar historici die er een wetenschappelijke methodiek op nahouden) tegen deze teksten aan kijken. De visie die ik hier uiteenzet kun je bij veel meer historici vinden, zoals hier:quote:Daniel 11:1-4 is not so accurate, but Daniel 11:5-39 is spot on, and that chapter gets progressively more detailed and precise as it follows history along from the Persian to the Alexandrian and then the Seleucid eras, until it spends the most verses, and with the most verifiable detail, on the ten year reign of Antiochus, all the way up to just before his death (and the Jewish recapture of Jerusalem) in 164, during the Maccabean Revolt. As Seow observes, therefore, “the interests” of the “author and probably its audience are focused on that decade.” So the book of Daniel is really about that period of history, and was written for Jewish readers going through that decade. It was thus clearly written as an inspirational tract for the people fighting for the Jewish rebellion under the Maccabees; it was probably passed off as a forgotten book “serendipitously rediscovered” at just the right moment when increased resolve was needed to finally vanquish the enemy Antiochus (the convenient “discovery” of long lost books was a known way to pass off forgeries promoting going political movements; one can suspect it for Deuteronomy, the Linen Rolls and Sibylline Oracles, and the original Ascension of Isaiah).
So when we notice Daniel then starts to get history totally wrong (Daniel 11:40-45), incorrectly “predicting” a war between the Ptolemies and Seleucids that never came to pass, and that Antiochus would conquer most of North Africa (he didn’t capture even a single province there, due to the unforeseen intervention of the Romans), and die in Palestine (he was nowhere near), we can directly tell when the book was written: sometime in or shortly before 165. Because any earlier and its inaccuracies would start sooner, and any later and it wouldn’t have circulated successfully so as to gain a strong position as scripture, since its predictions would have been too rapidly falsified; instead it clearly gained such fanatical support that even when its prophecies eventually did fail, people’s faith in it was strong enough to motivate them to do what they did with all beloved but failed prophecies: try to reinterpret them as referring to yet a further distant time (exactly as Daniel 9 does with a failed prophecy of Jeremiah).
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En ik heb dus een bron geplaatst waaruit blijkt dat de onderbouwing daarvoor zeer slecht is.
Vervolgens kom je met een tirade op de proppen waarom die bron waardeloos is en ik WC-eend verdedig en dergelijke.
Dus wie doet er nu gefrustreerd?
Het heeft er niets mee te maken of ik geloof dat de profetieën juist zijn of niet. Dit is zuiver een tekstkritische kwestie.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. En jouw conclusie is op basis van dit soort onjuistheden dus "dat dit niet over Antiochus Epiphanus kan gaan"... omdat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat deze "profetieën juist moeten zijn. Zie daar jouw confirmation bias.
Ja, als je er vanuit gaat dat Daniel laat is geschreven en sowieso niet profetisch is, zul je natuurlijk niets toepassen op enige toekomstige gebeurtenis. Maar dit is een geloofskwestie en geen tekstkritische kwestie.quote:Maar de auteur van dit specifieke gedeelte van Daniel kan natuurlijk prima Epifanes in gedachten hebben gehad en domweg foute profetieën hebben geuit. Zie b.v.
https://www.richardcarrier.info/archives/18242
[..]
Nou ja, nogmaals: we gaan hier niet uitkomen; ik wil slechts voor meelezers hier laten zien hoe historici (niet theologen met een christelijke bias, maar historici die er een wetenschappelijke methodiek op nahouden) tegen deze teksten aan kijken. De visie die ik hier uiteenzet kun je bij veel meer historici vinden, zoals hier:
https://www.amazon.com/Da(...)orical/dp/0800660404
Doe ermee wat je wilt
Ik probeer dus aan te geven dat als je ervan uitgaat dat de tekst zegt wat hij hoort te zeggen, ongeacht of je gelovig bent of niet, Antiochus Epiphanes niet houdbaar is.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.
Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.
Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.
Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @:Ettovanbelgie hierover nog interessante ideeën.
Volgens mij ben je zelf gebiased als je bij voorbaat de inhoud van een bron niet serieus wil nemen.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik leg je uit waarom ik weinig opheb met jouw bronnen: ze zijn christelijk en dus gebiased.
Frustratie, tirade, nog meer drogargumenten.
Bestempel jij mensen die het oneens zijn met jou altijd zo? Zijn niet serieus, nemen niet de tijd, zijn gefrustreerd, posten tirades... volgens mij post ik prima inhoudelijke argumenten.
Ik moet morgen weer werken, en ik vind jouw gebruik van drogargumenten vermoeiend, dus doei. Misschien heeft @:Ettovanbelgie hierover nog interessante ideeën.
Er zijn echter bar weinig academisch geschoolde theologen die de wetenschappelijke methode toepassen die O'Shea's conclusie onderschrijven. Ik ken er eigenlijk geen één.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar heb ik je dus al een bron van gegeven, geschreven door een van de belangrijkste theologen binnen zijn kerk, waarin zowel theologische als geschiedkundige elementen worden gegeven om aan te tonen dat die tekst helemaal niet naar Antiochus Epiphanus kan verwijzen.
Bijvoorbeeld het feit dat Antiochus Epiphanus niet tegen het einde van dat rijk regeerde, en dat zijn heerschappij ook geen 3,5 jaar duurde.
En zo zijn er nog veel meer inconsistenties.
Maar die bron neem je niet serieus, omdat hij van de verkeerde oorsprong is.
In plaats daarvan wil je een neutrale bron die hetzelfde zegt?
Volgens mij maakt het niet uit wie het zegt. Als er terecht wordt gewezen op een inconsistentie, is dat simpelweg een feit, of een theoloog dat nu zegt, een wetenschapper of elk willekeurig iemand.
Nee, Ali... het is niet Rome.quote:Op maandag 17 januari 2022 10:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vrees dat deze hypothese niet kan kloppen vanwege verschillende verzen die erop wijzen dat de antichrist iemand is die binnen de kerk actief is:
2 Thessalonicenzen 3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
Daniel 11:45En hij zal de tenten van zijn paleis tussen de zeeën opzetten, bij (in) de berg van het heilig Sieraad. Dan zal hij tot zijn einde komen, en geen helper hebben.
"Zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten".
"In de berg van het heilig sieraad' = Gods berg, Gods koninkrijk.
Christenen hebben geen letterlijke tempel van God, als in een gebouw zoals de joden hadden om offers te brengen.
De tempel van God na Christus is een spirituele tempel, het lichaam van Christus, die uit mensen is opgebouwd, die met levende stenen worden vergeleken:
1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
1 Korinthiërs 3:16 Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?
17Als iemand de tempel van God te gronde richt, zal God hem te gronde richten, want de tempel van God is heilig, en deze tempel bent u.
Efeziërs 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.
We zien dus dat de antichristus een prominente plaats inneem binnen de Christelijke kerk, en zich daarin voordoet als God.
Hij kan dus geen openlijke vijand zijn van Christenen zoals de Islam dat wel is, maar moet als een wolf in schaapskleren de indruk wekken dat hij onderdeel is van de kerk, maar in werkelijkheid alles teniet doen, met name Gods wet en de tijden:
Daniel 7:19Toen wilde ik de ware betekenis weten van het vierde dier, dat verschilde van al de andere - uitzonderlijk schrikwekkend, zijn tanden waren van ijzer, zijn klauwen van brons, het at, verbrijzelde en de rest vertrapte het met zijn poten -
20en van de tien hoorns die op zijn kop zaten en van die andere, die oprees en waarvoor er drie afgevallen waren, namelijk die hoorn die ogen had en een mond vol grootspraak en waarvan de verschijning groter was dan die van zijn metgezellen.
21Ik had namelijk toegekeken en gezien dat die hoorn oorlog voerde tegen de heiligen en dat hij hen overwon,
22totdat de Oude van dagen kwam, de heiligen van de Allerhoogste recht verschaft werd en het tijdstip was bereikt dat de heiligen het koningschap in bezit namen.
23Hij zei het volgende:
Het vierde dier zal het vierde koninkrijk op aarde zijn,
dat verschillen zal van al de andere koninkrijken.
Het zal heel de aarde verslinden,
het zal haar vertrappen en haar verbrijzelen.
24 En de tien hoorns duiden aan dat
uit dat koninkrijk tien koningen zullen opstaan,
en na hen zal een ander opstaan.
Die zal verschillen van die er eerder geweest waren.
Drie koningen zal hij vernederen.
25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.
We hebben dus te maken met een entiteit die opstaat uit het vierde rijk van Daniel 7, dit is Rome.
Deze entiteit vervolgt de heiligen gedurende een tijd, tijden en een halve tijd. Dit is gelijk aan 3,5 jaar, of 42 maanden. Deze tijdsperiode komen we meerdere malen tegen in de bijbel, zoals in Openbaringen 12 en 13 waar deze tijdsperiode direct wordt gekoppeld aan 'het beest' en vervolging.
We hebben dus te maken met een macht die uit Rome ontstaat, zich voordoet als Christelijk, maar in werkelijkheid Gods wet en Gods gevestigde tijden ondermijnt, en gedurende 3,5 profetische jaren (1260 letterlijke jaren) de vrijheid heeft om Gods volk te vervolgen: zowel de mensen als de boodschap van het evangelie (zie Daniel 8 waarin duidelijk wordt dat hij het heiligdom vertrappelt, opnieuw is dit niet het letterlijke heiligdom, maar de volledige boodschap van het evangelie, het bemiddelaarschap van Jezus Christus in de hemelse tempel).
Na die periode lijkt het politieke aspect van deze macht (het beest, wat een symbool is voor een konink of koninkrijk, zie Daniel 7) een 'dodelijke wond' te ontvangen en op te houden te bestaan (zie Openbaringen 13). Maar deze dodelijke wond wordt genezen, en het beest wordt weer tot leven gewekt (dwz dat de politieke entiteit wordt hersteld, terwijl deze een tijdje heeft opgehouden te bestaan.). Deze 'dood en wederopstanding' zijn natuurlijk kopieën van de dood en wederopstanding van Jezus Christus, en de 3,5 profetische jaren aan vervolging een kopie van Jezus' missie op aarde die ook 3,5 jaar duurde. De antichrist volgt dus het model van Jezus Christus, maar doet alles om hem te ondermijnen, en doet zich daarbij voor als onderdeel van Gods kerk.
Deze macht moet dus zowel een politiek aspect als een spiritueel aspect hebben, oftewel temporele en spirituele macht. De Islam voldoet simpelweg niet aan alle bovenstaande criteria.
Er zijn nog veel meer elementen die deze interpretatie ondersteunen, maar zelfs met deze elementen kunnen we al concluderen dat de Islam niet antichrist kan zijn. Het is zeker een vijand voor het Christendom, maar een openlijke vijand, terwijl dé antichrist (of de mens van zonde, de zoon van verderf) een heimelijke vijand is.
Wat betreft het erkennen van Jezus Christus: het is mogelijk om Jezus Christus te preken, maar hem zo te veranderen dat we eigenlijk niet met dezeldfe Jezus Christus te maken hebben. Paul noemt dit 'een ander evangelie':
2 Korinthiërs 11:4 Want als er iemand komt die een andere Jezus predikt, die wij niet gepredikt hebben, of als u een andere geest ontvangt dan die u ontvangen hebt, of een ander evangelie, dat u niet aangenomen hebt, dan verdraagt u dat best.
13Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.
Satan werkt dus in de kerk via mensen om een ander evangelie te verspreiden en een andere Jezus Christus aan de man te brengen, eentje die niet overeenkomt met de ware Jezus Christus, maar in wezen een idool wordt.
Het is dus niet zo zwart/wit als dat het op het eerste gezicht kan lijken.
Ik "ga daar niet van uit"; dat is de conclusie na historische en linguïstische argumenten; zie weer b.v. Josh Bowen en Richard Carrier. Bovendien is naturalistisch-methodisch gezien zowel voorspellen als bovennatuurlijk ingrijpen erg onwaarschijnlijk. Oftewel: het principe dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, als je er vanuit gaat dat Daniel laat is geschreven en sowieso niet profetisch is, zul je natuurlijk niets toepassen op enige toekomstige gebeurtenis.
Nee, niet sommigen. Bowen vergelijkt het met het volgende voorbeeld. Stel, je krijgt een tekst te zien met profetieën over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar staan uitspraken in over het oude Engeland, met claims omtrent b.v. Shakespeare die historisch niet altijd even juist zijn. Bovendien is het taalgebruik op diverse plekken een rare mengelmoes van oud-Engels met hedendaagse uitdrukkingen. De uitspraken over het verloop van de presidentsverkiezingen zijn uitermate gedetailleerd en kloppen wel. Maar voorspellingen omtrent de decennia daarna zijn weer onnauwkeurig.quote:Op maandag 17 januari 2022 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan kun je inderdaad stellen dat de tekst fouten bevat, maar waarom zou je hem dan op Antiochus Epiphanus toepassen? Omdat sommige elementen wel kloppen?
Nee, en die bronnen van jou ook niet. Hoe kun jij dan nog spreken van "confirmation bias"? Daarom zijn dit soort discussies ook vrij zinloos. Jij kunt niet rationeel onderbouwen waarom jouw religieuze methodiek tot betrouwbare conclusies zou leiden, want met diezelfde methodiek kun je ook teksten uit b.v. de Islam gaan rechtvaardigen. Jij ketst dat af door te stellen dat de tekst voor zich spreekt, maar dat is nonsens.quote:Ik ga er als gelovige natuurlijk niet vanuit dat de tekst fouten bevat
Ik kan wel weer alles gaan beantwoorden maar dat heb ik al gedaan: dit topic gaat niet over de kwestie of Daniel vroeg of laat geschreven is en of het profetisch is of niet, om op basis daarvan te bepalen wat de tekst zegt over de verschillende rijken. Tenzij de topicstarter de betrouwbaarheid en datering van Daniel wil bespreken natuurlijk, maar ik zie daar geen enkele aanwijzing voor.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 08:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik "ga daar niet van uit"; dat is de conclusie na historische en linguïstische argumenten; zie weer b.v. Josh Bowen en Richard Carrier. Bovendien is naturalistisch-methodisch gezien zowel voorspellen als bovennatuurlijk ingrijpen erg onwaarschijnlijk. Oftewel: het principe dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft.
Je doet weer een aanname ("als je er vanuit gaat") die nergens op gestoeld is.
[..]
Nee, niet sommigen. Bowen vergelijkt het met het volgende voorbeeld. Stel, je krijgt een tekst te zien met profetieën over de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Daar staan uitspraken in over het oude Engeland, met claims omtrent b.v. Shakespeare die historisch niet altijd even juist zijn. Bovendien is het taalgebruik op diverse plekken een rare mengelmoes van oud-Engels met hedendaagse uitdrukkingen. De uitspraken over het verloop van de presidentsverkiezingen zijn uitermate gedetailleerd en kloppen wel. Maar voorspellingen omtrent de decennia daarna zijn weer onnauwkeurig.
Wat is dan je rationele conclusie? Het moderne taalgebruik impliceert dat de tekst zeer waarschijnlijk niet tijdens Shakespeare zijn leven is opgeschreven. Als dat taalgebruik dan een periode aanwijst die ook nog eens heel aardig binnen de tijdspanne van de presidentsverkiezingen valt, dan is het ook heel logisch te verklaren dat deze gebeurtenissen zo nauwkeurig zijn 'voorspeld': de tekst is er dan waarschijnlijk kort daarna opgeschreven. Omdat de decennia na die tijdspanne weer vrij onnauwkeurig zijn, heeft de auteur waarschijnlijk nog een poging gedaan om deze gebeurtenissen te 'voorspellen', maar is de geschiedenis anders gelopen dan hij had geanticipeerd.
Dit zien we vaker in de bijbel. Bovendien zijn 'profetieën en voorspellingen' voor een historicus niet een teken van bovennatuurlijk ingrijpen, maar een teken dat de omstandigheden zodanig waren dat mensen behoefte kregen om deze profetieën achteraf te beschrijven. Zie b.v. weer de vernietiging van de tempel in het Marcus-evangelie. Christenen willen dit evangelie dolgraag zo vroeg mogelijk dateren, want dan heb je volgens de christelijke logica (1) betrouwbaardere overleveringen, en (2) een voorspelling die spot on is, en voor hen dus een aanwijzing van gods handelen. Ondertussen zijn seculiere historici allang van mening dat het Marcusevangelie waarschijnlijk (deels) als REACTIE op de gebeurtenis is geschreven. Op dezelfde manier kunnen we de profetieën uit Daniel dateren en interpreteren, als REACTIE op de omstandigheden. In dit geval: alle gebeurtenissen die tot de Makkabese opstand hebben geleid.
Christenen met hun pareidolische opvattingen van het oude testament zien in deze profetieën (met name omtrent de "messias") natuurlijk weer Jezus, net zoals de evangelisten lukraak teksten uit het oude testament laten slaan op hun typologie van Jezus. Die manier van lezen noemen we ook wel "pesher", maar ik spreek liever van pareidolie, oftewel doorgeschoten patroonherkenning.
[..]
Nee, en die bronnen van jou ook niet. Hoe kun jij dan nog spreken van "confirmation bias"? Daarom zijn dit soort discussies ook vrij zinloos. Jij kunt niet rationeel onderbouwen waarom jouw religieuze methodiek tot betrouwbare conclusies zou leiden, want met diezelfde methodiek kun je ook teksten uit b.v. de Islam gaan rechtvaardigen. Jij ketst dat af door te stellen dat de tekst voor zich spreekt, maar dat is nonsens.
We kunnen daarom elke scheet en elk detail van die tekst onder een vergrootglas gaan leggen, maar zolang onze methodieken zo fundamenteel verschillen, gaat deze discussie weinig opleveren. Ik hang de historisch-kritische methode aan, jij een religieuze waarbij je bewust en onbewust op zoek bent naar onderbouwingen dat Jezus de messias is. Vandaar ook mijn vraag: heb jij seculiere bronnen (m.a.w. wetenschappelijke artikelen die de historisch-kritische methode volgen) die jouw standpunt onderbouwen? (zie b.v. https://www.jstor.org/)
Als je die niet hebt, dan houdt het wat mij betreft op; ik hoef geen religieuze, messiaanse websites te lezen. Ik snap zo ook wel dat christenen allerlei aanwijzingen in de teksten zien als een soort kruiswoordpuzzel en goddelijke code
En ik vroeg of je hier historisch-wetenschappelijke bronnen voor kunt geven ipv theologische.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 11:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Verder heb ik hierboven al uitgelegd, dat stel als je een late datum aan Daniel geeft en je aanneemt dat het in retrospect is geschreven, en de conclusie wil trekken dat de Meden en Perzen als twee verschillende rijken worden behandeld en de Grieken het vierde rijk vormen, die hypothese uitermate zwak lijkt te zijn omdat de elementen in de tekst niet overeenkomen met een dergelijke interpretatie.
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En ik vroeg of je hier historisch-wetenschappelijke bronnen voor kunt geven ipv theologische.
Historisch-kritisch is dat nonsens. Maar "theologisch" zal dat vast heel veel hout snijden.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het boek van Daniel IS de bron, Haushofer.
In exegese is de tekst die je bestudeert de voornaamste bron inderdaad.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 11:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Historisch-kritisch is dat nonsens. Maar "theologisch" zal dat vast heel veel hout snijden.
Ik zou zeggen: start een apart topic over de datering van Daniel als je er een discussie over wil voeren. Waarom niet.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 11:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ok, dan zal ik me er verder niet mee bemoeien.
Dit is natuurlijk nogal krom; jij past net zo goed eisegese toe om het narratief van Rome, en meer specifiek het Vaticaan, als de antichrist te pushen overeind te houden.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In exegese is de tekst die je bestudeert de voornaamste bron inderdaad.
Dat zijn we hier aan het doen: exegese.
Niet een discussie over de datering van Daniel en waarom exegese X of Y juist of onjuist zou zijn op basis van die datering.
Maar zelfs op basis van exegese en zonder rekening te houden met een vroege of late datering, doet de interpretatie van de Grieken als het vierde rijk geweld aan de tekst zoals die er staat.
In dat geval zou je dus een alternatief moeten zoeken als je ervan overtuigd bent dat de datering laat is. Anders ben je simpelweg bevooroordeeld en lees je in de tekst wat je wil lezen, zonder rekening te houden met wat er daadwerkelijk geschreven staat. Dat is eisegese en dat is naar mijn mening wat er in de video wordt gedaan, om redenen die ik hierboven heb uiteengezet.
Volgens mij heeft ook niemand aangegeven dat het doel van deze discussie is om jou ervan te overtuigen dat je exegetische uitleg moet aanhangen.
Maar het is wel een beetje flauw dat je je per se in een exegetische discussie moet mengen met een poging om de betrouwbaarheid van de tekst zelf in twijfel te trekken.
Dat is zoiets als een college theologie binnenlopen waar ze het evangelie bestuderen, en dan allerlei bewijzen presenteren dat Jezus niet heeft bestaan.
Of een klas natuurkunde binnenlopen en proberen aan te tonen dat het creationisme waar is.
Offtopic dus.
Het is nu juist andersom. De conclusie dat Rome het vierde dier is, en het Vaticaan dat eruit is ontstaan antichrist, is gebaseerd op exegese van de tekst, en niet op vooroordelen dat ze dat zijn.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 13:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk nogal krom; jij past net zo goed eisegese toe om het narratief van Rome, en meer specifiek het Vaticaan, als de antichrist te pushen overeind te houden.
Uhm nee, het is eisegese.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is nu juist andersom. De conclusie dat Rome het vierde dier is, en het Vaticaan antichrist, is gebaseerd op exegese van de tekst, en niet op vooroordelen dat ze dat zijn.
uit Johannes 2:22quote:Op zondag 16 januari 2022 23:38 schreef Mathieuuu het volgende:
Veel christenen denken dat de antichrist een katholiek zal zijn. Deze optie valt sowieso af. In de bijbel is namelijk
te lezen dat de antichrist ontkent dat Jezus de zoon van God is. Katholieken ontkennen dat niet. Moslims wel,
voor hen is Jezus slechts een profeet.
de 'christus' is het griekse woord voor de 'gezalvde Messias'... laat dat nu net iets zijn dat de Moslims geenszins ontkennen, de naam van jezus in de Qur'an is Īsā al-Masīḥ, ...quote:22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.
Daar verschillen de meningen over.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 13:55 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Uhm nee, het is eisegese.
Dat het Vaticaan c.q. de Paus Antichrist niet kan zijn is al herhaaldelijk aangetoond; ook door de eeuwen heen trouwens.
Antichrist noemt zichzelf niet net als God, of gelijk aan God, nee, hij noemt zichzelf God. Geen paus in de geschiedenis heeft zich die titel ooit aangemeten.
Antichrist is niet een 'nep Jezus' of slap aftreksel ervan, het is de radicale tegenhanger ervan die ontkent dat Christus Jezus is. Geen paus in de geschiedenis heeft ooit gesteld dat Jezus niet de Christus is.
Waar baseer je dit op?quote:Antichrist wil aanbeden worden als God, als enige God, en zal ook alle andere vormen van goden en verering verbieden. Geen paus in de geschiedenis heeft zichzelf ooit laten aanbidden als God zelve, of dit afgedwongen. Daarbij: volgens anti-papisten zijn katholieken juist heel goed in het verafgoden van 'andere vormen' (relieken, beelden, schilderijen). Antichrist zal dat allemaal opruimen, die idolaterie. Je kunt niet alles tegelijk hebben.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |