F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Lijkt mij een correcte gissing, aangezien je nu vraagt of de kerkvaders enkel verwijzen naar, of ook citeren uit. En wat blijkt? Ze doen beide.quote:Op vrijdag 8 december 2017 00:22 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Onjuiste aanname.
[..]
Die eerste kerkvaders die je aanhaalt verwijzen er volgens jou alleen maar naar. Dat zegt alleen wat over het bestaan van de brief. Het zegt niet over de claim dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt. En daar hadden we het over ook al probeer je er steeds iets anders van de maken.
Alleen Irenaeus citeert er volgens jou het e.e.a. uit. Die gast werd ongeveer 100 jaar na Paulus geboren. Dat is geen bewijs dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt.
Daarnaast als de gehele inhoud toen al bekend was en op schrift stond dan is Papyrus 46 niet meer het oudste manuscript met delen van de Romeinen brief maar is het betreffende werk van Irenaeus het oudste manuscript. En dat strookt weer niet met de consensus van de academische wereld he. Maar goed ik begrijp dat je je van de domme houdt.
Het mooie is dat we hun citaten kunnen vergelijken met de huidige vertalingen, en zelfs het manuscript uit 200, om vervolgens te concluderen dat de inhoud van Romeinen dus bekend was in de tijd van Clemens van Rome tot aan Irenaeus van Lyon.
Leg dat nu even naast de sensationele hypothese van ATON omtrent pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties die zouden wijzen op het gegeven dat de Eucharistie is afgekeken van het Mithraïsme.
Wat hebben we daar voor tastbare bronnen voor?
Niets.
Helemaal niets.
Omdat de eerste bronnen die we hebben met dergelijke inscripties dateert van 200 na Christus.
In dat geval lijkt het mij nogal een opgave om die betreffende theorie staande te houden.
Of je wil dit niet zien omdat het je zelf in die Cumont theorie bent getrapt en steeds hebt geloofd in de validiteit van de Mithra-vergelijking, of je bent simpelweg niet belezen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe vaak moet ik dit nou nog uitleggen?quote:
[..]
Wat begrijp je niet dat je de ene keer de consensus van de academische wereld erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Wat begrijp je niet dat je de ene keer de datering erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Hoezo begrijp je niet dat dit inconsequentie cherry-picking is om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid?
We hebben BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN uit de eerste eeuw na Christus dat de de brief aan de Romeinen bekend was, omdat eruit wordt geciteerd en naar wordt verwezen door kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus.
We hebben GEEN ENKEL BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN daterend van VOOR 200 NA CHRISTUS die wijzen op een proto-eucharistische ritus binnen de Mithras-cultuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Pope Francis has said he wants to change the interpretation of ‘Our Father’, the best known prayer in Christianity.Dus meneer wil nu ook al de bijbel gaan aanpassen...hoezo niet vals!!!quote:
[..]
Hoe vaak u dit ook gaat herhalen, het neemt niet weg dat u geen enkele bron heeft voor uw theorie die dateert van voor 200 na Christus.
Je hebt dus geen verklaring voor het feit dat Jezus zijn bloed liet drinken. Is wel bekend in de Mithras cultus. Hoe zou dat toch komen...quote:
[..]
Hoe vaak u dit ook gaat herhalen, het neemt niet weg dat u geen enkele bron heeft voor uw theorie die dateert van voor 200 na Christus.
Bronnen genoeg inderdaad. Talloze Mithras-altaren, bijvoorbeeld. Probleem daarvan is dat de vroegste dateert van 98 na Christus; en een altaar met een verwijzing naar hemels bloed van 200 na Christus.
Wat schriftelijke bronnen betreft. Tja. Die zijn er dus niet, op dat manuscript uit 1690 na, wat ook nog eens een pro-christelijk werk is dat ongetwijfeld na de komst van Jezus is gemaakt.
Maar ik houd me aanbevolen hoor. Het moment dat je mij een bron kunt overleggen van voor de 1e eeuw na Christus, hetzij in steen, hetzij op schrift, waarin verwezen wordt naar een proto-eucharistische inscriptie, neem ik je bewering aan. Blijft die uit, verwijs ik deze naar de vuilstortplaats van pseudowetenschappelijke speculatie.
[ Bericht 24% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 15:59:26 ]
Wat schriftelijke bronnen betreft. Tja. Die zijn er dus niet, op dat manuscript uit 1690 na, wat ook nog eens een pro-christelijk werk is dat ongetwijfeld na de komst van Jezus is gemaakt.
Maar ik houd me aanbevolen hoor. Het moment dat je mij een bron kunt overleggen van voor de 1e eeuw na Christus, hetzij in steen, hetzij op schrift, waarin verwezen wordt naar een proto-eucharistische inscriptie, neem ik je bewering aan. Blijft die uit, verwijs ik deze naar de vuilstortplaats van pseudowetenschappelijke speculatie.
[ Bericht 24% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 15:59:26 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat de Mithras-cultus de Eucharistie van het Christendom heeft gekopieerd, zoals ook wel blijkt uit de voor handen zijnde bronnen.quote:
[..]
Je hebt dus geen verklaring voor het feit dat Jezus zijn bloed liet drinken. Is wel bekend in de Mithras cultus. Hoe zou dat toch komen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het probleem is, ATON, dat de enige Mithraïsche bronnen die we hebben die überhaupt spreken over een ritueel dat bloed drinken beschrijft, alle dateren van NA 200 na Christus.
En is het zo makkelijk om mijn hypothese te weerleggen. Verwijs me naar een Mithraïsche bron van voor de 1e eeuw na Christus waarin wordt gesproken over deze rituele maaltijd waarin Mithras' bloed wordt genuttigd.
En is het zo makkelijk om mijn hypothese te weerleggen. Verwijs me naar een Mithraïsche bron van voor de 1e eeuw na Christus waarin wordt gesproken over deze rituele maaltijd waarin Mithras' bloed wordt genuttigd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daarbij is je redenering ook nog eens suspect en gebaseerd op een cirkelredenering.
Het is wel duidelijk dat u blind vaart op de weinig overtuigende hypothesen van Vergeer; allemaal prima, maar dat betekent eveneens dat al uw verdere theorieën enkel houdbaar zijn wanneer men de speculaties van Vergeer aanneemt als waarheid.
Dus kunt u blijven volhouden hoe 'vreemd' het moet zijn geweest voor een vrome Jood als Jezus om bloed te laten drinken; dan vertrekt u dus gemakshalve vanuit het standpunt dat Jezus een fundamentalistische, exclusivistische, Wettische Jood was en natuurlijk ook nog een nageslacht van het Davidisch Koningshuis die met geweld de Romeinse orde omver wilde werpen en niet sprak van een Hemels, maar een aards koninkrijk.
Logisch dat je dan heel semi-verontwaardigd anderen voor kunt houden dat het niet kan, een Jezus die bloed laat drinken.
Halen we echter die speculatieve en weinig door de academische wereld gedragen Jezus-stereotypering van Vergeer weg, slaat uw redenatie natuurlijk als een tang op een varken.
Want dan deed Christus wel meerdere dingen die 'echt niet konden' voor een strenge Joodse fundamentalist. Zoals het verrichten van werk op de sabbath; zowel aren plukken als het genezen van mensen. Of het uitspreken dat niet wat de mond ingaat onrein maakt, maar wat eruit komt. Of het in leven laten van een vrouw beschuldigd van overspel. Of aanzitten bij hoeren en tollenaars.
Maar goed, deze daden van Jezus zullen natuurlijk door die-hard Vergeer adepten als u als latere verzinsels weggezet worden, daar ze niet stroken met de idee van Christus als Zeloot. Waarmee u aantoont dezelfde wijze van 'cherry picking' toe te passen als waar u uw tegenstanders van verwijt: bijbelverzen die de theorie kunnen staven dat deze Jezus een Zeloot was als 'authentiek', en verzen die dat beeld vermorzelen als 'verzinselen' wegzetten.
En zo houdt u uw eigen belabberd onderbouwde mythe fijn in stand.
Voorts is de manier waarop u uw tegenstanders van repliek dient bewijs te meer dat u uw bevindingen niet kunt onderbouwen met redelijke argumenten en valide bronnen; iemand die zeker is van zijn zaak zal in alle rust en kalmte zijn bronnen overleggen om zijn tegenstander aan te geven hoe hij tot zijn idee is gekomen om hem zo tot diens standpunt te bewegen.
Niet alleen blijven de gevraagde bronnen vanuit uw kant stelselmatig uit, wanneer deze wel komen blijken het dubieuze websites, dummies-boekjes en links naar bol.com te zijn. Zijn deze bronnen met echte bronnen onschadelijk gemaakt, volgt er geen analyse van de gegeven materialen, maar een scheldkanonnade.
Het is wel duidelijk dat u blind vaart op de weinig overtuigende hypothesen van Vergeer; allemaal prima, maar dat betekent eveneens dat al uw verdere theorieën enkel houdbaar zijn wanneer men de speculaties van Vergeer aanneemt als waarheid.
Dus kunt u blijven volhouden hoe 'vreemd' het moet zijn geweest voor een vrome Jood als Jezus om bloed te laten drinken; dan vertrekt u dus gemakshalve vanuit het standpunt dat Jezus een fundamentalistische, exclusivistische, Wettische Jood was en natuurlijk ook nog een nageslacht van het Davidisch Koningshuis die met geweld de Romeinse orde omver wilde werpen en niet sprak van een Hemels, maar een aards koninkrijk.
Logisch dat je dan heel semi-verontwaardigd anderen voor kunt houden dat het niet kan, een Jezus die bloed laat drinken.
Halen we echter die speculatieve en weinig door de academische wereld gedragen Jezus-stereotypering van Vergeer weg, slaat uw redenatie natuurlijk als een tang op een varken.
Want dan deed Christus wel meerdere dingen die 'echt niet konden' voor een strenge Joodse fundamentalist. Zoals het verrichten van werk op de sabbath; zowel aren plukken als het genezen van mensen. Of het uitspreken dat niet wat de mond ingaat onrein maakt, maar wat eruit komt. Of het in leven laten van een vrouw beschuldigd van overspel. Of aanzitten bij hoeren en tollenaars.
Maar goed, deze daden van Jezus zullen natuurlijk door die-hard Vergeer adepten als u als latere verzinsels weggezet worden, daar ze niet stroken met de idee van Christus als Zeloot. Waarmee u aantoont dezelfde wijze van 'cherry picking' toe te passen als waar u uw tegenstanders van verwijt: bijbelverzen die de theorie kunnen staven dat deze Jezus een Zeloot was als 'authentiek', en verzen die dat beeld vermorzelen als 'verzinselen' wegzetten.
En zo houdt u uw eigen belabberd onderbouwde mythe fijn in stand.
Voorts is de manier waarop u uw tegenstanders van repliek dient bewijs te meer dat u uw bevindingen niet kunt onderbouwen met redelijke argumenten en valide bronnen; iemand die zeker is van zijn zaak zal in alle rust en kalmte zijn bronnen overleggen om zijn tegenstander aan te geven hoe hij tot zijn idee is gekomen om hem zo tot diens standpunt te bewegen.
Niet alleen blijven de gevraagde bronnen vanuit uw kant stelselmatig uit, wanneer deze wel komen blijken het dubieuze websites, dummies-boekjes en links naar bol.com te zijn. Zijn deze bronnen met echte bronnen onschadelijk gemaakt, volgt er geen analyse van de gegeven materialen, maar een scheldkanonnade.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hij heeft op zich een goed punt dat de huidige vertaling niet goed overeenkomt met de theologie van het christendom. En dat dat in sommige talen, zoals de Franse, nu veel beter uit de verf komt. Het is niet alsof hij de brontekst wil vervalsen.quote:
[..]
Pope Francis has said he wants to change the interpretation of ‘Our Father’, the best known prayer in Christianity.Dus meneer wil nu ook al de bijbel gaan aanpassen...hoezo niet vals!!!
Dan weet jij totaal niks over de joodse Wet van Mozes. Totaaaaal niks. Als iemand toen gezegd had : 'drink dit bloed ', hadden ze zo op zijn zachtst de kamer verlaten.quote:
[..]
Omdat de Mithras-cultus de Eucharistie van het Christendom heeft gekopieerd, zoals ook wel blijkt uit de voor handen zijnde bronnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 15:59:47 ]
Juist, dit gaat hem om de vertaling. Maar enkel niet dat. Er zijn teksten geredigeerd reeds op het eind 1e eeuw. Men spreekt over Jezus Christus waar er in oorsprong staat Jezus DE christus ( ho chestus ), wat Jezus de gezalfde betekend. Te gek als men dit zou vertalen naar Jezus Gezalfde wat nu het geval is. En zo zijn er tal van voorbeelden.quote:Op vrijdag 8 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:
[..]
Hij heeft op zich een goed punt dat de huidige vertaling niet goed overeenkomt met de theologie van het christendom. En dat dat in sommige talen, zoals de Franse, nu veel beter uit de verf komt. Het is niet alsof hij de brontekst wil vervalsen.
Het is uiterst frappant dat u spreekt van 'zat bronnen' die uw theorie bevestigen, maar niet verder komt dan een zwaai-smiley.quote:
U weet dat u de kennis in bezit heeft die de hele christelijke wereld op diens kop kan zetten? Gezien uw inherente afkeer van het geloof - hetgeen verklaart waarom u de meest absurde hypotheses als zuiver evangelische waarheid aanneemt - kunt u hier en nu datzelfde geloof een mokerslag toedienen door ons allemaal te laten zien welke pre-christelijke, proto-eucharistische bron van Mithraïsche aard u in het bezit heeft die onomstotelijk de Mithraïsche wortels van het christendom aantoont.
Ga uw gang.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat zegt de Wet van Mozes over werken op de sabbath?quote:
[..]
Dan weet jij totaal niks over de joodse Wet van Mozes. Totaaaaal niks. Als iemand toen gezegd had : 'drink dit bloed ', hadden ze zo op zijn zachtst de kamer verlaten.
En ga nu maar elders de trol uithangen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo kan ik ook wel een verhaaltje op me in laten werken wat spreekt: Jezus heeft niet bestaan. En dat als waar zien. Terwijl het niet waar is of kan zijn. Dat het mogelijk is, dat is wat anders dan dat het waar is. Want waar gaat men anders vanuit? Van bronnenboekjes of de Bijbel?quote:
[..]
Het is uiterst frappant dat u spreekt van 'zat bronnen' die uw theorie bevestigen, maar niet verder komt dan een zwaai-smiley.
U weet dat u de kennis in bezit heeft die de hele christelijke wereld op diens kop kan zetten? Gezien uw inherente afkeer van het geloof - hetgeen verklaart waarom u de meest absurde hypotheses als zuiver evangelische waarheid aanneemt - kunt u hier en nu datzelfde geloof een mokerslag toedienen door ons allemaal te laten zien welke pre-christelijke, proto-eucharistische bron van Mithraïsche aard u in het bezit heeft die onomstotelijk de Mithraïsche wortels van het christendom aantoont.
Ga uw gang.
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 16:00:24 ]
Is het niet, je maakt en of stelt enkel je eigen verhaal op. Zoals je het verwoord, zo heb je het gelijk ten alle tijde aan je zijde.quote:
[..]
Hoe ben ik precies aan het trollen
Maar het tegendeel kan je niet bewijzen/ontkrachten. Aton heeft dus ook altijd ergens ‘gelijk’ al dan niet op een heel aparte manier.
Je kan zelf als mening op dat punt hebben: mithras is verwikkeld in de Jezus kribbe ed.
Maar dat is enkel en alleen omdat je zo het verband makkelijk kan maken van: o, het lijkt er wel veel op. Terwijl heel die cult of datgene van Mithras altijd onduidelijk blijft. Dat geloof is niet uit te leggen en of te verklaren omdat er geen bronnen voor zijn qua inhoud. Enkel de rig veda komt met het woord Mithra op de proppen.
Maar of die godsdienst dezelfde is zoals de ‘cult’ (zoals je dat benoemt) is niet tot nauwelijks mogelijk. Het kan wel maar het is te onduidelijk.
Er word meer met makkelijke verbanden gesmeten en al die verbanden kunnen geen vermelding van het jaar voor Christus maken (tot 600 VC) het is en blijft een onsamenhangend gebeuren rondom mithras.
Er zijn vele verhalen zoals dat Mithra geboren is uit een steen tov van een maagd. Het is ongeveer hetzelfde maar die vergelijking word al snel gemaakt. Tevens is de 25 december argument afgeleid van een grot naar mijn mening waar het licht van de maan op de 25 op een schrijn neerkomt. Maar die grot of die ‘tempel’ is pas na het jaar 0 gemaakt. Ergens rond 200-300 nc volgens mij.
Tevens is er geen enkel inzichtelijk schrift van dat geloof en of cult beschikbaar. Het kan tot een irritante persoonlijke discussie verworden als de mithras argumenten blijvend worden opgeworpen. (Kan nogal frustrerend overkomen) Die argumenten zijn simpele kreten, inhoudsloos. Dat het zo kan zijn, dat is net wat anders. Het is niet te bewijzen en of aan te tonen. En veel is aan een eigen rare interpretatie imo onderhevig geweest. Zo las ik ook iets van zijn dicipelen, een verhaal. Waarschrijnlijk nooit gebeurd (en tevens ontkracht dat argument de God Mithras ergens) maar dat verhaal kon imo meer uit de doeken komen omdat er een beeld cq plaatje is van een man met 12 gezichten. Die gezichten zijn hemellichamen. Kunnen geen levende personen zijn geweest. En die Zodiak tekens zijn ook ergens vanaf geleid. Zoek maar eens op:
Dodecaëder
Die werd voor die tijd ook veelvuldig gebruikt.
https://www.google.nl/amp(...)odecaeder/19034/amp/
Al die verhalen hebben geen bron, tenminste. Daar doet het sterk op lijken.
Benieuwd ben ik dan wel naar de stier, hoe dat verhaal tevoorschijn kon komen. Welk jaar etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 08-12-2017 22:18:19 ]
quote:
[..]
Hoe ben ik precies aan het trollen
onder welke onderzoeksmethodologie valt het veelvuldig gebruikmaken van een zwaai-smiley?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het vroegste beeld van Mithras en de stier dateert van 98 of 99 na Christus, catalogusnummer CIMRM 593-594.quote:
[..]
Is het niet, je maakt en of stelt enkel je eigen verhaal op. Zoals je het verwoord, zo heb je het gelijk ten alle tijde aan je zijde.
Maar het tegendeel kan je niet bewijzen/ontkrachten. Aton heeft dus ook altijd ergens ‘gelijk’ al dan niet op een heel aparte manier.
Je kan zelf als mening op dat punt hebben: mithras is verwikkeld in de Jezus kribbe ed.
Maar dat is enkel en alleen omdat je zo het verband makkelijk kan maken van: o, het lijkt er wel veel op. Terwijl heel die cult of datgene van Mithras altijd onduidelijk blijft. Dat geloof is niet uit te leggen en of te verklaren omdat er geen bronnen voor zijn qua inhoud. Enkel de rig veda komt met het woord Mithra op de proppen.
Maar of die godsdienst dezelfde is zoals de ‘cult’ (zoals je dat benoemt) is niet tot nauwelijks mogelijk. Het kan wel maar het is te onduidelijk.
Er word meer met makkelijke verbanden gesmeten en al die verbanden kunnen geen vermelding van het jaar voor Christus maken (tot 600 VC) het is en blijft een onsamenhangend gebeuren rondom mithras.
Er zijn vele verhalen zoals dat Mithra geboren is uit een steen tov van een maagd. Het is ongeveer hetzelfde maar die vergelijking word al snel gemaakt. Tevens is de 25 december argument afgeleid van een grot naar mijn mening waar het licht van de maan op de 25 op een schrijn neerkomt. Maar die grot of die ‘tempel’ is pas na het jaar 0 gemaakt. Ergens rond 200-300 nc volgens mij.
Tevens is er geen enkel inzichtelijk schrift van dat geloof en of cult beschikbaar. Het kan tot een irritante persoonlijke discussie verworden als de mithras argumenten blijvend worden opgeworpen. (Kan nogal frustrerend overkomen) Die argumenten zijn simpele kreten, inhoudsloos. Dat het zo kan zijn, dat is net wat anders. Het is niet te bewijzen en of aan te tonen. En veel is aan een eigen rare interpretatie imo onderhevig geweest. Zo las ik ook iets van zijn dicipelen, een verhaal. Waarschrijnlijk nooit gebeurd (en tevens ontkracht dat argument de God Mithras ergens) maar dat verhaal kon imo meer uit de doeken komen omdat er een beeld cq plaatje is van een man met 12 gezichten. Die gezichten zijn hemellichamen. Kunnen geen levende personen zijn geweest. En die Zodiak tekens zijn ook ergens vanaf geleid. Zoek maar eens op:
Dodecaëder
Die werd voor die tijd ook veelvuldig gebruikt.
https://www.google.nl/amp(...)odecaeder/19034/amp/
Al die verhalen hebben geen bron, tenminste. Daar doet het sterk op lijken.
Benieuwd ben ik dan wel naar de stier, hoe dat verhaal tevoorschijn kon komen. Welk jaar etc.
Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' Thebaïs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720:
"seu Persei sub rupibus antri
indignata sequi torquentem cornua Mithram"
"Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot."
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Let wel: het feit dat er wat deze Mithras-cultus betreft geen enkele bronnen voor handen zijn die dateren van voor 91/92 na Christus - toen Statius' epos verscheen - is gewoon glashard bewijs dat de boude bewering dat het Christendom een kopie ervan is op niets is gebaseerd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Goed, om voor goed aan te tonen dat ATON zonder bronnen is, simpelweg omdat deze niet zijn gevonden, bij deze de vroegste verwijzingen naar Mithra(s), alle daterend van voor de christelijke jaartelling.
"Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de Assyriërs en Arabieren. De Assyriërs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra."
Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Ctesias getuigt dat het onder de Indiërs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de Perziërs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra."
Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24.
"Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"In het zevende boek van zijn Historiën heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel Azië onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde."
Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Het land [Armenië] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor Medië, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar Perzië te zenden voor de Mithraïsche festiviteiten."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3
"De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus.
"Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de Assyriërs en Arabieren. De Assyriërs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra."
Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Ctesias getuigt dat het onder de Indiërs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de Perziërs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra."
Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24.
"Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"In het zevende boek van zijn Historiën heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel Azië onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde."
Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Het land [Armenië] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor Medië, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar Perzië te zenden voor de Mithraïsche festiviteiten."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3
"De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
http://www.academia.edu/3(...)_Avondmaal_van_Jezusquote:
[..]
onder welke onderzoeksmethodologie valt het veelvuldig gebruikmaken van een zwaai-smiley?
[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 09-12-2017 08:21:13 ]
Heeft u dit werk ook zelf gelezen?quote:
[..]
http://www.academia.edu/3(...)_Avondmaal_van_Jezus
Het bevestigt namelijk alles wat ik heb gezegd, wat heet, de auteur van dit stuk schrijft zelfs over die 'inscriptie' uit 200 na Chr."
"Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13)
Als dit uw eigen bron is, vraag ik me af waarom u wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu heeft u een bron gegeven die uw eigen theorie ontkracht.
En wat staat er verder in uw eigen bron?
"Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16)
De conclusie UIT UW BRON:
"Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17)
En, op p 42:
"Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42)
Waarvan akte
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 09-12-2017 11:53:08 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat noemen ze 'selectief lezen '. Eigen aan trollen.quote:
[..]
Heeft u dit werk ook zelf gelezen?
Het bevestigt namelijk alles wat ik heb gezegd, wat heet, de auteur van dit stuk schrijft zelfs over die 'inscriptie' uit 200 na Chr."
"Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13)
Als dit uw eigen bron is, vraag ik me af waarom u wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu heeft u een bron gegeven die uw eigen theorie ontkracht.
En wat staat er verder in uw eigen bron?
"Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16)
De conclusie UIT UW BRON:
"Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17)
En, op p 42:
"Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42)
Waarvan akte
Ik kan doorheen het stuk geen enkele bewijzen voor je hypothese vinden.quote:
[..]
Dat noemen ze 'selectief lezen '. Eigen aan trollen.
Daarnaast haalde ik expliciet de conclusies aan, waarin men eigen is de hoofdlijnen van een zaak samen te vatten.
Maar wederom laat ik me graag naar de pagina's uit het door u gegeven bronmateriaal verwijzen waarin de conclusie van de auteur door de auteur zelf in twijfel wordt gebracht.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overgelezen ?quote:Plutarchus schrijft rond 100 n. Chr. dat Mithras door de zeerovers uit Sicilië is ingevoerd in het Romeinse rijk. Deze zeerovers veroorzaakten terreur in Italië totdat Gnaeus Pompeius Magnus ereen eind aan had gemaakt in 67 v. Chr. Pompeius wees andere woonplaatsen aan voor deze zeerovers (Obbink 1965, 91). Een bevestiging van de uitspraak van Plutarchus is echter nog niet gevonden.
In de literatuur van voor en kort na het begin van onze jaartelling is er geen schrijver die melding maakt van Mithras en zijn cultus. Ook in de archeologische vondsten uit die tijd is er niets van Mithras terug te vinden tot nu toe.
Het Hellenistische Griekenland daarentegen heeft wel bewijzen voor de invoering van Mithras in de 1e eeuw v. Chr. In deze eeuw werd Mithras als zonnegod geassimileerd met Helios en Apollo (Vollkommer 1992, 583). Dit gebeurde via de Hellenistische koningen die terug gingen op het Perzische en Seleukidische koningshuis (Vollkommer1992, 584). Pas in 80 n. Chr. rept de eerste schrijver, een Romein genaamd Statius, over Mithras.
Het christendom is ook later verzonnen op de historische Jezus. Het gaat hier wel om dezelfde Jezus, maar met een verschillende inhoud. Kwam wel meer voor in die tijd. De tijd van de mysterie cultussen waar aanvankelijk ook het ' christendom' onder viel. Later herschreven tot een religie.
Mij niet gelaten hoor, maar hou jij je maar vast aan uw katholieke versie.
