F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe kom je in vredesnaam bij dit soort nonsense?quote:Op maandag 4 december 2017 22:19 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Die door mensen heen werkt al sinds het begin,en straks op het einde zelf een A.I god wordt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan snap je er dus helemaal niks van want hij werkt door mensen zoals Hitler,Nero etc...net zoals God door mensen heen werkt doet de duivel dat ook.en de duivel heeft ook een leger van demonen gnaamd legion we are many....quote:
[..]
Hoe kom je in vredesnaam bij dit soort nonsense?
Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?quote:
[..]
Dan snap je er dus helemaal niks van want hij werkt door mensen zoals Hitler,Nero etc...net zoals God door mensen heen werkt doet de duivel dat ook.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
satan is maar 1 persoon en zijn leger werkt toch voor hem...maar satan kan toch in een mens gaan dat noemen ze bezetenheid....en aangezien ze allemaal hetzelfde doen en hetzelfde doel hebben zijn ze erg machtig...quote:
[..]
Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
leven met god is veel beter 
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Zo staat dat niet in de Schrift; en daarbij, we hebben het over de antichrist.quote:
[..]
satan is maar 1 persoon en zijn leger werkt toch voor hem...maar satan kan toch in een mens gaan dat noemen ze bezetenheid....en aangezien ze allemaal hetzelfde doen en hetzelfde doel hebben zijn ze erg machtig...
Is volgens jou de Katholieke Kerk c.q. d e Paus de/een antichrist?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens, ik vraag niet om dubieuze internetbronnen, ik vraag om jouw mening
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat valt me dan weer mee.quote:
[..]
Wat je laatste vragen betreft:
- Laatste gedeelte Marcus: ik volg hierin inderdaad de consensus; de origenele tekst loopt tot 16,8. De vraag naar de herkomst en de bedoeling van de laatste verzen? Ik vind hierin de theorie van Herbert May en Bruce Metzger aanemelijk, hetgeen gestaafd wordt door het gegeven dat verzen uit 16,9 tot het huidige eind reeds genoemd worden door Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon.
- Efeziërs: ik volg hierin de consensus dat de brief hoogstwaarschijnlijk niet door Paulus zelf is geschreven, hetzelfde geldt voor Kolossenzen. Deze twee brieven zijn waarschijnlijk van de hand van discipelen van Paulus of christenen bekend met zijn werk. Ik volg hierin, en voor het gros van de rest van het NT, het werk van Prof. W. Weren.
Dat kun je inderdaad pretenderen. Argumentatie ontbreekt echter bij jou. Je roept dat je het bestudeerd hebt en dat een grote groep geleerden er hetzelfde over denken. Maar daar blijft het dan ook bij. Triest is het niet... En in een tegenstem wil je je niet verdiepen. Dan zul je nooit wijzer worden in hoe het werkelijk zit.quote:Nu de rest van je betoog.
Kinderachtig zou het inderdaad zijn om 'blind' een grote groep te volgen. Dan ga je echter voorbij aan het feit dat ik deze consensus accepteer omdat ik de bronnen zelf bestudeerd heb en vergeleken. Niets uit mijn eigen onderzoek wijkt in die zin aanzienlijk af van 'de consensus'. En aangezien zelfonderzoek volgens jou de sleutel tot de waarheid is, kan ik dus net zo goed pretenderen dat ik het bij het juiste eind heb.
Tientallen. Maar we hebben het niet over de hermeneutiek. Er is een verschil tussen interpretatie en wat er werkelijk staat. Interpretatie is vooral een ervaring van de lezer. Wat er werkelijk staat heeft te maken met de schrijver en wat de bedoeling was van het geschreve. En ik denk niet dat jij daar ook maar 1 boek over hebt gelezen.quote:Wat onderschatting betreft: dat komt niet zozeer in de vraag. Wat wel uiterst dubieus is, is dat je op basis van je zelfonderzoek beweert de echte waarheid te hebben ontdekt, die ook nog eens verworpen wordt door zo ongeveer de gehele academische wereld. Dat zou moeten stemmen tot nadenken. Mijn vraag is dan ook (en oprecht een vraag): welke academische werken over de hermeneutiek, de synoptische evangeliën, de brieven van Paulus en overige nieuwtestamentische boeken heb jij gelezen naast Vergeer, waarom klopte de informatie in die bronnen niet, en die van Vergeer wel? Wat gaf de doorslag?
Ik heb gezegd dat als ze van WC-eend zijn ze Vergeer niet zullen accepteren. Niets meer niets minder. Het is niet nodig, of om met jouw woorden te spreken 'kinderachtig', opmerkingen uit z'n verband te rukken en er iets anders van te maken dan dat gezegd is. En ik ben nog zo'n malle pietje om daar op in te gaan.quote:WC-eend, die hoor ik ook regelmatig terugkeren. Neem me niet kwalijk, maar wanneer de neutrale lezer deze en andere topics zal doornemen, zal men zien dat het niet Etto is die stelselmatig met dezelfde bron komt en de gehele academische wereld verder opzij zet. Het is niet Etto die op basis van zijn 'eigen onderzoek' pretendeert de echte waarheid te kennen.
Dat ze er naast zitten. Zoals er ook academici zijn geweest die decennia lang ernaast hebben gezeten door de te denken dat de bataven zich in Nederland vestigden. Of zoals Robert Kranenborg jarenlang gedacht heeft dat de Urker Vissertaart een traditioneel gerecht uit Urk is en niet een verzinsel van een groep studenten uit Twello.quote:Nu een vraag aan jou: als vrijwel de gehele academische wereld van theologen, tekstkritici, hermeneutici, bijbelwetenschappers en kerkhistorici de theorieën van Vergeer niet aanneemt, ja zelfs niet eens de moeite waard vindt om serieus te nemen, wat zou dat dan betekenen?
Maar kijk eens wat je zegt. 'De gehele academische wereld'. Denk eens na. Hoe kun jij dit weten? Heb je ze allemaal gesproken dan? Je hebt twee boeken genoemd die je waarschijnlijk als bronvermelding ergens op wiki zag staan dat is alles.
Meegaand in je verzinsel dat de gehele academische wereld er hetzelfde over denkt als jou.quote:M.i. zijn er slechts drie mogelijkheden.
Of de academische wereld is oliedom, gewoon niet geschikt, incapabel en onbelezen, of er is een gigantisch complot gaande, gesmeed, ongetwijfeld, uit uiterst sinistere bedoelingen, of zijn theorieën kloppen gewoon niet.
Als ze niet van WC-eend zijn en ze zijn ook niet doof en blind tegelijk dan zullen ze het er, in ieder geval voor een groot deel, mee eens zijn na het gelezen te hebben.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.quote:
[..]
Dat valt me dan weer mee.
[..]
Dat kun je inderdaad pretenderen. Argumentatie ontbreekt echter bij jou. Je roept dat je het bestudeerd hebt en dat een grote groep geleerden er hetzelfde over denken. Maar daar blijft het dan ook bij. Triest is het niet... En in een tegenstem wil je je niet verdiepen. Dan zul je nooit wijzer worden in hoe het werkelijk zit.
[..]
Tientallen. Maar we hebben het niet over de hermeneutiek. We hebben het erover wat wel en wat niet van de traditioneel toegekende schrijvers afkomstig is.
[..]
Ik heb gezegd dat als ze van WC-eend zijn ze Vergeer niet zullen accepteren. Niets meer niets minder. Het is niet nodig, of om met jouw woorden te spreken 'kinderachtig', opmerkingen uit z'n verband te rukken en er iets anders van te maken dan dat gezegd is. En ik ben nog zo'n malle pietje om daar op in te gaan.
[..]
Dat ze er naast zitten. Zoals er ook academici zijn geweest die decennia lang ernaast hebben gezeten door de te denken dat de bataven zich in Nederland vestigden. Of zoals Robert Kranenborg jarenlang gedacht heeft dat de Urker Vissertaart een traditioneel gerecht uit Urk is en niet een verzinsel van een groep studenten uit Twello.
Maar kijk eens wat je zegt. 'De gehele academische wereld'. Denk eens na. Hoe kun jij dit weten? Heb je ze allemaal gesproken dan? Je hebt twee boeken genoemd die je waarschijnlijk als bronvermelding ergens op wiki zag staan dat is alles.
[..]
Meegaand in je verzinsel dat de gehele academische wereld er hetzelfde over denkt als jou.
Als ze niet van WC-eend zijn en ze zijn ook niet doof en blind tegelijk dan zullen ze er, in ieder geval voor een groot, deel mee eens zijn na het gelezen te hebben.
Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.
Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij überhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.
En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.
Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om überhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?
Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieën van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?
Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.
Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, één PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.
Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.
Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.
Tja.
Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.
Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieën.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar ik je al eerder op gewezen hebt is dat het beroepen op een 'grote groep', want zo mag ik de gehele academische wereld toch wel noemen, geen argument is maar een drogreden.quote:
[..]
[quote]
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.
Dat is lulkoek. In mijn voorbeeld aan Manke zaten genoeg argumenten. Dat was het begin van heel deze discussie. De argumenten daarin heb jij niet weerlegt.quote:Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.
Ik heb niets aan zo'n waslijst. Net zo min als dat jij iets hebt aan een waslijst van de boeken die ik in de kast heb staan. Als die lieden die jij noemt beweren dat de gehele brief aan de Romeinen authentiek is dan zou ik hun argumentatie weleens willen zien. Maar die is er niet, zij gingen er simpelweg vanuit.quote:Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij überhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.
Als antwoord op je vraag verwijs ik je naar mijn eerdere reactie op Manke.
Nee jij hebt het over hermeneutiek. Ik heb het erover wat er staat en niet hoe het geinterpreteerd wordt. Zie hiervoor mijn voorbeeld aan Manke.quote:En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.
Dat heb ik je al eerder gemeld. schriftanalyse.quote:Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om überhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?
WC-eend zijn lieden zoals jij die krampvastig vast houden aan vast geroeste traditionele denkbeelden en doof en blind zijn om de werkelijkheid te ontdekken.quote:Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieën van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?
Je beweert weer eens iets over me dat ik nooit beweerd heb. Vreemd gedrag vind ik dat.quote:Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.
Ik heb voorbeelden gegeven in mijn reactie op Manke. Het enige dat jij daarna gedaan hebt is je beroep op een 'grote groep', dat een drogreden is.quote:Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, één PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.
Hoe kom je daar bij.quote:Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.
Correct. Behalve als ze van WC-eend zijn of zoals jij niet willen ontdekken hoe het werkelijk zit.quote:Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.
Het ene sluit het andere niet uit.quote:Tja.
Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.
Want jij blijft liever doof en blind voor hoe het werkelijk zit?quote:Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieën.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Opnieuw, neem me niet al te kwalijk, maar je hebt zelf stellig gezegd dat de wetenschappelijke methode je niet interesseert; met dat in het achterhoofd hoop ik dat u me vergeeft wat sceptisch te zijn.quote:
[..]
Waar ik je al eerder op gewezen hebt is dat het beroepen op een 'grote groep', want zo mag ik de gehele academische wereld toch wel noemen, geen argument is maar een drogreden.
[..]
Dat is lulkoek. In mijn voorbeeld aan Manke zaten genoeg argumenten. Dat was het begin van heel deze discussie. De argumenten daarin heb jij niet weerlegt.
[..]
Ik heb niets aan zo'n waslijst. Net zo min als dat jij iets hebt aan een waslijst van de boeken die ik in de kast heb staan. Als die lieden die jij noemt beweren dat de gehele brief aan de Romeinen authentiek is dan zou ik hun argumentatie weleens willen zien. Maar die is er niet, zij gingen er simpelweg vanuit.
Als antwoord op je vraag verwijs ik je naar mijn eerdere reactie op Manke.
[..]
Nee jij hebt het over hermeneutiek. Ik heb het erover wat er staat en niet hoe het geinterpreteerd wordt. Zie hiervoor mijn voorbeeld aan Manke.
[..]
Dat heb ik je al eerder gemeld. schriftanalyse.
[..]
WC-eens zijn lieden zoals jij die krampvastig vast houden aan vast geroeste traditionele denkbeelden en doof en blind zijn om de werkelijkheid te ontdekken.
[..]
Je beweert weer eens iets over me dat ik nooit beweerd heb. Vreemd gedrag vind ik dat.
[..]
Ik heb voorbeelden gegeven in mijn reactie op Manke. Het enige dat jij daarna gedaan hebt is je beroep op een 'grote groep', dat een drogreden is.
[..]
Hoe kom je daar bij.
[..]
Correct. Behalve als ze van WC-eens zijn of zoals jij niet willen ontdekken hoe het werkelijk zit.
[..]
Het ene sluit het andere niet uit.
[..]
Want jij blijft liever dood en blind voor hoe het werkelijk zit?
Overigens, die waslijst ging niet specifiek over Romeinen, maar over het feit dat ik tegenstemmen uiterst serieus neem. Vergeer zal een briljant, academisch-geschoolde filoloog en filosoof zijn, en aan zijn integriteit twijfel ik niet, maar gezien de consensus kan ik niet anders concluderen dat zijn theorieën door theologen, hermeneutici en kerkhistorici niet breed gedragen worden. Ik begrijp niet waarom je dat zo vreemd vindt, laat staan dat het je verrast dat ik niet direct naar een boekenwinkel ren.
Als ik het goed begrijp ga je verder te werk aan de hand van grafologie; technisch gezien is dat inderdaad geen hermeneutiek, maar ik ben benieuwd hoe je interpretatie loskoppelt van schriftanalyse. Temeer daar je stelselmatig aangeeft zelf van een interpretatie uit te gaan.
Ik heb je voorbeelden aan Manke gelezen, en er eerder naar verwezen (o.a. m.b.t. Greydanus); je interpretatie is - op basis dus van grafologie - dat Romeinen suspect is omdat het dan weer boers, dan weer elegante taal bezigt. Mijn vraag was dan ook: is dit enkel je interpretatie, of is deze idee breder gedragen? Ik kan namelijk nergens bronnen vinden in de vakliteratuur die eenzelfde - grafologisch - argument geven om Romeinen grotendeels te verwerpen.
Wat je laatste opmerkingen betreft: het lijkt haast wel alsof je een fanaticus bent die mensen wil bekeren tot 'de waarheid'. Ik ben liever 'doof en blind' en houdt liever vast aan 'vastgeroeste ideeën'? Je vroeg me jou niet te onderschatten; jezelf overschatten is eveneens weinig deugdelijk.
Vergeef me als ik iets meer nodig heb dan 'je eigen interpretatie' en dat 'Romeinen zelf het bewijs in zich heeft' om de consensus van de theologische wereld naast me neer te leggen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens, waarom zouden die theologen 'niet willen weten hoe het zit'?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat staat er niet in precies..? en ja de Paus is een van de vele antichristen die tegen God zijn en de geest van satan volgen...en dat zegt niet dat ze allemaal de duivel zijn maar dat ze hem volgen achter de schermen dan....quote:
[..]
Zo staat dat niet in de Schrift; en daarbij, we hebben het over de antichrist.
Is volgens jou de Katholieke Kerk c.q. d e Paus de/een antichrist?
God bestaat alleen voor wie in Hem gelooft. Gelukkig zijn er vele smaken. Dat houdt de discussie levendig.quote:Op maandag 4 december 2017 22:17 schreef cherrycoke het volgende:
Als we nu alle kerken alle bijbels overal waar God in voorkomt met de grond gelijk maken, we niemand meer vertellen die geboren wordt dat God bestaat.
Bestaat God dan wel? dit zijn vragen waar ik s'avonds urenlang kan over nadenken, onze perceptie is het enige wat telt en wat woordjes in boekjes kan mij niet overtuigen dat God bestaat.
Ook de paus kan mij niet wijsmaken dat God bestaat, als we zo gelijk aan deze man/vrouw zouden zijn waarom weten wij dan niet van zijn aanwezigheid af het moment dat wij geboren worden?
Waarom deze charade ophouden als je toch alles al weet?
Ben ik ook een antichrist in jouw ogen?quote:
[..]
Wat staat er niet in precies..? en ja de Paus is een van de vele antichristen die tegen God zijn en de geest van satan volgen...en dat zegt niet dat ze allemaal de duivel zijn maar dat ze hem volgen achter de schermen dan....
nb: als de antichrist zo belangrijk was dan zou hij veel vaker genoemd worden. Nu komt dit figuur alleen voor in de brieven van Johannes.
Je moet het niet zo uit z'n verband trekken allemaal. Daar ging het over de wetenschappelijke methode van de groep Academici die tot conclusies komen die niet kloppen. En die interesseren me inderdaad niet.quote:
[..]
Opnieuw, neem me niet al te kwalijk, maar je hebt zelf stellig gezegd dat de wetenschappelijke methode je niet interesseert; met dat in het achterhoofd hoop ik dat u me vergeeft wat sceptisch te zijn.
Je sluit je zo af voor hoe het werkelijk zit. Natuurlijk vind ik dat vreemd. Je loopt er ook tegenaan dat lieden uit het verleden niet bekend zijn met wat Vergeer bloot legt. Ik denk niet dat lieden als Luther, Calvijn, Augustinus of Marcion zijn werk zoals jou af zouden doen zonder het gelezen te hebben met de stelling 'het klopt niet want het strookt niet met academische consensus'.quote:Overigens, die waslijst ging niet specifiek over Romeinen, maar over het feit dat ik tegenstemmen uiterst serieus neem. Vergeer zal een briljant, academisch-geschoolde filoloog en filosoof zijn, en aan zijn integriteit twijfel ik niet, maar gezien de consensus kan ik niet anders concluderen dat zijn theorieën door theologen, hermeneutici en kerkhistorici niet breed gedragen worden. Ik begrijp niet waarom je dat zo vreemd vindt, laat staan dat het je verrast dat ik niet direct naar een boekenwinkel ren.
Door te lezen, erover na te denken en vervolgens commentaren te lezen.quote:Als ik het goed begrijp ga je verder te werk aan de hand van grafologie; technisch gezien is dat inderdaad geen hermeneutiek, maar ik ben benieuwd hoe je interpretatie loskoppelt van schriftanalyse. Temeer daar je stelselmatig aangeeft zelf van een interpretatie uit te gaan.
Je trekt het uit z'n verband. Het was een klein voorbeeld van een redactionele ingreep. Zoals ook duidelijk wordt in het boek van Greijdanus. Want hoe kun je met de verschillende handschriften en het gemis van het origineel concluderen wat de oorspronkelijke van Paulus waren. Dat is onmogelijk. De conclusie is dan ook dat de brief aan de Romeinen niet origineel kan zijn.quote:Ik heb je voorbeelden aan Manke gelezen, en er eerder naar verwezen (o.a. m.b.t. Greydanus); je interpretatie is - op basis dus van grafologie - dat Romeinen suspect is omdat het dan weer boers, dan weer elegante taal bezigt. Mijn vraag was dan ook: is dit enkel je interpretatie, of is deze idee breder gedragen? Ik kan namelijk nergens bronnen vinden in de vakliteratuur die eenzelfde - grafologisch - argument geven om Romeinen grotendeels te verwerpen.
Verder ging mijn argumentatie in mijn reactie op Manke verder dan dat 1 woord en was in zijn totaal gezien maar een klein voorbeeldje. Nergens heb ik beweerd dat slechts dit 1 argumentje genoeg voor mij is om Romeinen te verwerpen. Daarnaast trek je een verkeerde conclusie dat ik Romeinen uberhaupt zou verwerpen. Ik ben slechts van mening dat in de vorm zoals wij de brief kennen deze niet van Paulus komt.
Dat is jouw conclusie. Je moet dan weten dat ik het prima vind als je niet meer wilt ontdekken over hoe het werkelijk zit.quote:Wat je laatste opmerkingen betreft: het lijkt haast wel alsof je een fanaticus bent die mensen wil bekeren tot 'de waarheid'. Ik ben liever 'doof en blind' en houdt liever vast aan 'vastgeroeste ideeën'? Je vroeg me jou niet te onderschatten; jezelf overschatten is eveneens weinig deugdelijk.
Vergeef mij dan dat ik iets meer nodig heb dan het non-argument als het blind volgen van een groep academici om hoe het werkelijk zit naast me neer te leggen.quote:Vergeef me als ik iets meer nodig heb dan 'je eigen interpretatie' en dat 'Romeinen zelf het bewijs in zich heeft' om de consensus van de theologische wereld naast me neer te leggen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geïnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.quote:
Overigens, waarom zouden die theologen 'niet willen weten hoe het zit'?
Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.quote:
[..]
Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geïnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.
Zeker voor theologen.quote:
[..]
Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.
De Bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen vele antichristen en dé antichrist. In 1 Joh. 2 : 18 staat geschreven: “Kinderkens, het is de laatste ure, en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn nu ook vele antichristen geworden; waaruit wij kennen dat het de laatste ure is”. Johannes schrijft over de laatste ure…quote:
[..]
Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
Mensen die tegen Christus zijn, zijn anti-Christus.Vele antichristen zijn in Jezus’ Naam gekomen. In Matth. 24 : 5 lezen we: “Want velen zullen komen onder Mijn Naam, zeggende: Ik ben de Christus; en zij zullen velen verleiden”.
Er zijn echter ook antichristen geweest, die niet direct beweerden de Messias te zijn, maar die wel Zijn macht en/of autoriteit claimen. U kunt dan denken aan de Pausen, die beweren de plaatsvervanger van de Zoon van God op aarde te zijn.
De Paus gelooft in God, maar gelóóft hij God ook? Wanneer de Bijbel zegt dat het ene offer van Jezus Christus voldoende is (Hebr. 9 : 12; Hebr. 10 : 10), zegt de Paus dat Jezus Christus elke zondag, elke eucharistieviering, opnieuw geofferd wordt! Daar waar God zegt dat er maar één Middelaar is tussen God en mensen, namelijk Jezus Christus (1 Tim. 2 : 5), zegt de Paus dat Maria middelares is! De Paus gelooft wel in God, maar hij gelooft op zijn eigen manier in God. Hij gelooft God niet op Zijn Woord! Net zoals Kaïn. Ook Kaïn geloofde in God, maar wel op zijn eigen wijze. Zijn “eigen geloof” stond boven wat God gezegd had! Maar als we denken aan de “Kerk”geschiedenis, dan weten we dat hetzelfde geldt voor de Protestantse kringen. Daar waar de “kerk” beweert Israël vervangen te hebben, gelooft zij Gods Woord niet, Dat Israël herstel belooft. Deze “kerk” gelooft ook niet in het Duizendjarige Vrederijk, en noemt de voorganger “Dominee”, wat “heer” betekent. Deze “kerk” heeft een eigen manier om te geloven, want men leert wedergeboorte door kinderdoop, terwijl wedergeboorte volgens Gods Woord alleen kan ontstaan door bewust geloof in het Volbrachte Werk van Jezus Christus. Deze “kerk” wordt dan ook door Gods Woord een “synagoge des satans” genoemd (Openb. 2 : 9)! Zo kunt u ook denken aan de profeet Mohammed. Van de antichrist staat geschreven in 1 Joh. 2 : 22: “Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent”. Op de Rotskoepel in Jeruzalem staat geschreven: “Er is geen God buiten Allah! Geprezen zij Allah, die geen zoon heeft verwekt,…” [11]. Duidelijker kan het eigenlijk niet. Er zijn vele antichristen…
Maar het vers 1 Joh. 2 : 18 spreekt ook over dé antichrist! En dé antichrist is een mens. Dit is belangrijk om te constateren, omdat velen ook wel verwijzen naar het Romeinse Rijk, en sommigen, in het verlengde daarvan, naar het verenigde Europa als zijnde de antichristelijke macht. In Openbaring 13 staat geschreven over twee beesten. Het eerste beest was het “beest uit de zee” (Openb. 13 : 1). Het tweede beest was “het beest uit de aarde” (Openb. 13 : 11). Nu zegt bijvoorbeeld de Jongerenbijbel als toelichting bij dat eerste beest het volgende:
“Na de confrontatie met de draak (Satan) worden in hoofdstuk 13 twee handlangers van de duivel gepresenteerd. Het eerste beest, dat uit de zee komt, lijkt verrassend veel op de draak zelf. Dit beest zou kunnen staan voor het Romeinse Rijk, dat zo veel macht had in de tijd van Johannes en waarvan de keizers als god vereerd wilden worden” [12].
Maar het beest kan niet het Romeinse Rijk zijn, en ook niet het herstelde Romeinse Rijk! Punt één, we hebben het hier over de Grote Verdrukking, na de Opname van de Gemeente (Openb. 4 : 1). Punt twee, een Rijk komt niet op uit de zee, en ook niet uit de afgrond (Openb. 11 : 7). Om het met andere woorden te zeggen: de afgrond ligt niet in Europa!
"Het beest uit de aarde verzorgt de propaganda van het eerste beest; als het eerste beest Rome is, dan staat het tweede beest voor de priesters van de Romeinse keizers, die de mensen wilden dwingen de keizer te aanbidden. Dat deden ze op allerlei manieren, bijvoorbeeld door onweer en bliksem na te bootsen (13 : 13) of te doen alsof een beeld kon praten (13 : 15)" [13].
Men kan zich afvragen of men wel gewoon kan lezen! In Openb. 13 : 15 staat geschreven: "En het werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden". Het tweede beest heeft dus de macht gekregen om het beeld van het eerste beest een geest te geven... Een ieder die de Bijbel een beetje kent, weet dat wanneer iets een geest krijgt, dat het gaat leven. Het beeld komt tot leven en spreekt... Niets "doen alsof een beeld kon praten"! Ook hier gelooft men Gods Woord niet, en maakt er een eigen theorie van!
Het beest komt op uit de zee, uit de afgrond. Openb. 13 : 18 zegt dat het beest een getal heeft, hetwelk "het getal van een mens" is. Het gaat dus niet om een menselijk getal o.i.d., maar om het getal van een mens! De antichrist is een mens! In Daniël lezen we ook een aantal profetieën over de wereldrijken. In Dan. 2 aan de hand van het beeld uit de droom van Nebukadnezar, en in Daniël 7 gebeurt dat aan de hand van vier dieren. In Dan. 7 : 17 lezen we: "Deze grote dieren, die vier zijn, zijn vier koningen, die uit de aarde opstaan zullen". Later worden ze ook als koninkrijken geïdentificeerd (Dan. 7 : 23). Maar in eerste instantie gaat het dus om koningen. In Ezech. 21 : 25 - 27 lezen we ook over de antichrist: "En gij, o onheilig, goddeloos vorst van Israël, wiens dag komen zal, ten tijde van de uiterste ongerechtigheid; Alzo zegt de Heere Heere: Doe die hoed weg, en hef die kroon af, deze zal dezelfde niet wezen; Ik zal verhogen die, die nederig is, en vernederen die, die hoog is. Ik zal die kroon omgekeerd, omgekeerd stellen; ja, zij zal niet zijn, totdat hij komt, die daartoe recht heeft, en die Ik dat geven zal".
Het beest van Openb. 13 is een mens, hij is een koning, een onheilig vorst van Israël, en hij komt uit de afgrond. En die kunnen ze met Cern en kwantumcomputers openen nu...
In Openb. 9 : 11 lezen we vervolgens over iemand die koning is over een soort sprinkhanen uit de afgrond: "En zij hadden over zich tot een koning de engel van de afgrond; zijn naam was in het Hebreeuws Abaddon, en in de Griekse taal Apollyon". Beide namen betekenen "Verderf" of "Vernietiger". Deze koning zit nu dus in de afgrond, en komt in de Grote Verdrukking uit de afgrond. En dan staat er in Openb. 17 : 8 over het beest geschreven: "Het beest dat gij gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit de afgrond, en ten verderve gaan; en die op de aarde wonen, zullen verwonderd zijn (wier namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld), ziende het beest, dat was en niet is, hoewel het is". In vers 7 kunt u lezen dat het gaat om hetzelfde beest als in Openb. 13 : 1, het beest met de zeven hoofden en de tien hoornen: "Het beest dat gij gezien hebt, was [het beest was een mens, die niet leefde toen Johannes schreef] en is niet [het leefde niet toen Johannes schreef, het leefde voor dat Johannes Openbaring schreef]; en het zal [toekomst] opkomen uit de afgrond [het beest bevindt zich nu dus in de afgrond], en ten verderve gaan".
Het beest was dus op aarde voordat Johannes Openbaring schreef, het is nu in de afgrond, en zal daaruit komen in de Grote Verdrukking. Het beest is een mens, een koning, een onheilig vorst van Israël. In 2 Thess. 2 wordt beschreven dat de antichrist zich in de Grote Verdrukking in de tempel zal zetten, en dat hij zichzelf zal laten zien "dat hij God is" (2 Thess. 2 : 4). In dat gedeelte, in 2 Thess. 2 : 3, wordt hij "de zoon des verderfs" genoemd. Deze zoon des verderfs zal wonderen en tekenen doen. In 2 Thess. 2 : 9 staat geschreven: "Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen en wonderen der leugen". Deze antichrist, deze valse messias, komt dus met valse apostolische wonderen en tekenen! Hij is "de zoon des verderfs". Deze "zoon des verderfs" wordt in Joh. 17 : 12 nader geïdentificeerd. In Joh. 17 bidt de Heere Jezus onder andere voor Zijn discipelen. En in het 12e vers lezen we dan: "Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde". Maar dit verwijst naar die ene discipel die de Heere Jezus verraden heeft: Judas Iskarioth! Judas wordt dus de "zoon der verderfenis" genoemd! Van Judas wordt ook gezegd dat hij "een duivel" is. In Joh. 6 : 70 en 71 staat geschreven: "Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En één uit u is een duivel. En Hij zeide dit van Judas, Simons zoon, Iskarioth; want deze zou Hem verraden, zijnde één van de twaalven". Judas was dus de zoon van Simon, echter we moeten niet vergeten dat Gen. 6 : 1 - 5 beschrijft dat "Gods zonen", gevallen engelen, de "dochters der mensen aanzagen", en deze dochters tot vrouw namen. Hieruit ontstond een zondig reuzengeslacht. Gevallen engelen kunnen dus een menselijk lichaam aannemen (zie ook Judas 1 : 6), en kinderen verwekken! Dat was één van de redenen dat God de zondvloed stuurde!
Maar dan krijgt ook Gen. 3 : 15, de eerste Messiaanse profetie, een hele letterlijke betekenis! In Gen. 3 : 15 staat geschreven: "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen". We hebben wel vaker stilgestaan bij dit vers, en onder andere gezien dat hier de belofte van de maagdelijke geboorte in verborgen zit. Maar daar gaat het nu niet om. Hier staat dat er strijd zal zijn tussen het Zaad, Jezus Christus, en het zaad van de slang. Jezus Christus, het Zaad, zal de kop van de slang vermorzelen. De duivel zal volledig uitgeschakeld worden en in de poel des vuurs belanden. De slang zal echter de hielen van het Zaad, van Jezus Christus, vermorzelen. Dat is een onbelangrijke verwonding ten opzicht van de kop. Jezus Christus is gestorven, maar ook weer opgestaan. Maar Judas had hier een aandeel in. Hij was de zoon der verderfenis, een duivel, het zaad van de slang! En zo komt de strijd tussen de twee zaden letterlijk uit!
[ Bericht 17% gewijzigd door Doedelzak77 op 05-12-2017 13:42:55 ]
Daar komt nog bij dat de antichrist alléén in de brieven van Johannes voorkomt. Hij komt bijvoorbeeld niet voor in Openbaringen. Al denken veel christenen uiteraard van wel.quote:
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
Ach, laat die maar lullen. Hij weet niet beter. Is hem duidelijk goed ingepompt.quote:
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
Slikt alles wat Marc Verhoeven zegt als zoete koek. Dus zo veel mogelijk letterlijk nemen zonder acht te slaan op de tijd en omstandigheden waarin de teksten geschreven zijn, predestinatieleer, trinitariteit (Niet-trinitariërs zijn geen christenen), schepping in 6 dagen, en allerhande andere starre dogma's.quote:
[..]
Ach, laat die maar lullen. Hij weet niet beter. Is hem duidelijk goed ingepompt.
Je merkt ook dat het geen blij geloof is, maar leven in "de Vreeze des Heeren".
Als antwoord op het bericht van Doedelzak:
6 is het getal van dè mens (gen 1:1).
In het Grieks staat geen lidwoord bij 'van een mens', 'van de mens' kan ook. Maar misschien zit het lidwoord verstopt in de Griekse grammatica, ik weet het niet.
Arithmos gar anthropou esti.
666 zou wel eens kunnen slaan op totale uitsluiting van God (communisme bijvoorbeeld), waar 777 de volheid van God betekent.
Maar eh, het kan zomaar fout zijn wat ik beweer.
Beesten komen in Daniel ook uit de zee.
[ Bericht 9% gewijzigd door Manke op 05-12-2017 17:42:36 ]
6 is het getal van dè mens (gen 1:1).
In het Grieks staat geen lidwoord bij 'van een mens', 'van de mens' kan ook. Maar misschien zit het lidwoord verstopt in de Griekse grammatica, ik weet het niet.
Arithmos gar anthropou esti.
666 zou wel eens kunnen slaan op totale uitsluiting van God (communisme bijvoorbeeld), waar 777 de volheid van God betekent.
Maar eh, het kan zomaar fout zijn wat ik beweer.
Beesten komen in Daniel ook uit de zee.
[ Bericht 9% gewijzigd door Manke op 05-12-2017 17:42:36 ]
Er is inderdaad geen lidwoord te bekennen en deze zit ook niet verstopt. In het koine wordt er anders omgegaan met lidwoorden dan wij in het Nederlands doen. Het koine kent slechts 1 lidwoord en dat is ὁ (dat wordt uitgesproken als 'ho').quote:Op dinsdag 5 december 2017 17:12 schreef Manke het volgende:
Als antwoord op het bericht van Doedelzak:
6 is het getal van dè mens (gen 1:1).
In het Grieks staat geen lidwoord bij 'van een mens', 'van de mens' kan ook. Maar misschien zit het lidwoord verstopt in de Griekse grammatica, ik weet het niet.
Arithmos gar anthropou esti.
De vertalers lopen hier ook tegen aan. Hoe vertaal je αριθμοσ (nummer) γαρ (voor) ανθρωπου (mens) εστι (is). woord voor woord vertaald loopt de zin in het Nederlands voor geen meter. Vandaar dat er nogal eens een lidwoord toegevoegd is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
U weet dat de theologie al minstens anderhalve eeuw niet langer het domein is van de kerk? Dat onder de theologen zich ook agnosten en atheïsten bevinden? Dat er een verschil is tussen een klassieke theologische opleiding die voorbereid op een kerkelijk ambt en een moderne theologische opleiding die zich heeft toegelegd op het benaderen van de materie via de wetenschappelijke methode?quote:
[..]
Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geïnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.
Overigens, u beseft dat u met deze post de integriteit van talloze wetenschappers in twijfel trekt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vroeg expliciet niet om dubieuze internetbronnen maar om uw mening.quote:
[..]
De Bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen vele antichristen en dé antichrist. In 1 Joh. 2 : 18 staat geschreven: “Kinderkens, het is de laatste ure, en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn nu ook vele antichristen geworden; waaruit wij kennen dat het de laatste ure is”. Johannes schrijft over de laatste ure…
Mensen die tegen Christus zijn, zijn anti-Christus.Vele antichristen zijn in Jezus’ Naam gekomen. In Matth. 24 : 5 lezen we: “Want velen zullen komen onder Mijn Naam, zeggende: Ik ben de Christus; en zij zullen velen verleiden”.
Er zijn echter ook antichristen geweest, die niet direct beweerden de Messias te zijn, maar die wel Zijn macht en/of autoriteit claimen. U kunt dan denken aan de Pausen, die beweren de plaatsvervanger van de Zoon van God op aarde te zijn.
De Paus gelooft in God, maar gelóóft hij God ook? Wanneer de Bijbel zegt dat het ene offer van Jezus Christus voldoende is (Hebr. 9 : 12; Hebr. 10 : 10), zegt de Paus dat Jezus Christus elke zondag, elke eucharistieviering, opnieuw geofferd wordt! Daar waar God zegt dat er maar één Middelaar is tussen God en mensen, namelijk Jezus Christus (1 Tim. 2 : 5), zegt de Paus dat Maria middelares is! De Paus gelooft wel in God, maar hij gelooft op zijn eigen manier in God. Hij gelooft God niet op Zijn Woord! Net zoals Kaïn. Ook Kaïn geloofde in God, maar wel op zijn eigen wijze. Zijn “eigen geloof” stond boven wat God gezegd had! Maar als we denken aan de “Kerk”geschiedenis, dan weten we dat hetzelfde geldt voor de Protestantse kringen. Daar waar de “kerk” beweert Israël vervangen te hebben, gelooft zij Gods Woord niet, Dat Israël herstel belooft. Deze “kerk” gelooft ook niet in het Duizendjarige Vrederijk, en noemt de voorganger “Dominee”, wat “heer” betekent. Deze “kerk” heeft een eigen manier om te geloven, want men leert wedergeboorte door kinderdoop, terwijl wedergeboorte volgens Gods Woord alleen kan ontstaan door bewust geloof in het Volbrachte Werk van Jezus Christus. Deze “kerk” wordt dan ook door Gods Woord een “synagoge des satans” genoemd (Openb. 2 : 9)! Zo kunt u ook denken aan de profeet Mohammed. Van de antichrist staat geschreven in 1 Joh. 2 : 22: “Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent”. Op de Rotskoepel in Jeruzalem staat geschreven: “Er is geen God buiten Allah! Geprezen zij Allah, die geen zoon heeft verwekt,…” [11]. Duidelijker kan het eigenlijk niet. Er zijn vele antichristen…
Maar het vers 1 Joh. 2 : 18 spreekt ook over dé antichrist! En dé antichrist is een mens. Dit is belangrijk om te constateren, omdat velen ook wel verwijzen naar het Romeinse Rijk, en sommigen, in het verlengde daarvan, naar het verenigde Europa als zijnde de antichristelijke macht. In Openbaring 13 staat geschreven over twee beesten. Het eerste beest was het “beest uit de zee” (Openb. 13 : 1). Het tweede beest was “het beest uit de aarde” (Openb. 13 : 11). Nu zegt bijvoorbeeld de Jongerenbijbel als toelichting bij dat eerste beest het volgende:
“Na de confrontatie met de draak (Satan) worden in hoofdstuk 13 twee handlangers van de duivel gepresenteerd. Het eerste beest, dat uit de zee komt, lijkt verrassend veel op de draak zelf. Dit beest zou kunnen staan voor het Romeinse Rijk, dat zo veel macht had in de tijd van Johannes en waarvan de keizers als god vereerd wilden worden” [12].
Maar het beest kan niet het Romeinse Rijk zijn, en ook niet het herstelde Romeinse Rijk! Punt één, we hebben het hier over de Grote Verdrukking, na de Opname van de Gemeente (Openb. 4 : 1). Punt twee, een Rijk komt niet op uit de zee, en ook niet uit de afgrond (Openb. 11 : 7). Om het met andere woorden te zeggen: de afgrond ligt niet in Europa!
"Het beest uit de aarde verzorgt de propaganda van het eerste beest; als het eerste beest Rome is, dan staat het tweede beest voor de priesters van de Romeinse keizers, die de mensen wilden dwingen de keizer te aanbidden. Dat deden ze op allerlei manieren, bijvoorbeeld door onweer en bliksem na te bootsen (13 : 13) of te doen alsof een beeld kon praten (13 : 15)" [13].
Men kan zich afvragen of men wel gewoon kan lezen! In Openb. 13 : 15 staat geschreven: "En het werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden". Het tweede beest heeft dus de macht gekregen om het beeld van het eerste beest een geest te geven... Een ieder die de Bijbel een beetje kent, weet dat wanneer iets een geest krijgt, dat het gaat leven. Het beeld komt tot leven en spreekt... Niets "doen alsof een beeld kon praten"! Ook hier gelooft men Gods Woord niet, en maakt er een eigen theorie van!
Het beest komt op uit de zee, uit de afgrond. Openb. 13 : 18 zegt dat het beest een getal heeft, hetwelk "het getal van een mens" is. Het gaat dus niet om een menselijk getal o.i.d., maar om het getal van een mens! De antichrist is een mens! In Daniël lezen we ook een aantal profetieën over de wereldrijken. In Dan. 2 aan de hand van het beeld uit de droom van Nebukadnezar, en in Daniël 7 gebeurt dat aan de hand van vier dieren. In Dan. 7 : 17 lezen we: "Deze grote dieren, die vier zijn, zijn vier koningen, die uit de aarde opstaan zullen". Later worden ze ook als koninkrijken geïdentificeerd (Dan. 7 : 23). Maar in eerste instantie gaat het dus om koningen. In Ezech. 21 : 25 - 27 lezen we ook over de antichrist: "En gij, o onheilig, goddeloos vorst van Israël, wiens dag komen zal, ten tijde van de uiterste ongerechtigheid; Alzo zegt de Heere Heere: Doe die hoed weg, en hef die kroon af, deze zal dezelfde niet wezen; Ik zal verhogen die, die nederig is, en vernederen die, die hoog is. Ik zal die kroon omgekeerd, omgekeerd stellen; ja, zij zal niet zijn, totdat hij komt, die daartoe recht heeft, en die Ik dat geven zal".
Het beest van Openb. 13 is een mens, hij is een koning, een onheilig vorst van Israël, en hij komt uit de afgrond. En die kunnen ze met Cern en kwantumcomputers openen nu...
In Openb. 9 : 11 lezen we vervolgens over iemand die koning is over een soort sprinkhanen uit de afgrond: "En zij hadden over zich tot een koning de engel van de afgrond; zijn naam was in het Hebreeuws Abaddon, en in de Griekse taal Apollyon". Beide namen betekenen "Verderf" of "Vernietiger". Deze koning zit nu dus in de afgrond, en komt in de Grote Verdrukking uit de afgrond. En dan staat er in Openb. 17 : 8 over het beest geschreven: "Het beest dat gij gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit de afgrond, en ten verderve gaan; en die op de aarde wonen, zullen verwonderd zijn (wier namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld), ziende het beest, dat was en niet is, hoewel het is". In vers 7 kunt u lezen dat het gaat om hetzelfde beest als in Openb. 13 : 1, het beest met de zeven hoofden en de tien hoornen: "Het beest dat gij gezien hebt, was [het beest was een mens, die niet leefde toen Johannes schreef] en is niet [het leefde niet toen Johannes schreef, het leefde voor dat Johannes Openbaring schreef]; en het zal [toekomst] opkomen uit de afgrond [het beest bevindt zich nu dus in de afgrond], en ten verderve gaan".
Het beest was dus op aarde voordat Johannes Openbaring schreef, het is nu in de afgrond, en zal daaruit komen in de Grote Verdrukking. Het beest is een mens, een koning, een onheilig vorst van Israël. In 2 Thess. 2 wordt beschreven dat de antichrist zich in de Grote Verdrukking in de tempel zal zetten, en dat hij zichzelf zal laten zien "dat hij God is" (2 Thess. 2 : 4). In dat gedeelte, in 2 Thess. 2 : 3, wordt hij "de zoon des verderfs" genoemd. Deze zoon des verderfs zal wonderen en tekenen doen. In 2 Thess. 2 : 9 staat geschreven: "Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen en wonderen der leugen". Deze antichrist, deze valse messias, komt dus met valse apostolische wonderen en tekenen! Hij is "de zoon des verderfs". Deze "zoon des verderfs" wordt in Joh. 17 : 12 nader geïdentificeerd. In Joh. 17 bidt de Heere Jezus onder andere voor Zijn discipelen. En in het 12e vers lezen we dan: "Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde". Maar dit verwijst naar die ene discipel die de Heere Jezus verraden heeft: Judas Iskarioth! Judas wordt dus de "zoon der verderfenis" genoemd! Van Judas wordt ook gezegd dat hij "een duivel" is. In Joh. 6 : 70 en 71 staat geschreven: "Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En één uit u is een duivel. En Hij zeide dit van Judas, Simons zoon, Iskarioth; want deze zou Hem verraden, zijnde één van de twaalven". Judas was dus de zoon van Simon, echter we moeten niet vergeten dat Gen. 6 : 1 - 5 beschrijft dat "Gods zonen", gevallen engelen, de "dochters der mensen aanzagen", en deze dochters tot vrouw namen. Hieruit ontstond een zondig reuzengeslacht. Gevallen engelen kunnen dus een menselijk lichaam aannemen (zie ook Judas 1 : 6), en kinderen verwekken! Dat was één van de redenen dat God de zondvloed stuurde!
Maar dan krijgt ook Gen. 3 : 15, de eerste Messiaanse profetie, een hele letterlijke betekenis! In Gen. 3 : 15 staat geschreven: "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen". We hebben wel vaker stilgestaan bij dit vers, en onder andere gezien dat hier de belofte van de maagdelijke geboorte in verborgen zit. Maar daar gaat het nu niet om. Hier staat dat er strijd zal zijn tussen het Zaad, Jezus Christus, en het zaad van de slang. Jezus Christus, het Zaad, zal de kop van de slang vermorzelen. De duivel zal volledig uitgeschakeld worden en in de poel des vuurs belanden. De slang zal echter de hielen van het Zaad, van Jezus Christus, vermorzelen. Dat is een onbelangrijke verwonding ten opzicht van de kop. Jezus Christus is gestorven, maar ook weer opgestaan. Maar Judas had hier een aandeel in. Hij was de zoon der verderfenis, een duivel, het zaad van de slang! En zo komt de strijd tussen de twee zaden letterlijk uit!
Overigens, niet alleen is de lap tekst die u gecopy-paste hebt eerder vrijpleitend wat de RKK betreft dan beschuldigend, en daar waar er wel beschuldigend wordt gesproken weet ik voldoende wanneer men spreekt over 'plaatsvervanger van God', dewijl de Kerk leert dat de Paus de stedehouder is van Christus, niet diens plaatsvervanger.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
666 slaat op keizer Nero. Of, zo men de lezing hanteert dat het echte getal 616 is, Caligula.quote:
Als antwoord op het bericht van Doedelzak:
6 is het getal van dè mens (gen 1:1).
In het Grieks staat geen lidwoord bij 'van een mens', 'van de mens' kan ook. Maar misschien zit het lidwoord verstopt in de Griekse grammatica, ik weet het niet.
Arithmos gar anthropou esti.
666 zou wel eens kunnen slaan op totale uitsluiting van God (communisme bijvoorbeeld), waar 777 de volheid van God betekent.
Maar eh, het kan zomaar fout zijn wat ik beweer.
Beesten komen in Daniel ook uit de zee.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat ik deze zin nu compleet kunnen toepassen op enkele erg dogmatische aanhangers van een bepaalde auteur hier...quote:
[..]
Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jazeker, zij die theoloog zijn binnen een kerkelijk ambt of er voor werken. De rest noem ik godsdienstwetenschappers. Kom me dus niet vertellen wat men verstaat onder theologen. Waar jij steeds mee komt aanzetten is het type theoloog binnen een kerkelijke functie.quote:
[..]
U weet dat de theologie al minstens anderhalve eeuw niet langer het domein is van de kerk? Dat onder de theologen zich ook agnosten en atheïsten bevinden? Dat er een verschil is tussen een klassieke theologische opleiding die voorbereid op een kerkelijk ambt en een moderne theologische opleiding die zich heeft toegelegd op het benaderen van de materie via de wetenschappelijke methode?
Overigens, u beseft dat u met deze post de integriteit van talloze wetenschappers in twijfel trekt?
En dat baseer je op?quote:
[..]
Jazeker, zij die theoloog zijn binnen een kerkelijk ambt of er voor werken. De rest noem ik godsdienstwetenschappers. Kom me dus niet vertellen wat men verstaat onder theologen. Waar jij steeds mee komt aanzetten is het type theoloog binnen een kerkelijke functie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat ben jij toch een hypocriet zeg. Je weet niet eens waar je het over hebt.quote:
[..]
Laat ik deze zin nu compleet kunnen toepassen op enkele erg dogmatische aanhangers van een bepaalde auteur hier...
Ja, ik wacht nog steeds op je bron, u weet wel, betreffende die inscriptie waar Justinus de Martelaar zo 'van zijn melk' was.quote:
[..]
Wat ben jij toch een hypocriet zeg. Je weet niet eens waar je het over hebt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het was mij bekend dat uw manier van onderzoek doen weinig orthodox is.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jij kan de boom in.quote:
[..]
Ja, ik wacht nog steeds op je bron, u weet wel, betreffende die inscriptie waar Justinus de Martelaar zo 'van zijn melk' was.
Een eeuwenoude boom waarin die inscriptie staat? Ik houd me aanbevolen.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Look who's talking.quote:
[..]
Het was mij bekend dat uw manier van onderzoek doen weinig orthodox is.
Ja, ik. Die u meerdere malen heeft gewezen op de pertinente onwaarheden die u als waarheden verkoopt.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zoals ?quote:
[..]
Ja, ik. Die u meerdere malen heeft gewezen op de pertinente onwaarheden die u als waarheden verkoopt.
Tuurlijk joh vrijpleitend...heb je het wel gelezen joh haha....geloof jij maar lekker in je satanskerk dan hou ik het bij Jezus en de bijbel en zijn we klaar....quote:
[..]
Ik vroeg expliciet niet om dubieuze internetbronnen maar om uw mening.
Overigens, niet alleen is de lap tekst die u gecopy-paste hebt eerder vrijpleitend wat de RKK betreft dan beschuldigend, en daar waar er wel beschuldigend wordt gesproken weet ik voldoende wanneer men spreekt over 'plaatsvervanger van God', dewijl de Kerk leert dat de Paus de stedehouder is van Christus, niet diens plaatsvervanger.
Is het niet jouw stellige bewering dat Justinus de Martelaar, de 2e eeuwse theoloog, van 'zijn melk' was gebracht door een Mithraïsche inscriptie die verdacht veel leek op de eucharistische woorden van Jezus?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jazeker, en heb je dat al kunnen ontkrachten ?quote:
[..]
Is het niet jouw stellige bewering dat Justinus de Martelaar, de 2e eeuwse theoloog, van 'zijn melk' was gebracht door een Mithraïsche inscriptie die verdacht veel leek op de eucharistische woorden van Jezus?
Verder nog iets ?
Hypothese van ATON: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben" is een pre-christelijke inscriptie van Mithraïsche oorsprong, waar Justinus de Martelaar melding van maakte [en 'van zijn melk was gebracht'] in diens Eerste Apologie.
Weerlegging: De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.
De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.
Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus, zo'n veertien eeuwen na de dood van Justinus de Martelaar.
Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:
Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".
Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.
Conclusie:
Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.
Justinus de Martelaar kan niet 'van zijn melk' zijn gebracht door een inscriptie die veertien eeuwen na zijn dood werd opgeschreven.
De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm
De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):
https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-12-2017 22:29:47 ]
Weerlegging: De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.
De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.
Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus, zo'n veertien eeuwen na de dood van Justinus de Martelaar.
Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:
Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".
Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.
Conclusie:
Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.
Justinus de Martelaar kan niet 'van zijn melk' zijn gebracht door een inscriptie die veertien eeuwen na zijn dood werd opgeschreven.
De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm
De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):
https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-12-2017 22:29:47 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens:
Aleer men nu komt met het argument dat, hoewel dit document dateert uit 1690, er een origineel moet zijn geweest (discutabel) van nog oudere datum (discutabel): neem het volgende in ogenschouw.
Mingana 142 bevat, aldus de ontdekker zelf, de volgende zaken:
- Een verhandeling over de biecht en de communie (zaken die dateren van na de instelling van de Eucharistie, lijkt mij);
- Citaten van de Egyptische woestijnvaders (deze leefden vanaf de 3e eeuw na Christus);
- Citaten van monophysitische en andere heiligen (het monophysitisme dateert van de eerste helft van de 5e eeuw en werd als ketterij veroordeeld in 451);
- Athanasius van Alexandrië en zijn verhandeling over de wet zijn er in opgenomen (Athanasius stierf in 373 na Christus);
- Het 'vreemde' geschrift aangaande de gewraakte uitspraak.
Klinkt niet als een verzameling oeroude, pre-christelijke documenten. Temeer daar laatstgenoemde werk met daarin de 'inscriptie' juist een pro-christelijk werk is dat duidelijk NA de komst van Christus is geschreven
Aleer men nu komt met het argument dat, hoewel dit document dateert uit 1690, er een origineel moet zijn geweest (discutabel) van nog oudere datum (discutabel): neem het volgende in ogenschouw.
Mingana 142 bevat, aldus de ontdekker zelf, de volgende zaken:
- Een verhandeling over de biecht en de communie (zaken die dateren van na de instelling van de Eucharistie, lijkt mij);
- Citaten van de Egyptische woestijnvaders (deze leefden vanaf de 3e eeuw na Christus);
- Citaten van monophysitische en andere heiligen (het monophysitisme dateert van de eerste helft van de 5e eeuw en werd als ketterij veroordeeld in 451);
- Athanasius van Alexandrië en zijn verhandeling over de wet zijn er in opgenomen (Athanasius stierf in 373 na Christus);
- Het 'vreemde' geschrift aangaande de gewraakte uitspraak.
Klinkt niet als een verzameling oeroude, pre-christelijke documenten. Temeer daar laatstgenoemde werk met daarin de 'inscriptie' juist een pro-christelijk werk is dat duidelijk NA de komst van Christus is geschreven
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Tenslotte:
Het document in kwestie, Mingana 142 ff.48a-61b, is geschreven in het Garshuni...
Deze taal is in de 7e eeuw na Christus ontstaan.
Het document in kwestie, Mingana 142 ff.48a-61b, is geschreven in het Garshuni...
Deze taal is in de 7e eeuw na Christus ontstaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat iets geschreven staat hoeft nog niet te betekenen dat je het serieus hoeft te nemen. Bovendien is een "wetenschappelijke discussie over de bijbel" een grap. Hoop ik.quote:
[..]
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.
Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.
Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij überhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.
En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.
Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om überhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?
Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieën van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?
Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.
Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, één PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.
Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.
Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.
Tja.
Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.
Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieën.
Anders ga ik graag de uitdaging aan en laat ik niets van je over:) ik heb zon 250 start-argumenten klaar tegen het geloof
Let's go..
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Nieuwe hypothese van Etto: Omdat de zogenaamd proto-eucharistische en pre-christelijke inscriptie, door Franz Cumont verbonden aan Mithras, enkel voor komt in een Syrisch-Arabisch christelijk manuscript, geschreven in een taal die in de 7e eeuw ontstond, bevattende leerstukken en personen die leefden tussen 300-500 na Christus, en omdat het geschrift met daarin de befaamde passage een overduidelijk pro-christelijk werk is geschreven na de komst van Christus, en omdat deze inscriptie niets met Mithras maar met Zoroaster te maken heeft, en tenslotte omdat dit manuscript gedateerd wordt omstreeks 1690, mag geconcludeerd worden dat de stelling dat de christelijke eucharistie een kopie is van het Mithraïsme op alle fronten te kort schiet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat geloof ik meteen.quote:
[..]
Dat iets geschreven staat hoeft nog niet te betekenen dat je het serieus hoeft te nemen. Bovendien is een "wetenschappelijke discussie over de bijbel" een grap. Hoop ik.
Anders ga ik graag de uitdaging aan en laat ik niets van je over:) ik heb zon 250 start-argumenten klaar tegen het geloof
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom type je expres zo moeilijjk ? Het is niet dat je echt wat te melden had ofzo..quote:
Nieuwe hypothese van Etto: Omdat de zogenaamd proto-eucharistische en pre-christelijke inscriptie, door Franz Cumont verbonden aan Mithras, enkel voor komt in een Syrisch-Arabisch christelijk manuscript, geschreven in een taal die in de 7e eeuw ontstond, bevattende leerstukken en personen die leefden tussen 300-500 na Christus, en omdat het geschrift met daarin de befaamde passage een overduidelijk pro-christelijk werk is geschreven na de komst van Christus, en omdat deze inscriptie niets met Mithras maar met Zoroaster te maken heeft, en tenslotte omdat dit manuscript gedateerd wordt omstreeks 1690, mag geconcludeerd worden dat de stelling dat de christelijke eucharistie een kopie is van het Mithraïsme op alle fronten te kort schiet.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Ieder heeft zo zijn tic.quote:
[..]
Waarom type je expres zo moeilijjk ? Het is niet dat je echt wat te melden had ofzo..
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mensen geloven van alles. Dat is het hele probleem.quote:
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Er is niets wetenschappelijks aan geloof. Geloof is namelijk onzin. Net zoals Sinterklaas.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Weinig nut dan om je er überhaupt mee bezig te houden, niet.quote:
Er is niets wetenschappelijks aan geloof. Geloof is namelijk onzin. Net zoals Sinterklaas.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mijn vraag was: Was er verder nog iets ?quote:
[..]
Weinig nut dan om je er überhaupt mee bezig te houden, niet.
Ja, zie boven.quote:
[..]
Mijn vraag was: Was er verder nog iets ?
Of onder:
![2jd5b9j.jpg]](http://i65.tinypic.com/2jd5b9j.jpg])
[ Bericht 18% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-12-2017 22:58:13 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Let overigens op:
"... contain a rather strange work"...
Ofwel, het werd dus kennelijk niet herkend als bekende materie. Datum manuscript: circa 1690.
Justinus de Martelaar. Geboren: ca. 100 na Christus, gestorven ca. 165 na Christus.
Tja
"... contain a rather strange work"...
Ofwel, het werd dus kennelijk niet herkend als bekende materie. Datum manuscript: circa 1690.
Justinus de Martelaar. Geboren: ca. 100 na Christus, gestorven ca. 165 na Christus.
Tja
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom discussier je dan zo veel over geloof en niet over sinterklaas. Waarom is geloof relevanter en/of interessanter voor jou?quote:
[..]
Weinig nut dan om je er überhaupt mee bezig te houden, niet.
Omdat ik er wel het nut van inzie, lijkt mij. De vraag die je zou moeten stellen is waarom iemand die stellig ervan overtuigd is dat geloof nutteloos is, en onzin, er überhaupt mee bezig is.quote:
[..]
Waarom discussier je dan zo veel over geloof en niet over sinterklaas. Waarom is geloof relevanter en/of interessanter voor jou?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je bedoelt die auteur waarop vooral veel kritiek komt van diegenen die hem niet gelezen hebben?quote:
[..]
Laat ik deze zin nu compleet kunnen toepassen op enkele erg dogmatische aanhangers van een bepaalde auteur hier...
Nogmaals, heb je verder nog opmerkingen gevonden buiten dit zeer omstreden manuscript of ga je nog verder de trol uithangen ?quote:
Let overigens op:
"... contain a rather strange work"...
Ofwel, het werd dus kennelijk niet herkend als bekende materie. Datum manuscript: circa 1690.
Justinus de Martelaar. Geboren: ca. 100 na Christus, gestorven ca. 165 na Christus.
Tja
Nogmaals :
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Hoe verklaar je de tekst uit het evangelie waar Jezus zijn apostelen zijn bloed te drinken gaf, zelfs al was het symbolisch bedoeld ? Dit zou een gruwel geweest zijn in de ogen van vrome joden. Ook hiet heb ik van jou nog geen antwoord gekregen.
Een van mijn bronmateriaal:
https://www.bol.com/nl/p/(...)ra/1001004001807929/
En dat dateert niet uit vorige eeuw.
[ Bericht 28% gewijzigd door ATON op 06-12-2017 08:21:01 ]
Het is inderdaad een buitengewoon omstreden manuscript, het is namelijk het enige manuscript waarin de door u aangedragen 'proto-eucharistische, pre-christelijke' uitspraak voorkomt. En dat document dateert uit 1690.quote:
[..]
Nogmaals, heb je verder nog opmerkingen gevonden buiten dit zeer omstreden manuscript of ga je nog verder de trol uithangen ?
Nogmaals :
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Hoe verklaar je de tekst uit het evangelie waar Jezus zijn apostelen zijn bloed te drinken gaf, zelfs al was het symbolisch bedoeld ? Dit zou een gruwel geweest zijn in de ogen van vrome joden. Ook hiet heb ik van jou nog geen antwoord gekregen.
Een van mijn bronmateriaal:
https://www.bol.com/nl/p/(...)ra/1001004001807929/
En dat dateert niet uit vorige eeuw.
Die bol-link is leuk, maar daar heb ik weinig aan. Wilt u zeggen dat in dit boek de 'echte' inscriptie, daterend van voor de 1e eeuw na Christus, voorkomt? Zo ja, welke pagina?
Ik heb overigens al een vaag vermoeden dat ook dit boek in het notenapparaat (zo dat er is en zo dit boek al deze 'inscriptie' aanvoert) zal verwijzen naar Cumont als 'vinder' van de inscriptie, waarmee de cirkel weer rond is, want Cumont baseerde zich, zoals hierboven uitgebreid aangetoond, op het document uit 1690.
Oftewel: voor we een andere materie gaan aansnijden, zou het u sieren om mij eindelijk - na vier maal er naar te hebben gevraagd - de CONCRETE BRON te geven waaruit blijkt dat de door u ingebrachte 'inscriptie' dateert van voor de 1e eeuw na Christus, niet over Zoroaster maar Mithras gaat en daarbij voorkomt in een werk dat niet zo overduidelijk een christelijk werk is als het uit 1690 komende manuscript.
Blijft u ontwijken, kan ik niets anders constateren dan dat die 'inscriptie' waar u naar verwijst gewoon de 'inscriptie' is uit een pro-christelijk manuscript geschreven in een taal die pas in de 7e eeuw is ontstaan, en is gedateerd op ca. 1690. En dat het deze - en alleen deze - inscriptie is die dankzij internet en populair-wetenschappelijke sensationele stuiverromanjournalistiek wordt aangehaald als 'bewijs' voor de Mithraïsche oorsprong van de Christelijke eucharistie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Best mogelijk dat dit document reeds gebaseerd was op een veel ouder manuscript.quote:
Het is inderdaad een buitengewoon omstreden manuscript, het is namelijk het enige manuscript waarin de door u aangedragen 'proto-eucharistische, pre-christelijke' uitspraak voorkomt. En dat document dateert uit 1690.
Soory, maar ik ga dit boek niet voor jou niet herlezen hoor.quote:Die bol-link is leuk, maar daar heb ik weinig aan. Wilt u zeggen dat in dit boek de 'echte' inscriptie, daterend van voor de 1e eeuw na Christus, voorkomt? Zo ja, welke pagina?
Wordt in dit boek niet aangehaald.quote:Ik heb overigens al een vaag vermoeden dat ook dit boek in het notenapparaat (zo dat er is en zo dit boek al deze 'inscriptie' aanvoert) zal verwijzen naar Cumont als 'vinder' van de inscriptie, waarmee de cirkel weer rond is, want Cumont baseerde zich, zoals hierboven uitgebreid aangetoond, op het document uit 1690.
Waarom zou ik ? Je negeert stelselmatig mijn vragen. Nu laatst weer met betrekking tot het laatste avondmaal, wat op zich al een verwijzing is naar Mithras.quote:Oftewel: voor we een andere materie gaan aansnijden, zou het u sieren om mij eindelijk - na vier maal er naar te hebben gevraagd - de CONCRETE BRON te geven waaruit blijkt dat de door u ingebrachte 'inscriptie' dateert van voor de 1e eeuw na Christus, niet over Zoroaster maar Mithras gaat en daarbij voorkomt in een werk dat niet zo overduidelijk een christelijk werk is als het uit 1690 komende manuscript.
Zal ik de bron zelf maar geven dan?quote:
[..]
Best mogelijk dat dit document reeds gebaseerd was op een veel ouder manuscript.
[..]
Soory, maar ik ga dit boek niet voor jou niet herlezen hoor.
[..]
Wordt in dit boek niet aangehaald.
[..]
Waarom zou ik ? Je negeert stelselmatig mijn vragen. Nu laatst weer met betrekking tot het laatste avondmaal, wat op zich al een verwijzing is naar Mithras.
De zogenaamde 'pre-christelijke, proto-eucharistische' inscriptie die gevonden is op een Mithras-altaar, is deze:
"Et nos servasti eternali sanguine fuso" (2e regel)
Naast nog wat inscripties betreffende rammen, regenwolken en andere riten.
Het betreft catalogusnummer CIMRM 485, is gevonden in Rome en wordt gedateerd op 200 NA Christus.
Ofwel, of je nu de ene inscriptie gebruikt (zogenaamd uit een oeroude bron waar Mithras iets prevelt over bloed en lichaam), of de andere, beide dateren van na Christus.
Justinus de Martelaar, nogmaals, stierf ca. 165.
PS: Hans-Josef Klauck dateert het zelfs nog later: de derde eeuw na Christus.
Religious Context of Early Christianity: A Guide To Graeco-Roman Religions, p 147
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-12-2017 18:54:33 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nog steeds geen antwoord kunnen verzinnen op mijn vraag ?quote:
[..]
Zal ik de bron zelf maar geven dan?
De zogenaamde 'pre-christelijke, proto-eucharistische' inscriptie die gevonden is op een Mithras-altaar, is deze:
[ afbeelding ]
"Et nos servasti eternali sanguine fuso" (2e regel)
Naast nog wat inscripties betreffende rammen, regenwolken en andere riten.
Het betreft catalogusnummer CIMRM 485, is gevonden in Rome en wordt gedateerd op 200 NA Christus.
Ofwel, of je nu de ene inscriptie gebruikt (zogenaamd uit een oeroude bron waar Mithras iets prevelt over bloed en lichaam), of de andere, beide dateren van na Christus.
Justinus de Martelaar, nogmaals, stierf ca. 165.
PS: Hans-Josef Klauck dateert het zelfs nog later: de derde eeuw na Christus.
Religious Context of Early Christianity: A Guide To Graeco-Roman Religions, p 147
Nee, ik was bezig met het aangeven van de dubieuze aard van je bronnen.quote:
[..]
Nog steeds geen antwoord kunnen verzinnen op mijn vraag ?
Let wel; je begon niet eens over de Mithras-inscriptie op het altaar, maar heel specifiek over de 'aan Mithras' (lees; Zoroaster) toegeschreven uitspraak omtrent vermenging en eeuwig leven; aangezien die uitspraak enkel wordt gevonden in een manuscript uit 1690, en ook nog eens in een CHRISTELIJK manuscript, zegt voldoende.
Daarna kom je met het altaar en een andere inscriptie. En ook daaruit blijkt dat deze dateert van twee eeuwen na Christus.
"Zou best kunnen dat"... inderdaad, het zou best kunnen dat Justin de Martelaar een dementerende tijdsreiziger was, in 200 na Christus een altaar zag, doorreisde naar 1690 om een manuscript te lezen in een taal die pas 500 eeuwen na zijn dood was ontstaan, terugkeerde naar zijn eigen tijd en acute dementie kreeg en vergat dat hij die dingen had gezien in zijn tijdreizen en derhalve van zijn melk geraakte.
Ongetwijfeld dat deze theorie binnenkort als mogelijkheid wordt geleverd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is net zo'n bizarre theorie als dat de brief aan de Romeinen authentiek is.quote:
[..]
Nee, ik was bezig met het aangeven van de dubieuze aard van je bronnen.
Let wel; je begon niet eens over de Mithras-inscriptie op het altaar, maar heel specifiek over de 'aan Mithras' (lees; Zoroaster) toegeschreven uitspraak omtrent vermenging en eeuwig leven; aangezien die uitspraak enkel wordt gevonden in een manuscript uit 1690, en ook nog eens in een CHRISTELIJK manuscript, zegt voldoende.
Daarna kom je met het altaar en een andere inscriptie. En ook daaruit blijkt dat deze dateert van twee eeuwen na Christus.
"Zou best kunnen dat"... inderdaad, het zou best kunnen dat Justin de Martelaar een dementerende tijdsreiziger was, in 200 na Christus een altaar zag, doorreisde naar 1690 om een manuscript te lezen in een taal die pas 500 eeuwen na zijn dood was ontstaan, terugkeerde naar zijn eigen tijd en acute dementie kreeg en vergat dat hij die dingen had gezien in zijn tijdreizen en derhalve van zijn melk geraakte.
Ongetwijfeld dat deze theorie binnenkort als mogelijkheid wordt geleverd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
gooi het in de wetenschappelijke arena. succes.quote:
[..]
Dat is net zo'n bizarre theorie als dat de brief aan de Romeinen authentiek is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja dat was het enige drogredentje dat je er tegen kon verzinnen he, dat die lui van WC-eend het nog niet snappen... Nu weet ik dat wel hoor.quote:
[..]
gooi het in de wetenschappelijke arena. succes.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, dat lijkt me de meest geschikte weg. Ben je overtuigd van je theorie, publiceer hem.quote:
[..]
Ja dat was het enige drogredentje dat je er tegen kon verzinnen he, dat die lui van WC-eend het nog niet snappen... Nu weet ik dat wel hoor.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus het enige wat jij hier komt doen is wat trollen. Als je enig greintje gezond verstand had zou je merken dat Jezus dit nooit kan voorgesteld hebben en is door de auteurs van het N.T. geïnspireerd door de toen gangbare mysterieculten zoals de Mithras cultus. Kom maar met een alternatieve verklaring als je nog zelf kunt denken. En kom nu niet aanzetten met wat geitensokken gewawel.quote:
Nee, ik was bezig met het aangeven van de dubieuze aard van je bronnen.
Zoals uit de dood opstaan. Zeeeeeer wetenschappelijk.quote:
[..]
gooi het in de wetenschappelijke arena. succes.
Is reeds gepubliceerd, maar jij wil dit niet inkijken trol.quote:
[..]
Nee, dat lijkt me de meest geschikte weg. Ben je overtuigd van je theorie, publiceer hem.
ATON.quote:
[..]
Dus het enige wat jij hier komt doen is wat trollen. Als je enig greintje gezond verstand had zou je merken dat Jezus dit nooit kan voorgesteld hebben en is door de auteurs van het N.T. geïnspireerd door de toen gangbare mysterieculten zoals de Mithras cultus. Kom maar met een alternatieve verklaring als je nog zelf kunt denken. En kom nu niet aanzetten met wat geitensokken gewawel.
Nog even samengevat.
U beweerde dat er pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties/geschriften zijn, en dat het Christendom daarvan heeft geleend.
U kwam vervolgens met twee 'bronnen'; een website zonder referenties waarin de inscriptie behorende tot het Mithras-altaar uit 200 na Christus wordt gebracht als een schokkende ontdekking, en een website waarin verwezen wordt naar een oeroude Mithraïsche uitspraak, die bij nader onderzoek nergens anders wordt gevonden - en ook niet aan hem maar aan Zoroaster wordt toegeschreven - dan in een CHRISTELIJK manuscript uit 1690.
Kortom: u kunt geen valide bronnen overleggen die bewijzen dat er pre-christelijke, proto-eucharistische rituelen bestonden in noch de Mithra noch de Mithras-cultus.
Ik daarentegen heb de bronnen die u nota bene ZELF hebt geleverd (hoe dubieus ook) met jaartallen, verwijzingen naar wetenschappelijke auteurs en zelfs AFBEELDINGEN van de betreffende materie doen toekomen.
Hoe wilt u precies beweren dat uw theorie ook nog maar enigszins staande houdt nu de enige twee bronnen die u heeft dateren uit 200 na Christus en 1690 na Christus?
De stelling dat het Mithraïsme (de Romeinse cultus dus, die, zoals Mithras-wetenschappers aangeven enkel in naam overeenkomt met de veel oudere Mithra-cultus uit Perzië) van het Christendom heeft geleend in plaats van andersom is op basis van de bronnen die beide partijen hier hebben gegeven houdbaar en zelfs, tot er tegenbewijs komt, waterdicht.
Graag verneem ik van u wanneer u een pre-christelijke Mithraïsche bron kunt geven waarin deze proto-eucharistische rituelen (of andere zogenaamde door het christendom 'overgenomen' rituelen) worden beschreven.
Tot die tijd ga ik ervan uit dat uw stelling ontkracht is.
Als dit, Aton, de manier is waarop u aan uw informatie bent gekomen, moet u het mij niet euvel duiden als ik de rest van uw betogen eveneens met een flinke korrel zout neem. Het rammelt werkelijk aan alle kanten.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-12-2017 22:31:32 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In welk vakblad?quote:
[..]
Is reeds gepubliceerd, maar jij wil dit niet inkijken trol.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kennelijk accepteert u wel het door de tijd kunnen reizen.quote:
[..]
Zoals uit de dood opstaan. Zeeeeeer wetenschappelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bedankt voor de tip.quote:
[..]
Nee, dat lijkt me de meest geschikte weg. Ben je overtuigd van je theorie, publiceer hem.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nog steeds geen antwoord. Typisch voor een trol.quote:
[..]
Kennelijk accepteert u wel het door de tijd kunnen reizen.
Niet alleen heb ik antwoord gegeven, ik heb uw hele hypothese onderuit gehaald.quote:
[..]
Nog steeds geen antwoord. Typisch voor een trol.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Leugenaar ! Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op het Laatste Avondmaal probleem.quote:
[..]
Niet alleen heb ik antwoord gegeven, ik heb uw hele hypothese onderuit gehaald.
Ben benieuwd wat je daar over gaat verzinnen.
O, en had ik een hypothese ? Welke zou dat kunnen geweest zijn?
Meerdere, maar het meest in het oog springend was wel de bewering dat er 'oeroude' Mithraïsche inscripties bestaan daterend voor de 1e eeuw na Christus waar uiteindelijk de hele eucharistie is van afgekeken. Oh, en dat Justinus de Martelaar hierdoor 'van zijn melk' was geraakt.quote:
[..]
Leugenaar ! Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op het Laatste Avondmaal probleem.
Ben benieuwd wat je daar over gaat verzinnen.
O, en had ik een hypothese ? Welke zou dat kunnen geweest zijn?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als ik moeilijke vragen zou ontwijken had ik je bronnen niet onderzocht. Dat is gedaan, en wat blijkt: uw vroegste bron voor een proto-eucharistische niet-christelijke inscriptie dateert van 200 na Christus, waarmee uw hele theorie omtrent Mithraïsme en Christendom naar de vuilstort van weerlegde hypothesen verwezen kan worden.
[ Bericht 56% gewijzigd door Reya op 08-12-2017 10:24:04 ]
[ Bericht 56% gewijzigd door Reya op 08-12-2017 10:24:04 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mwah. Mijn vraag heb je nooit beantwoord en dat ondanks dat ik hem een keer of drie gesteld heb.quote:
[..]
Als ik moeilijke vragen zou ontwijken had ik je bronnen niet onderzocht. Dat is gedaan, en wat blijkt: uw vroegste bron voor een proto-eucharistische niet-christelijke inscriptie dateert van 200 na Christus, waarmee uw hele theorie omtrent Mithraïsme en Christendom naar de vuilstort van weerlegde hypothesen verwezen kan worden.
Als je dateringen erbij betrekt dan moet je wel consequent blijven. Het oudste manuscript van de Romeinen brief wordt gedateerd op ongeveer 200 na Christus. En daar is het gros van de academische wereld die je er zo graag bij haalt het mee eens. Uiterst selectief gedrag om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid. Naar de vuilstort ermee!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wil je hiermee beweren dat de brief aan de Romeinen mogelijk pas in de 3e eeuw na Christus is geschreven? En dat dat eveneens de consensus is?quote:
[..]
Mwah. Mijn vraag heb je nooit beantwoord en dat ondanks dat ik hem een keer of drie gesteld heb.
Als je dateringen erbij betrekt dan moet je wel consequent blijven. Het oudste manuscript van de Romeinen brief wordt gedateerd op ongeveer 200 na Christus. En daar is het gros van de academische wereld die je er zo graag bij haalt het mee eens. Uiterst selectief gedrag om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid. Naar de vuilstort ermee!
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik beweer wat ik zojuist beweerd heb. Je hoeft er niet iets anders van te maken.quote:
[..]
Wil je hiermee beweren dat de brief aan de Romeinen mogelijk pas in de 3e eeuw na Christus is geschreven? En dat dat eveneens de consensus is?
Wanneer de brief aan de Romeinen geschreven is heb ik je overigens al eerder verteld.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dan probeer je het punt te omzeilen.quote:
[..]
Ik beweer wat ik zojuist beweerd heb. Je hoeft er niet iets anders van te maken.
Wanneer de brief aan de Romeinen geschreven is heb ik je overigens al eerder verteld.
We hebben namelijk concrete bronnen van voor 200 na Christus die het bestaan van de Brief aan de Romeinen bevestigt; dat heeft ATON niet.
We hebben verwijzingen naar Romeinen in de werken van Ignatius van Antiochië (ca. 35-108), Justinus de Martelaar (100-165) en Irenaeus van Lyon (130-202). Laatstgenoemde citeert maar liefst uit veertien hoofdstukken van het Epistel.
Ofwel: er is tastbaar bewijs dat de inhoud van de brief aan de Romeinen teruggaat tot minstens de tijd van Ignatius van Antiochië; wat die proto-eucharistische, pre-christelijke inscripties van Mithraïsche aard betreft: niets. Niets op schrift en niets in steen. Niets.
Derhalve is je vergelijking buitengewoon onoprecht.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens vergeet je er bij te vermelden dat diezelfde consensus is dat de brief dateert van tussen 55 en 58.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik weet niet waar je het over hebt. Jij ontwijkt hier vragen en omzeilt hier punten. Zo nu ook weer.quote:[quote]
[..]
Dan probeer je het punt te omzeilen.
Natuurlijk bestond die brief al. Paulus heeft hem geschreven. Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Dus waar heb je het over.quote:We hebben namelijk concrete bronnen van voor 200 na Christus die het bestaan van de Brief aan de Romeinen bevestigt; dat heeft ATON niet.
Ik heb het over jouw manier van redeneren. De academische wereld dateert het oudste manuscript op 200 na Christus. Als je dit naast je neerlegt ben je inconsequent aan het cherry-picken zoals het jou uitkomt.quote:We hebben verwijzingen naar Romeinen in de werken van Ignatius van Antiochië (ca. 35-108), Justinus de Martelaar (100-165) en Irenaeus van Lyon (130-202). Laatstgenoemde citeert maar liefst uit veertien hoofdstukken van het Epistel.
Ofwel: er is tastbaar bewijs dat de inhoud van de brief aan de Romeinen teruggaat tot minstens de tijd van Ignatius van Antiochië; wat die proto-eucharistische, pre-christelijke inscripties van Mithraïsche aard betreft: niets. Niets op schrift en niets in steen. Niets.
Hou je maar van den domme. Maar mij neem je niet in de maling.quote:Derhalve is je vergelijking buitengewoon onoprecht.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat snap je niet aan het feit dat we tastbaar bewijs hebben dat de inhoud van die brief teruggevonden is in werken van kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus?quote:
[..]
Ik weet niet waar je het over hebt. Jij ontwijkt hier vragen en omzeilt hier punten. Zo nu ook weer.
[..]
Natuurlijk bestond die brief al. Paulus heeft hem geschreven. Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Dus waar heb je het over.
[..]
Ik heb het over jouw manier van redeneren. De academische wereld dateert het oudste manuscript op 200 na Christus. Als je dit naast je neerlegt ben je inconsequent aan het cherry-picken zoals het jou uitkomt.
[..]
Hou je maar van den domme. Maar mij neem je niet in de maling.
En dat we GEEN ENKEL TASTBAAR BEWIJS hebben van pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties van vóór 200 na Christus?
Hoe is dit inconsequent?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb het over de datering van het oudste manuscript. Niet over de datering van de brief. Nogmaals dat heb ik je al eerder uitgelegd. De consensus tussen 55 en 58 moet overigens drastisch bijgesteld worden. Kwestie van tijd.quote:
Overigens vergeet je er bij te vermelden dat diezelfde consensus is dat de brief dateert van tussen 55 en 58.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En ik geef je aan dat we tastbare bewijzen hebben dat de inhoud van die brief reeds voor 200 na Christus bekend was, omdat er naar verwezen wordt in bewaard gebleven werken van Clemens van Rome, Ignatius van Antiochië, Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon.quote:
[..]
Ik heb het over de datering van het oudste manuscript. Niet over de datering van de brief. Nogmaals dat heb ik je al eerder uitgelegd. De consensus tussen 55 en 58 moet overigens drastisch bijgesteld worden. Kwestie van tijd.
Derhalve is je vergelijking te ridicuul voor woorden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb het over de consensus van de academische wereld waar jij zo op geilt. Deze is van 200 na Christus. Als je dateringen erbij haalt als argument dan moet je consequent zijn. Wat snap je daar niet aan? Hoe simpel is het...quote:
[..]
Wat snap je niet aan het feit dat we tastbaar bewijs hebben dat de inhoud van die brief teruggevonden is in werken van kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus?
En dat we GEEN ENKEL TASTBAAR BEWIJS hebben van pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties van vóór 200 na Christus?
Hoe is dit inconsequent?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Als er verwezen wordt naar de gehele inhoud dan is dat het oudste manuscript van de brief. En dat terwijl de academische wereld het oudste manuscript dateert op 200 na Christus. De ene keer haal je de academische wereld erbij en beroep je je op dateringen de andere keer leg je de consensus van de academische wereld naast je neer omdat het je niet uitkomt. Nogal inconsequent he.quote:
[..]
En ik geef je aan dat we tastbare bewijzen hebben dat de inhoud van die brief reeds voor 200 na Christus bekend was, omdat er naar verwezen wordt in bewaard gebleven werken van Clemens van Rome, Ignatius van Antiochië, Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon.
Derhalve is je vergelijking te ridicuul voor woorden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, daarom haal ik de dateringen van Clemens van Rome, Ignatius van Antiochië, Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon aan.quote:
[..]
Ik heb het over de consensus van de academische wereld waar jij zo op geilt. Deze is van 200 na Christus. Als je dateringen erbij haalt als argument dan moet je consequent zijn. Wat snap je daar niet aan? Hoe simpel is het...
Als je de kerkvaders had gelezen, had je dat geweten. Dan had je ook geweten dat hun citaten corresponderen met de brief aan de Romeinen zoals we die thans kennen, hetgeen dus betekent dat het vroegste manuscript van Romeinen wel kan dateren van 200 na Christus, maar dat de inhoud ervan dus minstens in de tijd van Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië al bekend was...
Dat zijn namelijk tastbare bronnen die je kunt vergelijken.
Dat gaat wat moeilijk als je geen enkele tastbare bronnen hebt. Zoals ATON en zijn Mithraïsche mythes.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat begrijp je niet aan het feit dat er hier sprake is van TASTBARE bronnen, en in het geval van ATON niet?quote:
[..]
Als er verwezen wordt naar de gehele inhoud dan is dat het oudste manuscript van de brief. En dat terwijl de academische wereld het oudste manuscript dateert op 200 na Christus. De ene keer haal je de academische wereld erbij en beroep je je op dateringen de andere keer leg je die feiten naast je neer omdat het je niet uitkomt. Nogal inconsequent he.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Onjuiste aanname.quote:
[..]
Ja, daarom haal ik de dateringen van Clemens van Rome, Ignatius van Antiochië, Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon aan.
Als je de kerkvaders had gelezen,
Die eerste kerkvaders die je aanhaalt verwijzen er volgens jou alleen maar naar. Dat zegt alleen wat over het bestaan van de brief. Het zegt niet over de claim dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt. En daar hadden we het over ook al probeer je er steeds iets anders van de maken.quote:had je dat geweten.
Dan had je ook geweten dat hun citaten corresponderen met de brief aan de Romeinen zoals we die thans kennen, hetgeen dus betekent dat het vroegste manuscript van Romeinen wel kan dateren van 200 na Christus, maar dat de inhoud ervan dus minstens in de tijd van Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië al bekend was...
Dat zijn namelijk tastbare bronnen die je kunt vergelijken.
Dat gaat wat moeilijk als je geen enkele tastbare bronnen hebt. Zoals ATON en zijn Mithraïsche mythes.
Alleen Irenaeus citeert er volgens jou het e.e.a. uit. Die gast werd ongeveer 100 jaar na Paulus geboren. Dat is geen bewijs dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt.
Daarnaast als de gehele inhoud toen al bekend was en op schrift stond dan is Papyrus 46 niet meer het oudste manuscript met delen van de Romeinen brief maar is het betreffende werk van Irenaeus het oudste manuscript. En dat strookt weer niet met de consensus van de academische wereld he. Maar goed ik begrijp dat je je van de domme houdt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat begrijp je niet dat je de ene keer de consensus van de academische wereld erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Wat begrijp je niet dat je de ene keer de datering erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Hoezo begrijp je niet dat dit inconsequentie cherry-picking is om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid?quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan het feit dat er hier sprake is van TASTBARE bronnen, en in het geval van ATON niet?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Lijkt mij een correcte gissing, aangezien je nu vraagt of de kerkvaders enkel verwijzen naar, of ook citeren uit. En wat blijkt? Ze doen beide.quote:
[..]
Onjuiste aanname.
[..]
Die eerste kerkvaders die je aanhaalt verwijzen er volgens jou alleen maar naar. Dat zegt alleen wat over het bestaan van de brief. Het zegt niet over de claim dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt. En daar hadden we het over ook al probeer je er steeds iets anders van de maken.
Alleen Irenaeus citeert er volgens jou het e.e.a. uit. Die gast werd ongeveer 100 jaar na Paulus geboren. Dat is geen bewijs dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt.
Daarnaast als de gehele inhoud toen al bekend was en op schrift stond dan is Papyrus 46 niet meer het oudste manuscript met delen van de Romeinen brief maar is het betreffende werk van Irenaeus het oudste manuscript. En dat strookt weer niet met de consensus van de academische wereld he. Maar goed ik begrijp dat je je van de domme houdt.
Het mooie is dat we hun citaten kunnen vergelijken met de huidige vertalingen, en zelfs het manuscript uit 200, om vervolgens te concluderen dat de inhoud van Romeinen dus bekend was in de tijd van Clemens van Rome tot aan Irenaeus van Lyon.
Leg dat nu even naast de sensationele hypothese van ATON omtrent pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties die zouden wijzen op het gegeven dat de Eucharistie is afgekeken van het Mithraïsme.
Wat hebben we daar voor tastbare bronnen voor?
Niets.
Helemaal niets.
Omdat de eerste bronnen die we hebben met dergelijke inscripties dateert van 200 na Christus.
In dat geval lijkt het mij nogal een opgave om die betreffende theorie staande te houden.
Of je wil dit niet zien omdat het je zelf in die Cumont theorie bent getrapt en steeds hebt geloofd in de validiteit van de Mithra-vergelijking, of je bent simpelweg niet belezen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe vaak moet ik dit nou nog uitleggen?quote:
[..]
Wat begrijp je niet dat je de ene keer de consensus van de academische wereld erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Wat begrijp je niet dat je de ene keer de datering erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Hoezo begrijp je niet dat dit inconsequentie cherry-picking is om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid?
We hebben BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN uit de eerste eeuw na Christus dat de de brief aan de Romeinen bekend was, omdat eruit wordt geciteerd en naar wordt verwezen door kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus.
We hebben GEEN ENKEL BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN daterend van VOOR 200 NA CHRISTUS die wijzen op een proto-eucharistische ritus binnen de Mithras-cultuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Pope Francis has said he wants to change the interpretation of ‘Our Father’, the best known prayer in Christianity.Dus meneer wil nu ook al de bijbel gaan aanpassen...hoezo niet vals!!!quote:
[..]
Hoe vaak u dit ook gaat herhalen, het neemt niet weg dat u geen enkele bron heeft voor uw theorie die dateert van voor 200 na Christus.
Je hebt dus geen verklaring voor het feit dat Jezus zijn bloed liet drinken. Is wel bekend in de Mithras cultus. Hoe zou dat toch komen...quote:
[..]
Hoe vaak u dit ook gaat herhalen, het neemt niet weg dat u geen enkele bron heeft voor uw theorie die dateert van voor 200 na Christus.
Bronnen genoeg inderdaad. Talloze Mithras-altaren, bijvoorbeeld. Probleem daarvan is dat de vroegste dateert van 98 na Christus; en een altaar met een verwijzing naar hemels bloed van 200 na Christus.
Wat schriftelijke bronnen betreft. Tja. Die zijn er dus niet, op dat manuscript uit 1690 na, wat ook nog eens een pro-christelijk werk is dat ongetwijfeld na de komst van Jezus is gemaakt.
Maar ik houd me aanbevolen hoor. Het moment dat je mij een bron kunt overleggen van voor de 1e eeuw na Christus, hetzij in steen, hetzij op schrift, waarin verwezen wordt naar een proto-eucharistische inscriptie, neem ik je bewering aan. Blijft die uit, verwijs ik deze naar de vuilstortplaats van pseudowetenschappelijke speculatie.
[ Bericht 24% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 15:59:26 ]
Wat schriftelijke bronnen betreft. Tja. Die zijn er dus niet, op dat manuscript uit 1690 na, wat ook nog eens een pro-christelijk werk is dat ongetwijfeld na de komst van Jezus is gemaakt.
Maar ik houd me aanbevolen hoor. Het moment dat je mij een bron kunt overleggen van voor de 1e eeuw na Christus, hetzij in steen, hetzij op schrift, waarin verwezen wordt naar een proto-eucharistische inscriptie, neem ik je bewering aan. Blijft die uit, verwijs ik deze naar de vuilstortplaats van pseudowetenschappelijke speculatie.
[ Bericht 24% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 15:59:26 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat de Mithras-cultus de Eucharistie van het Christendom heeft gekopieerd, zoals ook wel blijkt uit de voor handen zijnde bronnen.quote:
[..]
Je hebt dus geen verklaring voor het feit dat Jezus zijn bloed liet drinken. Is wel bekend in de Mithras cultus. Hoe zou dat toch komen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het probleem is, ATON, dat de enige Mithraïsche bronnen die we hebben die überhaupt spreken over een ritueel dat bloed drinken beschrijft, alle dateren van NA 200 na Christus.
En is het zo makkelijk om mijn hypothese te weerleggen. Verwijs me naar een Mithraïsche bron van voor de 1e eeuw na Christus waarin wordt gesproken over deze rituele maaltijd waarin Mithras' bloed wordt genuttigd.
En is het zo makkelijk om mijn hypothese te weerleggen. Verwijs me naar een Mithraïsche bron van voor de 1e eeuw na Christus waarin wordt gesproken over deze rituele maaltijd waarin Mithras' bloed wordt genuttigd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daarbij is je redenering ook nog eens suspect en gebaseerd op een cirkelredenering.
Het is wel duidelijk dat u blind vaart op de weinig overtuigende hypothesen van Vergeer; allemaal prima, maar dat betekent eveneens dat al uw verdere theorieën enkel houdbaar zijn wanneer men de speculaties van Vergeer aanneemt als waarheid.
Dus kunt u blijven volhouden hoe 'vreemd' het moet zijn geweest voor een vrome Jood als Jezus om bloed te laten drinken; dan vertrekt u dus gemakshalve vanuit het standpunt dat Jezus een fundamentalistische, exclusivistische, Wettische Jood was en natuurlijk ook nog een nageslacht van het Davidisch Koningshuis die met geweld de Romeinse orde omver wilde werpen en niet sprak van een Hemels, maar een aards koninkrijk.
Logisch dat je dan heel semi-verontwaardigd anderen voor kunt houden dat het niet kan, een Jezus die bloed laat drinken.
Halen we echter die speculatieve en weinig door de academische wereld gedragen Jezus-stereotypering van Vergeer weg, slaat uw redenatie natuurlijk als een tang op een varken.
Want dan deed Christus wel meerdere dingen die 'echt niet konden' voor een strenge Joodse fundamentalist. Zoals het verrichten van werk op de sabbath; zowel aren plukken als het genezen van mensen. Of het uitspreken dat niet wat de mond ingaat onrein maakt, maar wat eruit komt. Of het in leven laten van een vrouw beschuldigd van overspel. Of aanzitten bij hoeren en tollenaars.
Maar goed, deze daden van Jezus zullen natuurlijk door die-hard Vergeer adepten als u als latere verzinsels weggezet worden, daar ze niet stroken met de idee van Christus als Zeloot. Waarmee u aantoont dezelfde wijze van 'cherry picking' toe te passen als waar u uw tegenstanders van verwijt: bijbelverzen die de theorie kunnen staven dat deze Jezus een Zeloot was als 'authentiek', en verzen die dat beeld vermorzelen als 'verzinselen' wegzetten.
En zo houdt u uw eigen belabberd onderbouwde mythe fijn in stand.
Voorts is de manier waarop u uw tegenstanders van repliek dient bewijs te meer dat u uw bevindingen niet kunt onderbouwen met redelijke argumenten en valide bronnen; iemand die zeker is van zijn zaak zal in alle rust en kalmte zijn bronnen overleggen om zijn tegenstander aan te geven hoe hij tot zijn idee is gekomen om hem zo tot diens standpunt te bewegen.
Niet alleen blijven de gevraagde bronnen vanuit uw kant stelselmatig uit, wanneer deze wel komen blijken het dubieuze websites, dummies-boekjes en links naar bol.com te zijn. Zijn deze bronnen met echte bronnen onschadelijk gemaakt, volgt er geen analyse van de gegeven materialen, maar een scheldkanonnade.
Het is wel duidelijk dat u blind vaart op de weinig overtuigende hypothesen van Vergeer; allemaal prima, maar dat betekent eveneens dat al uw verdere theorieën enkel houdbaar zijn wanneer men de speculaties van Vergeer aanneemt als waarheid.
Dus kunt u blijven volhouden hoe 'vreemd' het moet zijn geweest voor een vrome Jood als Jezus om bloed te laten drinken; dan vertrekt u dus gemakshalve vanuit het standpunt dat Jezus een fundamentalistische, exclusivistische, Wettische Jood was en natuurlijk ook nog een nageslacht van het Davidisch Koningshuis die met geweld de Romeinse orde omver wilde werpen en niet sprak van een Hemels, maar een aards koninkrijk.
Logisch dat je dan heel semi-verontwaardigd anderen voor kunt houden dat het niet kan, een Jezus die bloed laat drinken.
Halen we echter die speculatieve en weinig door de academische wereld gedragen Jezus-stereotypering van Vergeer weg, slaat uw redenatie natuurlijk als een tang op een varken.
Want dan deed Christus wel meerdere dingen die 'echt niet konden' voor een strenge Joodse fundamentalist. Zoals het verrichten van werk op de sabbath; zowel aren plukken als het genezen van mensen. Of het uitspreken dat niet wat de mond ingaat onrein maakt, maar wat eruit komt. Of het in leven laten van een vrouw beschuldigd van overspel. Of aanzitten bij hoeren en tollenaars.
Maar goed, deze daden van Jezus zullen natuurlijk door die-hard Vergeer adepten als u als latere verzinsels weggezet worden, daar ze niet stroken met de idee van Christus als Zeloot. Waarmee u aantoont dezelfde wijze van 'cherry picking' toe te passen als waar u uw tegenstanders van verwijt: bijbelverzen die de theorie kunnen staven dat deze Jezus een Zeloot was als 'authentiek', en verzen die dat beeld vermorzelen als 'verzinselen' wegzetten.
En zo houdt u uw eigen belabberd onderbouwde mythe fijn in stand.
Voorts is de manier waarop u uw tegenstanders van repliek dient bewijs te meer dat u uw bevindingen niet kunt onderbouwen met redelijke argumenten en valide bronnen; iemand die zeker is van zijn zaak zal in alle rust en kalmte zijn bronnen overleggen om zijn tegenstander aan te geven hoe hij tot zijn idee is gekomen om hem zo tot diens standpunt te bewegen.
Niet alleen blijven de gevraagde bronnen vanuit uw kant stelselmatig uit, wanneer deze wel komen blijken het dubieuze websites, dummies-boekjes en links naar bol.com te zijn. Zijn deze bronnen met echte bronnen onschadelijk gemaakt, volgt er geen analyse van de gegeven materialen, maar een scheldkanonnade.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hij heeft op zich een goed punt dat de huidige vertaling niet goed overeenkomt met de theologie van het christendom. En dat dat in sommige talen, zoals de Franse, nu veel beter uit de verf komt. Het is niet alsof hij de brontekst wil vervalsen.quote:
[..]
Pope Francis has said he wants to change the interpretation of ‘Our Father’, the best known prayer in Christianity.Dus meneer wil nu ook al de bijbel gaan aanpassen...hoezo niet vals!!!
Dan weet jij totaal niks over de joodse Wet van Mozes. Totaaaaal niks. Als iemand toen gezegd had : 'drink dit bloed ', hadden ze zo op zijn zachtst de kamer verlaten.quote:
[..]
Omdat de Mithras-cultus de Eucharistie van het Christendom heeft gekopieerd, zoals ook wel blijkt uit de voor handen zijnde bronnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 15:59:47 ]
Juist, dit gaat hem om de vertaling. Maar enkel niet dat. Er zijn teksten geredigeerd reeds op het eind 1e eeuw. Men spreekt over Jezus Christus waar er in oorsprong staat Jezus DE christus ( ho chestus ), wat Jezus de gezalfde betekend. Te gek als men dit zou vertalen naar Jezus Gezalfde wat nu het geval is. En zo zijn er tal van voorbeelden.quote:
[..]
Hij heeft op zich een goed punt dat de huidige vertaling niet goed overeenkomt met de theologie van het christendom. En dat dat in sommige talen, zoals de Franse, nu veel beter uit de verf komt. Het is niet alsof hij de brontekst wil vervalsen.
Het is uiterst frappant dat u spreekt van 'zat bronnen' die uw theorie bevestigen, maar niet verder komt dan een zwaai-smiley.quote:
U weet dat u de kennis in bezit heeft die de hele christelijke wereld op diens kop kan zetten? Gezien uw inherente afkeer van het geloof - hetgeen verklaart waarom u de meest absurde hypotheses als zuiver evangelische waarheid aanneemt - kunt u hier en nu datzelfde geloof een mokerslag toedienen door ons allemaal te laten zien welke pre-christelijke, proto-eucharistische bron van Mithraïsche aard u in het bezit heeft die onomstotelijk de Mithraïsche wortels van het christendom aantoont.
Ga uw gang.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat zegt de Wet van Mozes over werken op de sabbath?quote:
[..]
Dan weet jij totaal niks over de joodse Wet van Mozes. Totaaaaal niks. Als iemand toen gezegd had : 'drink dit bloed ', hadden ze zo op zijn zachtst de kamer verlaten.
En ga nu maar elders de trol uithangen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo kan ik ook wel een verhaaltje op me in laten werken wat spreekt: Jezus heeft niet bestaan. En dat als waar zien. Terwijl het niet waar is of kan zijn. Dat het mogelijk is, dat is wat anders dan dat het waar is. Want waar gaat men anders vanuit? Van bronnenboekjes of de Bijbel?quote:
[..]
Het is uiterst frappant dat u spreekt van 'zat bronnen' die uw theorie bevestigen, maar niet verder komt dan een zwaai-smiley.
U weet dat u de kennis in bezit heeft die de hele christelijke wereld op diens kop kan zetten? Gezien uw inherente afkeer van het geloof - hetgeen verklaart waarom u de meest absurde hypotheses als zuiver evangelische waarheid aanneemt - kunt u hier en nu datzelfde geloof een mokerslag toedienen door ons allemaal te laten zien welke pre-christelijke, proto-eucharistische bron van Mithraïsche aard u in het bezit heeft die onomstotelijk de Mithraïsche wortels van het christendom aantoont.
Ga uw gang.
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 16:00:24 ]
Is het niet, je maakt en of stelt enkel je eigen verhaal op. Zoals je het verwoord, zo heb je het gelijk ten alle tijde aan je zijde.quote:
[..]
Hoe ben ik precies aan het trollen
Maar het tegendeel kan je niet bewijzen/ontkrachten. Aton heeft dus ook altijd ergens ‘gelijk’ al dan niet op een heel aparte manier.
Je kan zelf als mening op dat punt hebben: mithras is verwikkeld in de Jezus kribbe ed.
Maar dat is enkel en alleen omdat je zo het verband makkelijk kan maken van: o, het lijkt er wel veel op. Terwijl heel die cult of datgene van Mithras altijd onduidelijk blijft. Dat geloof is niet uit te leggen en of te verklaren omdat er geen bronnen voor zijn qua inhoud. Enkel de rig veda komt met het woord Mithra op de proppen.
Maar of die godsdienst dezelfde is zoals de ‘cult’ (zoals je dat benoemt) is niet tot nauwelijks mogelijk. Het kan wel maar het is te onduidelijk.
Er word meer met makkelijke verbanden gesmeten en al die verbanden kunnen geen vermelding van het jaar voor Christus maken (tot 600 VC) het is en blijft een onsamenhangend gebeuren rondom mithras.
Er zijn vele verhalen zoals dat Mithra geboren is uit een steen tov van een maagd. Het is ongeveer hetzelfde maar die vergelijking word al snel gemaakt. Tevens is de 25 december argument afgeleid van een grot naar mijn mening waar het licht van de maan op de 25 op een schrijn neerkomt. Maar die grot of die ‘tempel’ is pas na het jaar 0 gemaakt. Ergens rond 200-300 nc volgens mij.
Tevens is er geen enkel inzichtelijk schrift van dat geloof en of cult beschikbaar. Het kan tot een irritante persoonlijke discussie verworden als de mithras argumenten blijvend worden opgeworpen. (Kan nogal frustrerend overkomen) Die argumenten zijn simpele kreten, inhoudsloos. Dat het zo kan zijn, dat is net wat anders. Het is niet te bewijzen en of aan te tonen. En veel is aan een eigen rare interpretatie imo onderhevig geweest. Zo las ik ook iets van zijn dicipelen, een verhaal. Waarschrijnlijk nooit gebeurd (en tevens ontkracht dat argument de God Mithras ergens) maar dat verhaal kon imo meer uit de doeken komen omdat er een beeld cq plaatje is van een man met 12 gezichten. Die gezichten zijn hemellichamen. Kunnen geen levende personen zijn geweest. En die Zodiak tekens zijn ook ergens vanaf geleid. Zoek maar eens op:
Dodecaëder
Die werd voor die tijd ook veelvuldig gebruikt.
https://www.google.nl/amp(...)odecaeder/19034/amp/
Al die verhalen hebben geen bron, tenminste. Daar doet het sterk op lijken.
Benieuwd ben ik dan wel naar de stier, hoe dat verhaal tevoorschijn kon komen. Welk jaar etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 08-12-2017 22:18:19 ]
quote:
[..]
Hoe ben ik precies aan het trollen
onder welke onderzoeksmethodologie valt het veelvuldig gebruikmaken van een zwaai-smiley?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het vroegste beeld van Mithras en de stier dateert van 98 of 99 na Christus, catalogusnummer CIMRM 593-594.quote:
[..]
Is het niet, je maakt en of stelt enkel je eigen verhaal op. Zoals je het verwoord, zo heb je het gelijk ten alle tijde aan je zijde.
Maar het tegendeel kan je niet bewijzen/ontkrachten. Aton heeft dus ook altijd ergens ‘gelijk’ al dan niet op een heel aparte manier.
Je kan zelf als mening op dat punt hebben: mithras is verwikkeld in de Jezus kribbe ed.
Maar dat is enkel en alleen omdat je zo het verband makkelijk kan maken van: o, het lijkt er wel veel op. Terwijl heel die cult of datgene van Mithras altijd onduidelijk blijft. Dat geloof is niet uit te leggen en of te verklaren omdat er geen bronnen voor zijn qua inhoud. Enkel de rig veda komt met het woord Mithra op de proppen.
Maar of die godsdienst dezelfde is zoals de ‘cult’ (zoals je dat benoemt) is niet tot nauwelijks mogelijk. Het kan wel maar het is te onduidelijk.
Er word meer met makkelijke verbanden gesmeten en al die verbanden kunnen geen vermelding van het jaar voor Christus maken (tot 600 VC) het is en blijft een onsamenhangend gebeuren rondom mithras.
Er zijn vele verhalen zoals dat Mithra geboren is uit een steen tov van een maagd. Het is ongeveer hetzelfde maar die vergelijking word al snel gemaakt. Tevens is de 25 december argument afgeleid van een grot naar mijn mening waar het licht van de maan op de 25 op een schrijn neerkomt. Maar die grot of die ‘tempel’ is pas na het jaar 0 gemaakt. Ergens rond 200-300 nc volgens mij.
Tevens is er geen enkel inzichtelijk schrift van dat geloof en of cult beschikbaar. Het kan tot een irritante persoonlijke discussie verworden als de mithras argumenten blijvend worden opgeworpen. (Kan nogal frustrerend overkomen) Die argumenten zijn simpele kreten, inhoudsloos. Dat het zo kan zijn, dat is net wat anders. Het is niet te bewijzen en of aan te tonen. En veel is aan een eigen rare interpretatie imo onderhevig geweest. Zo las ik ook iets van zijn dicipelen, een verhaal. Waarschrijnlijk nooit gebeurd (en tevens ontkracht dat argument de God Mithras ergens) maar dat verhaal kon imo meer uit de doeken komen omdat er een beeld cq plaatje is van een man met 12 gezichten. Die gezichten zijn hemellichamen. Kunnen geen levende personen zijn geweest. En die Zodiak tekens zijn ook ergens vanaf geleid. Zoek maar eens op:
Dodecaëder
Die werd voor die tijd ook veelvuldig gebruikt.
https://www.google.nl/amp(...)odecaeder/19034/amp/
Al die verhalen hebben geen bron, tenminste. Daar doet het sterk op lijken.
Benieuwd ben ik dan wel naar de stier, hoe dat verhaal tevoorschijn kon komen. Welk jaar etc.
Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' Thebaïs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720:
"seu Persei sub rupibus antri
indignata sequi torquentem cornua Mithram"
"Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot."
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Let wel: het feit dat er wat deze Mithras-cultus betreft geen enkele bronnen voor handen zijn die dateren van voor 91/92 na Christus - toen Statius' epos verscheen - is gewoon glashard bewijs dat de boude bewering dat het Christendom een kopie ervan is op niets is gebaseerd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Goed, om voor goed aan te tonen dat ATON zonder bronnen is, simpelweg omdat deze niet zijn gevonden, bij deze de vroegste verwijzingen naar Mithra(s), alle daterend van voor de christelijke jaartelling.
"Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de Assyriërs en Arabieren. De Assyriërs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra."
Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Ctesias getuigt dat het onder de Indiërs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de Perziërs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra."
Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24.
"Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"In het zevende boek van zijn Historiën heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel Azië onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde."
Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Het land [Armenië] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor Medië, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar Perzië te zenden voor de Mithraïsche festiviteiten."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3
"De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus.
"Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de Assyriërs en Arabieren. De Assyriërs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra."
Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Ctesias getuigt dat het onder de Indiërs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de Perziërs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra."
Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24.
"Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote).
Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"In het zevende boek van zijn Historiën heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel Azië onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde."
Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
"Het land [Armenië] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor Medië, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar Perzië te zenden voor de Mithraïsche festiviteiten."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3
"De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water."
Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14
- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.
Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
http://www.academia.edu/3(...)_Avondmaal_van_Jezusquote:
[..]
onder welke onderzoeksmethodologie valt het veelvuldig gebruikmaken van een zwaai-smiley?
[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 09-12-2017 08:21:13 ]
Heeft u dit werk ook zelf gelezen?quote:
[..]
http://www.academia.edu/3(...)_Avondmaal_van_Jezus
Het bevestigt namelijk alles wat ik heb gezegd, wat heet, de auteur van dit stuk schrijft zelfs over die 'inscriptie' uit 200 na Chr."
"Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13)
Als dit uw eigen bron is, vraag ik me af waarom u wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu heeft u een bron gegeven die uw eigen theorie ontkracht.
En wat staat er verder in uw eigen bron?
"Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16)
De conclusie UIT UW BRON:
"Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17)
En, op p 42:
"Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42)
Waarvan akte
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 09-12-2017 11:53:08 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat noemen ze 'selectief lezen '. Eigen aan trollen.quote:
[..]
Heeft u dit werk ook zelf gelezen?
Het bevestigt namelijk alles wat ik heb gezegd, wat heet, de auteur van dit stuk schrijft zelfs over die 'inscriptie' uit 200 na Chr."
"Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13)
Als dit uw eigen bron is, vraag ik me af waarom u wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu heeft u een bron gegeven die uw eigen theorie ontkracht.
En wat staat er verder in uw eigen bron?
"Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16)
De conclusie UIT UW BRON:
"Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17)
En, op p 42:
"Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42)
Waarvan akte
Ik kan doorheen het stuk geen enkele bewijzen voor je hypothese vinden.quote:
[..]
Dat noemen ze 'selectief lezen '. Eigen aan trollen.
Daarnaast haalde ik expliciet de conclusies aan, waarin men eigen is de hoofdlijnen van een zaak samen te vatten.
Maar wederom laat ik me graag naar de pagina's uit het door u gegeven bronmateriaal verwijzen waarin de conclusie van de auteur door de auteur zelf in twijfel wordt gebracht.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overgelezen ?quote:Plutarchus schrijft rond 100 n. Chr. dat Mithras door de zeerovers uit Sicilië is ingevoerd in het Romeinse rijk. Deze zeerovers veroorzaakten terreur in Italië totdat Gnaeus Pompeius Magnus ereen eind aan had gemaakt in 67 v. Chr. Pompeius wees andere woonplaatsen aan voor deze zeerovers (Obbink 1965, 91). Een bevestiging van de uitspraak van Plutarchus is echter nog niet gevonden.
In de literatuur van voor en kort na het begin van onze jaartelling is er geen schrijver die melding maakt van Mithras en zijn cultus. Ook in de archeologische vondsten uit die tijd is er niets van Mithras terug te vinden tot nu toe.
Het Hellenistische Griekenland daarentegen heeft wel bewijzen voor de invoering van Mithras in de 1e eeuw v. Chr. In deze eeuw werd Mithras als zonnegod geassimileerd met Helios en Apollo (Vollkommer 1992, 583). Dit gebeurde via de Hellenistische koningen die terug gingen op het Perzische en Seleukidische koningshuis (Vollkommer1992, 584). Pas in 80 n. Chr. rept de eerste schrijver, een Romein genaamd Statius, over Mithras.
Het christendom is ook later verzonnen op de historische Jezus. Het gaat hier wel om dezelfde Jezus, maar met een verschillende inhoud. Kwam wel meer voor in die tijd. De tijd van de mysterie cultussen waar aanvankelijk ook het ' christendom' onder viel. Later herschreven tot een religie.
Mij niet gelaten hoor, maar hou jij je maar vast aan uw katholieke versie.
ATON, deze bron van Plutarch heb ik geloof ik twee delen geleden al aangehaald. En daar heb ik het zelfde gezegd als de overige schrijvers zeggen, de auteur van uw bron incluis: men weet niet wat deze mysteries behelsden omdat deze nergens beschreven staan. En over drinken van bloed en eeuwige redding wordt pas in 200 na Christus een mogelijke bron gevonden.quote:
[..]
Overgelezen ?
Het christendom is ook later verzonnen op de historische Jezus. Het gaat hier wel om dezelfde Jezus, maar met een verschillende inhoud. Kwam wel meer voor in die tijd. De tijd van de mysterie cultussen waar aanvankelijk ook het ' christendom' onder viel. Later herschreven tot een religie.
Mij niet gelaten hoor, maar hou jij je maar vast aan uw katholieke versie.
En wat staat er zelfs in uw eigen bron nog expliciet bij?
Een bevestiging van de uitspraak van Plutarchus is echter nog niet gevonden.
Ofwel, opnieuw ontkracht.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik sta best open voor verschillende meningen over hoe contact van het christendom met andere religies heeft geleid tot het overnemen van rituelen, maar om me van dit soort beweringen daadwerkelijk te laten overtuigen zijn vage websites zonder bronvermeldingen en bachelorscripties toch niet genoeg voor mij. Andersom vind ik 'het is de consensus van theologen dat dit niet waar is, dus er klopt hoogstwaarschijnlijk niets van wat je zegt' ook echt geen een hoogstaand argument. Welke mening je hierover ook aanhangt, het is allemaal giswerk en speculatie wie wat van wie heeft overgenomen met het schijnbare gebrek aan duidelijke historische en archeologische bronnen uit de periode waar het om gaat.
Het zegt op dit punt meer over jullie eigen houding ten opzichte van het onderwerp dan over wat er in het verleden heeft plaatsgevonden. Vind het daardoor een beetje een non-discussie die hier al een tijdje aan de gang is. Er is hier helemaal niemand die de ander ontkracht.
Het zegt op dit punt meer over jullie eigen houding ten opzichte van het onderwerp dan over wat er in het verleden heeft plaatsgevonden. Vind het daardoor een beetje een non-discussie die hier al een tijdje aan de gang is. Er is hier helemaal niemand die de ander ontkracht.
Allee, nogmaar eens :quote:
[..]
ATON, deze bron van Plutarch heb ik geloof ik twee delen geleden al aangehaald. En daar heb ik het zelfde gezegd als de overige schrijvers zeggen, de auteur van uw bron incluis: men weet niet wat deze mysteries behelsden omdat deze nergens beschreven staan. En over drinken van bloed en eeuwige redding wordt pas in 200 na Christus een mogelijke bron gevonden.
En wat staat er zelfs in uw eigen bron nog expliciet bij?
Een bevestiging van de uitspraak van Plutarchus is echter nog niet gevonden.
Ofwel, opnieuw ontkracht.
En nu reageer ik niet meer op je letterknechterij !quote:Het Hellenistische Griekenland daarentegen heeft wel bewijzen voor de invoering van Mithras in de 1e eeuw v. Chr. In deze eeuw werd Mithras als zonnegod geassimileerd met Helios en Apollo (Vollkommer 1992, 583). Dit gebeurde via de Hellenistische koningen die terug gingen op het Perzische en Seleukidische koningshuis (Vollkommer1992, 584). Pas in 80 n. Chr. rept de eerste schrijver, een Romein genaamd Statius, over Mithras.
Op zich al een bewijs dat het Mithrianisme reeds bestond in de 1e eeuw :quote:
Ik sta best open voor verschillende meningen over hoe contact van het christendom met andere religies heeft geleid tot het overnemen van rituelen, maar om me van dit soort beweringen daadwerkelijk te laten overtuigen zijn vage websites zonder bronvermeldingen en bachelorscripties toch niet genoeg voor mij. Andersom vind ik 'het is de consensus van theologen dat dit niet waar is, dus er klopt hoogstwaarschijnlijk niets van wat je zegt' ook echt geen een hoogstaand argument. Welke mening je hierover ook aanhangt, het is allemaal giswerk en speculatie wie wat van wie heeft overgenomen met het schijnbare gebrek aan duidelijke historische en archeologische bronnen uit de periode waar het om gaat.
Het zegt op dit punt meer over jullie eigen houding ten opzichte van het onderwerp dan over wat er in het verleden heeft plaatsgevonden. Vind het daardoor een beetje een non-discussie die hier al een tijdje aan de gang is. Er is hier helemaal niemand die de ander ontkracht.
1 : Dit is iets wat een gelovige jood nooit zou voorstellen omdat dit voor joden een gruwel was.quote:Marcus: 14: 22-24 En als zij aten, nam Jezus brood, en als Hij gezegend had, brak Hij het, en gaf het hun, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt.
2 : Duidelijk dat aan deze tekst is geredigeerd gezien er toen zelfs nog geen sprake was van een Nieuw Testament en Jezus helemaal niks wou veranderd zien aan zijn geloof !
Om eventuele misverstanden te vermijden, met het koninkrijk der hemelen wordt wel het land wat Mozes werd toegewezen bedoeld en niet wat men er later van gemaakt heeft.quote:Matt.5: 17-19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Ik heb het concept van daadwerkelijke aanwezigheid in de eucharistie, dat volgens mij de grootste beweegreden is voor deze letterlijke interpretatie van vlees en bloed bij het avondmaal, nooit goed kunnen begrijpen, maar ik neem aan dat het letterlijke bloed drinken niet per se een grotere gruwel zou zijn dan het letterlijke vlees eten (kannibalisme).
Verder zegt de grotere ouderdom van de Mithrasreligie maar weinig zonder kennis over hoe de rituelen er toen uitzagen, ook als het Mithraisme de oudere religie is, geeft dat geen zekerheid over welk van de twee als eerste begon aan een eucharistisch ritueel.
Verder zegt de grotere ouderdom van de Mithrasreligie maar weinig zonder kennis over hoe de rituelen er toen uitzagen, ook als het Mithraisme de oudere religie is, geeft dat geen zekerheid over welk van de twee als eerste begon aan een eucharistisch ritueel.
Je houdt je of van de domme of je zit te trollen. Ik zal het nog eens herhalen.quote:
[..]
Hoe vaak moet ik dit nou nog uitleggen?
We hebben BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN uit de eerste eeuw na Christus dat de de brief aan de Romeinen bekend was, omdat eruit wordt geciteerd en naar wordt verwezen door kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus.
We hebben GEEN ENKEL BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN daterend van VOOR 200 NA CHRISTUS die wijzen op een proto-eucharistische ritus binnen de Mithras-cultuur.
We hebben het over de vraag of de brief in zijn geheel aan Paulus toegeschreven kan worden. Niet over de vraag wanneer de brief in zijn originele vorm door Paulus geschreven is. Deze datum had je correct. De versie van de brief zoals wij die kennen is echter van latere datum. En het oudste manuscript van de brief is van nog latere datum. Deze is namelijk van circa 200 na Christus.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Heb je mijn vorige post dan niet gelezen/begrepen? Herlees nog eens rustig door en denk even na.quote:
Ik heb het concept van daadwerkelijke aanwezigheid in de eucharistie, dat volgens mij de grootste beweegreden is voor deze letterlijke interpretatie van vlees en bloed bij het avondmaal, nooit goed kunnen begrijpen, maar ik neem aan dat het letterlijke bloed drinken niet per se een grotere gruwel zou zijn dan het letterlijke vlees eten (kannibalisme).
Verder zegt de grotere ouderdom van de Mithrasreligie maar weinig zonder kennis over hoe de rituelen er toen uitzagen, ook als het Mithraisme de oudere religie is, geeft dat geen zekerheid over welk van de twee als eerste begon aan een eucharistisch ritueel.
Gek he. Clemens van Rome was bisschop op het moment dat de brief zoals wij die kennen haar huidige vorm kreeg. Dus je hebt geen punt.quote:
[..]
Lijkt mij een correcte gissing, aangezien je nu vraagt of de kerkvaders enkel verwijzen naar, of ook citeren uit. En wat blijkt? Ze doen beide.
Het mooie is dat we hun citaten kunnen vergelijken met de huidige vertalingen, en zelfs het manuscript uit 200, om vervolgens te concluderen dat de inhoud van Romeinen dus bekend was in de tijd van Clemens van Rome tot aan Irenaeus van Lyon.
Leg dat nu even naast de sensationele hypothese van ATON omtrent pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties die zouden wijzen op het gegeven dat de Eucharistie is afgekeken van het Mithraïsme.
Wat hebben we daar voor tastbare bronnen voor?
Niets.
Helemaal niets.
Omdat de eerste bronnen die we hebben met dergelijke inscripties dateert van 200 na Christus.
In dat geval lijkt het mij nogal een opgave om die betreffende theorie staande te houden.
Of je wil dit niet zien omdat het je zelf in die Cumont theorie bent getrapt en steeds hebt geloofd in de validiteit van de Mithra-vergelijking, of je bent simpelweg niet belezen...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik denk niet dat ik erin heb kunnen vinden wat jij wilde overbrengen, het spijt me.quote:
[..]
Heb je mijn vorige post dan niet gelezen/begrepen? Herlees nog eens rustig door en denk even na.
Ach, is niet zo erg.quote:
[..]
Ik denk niet dat ik erin heb kunnen vinden wat jij wilde overbrengen, het spijt me.
Nou ja ik begrijp wat aton bedoeld. Kijk dat "koninkrijk der hemelen" was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
Deze term verwijst naar de oprichting van een onafhankelijk joodse koninkrijk :
Zie : https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hasmoneeën
De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.
En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk
En dat verlangen was sterk ten tijde van jezus.
En we zien het ook: jezus had die claim gemaakt (dat ie afstammelimg van david was)
En blijkbaar was zijn claim legaal (of illegaal) genoeg omdat ten eerste kafkajas de hogepriester en de farizeen samenzweerden om pilatus via steekpenningen te overtuigen om jezus te laten executeren.
En ten tweede zien we dat aan jezus zijm enorme achterban en volgers (josef flavius meld 30.000 volgers)
En later zien we idd dan dat sommige latere volgers van jezus er een zoratische en dionetische versie verspreiden in het romeinse rijk
Dus om die jezus uit die tijd te moeten vinden moet je het evangelie ontdoen van zijn zoroatrische en heidense invloeden. Want als jezus had bestaan dan was hij een leider van een joodse beweging die bekend stond als : zeloten
En dan hoort "drink dit is mijn bloed" er niet bij. Even eens niet dat zijn moeder op een magische wijze zwanger is geraakt
Dit zijn allemaal invloeden van zoroatrisme
En dat is wat aton bedoeld met onderscheid maken tussen de historische jezus (mocht ie bestaan hebben) en de mythische jezus
Dat doe je dus door het evangelie van zijn heidense invloeden te ontstrippen.
Deze term verwijst naar de oprichting van een onafhankelijk joodse koninkrijk :
Zie : https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hasmoneeën
De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.
En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk
En dat verlangen was sterk ten tijde van jezus.
En we zien het ook: jezus had die claim gemaakt (dat ie afstammelimg van david was)
En blijkbaar was zijn claim legaal (of illegaal) genoeg omdat ten eerste kafkajas de hogepriester en de farizeen samenzweerden om pilatus via steekpenningen te overtuigen om jezus te laten executeren.
En ten tweede zien we dat aan jezus zijm enorme achterban en volgers (josef flavius meld 30.000 volgers)
En later zien we idd dan dat sommige latere volgers van jezus er een zoratische en dionetische versie verspreiden in het romeinse rijk
Dus om die jezus uit die tijd te moeten vinden moet je het evangelie ontdoen van zijn zoroatrische en heidense invloeden. Want als jezus had bestaan dan was hij een leider van een joodse beweging die bekend stond als : zeloten
En dan hoort "drink dit is mijn bloed" er niet bij. Even eens niet dat zijn moeder op een magische wijze zwanger is geraakt
Dit zijn allemaal invloeden van zoroatrisme
En dat is wat aton bedoeld met onderscheid maken tussen de historische jezus (mocht ie bestaan hebben) en de mythische jezus
Dat doe je dus door het evangelie van zijn heidense invloeden te ontstrippen.
Dit is het bloed van het Nieuwe Testament. Het Oude Testament werd ook bevestigd door middel van bloed, stierenbloed. Ex 24:8
Het brood slaat op Zijn lichaam: vermalen.
Stierenbloed werd ook gebruikt bij het zondoffer, ook gezien de hoeveelheid bloed, is het een schaduw naar Jezus, die met zijn bloed het heiligdom in de hemel besprenkeld.
Het brood slaat op Zijn lichaam: vermalen.
Stierenbloed werd ook gebruikt bij het zondoffer, ook gezien de hoeveelheid bloed, is het een schaduw naar Jezus, die met zijn bloed het heiligdom in de hemel besprenkeld.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Nou ja ik begrijp wat aton bedoeld. Kijk dat "koninkrijk der hemelen" was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
Deze term verwijst naar de oprichting van een onafhankelijk joodse koninkrijk :
Zie : https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hasmoneeën
De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.
En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk
En dat verlangen was sterk ten tijde van jezus.
En we zien het ook: jezus had die claim gemaakt (dat ie afstammelimg van david was)
En blijkbaar was zijn claim legaal (of illegaal) genoeg omdat ten eerste kafkajas de hogepriester en de farizeen samenzweerden om pilatus via steekpenningen te overtuigen om jezus te laten executeren.
En ten tweede zien we dat aan jezus zijm enorme achterban en volgers (josef flavius meld 30.000 volgers)
En later zien we idd dan dat sommige latere volgers van jezus er een zoratische en dionetische versie verspreiden in het romeinse rijk
Dus om die jezus uit die tijd te moeten vinden moet je het evangelie ontdoen van zijn zoroatrische en heidense invloeden. Want als jezus had bestaan dan was hij een leider van een joodse beweging die bekend stond als : zeloten
En dan hoort "drink dit is mijn bloed" er niet bij. Even eens niet dat zijn moeder op een magische wijze zwanger is geraakt
Dit zijn allemaal invloeden van zoroatrisme
En dat is wat aton bedoeld met onderscheid maken tussen de historische jezus (mocht ie bestaan hebben) en de mythische jezus
Dat doe je dus door het evangelie van zijn heidense invloeden te ontstrippen.
Wel een opmerking: Dit waren geen volgelingen van Jezus, maar gehelleniseerde joden uit de diaspora die van deze geschiedenis een mysterie cultus van gemaakt hebben. Zijn latere volgelingen zijn de " christenen " waar de Romeinen jacht op maakten en zeloten genoemd werden. Flavius Josephus heeft het er in zijn briefwisseling nog over.
quote:
Dit is het bloed van het Nieuwe Testament. Het Oude Testament werd ook bevestigd door middel van bloed, stierenbloed. Ex 24:8
Het brood slaat op Zijn lichaam: vermalen.
Stierenbloed werd ook gebruikt bij het zondoffer, ook gezien de hoeveelheid bloed, is het een schaduw naar Jezus, die met zijn bloed het heiligdom in de hemel besprenkeld.Maar zouden dit bloed nooit hebben gedronken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nonsense want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en dat is de King James die de grondteksten van de Textus Receptus gebruikt en niet de Latin Vulgate zoals vele andere valse bijbels....en wie toevoegt of er vanaf haalt van het woord krijgt met God te maken....quote:
[..]
Hij heeft op zich een goed punt dat de huidige vertaling niet goed overeenkomt met de theologie van het christendom. En dat dat in sommige talen, zoals de Franse, nu veel beter uit de verf komt. Het is niet alsof hij de brontekst wil vervalsen.
Dat komt ie dus wel dus je snapt er ook niks van....satan is de antichrist en komt voor in bijna de hele bijbel....quote:
[..]
Daar komt nog bij dat de antichrist alléén in de brieven van Johannes voorkomt. Hij komt bijvoorbeeld niet voor in Openbaringen. Al denken veel christenen uiteraard van wel.
https://www.openbible.info/topics/satan
[ Bericht 13% gewijzigd door Doedelzak77 op 09-12-2017 18:13:38 ]
Goh je neemt het weer eens letterlijk Aton net als dat de Joden niet geloofde dat Jezus de tempel was maar de letterlijke tempel.quote:
[..]
Maar zouden dit bloed nooit hebben gedronken.
Ot: met echt bloed werd de tempel besprengt.quote:
[..]
Maar zouden dit bloed nooit hebben gedronken.
Nt: met dit symbolische bloed wordt jij als tempel besprengt. Maar de geest van God fungeert als het bloed. 1jn5 Bloed=Geest=water, water reinigt.
M.i is het OT inderdaad een schaduw van het NT, en dat maakt het zo interessant. Het NT is ook nog eens een belofte die gemaakt wordt in het OT.
http://www.refoweb.nl/vra(...)of-ook-voor-ons-de-/
[ Bericht 11% gewijzigd door Manke op 09-12-2017 18:19:53 ]
Wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken ???????quote:
[..]
Ot: met echt bloed werd de tempel besprengt.
Nt: met dit symbolische bloed wordt jij als tempel besprengt. Maar de geest van God fungeert als het bloed. 1jn5 Bloed=Geest=water, water reinigt.
M.i is het OT inderdaad een schaduw van het NT, en dat maakt het zo interessant. Het NT is ook nog eens een belofte die gemaakt wordt in het OT.
http://www.refoweb.nl/vra(...)of-ook-voor-ons-de-/
Ik vind dit toch een enorme oversimplificatie van het 'debat' omtrent Mithra zoals dat tot nu toe tussen ATON en mij is gevoerd.quote:
Ik sta best open voor verschillende meningen over hoe contact van het christendom met andere religies heeft geleid tot het overnemen van rituelen, maar om me van dit soort beweringen daadwerkelijk te laten overtuigen zijn vage websites zonder bronvermeldingen en bachelorscripties toch niet genoeg voor mij. Andersom vind ik 'het is de consensus van theologen dat dit niet waar is, dus er klopt hoogstwaarschijnlijk niets van wat je zegt' ook echt geen een hoogstaand argument. Welke mening je hierover ook aanhangt, het is allemaal giswerk en speculatie wie wat van wie heeft overgenomen met het schijnbare gebrek aan duidelijke historische en archeologische bronnen uit de periode waar het om gaat.
Het zegt op dit punt meer over jullie eigen houding ten opzichte van het onderwerp dan over wat er in het verleden heeft plaatsgevonden. Vind het daardoor een beetje een non-discussie die hier al een tijdje aan de gang is. Er is hier helemaal niemand die de ander ontkracht.
Allereerst heb ik wat deze materie betreft helemaal naar geen enkele theoloog verwezen, enkel naar historici en in dat geval zelfs Mithras-academici. Voor mij is dit ook geen geloofszaak maar een simpele kwestie van bronnenonderzoek en valide of invalide wijzen van argumenteren. Voorts heb ik ook geen sensationele hypothesen te berde gebracht, laat staan zaken aangedragen zonder deze met soms zelfs primaire bronnen te onderbouwen.
Mijn wijze van argumenteren vergelijken met die van ATON is mij echt een brug te ver, neem niet kwalijk.
Het ging mij dan ook geenszins om een verdediging van het geloof, maar om de wijze waarop hier zaken werden beschreven alsof het de vaststaande waarheid is, alom geloofd en niet te betwisten.
Ik heb niet anders gedaan dan aangetoond dat de bronnen die ATON aanleverde voor zijn bewering dat het Christendom is afgekeken van het Mithraïsme óf niet zeggen wat ze zeggen, óf simpelweg niet deugen.
Dat heb ik gedaan niet door simpel 'te verwijzen naar theologen', of door links te plaatsen, maar door eigen onderzoek aan te dragen op basis van bronnenstudie en studie naar de bronnen die ATON geeft.
Het feit is dat de beweringen van ATON, dat:
a) er een voorchristelijke bron bestaat waarin Mithras een proto-eucharistische uitspraak zou hebben gedaan, en
b) er derhalve tastbaar bewijs is dat het Christendom het Mithraïsme heeft gekopieerd,
beide weerlegd worden door de beschikbare documenten.
De eerste dateert namelijk uit een manuscript uit 1690, hetgeen ook nog eens een pro-Christelijk manuscript is (en derhalve niet voor Christus gecomponeerd kan zijn), geschreven is in een taal die pas in de 7e eeuw na Christus ontstond, en waarin deze uitspraak niet Mithras, maar Zoroaster wordt toegeschreven.
ATON bracht dit desalniettemin als de inscriptie waar Justinus de Martelaar, die leefde tussen 100-165, 'van zijn melk zou zijn geweest'.
Toen dit eenmaal was ontkracht, verwees ATON mij naar een andere bron en een andere inscriptie, om zijn theorie staande te houden.
En ook toen bleek dat zijn argument niet deugde, daar het hier een inscriptie in een monument uit 200 na Christus betreft, en ook nog eens een omstreden spreuk, aangezien men niets leest over en rituele maaltijd.
Op mijn herhaaldelijke vraag om zijn harde bronnen te tonen die bevestigen dat het Mithraïsme en diens 'rituele maaltijd' voor Christus bestond, kreeg ik bovenstaande. En die kloppen dus gewoon niet.
ATON's beweringen worden door alle beschikbare bronnen keer op keer ontkracht. En daar is geen theoloog bij komen kijken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, en waar in dit fragment lezen wij ook maar iets over de inhoud van deze rituelen? Het lijkt er zelfs sterker op dat dit Griekse Mithraïsme daadwerkelijk is afgeleid van de oeroude Mithra-cultus, daar er een zon wordt aanbeden. Ik lees hier niets over bloederige maaltijden, offeren van stieren, eeuwig leven.quote:
[..]
Allee, nogmaar eens :
[..]
En nu reageer ik niet meer op je letterknechterij !
Dat kan ook niet, want die bronnen zijn er niet, zoals de academici reeds in 1975 hebben vastgesteld.
De enige manier waarop u uw theorie overeind kan laten staan, is om te PRETENDEREN dat er MOGELIJK een rituele maaltijd heeft bestaan in het Mithraïsme, en wel voor de komst van het Christendom. Tot u mij een bron kunt overleggen die aangeeft dat dat zo is, blijft het gebakken lucht
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat binnen de christelijke leer zaken uit het Oude Testament bezien worden als voorafschaduwingen van zaken die in het Nieuwe Testament werden voltooid.quote:
[..]
Wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken ???????
Zo bracht de koning van Salem, Melchisedek, brood en wijn aan Abraham; van oudsher gezien als een prefiguratie van de eucharistie;
Zo offerde Abraham zijn zoon Isaak (tot de engel ingreep), hetgeen gezien is als vooruitblik op de Hemelse Vader die Zijn Hemelse Zoon daadwerkelijke offerde voor de mensheid;
Zo werd voor de uittocht een paaslam geslacht en gegeten, en het bloed op de deurposten van de Israelieten aangebracht, waardoor de engel des doods tijdens de tiende plaag aan hun huizen voorbij ging en enkel de Egyptische eerstgeborenen trof; wellicht de meest in het oog springende vooruitwijzing op Christus als het lam Gods wiens bloed de mensheid redt uit zonde en dood.
Uiteraard zijn dit geloofskwesties, en ik verwacht dat u hier met uw bekende dedain op zult reageren, maar dan weet u in ieder geval dat het idee van brood en wijn, en bloedoffers, totaal niet vreemd was voor eerste eeuwse christenen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Veel christenen kennen dan ook geen euchurisatie.
http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/30/
Nog een mooie brief van een oud RK kerkganger:
http://www.refoweb.nl/vra(...)maal-en-eucharistie/
http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/30/
Nog een mooie brief van een oud RK kerkganger:
http://www.refoweb.nl/vra(...)maal-en-eucharistie/
Het feit is, dat u wat dikgedrukte betreft gelijk ATON geen enkele valide bron heeft, aangezien elke bron die spreekt van een Mithraïsche 'bloedcultus', of een 'rituele maaltijd', of wat dan ook dat mogelijk in verband zou kunnen worden gebracht met de eucharistie, dateert van op zijn vroegst 200 na Christus.quote:
Nou ja ik begrijp wat aton bedoeld. Kijk dat "koninkrijk der hemelen" was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
Deze term verwijst naar de oprichting van een onafhankelijk joodse koninkrijk :
Zie : https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hasmoneeën
De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.
En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk
En dat verlangen was sterk ten tijde van jezus.
En we zien het ook: jezus had die claim gemaakt (dat ie afstammelimg van david was)
En blijkbaar was zijn claim legaal (of illegaal) genoeg omdat ten eerste kafkajas de hogepriester en de farizeen samenzweerden om pilatus via steekpenningen te overtuigen om jezus te laten executeren.
En ten tweede zien we dat aan jezus zijm enorme achterban en volgers (josef flavius meld 30.000 volgers)
En later zien we idd dan dat sommige latere volgers van jezus er een zoratische en dionetische versie verspreiden in het romeinse rijk
Dus om die jezus uit die tijd te moeten vinden moet je het evangelie ontdoen van zijn zoroatrische en heidense invloeden. Want als jezus had bestaan dan was hij een leider van een joodse beweging die bekend stond als : zeloten
En dan hoort "drink dit is mijn bloed" er niet bij. Even eens niet dat zijn moeder op een magische wijze zwanger is geraakt
Dit zijn allemaal invloeden van zoroatrisme
En dat is wat aton bedoeld met onderscheid maken tussen de historische jezus (mocht ie bestaan hebben) en de mythische jezus
Dat doe je dus door het evangelie van zijn heidense invloeden te ontstrippen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De eerste christenen wel, zoals de didaché en Justinus de Martelaar getuigen.quote:
Veel christenen kennen dan ook geen euchurisatie.
http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/30/
Nog een mooie brief van een oud RK kerkganger:
http://www.refoweb.nl/vra(...)maal-en-eucharistie/
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En wat te denken van soep? Of is het seop?quote:
[..]
Grappig dat je dat zegt want Santa=satan je hoeft alleen de laatste 3 letters te switchen
Dat het geen nieuwe heidense uitvinding is, maar aansluit op wat er in het OT staat, en vergeestelijkt is.quote:
[..]
Wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken ???????
Verder: Alleen Johannes 6 spreekt over de woorden welke op die van Mithras lijken, alleen spreekt de context hier niet over het avondmaal.
Het avondmaal is een uitnodiging, en is symbolisch en een verkondiging; waar Johannes 6 het over heeft is de voorwaarde voor eeuwig leven.
Het vlees eten en bloed drinken slaat hier op geloof (als een diepe relatie met Christus).
Joh 6:35 HSV En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben.
Joh 6:47-48 HSV 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven. 48 Ik ben het Brood des levens.
Joh 6:54 HSV Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
Joh 6:58 HSV Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.
Joh 4:10 HSV Jezus antwoordde en zei tegen haar: Als u de gave van God kende, en wist Wie Hij is Die tegen u zegt: Geef Mij te drinken, u zou het Hem hebben gevraagd en Hij zou u levend water gegeven hebben.
Joh 4:14 HSV maar wie drinkt van het water dat Ik hem zal geven, zal in eeuwigheid geen dorst meer krijgen. Maar het water dat Ik hem zal geven, zal in hem een bron worden van water dat opwelt tot in het eeuwige leven.
Wederom bloed=water=Geest.
Geloven=eten
Heb je zo niks iets vroeger gedateerd of zo ? Moet dit nu uitgerekend een evangelie zijn dat zowat 90 jaar na de feiten is geschreven ? En wat dacht je zo bij jezelf , we gaan dat drinken van dat bloed op het laatste avondmaal, al dat niet symbolisch, zo maar even opzij schuiven en doen of we niks gezien, niks gehoord of niks gelezen hebben? Hoe zat dat nu weer in jou heilig boek ? Verboden van bloed tot zich te nemen ? Effe selectief vergeten ? Stel je voor zeg, die apostelen moeten zich wel een hoedje geschrokken hebben als de grote baas hen het voorstel deed om zijn bloed te drinken. Brrrr...lijkt wel op een Mithras maaltijd. En zoals steeds weer zeer Mank in je overdenkingen zo te zien. Nog een goede nacht en slaap er eens over.quote:
[..]
Dat het geen nieuwe heidense uitvinding is, maar aansluit op wat er in het OT staat, en vergeestelijkt is.
Verder: Alleen Johannes 6 spreekt over de woorden welke op die van Mithras lijken, alleen spreekt de context hier niet over het avondmaal.
Het avondmaal is een uitnodiging, en is symbolisch en een verkondiging; waar Johannes 6 het over heeft is de voorwaarde voor eeuwig leven.
Het vlees eten en bloed drinken slaat hier op geloof (als een diepe relatie met Christus).
Joh 6:35 HSV En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben.
Joh 6:47-48 HSV 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven. 48 Ik ben het Brood des levens.
Joh 6:54 HSV Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
Joh 6:58 HSV Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.
Joh 4:10 HSV Jezus antwoordde en zei tegen haar: Als u de gave van God kende, en wist Wie Hij is Die tegen u zegt: Geef Mij te drinken, u zou het Hem hebben gevraagd en Hij zou u levend water gegeven hebben.
Joh 4:14 HSV maar wie drinkt van het water dat Ik hem zal geven, zal in eeuwigheid geen dorst meer krijgen. Maar het water dat Ik hem zal geven, zal in hem een bron worden van water dat opwelt tot in het eeuwige leven.
Wederom bloed=water=Geest.
Geloven=eten
Het zou sowieso niet op een Mithras-maaltijd hebben geleken, aangezien de eerste verwijzing daar naar dateert van 200 jaar na het avondmaal.quote:
[..]
Heb je zo niks iets vroeger gedateerd of zo ? Moet dit nu uitgerekend een evangelie zijn dat zowat 90 jaar na de feiten is geschreven ? En wat dacht je zo bij jezelf , we gaan dat drinken van dat bloed op het laatste avondmaal, al dat niet symbolisch, zo maar even opzij schuiven en doen of we niks gezien, niks gehoord of niks gelezen hebben? Hoe zat dat nu weer in jou heilig boek ? Verboden van bloed tot zich te nemen ? Effe selectief vergeten ? Stel je voor zeg, die apostelen moeten zich wel een hoedje geschrokken hebben als de grote baas hen het voorstel deed om zijn bloed te drinken. Brrrr...lijkt wel op een Mithras maaltijd. En zoals steeds weer zeer Mank in je overdenkingen zo te zien. Nog een goede nacht en slaap er eens over.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Weer deze temperamentvolle copy paste?quote:
[..]
Heb je zo niks iets vroeger gedateerd of zo ? Moet dit nu uitgerekend een evangelie zijn dat zowat 90 jaar na de feiten is geschreven ? En wat dacht je zo bij jezelf , we gaan dat drinken van dat bloed op het laatste avondmaal, al dat niet symbolisch, zo maar even opzij schuiven en doen of we niks gezien, niks gehoord of niks gelezen hebben? Hoe zat dat nu weer in jou heilig boek ? Verboden van bloed tot zich te nemen ? Effe selectief vergeten ? Stel je voor zeg, die apostelen moeten zich wel een hoedje geschrokken hebben als de grote baas hun het voorstel deed om zijn bloed te drinken. Brrrr...lijkt wel op een Mithras maaltijd. En zoals steeds weer zeer Mank in je overdenkingen zo te zien. Nog een goede nacht en slaap er eens over.
De andere evg spreken over het avondmaal, Joh helemaal niet.
Ook marcus. Zelfde geldt voor de vernietiging van jer. Wel in marcus, niet in joh.
Punt was dat jouw mithras-uitspraak over zijn avondmaal alleen lijkt op de woorden van Jezus in Joh, 90jaar na de feiten, maar dat dit niks met het avondmaal te maken heeft.
De rest van je post is herhaling waar we inmiddels wel mee bekend zijn. Over dat bloed drinken was ik ook nog niet uit, maar het is iig geen echt bloed.
Het was maar een grapje van Jezus. De bedoeling was misschien om hen van het drinken van wijn af te helpen.quote:
Over dat bloed drinken was ik ook nog niet uit, maar het is iig geen echt bloed.
Hij verwees daarmee naar het geslachte paaslam uit Exodus, de profetieën van Jesaja en Jeremia en uit de Psalmen.quote:
[..]
Het was maar een grapje van Jezus. De bedoeling was misschien om hen van het drinken van wijn af te helpen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
inconsequentquote:
[..]
Het zou sowieso niet op een Mithras-maaltijd hebben geleken, aangezien de eerste verwijzing daar naar dateert van 200 jaar na het avondmaal.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat zou het zijn wanneer er tastbaar bewijs was die het tegendeel aangeeft.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Tja. De schrijver maakte van Jezus de jood een klein lullig zondebokje.quote:
[..]
Hij verwees daarmee naar het geslachte paaslam uit Exodus, de profetieën van Jesaja en Jeremia en uit de Psalmen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Als men de theorieën van Vergeer als evangelie beziet: ongetwijfeld.quote:
[..]
Tja. De schrijver maakte van Jezus de jood een klein lullig zondebokje.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Alsof die er voor de inhoud voor de gehele inhoud aan de Romeinen is. Nee. Inconsequent dus.quote:
[..]
Dat zou het zijn wanneer er tastbaar bewijs was die het tegendeel aangeeft.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Er is in ieder geval bewijs dat kennis van die inhoud er überhaupt was.quote:
[..]
Alsof die er voor de inhoud voor de gehele inhoud aan de Romeinen is. Nee. Inconsequent dus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Beter dan de onwaarheden die jij als waar ziet.quote:
[..]
Als men de theorieën van Vergeer als evangelie beziet: ongetwijfeld.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nu geef je er een andere draai aan. Dat heb ik toch mooi voor elkaar. Nu nog je ogen willen openen voor hoe het werkelijk zit. Zal nog wel even duren.quote:
[..]
Er is in ieder geval bewijs dat kennis van die inhoud er überhaupt was.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat geldt natuurlijk andersom ook.quote:
[..]
Beter dan de onwaarheden die jij als waar ziet.
Dat u het in uw hoofd heeft gezet dat het gehele christendom op een leugen is gebaseerd, en de weinig nieuwe maar altijd sensationele idee van Jezus als Zeloot aanhangt die dankzij de kunstzinnige Grieks-Romeinse ingrepen van een duistere kongsi van paulinische dubbelagenten is gemaakt tot Verlosser der Mensheid, is uw goed recht.
Zoals het mijn goed recht is dergelijke speculatieve en weinig betrouwbare hersenspinsels te verwijzen naar de prullenbak.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
U kunt zo doorgaan voor een fanatieke straatevangelist.quote:
[..]
Nu geef je er een andere draai aan. Dat heb ik toch mooi voor elkaar. Nu nog je ogen willen openen voor hoe het werkelijk zit. Zal nog wel even duren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Verkeerde aanname. Om deze reden de rest niet gelezen. Probeer het nog eens.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk andersom ook.
Dat u het in uw hoofd heeft gezet dat het gehele christendom op een leugen is gebaseerd,
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dank.quote:
[..]
U kunt zo doorgaan voor een fanatieke straatevangelist.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Die aanname is m.i. gewoon correct, hetgeen blijkt uit het gegeven dat u weinig bekend bent met de werken van de kerkvaders; een interesse in hoe het vroege christendom beleden werd, dient na een lezing van de religieuze bronnen gevolgd te worden door een beschouwing van de bronnen van de eerste theologen.quote:
[..]
Verkeerde aanname. Om deze reden de rest niet gelezen. Probeer het nog eens.
Uit niets blijkt dat u zich daarin hebt verdiept.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja zelfs God wordt weleens Satan genoemd. Gek he. Satan betekent gewoon tegenstander en hoeft niet persé betrekking te hebben op de duivel, lucifer of de antichrist.quote:
[..]
Dat komt ie dus wel dus je snapt er ook niks van....satan is de antichrist en komt voor in bijna de hele bijbel....
https://www.openbible.info/topics/satan
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
U heeft een levende fantasie. Ik heb slechts een HBO-opleiding theologie meer kan ik er ook niet van maken.quote:
[..]
Die aanname is m.i. gewoon correct, hetgeen blijkt uit het gegeven dat u weinig bekend bent met de werken van de kerkvaders; een interesse in hoe het vroege christendom beleden werd, dient na een lezing van de religieuze bronnen gevolgd te worden door een beschouwing van de bronnen van de eerste theologen.
Uit niets blijkt dat u zich daarin hebt verdiept.
Ik wees je slechts op je inconsequentie doordat je als het jouw uitkomt beroept op dateringen en je fameuze drogreden dat geneuzel over academische consensus en als het je niet uitkomt dateringen en academische consensus naast je neerlegt. Dat moet je allemaal zelf weten maar je komt dan wel inconsequent over. Alsof je krampachtig vast wilt houden aan je eigen gemaakte waarheid.
Inhoudelijk heb ik niets of nauwelijks iets gemeld over kerkvaders dus wederom zie ik je uitspraak als getrol of op z'n minst een onjuiste aanname.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En ik heb je meerdere malen uit de doeken gedaan waarom die aantijging op lucht is gebaseerd.quote:
[..]
U heeft een levende fantasie. Ik heb slechts een HBO-opleiding theologie meer kan ik er ook niet van maken.
Ik wees je slechts op je inconsequentie doordat je als het jouw uitkomt beroept op dateringen en je fameuze drogreden dat geneuzel over academische consensus en als het je niet uitkomt dateringen en academische consensus naast je neerlegt. Dat moet je allemaal zelf weten maar je komt dan wel inconsequent over. Alsof je krampachtig vast wilt houden aan je eigen gemaakte waarheid.
Inhoudelijk heb ik niets of nauwelijks iets gemeld over kerkvaders dus wederom zie ik je uitspraak als getrol of op z'n minst een onjuiste aanname.
Allereerst, zou ik die consensus naast me neer leggen, zou de datering van 55-59 na Christus door mij verworpen moeten zijn. Ik accepteer hier echter die consensus o.a. op precies dezelfde gronden waarom de academici dat doen: omdat er bewijzen zijn dat de inhoud van de brief bekend was onder de vroegste kerkvaders, daar zij hiernaar verwijzen en uit citeren.
Ten tweede, omdat dezelfde consensus onder academici is dat de Mithra en Mithras-cultussen twee verschillende zaken zijn, en dat laatstgenoemde is ontstaan in de 1e eeuw na Christus. Deze accepteer ik eveneens.
Ten derde, dat er wat betreft proto-eucharistische Mithraïsche rituelen geen enkele bewijzen bestaan die dateren van voor 200 na Christus, waardoor het onmogelijk is theorieën zoals ATON die oppert geldig te onderbouwen. Ook die academische consensus volg ik.
Ofwel: u kunt niet eens zeggen waar ik de academische consensus verwerp, omdat ik dat nergens doe.
En dat u nauwelijks tot niet naar de kerkvaders hebt verwezen, is precies wat ik u verwijt.
Toch wel apart hoe de discipelen van de Waarheid anderen willen bewegen tot het aannemen van hun waarheid.
De een beroept zich op dubieuze websites, dummies-boekjes, links naar bol.com en 'koop dit boek', de ander zegt de wetenschappelijke methode te verwerpen en dat 'het echt zelf lezen' van de materie voldoende is om de 'goddelijke' openbaring deelachtig te worden (Plus ook: 'koop dit boek').
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik snap eigenlijk niet dat ik op dit getrol in ben gegaan. Het is gewoon de academische consensus en heeft niet met Vergeer te maken.quote:
[..]
Als men de theorieën van Vergeer als evangelie beziet: ongetwijfeld.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat en waar heb je dat uit de doeken gedaan. Ik heb er niets over gelezen.quote:
[..]
En ik heb je meerdere malen uit de doeken gedaan waarom die aantijging op lucht is gebaseerd.
Allereerst, zou ik die consensus naast me neer leggen, zou de datering van 55-59 na Christus door mij verworpen moeten zijn. Ik accepteer hier echter die consensus o.a. op precies dezelfde gronden waarom de academici dat doen: omdat er bewijzen zijn dat de inhoud van de brief bekend was onder de vroegste kerkvaders, daar zij hiernaar verwijzen en uit citeren.
Ten tweede, omdat dezelfde consensus onder academici is dat de Mithra en Mithras-cultussen twee verschillende zaken zijn, en dat laatstgenoemde is ontstaan in de 1e eeuw na Christus. Deze accepteer ik eveneens.
Ten derde, dat er wat betreft proto-eucharistische Mithraïsche rituelen geen enkele bewijzen bestaan die dateren van voor 200 na Christus, waardoor het onmogelijk is theorieën zoals ATON die oppert geldig te onderbouwen. Ook die academische consensus volg ik.
Ofwel: u kunt niet eens zeggen waar ik de academische consensus verwerp, omdat ik dat nergens doe.
En dat u nauwelijks tot niet naar de kerkvaders hebt verwezen, is precies wat ik u verwijt.
Toch wel apart hoe de discipelen van de Waarheid anderen willen bewegen tot het aannemen van hun waarheid.
De een beroept zich op dubieuze websites, dummies-boekjes, links naar bol.com en 'koop dit boek', de ander zegt de wetenschappelijke methode te verwerpen en dat 'het echt zelf lezen' van de materie voldoende is om de 'goddelijke' openbaring deelachtig te worden (Plus ook: 'koop dit boek').
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De consensus is dat de brief Paulinisch is, en dateert van 55-59 na Christus. Over grove redacties op het origineel lees ik echter bar weinig in de vakliteratuur, laat staan dat die redactie het werk is van een malafide Romeinse dubbelagent met de missie om een zelotische lezing van Christus om te vormen tot de Christelijke leer de we nu kennen.quote:
[..]
Ik snap eigenlijk niet dat ik op dit getrol in ben gegaan. Het is gewoon de academische consensus en heeft niet met Vergeer te maken.
Wellicht kunt u mij nog een bron dáárover doen toekomen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies: ik heb namelijk de consensus niet verworpen.quote:
[..]
Wat en waar heb je dat uit de doeken gedaan. Ik heb er niets over gelezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar heb ik je al eerder op gewezen.quote:[quote]
[..]
De consensus is dat de brief Paulinisch is, en dateert van 55-59 na Christus. Over grove redacties op het origineel lees ik echter bar weinig in de vakliteratuur,
Ik weet niet waar je het over hebt. Romeinse dubbelagent? U bent een ware fantast.quote:laat staan dat die redactie het werk is van een malafide Romeinse dubbelagent met de missie om een zelotische lezing van Christus om te vormen tot de Christelijke leer de we nu kennen.
[/quote]Wellicht kunt u mij nog een bron dáárover doen toekomen?
[/quote]
Neen want dat weiger je te lezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nou dan. Dus niet zo inconsequent doen dan.quote:
[..]
Precies: ik heb namelijk de consensus niet verworpen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wellicht kunt u mij nog een bron dáárover doen toekomen?quote:
[..]
Daar heb ik je al eerder op gewezen.
[..]
Ik weet niet waar je het over hebt. Romeinse dubbelagent? U bent een ware fantast.
[/quote]
Neen want dat weiger je te lezen.
[/quote]
De enige verwijzing die ik van u heb gekregen is Greijdanus, en die spreekt nergens over een mate van redactie die u de brief toedicht. Wat heet: het enige wat hem verbaasde is de doxologie, de laatste hoofdstukken van de brief.
Verder heb ik geen enkele bron van u verkregen die verwijst naar een enorme redactie van de brief na 59 na Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Strohalm.quote:
[..]
Nou dan. Dus niet zo inconsequent doen dan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Neen want dat weiger je te lezen.quote:
[..]
Wellicht kunt u mij nog een bron dáárover doen toekomen?
[/quote]
De enige verwijzing die ik van u heb gekregen is Greijdanus, en die spreekt nergens over een mate van redactie die u de brief toedicht. Wat heet: het enige wat hem verbaasde is de doxologie, de laatste hoofdstukken van de brief.
Verder heb ik geen enkele bron van u verkregen die verwijst naar een enorme redactie van de brief na 59 na Christus.
[/quote]
Dan moet je het nog maar eens teruglezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Arrogantquote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De enige verwijzing die ik van u heb gekregen is Greijdanus, en die spreekt nergens over een mate van redactie die u de brief toedicht. Wat heet: het enige wat hem verbaasde is de doxologie, de laatste hoofdstukken van de brief.quote:
[..]
Neen want dat weiger je te lezen.
Verder heb ik geen enkele bron van u verkregen die verwijst naar een enorme redactie van de brief na 59 na Christus.
[/quote]
Dan moet je het nog maar eens teruglezen.
[/quote]
Gedaan.
Het zou veel makkelijk zijn om te citeren uit Greijdanus, en ons allemaal te laten zien dat er tenminste een academisch-geschoolde theoloog is geweest (want dat was Greijdanus) die de hypothese aanneemt dat de brief aan de Romeinen gigantisch is bijgewerkt door latere redacties.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Verre van. Maar ik laat mij niet iets in de schoenen schuiven wat pertinent onwaar is. En al helemaal niet wanneer daarmee gepoogd wordt mijn integriteit in twijfel te trekken.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Gezien de tijdspanne dat u daar dan over zou hebben gedaan komt dat nogal ongeloofwaardig over.quote:
U heeft een keer of 3, 4 geweigerd mijn vraag te beantwoorden waardoor u de realiteit uit de weg gegaan bent.quote:Het zou veel makkelijk zijn om te citeren uit Greijdanus, en ons allemaal te laten zien dat er tenminste een academisch-geschoolde theoloog is geweest (want dat was Greijdanus) die de hypothese aanneemt dat de brief aan de Romeinen gigantisch is bijgewerkt door latere redacties.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De antichrist is niet hetzelfde als (de) satan.quote:
[..]
Dat komt ie dus wel dus je snapt er ook niks van....satan is de antichrist en komt voor in bijna de hele bijbel....
https://www.openbible.info/topics/satan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Antichrist
Arrogant. Alsof ik dat in twijfel zou trekken. Het is voor mij wel duidelijk hoor. U mening is gelijk aan die van de academische consensus mits deze in uw straatje past.quote:
[..]
Verre van. Maar ik laat mij niet iets in de schoenen schuiven wat pertinent onwaar is. En al helemaal niet wanneer daarmee gepoogd wordt mijn integriteit in twijfel te trekken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ware het niet dat ik niet zoveel met die realiteit kan wanneer deze enkel de lezing is van een individu die zich laat staan op persoonlijke interpretatie; zoals lieden als Bellarminus en Salesius reeds in de 17e eeuw aangaven, is het persoonlijk interpreteren van geschriften en puur op die eigen interpretatie tot hypothesen te komen niet zaligmakend.quote:
[..]
Gezien de tijdspanne dat u daar dan over zou hebben gedaan komt dat nogal ongeloofwaardig over.
[..]
U heeft een keer of 3, 4 geweigerd mijn vraag te beantwoorden waardoor u de realiteit uit de weg gegaan bent.
Ofwel: het gegeven dat uw interpretatie inderdaad nauwelijks gedeeld wordt door de academische wereld, u zelf heeft aangegeven maling te hebben aan de wetenschappelijke methode, en voor uw echte bronnen steevast bij dezelfde bron blijft - die zelf weer nauwelijks tot niet wordt gedragen door de academische wereld - zegt mij voldoende.
Uw realiteit aannemen is het aannemen van uw interpretatie, en daar pas ik voor. U zult met meer bewijzen moeten komen dan uw 'eigen lezing'.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-12-2017 15:53:12 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat niet wil zeggen dat het er niet was.quote:
[..]
Het zou sowieso niet op een Mithras-maaltijd hebben geleken, aangezien de eerste verwijzing daar naar dateert van 200 jaar na het avondmaal.
Ik begrijp al vanaf het eerste moment waar u op doelt, en ik heb u ook meerdere malen aangegeven waarom die aantijging gewoon niet deugt.quote:
[..]
Arrogant. Alsof ik dat in twijfel zou trekken. Het is voor mij wel duidelijk hoor. U mening is gelijk aan die van de academische consensus mits deze in uw straatje past.
Blijven roepen dat iets zo is, gelijk de wijze van uw onderzoeksmethode, maakt nog niet dat iets zo is.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-12-2017 15:43:05 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En daar zit de crux: we hebben er geen enkel tastbaar bewijs van die dateert van voor de 1e eeuw na Christus.quote:
[..]
Wat niet wil zeggen dat het er niet was.
In geschrift hebben we enkel een dichterlijke regel van Publius Statius, geschreven in 80 en uitgegeven in 92 na Christus. En hierin wordt geen gewag gemaakt van een rituele maaltijd, enkel van Mithras die worstelt met 'hoorns' onderaan een grot in Perzië.
In de archeologie hebben we enkel de inscripties op de eerder aangehaalde wand in Rome, die gedateerd worden op 200 na Christus en waarvan de academici niet zeker zijn of deze regel iets van doen heeft met rituele maaltijden.
Wat de rituelen en mysteries van de Mithras-cultus betreft hebben we simpelweg geen concrete beschrijvingen.
Sowieso richten de bronnen die we wel hebben zich op Mithras die een stier doodt; nergens lezen we echter over rituele maaltijden met brood en bloed. Ironisch genoeg is de enige bron die we hiervoor hebben, die van Justinus de Martelaar, en daardoor is het aannemelijker dat het Mithraïsme heeft gekopieerd van het Christendom dan andersom.
Maar ik laat deze hypothese direct varen wanneer men mij bronnen aanlevert die het tegendeel aangeven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"Ik heb geen behoefte aan vergankelijk voedsel, of aan de geneugten van dit leven. Ik wil het Brood van God hetgeen het vlees van Christus is, die het zaad was van David; en voor het lessen van mijn dorst wil ik Zijn Bloed, hetgeen de liefde is die niet vernietigd kan worden."
Zo'n uitspraak, of inscriptie. Waar vinden we die in het Mithraïsme?
Zo'n uitspraak, of inscriptie. Waar vinden we die in het Mithraïsme?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat heeft geen zin. Die weiger je te lezen.quote:
[..]
Ware het niet dat ik niet zoveel met die realiteit kan wanneer deze enkel de lezing is van een individu die zich laat staan op persoonlijke interpretatie; zoals lieden als Bellarminus en Salesius reeds in de 16e eeuw aangaven, is het persoonlijk interpreteren van geschriften en puur op die eigen interpretatie tot hypothesen te komen niet zaligmakend.
Ofwel: het gegeven dat uw interpretatie inderdaad nauwelijks gedeeld wordt door de academische wereld, u zelf heeft aangegeven maling te hebben aan de wetenschappelijke methode, en voor uw echte bronnen steevast bij dezelfde bron blijft - die zelf weer nauwelijks tot niet wordt gedragen door de academische wereld - zegt mij voldoende.
Uw realiteit aannemen is het aannemen van uw interpretatie, en daar pas ik voor. U zult met meer bewijzen moeten komen dan uw 'eigen lezing'.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dus die waarheid die u steeds verkondigt is inderdaad gebaseerd op 1 boek?quote:
[..]
Dat heeft geen zin. Die weiger je te lezen.
Waar hoor ik dit meer.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat heb je niet.quote:
[..]
Ik begrijp al vanaf het eerste moment waar u op doelt, en ik heb u ook meerdere malen aangegeven waarom die aantijging gewoon niet deugt.
Blijven roepen dat iets zo is, gelijk de wijze van uw onderzoeksmethode, maakt nog niet dat iets zo is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Meerdere boeken die u weigert te lezen omdat deze niet stroken met de consensus van de academische wereld die toevallig deze keer wel in uw straatje past.quote:
[..]
Dus die waarheid die u steeds verkondigt is inderdaad gebaseerd op 1 boek?
Waar hoor ik dit meer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nu zijn het meerdere boeken?quote:
[..]
Meerdere boeken die u weigert te lezen omdat deze niet stroken met de consensus van de academische wereld die toevallig deze keer wel in uw straatje past.
Leg me overigens en plein public nog eens uit welke consensus niet in mijn straatje zou passen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kennelijk heb je in die 2 minuten dat je het teruggelezen hebt het toch nog niet zo goed gelezen.quote:
[..]
Nu zijn het meerdere boeken?
Lees nog maar eens terugquote:Leg me overigens en plein public nog eens uit welke consensus niet in mijn straatje zou passen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Uiteraard, want Greijdanus zegt namelijk totaal niet wat jij beweert dat hij zegt.quote:
[..]
Kennelijk heb je in die 2 minuten dat je het teruggelezen hebt het toch nog niet zo goed gelezen.
[..]
Lees nog maar eens terug
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik dacht dat je de kerkvaders gelezen had...quote:
[..]
Uiteraard, want Greijdanus zegt namelijk totaal niet wat jij beweert dat hij zegt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ook, en ook die zeggen niets over rigoureuze redactionele aanpassingen.quote:
[..]
Ik dacht dat je de kerkvaders gelezen had...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nope maar dat zeggen ze ook niet over de andere brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend werden terwijl de academische consensus het daar toch niet helemaal mee eens is.quote:
[..]
Ook, en ook die zeggen niets over rigoureuze redactionele aanpassingen.
De tijd van de vroege kerkvaders was de tijd waarin de brieven haar uiteindelijke vorm kregen. Dat baseer ik op kritische tekstanalyse van de bron. Iets waar jij niets mee hebt omdat je je liever schuilt achter de academische consensus in plaats zelf te onderzoeken. Dat is allemaal prima en moet je zelf weten en als je bang bent dat de zoektocht naar hoe het werkelijk zit de waarheid zoals jij die ervaart te niet doet dan begrijp ik dat ook wel weer.
Inmiddels is de academische consensus dat een groot deel van de brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend worden geredigeerd zijn. Dit is de consensus.
Voor de brief aan de Romeinen is dat nog niet het geval. Aangezien we het moeten doen met manuscripten die veel jonger zijn en wat verwijzingen van een aantal kerkvaders verbaast mij dat. Dat dit jou niet verbaasd begrijp ik aangezien ik inmiddels weet dat je je schuilt achter de consensus van de algehele academische wereld.
Greijdanus zag in dat er meerdere handschriften zijn met daarin verschillen. Door die vele verschillen en het gebrek aan het origineel is niet te bepalen wat de exacte inhoud was van de oorspronkelijke brief. Een feit waar jij je neus voor ophaalt en zelfs weigert om op in te gaan. Ik begrijp dat want het strookt niet met de academische consensus dat de brief van om en nabij 55-60 na Christus zou zijn. Wat overigens ook zo is, alleen hebben we het dan over de oorspronkelijke brief en niet over de geredigeerde brief die ongeveer 30 jaar later uitgebracht werd en in onze bijbel terecht is gekomen. Bronnen hierover weiger je te lezen omdat dit wederom niet zou passen binnen de academische consensus die jij blind volgt.
Dat je steeds om bronnen vraag maar deze weigert te lezen verbaast mij keer op keer. Ik vind dat nogal trollerig maar dat moet je allemaal zelf weten. Dat je zegt het teruggelezen te hebben terwijl dat gezien de tijdspanne die je erover gedaan hebt een leugen bleek te zijn moet je ook allemaal zelf weten. Dat je onjuiste aannamen over mij doet is menselijk en begrijp ik op zich nog wel. Dat je woorden en zinnen uit z'n verband trekt en ze voor eigen doel tegen me gebruikt en dat ondanks dat ik je hier al eerder op gewezen heb is vervelend en komt ook weer trollerig over. Aantijgingen dat ik een kruisvader zou zijn tegen het christendom zijn je vergeven maar ik vergeet dat niet. Je moet dat allemaal verder zelf weten. Ik moet het dan op mijn beurt zelf weten dat ik af en toe ook een beetje trol maar er daar nu wel klaar mee ben en verder dat ik niet zit te wachten op zulk gedrag van jou en op een gegeven moment klaar met je ben. En dat punt is nu gekomen. Ik zal verder niets meer van je lezen dus als je iets op schrijft is het puur voor jezelf of voor het publiek op het plein.
Adieu en het ga je goed.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )quote:
[..]
Meerdere boeken die u weigert te lezen omdat deze niet stroken met de consensus van de academische wereld die toevallig deze keer wel in uw straatje past.
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Dit is me dus te makkelijk.quote:
[..]
Nope maar dat zeggen ze ook niet over de andere brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend werden terwijl de academische consensus het daar toch niet helemaal mee eens is.
De tijd van de vroege kerkvaders was de tijd waarin de brieven haar uiteindelijke vorm kregen. Dat baseer ik op kritische tekstanalyse van de bron. Iets waar jij niets mee hebt omdat je je liever schuilt achter de academische consensus in plaats zelf te onderzoeken. Dat is allemaal prima en moet je zelf weten en als je bang bent dat de zoektocht naar hoe het werkelijk zit de waarheid zoals jij die ervaart te niet doet dan begrijp ik dat ook wel weer.
Inmiddels is de academische consensus dat een groot deel van de brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend worden geredigeerd zijn. Dit is de consensus.
Voor de brief aan de Romeinen is dat nog niet het geval. Aangezien we het moeten doen met manuscripten die veel jonger zijn en wat verwijzingen van een aantal kerkvaders verbaast mij dat. Dat dit jou niet verbaasd begrijp ik aangezien ik inmiddels weet dat je je schuilt achter de consensus van de algehele academische wereld.
Greijdanus zag in dat er meerdere handschriften zijn met daarin verschillen. Door die vele verschillen en het gebrek aan het origineel is niet te bepalen wat de exacte inhoud was van de oorspronkelijke brief. Een feit waar jij je neus voor ophaalt en zelfs weigert om op in te gaan. Ik begrijp dat want het strookt niet met de academische consensus dat de brief van om en nabij 55-60 na Christus zou zijn. Wat overigens ook zo is, alleen hebben we het dan over de oorspronkelijke brief en niet over de geredigeerde brief die ongeveer 30 jaar later uitgebracht werd en in onze bijbel terecht is gekomen. Bronnen hierover weiger je te lezen omdat dit wederom niet zou passen binnen de academische consensus die jij blind volgt.
Dat je steeds om bronnen vraag maar deze weigert te lezen verbaast mij keer op keer. Ik vind dat nogal trollerig maar dat moet je allemaal zelf weten. Dat je zegt het teruggelezen te hebben terwijl dat gezien de tijdspanne die je erover gedaan hebt een leugen bleek te zijn moet je ook allemaal zelf weten. Dat je onjuiste aannamen over mij doet is menselijk en begrijp ik op zich nog wel. Dat je woorden en zinnen uit z'n verband trekt en ze voor eigen doel tegen me gebruikt en dat ondanks dat ik je hier al eerder op gewezen heb is vervelend en komt ook weer trollerig over. Aantijgingen dat ik een kruisvader zou zijn tegen het christendom zijn je vergeven maar ik vergeet dat niet. Je moet dat allemaal verder zelf weten. Ik moet het dan op mijn beurt zelf weten dat ik af en toe ook een beetje trol maar er daar nu wel klaar mee ben en verder dat ik niet zit te wachten op zulk gedrag van jou en op een gegeven moment klaar met je ben. En dat punt is nu gekomen. Ik zal verder niets meer van je lezen dus als je iets op schrijft is het puur voor jezelf of voor het publiek op het plein.
Adieu en het ga je goed.
Laten we allereerst eens kijken wie hier steeds het grote woord 'waarheid' in de mond neemt, wie hier continu pretendeert de sleutel tot het ware inzicht in zaken die de mensheid reeds 2000 jaar bezighouden zegt te hebben, en wie anderen steevast beschuldigt van het 'blind volgen'.
Gaan we de reacties teruglezen, ben ik benieuwd waar men zulke stellige uitspraken zal vinden. En dat is waarom ik je aanschrijf: jij beweert zaken, en wil ook nog eens dat deze als 'de waarheid' worden aangenomen. Dan krijg je reactie. Dan wil men weten hoe je tot dit inzicht bent gekomen.
En dan is de stellige conclusie dat die onderbouwing van u steevast bestaat uit 'kritisch lezen wat er staat', en dat in principe zelfs een kind dit zou kunnen lezen, zo simpel zou het zijn wanneer je uw 'kritische bril' maar opzet.
Laat die verwijzing naar autoriteit op basis van zelfinterpretatie nu net zijn waarom bijvoorbeeld het boek Openbaring door de eeuwen heen door jan en alleman op duizenden manieren is geïnterpreteerd.
Blind was men, aldus de Paus, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar Luther;
Blind was men, aldus Luther, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar de Paus;
Blind was men, aldus Jan van Leyden, als men niet kon zien dat Münster het Nieuwe Jerusalem was;
Blind was men, aldus de duizenden zelfverklaarde profeten die ieder met hun eigen doemscenario en data voor het einde van de wereld kwamen, en er allemaal steeds naast zaten.
Vroeg men aan deze heren waarom dit dan wel zo was, was het antwoord natuurlijk steevast 'inspiratie'.
Ten tweede: de enige bron die ik gekregen heb die academisch valide is, is die van Greydanus. En het is een ongelooflijk dubieuze wijze waarop u zijn tekst interpreteert. Nergens lees ik wat Greydanus volgens u zou 'bedoelen'. Ook hier neemt uw eigen inzicht met de feiten de vrije loop: als de theoloog iets schreef over 'aanpassing' of 'afwijking', dan was dat geen stilistisch of grammaticale zaak, maar, aldus Panterjong, een duidelijke hint dat Greydanus bedoelde dat de theologische en dogmatische inhoud van de brief aangepast was.
Tenslotte: het staat mij inderdaad vrij om mij wat deze materie betreft me niet te laten leiden door de wilde theorieën van eenlingen, die gebaseerd zijn op 'kritisch lezen', en die ook nog eens een passief-agressieve reactie oproepen wanneer er aan gedurfd getwijfeld te worden.
En het staat u vrij uw eigen verzonnen waarheid als zodanig te verkondigen. Ik zal daar op blijven reageren, of u het nu leest of niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
S.G.F. Brandon is dan ook de bron waaruit alle opeenvolgende 'Zeloot'-theoretici drinken, gelijk Cumont dat is voor de 'Jezus=Mithra' theorie.quote:
[..]
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Adieu en het ga je goed.quote:
[..]
Dit is me dus te makkelijk.
Laten we allereerst eens kijken wie hier steeds het grote woord 'waarheid' in de mond neemt, wie hier continu pretendeert de sleutel tot het ware inzicht in zaken die de mensheid reeds 2000 jaar bezighouden zegt te hebben, en wie anderen steevast beschuldigt van het 'blind volgen'.
Gaan we de reacties teruglezen, ben ik benieuwd waar men zulke stellige uitspraken zal vinden. En dat is waarom ik je aanschrijf: jij beweert zaken, en wil ook nog eens dat deze als 'de waarheid' worden aangenomen. Dan krijg je reactie. Dan wil men weten hoe je tot dit inzicht bent gekomen.
En dan is de stellige conclusie dat die onderbouwing van u steevast bestaat uit 'kritisch lezen wat er staat', en dat in principe zelfs een kind dit zou kunnen lezen, zo simpel zou het zijn wanneer je uw 'kritische bril' maar opzet.
Laat die verwijzing naar autoriteit op basis van zelfinterpretatie nu net zijn waarom bijvoorbeeld het boek Openbaring door de eeuwen heen door jan en alleman op duizenden manieren is geïnterpreteerd.
Blind was men, aldus de Paus, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar Luther;
Blind was men, aldus Luther, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar de Paus;
Blind was men, aldus Jan van Leyden, als men niet kon zien dat Münster het Nieuwe Jerusalem was;
Blind was men, aldus de duizenden zelfverklaarde profeten die ieder met hun eigen doemscenario en data voor het einde van de wereld kwamen, en er allemaal steeds naast zaten.
Vroeg men aan deze heren waarom dit dan wel zo was, was het antwoord natuurlijk steevast 'inspiratie'.
Ten tweede: de enige bron die ik gekregen heb die academisch valide is, is die van Greydanus. En het is een ongelooflijk dubieuze wijze waarop u zijn tekst interpreteert. Nergens lees ik wat Greydanus volgens u zou 'bedoelen'. Ook hier neemt uw eigen inzicht met de feiten de vrije loop: als de theoloog iets schreef over 'aanpassing' of 'afwijking', dan was dat geen stilistisch of grammaticale zaak, maar, aldus Panterjong, een duidelijke hint dat Greydanus bedoelde dat de theologische en dogmatische inhoud van de brief aangepast was.
Tenslotte: het staat mij inderdaad vrij om mij wat deze materie betreft me niet te laten leiden door de wilde theorieën van eenlingen, die gebaseerd zijn op 'kritisch lezen', en die ook nog eens een passief-agressieve reactie oproepen wanneer er aan gedurfd getwijfeld te worden.
En het staat u vrij uw eigen verzonnen waarheid als zodanig te verkondigen. Ik zal daar op blijven reageren, of u het nu leest of niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dank. Komen op m'n lijstje.quote:
[..]
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wellicht zal de tijd het leren.quote:
[..]
En daar zit de crux: we hebben er geen enkel tastbaar bewijs van die dateert van voor de 1e eeuw na Christus.
In geschrift hebben we enkel een dichterlijke regel van Publius Statius, geschreven in 80 en uitgegeven in 92 na Christus. En hierin wordt geen gewag gemaakt van een rituele maaltijd, enkel van Mithras die worstelt met 'hoorns' onderaan een grot in Perzië.
In de archeologie hebben we enkel de inscripties op de eerder aangehaalde wand in Rome, die gedateerd worden op 200 na Christus en waarvan de academici niet zeker zijn of deze regel iets van doen heeft met rituele maaltijden.
Wat de rituelen en mysteries van de Mithras-cultus betreft hebben we simpelweg geen concrete beschrijvingen.
Sowieso richten de bronnen die we wel hebben zich op Mithras die een stier doodt; nergens lezen we echter over rituele maaltijden met brood en bloed. Ironisch genoeg is de enige bron die we hiervoor hebben, die van Justinus de Martelaar, en daardoor is het aannemelijker dat het Mithraïsme heeft gekopieerd van het Christendom dan andersom.
Maar ik laat deze hypothese direct varen wanneer men mij bronnen aanlevert die het tegendeel aangeven.
Interessant blijft het.
Waarom niet zo'n boek lezen. En het is ook nog eens gewoon een bron, die je eigenlijk zou moeten raadplegen. Ik garandeer, het leest als een trein.quote:
[..]
Nu zijn het meerdere boeken?
Leg me overigens en plein public nog eens uit welke consensus niet in mijn straatje zou passen.
"Onderzoekt alles. en behoudt het goede." ( 1 Tess 5: 21)
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2017 20:28:54 ]
Ik wilde je een PM sturen maar je profiel laat dat niet toe.quote:
Ben misschien soms wat hard en trollerig. Ik heb vooral daar geen zin in. Wat anderen over me zeggen bedoeld of onbedoeld zit ik wat minder mee.
Ik stel het bij, okee. Ik pas nu voor deze discussie en zal proberen je in de toekomst niet zo persoonlijk aan te vallen. We spreken elkaar later dan wel weer. Neem er nu even afstand van. Ik heb verder niets tegen je en waardeer je aanwezigheid hier.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Omdat de strekking ervan bekend is en reeds in meer of mindere mate in kaart is gebracht door S.G.F. Brandon en Reza Aslan. Maar vooral Brandon, en op de 60e pagina van zijn werk Jesus and the Zealots lees je over de rol van Paulus als ware stichter van het christendom, op de 67e over de vraag naar belasting, op de 70e pagina lees je de originele theorie omtrent de scheuring van het voorhangsel.quote:
[..]
Waarom niet zo'n boek lezen. Ik garandeer, het leest als een trein.
"Onderzoekt alles. en behoudt het goede."
Vooral p 147 en p 334-336 zijn van belang, want het is daar dat deze Brit in 1968 de 'Jezus kwam naar Jeruzalem om de tempel over te nemen in een gewelddadige coup' hypothese opperde op basis van zijn lezing van Marcus.
Het moge duidelijk zijn dat Brandon's theorieën niet breed gedragen werden of worden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo heb ik het niet ervaren; men kan hard zijn in de arena, maar daarbuiten zijn we gewoon mensen en ik zie geen enkele reden om elkaar niet met respect te bejegenen. Ideeën verschillen, maar ik ga er altijd van uit dat de basis er een is van oprechte nieuwsgierigheid. In ieder geval geen kwade wil. Vandaar ook mijn excuses voor aantijgingen aan jouw adres die niet proper waren en voortkwamen uit diezelfde passie voor weten als dat u heeft.quote:
[..]
Ik wilde je een PM sturen maar je profiel laat dat niet toe.
Ben misschien soms wat hard en trollerig. Ik heb vooral daar geen zin in. Wat anderen over me zeggen bedoeld of onbedoeld zit ik wat minder mee.
Ik stel het bij, okee. Ik pas nu voor deze discussie en zal proberen je in de toekomst niet zo persoonlijk aan te vallen. We spreken elkaar later dan wel weer. Neem er nu even afstand van. Ik heb verder niets tegen je en waardeer je aanwezigheid hier.
Ook uw aanwezigheid wordt gewaardeerd, laat dat duidelijk zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De strekking van de bijbel is mij bekend maar dat weerhoudt mij er ook niet van om het te lezen.De filologie heeft een enorme sprong genomen sinds de jaren 60. Maar ik bespeur een duidelijke weerstand op voorhand. Ik vind dat apart.quote:
[..]
Omdat de strekking ervan bekend is en reeds in meer of mindere mate in kaart is gebracht door S.G.F. Brandon en Reza Aslan. Maar vooral Brandon, en op de 60e pagina van zijn werk Jesus and the Zealots lees je over de rol van Paulus als ware stichter van het christendom, op de 67e over de vraag naar belasting, op de 70e pagina lees je de originele theorie omtrent de scheuring van het voorhangsel.
Vooral p 147 en p 334-336 zijn van belang, want het is daar dat deze Brit in 1968 de 'Jezus kwam naar Jeruzalem om de tempel over te nemen in een gewelddadige coup' hypothese opperde op basis van zijn lezing van Marcus.
Het moge duidelijk zijn dat Brandon's theorieën niet breed gedragen werden of worden.
Omdat het m.i. niets nieuws te bieden heeft. Voor deze kant van het verhaal heb ik reeds Ehrmann, Aslan en Jonathan Kirsch. Ik zie er het nut simpelweg niet van in omdat niets erop lijkt dat het iets nieuws brengt.quote:
[..]
De strekking van de bijbel is mij bekend maar dat weerhoudt mij er ook niet van om het te lezen.De filologie heeft een enorme sprong genomen sinds de jaren 60. Maar ik bespeur een duidelijke weerstand op voorhand. Ik vind dat apart.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
jammer. Je ziet het steeds: tegenstanders van het werk van Vergeer, meestal gelovigen, weigeren zelfs maar om er kennis van te nemen. Angst voor een nieuwe zienswijze? Angst dat de antichrist oid er achter zit? Vergeer is een moderne filoloog die naar de letter kijkt, niet naar wat de (kerkelijke) traditie er later van gemaakt is. En het is zeer zeker niet een anti-geloof boek of een anti-christendom boek.quote:
[..]
Omdat het m.i. niets nieuws te bieden heeft. Voor deze kant van het verhaal heb ik reeds Ehrmann, Aslan en Jonathan Kirsch. Ik zie er het nut simpelweg niet van in omdat niets erop lijkt dat het iets nieuws brengt.
Die zaak weet ik goed te scheiden; mij gaat het om wat het me qua kennis oplevert. Ook moet ik heel eerlijk bekennen mij te vinden in wat grote Contra-Reformatoren als Franciscus van Sales en Robert Bellarminus hebben gezegd wat betreft deze 'eigen interpretatie naar de letter'. Losgekoppeld van de religieuze bedoeling die zij hadden, zit er wel degelijk wat in: persoonlijk geïnspireerde interpretatie is niet meer dan dat en een behoorlijk magere autoriteit om grote waarheden op te baseren.quote:
[..]
jammer. Je ziet het steeds: tegenstanders van het werk van Vergeer, meestal gelovigen, weigeren zelfs maar om er kennis van te nemen. Angst voor een nieuwe zienswijze? Angst dat de antichrist oid er achter zit? Vergeer is een moderne filoloog die naar de letter kijkt, niet naar wat de (kerkelijke) traditie er later van gemaakt is. En het is zeer zeker niet een anti-geloof boek of een anti-christendom boek.
Angst voor auteurs ken ik niet, getuige ook mijn collectie boeken, rangerend van fel katholiek tot fel anti-papist. Maar om nu wederom oude wijn in nieuwe zakken aan te schaffen, nee. De theorie die hij oppert is bekend, en waar ik de argumenten van Brandon en Aslan al matig vond, zal dat ook hier niet anders zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nog één keertje en dan hou ik er over op: het laatste wat Vergeer doet is oude wijn in nieuwe zakken aandragen. De theorie mag dan niet nieuw zijn, de argumentatie daarvoor is dat wel.quote:
[..]
Die zaak weet ik goed te scheiden; mij gaat het om wat het me qua kennis oplevert. Ook moet ik heel eerlijk bekennen mij te vinden in wat grote Contra-Reformatoren als Franciscus van Sales en Robert Bellarminus hebben gezegd wat betreft deze 'eigen interpretatie naar de letter'. Losgekoppeld van de religieuze bedoeling die zij hadden, zit er wel degelijk wat in: persoonlijk geïnspireerde interpretatie is niet meer dan dat en een behoorlijk magere autoriteit om grote waarheden op te baseren.
Angst voor auteurs ken ik niet, getuige ook mijn collectie boeken, rangerend van fel katholiek tot fel anti-papist. Maar om nu wederom oude wijn in nieuwe zakken aan te schaffen, nee. De theorie die hij oppert is bekend, en waar ik de argumenten van Brandon en Aslan al matig vond, zal dat ook hier niet anders zijn.
Alle zes boeken zijn in mijn bezit en ook de gerelateerde werken. Deze eerdere auteurs konden zich nog niet ontdoen van zekere dogma's. Vergeer geeft daar wel via zijn tekstanalyses een betere verklaring voor. Alle puzzelstukjes vallen daardoor op hun plaats en geven een meer klare kijk op wat er toen de eerste eeuw is gebeurd. Maar ach, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.quote:
[..]
Nog één keertje en dan hou ik er over op: het laatste wat Vergeer doet is oude wijn in nieuwe zakken aandragen. De theorie mag dan niet nieuw zijn, de argumentatie daarvoor is dat wel.
Zoals een recensent over Vergeer reeds zei: dan moet je wel met zijn interpretatie meegaan. Ofwel, het blijven hypothesen. Niet meer dan dat.quote:
[..]
Alle zes boeken zijn in mijn bezit en ook de gerelateerde werken. Deze eerdere auteurs konden zich nog niet ontdoen van zekere dogma's. Vergeer geeft daar wel via zijn tekstanalyses een betere verklaring voor. Alle puzzelstukjes vallen daardoor op hun plaats en geven een meer klare kijk op wat er toen de eerste eeuw is gebeurd. Maar ach, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kijk die had het wèl gelezen dus. Dan heb je recht van spreken.quote:
[..]
Zoals een recensent over Vergeer reeds zei: dan moet je wel met zijn interpretatie meegaan. Ofwel, het blijven hypothesen. Niet meer dan dat.
En dan nog zeer de vraag over welk boek ie het had natuurlijk. Moet je al van goeden huize zijn om zijn laatste 3 boeken te kunnen recenseren.quote:
[..]
Kijk die had het wèl gelezen dus. Dan heb je recht van spreken.
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....quote:
[..]
Ja zelfs God wordt weleens Satan genoemd. Gek he. Satan betekent gewoon tegenstander en hoeft niet persé betrekking te hebben op de duivel, lucifer of de antichrist.
Je zit echt muurvast he?quote:
[..]
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....
Je begrijpt de bijbel gewoon niet en je zal het nooit snappen zonder Gods hulp,wanneer ga je dat nou eens inzien..?quote:
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.quote:
[..]
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....
Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.
12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,
13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;
14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’
Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persé om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18
Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;
Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van Israël was.
1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven Israël;
hij zet David aan
om Israël te tellen.
2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt áán
tegen Israël te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel Israël en Juda!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dank je Etto. For auld lang synequote:
[..]
Zo heb ik het niet ervaren; men kan hard zijn in de arena, maar daarbuiten zijn we gewoon mensen en ik zie geen enkele reden om elkaar niet met respect te bejegenen. Ideeën verschillen, maar ik ga er altijd van uit dat de basis er een is van oprechte nieuwsgierigheid. In ieder geval geen kwade wil. Vandaar ook mijn excuses voor aantijgingen aan jouw adres die niet proper waren en voortkwamen uit diezelfde passie voor weten als dat u heeft.
Ook uw aanwezigheid wordt gewaardeerd, laat dat duidelijk zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je vergeet gemakshalve maar weer eens dat ik gelovig ben opgevoed. Dus ik begrijp de Bijbel vanuit gelovig oogpunt wel. Maar die draai die jij eraan geeft...quote:
[..]
Je begrijpt de bijbel gewoon niet en je zal het nooit snappen zonder Gods hulp,wanneer ga je dat nou eens inzien..?
Geen speld tussen te krijgen. Er zijn vele antichristenen. Er is 1 Lucifer. Satan is meer een rol.quote:
[..]
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.
Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.
12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,
13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;
14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’
Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persé om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18
Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;
Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van Israël was.
1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven Israël;
hij zet David aan
om Israël te tellen.
2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt áán
tegen Israël te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel Israël en Juda!
maar ja, wij snappen de Bijbel niet he?
Prima parafrase!quote:
[..]
Geen speld tussen te krijgen. Er zijn vele antichristenen. Er is 1 Lucifer. Satan is meer een rol.
maar ja, wij snappen de Bijbel niet he?
Inderdaad wij snappen het niet. Met alleen lezen wat er staat komen we er niet we moeten het op een eigenaardige manier interpreteren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee ik moet Doedelzak gelijk geven, God is geen satan. Kan je ook nooit zo noemen.quote:
[..]
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.
Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.
12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,
13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;
14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’
Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persé om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18
Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;
Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van Israël was.
1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven Israël;
hij zet David aan
om Israël te tellen.
2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt áán
tegen Israël te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel Israël en Juda!
Het kan allemaal symbool staan voor het kwade.
Statenvertaling:
‘Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan, dat hij Israel telde.’
1 Kronieken 21:1 SV1750
Het Boek heeft een betere vertaling:
‘Toen ontketende Satan een ramp over Israël, want hij verleidde David tot een volkstelling.’
1 Kronieken 21:1 HTB
God verzoekt en verleid niet, anders was dat er wel uit op te maken.
Dan kan ik ook gelijk terugkomen op het gebed:
En leid ons niet in verzoeking.
Die tekst word door de paus toch eruit gehaald? Of anders vertaald?
Dwaas als dat zo is want God verleid niet en verzoekt niet, onmogelijk.
‘Op een dag, toen de engelen zoals gewoonlijk voor de Here verschenen, kwam ook Satan, Gods tegenstander, met hen mee. ‘Waar komt u vandaan?’ vroeg de Here aan Satan. Deze antwoordde: ‘Ik heb een tocht gemaakt over de aarde.’ De Here vervolgde: ‘Hebt u ook mijn dienaar Job gezien? Zoals hij is er niemand anders op aarde, een eerlijk en vroom man die ontzag heeft voor God en met het kwaad niets te maken wil hebben.’’
Job 1:6-8 HTB
God is het goede. De mens had als eerst van de vrucht geplukt. Wij als mens zijn daarom eerder als het kwade te bezien. Wij konden het ook zijn die Zijn gebod niet hadden opgevolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 11-12-2017 18:33:58 ]
Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.quote:
[..]
Nee ik moet Doedelzak gelijk geven, God is geen satan. Kan je ook nooit zo noemen.
Het kan allemaal symbool staan voor het kwade.
Statenvertaling:
‘Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan, dat hij Israel telde.’
1 Kronieken 21:1 SV1750
Het Boek heeft een betere vertaling:
‘Toen ontketende Satan een ramp over Israël, want hij verleidde David tot een volkstelling.’
1 Kronieken 21:1 HTB
God verzoekt en verleid niet, anders was dat er wel uit op te maken.
Dan kan ik ook gelijk terugkomen op het gebed:
En leid ons niet in verzoeking.
Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.
Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.
Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakkerquote:Die tekst word door de paus toch eruit gehaald? Of anders vertaald?
.Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.quote:Dwaas als dat zo is want God verleid niet en verzoekt niet, onmogelijk.
‘Op een dag, toen de engelen zoals gewoonlijk voor de Here verschenen, kwam ook Satan, Gods tegenstander, met hen mee. ‘Waar komt u vandaan?’ vroeg de Here aan Satan. Deze antwoordde: ‘Ik heb een tocht gemaakt over de aarde.’ De Here vervolgde: ‘Hebt u ook mijn dienaar Job gezien? Zoals hij is er niemand anders op aarde, een eerlijk en vroom man die ontzag heeft voor God en met het kwaad niets te maken wil hebben.’’
Job 1:6-8 HTB
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.
Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.quote:God is het goede. De mens had als eerst van de vrucht geplukt. Wij als mens zijn daarom eerder als het kwade te bezien. Wij konden het ook zijn die Zijn gebod niet hadden opgevolgd.
Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.quote:
[..]
Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.
Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.
Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.
[..]
Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakker
[..]
Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.
[..]
Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.
Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
Dat vers betekent niet wat jij denkt dat het betekent, getuige vijf verzen terug, Klaagliederen 3,33.quote:
[..]
Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.
Sommigen trachten op eenzelfde wijze Jesaja 45,1-6 te gebruiken, trouwens, om van God een ambivalente godheid te maken, dan wel zelfs de auteur van het kwaad zelf hetgeen de hoogste vorm van blasfemie is.
[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-12-2017 20:54:05 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik had het niet tegen jou, zeker niet.quote:
[..]
Dat vers betekent niet wat jij denkt dat het betekent, getuige vijf verzen terug, Klaagliederen 3,33.
Sommigen trachten op eenzelfde wijze Jesaja 45,1-6 te gebruiken, trouwens, om van God een ambivalente godheid te maken, dan wel zelfs de auteur van het kwaad zelf hetgeen de hoogste vorm van blasfemie is.
Heb ik ook niet gezegd.quote:
[..]
Ik had het niet tegen jou, zeker niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Haha schandalig? Snappen doe ik je wel, maar soms leest het wat makkelijker weg. Niet zo ‘zwaar’.quote:
[..]
Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.
Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.
Er kunnen dan 2 zijden zijn. De Ene en de Heere. Dus een onduidelijk verhaal blijft het dan ten alle tijden met de vraag: God/satan.quote:Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.
Maar er is duidelijk te lezen dat David wist dat hij fout was. Dus uit een eigen foute intentie gehandeld. Dat wist die dus goed al die tijd, dat staat ook in Samuel. Dat hij zichzelf schaamde.
Het kwade doen of het kwade willen doen vergelijkt men mede daarom natuurlijk ook met Satan of Het Kwaad. Foutief willen handelen, wetende dat het niet goed is of kan zijn.
(Een bedrijf is wat anders, wat is rechtvaardige winst en wat is goed om te betalen? Die grens is nooit duidelijk te krijgen. Bewust dus iets achterhouden, uit eigen en met eigen belang handelen. Dat is ook een beetje wat David kon doen. Maar dat lijkt me altijd een verschrikkelijke opgave als je eenmaal ee bepaalde ‘bestedingsruimte’ kan hebben als bedrijf zijnde.)
Niet het goede, je eigen willen meten dus. Willen weten hoe groot je bent, is dat goed? Ik ben bang van niet. Dat het handig kan zijn en of is, speelde volgens mij niet mee want satan had David kunnen verleiden.
Kortom, op een moment handelen wetende dat het niet goed of juist is, dan ga je de mist in. Je kan zeggen: ja dat is satan. Maar dat is nooit juist. Jij of ik maken keuzes. Je kan wel of niet voor het ‘kwade’ kiezen. Wij hoefden gelukkig niet te kiezen omdat wij David niet waren. Zo zie ik het wat liever, anders zie ik door de bomen het bos niet meer soort van.
Het botst weer tegen een principe, dat God dus wel iets aan te rekenen is. Daarom kan ik er niet bij wat er verkeerd is aan die tekst. En mede daarom iets veranderen? Dat men uit die tekst iets kan opmerken?quote:[..]
Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakker
Bijvoorbeeld deze tekst:
Joost mag het weten.
Joost mag het weten omdat die iets mocht weten? Of mag Joost het maar uitzoeken met wat die wil weten? Of weet niemand iets?
Waarom dan iets willen veranderen? Omdat er meerdere zaken uit een tekst te herleiden zijn?
Ja ik mag ook de paus ook wel, wie niet?
maar wat die doet staat daar eventjes los van me dunkt Ja Job is een heel apart verhaal. Satan word ook wel eens door sommigen vergeleken met een werktuig:quote:[..]
Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.
Bijvoorbeeld:
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=4116
Maar goed, dat vind ik wel een heel grof woord zachtjes uitgedrukt. Werktuig. Net zoals: het leven is gemaakt. Nee geschapen
wij mensen hebben werktuigen en kunnen iets maken. God en een werktuig. Ja God kan een werktuig maken ofzo. Dan stel ik het liever mezelf zo voor Een werktuig, daar zijn er ook weer hele rare logische constructies van te maken in gedachten. Dan maar gewoon Satan. Is eenvoudiger voor me.
Wat is goedkeuren en of permissie geven? Is dat ‘fout’ van God? Wat als het volk Israël niet mocht moorden? En ten alle tijde de wang toe moest keren? Nooit jezelf kunnen en of mogen verweren? Omdat God het niet wil? Een individu, ja dat snap ik wel. Maar een koning of land is wat anders lijkt me. Een land moet ook bestuurd worden of koninkrijk.quote:[..]
Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.
Ik vind de Bijbel juist enorm eerlijk over God.
Ergens is het wel logisch zoals je dat ziet, dat God zijn verantwoording eigenlijk aan de mens moet afleggen. Ik begrijp je wel enigszins op dat punt. Maar laat ik duidelijk willen maken stel: ik kan de keuze maken. Bestaan ja of nee? Dus ergens loopt het bij me op vast.
Dankje, mooie discussies had je trouwens afgelopen tijd met Ettoquote:Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
En nog even een beetje off even wat overdenkingen van mijn kant:
Als alles gemaakt kan zijn. Dus ook het logische, dan gaat God altijd ons verstand te boven. Dan vind ik de vergelijking dat God net als ons kan zijn ergens goed en niet, want het is altijd tegenstrijdig voor me.
Ook omdat Hij meer is dan ons. God is geen persoon. Daar geloof ik niet in, enerzijds wel. God de Vader. Maar dan als Vader(figuur). Niet als God Zijnde. God heeft wel en geen menselijke eigenschappen maar hoe kan God menselijk zijn en doen voorkomen? Wij zijn mens. God per definitie niet.
(Daarom ook de vijfde Sola.) Aan God alle eer. Niet aan de mens. Of whatever
‘Wie is het, die spreekt en het is er, wanneer de Here het niet gebiedt? Komt niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede? Wat klaagt dan een mens in het leven! Ieder (klage) over zijn zonde.’quote:
[..]
Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.
Klaagliederen 3:37-39 NBG51
Het kwade willen doen en willen veroorzaken is het kwaad. Dat is een keuze die men kan maken om het ‘kwade’ te doen.
Het goede en het kwade kunnen zeggen is of kan ook een keuze inhouden. In de praktijk bijna altijd. Weten wat je kan zeggen, ook de keuze kan men dan maken om het zus of zo te verwoorden. Oftewel was het dan van te voren bedacht? Welke woorden gesproken werden? Als men namelijk een kwade intentie bezit. Dan kan men het wel als het kwade bezien.
Een ondoordachte/onbezonnen uitspraak is enkel een mening door de spreker. De toehoorder kan er vanalles van maken qua oordeel.
Tevens is het een mening om te stellen: die wilde wel het kwade doen. Hoe is dat te bewijzen? Of aan iemand te wijten? Nooit want het is altijd een oordeel wat men lijkt te vellen. En dan is die tekst niet letterlijk waar. Het is imo een ‘mening’ of een objectief gegeven als tekst zijnde.
(En Aton, tevens is die link altijd te maken dat het kwade ergens vandaan komt. Dat wil niet zeggen dat dat ook zo is. Met een bepaalde manier van denken kan je eromheen komen. Dat dat niet zo is. Want dat is dezelfde zienswijze die je kan hebben met Adam en Eva. Namelijk dat de Allerhoogste het kwade toe heeft doen laten. En dat daar het kwade vandaan komt. Maar daar is altijd op uit te komen.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 12-12-2017 14:12:11 ]
De boeken Koningen zijn één geheel met de boeken Samuël, waarin vooral benadrukt wordt hoe vaak koning en volk van Israël het Verbond met God verbreken.De boeken Kronieken hebben een heel ander doel op het oog.Daarin wordt beschreven de heerlijkheid, die God geeft aan David en zijn 'huis' .Daarin wordt ook gewezen op de vijandschap tegen God en Zijn volk; de vijandschap van de satan tegen het Koninkrijk van God, de Satan die altijd het volk van God van Hem probeert af te leiden.Dan wordt ook de schijnbare tegenstrijdigheid verklaarbaar. In Samuël is het God, die David tegen Israël opzet, omdat Zijn toorn ontbrand is vanwege de zonden van Zijn volk. En Kronieken laat zien, dat God daarbij gebruik maakt van de Satan als middel om David aan te zetten een volkstelling te organiseren.quote:
[..]
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.
Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.
12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,
13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;
14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’
Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persé om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18
Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;
Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van Israël was.
1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven Israël;
hij zet David aan
om Israël te tellen.
2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt áán
tegen Israël te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel Israël en Juda!
Dat zegt helemaal niks,want je gelooft het woord niet eens en begrijpt het ook niet en dus struikel je over het woord omdat je je eigen conclusies trekt ipv dat je je laat lijden door God,die het woord uitlegt als je het niet snapt...quote:
[..]
Je vergeet gemakshalve maar weer eens dat ik gelovig ben opgevoed. Dus ik begrijp de Bijbel vanuit gelovig oogpunt wel. Maar die draai die jij eraan geeft...
Ja hoor ik begrijp het heel goed, daar hoef je echt niet voor te gelovenquote:
[..]
Dat zegt helemaal niks,want je gelooft het woord niet eens en begrijpt het ook niet
Welk woord heb je het over? Antichrist? Zoek ff op Google als je het niet snapt...dan zie je dat de "het evangelie" van Marc Verhoeven voor geen hout klopt. Het is een oude, oerconservatieve zienswijze.quote:en dus struikel je over het woord omdat je je eigen conclusies trekt
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.quote:ipv dat je je laat lijden door God,die het woord uitlegt als je het niet snapt...
Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.quote:
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.
Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
Het zou ook kunnen dat de verschillende boeken uit het O.T. een andere bron hebben. Zo heb je bronnen uit Egypte, Assyrië en Babylonië. Mits een aanpassing zijn ze in het O.T. terecht gekomen en daar kunnen wat contracties in voorkomen. Elke cultuur had zijn eigen goden en hun kijk op de wereld.quote:
[..]
Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.
Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
Daar ging het niet over. Het ging over de vraag waarom God aan verschillende gelovigen verschillende interpretaties zou geven van Bijbelteksten.quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat de verschillende boeken uit het O.T. een andere bron hebben. Zo heb je bronnen uit Egypte, Assyrië en Babylonië. Mits een aanpassing zijn ze in het O.T. terecht gekomen en daar kunnen wat contracties in voorkomen. Elke cultuur had zijn eigen goden en hun kijk op de wereld.
Dus als ik he goed begrijp is het feit dat God complexer is dan de mens de reden dat mensen verkeerde conclusies trekken? Ik zie het verband niet.quote:
[..]
Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.
Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
Juist om het feit dat God gecompliceerder is zou Hem in staat moeten stellen een eenvoudig te begrijpen formulering voor de mens te maken zodat er geen discussie over kan ontstaan. Geen discussie hierover betekent geen oorlog en niet elkaar de hersens in slaan.
maar ja...
Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat God dat ook probeert, maar de mens Hem niet altijd goed begrijpt (meestal niet zelfs).quote:
[..]
Dus als ik he goed begrijp is het feit dat God complexer is dan de mens de reden dat mensen verkeerde conclusies trekken? Ik zie het verband niet.
Juist om het feit dat God gecompliceerder is zou Hem in staat moeten stellen een eenvoudig te begrijpen formulering voor de mens te maken zodat er geen discussie over kan ontstaan.
Mwah. Niks mis met een discussie, als het maar op geciviliseerde wijze gebeurt. Soms kom je door in gesprek te gaan met elkaar tot nieuwe inzichten, soms word je versterkt in je eigen visie. Allebei kan prima zijn. Maar dat je elkaar de hersens niet moet inslaan moge duidelijk zijn.quote:Geen discussie hierover betekent geen oorlog en niet elkaar de hersens in slaan.
maar ja...
Als iemand zegt dat hij van God houdt, maar een hekel aan zijn broeder of zuster heeft, is hij een leugenaar. Als hij niet van de ander houdt die hij kan zien, hoe kan hij dan van God houden die hij nooit heeft gezien? (1 Johannes 4:20)
Dus jouw God staat machteloos tegen de domheid van zijn eigen schepping? Heeft hij niet zien aankomen? Heb je niet zo'n hoge dunk van je God...quote:
[..]
Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat God dat ook probeert, maar de mens Hem niet altijd goed begrijpt (meestal niet zelfs).
Een waarheid als een koe.quote:[..]
Als iemand zegt dat hij van God houdt, maar een hekel aan zijn broeder of zuster heeft, is hij een leugenaar. Als hij niet van de ander houdt die hij kan zien, hoe kan hij dan van God houden die hij nooit heeft gezien? (1 Johannes 4:20)
Er zijn maar weinig mensen die niet een hekel hebben aan een (of andere) broeder of zuster. En met broeder of zuster bedoel ik dan een mede-gelovige natuurlijk. Dan valt iedereen wel door de mand.
Dat zijn jouw woorden. Ik zal niet beweren dat God machteloos staat, maar wel dat Hij ons de gelegenheid geeft om op ons eigen tempo de waarheid te ondervinden. Hij heeft ons een vrije wil gegeven en daarmee expres zijn eigen macht aan banden gelegd. Je kan dat onverstandig noemen, als je kijkt wat de mens allemaal uitspookt, maar ik noem het eerder liefdevol.quote:
[..]
Dus jouw God staat machteloos tegen de domheid van zijn eigen schepping? Heeft hij niet zien aankomen? Heb je niet zo'n hoge dunk van je God...
We kunnen niet in de toekomst kijken, en soms brengt de staat van de wereld, die van gelovigen en die van ongelovigen, ons tot pessimisme. Maar ik heb vertrouwen dat we heel langzaam maar zeker, met pieken en dalen, op de goede weg zijn.
Ik kan je in alle oprechtheid zeggen dat ik aan niemand echt een hekel heb. Natuurlijk zijn er mensen met wie ik totaal geen klik heb en mensen wiens acties ik niet kan goedkeuren, maar dan nog heb ik geen hekel aan ze. Al geef ik natuurlijk toe dat ik ook niet perfect ben - ik ben echt weleens een eikel tegen mensen geweest, ook na mijn bekering. Daarom heb ik ook vergeving van mijn zonden nodig.quote:Een waarheid als een koe.
Er zijn maar weinig mensen die niet een hekel hebben aan een (of andere) broeder of zuster. En met broeder of zuster bedoel ik dan een mede-gelovige natuurlijk. Dan valt iedereen wel door de mand.
Daar ging het dus WEL over. De meeste teksten zijn dubbelzinnig of verkeerd vertaald/verkeerd begrepen uit oudere teksten, d.w.z. voordat het O.T. is samengesteld. Zeer begrijpelijk dat er verschillende interpretaties van gemaakt kunnen worden. De ene gaat een tekst letterlijk nemen en de andere zal er een diepere betekenis in zien.quote:
[..]
Daar ging het niet over. Het ging over de vraag waarom God aan verschillende gelovigen verschillende interpretaties zou geven van Bijbelteksten.
Jij vergeet even dat deze teksten door mensen zijn geschreven/ overgeschreven en niet door een of andere god. O ja, de klassieke smoes: geïnspireerd door god. Welke god? De Babylonische, de Egyptische of de Assyrische, of wat van alles een beetje ?quote:
Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat God dat ook probeert, maar de mens Hem niet altijd goed begrijpt (meestal niet zelfs).
Dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn zal best, de vraag is wat de juiste is.quote:
[..]
Daar ging het dus WEL over. De meeste teksten zijn dubbelzinnig of verkeerd vertaald/verkeerd begrepen uit oudere teksten, d.w.z. voordat het O.T. is samengesteld. Zeer begrijpelijk dat er verschillende interpretaties van gemaakt kunnen worden. De ene gaat een tekst letterlijk nemen en de andere zal er een diepere betekenis in zien.
Doedelzak maakte het punt dat God zelf je kan helpen om een Bijbeltekst te interpreteren. Ik ben het met hem eens dat dat mogelijk is. Hoatzin maakte echter ook een goed punt door te zeggen:
En mijn post die jij citeerde, ATON, was daar een antwoord op. Dat gaat dus om de interpretatie van de Bijbel in de vorm zoals die nu is. Hoe die Bijbel tot stand is gekomen is écht een ander discussiepunt, je zou het hooguit kunnen hebben over de vertaling van het Hebreeuws (of Grieks) naar een taal die wij begrijpen, maar niet over het tot stand komen van de Hebreeuwse Bijbel.quote:
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.
Zelfs als je aanneemt dat de God uit de Bijbel niet de God van Israël is (wat een bijzonder vreemde aanname is), dan nóg kan de (christelijke) God die wij kennen, en naar ons inzicht dezelfde is als de God van Israël, ons helpen om Bijbelteksten te interpreteren.
Ik vind dat nogal een perverse houding van God. Hij kent de consequenties en neemt ze blijkbaar voor lief. Maar als wij een vrije wil hebben dan moet er achteraf ook niet gezeurd worden he? Dan moet het zich afkeren van die God onbestraft blijven, want eigen wil.quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden. Ik zal niet beweren dat God machteloos staat, maar wel dat Hij ons de gelegenheid geeft om op ons eigen tempo de waarheid te ondervinden. Hij heeft ons een vrije wil gegeven en daarmee expres zijn eigen macht aan banden gelegd. Je kan dat onverstandig noemen, als je kijkt wat de mens allemaal uitspookt, maar ik noem het eerder liefdevol.
We kunnen niet in de toekomst kijken, en soms brengt de staat van de wereld, die van gelovigen en die van ongelovigen, ons tot pessimisme. Maar ik heb vertrouwen dat we heel langzaam maar zeker, met pieken en dalen, op de goede weg zijn.
Zoals het nu vaak gebracht wordt door o.a. Doedelzak: geloof of ik schiet!
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 12-12-2017 14:52:18 ]
Tsja, en daarom vind ik dat de traditionele interpretatie van het begrip 'hel' te wensen overlaat. Het is niet of nauwelijks te rijmen met de God die ik ken. Maar die discussie hebben we al eens gevoerd.quote:
[..]
Ik vind dat nogal een perverse houding van God. Hij kent de consequenties en neemt ze blijkbaar voor lief. Maar als wij een vrije wil hebben dan moet er achteraf ook niet gezeurd worden he? Dan moet het zich afkeren van die God onbestraft blijven, want eigen wil.
Zoals het nu vaak gebracht wordt door o.a. Doedelzak: geloof of ik schiet!
Als je de bijbel écht wil begrijpen moet je ook de totstandkoming ervan kennen. Zo kan je je verplaatsen in die tijd. Er is dus meer nodig dan enkel de Hebreeuwse versie ervan te kennen. Door de oorspronkelijke testen waar het O.T. later uit ontstaan is, erop na te slaan ga je deze Hebreeuwse tekst ook kunnen plaatsen. Nu is het onwetendheid onder elkaar zowat zijn eigen mening hierover ventileren, terwijl dit veel meer weg heeft van gokken.quote:
Dat gaat dus om de interpretatie van de Bijbel in de vorm zoals die nu is. Hoe die Bijbel tot stand is gekomen is écht een ander discussiepunt, je zou het hooguit kunnen hebben over de vertaling van het Hebreeuws (of Grieks) naar een taal die wij begrijpen, maar niet over het tot stand komen van de Hebreeuwse Bijbel.
[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 12-12-2017 16:41:00 ]
het hele traditionele concept is ook van de zotte: in die vingerknip die een mens leeft zou hij eeuwig moeten boeten voor iets als een verkeerde keus. En dat zou dan rechtvaardig zijn met een grote R.quote:
[..]
Tsja, en daarom vind ik dat de traditionele interpretatie van het begrip 'hel' te wensen overlaat. Het is niet of nauwelijks te rijmen met de God die ik ken. Maar die discussie hebben we al eens gevoerd.
Ga je weer tegen de bijbel in want zonder geloof en geloof in zijn woord kan je God niet behagen dus kun je net zo goed stoppen...en vele gelovigen worden misleid omdat ze het woord niet snappen net zoals jij...quote:
[..]
Ja hoor ik begrijp het heel goed, daar hoef je echt niet voor te geloven
[..]
Welk woord heb je het over? Antichrist? Zoek ff op Google als je het niet snapt...dan zie je dat de "het evangelie" van Marc Verhoeven voor geen hout klopt. Het is een oude, oerconservatieve zienswijze.
[..]
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.
Standaard gaat iedereen naar de hel omdat we allemaal zondigen tegen God en God haat de zonde en de zonde brengt de dood oftewel afgezonderd van God oftewel de hel...en iedereen die wat anders verkondigt is vals.En daarom is Jezus gekomen om te kunnen ontsnappen aan het oordeel van God want Jezus heeft de dood overwonnen,de zonde en de hel.Dus door Jezus ziet God je zonde niet meer en hoef je er niet heen.quote:
[..]
Tsja, en daarom vind ik dat de traditionele interpretatie van het begrip 'hel' te wensen overlaat. Het is niet of nauwelijks te rijmen met de God die ik ken. Maar die discussie hebben we al eens gevoerd.
Andersom ook niet: zonder een bestaande God kan geen mens Hem behagen. En gelovigen worden misleid inderdaad, ongelovigen niet.quote:
[..]
Ga je weer tegen de bijbel in want zonder geloof en geloof in zijn woord kan je God niet behagen dus kun je net zo goed stoppen...en vele gelovigen worden misleid omdat ze het woord niet snappen net zoals jij...
Wie heeft het kwaad, de zonde dus, geschapen?quote:Standaard gaat iedereen naar de hel omdat we allemaal zondigen tegen God en God haat de zonde en de zonde brengt de dood oftewel afgezonderd van God oftewel de hel...en iedereen die wat anders verkondigt is vals.
(Jes 45:7)
Maar ik heb je vaker zien posten over de hel en volgens jou is de dood niet hetzelfde als de hel. Jij hanteert de traditionele visie op de hel als een plek waar je tot in de oneindigheid gemarteld wordt als straf, toch? Dat is echt wat anders dan de dood, waar je geen bewustzijn meer hebt.quote:
[..]
Standaard gaat iedereen naar de hel omdat we allemaal zondigen tegen God en God haat de zonde en de zonde brengt de dood oftewel afgezonderd van God oftewel de hel...en iedereen die wat anders verkondigt is vals.En daarom is Jezus gekomen om te kunnen ontsnappen aan het oordeel van God want Jezus heeft de dood overwonnen,de zonde en de hel.Dus door Jezus ziet God je zonde niet meer en hoef je er niet heen.
Met andere woorden: Sheol/Hades en Tartaros zijn voor jou hetzelfde?
Wat is het kwade dan? Is dat maakbaar? Leg mij dat eens uit. Wat is een zonde? Is dat ook een maakbaar concept wat je op tafel kan krijgen?quote:
[..]
Andersom ook niet: zonder een bestaande God kan geen mens Hem behagen. En gelovigen worden misleid inderdaad, ongelovigen niet.
[..]
Wie heeft het kwaad, de zonde dus, geschapen?
(Jes 45:7)
Ben benieuwd
Zijn die zaken dan die je opgesteld hebt, dan maakbaar? Lijkt me niet.
Ik ben bekend met de uitleg vanuit de christologie. Vanuit de tekst kun je dat echter niet zomaar stellen simpelweg omdat het er niet staat. Je vult het dan zelf in.quote:
[..]
De boeken Koningen zijn één geheel met de boeken Samuël, waarin vooral benadrukt wordt hoe vaak koning en volk van Israël het Verbond met God verbreken.De boeken Kronieken hebben een heel ander doel op het oog.Daarin wordt beschreven de heerlijkheid, die God geeft aan David en zijn 'huis' .Daarin wordt ook gewezen op de vijandschap tegen God en Zijn volk; de vijandschap van de satan tegen het Koninkrijk van God, de Satan die altijd het volk van God van Hem probeert af te leiden.Dan wordt ook de schijnbare tegenstrijdigheid verklaarbaar. In Samuël is het God, die David tegen Israël opzet, omdat Zijn toorn ontbrand is vanwege de zonden van Zijn volk. En Kronieken laat zien, dat God daarbij gebruik maakt van de Satan als middel om David aan te zetten een volkstelling te organiseren.
Voorlopig blijf ik er dus bij dat het woord 'satan' gebruikt wordt om een 'tegenstander' aan te geven. Dit kan Lucifer, de duivel of Diablo zijn als tegenstander van God. Maar dus ook God als tegenstander van het volk. Of bijvoorbeeld een mens als tegenstander van een ander mens. Zie hiervoor bijvoorbeeld
1 Koningen vers 14
Dan laat de Ene voor Salomo
een tegenstander opstaan
in de Edomiet Hadad,-
hij is van het koningszaad in Edom.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Als God het Goede heeft geschapen heeft Hij dan niet daarmee ook meteen het Kwade gecreëerd? Hij had er in ieder geval kennis van.quote:
[..]
Dat vers betekent niet wat jij denkt dat het betekent, getuige vijf verzen terug, Klaagliederen 3,33.
Sommigen trachten op eenzelfde wijze Jesaja 45,1-6 te gebruiken, trouwens, om van God een ambivalente godheid te maken, dan wel zelfs de auteur van het kwaad zelf hetgeen de hoogste vorm van blasfemie is.
Wat nu? Is de Heer der Heerscharen niet in staat zijn volk het beloofde land te schenken zonder dat daar een bloedbad voor nodig was? Ik vind dit eigenlijk zo niet-God... Ik zat hier als kind al mee.quote:Wat is goedkeuren en of permissie geven? Is dat 'fout' van God? Wat als het volk Israël niet mocht moorden? En ten alle tijde de wang toe moest keren? Nooit jezelf kunnen en of mogen verweren? Omdat God het niet wil? Een individu, ja dat snap ik wel. Maar een koning of land is wat anders lijkt me. Een land moet ook bestuurd worden of koninkrijk.
In feite is't een bijvoeglijk naamwoord. Ik moet je het antwoord verder uiteraard schuldig blijven.quote:
[..]
Wat is het kwade dan? Is dat maakbaar? Leg mij dat eens uit. Wat is een zonde? Is dat ook een maakbaar concept wat je op tafel kan krijgen?
Ben benieuwd
Zijn die zaken dan die je opgesteld hebt, dan maakbaar? Lijkt me niet.
Hoe kan het dan gemaakt zijn?quote:
[..]
In feite is't een bijvoeglijk naamwoord. Ik moet je het antwoord verder uiteraard schuldig blijven.
waarom kunnen mensen dan ervan overtuigd zijn dat de wereld of iets gemaakt is? Even wat tegengas in dit topic
Het is of kan een bijvoeglijk naamwoord zijn. Maar een zonde, wat is 1 zonde? Een moord? Een verkeerde gedachte? Wat is dan het kwade? Iemand willen lasteren? Als iemand iets lastert dan kan men ergens fel tegen zijn. Kan het dan verkeerd zijn om te lasteren? Nee want het is niet aan te tonen als het ‘kwade’.
Het kwade is een onderdeel van het moralistische in ons, of beter gesteld: kan zo gezien worden. Een zonde kan enkel een zonde zijn maar dat is afhankelijk hoe iemand iets ziet.
En dat is in het perspectief van een waarnemer ten alle tijden als relatief te bezien.
Even een beetje off van je post:
Vandaar ook de soort van spijswetten in de brieven van Paulus, die heeft het erover dat we een andere gelovige in zijn of haar waarde dienen of moeten laten. En daar heb ik wel soms moeite mee, raar hoe die is. Verschrikkelijk hoe die praat en al dat soort zaken. Waarom leeft iemand zo? Snappen kan ik dat eveneens niet.
(Iets wilt men doen voor God, ik zou dan zeggen: lekker hypocriet, omdat God het wil, dan zal ik dat dus gaan doen. Dus ik ga dat dan doen omdat God dat zus en zo eenmaal ziet en dat is dan ‘goed’. Waarom is dat Goed? Dat vraag ik mezelf altijd al af. Ik kan geen reden daarom verzinnen waarom ik zou volgen. De schrift of whatever. Waarom kunnen sommige mensen dan zo leven? Zoals God of een Allah ofzo dat wel wil? Ik snap daar geen zak van. Ik kan er niet bij. Ik wil wel maar het lukt me niet. Want de reden is ten alle tijden als hypocriet te bezien. Ja dan ga ik dat doen ofzo omdat God dat mooi vind. Pleur op. Vind die dat echt mooi of goed? Toon maar aan. Ik wil oprecht en eerlijk blijven van binnen. Niet de mooi schijn ophouden. Addergebroed, die farizeers en schriftgeleerden en monniken en moslims die zo wettisch leven. Omdat God het wil. Omdat die dat mooi vind ofzo? Toon maar aan ofzo.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 12-12-2017 19:24:35 ]
Inderdaad.quote:
'Het kwade' lijkt mij datgene wat jij (en anderen uiteraard) niet willen ervaren?
Wanneer God zegt dat Hij het kwaad schept,dan gaat dat dus niet over de oorsprong van de duivel.Want God heeft in het begin alles goed gemaakt.De Heere zei daarover: “en ziet,het was zeer goed” (Genesis 1 : 31).Maar dat geldt ook voor de geestelijke wezens die er toen reeds waren.Zelfs de satan was in het begin volkomen.Het kwade houdt in dit geval geen zonde in! God is niet te vereenzelvigen met zonde. Hij kan de zonde dus ook niet gemaakt hebben.In Jak. 1 : 13 lezen we bijvoorbeeld: Niemand,als hij verzocht wordt, zegge: Ik word door God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand”. De zonde komt voort uit het zondige hart van de mens: “Maar een ieder wordt verzocht, als hij door zijn eigen begeerlijkheid afgetrokken en verlokt wordt. Daarna de begeerlijkheid ontvangen hebbende baart zonde; en de zonde voleindigd zijnde baart de dood”.quote:
[..]
Andersom ook niet: zonder een bestaande God kan geen mens Hem behagen. En gelovigen worden misleid inderdaad, ongelovigen niet.
[..]
Wie heeft het kwaad, de zonde dus, geschapen?
(Jes 45:7)
Nee dat is niet hetzelfde...de dood is wat anders dan de hel want die is er nu nog niet,die komt pas bij de grote witte troon als iedereen geoordeeld wordt.en die hel is oneindig en niet leuk ja en als je daar niet hen wilt is Jezus de enige weg.Maar het is niet zo dat je daar echt gemarteld wordt of dat satan de macht heeft daar...het is meer geestelijk lijden denk ik maar zeker weet ik het niet want ben er niet geweest.quote:
[..]
Maar ik heb je vaker zien posten over de hel en volgens jou is de dood niet hetzelfde als de hel. Jij hanteert de traditionele visie op de hel als een plek waar je tot in de oneindigheid gemarteld wordt als straf, toch? Dat is echt wat anders dan de dood, waar je geen bewustzijn meer hebt.
Met andere woorden: Sheol/Hades en Tartaros zijn voor jou hetzelfde?
Nee blijkbaar niet,want God stuurt het kwaad op de goeie af als ze van God afstappen...en het kwaad valt Gods volk steeds aan...dus de strijd tussen goed en kwaad zal blijven totdat we van deze wereld zijn verlost...en God kan satan zo weghalen maar hij heeft hem nodig voor zijn plan helaas....quote:
[..]
Als God het Goede heeft geschapen heeft Hij dan niet daarmee ook meteen het Kwade gecreëerd? Hij had er in ieder geval kennis van.
[..]
Wat nu? Is de Heer der Heerscharen niet in staat zijn volk het beloofde land te schenken zonder dat daar een bloedbad voor nodig was? Ik vind dit eigenlijk zo niet-God... Ik zat hier als kind al mee.
Waarom geeft de Heere het kwade? Omdat mensen Hem en Zijn Woord verworpen hebben.In het Oude Testament vinden we daar vele voorbeelden van. Jer. 6 : 19 is daar bijvoorbeeld heel duidelijk over: "Hoor toe, gij aarde! Zie, Ik zal een kwaad brengen over dit volk, de vrucht van hun gedachten; want zij merken niet op Mijn woorden, en Mijn wet verwerpen zij"
En wat als ik met Job op de proppen kan komen? Hoe denk je dan erover?quote:
Waarom geeft de Heere het kwade? Omdat mensen Hem en Zijn Woord verworpen hebben.In het Oude Testament vinden we daar vele voorbeelden van. Jer. 6 : 19 is daar bijvoorbeeld heel duidelijk over: "Hoor toe, gij aarde! Zie, Ik zal een kwaad brengen over dit volk, de vrucht van hun gedachten; want zij merken niet op Mijn woorden, en Mijn wet verwerpen zij"
‘Meest godvrezende’ of iets in die trant.
Omdat God wist dat Job volledig op Hem vertrouwde en satan dacht dat Job alleen geloofde omdat hij een goed leven had.Satan deed er alles aan om Job van zijn geloof te brengen,maar Job bleef vertrouwen op God alleen.Zijn volharding werd uiteindelijk beloond want nadat de satan opgaf,zegende God Jobs verdere leven.Ook voor ons geldt dat vertrouwen op God uiteindelijk wordt beloond,nu op aarde of straks in de hemel.quote:
[..]
En wat als ik met Job op de proppen kan komen? Hoe denk je dan erover?
‘Meest godvrezende’ of iets in die trant.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doedelzak77 op 13-12-2017 00:59:28 ]
Fijn voor je man als jij daar happy van wordt,want je moet God niet dienen het is een vrijwillige keuze....God gaat niemand verplichten om met hem te leven dat moet je zelf weten,alleen zitten er wel gevolgen aan want God moet de zonde bestraffen anders is hij niet rechtvaardig meer.quote:
[..]
Onzin. Ik en m'n homie Satan chillen em altijd keihard.
Ik dacht dat één van de pijlers van het christelijk geloof was: vergeving.quote:
[..]
Fijn voor je man als jij daar happy van wordt,want je moet God niet dienen het is een vrijwillige keuze....God gaat niemand verplichten om met hem te leven dat moet je zelf weten,alleen zitten er wel gevolgen aan want God moet de zonde bestraffen anders is hij niet rechtvaardig meer.
Ja als je Jezus aanneemt wel,maar buiten Jezus is er geen vergeving voor zonde...God heeft zijn geliefde zoon opgeofferd en was ZONDEVRIJ en is afgeslacht en dood gegaan voor ons omdat wij niet zonder zonde kunnen leven.quote:
[..]
Ik dacht dat één van de pijlers van het christelijk geloof was: vergeving.
[ Bericht 4% gewijzigd door Doedelzak77 op 13-12-2017 10:55:57 ]
En dan is het ineens rechtvaardig? Vreemde manier van redeneren, maar dat valt alleen ongelovigen op. Dat kun jij niet snappen.quote:
[..]
Ja als je Jezus aanneemt wel,maar buiten Jezus is er geen vergeving voor zonde...God heeft zijn geliefde zoon opgeofferd en was ZONDEVRIJ en is afgeslacht en dood gegaan voor ons omdat wij niet zonder zonde kunnen leven.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 13-12-2017 11:47:43 ]
NONSENS !quote:
[..]
Ja als je Jezus aanneemt wel,maar buiten Jezus is er geen vergeving voor zonde...God heeft zijn geliefde zoon opgeofferd en was ZONDEVRIJ en is afgeslacht en dood gegaan voor ons omdat wij niet zonder zonde kunnen leven.
Inderdaad, hij geeft hiermee aan het OT niet te kennen of te negeren, daar is vergeving buiten Jezus om. En geen leven na de dood of hemel waar men naar toe gaat.quote:
Ach, ik blijf dit niet herhalen. Lijkt zich goed te voelen in de zondige slachtoffer rol. Klaar voor een aangepaste therapie mijn gedacht.quote:
[..]
Inderdaad, hij geeft hiermee aan het OT niet te kennen of te negeren, daar is vergeving buiten Jezus om. En geen leven na de dood of hemel waar men naar toe gaat.
Toen Jezus er nog niet was waren het bokken en stieren slimpie...en nu ben ik echt klaar met Aton en jou want je wil en zal het nooit snappen....quote:
[..]
Inderdaad, hij geeft hiermee aan het OT niet te kennen of te negeren, daar is vergeving buiten Jezus om. En geen leven na de dood of hemel waar men naar toe gaat.
Hahahahahahahahaha je kennis is echt van een heel laag niveau en dan nog proberen de bijbel onderuit te halen ook....je moet je ogen uit je kop schamen!!quote:
[..]
Inderdaad, hij geeft hiermee aan het OT niet te kennen of te negeren, daar is vergeving buiten Jezus om. En geen leven na de dood of hemel waar men naar toe gaat.
Toen Jezus er was waren het nog steeds bokken en stieren. Waarom zou hij anders doen? Ken je bijbel.quote:
[..]
Toen Jezus er nog niet was waren het bokken en stieren slimpie...en nu ben ik echt klaar met Aton en jou want je wil en zal het nooit snappen....
Toen Jezus in Johannes het Lam van God werd genoemd, had dit betrekking op het feit dat Hij het perfecte en hoogste zondoffer was. Om te begrijpen wie Christus was en wat Hij deed, moeten we in het Oude Testament beginnen, waarin profetieën staan over de komst van Christus als een “schuldoffer” (Jesaja 53:10). Het systeem van offergaven dat door God in het Oude Testament werd ingesteld schildert feitelijk de achtergrond voor de komst van Jezus Christus, die het perfecte offer is dat God zou brengen als een boetedoening voor de zonden van Zijn volk.En de joden doen dat nog steeds omdat ze Jezus hebben verworpen weet je nog...quote:
[..]
Toen Jezus er was waren het nog steeds bokken en stieren. Waarom zou hij anders doen? Ken je bijbel.
Exact!quote:
[..]
Toen Jezus er nog niet was waren het bokken en stieren slimpie...en nu ben ik echt klaar met Aton en jou want je wil en zal het nooit snappen....
Ergo: JHWH laat zich, exact net zo als vele afgoden waarvoor de Bijbel ons waarschuwt, gunstig stemmen door...bloed! Wat daar rechtvaardig aan is kan geen enkele gelovige mij echter duidelijk maken. Het is gewoon zo. Ik hoop dat jij snapt dat jouw hele beeld wordt bepaald door dogma's zoals erfzonde en Gods toorn, wraak en vergelding.
Omdat alleen het onschuldig bloed van een dier de zonde kon weg wassen voor 1 jaar en dat moest ieder jaar opnieuw en sinds Jezus is gekomen is dat niet meer nodig.Dus jullie zijn net zo dom en eigenwijs als de joden die hem verwerpt hebben!!quote:
[..]
Exact!
Ergo: JHWH laat zich, exact net zo als vele afgoden waarvoor de Bijbel ons waarschuwt, gunstig stemmen door...bloed! Wat daar rechtvaardig aan is kan geen enkele gelovige mij echter duidelijk maken. Het is gewoon zo. Ik hoop dat jij snapt dat jouw hele beeld wordt bepaald door dogma's zoals erfzonde en Gods toorn, wraak en vergelding.
Het lijkt er steeds meer op dat mijn kennis veel groter is dan de jouwe. Ik weet alles wat jij ook weet (jeugdverenigingen, bijbelstudies, catechisaties, belijdenis) maar ik weet nu veel meer.quote:
[..]
Hahahahahahahahaha je kennis is echt van een heel laag niveau en dan nog proberen de bijbel onderuit te halen ook....je moet je ogen uit je kop schamen!!
oh ja, Hahahaha
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 13-12-2017 14:59:00 ]
Ja schelden op ongelovigen is al (bijna) zou oud als Job. Goed dat je je verlaagt en daar aan mee doet man.quote:
[..]
Omdat alleen het onschuldig bloed van een dier de zonde kon weg wassen voor 1 jaar en dat moest ieder jaar opnieuw en sinds Jezus is gekomen is dat niet meer nodig.Dus jullie zijn net zo dom en eigenwijs als de joden die hem verwerpt hebben!!
Dat met bloed een schuld weggewassen kan worden is een heidense gedachte. Daar is overdonderend bewijs voor. Dat de joden dit ook kennen is dus volkomen normaal en niets bijzonders en al helemaal niet uniek. Het bewijst gewoon dat het jodendom in beginsels een primitieve godsdienst is.
Deze auteur(s) van het Johannes evangelie waren gnostici m'n beste en had nog weinig vandoen met de historische Jezus.quote:
Toen Jezus in Johannes het Lam van God werd genoemd, had dit betrekking op het feit dat Hij het perfecte en hoogste zondoffer was.
1 : Men verachtte niet de komst dan Christus, maar van EEN christus (ho chrestus = gezalfde ). Jezus was er één van, maar niet gelukt in zijn opzet.quote:Om te begrijpen wie Christus was en wat Hij deed, moeten we in het Oude Testament beginnen, waarin profetieën staan over de komst van Christus als een “schuldoffer” (Jesaja 53:10).
2 : In Jesaja staat niks wat betrekking heeft op Jezus.
Hier slaat je devote fantasie weer op hol. En wat waren die zonden van de joden: Dat de overgrote meerderheid zich niet meer strikt hielden aan de voorschriften uit de Wet van Mozes en liever de kant kozen van de Romeinen omdat ze daar betere zaakjes mee konden doen. Hierdoor was zijn aanhang te klein om succesvol op te staan tegen de bezetter. Ook dit hadden de profeten voorspelt. Door hun zonden ( en niet de onze, laat dat duidelijk zijn ) is hij gekruisigd als opstandeling tegen het Romeinse Rijk. De joden hadden Jezus niet verworpen, maar aan een dooie koning had men toen niet zoveel.quote:Het systeem van offergaven dat door God in het Oude Testament werd ingesteld schildert feitelijk de achtergrond voor de komst van Jezus Christus, die het perfecte offer is dat God zou brengen als een boetedoening voor de zonden van Zijn volk.En de joden doen dat nog steeds omdat ze Jezus hebben verworpen weet je nog...
Ga je het nu onthouden ?
Waar haal je dat ? Waar staat dat ? Hij ging zelf nog offeren. Ken je Bijbel.quote:
[..]
Omdat alleen het onschuldig bloed van een dier de zonde kon weg wassen voor 1 jaar en dat moest ieder jaar opnieuw en sinds Jezus is gekomen is dat niet meer nodig.Dus jullie zijn net zo dom en eigenwijs als de joden die hem verwerpt hebben!!
Ik verval in herhaling: hij geeft aan ook het NT niet goed te kennen of totaal niet te snappen.quote:
[..]
Waar haal je dat ? Waar staat dat ? Hij ging zelf nog offeren. Ken je Bijbel.
Behalve als je met kennen bedoelt: alles wat er staat voor zoete koek slikken en in het geval van een contradictie verder niet nadenken.
Ja echt heidens gast je hebt de bijbel niet eens gelezen volgens mij....quote:
[..]
Ja schelden op ongelovigen is al (bijna) zou oud als Job. Goed dat je je verlaagt en daar aan mee doet man.
Dat met bloed een schuld weggewassen kan worden is een heidense gedachte. Daar is overdonderend bewijs voor. Dat de joden dit ook kennen is dus volkomen normaal en niets bijzonders en al helemaal niet uniek. Het bewijst gewoon dat het jodendom in beginsels een primitieve godsdienst is.
Ga de bijbel nog maar eens goed lezen.quote:
[..]
Waar haal je dat ? Waar staat dat ? Hij ging zelf nog offeren. Ken je Bijbel.
Hoe kom jij aan je kennis..? want dat moet buiten de bijbel om gaan,kan niet anders.quote:
[..]
Ja schelden op ongelovigen is al (bijna) zou oud als Job. Goed dat je je verlaagt en daar aan mee doet man.
Dat met bloed een schuld weggewassen kan worden is een heidense gedachte. Daar is overdonderend bewijs voor. Dat de joden dit ook kennen is dus volkomen normaal en niets bijzonders en al helemaal niet uniek. Het bewijst gewoon dat het jodendom in beginsels een primitieve godsdienst is.
Vóór Jezus' offer was er nog geen volledige vergeving mogelijk.Gods aanbidders moesten onvolmaakte (dierlijke) offers brengen om een mate van rechtvaardigheid door God toegerekend te krijgen; in die tijd oefende God verdraagzaamheid.
In het tweede deel echter ging alleen de hogepriester eenmaal per jaar binnen, niet zonder bloed, dat hij voor zichzelf offerde en voor de afdwalingen van het volk.Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed eens en voor altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht. Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen! En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
[ Bericht 11% gewijzigd door Doedelzak77 op 13-12-2017 17:20:04 ]
Waar haal jij toch steeds deze NONSENS vandaan ? Zit er een banaan in je oor of ben je bijziende of zo ? Wat jij hier opnieuw hebt verzonnen staat ook niet in de bijbel hoor. Wat ik je vertel staat wél in de bijbel. Lees Marcus eens, maar dan met leesbril en lees wat er staat en niet wat je denkt er te vinden. O, en lees langzaam en overdenkt elke zin wat ermee bedoeld wordt en niet wat men jou wijs gemaakt heeft.quote:
[..]
Hoe kom jij aan je kennis..? want dat moet buiten de bijbel om gaan,kan niet anders.
Vóór Jezus' offer was er nog geen volledige vergeving mogelijk.Gods aanbidders moesten onvolmaakte (dierlijke) offers brengen om een mate van rechtvaardigheid door God toegerekend te krijgen; in die tijd oefende God verdraagzaamheid.
In het tweede deel echter ging alleen de hogepriester eenmaal per jaar binnen, niet zonder bloed, dat hij voor zichzelf offerde en voor de afdwalingen van het volk.Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed eens en voor altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht. Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen! En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Maar natuurlijk. Ik bestudeer de Bijbel van binnen èn van buiten. Dat moge toch inmiddels wel duidelijk zijn.quote:
[..]
Hoe kom jij aan je kennis..? want dat moet buiten de bijbel om gaan,kan niet anders.
Ik ken de gebruiken van de joden èn die van christenen. Maar evengoed blijft het ritueel schoonwassen van schuld en zonde door bloed een heidense oorsprong hebben. Wereldwijd stemt men zo goden gunstig. Nee dat staat niet in de Bijbel, maar wel in andere, vaak oudere bronnen.quote:Vóór Jezus' offer was er nog geen volledige vergeving mogelijk.Gods aanbidders moesten onvolmaakte (dierlijke) offers brengen om een mate van rechtvaardigheid door God toegerekend te krijgen; in die tijd oefende God verdraagzaamheid.
In het tweede deel echter ging alleen de hogepriester eenmaal per jaar binnen, niet zonder bloed, dat hij voor zichzelf offerde en voor de afdwalingen van het volk.Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed eens en voor altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht. Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen! En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Je hebt dus geen antwoord op mijn vraag. Zoals gewoonlijk, weer door jou verzonnen.quote:
[..]
Ga de bijbel nog maar eens goed lezen.
Dat komt gewoon uit de bijbel het boek Hebreeën hoor haha triest figuur..je kent de bijbel weer goed zo te zien...quote:
[..]
Waar haal jij toch steeds deze NONSENS vandaan ? Zit er een banaan in je oor of ben je bijziende of zo ? Wat jij hier opnieuw hebt verzonnen staat ook niet in de bijbel hoor. Wat ik je vertel staat wél in de bijbel. Lees Marcus eens, maar dan met leesbril en lees wat er staat en niet wat je denkt er te vinden. O, en lees langzaam en overdenkt elke zin wat ermee bedoeld wordt en niet wat men jou wijs gemaakt heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 13-12-2017 19:36:16 ]
Lul nou niet zo slap God was er eerder mee en satan kopieert God maar dat had je nog niet door.quote:
[..]
Maar natuurlijk. Ik bestudeer de Bijbel van binnen èn van buiten. Dat moge toch inmiddels wel duidelijk zijn.
[..]
Ik ken de gebruiken van de joden èn die van christenen. Maar evengoed blijft het ritueel schoonwassen van schuld en zonde door bloed een heidense oorsprong hebben. Wereldwijd stemt men zo goden gunstig. Nee dat staat niet in de Bijbel, maar wel in andere, vaak oudere bronnen.
O, vandaaaaaar... :quote:
[..]
Dat komt gewoon uit de bijbel het boek Hebreeën hoor haha triest figuur..je kent de bijbel weer goed zo te zien...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus
Je denkt toch echt dat jij iets weet over de bijbel ?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |