Hoe kom je in vredesnaam bij dit soort nonsense?quote:Op maandag 4 december 2017 22:19 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Die door mensen heen werkt al sinds het begin,en straks op het einde zelf een A.I god wordt.
Dan snap je er dus helemaal niks van want hij werkt door mensen zoals Hitler,Nero etc...net zoals God door mensen heen werkt doet de duivel dat ook.en de duivel heeft ook een leger van demonen gnaamd legion we are many....quote:Op maandag 4 december 2017 22:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hoe kom je in vredesnaam bij dit soort nonsense?
Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?quote:Op maandag 4 december 2017 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Dan snap je er dus helemaal niks van want hij werkt door mensen zoals Hitler,Nero etc...net zoals God door mensen heen werkt doet de duivel dat ook.
satan is maar 1 persoon en zijn leger werkt toch voor hem...maar satan kan toch in een mens gaan dat noemen ze bezetenheid....en aangezien ze allemaal hetzelfde doen en hetzelfde doel hebben zijn ze erg machtig...quote:Op maandag 4 december 2017 22:23 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
Zo staat dat niet in de Schrift; en daarbij, we hebben het over de antichrist.quote:Op maandag 4 december 2017 22:25 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
satan is maar 1 persoon en zijn leger werkt toch voor hem...maar satan kan toch in een mens gaan dat noemen ze bezetenheid....en aangezien ze allemaal hetzelfde doen en hetzelfde doel hebben zijn ze erg machtig...
Dat valt me dan weer mee.quote:Op maandag 4 december 2017 19:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat je laatste vragen betreft:
- Laatste gedeelte Marcus: ik volg hierin inderdaad de consensus; de origenele tekst loopt tot 16,8. De vraag naar de herkomst en de bedoeling van de laatste verzen? Ik vind hierin de theorie van Herbert May en Bruce Metzger aanemelijk, hetgeen gestaafd wordt door het gegeven dat verzen uit 16,9 tot het huidige eind reeds genoemd worden door Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon.
- Efeziërs: ik volg hierin de consensus dat de brief hoogstwaarschijnlijk niet door Paulus zelf is geschreven, hetzelfde geldt voor Kolossenzen. Deze twee brieven zijn waarschijnlijk van de hand van discipelen van Paulus of christenen bekend met zijn werk. Ik volg hierin, en voor het gros van de rest van het NT, het werk van Prof. W. Weren.
Dat kun je inderdaad pretenderen. Argumentatie ontbreekt echter bij jou. Je roept dat je het bestudeerd hebt en dat een grote groep geleerden er hetzelfde over denken. Maar daar blijft het dan ook bij. Triest is het niet... En in een tegenstem wil je je niet verdiepen. Dan zul je nooit wijzer worden in hoe het werkelijk zit.quote:Nu de rest van je betoog.
Kinderachtig zou het inderdaad zijn om 'blind' een grote groep te volgen. Dan ga je echter voorbij aan het feit dat ik deze consensus accepteer omdat ik de bronnen zelf bestudeerd heb en vergeleken. Niets uit mijn eigen onderzoek wijkt in die zin aanzienlijk af van 'de consensus'. En aangezien zelfonderzoek volgens jou de sleutel tot de waarheid is, kan ik dus net zo goed pretenderen dat ik het bij het juiste eind heb.
Tientallen. Maar we hebben het niet over de hermeneutiek. Er is een verschil tussen interpretatie en wat er werkelijk staat. Interpretatie is vooral een ervaring van de lezer. Wat er werkelijk staat heeft te maken met de schrijver en wat de bedoeling was van het geschreve. En ik denk niet dat jij daar ook maar 1 boek over hebt gelezen.quote:Wat onderschatting betreft: dat komt niet zozeer in de vraag. Wat wel uiterst dubieus is, is dat je op basis van je zelfonderzoek beweert de echte waarheid te hebben ontdekt, die ook nog eens verworpen wordt door zo ongeveer de gehele academische wereld. Dat zou moeten stemmen tot nadenken. Mijn vraag is dan ook (en oprecht een vraag): welke academische werken over de hermeneutiek, de synoptische evangeliën, de brieven van Paulus en overige nieuwtestamentische boeken heb jij gelezen naast Vergeer, waarom klopte de informatie in die bronnen niet, en die van Vergeer wel? Wat gaf de doorslag?
Ik heb gezegd dat als ze van WC-eend zijn ze Vergeer niet zullen accepteren. Niets meer niets minder. Het is niet nodig, of om met jouw woorden te spreken 'kinderachtig', opmerkingen uit z'n verband te rukken en er iets anders van te maken dan dat gezegd is. En ik ben nog zo'n malle pietje om daar op in te gaan.quote:WC-eend, die hoor ik ook regelmatig terugkeren. Neem me niet kwalijk, maar wanneer de neutrale lezer deze en andere topics zal doornemen, zal men zien dat het niet Etto is die stelselmatig met dezelfde bron komt en de gehele academische wereld verder opzij zet. Het is niet Etto die op basis van zijn 'eigen onderzoek' pretendeert de echte waarheid te kennen.
Dat ze er naast zitten. Zoals er ook academici zijn geweest die decennia lang ernaast hebben gezeten door de te denken dat de bataven zich in Nederland vestigden. Of zoals Robert Kranenborg jarenlang gedacht heeft dat de Urker Vissertaart een traditioneel gerecht uit Urk is en niet een verzinsel van een groep studenten uit Twello.quote:Nu een vraag aan jou: als vrijwel de gehele academische wereld van theologen, tekstkritici, hermeneutici, bijbelwetenschappers en kerkhistorici de theorieën van Vergeer niet aanneemt, ja zelfs niet eens de moeite waard vindt om serieus te nemen, wat zou dat dan betekenen?
Meegaand in je verzinsel dat de gehele academische wereld er hetzelfde over denkt als jou.quote:M.i. zijn er slechts drie mogelijkheden.
Of de academische wereld is oliedom, gewoon niet geschikt, incapabel en onbelezen, of er is een gigantisch complot gaande, gesmeed, ongetwijfeld, uit uiterst sinistere bedoelingen, of zijn theorieën kloppen gewoon niet.
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.quote:Op maandag 4 december 2017 23:20 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat valt me dan weer mee.
[..]
Dat kun je inderdaad pretenderen. Argumentatie ontbreekt echter bij jou. Je roept dat je het bestudeerd hebt en dat een grote groep geleerden er hetzelfde over denken. Maar daar blijft het dan ook bij. Triest is het niet... En in een tegenstem wil je je niet verdiepen. Dan zul je nooit wijzer worden in hoe het werkelijk zit.
[..]
Tientallen. Maar we hebben het niet over de hermeneutiek. We hebben het erover wat wel en wat niet van de traditioneel toegekende schrijvers afkomstig is.
[..]
Ik heb gezegd dat als ze van WC-eend zijn ze Vergeer niet zullen accepteren. Niets meer niets minder. Het is niet nodig, of om met jouw woorden te spreken 'kinderachtig', opmerkingen uit z'n verband te rukken en er iets anders van te maken dan dat gezegd is. En ik ben nog zo'n malle pietje om daar op in te gaan.
[..]
Dat ze er naast zitten. Zoals er ook academici zijn geweest die decennia lang ernaast hebben gezeten door de te denken dat de bataven zich in Nederland vestigden. Of zoals Robert Kranenborg jarenlang gedacht heeft dat de Urker Vissertaart een traditioneel gerecht uit Urk is en niet een verzinsel van een groep studenten uit Twello.
Maar kijk eens wat je zegt. 'De gehele academische wereld'. Denk eens na. Hoe kun jij dit weten? Heb je ze allemaal gesproken dan? Je hebt twee boeken genoemd die je waarschijnlijk als bronvermelding ergens op wiki zag staan dat is alles.
[..]
Meegaand in je verzinsel dat de gehele academische wereld er hetzelfde over denkt als jou.
Als ze niet van WC-eend zijn en ze zijn ook niet doof en blind tegelijk dan zullen ze er, in ieder geval voor een groot, deel mee eens zijn na het gelezen te hebben.
Waar ik je al eerder op gewezen hebt is dat het beroepen op een 'grote groep', want zo mag ik de gehele academische wereld toch wel noemen, geen argument is maar een drogreden.quote:Op maandag 4 december 2017 23:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
[quote]
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.
Dat is lulkoek. In mijn voorbeeld aan Manke zaten genoeg argumenten. Dat was het begin van heel deze discussie. De argumenten daarin heb jij niet weerlegt.quote:Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.
Ik heb niets aan zo'n waslijst. Net zo min als dat jij iets hebt aan een waslijst van de boeken die ik in de kast heb staan. Als die lieden die jij noemt beweren dat de gehele brief aan de Romeinen authentiek is dan zou ik hun argumentatie weleens willen zien. Maar die is er niet, zij gingen er simpelweg vanuit.quote:Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij überhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.
Nee jij hebt het over hermeneutiek. Ik heb het erover wat er staat en niet hoe het geinterpreteerd wordt. Zie hiervoor mijn voorbeeld aan Manke.quote:En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.
Dat heb ik je al eerder gemeld. schriftanalyse.quote:Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om überhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?
WC-eend zijn lieden zoals jij die krampvastig vast houden aan vast geroeste traditionele denkbeelden en doof en blind zijn om de werkelijkheid te ontdekken.quote:Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieën van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?
Je beweert weer eens iets over me dat ik nooit beweerd heb. Vreemd gedrag vind ik dat.quote:Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.
Ik heb voorbeelden gegeven in mijn reactie op Manke. Het enige dat jij daarna gedaan hebt is je beroep op een 'grote groep', dat een drogreden is.quote:Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, één PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.
Hoe kom je daar bij.quote:Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.
Correct. Behalve als ze van WC-eend zijn of zoals jij niet willen ontdekken hoe het werkelijk zit.quote:Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.
Het ene sluit het andere niet uit.quote:Tja.
Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.
Want jij blijft liever doof en blind voor hoe het werkelijk zit?quote:Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieën.
Opnieuw, neem me niet al te kwalijk, maar je hebt zelf stellig gezegd dat de wetenschappelijke methode je niet interesseert; met dat in het achterhoofd hoop ik dat u me vergeeft wat sceptisch te zijn.quote:Op dinsdag 5 december 2017 00:12 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Waar ik je al eerder op gewezen hebt is dat het beroepen op een 'grote groep', want zo mag ik de gehele academische wereld toch wel noemen, geen argument is maar een drogreden.
[..]
Dat is lulkoek. In mijn voorbeeld aan Manke zaten genoeg argumenten. Dat was het begin van heel deze discussie. De argumenten daarin heb jij niet weerlegt.
[..]
Ik heb niets aan zo'n waslijst. Net zo min als dat jij iets hebt aan een waslijst van de boeken die ik in de kast heb staan. Als die lieden die jij noemt beweren dat de gehele brief aan de Romeinen authentiek is dan zou ik hun argumentatie weleens willen zien. Maar die is er niet, zij gingen er simpelweg vanuit.
Als antwoord op je vraag verwijs ik je naar mijn eerdere reactie op Manke.
[..]
Nee jij hebt het over hermeneutiek. Ik heb het erover wat er staat en niet hoe het geinterpreteerd wordt. Zie hiervoor mijn voorbeeld aan Manke.
[..]
Dat heb ik je al eerder gemeld. schriftanalyse.
[..]
WC-eens zijn lieden zoals jij die krampvastig vast houden aan vast geroeste traditionele denkbeelden en doof en blind zijn om de werkelijkheid te ontdekken.
[..]
Je beweert weer eens iets over me dat ik nooit beweerd heb. Vreemd gedrag vind ik dat.
[..]
Ik heb voorbeelden gegeven in mijn reactie op Manke. Het enige dat jij daarna gedaan hebt is je beroep op een 'grote groep', dat een drogreden is.
[..]
Hoe kom je daar bij.
[..]
Correct. Behalve als ze van WC-eens zijn of zoals jij niet willen ontdekken hoe het werkelijk zit.
[..]
Het ene sluit het andere niet uit.
[..]
Want jij blijft liever dood en blind voor hoe het werkelijk zit?
Wat staat er niet in precies..? en ja de Paus is een van de vele antichristen die tegen God zijn en de geest van satan volgen...en dat zegt niet dat ze allemaal de duivel zijn maar dat ze hem volgen achter de schermen dan....quote:Op maandag 4 december 2017 22:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zo staat dat niet in de Schrift; en daarbij, we hebben het over de antichrist.
Is volgens jou de Katholieke Kerk c.q. d e Paus de/een antichrist?
God bestaat alleen voor wie in Hem gelooft. Gelukkig zijn er vele smaken. Dat houdt de discussie levendig.quote:Op maandag 4 december 2017 22:17 schreef cherrycoke het volgende:
Als we nu alle kerken alle bijbels overal waar God in voorkomt met de grond gelijk maken, we niemand meer vertellen die geboren wordt dat God bestaat.
Bestaat God dan wel? dit zijn vragen waar ik s'avonds urenlang kan over nadenken, onze perceptie is het enige wat telt en wat woordjes in boekjes kan mij niet overtuigen dat God bestaat.
Ook de paus kan mij niet wijsmaken dat God bestaat, als we zo gelijk aan deze man/vrouw zouden zijn waarom weten wij dan niet van zijn aanwezigheid af het moment dat wij geboren worden?
Waarom deze charade ophouden als je toch alles al weet?
Ben ik ook een antichrist in jouw ogen?quote:Op dinsdag 5 december 2017 01:40 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Wat staat er niet in precies..? en ja de Paus is een van de vele antichristen die tegen God zijn en de geest van satan volgen...en dat zegt niet dat ze allemaal de duivel zijn maar dat ze hem volgen achter de schermen dan....
Je moet het niet zo uit z'n verband trekken allemaal. Daar ging het over de wetenschappelijke methode van de groep Academici die tot conclusies komen die niet kloppen. En die interesseren me inderdaad niet.quote:Op dinsdag 5 december 2017 00:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Opnieuw, neem me niet al te kwalijk, maar je hebt zelf stellig gezegd dat de wetenschappelijke methode je niet interesseert; met dat in het achterhoofd hoop ik dat u me vergeeft wat sceptisch te zijn.
Je sluit je zo af voor hoe het werkelijk zit. Natuurlijk vind ik dat vreemd. Je loopt er ook tegenaan dat lieden uit het verleden niet bekend zijn met wat Vergeer bloot legt. Ik denk niet dat lieden als Luther, Calvijn, Augustinus of Marcion zijn werk zoals jou af zouden doen zonder het gelezen te hebben met de stelling 'het klopt niet want het strookt niet met academische consensus'.quote:Overigens, die waslijst ging niet specifiek over Romeinen, maar over het feit dat ik tegenstemmen uiterst serieus neem. Vergeer zal een briljant, academisch-geschoolde filoloog en filosoof zijn, en aan zijn integriteit twijfel ik niet, maar gezien de consensus kan ik niet anders concluderen dat zijn theorieën door theologen, hermeneutici en kerkhistorici niet breed gedragen worden. Ik begrijp niet waarom je dat zo vreemd vindt, laat staan dat het je verrast dat ik niet direct naar een boekenwinkel ren.
Door te lezen, erover na te denken en vervolgens commentaren te lezen.quote:Als ik het goed begrijp ga je verder te werk aan de hand van grafologie; technisch gezien is dat inderdaad geen hermeneutiek, maar ik ben benieuwd hoe je interpretatie loskoppelt van schriftanalyse. Temeer daar je stelselmatig aangeeft zelf van een interpretatie uit te gaan.
Je trekt het uit z'n verband. Het was een klein voorbeeld van een redactionele ingreep. Zoals ook duidelijk wordt in het boek van Greijdanus. Want hoe kun je met de verschillende handschriften en het gemis van het origineel concluderen wat de oorspronkelijke van Paulus waren. Dat is onmogelijk. De conclusie is dan ook dat de brief aan de Romeinen niet origineel kan zijn.quote:Ik heb je voorbeelden aan Manke gelezen, en er eerder naar verwezen (o.a. m.b.t. Greydanus); je interpretatie is - op basis dus van grafologie - dat Romeinen suspect is omdat het dan weer boers, dan weer elegante taal bezigt. Mijn vraag was dan ook: is dit enkel je interpretatie, of is deze idee breder gedragen? Ik kan namelijk nergens bronnen vinden in de vakliteratuur die eenzelfde - grafologisch - argument geven om Romeinen grotendeels te verwerpen.
Dat is jouw conclusie. Je moet dan weten dat ik het prima vind als je niet meer wilt ontdekken over hoe het werkelijk zit.quote:Wat je laatste opmerkingen betreft: het lijkt haast wel alsof je een fanaticus bent die mensen wil bekeren tot 'de waarheid'. Ik ben liever 'doof en blind' en houdt liever vast aan 'vastgeroeste ideeën'? Je vroeg me jou niet te onderschatten; jezelf overschatten is eveneens weinig deugdelijk.
Vergeef mij dan dat ik iets meer nodig heb dan het non-argument als het blind volgen van een groep academici om hoe het werkelijk zit naast me neer te leggen.quote:Vergeef me als ik iets meer nodig heb dan 'je eigen interpretatie' en dat 'Romeinen zelf het bewijs in zich heeft' om de consensus van de theologische wereld naast me neer te leggen.
Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geïnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.quote:Op dinsdag 5 december 2017 00:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens, waarom zouden die theologen 'niet willen weten hoe het zit'?
Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.quote:Op dinsdag 5 december 2017 08:01 schreef ATON het volgende:
[..]
Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geïnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.
Zeker voor theologen.quote:Op dinsdag 5 december 2017 09:32 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.
De Bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen vele antichristen en dé antichrist. In 1 Joh. 2 : 18 staat geschreven: “Kinderkens, het is de laatste ure, en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn nu ook vele antichristen geworden; waaruit wij kennen dat het de laatste ure is”. Johannes schrijft over de laatste ure…quote:Op maandag 4 december 2017 22:23 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
Daar komt nog bij dat de antichrist alléén in de brieven van Johannes voorkomt. Hij komt bijvoorbeeld niet voor in Openbaringen. Al denken veel christenen uiteraard van wel.quote:Op dinsdag 5 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
Ach, laat die maar lullen. Hij weet niet beter. Is hem duidelijk goed ingepompt.quote:Op dinsdag 5 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |