Ik dacht dat je de kerkvaders gelezen had...quote:Op zondag 10 december 2017 16:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Uiteraard, want Greijdanus zegt namelijk totaal niet wat jij beweert dat hij zegt.
Ook, en ook die zeggen niets over rigoureuze redactionele aanpassingen.quote:Op zondag 10 december 2017 16:05 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik dacht dat je de kerkvaders gelezen had...
Nope maar dat zeggen ze ook niet over de andere brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend werden terwijl de academische consensus het daar toch niet helemaal mee eens is.quote:Op zondag 10 december 2017 16:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ook, en ook die zeggen niets over rigoureuze redactionele aanpassingen.
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )quote:Op zondag 10 december 2017 15:54 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Meerdere boeken die u weigert te lezen omdat deze niet stroken met de consensus van de academische wereld die toevallig deze keer wel in uw straatje past.
Dit is me dus te makkelijk.quote:Op zondag 10 december 2017 16:39 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Nope maar dat zeggen ze ook niet over de andere brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend werden terwijl de academische consensus het daar toch niet helemaal mee eens is.
De tijd van de vroege kerkvaders was de tijd waarin de brieven haar uiteindelijke vorm kregen. Dat baseer ik op kritische tekstanalyse van de bron. Iets waar jij niets mee hebt omdat je je liever schuilt achter de academische consensus in plaats zelf te onderzoeken. Dat is allemaal prima en moet je zelf weten en als je bang bent dat de zoektocht naar hoe het werkelijk zit de waarheid zoals jij die ervaart te niet doet dan begrijp ik dat ook wel weer.
Inmiddels is de academische consensus dat een groot deel van de brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend worden geredigeerd zijn. Dit is de consensus.
Voor de brief aan de Romeinen is dat nog niet het geval. Aangezien we het moeten doen met manuscripten die veel jonger zijn en wat verwijzingen van een aantal kerkvaders verbaast mij dat. Dat dit jou niet verbaasd begrijp ik aangezien ik inmiddels weet dat je je schuilt achter de consensus van de algehele academische wereld.
Greijdanus zag in dat er meerdere handschriften zijn met daarin verschillen. Door die vele verschillen en het gebrek aan het origineel is niet te bepalen wat de exacte inhoud was van de oorspronkelijke brief. Een feit waar jij je neus voor ophaalt en zelfs weigert om op in te gaan. Ik begrijp dat want het strookt niet met de academische consensus dat de brief van om en nabij 55-60 na Christus zou zijn. Wat overigens ook zo is, alleen hebben we het dan over de oorspronkelijke brief en niet over de geredigeerde brief die ongeveer 30 jaar later uitgebracht werd en in onze bijbel terecht is gekomen. Bronnen hierover weiger je te lezen omdat dit wederom niet zou passen binnen de academische consensus die jij blind volgt.
Dat je steeds om bronnen vraag maar deze weigert te lezen verbaast mij keer op keer. Ik vind dat nogal trollerig maar dat moet je allemaal zelf weten. Dat je zegt het teruggelezen te hebben terwijl dat gezien de tijdspanne die je erover gedaan hebt een leugen bleek te zijn moet je ook allemaal zelf weten. Dat je onjuiste aannamen over mij doet is menselijk en begrijp ik op zich nog wel. Dat je woorden en zinnen uit z'n verband trekt en ze voor eigen doel tegen me gebruikt en dat ondanks dat ik je hier al eerder op gewezen heb is vervelend en komt ook weer trollerig over. Aantijgingen dat ik een kruisvader zou zijn tegen het christendom zijn je vergeven maar ik vergeet dat niet. Je moet dat allemaal verder zelf weten. Ik moet het dan op mijn beurt zelf weten dat ik af en toe ook een beetje trol maar er daar nu wel klaar mee ben en verder dat ik niet zit te wachten op zulk gedrag van jou en op een gegeven moment klaar met je ben. En dat punt is nu gekomen. Ik zal verder niets meer van je lezen dus als je iets op schrijft is het puur voor jezelf of voor het publiek op het plein.
Adieu en het ga je goed.
S.G.F. Brandon is dan ook de bron waaruit alle opeenvolgende 'Zeloot'-theoretici drinken, gelijk Cumont dat is voor de 'Jezus=Mithra' theorie.quote:Op zondag 10 december 2017 17:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Adieu en het ga je goed.quote:Op zondag 10 december 2017 19:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dit is me dus te makkelijk.
Laten we allereerst eens kijken wie hier steeds het grote woord 'waarheid' in de mond neemt, wie hier continu pretendeert de sleutel tot het ware inzicht in zaken die de mensheid reeds 2000 jaar bezighouden zegt te hebben, en wie anderen steevast beschuldigt van het 'blind volgen'.
Gaan we de reacties teruglezen, ben ik benieuwd waar men zulke stellige uitspraken zal vinden. En dat is waarom ik je aanschrijf: jij beweert zaken, en wil ook nog eens dat deze als 'de waarheid' worden aangenomen. Dan krijg je reactie. Dan wil men weten hoe je tot dit inzicht bent gekomen.
En dan is de stellige conclusie dat die onderbouwing van u steevast bestaat uit 'kritisch lezen wat er staat', en dat in principe zelfs een kind dit zou kunnen lezen, zo simpel zou het zijn wanneer je uw 'kritische bril' maar opzet.
Laat die verwijzing naar autoriteit op basis van zelfinterpretatie nu net zijn waarom bijvoorbeeld het boek Openbaring door de eeuwen heen door jan en alleman op duizenden manieren is geïnterpreteerd.
Blind was men, aldus de Paus, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar Luther;
Blind was men, aldus Luther, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar de Paus;
Blind was men, aldus Jan van Leyden, als men niet kon zien dat Münster het Nieuwe Jerusalem was;
Blind was men, aldus de duizenden zelfverklaarde profeten die ieder met hun eigen doemscenario en data voor het einde van de wereld kwamen, en er allemaal steeds naast zaten.
Vroeg men aan deze heren waarom dit dan wel zo was, was het antwoord natuurlijk steevast 'inspiratie'.
Ten tweede: de enige bron die ik gekregen heb die academisch valide is, is die van Greydanus. En het is een ongelooflijk dubieuze wijze waarop u zijn tekst interpreteert. Nergens lees ik wat Greydanus volgens u zou 'bedoelen'. Ook hier neemt uw eigen inzicht met de feiten de vrije loop: als de theoloog iets schreef over 'aanpassing' of 'afwijking', dan was dat geen stilistisch of grammaticale zaak, maar, aldus Panterjong, een duidelijke hint dat Greydanus bedoelde dat de theologische en dogmatische inhoud van de brief aangepast was.
Tenslotte: het staat mij inderdaad vrij om mij wat deze materie betreft me niet te laten leiden door de wilde theorieën van eenlingen, die gebaseerd zijn op 'kritisch lezen', en die ook nog eens een passief-agressieve reactie oproepen wanneer er aan gedurfd getwijfeld te worden.
En het staat u vrij uw eigen verzonnen waarheid als zodanig te verkondigen. Ik zal daar op blijven reageren, of u het nu leest of niet.
Dank. Komen op m'n lijstje.quote:Op zondag 10 december 2017 17:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Wellicht zal de tijd het leren.quote:Op zondag 10 december 2017 15:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En daar zit de crux: we hebben er geen enkel tastbaar bewijs van die dateert van voor de 1e eeuw na Christus.
In geschrift hebben we enkel een dichterlijke regel van Publius Statius, geschreven in 80 en uitgegeven in 92 na Christus. En hierin wordt geen gewag gemaakt van een rituele maaltijd, enkel van Mithras die worstelt met 'hoorns' onderaan een grot in Perzië.
In de archeologie hebben we enkel de inscripties op de eerder aangehaalde wand in Rome, die gedateerd worden op 200 na Christus en waarvan de academici niet zeker zijn of deze regel iets van doen heeft met rituele maaltijden.
Wat de rituelen en mysteries van de Mithras-cultus betreft hebben we simpelweg geen concrete beschrijvingen.
Sowieso richten de bronnen die we wel hebben zich op Mithras die een stier doodt; nergens lezen we echter over rituele maaltijden met brood en bloed. Ironisch genoeg is de enige bron die we hiervoor hebben, die van Justinus de Martelaar, en daardoor is het aannemelijker dat het Mithraïsme heeft gekopieerd van het Christendom dan andersom.
Maar ik laat deze hypothese direct varen wanneer men mij bronnen aanlevert die het tegendeel aangeven.
Waarom niet zo'n boek lezen. En het is ook nog eens gewoon een bron, die je eigenlijk zou moeten raadplegen. Ik garandeer, het leest als een trein.quote:Op zondag 10 december 2017 15:58 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nu zijn het meerdere boeken?
Leg me overigens en plein public nog eens uit welke consensus niet in mijn straatje zou passen.
Ik wilde je een PM sturen maar je profiel laat dat niet toe.quote:
Omdat de strekking ervan bekend is en reeds in meer of mindere mate in kaart is gebracht door S.G.F. Brandon en Reza Aslan. Maar vooral Brandon, en op de 60e pagina van zijn werk Jesus and the Zealots lees je over de rol van Paulus als ware stichter van het christendom, op de 67e over de vraag naar belasting, op de 70e pagina lees je de originele theorie omtrent de scheuring van het voorhangsel.quote:Op zondag 10 december 2017 20:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waarom niet zo'n boek lezen. Ik garandeer, het leest als een trein.
"Onderzoekt alles. en behoudt het goede."
Zo heb ik het niet ervaren; men kan hard zijn in de arena, maar daarbuiten zijn we gewoon mensen en ik zie geen enkele reden om elkaar niet met respect te bejegenen. Ideeën verschillen, maar ik ga er altijd van uit dat de basis er een is van oprechte nieuwsgierigheid. In ieder geval geen kwade wil. Vandaar ook mijn excuses voor aantijgingen aan jouw adres die niet proper waren en voortkwamen uit diezelfde passie voor weten als dat u heeft.quote:Op zondag 10 december 2017 20:07 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik wilde je een PM sturen maar je profiel laat dat niet toe.
Ben misschien soms wat hard en trollerig. Ik heb vooral daar geen zin in. Wat anderen over me zeggen bedoeld of onbedoeld zit ik wat minder mee.
Ik stel het bij, okee. Ik pas nu voor deze discussie en zal proberen je in de toekomst niet zo persoonlijk aan te vallen. We spreken elkaar later dan wel weer. Neem er nu even afstand van. Ik heb verder niets tegen je en waardeer je aanwezigheid hier.
De strekking van de bijbel is mij bekend maar dat weerhoudt mij er ook niet van om het te lezen.De filologie heeft een enorme sprong genomen sinds de jaren 60. Maar ik bespeur een duidelijke weerstand op voorhand. Ik vind dat apart.quote:Op zondag 10 december 2017 20:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat de strekking ervan bekend is en reeds in meer of mindere mate in kaart is gebracht door S.G.F. Brandon en Reza Aslan. Maar vooral Brandon, en op de 60e pagina van zijn werk Jesus and the Zealots lees je over de rol van Paulus als ware stichter van het christendom, op de 67e over de vraag naar belasting, op de 70e pagina lees je de originele theorie omtrent de scheuring van het voorhangsel.
Vooral p 147 en p 334-336 zijn van belang, want het is daar dat deze Brit in 1968 de 'Jezus kwam naar Jeruzalem om de tempel over te nemen in een gewelddadige coup' hypothese opperde op basis van zijn lezing van Marcus.
Het moge duidelijk zijn dat Brandon's theorieën niet breed gedragen werden of worden.
Omdat het m.i. niets nieuws te bieden heeft. Voor deze kant van het verhaal heb ik reeds Ehrmann, Aslan en Jonathan Kirsch. Ik zie er het nut simpelweg niet van in omdat niets erop lijkt dat het iets nieuws brengt.quote:Op zondag 10 december 2017 20:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De strekking van de bijbel is mij bekend maar dat weerhoudt mij er ook niet van om het te lezen.De filologie heeft een enorme sprong genomen sinds de jaren 60. Maar ik bespeur een duidelijke weerstand op voorhand. Ik vind dat apart.
jammer. Je ziet het steeds: tegenstanders van het werk van Vergeer, meestal gelovigen, weigeren zelfs maar om er kennis van te nemen. Angst voor een nieuwe zienswijze? Angst dat de antichrist oid er achter zit? Vergeer is een moderne filoloog die naar de letter kijkt, niet naar wat de (kerkelijke) traditie er later van gemaakt is. En het is zeer zeker niet een anti-geloof boek of een anti-christendom boek.quote:Op zondag 10 december 2017 20:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat het m.i. niets nieuws te bieden heeft. Voor deze kant van het verhaal heb ik reeds Ehrmann, Aslan en Jonathan Kirsch. Ik zie er het nut simpelweg niet van in omdat niets erop lijkt dat het iets nieuws brengt.
Die zaak weet ik goed te scheiden; mij gaat het om wat het me qua kennis oplevert. Ook moet ik heel eerlijk bekennen mij te vinden in wat grote Contra-Reformatoren als Franciscus van Sales en Robert Bellarminus hebben gezegd wat betreft deze 'eigen interpretatie naar de letter'. Losgekoppeld van de religieuze bedoeling die zij hadden, zit er wel degelijk wat in: persoonlijk geïnspireerde interpretatie is niet meer dan dat en een behoorlijk magere autoriteit om grote waarheden op te baseren.quote:Op maandag 11 december 2017 10:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
jammer. Je ziet het steeds: tegenstanders van het werk van Vergeer, meestal gelovigen, weigeren zelfs maar om er kennis van te nemen. Angst voor een nieuwe zienswijze? Angst dat de antichrist oid er achter zit? Vergeer is een moderne filoloog die naar de letter kijkt, niet naar wat de (kerkelijke) traditie er later van gemaakt is. En het is zeer zeker niet een anti-geloof boek of een anti-christendom boek.
Nog één keertje en dan hou ik er over op: het laatste wat Vergeer doet is oude wijn in nieuwe zakken aandragen. De theorie mag dan niet nieuw zijn, de argumentatie daarvoor is dat wel.quote:Op maandag 11 december 2017 11:02 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Die zaak weet ik goed te scheiden; mij gaat het om wat het me qua kennis oplevert. Ook moet ik heel eerlijk bekennen mij te vinden in wat grote Contra-Reformatoren als Franciscus van Sales en Robert Bellarminus hebben gezegd wat betreft deze 'eigen interpretatie naar de letter'. Losgekoppeld van de religieuze bedoeling die zij hadden, zit er wel degelijk wat in: persoonlijk geïnspireerde interpretatie is niet meer dan dat en een behoorlijk magere autoriteit om grote waarheden op te baseren.
Angst voor auteurs ken ik niet, getuige ook mijn collectie boeken, rangerend van fel katholiek tot fel anti-papist. Maar om nu wederom oude wijn in nieuwe zakken aan te schaffen, nee. De theorie die hij oppert is bekend, en waar ik de argumenten van Brandon en Aslan al matig vond, zal dat ook hier niet anders zijn.
Alle zes boeken zijn in mijn bezit en ook de gerelateerde werken. Deze eerdere auteurs konden zich nog niet ontdoen van zekere dogma's. Vergeer geeft daar wel via zijn tekstanalyses een betere verklaring voor. Alle puzzelstukjes vallen daardoor op hun plaats en geven een meer klare kijk op wat er toen de eerste eeuw is gebeurd. Maar ach, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.quote:Op maandag 11 december 2017 11:21 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nog één keertje en dan hou ik er over op: het laatste wat Vergeer doet is oude wijn in nieuwe zakken aandragen. De theorie mag dan niet nieuw zijn, de argumentatie daarvoor is dat wel.
Zoals een recensent over Vergeer reeds zei: dan moet je wel met zijn interpretatie meegaan. Ofwel, het blijven hypothesen. Niet meer dan dat.quote:Op maandag 11 december 2017 12:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Alle zes boeken zijn in mijn bezit en ook de gerelateerde werken. Deze eerdere auteurs konden zich nog niet ontdoen van zekere dogma's. Vergeer geeft daar wel via zijn tekstanalyses een betere verklaring voor. Alle puzzelstukjes vallen daardoor op hun plaats en geven een meer klare kijk op wat er toen de eerste eeuw is gebeurd. Maar ach, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.
Kijk die had het wèl gelezen dus. Dan heb je recht van spreken.quote:Op maandag 11 december 2017 12:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zoals een recensent over Vergeer reeds zei: dan moet je wel met zijn interpretatie meegaan. Ofwel, het blijven hypothesen. Niet meer dan dat.
En dan nog zeer de vraag over welk boek ie het had natuurlijk. Moet je al van goeden huize zijn om zijn laatste 3 boeken te kunnen recenseren.quote:Op maandag 11 december 2017 12:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Kijk die had het wèl gelezen dus. Dan heb je recht van spreken.
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....quote:Op zondag 10 december 2017 13:55 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ja zelfs God wordt weleens Satan genoemd. Gek he. Satan betekent gewoon tegenstander en hoeft niet persé betrekking te hebben op de duivel, lucifer of de antichrist.
Je zit echt muurvast he?quote:Op maandag 11 december 2017 16:59 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |