F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat een enorme lappen tekst produceren jullie! 
Interessant hoor, daar niet van.
Interessant hoor, daar niet van.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Het is allebei mogelijk, daar zijn we het over eens.quote:Op donderdag 20 januari 2022 10:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, maar het is nou niet bepaald helder of deze redenatie klopt, op basis van 1 tekst ergens in Leviticus.
In Leviticus 4:3 is het wat mij betreft duidelijk: in "hakohen hamashiach" is "hamashiach" bijvoegelijk gebruikt, en is "mashiach" dus niet een zelfstandig naamwoord. Letterlijk staat daar dus "de gezalfde priester (de priester, de gezalfde)". Deze constructie vind je overal in het Hebreeuws: b.v. "habajit hagadol" betekent "het grote huis" (het huis, het grote). Alleen de ambiguïteit die je in de Daniëltekst hebt is dat het bijvoegelijke naamwoord en het zelfstandige naamwoord hetzelfde zijn (daar kan ook nog een ambiguïteit in de beklinkering en andere leestekens zijn, die immers eeuwen daarna pas is toegevoegd! In het bijzonder is er hier discussie omtrent de zgn. 'atnach).
De manier waarop dit argument in jouw bron wordt uitgelegd is daarom heel vreemd. Want dat er een tekstplaats is waarin "hamashiach" bijvoegelijk wordt gebruikt, impliceert niet dat je bij het ontbreken van dat lidwoord "mashiach" dan maar als een bepaald zelfstandig naamwoord kunt gebruiken.
Als je nog even verder had gegoogeld, dan had je ook gevonden dat er allerlei verschillende visies op deze zaak zijn; zie b.v. hier, https://jewsforjudaism.or(...)niel-925-translation . Deze opmerkingen op quora, https://www.quora.com/How(...)-in-the-Hebrew-Bible , vatten het wat mij heel goed samen
Dus je presenteert je argument alsof het klip en klaar is, maar dat is het niet. En dan kom ik weer op de confirmation bias uit: je gaat op zoek naar bronnen die jouw messiaanse lezing bevestigen, en presenteert deze als "waarschijnlijk". Als je kennis van de Hebreeuwse taal had gehad, dan had je ingezien dat dit helemaal niet zo waarschijnlijk is, en dat het argument in jouw bron een redenatie gebruikt die niet bepaald logisch is. En dat is mijn indruk bij jou vaker: je raapt bronnen over allerlei complexe interpretatiekwesties bij elkaar, en meent dat jouw bronnen "de meest waarschijnlijke lezing geven", zonder dat je zelf nu echt begrijpt wat er in die bronnen staat. Je moet domweg de Hebreeuwse taal goed beheersen als je deze argumenten goed wilt begrijpen.
Kortom: het is een mogelijkheid dat "mashiach" in de Danieltekst bepaald wordt bedoeld, maar ik acht het niet echt waarschijnlijk en ik vind de argumentatie in jouw bron nogal dubieus. Bij het gebrek van een concept van
een unieke messiasfiguur in het oude testament, een concept dat pas later is ontwikkeld en geinterpreteerd via de pesher-lezing, acht ik het in combinatie met mijn eerdere argumenten waarschijnlijker dat hier over EEN messiasfiguur wordt gesproken, en dit later door christenen en diverse joodse stromingen is geïnterpreteerd als DE messias. De tekst zelf, volgens jou de belangrijkste bron, geeft hier in elk geval niet het uitsluitsel dat jij hier beweert. Voor de meelezer uiteraard, want ik heb niet de illusie dat jij je hier wat van aantrekt en ik heb geen trek in een wellus-nietus.
Dus je moet een keuze maken.
Dat doen we op basis van argumenten.
Ik heb je meerdere argumenten gegeven waarom dit als bepaald kan worden lezen, niet alleen dit argument.
Ik zal meteen toegeven dat mijn kennis van het Hebreeuws te beperkt is om dit argument volledig te doorgronden. Ik heb ook niet gezegd dat het 'klip en klaar' is, ik heb het simpelweg geciteerd zodat je er zelf naar kan kijken om te zien wat je ervan vindt. Aangezien jij ooit nog een het Hebreeuws bestudeerde, had ik meer uitleg hierover zeker gewaardeerd. Zonder alle denigrerende opmerkingen.
Zelf vind ik het feit dat de Septuagint het wel degelijk als een bepaald ZN behandelt dmv het bepaalde lidwoord tou een sterke aanwijzing dat hier wel degelijk naar dé messias wordt verwezen en niet naar 'een gezalfde'.
Als de Joden er in die tijd anders hadden over gedacht, ga ik ervan uit dat ze het ook niet zo hadden vertaald.
Je gaat er zelf vanuit dat Daniel laat is geschreven. De Septuagint werd rond die tijd ontwikkeld. Het argument dat men er later mee aan de haal zou zijn gegaan met een messiasinterpretatie, lijkt me dus niet erg sterk.
Plus de rest van het boek van Daniel, zoals hierboven al uitgelegd, dat volledig draait over hoe God de koninkrijken der aarde zal overwinnen en de wereld zal veroordelen.
Het volledige oude testament wijst erop dat God dit zal doen via Zijn gezalfde en niet 'een gezalfde'.
Dus om nu 1 zinnetje eruit te pakken en dat volledig los van de context te interpreteren en bestaande vertalingen te negeren lijkt me geen goede methode.
Maar je bent natuurlijk volledig vrij om te geloven dat dat wel zo is.
Wat betreft je beschuldiging van de stelligheid van mijn uitspraken: als ik jouw eerste bericht hierover teruglees, zie ik dat je zelf ontzettend stellig bent en er bij voorbaal al vanuit lijkt te gaan dat er geen enkele mogelijkheid is voor een alternatieve interpretatie:
Dus kom niet bij mij aanzetten met een beschuldiging dat ik het breng alsof het 'klip en klaar' is, wanneer ik simpelweg meerdere argumenten geef waarom dit naar mijn mening niet zo is.quote:
[..]
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.
Immers:
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 13:37:21 ]
Het kost mij eigenlijk ook veel te veel tijd.quote:
Wat een enorme lappen tekst produceren jullie!
Als je dit al gelooft dan kun je "wetenschap" wel in je reet stekenquote:
[..]
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
De bijbel is net zo menselijk in elkaar gestoken als ieder ander "heilig" geschrift..
Voor de duidelijkheid: het Griekse 'anti' betekent zowel 'tegen' als 'in de plaats van':
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 20:29:58 ]
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 20:29:58 ]
quote:
Voor de duidelijkheid: het Griekse 'anti' betekent zowel 'tegen' als 'in de plaats van':
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je hebt je hier duidelijk totaal niet in verdiept. Als je de geschiedenis van de totstandkoming van de Canon bestudeert wordt al snel duidelijk dat hier helemaal niets goddelijks aan is.quote:
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.quote:
[..]
Je hebt je hier duidelijk totaal niet in verdiept. Als je de geschiedenis van de totstandkoming van de Canon bestudeert wordt al snel duidelijk dat hier helemaal niets goddelijks aan is.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-01-2022 12:34:39 ]
Welke kerken waren dat?quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is de romantische uitleg.quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
Sorry hoor, maar je kunt jezelf hierin toch niet serieus nemen?quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
De bijbel de bijble laten uitleggen, en via allerlei apologetische sites aantonen hoe de bijbel tot stand is gekomen?
Geen een boek in de Bijbel is geschreven door een apostel. De naam van de apostel is er pas in de tweede eeuw bij gefantaseerd.quote:1. Written by a recognized prophet or apostle
Dus 2 kan ook niet.quote:2. Written by those associated with recognized prophet or apostle
22 Wanneer die profeet in den Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.quote:3. Truthfulness (Deut. 18:20-22)
Als mensen hier anno 2022 nog in trappen, dan zijn zij niet te verontschuldigen. Iedereen ziet dat dit een dooddoener is..
De rest van het verhaal wat jij hier linkt is ook zo makkelijk te weerleggen. Ik denk dat iemand die zo makkelijk goedgelovig is niet op sites moet zitten waar ze makkelijk door jouw ideeen heen prikken..Je kan beter naar een site waar ze ook zo goedgelovig zijn.
Je kent de betekenis van het woord feitelijk niet.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Waar kan ik feitelijk controleren wie wat heeft geschreven in de bijbel?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Raad eens wie die criteria opgesteld hebben.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
er vond veel meer plaats dan jij wilt weten. Nogmaals, je hebt je er totaal niet in verdiept.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Constantijn de Grote was de antichrist met een naar zijn behoeften aangepaste christendom om het nieuwe Romeinse Rijk te dienen.
quote:Op maandag 24 januari 2022 23:27 schreef Cockwhale het volgende:
Constantijn de Grote was de antichrist met een naar zijn behoeften aangepaste christendom om het nieuwe Romeinse Rijk te dienen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vraag maar aan Dan Brown, vriend, jeweetzelf!quote:
Oh wacht, was dit geen discussie over fictionele personages/gebeurtenissen?
Ja, tuurlijk.quote:
De antichrist is Bill Gates!
https://niburu.co/blijven(...)wie-de-antichrist-is
Dit is overigens precies waarom ik het steeds minder onbegrijpelijk vind dat de kerk het lezen van de bijbel door leken niet 100% zag zitten... Krijg je van die batshit insane interpretaties over de antichrist en zo. Uitmondend, in het ergste geval, in een casus Jan van Leyden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zeer zinnige bijdrage.quote:
[..]
er vond veel meer plaats dan jij wilt weten. Nogmaals, je hebt je er totaal niet in verdiept.
Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.
Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Dit was in lijn met de Joodse traditie om nieuwe openbaring te testen aan de hand van eerdere openbaring, in plaats van dat een mens of groep mensen eigenhandig verklaart dat dit of dat door God is geïnspireerd, ook al is het tegenstrijdig met eerdere openbaring.
Dit is de manier waarop Islam zichzelf rechtvaardigt, wanneer Mohammed beweert inspiratie van Gabriel te hebben gekregen om de fouten in de bijbel te corrigeren, en vervolgens allerlei tegenstrijdige beweringen doet en de kern van het Christelijke geloof ontkent.
Het is ook de manier waarop Rome zich rechtvaardigt, dat traditie meer autoriteit geeft dan geschriften.
Dit zijn echter afwijkingen van de Joodse traditie die al bijna twee millennia gebruikelijk was om profeten te testen aan de hand van de wet en de profeten (oftewel: geschriften die al waren aanvaard als inspiratie, beginnend met de boeken van Mozes).
Een groot deel van het nieuwe testament bestaat dan ook uit citaten van het oude testament, omdat die geschriften daarin zijn gegrond.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2022 13:41:41 ]
En als je leest op wat voor manier dat gebeurd is en wat eraan vooraf ging wordt meteen duidelijk dat hier géén sprake is van een goddelijke sturing.quote:
[..]
Zeer zinnige bijdrage.
Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.
Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.quote:
[..]
En als je leest op wat voor manier dat gebeurd is en wat eraan vooraf ging wordt meteen duidelijk dat hier géén sprake is van een goddelijke sturing.
Volgens mij kan ik wat betreft stelligheid niet aan jou tippen hier. Helemaal als je je realiseert hoe enorm multi-interpretabel de verzameling boeken die we Bijbel noemen eigenlijk is.quote:
[..]
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 25-01-2022 14:14:01 ]
Weer zo'n dooddoener..quote:
[..]
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.
Jij zou iemand zijn die trapt in iedereen die beweert de messias te zijn. Want bewijs maar eens dat het niet zo is..
Echt, ik ben zelden goedgeloviger mensen tegengekomen dan jij op dit forum
En ik ken dus mensen die de Bijbel van A tot Z letterlijk nemen, zoals de jonge Aarde en dergelijke.
|
|
