Waarom ik denk dat de antichrist een moslim zal zijn.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het zijn geen persoonlijke aanvallen, het zijn constateerbare feiten: je hebt gewoon geen enkele kennis van de vroege kerkgeschiedenis. Zoals veel protestanten zet je dat uiteraard overboord want 'Bijbel alleen' (an sich al niet Schriftuurlijk en in direct contrast met 2 Tess. 2,15), en uiteraard zal je niet nalaten om zelfs het gevolg van al dat zelf geïntepreteer OOK in de schoenen van Rome te schuiven. Er moet een antichrist overeind gehouden worden immers, ook al is het een valse (pun intended).

Nu in ieder geval is vastgesteld dat er van de 266 pausen geen enkele voldoet aan de antichrist, aangezien geen enkele daarvan ooit zichzelf als God betiteld heeft of Jezus als God heeft ontkend; en nu is vastgesteld dat je deerniswekkende gebrek aan kennis over de vroegchristelijke rituele beleving - die al voor de canon van de bijbel bestond - een terugkerend fenomeen zal blijven om je fundamentalistische zelfstudie tot waarheid te bombarderen; en nu tenslotte geconcludeerd mag worden dat je ook nog eens 13 in een dozijn complottheorieën aanhangt - waarbij de hoofddader uiteraard altijd in Rome gezocht moet worden - kan de neutrale lezer voor zichzelf beslissen in hoeverre we je epistels serieus moeten nemen.

Het zijn persoonlijke aanvallen omdat er niet op de inhoud wordt ingegaan, maar omdat mijn argumenten worden aangevallen op basis van mijn zogenaamde gebrek aan kennis over de vroege kerk, de kerkvaders en wat nog meer.

Dit is echter normaal, omdat je als katholiek geen bijbel nodig hebt om doctrine te testen. Wat mij betreft verwar je 'geen kennis' met 'het niet met je eens zijn'. Want zoals ik er zelf weleens van word beschuldigd, lijk je ervan uit te gaan dat als ik dezelfde kennis zou hebben als jij, ik ook jouw standpunten zou delen. Echter hoef ik geen uren aan doctrines van kerkvaders te besteden om al de conclusie te kunnen trekken dat hun standpunten zeer opmerkelijk en wat mij betreft onhoudbaar en verwerpelijk zijn. Om te weten wat zij leerden is het zeker interessant om er tijd aan te besteden, maar hetgeen zij leerden is niet automatisch correct en bruikbaar als instructie, alleen vanwege het feit dat zij invloedrijk waren.

De profeten van het oude testament stellen namelijk elf dat elke doctrine, elke openbaring, elke uitspraak dient te worden getest aan de hand van eerdere openbaring.

Jezus Christus zelf bevestigde het Oude testament en onderschrijft daarom dat dit noodzakelijk is.

Want God verandert niet, en verkondigt geen tegenstrijdige dingen.

Daarom test ik aan de hand van de bijbel wat een kerkvader zegt, en als ik de conclusie trek dat de kerkvader de bijbel tegen lijkt te spreken, dan hecht ik geen waarde aan die uitspraak, want blijkbaar is deze kerkvader dan niet door God geïnspireerd, maar door iets of iemand anders. Dat God mij hierbij mag helpen.

Via deze methode zijn vele miljoenen, tientallen, honderden miljoenen mensen tot dezelfde conclusies gekomen en het met elkaar eens, want de Heilige Geest leidt.

Helaas zijn er andere punten waar nog wel over wordt gediscussieerd. Zoals in dit topic over de antichristus. Dat is niet erg, en dit is normaal in een wereld waarin een 'vader van de leugen' actief is, die mensen op een dwaalspoor probeert te zetten. We zijn hier allemaal op aarde om te leren en onze spiritualiteit te ontwikkelen in een relatie met God. Niemand kent de volledige waarheid, we zijn allemaal feilbare mensen, maar soms gaat het er niet eens om of we alles begrijpen (want soms heeft God het nog niet eens geopenbaard, zoals Hij tegen Daniel zegt, 'verzegel het boek, het is voor de tijd van het einde', dus Daniel zelf begreep nog niet eens wat hij schreef), maar of we met elkaar samen kunnen leven.

Dat autoriteitsargument, een drogreden, daar hecht ik dus verder geen waarde aan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 18:44:35 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het zijn persoonlijke aanvallen omdat er niet op de inhoud wordt ingegaan, maar omdat mijn argumenten worden aangevallen op basis van mijn zogenaamde gebrek aan kennis over de vroege kerk, de kerkvaders en wat nog meer.

Dit is echter normaal, omdat je als katholiek geen bijbel nodig hebt om doctrine te testen.

Echter stellen de profeten van het oude testament zelf dat elke doctrine, elke openbaring, elke uitspraak dient te worden getest aan de hand van eerdere openbaring.

Jezus Christus zelf bevestigde het Oude testament en onderschrijft daarom dat dit noodzakelijk is.

Want God verandert niet, en verkondigt geen tegenstrijdige dingen.

Daarom test ik aan de hand van de bijbel wat een kerkvader zegt, en als ik de conclusie trek dat de kerkvader de bijbel tegen lijkt te spreken, dan hecht ik geen waarde aan die uitspraak, want blijkbaar is deze kerkvader dan niet door God geïnspireerd, maar door iets of iemand anders. Dat God mij hierbij mag helpen.

Via deze methode zijn vele miljoenen, tientallen, honderden miljoenen mensen tot dezelfde conclusies gekomen en het met elkaar eens, want de Heilige Geest leidt.

Helaas zijn er andere punten waar nog wel over wordt gediscussieerd. Zoals in dit topic over de antichristus. Dat is niet erg, en dit is normaal in een wereld waarin een 'vader van de leugen' actief is, die mensen op een dwaalspoor probeert te zetten. We zijn hier allemaal op aarde om te leren en onze spiritualiteit te ontwikkelen in een relatie met God. Niemand kent de volledige waarheid, we zijn allemaal feilbare mensen, maar soms gaat het er niet eens om of we alles begrijpen (want soms heeft God het nog niet geopenbaard), maar of we met elkaar samen kunnen leven.

Dat autoriteitsargument, een drogreden, daar hecht ik dus verder geen waarde aan.

Er kan ook moeilijk op inhoud worden ingegaan wanneer je geen inhoud hebt. De totstandkoming van de bijbelse canon, de ontwikkeling van de christelijke liturgie, kerkorde en dogmatiek... het is je allemaal vreemd. En waarom? Omdat je besloten hebt dat de Papieren Paus alles zaligmakend is. Herstel: jouw persoonlijke lezing ervan, ontdaan van alle context, historisch-kritische methodiek, besef van kerkelijke en bijbelse geschiedenis. Vervolgens presenteer je je bevindingen als de zuivere Schriftuurlijke waarheid, wil dat eenieder die 16e eeuwse protestantse uitvinding van Sola Scriptura ook aanneemt in het debat (dat is je al 100 keer uitgelegd, ZO WERKT HET NIET) en daarna ook nog eens JOUW visie daarop ter harte neemt... "want ik (precies, JIJ) toets het aan de Schrift".

Als de RKK in 393 besloten had om het Evangelie van Matteüs te weren en het Evangelie van Maria Magdalena op te nemen als gezaghebbend, was je nu waarschijnlijk uit laatstgenoemde aan het oreren, naarstig zoekend naar aanwijzingen dat diezelfde RKK die verantwoordelijk is voor je Papieren Paus ook tegelijkertijd de antichrist is.

Het is een ordinaire kwestie van mate van kennis. Aangezien jij pak 'm beet 1500 jaar christendom wegcijfert, niet eens een poging onderneemt om je uit zuivere interesse in hoe de eerste christenen het geloof beleden te verdiepen en vervolgens verwacht dat vanuit dat povere startpunt en wat Tridentijnse tekstflarden een discussie moet plaatsvinden over waarom de RKK de antichrist is (terwijl, zoals ook haushofer al keurig heeft aangegeven, je het gros van de christelijke dogmatiek regelrecht hebt overgenomen van diezelfde 'antichrist'), moet je mij niet euvel duiden dat ik je gewoon weinig serieus neem.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Er kan ook moeilijk op inhoud worden ingegaan wanneer je geen inhoud hebt.

Wat ik dus steeds vaststel is dat je veronderstelt dat de Rooms Katholieke tradities de ENIGE tradities zijn die in de vroege kerk bestonden, dat Rome de ENIGE kerk was die de bijbel heeft vastgesteld. Dit is natuurlijk niet waar.

Je weet dat het Christelijk geloof niet in Rome is ontstaan, maar in Jeruzalem? Vanuit het jodendom?

Dat het vanuit Jeruzalem is verspreid naar Klein-Azië, vervolgens Rome, maar ook naar India, Afrika? Dat het oorspronkelijk een Joodse religie is, en geen Griekse, zoals het Rooms Katholicisme enorm is beïnvloed door Griekse filosofie?

Waarom ga je ervan uit dat de Roomse versie van het christelijke geloof, en de leden van die kerk, gezaghebbend zijn?

Omdat Petrus de eerste paus was? Ik hoop het niet.

En als dat wel op basis daarvan is, hoe wil je dat verdedigen? Met de bijbel?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik dus steeds vaststel is dat je veronderstelt dat de Rooms Katholieke tradities de ENIGE tradities zijn die in de vroege kerk bestonden, dat Rome de ENIGE kerk was die de bijbel heeft vastgesteld. Dit is natuurlijk niet waar.

Je weet dat het Christelijk geloof niet in Rome is ontstaan, maar in Jeruzalem? Vanuit het jodendom?

Dat het vanuit Jeruzalem is verspreid naar Klein-Azië, vervolgens Rome, maar ook naar India, Afrika? Dat het oorspronkelijk een Joodse religie is, en geen Griekse, zoals het Rooms Katholicisme enorm is beïnvloed door Griekse filosofie?

Waarom ga je ervan uit dat de Roomse versie van het christelijke geloof, en de leden van die kerk, gezaghebbend zijn?

Omdat Petrus de eerste paus was? Ik hoop het niet.

En als dat wel op basis daarvan is, hoe wil je dat verdedigen? Met de bijbel?

Toch wel frappant.

De canonisering van de bijbel was helemaal geen speciaal gegeven, want doorheen de christelijke wereld werden bepaalde boeken al als gezaghebbend gezien... Correct?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Toch wel frappant.

De canonisering van de bijbel was helemaal geen speciaal gegeven, want doorheen de christelijke wereld werden bepaalde boeken al als gezaghebbend gezien... Correct?

Waar werden de brieven van Paulus heen gestuurd? Allemaal naar Rome?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar werden de brieven van Paulus heen gestuurd? Allemaal naar Rome?

Nee, je punt was dat Rome geen gezag had en de canonisering helemaal niet zo bijzonder, want doorheen de christelijke wereld golden bepaalde boeken al als gezaghebbend.

Trek die lijn eens door.

Want uit alle documentatie blijkt dat zaken als Sacrificie, priesterschap, altaren, Maria- en heiligenverering, reliekbewaring en al die andere zogenaamde 'nieuwigheden uit de koker van Rome' doorheen diezelfde christelijke wereld gepraktiseerd werden. Hoe we dat weten?

De kerkvaders.

Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.

De RKK/OOK werd niet wat het was omdat het diens wil oplegde, het werd wat het was omdat de consensus doorheen de christelijke wereld daar heen leidde.

In jouw complottheorie - uiteraard zonder valide bronnen maar vooral 'eigen lezing' - was er eerst een heel zuiver en rein christendom waarin zaken als bijbel alleen (ook al was die er nog niet, maar soit), geloof alleen, genade alleen bestond dat ook enorm groot was (immers, was het een kleine sekte, dan hadden we er nooit meer van gehoord en waren al hun bronnen vakkundig door de 'Romeinen' om zeep geholpen, ook al wisten die Romeinen op dat moment helemaal niet waar de ontwikkeling van de kerk heenging en welke bronnen dan wel vernietigd moesten worden) en precies dezelfde bijbelboeken las als die later door de RKK/OOK zijn gecanoniseerd, precies dezelfde kernleer aanhing (Jezus is God, door zijn offer is er verlossing) en ineens, toen een of andere keizer dat zo wilde, geheel van de aardbodem verdween, geen spoor achterlatend totdat ene Luther 1500 jaar later opstond, waarbij in de tussentijd, ineens, zowel in West als Oost en in Noord-Afrika heel plotseling zaken als Sacrificie, altaardienst, Maria-verering en wat dies meer zij in gefrot werd.

Leuk voor een Dan Brown boek of Jack Chick stripje, maar met de geschiedenis heeft het weinig van doen.

De geschiedenis toont nogal helder aan dat er vanaf het begin een behoorlijk en breed gedragen consensus over de kernstukken van het christendom heerste, dat die consensus overheersend is geworden en culmineerde in de RKK/OOK. Wat jij graag zou willen is dat er helemaal geen consensus was (totdat die keizer en die paus ineens allemaal leuke nieuwe dingen bedachten) maar dat die plotseling afgedwongen werd, in dit geval door de RKK/OOK.

Maar goed... dit staat allemaal niet in de Papieren Paus, dus suspect, dunkt me.

"To Be Deep in History Is to Cease to Be Protestant."

Kardinaal Newman (1801-1890)

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, je punt was dat Rome geen gezag had en de canonisering helemaal niet zo bijzonder, want doorheen de christelijke wereld golden bepaalde boeken al als gezaghebbend.

Trek die lijn eens door.

Want uit alle documentatie blijkt dat zaken als Sacrificie, priesterschap, altaren, Maria- en heiligenverering, reliekbewaring en al die andere zogenaamde 'nieuwigheden uit de koker van Rome' doorheen diezelfde christelijke wereld gepraktiseerd werden. Hoe we dat weten?

De kerkvaders.

Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.

De RKK/OOK werd niet wat het was omdat het diens wil oplegde, het werd wat het was omdat de consensus doorheen de christelijke wereld daar heen leidde.

In jouw complottheorie - uiteraard zonder valide bronnen maar vooral 'eigen lezing' - was er eerst een heel zuiver en rein christendom waarin zaken als bijbel alleen (ook al was die er nog niet, maar soit), geloof alleen, genade alleen bestond dat ook enorm groot was (immers, was het een kleine sekte, dan hadden we er nooit meer van gehoord en waren al hun bronnen vakkundig door de 'Romeinen' om zeep geholpen, ook al wisten die Romeinen op dat moment helemaal niet waar de ontwikkeling van de kerk heenging en welke bronnen dan wel vernietigd moesten worden) en precies dezelfde bijbelboeken las als die later door de RKK/OOK zijn gecanoniseerd, precies dezelfde kernleer aanhing (Jezus is God, door zijn offer is er verlossing) en ineens, toen een of andere keizer dat zo wilde, geheel van de aardbodem verdween, geen spoor achterlatend totdat ene Luther 1500 jaar later opstond, waarbij in de tussentijd, ineens, zowel in West als Oost en in Noord-Afrika heel plotseling zaken als Sacrificie, altaardienst, Maria-verering en wat dies meer zij in gefrot werd.

Leuk voor een Dan Brown boek of Jack Chick stripje, maar met de geschiedenis heeft het weinig van doen.

De geschiedenis toont nogal helder aan dat er vanaf het begin een behoorlijk en breed gedragen consensus over de kernstukken van het christendom heerste, dat die consensus overheersend is geworden en culmineerde in de RKK/OOK. Wat jij graag zou willen is dat er helemaal geen consensus was (totdat die keizer en die paus ineens allemaal leuke nieuwe dingen bedachten) maar dat die plotseling afgedwongen werd, in dit geval door de RKK/OOK.

Maar goed... dit staat allemaal niet in de Papieren Paus, dus suspect, dunkt me.

Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.

Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.

Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.

Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.

Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.

Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.

Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.

Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.

Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.

Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:

Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.

Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.

Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.

Maar op basis van Paulus' waarschuwingen weten we dat er in zijn tijd, dus zeer kort na Jezus Christus (waarschijnlijk onmiddellijk) al dwaalleer rondging.

Zie ook Simon de Magiër, en de conflicten die Paulus met bepaalde mensen had.

De strijd is dus constant geweest en die heeft altijd gedraaid om het Woord van God, zowel het geschreven Woord als het Vleesgeworden Woord.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.

Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.

Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.

Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.

Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.

Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.

Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.

Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.

Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.

Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:

Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.

Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.

Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.

Maar op basis van Paulus' waarschuwingen weten we dat er in zijn tijd, dus zeer kort na Jezus Christus (waarschijnlijk onmiddellijk) al dwaalleer rondging.

Zie ook Simon de Magiër, en de conflicten die Paulus met bepaalde mensen had.

De strijd is dus constant geweest en die heeft altijd gedraaid om het Woord van God, zowel het geschreven Woord als het Vleesgeworden Woord.

het christendom is een dwaling van de joodse leer.

En nu?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:52 schreef dop het volgende:

[..]
het christendom is een dwaling van de joodse leer.

En nu?

Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.

Dat geloven alle katholieke ook, inclusief hun paus.

Geloof evolueert

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Want God verandert niet

Hoe weet je dat?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:55 schreef dop het volgende:

[..]
Dat geloven alle katholieke ook, inclusief hun paus.

De demonen geloven ook, en beven.

Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.

Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.

Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.

Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.

Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.

Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.

Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.

Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.

Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.

Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:

Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.

Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.

Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.

"Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord."

Ja, je neemt dat alleen te letterlijk, met je Papieren Paus. Want zoals Paulus al schreef, sla acht op wat wij u overlevert hebben, zowel mondeling als schriftelijk (cf. 2 Tess. 2,15).

En zeg eens, Ali... wat waren die mondelinge overleveringen van Paulus? Waren die minder belangrijk? Werden die mondelinge overleveringen 'getoetst' aan een bijbel die nog helemaal niet bestond?

"Als onze tradities afwijken"... volgens jou, Ali. Ze wijken af volgens jou. Op basis waarvan ook weer? Precies: jouw persoonlijke lezing van de bijbel, een boek in 393 gecanoniseerd door de antichrist. Applaus.

Over Mithras ga ik het niet eens hebben, dat heb ik hier al eens tot op het bot gefileerd:
F&L / Leven zonder god...en hoe nu verder #5

Je blijft maar komen met zaken om je bias overeind te houden. Kennelijk is er een soort vrees dat als je daadwerkelijke de bronnen induikt je zult moeten toegeven dat niet de Katholieke Kerk is gekomen met nieuwigheden, maar al die zelf-lezers die sinds Luther ineens 'het correcte inzicht' hadden verworven.

Daarom kun je ook wel met een vies gezicht over tradities blijven praten - haast protestants eigen - maar zonder de tradities - die ook nooit in het christendom zijn afgekeurd omdát ze in dienst staan van Christus - was er helemaal geen christendom geweest. Die religie is gegrondvest op traditie. De Joodse, en de vroegchristelijke.

Er is echter al wel een kentering gaande, merk ik, in dat je geen bron kunt geven van die 'andere, echte' christelijke kerk die leerde wat jij presenteert als het echte christendom...

Hoe zou dat komen?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De demonen geloven ook, en beven.

Zei elke fundamentalist tegen elke andere stroming van elk ander geloof dan ook in elk tijdperk der mensheid.

Chapeau.

Wie van hen had gelijk, Ali?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De demonen geloven ook, en beven.

Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.

over het algemeen zijn het de vrome gelovigen die met het vingertje wijzen, die het hardst beven.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De demonen geloven ook, en beven.

Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.

Oh dank, hoe nobel.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
"Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord."

Ja, je neemt dat alleen te letterlijk, met je Papieren Paus. Want zoals Paulus al schreef, sla acht op wat wij u overlevert hebben, zowel mondeling als schriftelijk (cf. 2 Tess. 2,15).

En zeg eens, Ali... wat waren die mondelinge overleveringen van Paulus? Waren die minder belangrijk? Werden die mondelinge overleveringen 'getoetst' aan een bijbel die nog helemaal niet bestond?

Paulus was Farizeeër en kende het volledige oude testament.

We kunnen er dus vanuit gaat dat Paulus inderdaad geen mondelinge instructies gaf die niet in harmonie waren met die geschriften, noch met zijn leer die wel schriftelijk is vastgelegd.

Er is uiteraard geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Paulus mariaverering, Petrus als eerste paus en meer van dat soort vreemde doctrines verspreidde.

Evenals het idee dat 'de paus' bepaalt wat er in de bijbel kwam en wat niet.

De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.

Op basis van het boek van Daniel kwalificeerde Rome overigens pas als antichrist in het jaar 538, toen het decreet van Justinius van kracht werd en de bisschop van Rome werd aangewezen als het hoofd van alle kerken.

De rest is weer voornamelijk persoonlijk, dus daar ga ik niet op in.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Paulus was Farizeeër en kende het volledige oude testament.

We kunnen er dus vanuit gaat dat Paulus inderdaad geen mondelinge instructies gaf die niet in harmonie waren met die geschriften, noch met de leer die wel in de geschriften is vastgelegd.

Er is uiteraard geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Paulus mariaverering, Petrus als eerste paus en meer van dat soort vreemde doctrines verspreidde.

Evenals het idee dat 'de paus' bepaalt wat er in de bijbel kwam en wat niet.

De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.

Op basis van het boek van Daniel kwalificeerde Rome overigens pas als antichrist in het jaar 538, toen het decreet van Justinius van kracht werd en de bisschop van Rome werd aangewezen als het hoofd van alle kerken.

De rest is weer voornamelijk persoonlijk, dus daar ga ik niet op in.

Dat treft: de hele leer van het priesterschap wordt door de RKK en OOK namelijk gekoppeld aan de Oudtestamentische voorloper (Melchisedech).Had je kunnen weten, als je de kerkhistorie en kerkvaders ooit had gelezen. Kwam niet ineens uit de tiara van een of andere paus gerold.

Dat er geen enkele reden zou zijn dat Paulus bepaalde zaken niet mondeling overgeleverd zou hebben... dat baseer je precies op wat? Oh ja, de Papieren Paus. Of liever: jouw interpretatie ervan.

Overigens is nergens gesteld dat de Paus besloot wat er in de bijbel kwam; hieruit blijkt weer je kinderlijke 'kennis' van hoe dat destijds is gegaan. Het was een besluit van een synode waarbij bisschoppen en theologen vanuit de gehele christelijke wereld samenkwamen om de canon vast te leggen, OP BASIS VAN TRADITIONELE OVERLEVERING DOOR DE EEUWEN HEEN, hetgeen door de paus bekrachtigd werd. Waaruit overigens juist de verheven rol van de bisschop van Rome blijkt (!!!).

"Ze werden nauwkeurig onderzocht".

Precies. Door wie?

Door bisschoppen en theologen die alle de doctrine van de RKK/OOK onderschreven. Dus hoe je het wendt of keert, die bijbel is het resultaat van het onderzoek (geleid door de H. Geest) verricht door leden van een kerk die je 'de antichrist' noemt. Bijzonder.

En dan 538...

OK, Ali. Laten we dat doen... Vanaf 538 werd de RKK de antichrist (op zich al heel vreemd, aangezien Christus stelde dat zijn kerk nooit door de poorten der hel vernietigd kon worden... apart).

Al ver voor die tijd kende de kerk:

- Sacrificie
- Altaren
- Maria-, heiligen- en reliekverering
- Beeldendienst
- Kerken als Domus Dei
- Eucharistie

Succes met het vinden van een bron waaruit blijkt dat al die zogenaamde 'Romeinse uitvindingen' pas na 538 in de kerk ingevoerd werden (nog afgezien van het feit dat de kerk die nooit verloren zou gaan kennelijk alsnog verloren is gegaan na eerst zuiver te zijn geweest).

Hier ga je niet uitkomen Ali, alle bronnen weerspreken je.

Maar geen nood. Je hebt altijd uitkomst: SOLA SCRIPTURA! (Nou ja, jou interpretatie ervan dan).

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.

Mijn goedheid...

En dan verwijten dat Katholieken dat ook doen...

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 20:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat treft: de hele leer van het priesterschap wordt door de RKK en OOK namelijk gekoppeld aan de Oudtestamentische voorloper (Melchisedech).Had je kunnen weten, als je de kerkhistorie en kerkvaders ooit had gelezen. Kwam niet ineens uit de tiara van een of andere paus gerold.

Ware het niet dat Jezus Christus onze hogepriester is en we helemaal geen priester meer nodig hebben als tussenpersoon tussen ons en God.

Dat is de hele kern van de kwestie: de katholieke kerk bedeelt zichzelf een rol toe die alleen van Jezus Christus is.

Daarom is het antichrist, dwz 'in de plaats van Christus'.

Dit is het schandalige aan de Roomse kerk: zij zet zichzelf op als middelaar, en verhindert mensen daarmee om rechtstreeks via het geloof door Jezus Christus van God de zegeningen te ontvangen die beschikbaar zijn.

De gelovige heeft geen instituut of menselijke priester nodig om die zegeningen te krijgen, want Jezus Christus is Zijn hogepriester die in de hemelse tempel met Zijn bloed voor ons optreedt.

quote:

Dat er geen enkele reden zou zijn dat Paulus bepaalde zaken niet mondeling overgeleverd zou hebben... dat baseer je precies op wat? Oh ja, de Papier Paus. Of liever: jouw interpretatie ervan.

Nee, op het feit dat dergelijke praktijken en doctrines sterk worden veroordeeld in het oude testament. Je zult zelf moeten bewijzen dat dergelijke praktijken door Paulus werden geleerd om ze te accepteren als door God geïnspireerde doctrines en praktijken. Dat kun je niet. Daarom heeft de katholieke kerk geen andere optie dan traditie meer autoriteit te geven dan de schrift. Wie spreekt er nog meer het woord van God tegen, en beweert het toch bij het rechte eind te hebben?

quote:

Overigens is nergens gesteld dat de Paus besloot wat er in de bijbel kwam; hieruit blijkt weer je kinderlijke 'kennis' van hoe dat destijds is gegaan. Het was een besluit van een synode waarbij bisschoppen en theologen vanuit de gehele christelijke wereld samenkwamen om de canon vast te leggen, OP BASIS VAN TRADITIONELE OVERLEVERING DOOR DE EEUWEN HEEN, hetgeen door de paus bekrachtigd werd. Waaruit overigens juist de verheven rol van de bisschop van Rome blijkt (!!!).

Dat was een reactie op jouw opmerking dat de canon 'door de antichrist is vastgesteld'.

Ik zei nu juist dat er sprake was van samenwerking en dat het werk daar het resultaat was van honderden jaren werk door andere kerken.

Rome had niets kunnen bevestigen zonder de goedkeuring van die kerken.

Er was dus geen sprake van Roomse kerk die voor alle andere kerken bepaalde wat canon was en wat niet. Dat is een valse voorstelling van zaken.

quote:

"Ze werden nauwkeurig onderzocht".

Precies. Door wie?

Door bisschoppen en theologen die alle de doctrine van de RKK/OOK onderschreven. Dus hoe je het wendt of keert, die bijbel is het resultaat van het onderzoek (geleid door de H. Geest) verricht door leden van 'de antichrist'. Bijzonder.

Deze twee dingen staan natuurlijk los van elkaar. De doctrine van Rome onderschrijven heeft niets te maken met het als geïnspireerd achten van de geschriften die onder de kerken werden gekopieerd.

Overigens betwijfel ik dat alle kerken de doctrines van Rome onderschreven. Daar zou ik graag een bron van zien.

quote:

En dan 538...

OK, Ali. Laten we dat doen... Vanaf 538 werd de RKK de antichrist (op zich al heel vreemd, aangezien Christus stelde dat zijn kerk nooit door de poorten der hel vernietigd kon worden... apart).

Al ver voor die tijd kende de kerk:

- Sacrificie
- Altaren
- Maria-, heiligen- en reliekverering
- Beeldendienst
- Kerken als Domus Dei
- Eucharistie

Succes met het vinden van een bron waaruit blijkt dat al die zogenaamde 'Romeinse uitvindingen' pas na 538 in de kerk ingevoerd werden (nog afgezien van het feit dat de kerk die nooit verloren zou gaan kennelijk alsnog verloren is gegaan na eerst zuiver te zijn geweest).

Hier ga je niet uitkomen Ali, alle bronnen weerspreken je.

Maar geen nood. Je hebt altijd uitkomst: SOLA SCRIPTURA! (Nou ja, jou interpretatie ervan dan).

Bedankt dat je aangeeft dat Rome al veel eerder corrupt was.

Het feit dat er lokaal een zeer corrupte kerk onstond, wil natuurlijk niet zeggen dat de kerk van Jezus Christus vernietigd werd. Dit laat opnieuw zien dat je een veel te beperkte visie hebt van het Christendom en je alleen op 1 specifieke kerk, binnen 1 specifiek geografisch gebied, binnen 1 rijk richt, en de rest van het Christendom simpelweg negeert. De kerk die Jezus heeft gesticht staat niet in Rome in het Vaticaan, maar is Zijn lichaam waar elke gelovige deel van uitmaakt, levende stenen die een spirituele tempel vormen, in plaats van een dood huis.

Ik zal mijn uitspraak dan ook nuanceren: de antichrist kwam pas volledig tot wasdom toen deze de autoriteit van de keizer van Rome kreeg om als hoofd van alle kerken en corrector van ketters op te treden, in 538, toen het decreet van Justinianus uit 533 van kracht werd.

De kerk van Rome kreeg daarmee een specifieke autoriteit die deze nog niet eerder had, met een wettelijke grondslag.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 21:15:08 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ware het niet dat Jezus Christus onze hogepriester is en we helemaal geen priester meer nodig hebben als tussenpersoon tussen ons en God.

Dat is de hele kern van de kwestie: de katholieke kerk bedeelt zichzelf een rol toe die alleen van Jezus Christus is.

Daarom is het antichrist, dwz 'in de plaats van Christus'.

Dit is het schandalige aan de Roomse kerk: zij zet zichzelf op als middelaar, en verhindert mensen daarmee om rechtstreeks via het geloof door Jezus Christus van God de zegeningen te ontvangen die beschikbaar zijn.

De gelovige heeft geen instituut of menselijke priester nodig om die zegeningen te krijgen, want Jezus Christus is Zijn hogepriester die in de hemelse tempel met Zijn bloed voor ons optreedt.
[..]
Nee, op het feit dat dergelijke praktijken en doctrines sterk worden veroordeeld in het oude testament. Je zult zelf moeten bewijzen dat dergelijke praktijken door Paulus werden geleerd om ze te accepteren als door God geïnspireerde doctrines en praktijken. Dat kun je niet. Daarom heeft de katholieke kerk geen andere optie dan traditie meer autoriteit te geven dan de schrift. Wie spreekt er nog meer het woord van God tegen, en beweert het toch bij het rechte eind te hebben?
[..]
Dat was een reactie op jouw opmerking dat de canon 'door de antichrist is vastgesteld'.

Ik zei nu juist dat er sprake was van samenwerking en dat het werk daar het resultaat was van honderden jaren werk door andere kerken.

Rome had niets kunnen bevestigen zonder de goedkeuring van die kerken.

Er was dus geen sprake van Roomse kerk die voor alle andere kerken bepaalde wat canon was en wat niet. Dat is een valse voorstelling van zaken.
[..]
Deze twee dingen staan natuurlijk los van elkaar. De doctrine van Rome onderschrijven heeft niets te maken met het als geïnspireerd achten van de geschriften die onder de kerken werden gekopieerd.

Overigens betwijfel ik dat alle kerken de doctrines van Rome onderschreven. Daar zou ik graag een bron van zien.
[..]
Bedankt dat je aangeeft dat Rome al veel eerder corrupt was.

Het feit dat er lokaal een zeer corrupte kerk onstond, wil natuurlijk niet zeggen dat de kerk van Jezus Christus vernietigd werd. Dit laat opnieuw zien dat je een veel te beperkte visie hebt van het Christendom en je alleen op 1 specifieke kerk, binnen 1 specifiek geografisch gebied, binnen 1 rijk richt, en de rest van het Christendom simpelweg negeert. De kerk die Jezus heeft gesticht staat niet in Rome in het Vaticaan, maar is Zijn lichaam waar elke gelovige deel van uitmaakt, levende stenen die een spirituele tempel vormen, in plaats van een dood huis.

Ik zal mijn uitspraak dan ook nuanceren: de antichrist kwam pas volledig tot wasdom toen deze de autoriteit van de keizer van Rome kreeg om als hoofd van alle kerken en corrector van ketters op te treden, in 538, toen het decreet van Justinianus uit 533 van kracht werd.

De kerk van Rome kreeg daarmee een specifieke autoriteit die deze nog niet eerder had, met een wettelijke grondslag.

"Corrupt"... Omdat zaken niet in je 16e eeuwse sola scriptura bias passen... echt, de manier waarop je durft te spreken over zaken waarvan je zo weinig verstand hebt is om te janken... Een soort misplaatste arrogantie gebaseerd op lucht.

"De doctrines van Rome"...

Lees het rustig nog een keer, Ali... je haalt weer tijdsbalken door elkaar. Het waren ook geen "doctrines van Rome" want ze vonden binnen de hele christelijke wereld plaats... Hoe? Omdat bepaalde doctrines overlevert waren. Mondeling en schriftelijk. Vertel vooral nog even over die primaire bronnen die het tegendeel stellen.

En dan het "schandaal" van een mediator... Zeg eens Ali, hoe veel christenen kunnen gered worden zonder de bijbel te lezen? Jeweetwel, die Papieren Paus. En dan zijn we er overigens nog niet, want we dienen op autoriteit van de persoonlijke interpretatie van Ali, die kennelijk begiftigd is, deze Paus ook nog eens heel specifiek te interpreteren.

Oh, en anti-christ is niet een 'in plaats van Christus', het is een radicale tegenhanger van Christus, die vooraleerst leert dat Christus niet God is, en hij zelf God is. Ik wacht nog op die bron waaruit moet blijken dat een van de 266 pausen zoiets ooit heeft geleerd.

Kerkgeschiedenis zal nooit je sterkste kant worden. Laster des te meer.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-01-2022 21:50:09 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het hele evangelie draait hierom.

Het evangelie ja. Niet het OT. Nergens.

quote:

De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:

15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

Eva, de 'moeder van de levenden'.

De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.

Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.

Nee dat snap ik als je niet verder komt dan zulke antwoorden. Dan lukt discussiëren niet meer.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

According to the Hebrew word order, however, "an anointed prince" is in
Hebrew NFGIYD MF$IYXA [naghidh mashi'ach], like e.g. in Leviticus 4:3 the
Hebrew expression HAK.OH"N HAM.F$IYXA [hakkohen hammashi'ach] means
plainly "the anointed priest" and not "the Priest, the Messiah", even if
there is now, according to the Hebrew usage, the definite article HA-
[ha-] in both of the Hebrew words. Thus, the word order is in such
expressions clearly more important than the definite article to show the
real meaning of the expression.

https://lists.ibiblio.org(...)-October/021169.html

Dat zou kunnen, maar het is nou niet bepaald helder of deze redenatie klopt, op basis van 1 tekst ergens in Leviticus.

In Leviticus 4:3 is het wat mij betreft duidelijk: in "hakohen hamashiach" is "hamashiach" bijvoegelijk gebruikt, en is "mashiach" dus niet een zelfstandig naamwoord. Letterlijk staat daar dus "de gezalfde priester (de priester, de gezalfde)". Deze constructie vind je overal in het Hebreeuws: b.v. "habajit hagadol" betekent "het grote huis" (het huis, het grote). Alleen de ambiguïteit die je in de Daniëltekst hebt is dat het bijvoegelijke naamwoord en het zelfstandige naamwoord hetzelfde zijn (daar kan ook nog een ambiguïteit in de beklinkering en andere leestekens zijn, die immers eeuwen daarna pas is toegevoegd! In het bijzonder is er hier discussie omtrent de zgn. 'atnach).

De manier waarop dit argument in jouw bron wordt uitgelegd is daarom heel vreemd. Want dat er een tekstplaats is waarin "hamashiach" bijvoegelijk wordt gebruikt, impliceert niet dat je bij het ontbreken van dat lidwoord "mashiach" dan maar als een bepaald zelfstandig naamwoord kunt gebruiken.

Als je nog even verder had gegoogeld, dan had je ook gevonden dat er allerlei verschillende visies op deze zaak zijn; zie b.v. hier, https://jewsforjudaism.or(...)niel-925-translation . Deze opmerkingen op quora, https://www.quora.com/How(...)-in-the-Hebrew-Bible , vatten het wat mij heel goed samen

Dus je presenteert je argument alsof het klip en klaar is, maar dat is het niet. En dan kom ik weer op de confirmation bias uit: je gaat op zoek naar bronnen die jouw messiaanse lezing bevestigen, en presenteert deze als "waarschijnlijk". Als je kennis van de Hebreeuwse taal had gehad, dan had je ingezien dat dit helemaal niet zo waarschijnlijk is, en dat het argument in jouw bron een redenatie gebruikt die niet bepaald logisch is. En dat is mijn indruk bij jou vaker: je raapt bronnen over allerlei complexe interpretatiekwesties bij elkaar, en meent dat jouw bronnen "de meest waarschijnlijke lezing geven", zonder dat je zelf nu echt begrijpt wat er in die bronnen staat. Je moet domweg de Hebreeuwse taal goed beheersen als je deze argumenten goed wilt begrijpen.

Kortom: het is een mogelijkheid dat "mashiach" in de Danieltekst bepaald wordt bedoeld, maar ik acht het niet echt waarschijnlijk en ik vind de argumentatie in jouw bron nogal dubieus. Bij het gebrek van een concept van
een unieke messiasfiguur in het oude testament, een concept dat pas later is ontwikkeld en geinterpreteerd via de pesher-lezing, acht ik het in combinatie met mijn eerdere argumenten waarschijnlijker dat hier over EEN messiasfiguur wordt gesproken, en dit later door christenen en diverse joodse stromingen is geïnterpreteerd als DE messias. De tekst zelf, volgens jou de belangrijkste bron, geeft hier in elk geval niet het uitsluitsel dat jij hier beweert. Voor de meelezer uiteraard, want ik heb niet de illusie dat jij je hier wat van aantrekt en ik heb geen trek in een wellus-nietus.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou je willen vragen de eerste 5 boeken van het OT nog eens te lezen voordat we verdergaan met deze discussie.

Waar ben je precies naar op zoek?

Een zin die letterlijk zegt 'er is een middelaar nodig om de breuk met God te herstellen'?

Ja inderdaad. Dit is zo'n enorm issue waaraan een hele theologie hangt, dat ik daarvoor duidelijke aanwijzingen verwacht in de hele schrift. Er is spraken van een messias die zou komen, die Israël zou bevrijden van zijn vijenden en niet "de hele wereldbevolking" van de dood of eeuwige duisternis.

Zie onderstaande teksten van Zacharia en Daniel die duidelijke zeggen dat de messias heerschappij zal hebben over de gehele wereld en dus niet dat hij zoals Jezus terechtgesteld gaat worden.

Interessant detail is dat de eerste zin uit de tekst van Zacharia wordt gebruikt als een profetie die werd vervuld bij de intocht van Jezus in Jerusalem maar dat de tweede zin ineens een profetie zou zijn die nog vervuld moet worden in de toekomst.

(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.

en:

(Daniel 7:13-14) Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

De evangelisten laten Jezus op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden, waarbij het volk "hosanna" roept. "Help ons", of "Help toch". Helpen, waartegen? De dood? Welnee, tegen de Romeinse overheersing. De wereldse vijand.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-01-2022 10:57:52 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.

Er zijn heel wat stromingen verketterd. Ik noem maar de Arianen. Of de Docetisten. Die hadden in de ogen van de kerkvaders radicale opvattingen en dienden bestreden, liefst uitgeroeid worden. Op de meest gruwelijke manieren.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-01-2022 11:13:41 ]