F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jammer dat je niet op inhoudelijke vragen ingaat, zoals waarom Jezus Christus' offer zou moeten worden voortgezet, als Hij al is herrezen en dat offer volledig en compleet was.quote:Op dinsdag 18 januari 2022 21:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En je blijft maar willen lezen wat er staat i.p.v. wat er daadwerkelijk staat. Maar aangezien je zelf al aangeeft totaal geen behoefte te hebben aan de vroege kerkvaders, noch hoe de eerste christenen hun rituelen vorm hebben gegeven, blijft het ook bij je geperverteerde en overgesimplificeerde (en ongetwijfeld agenda-gedreven) pastiche van katholicisme.
Kijk, als je zelfs nog moet uitgelegd worden waarom het nogal een verschil is, bloedig en bloedeloos, en dat een herinnering in eeuwigheid iets ander is dan een herhaling van praxis, dan betekent het vooral dat je ook werkelijk geen interesse hebt in de daadwerkelijke inhoud van de leer. Maar goed, dat is lieden die denken dat de eerste christenen uberhaupt een bijbel hadden eigen. De Papieren Paus.
Hetgeen mij er ook toe brengt om hier geen energie meer in te steken. Tegen eisegese, zelf-lezing, kersenplukken en een (oh ironie) onschriftuurlijke Sola Scriptura visie op de 'waarheid', is niet opgewassen. Alsof je een FAQ-pagina van een adventistenkerk leest, elk topic dat je opent. En dan anderen nog confirmation bias verwijten.
In alles in zowel de Katholieke als Orthodoxe dogmatiek, eschatologie, moraaltheologie, ecclesiologie, ritualistiek, praxis en onderwijs staat de Godheid van Christus centraal, en diens Verlossende Werk als zaligmakend. Geen hint is daar te bespeuren van enige afwijzing van Christus als God, als Verlosser, integendeel, maar, omdat Ali bepaalde rituelen niet bevalt (omdat hij ook te besodemieterd is zich in te lezen, want voor Ali is 'de bijbel genoeg') denkt Ali te kunnen vaststellen dat Katholieken en Orthodoxen - de eerste christenen, nota bene - een 'andere Jezus dienen'.
Zolang je weigert de oerbronnen van het christendom te ontdekken, zul je in alles en iedereen een antichrist vinden, al naar gelang de flavor of the week kerk die je voorkeur heeft.
De kerkvaders en de didache de oerbronnen van het Christendom noemen, is zoiets als de grondwet van Nederland de basis noemen van de Europese beschaving. De kerkvaders en de didache vormen de oerbronnen voor voornamelijk het Rooms Katholicisme. Maar het Christendom strekte zich uit van Europa tot India en China en tot aan Ethiopië. Het feit dat op een beperkte locatie beperkte dingen werden geschreven in een beperkte culturele en historische context, wil niet zeggen dat DIT dé Christelijke leer is die universeel gold en door God was geïnspireerd, en men in de rest van de wereld, waar men deze kerkvaders helemaal niet kende, een of andere afwijking aanhing op basis van de geschriften.
Verder lees ik mij wel dergelijk in in wat nu exact de eucharistie is volgens verschillende katholieke bronnen, en zoals ik al zei: die zijn het vaak niet met elkaar eens.
Maar enkele dingen heb ik intussen wel begrepen:
- Het is een onbloedige voortzetting van het bloederige offer aan Golgotha
- Golgotha is de bron, en de eucharistie put uit die bron (van meriet)
- Het is bedoeld om Golgotha te representeren, in het heden te brengen
- Het verschilt niet van het offer van Golgotha, behalve in vorm (niet bloederig)
- Alleen een priester kan dit offer brengen, die daarom een speciale status heeft en in naam van de kerk het meriet van het kruis onder de bevolking verspreidt
Dit woordje 'meriet' is uiteindelijk het fundamentele verschil tussen Rooms Katholicisme en de bijbelse leer.
De RKK leert dat er een 'schatkist' van 'meriet' is en dat men deze meriet nodig heeft om in de hemel te komen.
Deze meriet wordt verdiend door goede werken. Jezus, de heiligen, Maria enzovoorts hebben echter zoveel meriet verdiend met hun goede werken, dat dit meriet ook aan andere kan worden toebedeeld. Maar hier is een priester voor nodig.
De bijbel leert echter dat we niet in de hemel komen op basis van onze meriet (zelf verdiend of gekregen van de kerk), maar omdat we door God rechtvaardig worden verklaard op basis van ons geloof.
We kunnen met onze goede werken (die sowieso de vrucht zijn van Gods geest en niet ons eigen doen) niet onze vorige zonden uitwissen. Dit kan alleen het bloed van Jezus Christus.
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Het is dus niet nodig om je rekening goede vs slechte werken, of schuld vs meriet, aan te vullen met het meriet van Jezus of de heiligen. Dit is een ontkenning van de rechtvaardiging uit het geloof en dus inderdaad een ontkenning dat Jezus daadwerkelijk de messias is die hij is.
Wil dit nu zeggen dat de bekeerde Christen geen goede werken hoeft te doen? Nee, natuurlijk niet. Wij zijn vanaf het begin gemaakt om goede werken te doen.
We kunnen echter niet met onze eigen werken onze schuld uitwissen. Onze rechtvaardiging hangt dus niet van onze werken af, maar van ons geloof in het bloed van Jezus Christus, dat substantie krijgt door middel van werken (zoals Abraham die in God geloofde en bereid was zijn zoon Isaac te offeren). Geloof zonder werken is dood, maar werken zonder geloof zijn als vuile kleren.
Onze heiligmaking is vervolgens de vrucht van de Heilige Geest die in ons woont, en die de goede werken in ons produceert.
Het Rooms Katholieke idee van sacramenten en de verdeling van meriet, waar de kerk het exclusieve zeggenschap over heeft, is niet bijbels, aangezien de Christen niet via een menselijke priester tot God komt, maar rechtstreeks via Jezus Christus, zonder andere bemiddelaar.
Het Rooms Katholicisme verduistert hierdoor de simpele boodschap van verlossing door middel van obscure rituelen, leerstellingen en een afhankelijkheid van de kerk.
Dit wordt bedoeld wanneer Daniel zegt:
11:31Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.
De oorspronkelijke tekst zegt niet het 'terugkerende offer', maar het 'voortdurende'. Het woord 'offer' is er door de vertalers aan toegevoegd, op basis van de vooronderstelling dat het hier om Antiochus Epiphanus ging die de joodse tempel zou hebben ontheiligd.
Maar dit 'voortdurende' verwijst naar het eeuwige priesterschap van Jezus Christus, die als bemiddelaar in de hemelse tempel intercessie doet voor de mensheid.
Het Rooms Katholicisme verduistert de kennis over deze intercessie en zet zichzelf in de plaats als bemiddelaar, als een 'alter Christus' (het woord 'anti' betekent ook 'in de plaats van', die de genade van God toebedeelt.
En dit is een van de vele redenen waarom de RKK antichristus is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 13:38:59 ]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem. Uiteindelijk zal Satan zelf als Christus verschijnen en zich als hem voordoen om de wereld aan zichzelf te onderwerpen.quote:
Dus de antichrist is weer iets anders dan de duivel? Gek dat hij alleen voorkomt in 2 brieven. Terloops dus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 13:57:59 ]
De RKK verduistert niets, en zou dat ook niet kunnen aangezien de RKK de oorspronkelijke kerk is die het licht van de Christelijke boodschap heeft ontvangen, bewaard en doorgegeven.quote:
[..]
Jammer dat je niet op inhoudelijke vragen ingaat, zoals waarom Jezus Christus' offer zou moeten worden voortgezet, als Hij al is herrezen en dat offer volledig en compleet was.
De kerkvaders en de didache de oerbronnen van het Christendom noemen, is zoiets als de grondwet van Nederland de basis noemen van de Europese beschaving. De kerkvaders en de didache vormen de oerbronnen voor voornamelijk het Rooms Katholicisme. Maar het Christendom strekte zich uit van Europa tot India en China en tot aan Ethiopië. Het feit dat op een beperkte locatie beperkte dingen werden geschreven in een beperkte culturele en historische context, wil niet zeggen dat DIT dé Christelijke leer is die universeel gold en door God was geïnspireerd, en men in de rest van de wereld, waar men deze kerkvaders helemaal niet kende, een of andere afwijking aanhing op basis van de geschriften.
Verder lees ik mij wel dergelijk in in wat nu exact de eucharistie is volgens verschillende katholieke bronnen, en zoals ik al zei: die zijn het vaak niet met elkaar eens.
Maar enkele dingen heb ik intussen wel begrepen:
- Het is een onbloedige voortzetting van het bloederige offer aan Golgotha
- Golgotha is de bron, en de eucharistie put uit die bron (van meriet)
- Het is bedoeld om Golgotha te representeren, in het heden te brengen
- Het verschilt niet van het offer van Golgotha, behalve in vorm (niet bloederig)
- Alleen een priester kan dit offer brengen, die daarom een speciale status heeft en in naam van de kerk het meriet van het kruis onder de bevolking verspreidt
Dit woordje 'meriet' is uiteindelijk het fundamentele verschil tussen Rooms Katholicisme en de bijbelse leer.
De RKK leert dat er een 'schatkist' van 'meriet' is en dat men deze meriet nodig heeft om in de hemel te komen.
Deze meriet wordt verdiend door goede werken. Jezus, de heiligen, Maria enzovoorts hebben echter zoveel meriet verdiend met hun goede werken, dat dit meriet ook aan andere kan worden toebedeeld. Maar hier is een priester voor nodig.
De bijbel leert echter dat we niet in de hemel komen op basis van onze meriet (zelf verdiend of gekregen van de kerk), maar omdat we door God rechtvaardig worden verklaard op basis van ons geloof.
We kunnen met onze goede werken (die sowieso de vrucht zijn van Gods geest en niet ons eigen doen) niet onze vorige zonden uitwissen. Dit kan alleen het bloed van Jezus Christus.
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Het is dus niet nodig om je rekening goede vs slechte werken, of schuld vs meriet, aan te vullen met het meriet van Jezus of de heiligen. Dit is een ontkenning van de rechtvaardiging uit het geloof en dus inderdaad een ontkenning dat Jezus daadwerkelijk de messias is die hij is.
Wil dit nu zeggen dat de bekeerde Christen geen goede werken hoeft te doen? Nee, natuurlijk niet. Wij zijn vanaf het begin gemaakt om goede werken te doen.
We kunnen echter niet met onze eigen werken onze schuld uitwissen. Onze rechtvaardiging hangt dus niet van onze werken af, maar van ons geloof in het bloed van Jezus Christus.
Onze heiligmaking is vervolgens de vrucht van de Heilige Geest die in ons woont, en die de goede werken in ons produceert.
Het Rooms Katholieke idee van sacramenten en de verdeling van meriet, waar de kerk het exclusieve zeggenschap over heeft, is niet bijbels, aangezien de Christen niet via een menselijke priester tot God komt, maar rechtstreeks via Jezus Christus, zonder andere bemiddelaar.
Het Rooms Katholicisme verduistert hierdoor de simpele boodschap van verlossing door middel van obscure rituelen, leerstellingen en een afhankelijkheid van de kerk.
Dit wordt bedoeld wanneer Daniel zegt:
11:31Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.
De oorspronkelijke tekst zegt niet het 'terugkerende offer', maar het 'voortdurende'. Het woord 'offer' is er door de vertalers aan toegevoegd, op basis van de vooronderstelling dat het hier om Antiochus Epiphanus ging die de joodse tempel zou hebben ontheiligd.
Maar dit 'voortdurende' verwijst naar het eeuwige priesterschap van Jezus Christus, die als bemiddelaar in de hemelse tempel intercessie doet voor de mensheid.
Het Rooms Katholicisme verduistert de kennis over deze intercessie en zet zichzelf in de plaats als bemiddelaar, als een 'alter Christus', die de genade van God toebedeelt.
En dit is een van de vele redenen waarom de RKK antichristus is.
Kijk, dat jij net als zoveel protestanten een 16e eeuwse uitvinding als 'Sola Scriptura' aanhoudt om te spreken over wie wel en wie niet christelijk is, daar heb ik weinig boodschap aan. Je bent een zelf-lezer, een thuis-lezer, en net als al die miljoenen thuis-lezers die je zijn voorgegaan hebben ze allemaal hun eigen persoonlijke interpretatie van 'wat er staat', en dan moeten we vervolgens die persoonlijke lezing aannemen als de waarheid.
Vervolgens is je verteld dat de totstandkoming van de Christelijke kerk niet geschiedde door de Bijbel; de Bijbel is een gevolg van de totstandkoming van die religie. Je weigert je te verdiepen in de oerbronnen en primaire documentatie die aangeven hoe het vroege christendom werd beleden en beleefd, want in je Sola Scriptura bubbel - die, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit is geleerd - denk je de autoriteit te bezitten om een oordeel te kunnen vellen over HET Christendom. Naast een stuitende arrogantie ook een vorm van luiheid.
Verder is het nogal onoprecht om hier te stellen dat er vragen ontweken worden. Nee, Ali, die worden niet ontweken en zijn in het verleden ook niet ontweken. De antwoorden bevallen je echter niet.
"De bijbel leert ons..." Nee, Ali... Jouw persoonlijke lezing leert 'iets', iets wat ik nog het best kan omschrijven als een spectaculair eenzijdige, onbelezen, bias-gedreven en gepersonaliseerde kruistocht tegen alles wat in jou hoofd niet correspondeert met de ware leer; een leer die enkel in je hoofd bestaat.
Want op de vraag hoe het toch komt, als die bijbel zo eenduidig is, waarom er, zeker sinds Luther besloot om alle autoriteit overboord te gooien en precies als jij het maar over de boeg van 'eigen interpretatie' gooide, zo ontzettend veel verschillende christelijke kerken bestaan. Hoe kan dat, Ali. Hoe is dat toch mogelijk als het allemaal zo duidelijk in de bijbel staat?
Je wil dat de RKK de antichrist is omdat dat hoort bij de leer van jouw kerk (een van de duizenden die zegt 'de waarheid' te bezitten). Natuurlijk lees je in alles wat de RKK leert iets duisters en sinisters, dat hoort nu eenmaal bij je dogmatiek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgens Ali, schriftgeleerde.quote:
[..]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Helaas opnieuw voornamelijk persoonlijke aanvallen zonder daadwerkelijk in te gaan op de inhoud.quote:
[..]
De RKK verduistert niets, en zou dat ook niet kunnen aangezien de RKK de oorspronkelijke kerk is die het licht van de Christelijke boodschap heeft ontvangen, bewaard en doorgegeven.
Kijk, dat jij net als zoveel protestanten een 16e eeuwse uitvinding als 'Sola Scriptura' aanhoudt om te spreken over wie wel en wie niet christelijk is, daar heb ik weinig boodschap aan. Je bent een zelf-lezer, een thuis-lezer, en net als al die miljoenen thuis-lezers die je zijn voorgegaan hebben ze allemaal hun eigen persoonlijke interpretatie van 'wat er staat', en dan moeten we vervolgens die persoonlijke lezing aannemen als de waarheid.
Vervolgens is je verteld dat de totstandkoming van de Christelijke kerk niet geschiedde door de Bijbel; de Bijbel is een gevolg van de totstandkoming van die religie. Je weigert je te verdiepen in de oerbronnen en primaire documentatie die aangeven hoe het vroege christendom werd beleden en beleefd, want in je Sola Scriptura bubbel - die, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit is geleerd - denk je de autoriteit te bezitten om een oordeel te kunnen vellen over HET Christendom. Naast een stuitende arrogantie ook een vorm van luiheid.
Verder is het nogal onoprecht om hier te stellen dat er vragen ontweken worden. Nee, Ali, die worden niet ontweken en zijn in het verleden ook niet ontweken. De antwoorden bevallen je echter niet.
"De bijbel leert ons..." Nee, Ali... Jouw persoonlijke lezing leert 'iets', iets wat ik nog het best kan omschrijven als een spectaculair eenzijdige, onbelezen, bias-gedreven en gepersonaliseerde kruistocht tegen alles wat in jou hoofd niet correspondeert met de ware leer; een leer die enkel in je hoofd bestaat.
Want op de vraag hoe het toch komt, als die bijbel zo eenduidig is, waarom er, zeker sinds Luther besloot om alle autoriteit overboord te gooien en precies als jij het maar over de boeg van 'eigen interpretatie' gooide, zo ontzettend veel verschillende christelijke kerken bestaan. Hoe kan dat, Ali. Hoe is dat toch mogelijk als het allemaal zo duidelijk in de bijbel staat?
Je wil dat de RKK de antichrist is omdat dat hoort bij de leer van jouw kerk (een van de duizenden die zegt 'de waarheid' te bezitten). Natuurlijk lees je in alles wat de RKK leert iets duisters en sinisters, dat hoort nu eenmaal bij je dogmatiek.
Waarom zijn er zoveel verschillende kerken? Omdat de duivel verdeling zaait. Het feit dat er verdeling is, wil niet zeggen dat iedereen zich maar onder een instituut moet scharen dat dwaalleer verkondigt en absolute autoriteit claimt.
Overigens is dezelfde RKK medeverantwoordelijk voor die verdeling door onder protestanten het preterisme en futurisme te verspreiden en de reformatie op die manier op te breken, die universeel Rome aanwees als antichrist.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 14:06:25 ]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.quote:
[..]
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.
Immers:
[..]
De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
Mashi'ach is niet slechts een zelfstandig naamwoord, maar kan ook een titel zijn. In die betekenis is er slechts één van.
De septuagint vertaalt het met het bepaalde lidwoord tou: tou Christou.
Ook moderne Joodse vertalingen voegen het bepaalde lidwoord toe en erkennen dat het om dé messias gaat in deze tekst.
Dus om alleen op basis van het ontbreken van een bepaald lidwoord te concluderen dat het hier niet om de messias gaat, zonder daarbij rekening te houden met de grammatica en andere vertalingen, evenals de context van het boek van Daniel (wat volledig draait om hoe de rijken van de wereld strijden tegen God en hoe God hen veroordeelt, verslaat en zijn eigen koninkrijk opzet, wat logischerwijs via de messias is), is nogal kort door de bocht wat mij betreft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 14:08:58 ]
Je gaat dus vrijwel volledig mee in de dogma's die de door jou zo verfoeide Roomse kerk heeft bedacht.quote:
Wij moeten onze zonden dus op Jezus Christus bekennen en geloven dat Jezus' offer voldoende was om te betalen voor onze zonden.
Zodra we dat doen, worden onze zonden uitgewist. Wij kunnen niets bijdragen of afdoen aan het perfecte plaatsvervangende offer dat Jezus heeft gebracht.
Als je je zonden belijdt aan God is dat voldoende.
(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Nergens in het OT staat dat hier een middelaar of zaligmaker voor nodig is. Zelfs geen hint in die richting. En dat geldt ook voor de rol van satan (Satan of Duivel in het NT) of een eventuele antichrist, die als vijand van God of Jezus een rol van betekenis zou spelen. Of die door een messias verslagen zou moeten worden.
Ik ben Enig, zegt God, buiten mij is er niets.
Merkwaardig dat van deze theorie helemaal geen enkel spoor is te vinden in het OT.quote:
[..]
De antichrist als in de 'kleine hoorn' en de 'mens van de zonde' is een menselijk instrument van de duivel om de wil van de duivel uit te voeren. Niet slechts een man, maar een volledig religio-politiek systeem. Uiteindelijk zal Satan zelf als Christus verschijnen en zich als hem voordoen om de wereld aan zichzelf te onderwerpen.
En deze messias is een wereldse leider die het volk Israel (het Koninkrijk Gods) moet bevrijden van zijn vijanden en heeft niets te maken met een zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis.quote:
[..]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.
De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
Mashi'ach is niet slechts een zelfstandig naamwoord, maar kan ook een titel zijn. In die betekenis is er slechts één van.
De septuagint vertaalt het met het bepaalde lidwoord tou: tou Christou.
Ook moderne Joodse vertalingen voegen het bepaalde lidwoord toe en erkennen dat het om dé messias gaat in deze tekst.
Dus om alleen op basis van het ontbreken van een bepaald lidwoord te concluderen dat het hier niet om de messias gaat, zonder daarbij rekening te houden met de grammatica en andere vertalingen, evenals de context van het boek van Daniel (wat volledig draait om hoe de rijken van de wereld strijden tegen God en hoe God hen veroordeelt, verslaat en zijn eigen koninkrijk opzet, wat logischerwijs via de messias is), is nogal kort door de bocht wat mij betreft.
Daniel 2, 7, 8 en 11 illustreren dit.quote:
[..]
Merkwaardig dat van deze theorie helemaal geen enkel spoor is te vinden in het OT.
Een koninkrijk (hoorn) dat tevens godslasterlijk is.
Hoe kom je erbij dat het koninkrijk Gods zich beperkt tot het volk Israël?quote:
[..]
En deze messias is een wereldse leider die het volk Israel (het Koninkrijk Gods) moet bevrijden van zijn vijanden en heeft niets te maken met een zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis.
Het boek van Daniel geeft nu juist aan dat deze gebeurtenissen betrekking hebben op de hele wereld.
In de rest van het OT wordt ook duidelijk aangegeven dat het volk Israël is gekozen om de wereld te verlichten over de verlossing die God brengt. Israël diende de wereld te informeren over de komende verlossing en messias.
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.quote:
[..]
Je gaat dus vrijwel volledig mee in de dogma's die de door jou zo verfoeide Roomse kerk heeft bedacht.
Als je je zonden belijdt aan God is dat voldoende.
(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Nergens in het OT staat dat hier een middelaar of zaligmaker voor nodig is. Zelfs geen hint in die richting. En dat geldt ook voor de rol van satan (Satan of Duivel in het NT) of een eventuele antichrist, die als vijand van God of Jezus een rol van betekenis zou spelen. Of die door een messias verslagen zou moeten worden.
Ik ben Enig, zegt God, buiten mij is er niets.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 15:03:30 ]
Illustreert dit dat satan zich als Christus zal opstellen om de wereld te onderwerpen?quote:
[..]
Daniel 2, 7, 8 en 11 illustreren dit.
Een koninkrijk (hoorn) dat tevens godslasterlijk is.
Ik haal het er echt niet uit. Tevens zou, mocht dit al zo zijn, het hele OT doorspekt moeten zijn van voorspellingen van zulk een ontzagwekkend verschijnsel...
Verlossing die God brengt ja. Van eeuwige duisternis door onze zonden? Nee, van vreemde overheersing! Door een messias, een nazaat van David, een wereldse leider op de troon in Gods Koninkrijk.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het koninkrijk Gods zich beperkt tot het volk Israël?
Het boek van Daniel geeft nu juist aan dat deze gebeurtenissen betrekking hebben op de hele wereld.
In de rest van het OT wordt ook duidelijk aangegeven dat het volk Israël is gekozen om de wereld te verlichten over de verlossing die God brengt. Israël diende de wereld te informeren over de komende verlossing en messias.
Het OT wijdt er inderdaad niet uitgebreid over uit, het NT doet dat echter wel.quote:
[..]
Illustreert dit dat satan zich als Christus zal opstellen om de wereld te onderwerpen?
Ik haal het er echt niet uit. Tevens zou, mocht dit al zo zijn, het hele OT doorspekt moeten zijn van voorspellingen van zulk een ontzagwekkend verschijnsel...
Als Christenen geloven we dat zowel de geschriften in oud en nieuw testament zijn geïnspireerd.
Met name het boek openbaringen gebruikt ontzettend veel elementen uit het boek van Daniel. Openbaringen is als het ware een voortzetting en gedetailleerdere versie van Daniel.
En daarin wordt duidelijk beschreven hoe de duivel te werk gaat.
Verlossing van de dood die door de zonde van de mens is veroorzaakt.quote:
[..]
Verlossing die God brengt ja. Van eeuwige duisternis door onze zonden? Nee, van vreemde overheersing! Door een messias, een nazaat van David, een wereldse leider op de troon in Gods Koninkrijk.
Welnee, dat staat helemaal nergens.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
quote:Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
Dat is geen antwoord op mijn vraag waar in het OT staat dat er een middelaar of zaligmaker of zelfs maar Zoon van God nodig is om "de breuk" met God te herstellen.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Het OT leert niet dat je je eigen zonden kunt uitwissen met goede daden.
Het OT leert dat je zonden kunnen worden uitgewist door je zonden op het lam te bekennen en dat lam te slachten. Dat lam is het verzoenoffer tussen mens en God en stond symbool voor de komende messias.
Maar uiteraard heeft het geen zin om zonden te bekennen, om er vervolgens onmiddellijk mee door te gaan, of om offers te brengen terwijl je God dient te gehoorzamen.
Zoals Samuel zei:
Heeft de HEERE evenveel behagen in brandoffers en slachtoffers
als in het gehoorzamen aan de stem van de HEERE?
Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer,
opmerkzaam zijn beter dan het vet van rammen.
Dus ja, ieder moet zich bekeren en God gehoorzamen.
Maar helaas zijn wij mensen en zondigen wij.
God biedt echter een manier om vergeven te worden: via geloof in het bloed van het lam.
Markus 1:15 en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.
1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Hebreeën 4:16 15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
16Laten wij dan met vrijmoedigheid naderen tot de troon van de genade, opdat wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden op het juiste tijdstip.
Zonden belijden, al of geen zoenoffer (Samuel zag het nut er al niet van in) en inderdaad, goed (rechtvaardig) leven. Dat is voldoende.
Dat wordt nergens in het OT beloofd. En ook niet op gezinspeeld. Het is een typische exegese van bepaalde stukken in het NT, met name het onduidelijke en apocalyptische boek Openbaring. Waar eigenlijk niemand een touw aan vast kan knopen.quote:
[..]
Verlossing van de dood die door de zonde van de mens is veroorzaakt.
Ik zou je willen vragen de eerste 5 boeken van het OT nog eens te lezen voordat we verdergaan met deze discussie.quote:
[..]
Welnee, dat staat helemaal nergens.
[..]
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag waar in het OT staat dat er een middelaar of zaligmaker of zelfs maar Zoon van God nodig is om "de breuk" met God te herstellen.
Zonden belijden, al of geen zoenoffer (Samuel zag het nut er al niet van in) en inderdaad, goed (rechtvaardig) leven. Dat is voldoende.
Waar ben je precies naar op zoek?
Een zin die letterlijk zegt 'er is een middelaar nodig om de breuk met God te herstellen'?
Vanaf Genesis wordt duidelijk gemaakt dat verzoenoffers nodig waren (zie het offer van Cain vs dat van Abel).
De rest van het OT werkt dit verder uit tot een volledig systeem.
De profeten spreken over een komende messias.
Sorry maar dit is zulke basisleer dat ik dit eigenlijk niet eens ontopic acht.
Het hele evangelie draait hierom.quote:
[..]
Dat wordt nergens in het OT beloofd. En ook niet op gezinspeeld. Het is een typische exegese van bepaalde stukken in het NT, met name het onduidelijke en apocalyptische boek Openbaring. Waar eigenlijk niemand een touw aan vast kan knopen.
De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Eva, de 'moeder van de levenden'.
De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.
Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.
Nee, niet automatisch; ik zeg alleen dat het opvalt.quote:
[..]
Er staat geen bepaald lidwoord voor, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het om een onbepaald zelfstandig naamwoord gaat.
Hoe bedoel je?quote:De woordvolgorde lijkt te wijzen op een bepaald zelfstandig naamwoord.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik citeer het argument voor het gemak:quote:
[..]
Nee, niet automatisch; ik zeg alleen dat het opvalt.
[..]
Hoe bedoel je?
The translation of the Hebrew words MF$IYXA NFGIYD [mashi'ach naghidh]
as "Messiah, Prince" has been criticized because in the Hebrew text
there is no definite article HA- [ha-], and therefore these words have
been rendered e.g. in the ArtScroll Tanach Series translation as "an
anointed prince".
According to the Hebrew word order, however, "an anointed prince" is in
Hebrew NFGIYD MF$IYXA [naghidh mashi'ach], like e.g. in Leviticus 4:3 the
Hebrew expression HAK.OH"N HAM.F$IYXA [hakkohen hammashi'ach] means
plainly "the anointed priest" and not "the Priest, the Messiah", even if
there is now, according to the Hebrew usage, the definite article HA-
[ha-] in both of the Hebrew words. Thus, the word order is in such
expressions clearly more important than the definite article to show the
real meaning of the expression.
https://lists.ibiblio.org(...)-October/021169.html
Het zijn geen persoonlijke aanvallen, het zijn constateerbare feiten: je hebt gewoon geen enkele kennis van de vroege kerkgeschiedenis. Zoals veel protestanten zet je dat uiteraard overboord want 'Bijbel alleen' (an sich al niet Schriftuurlijk en in direct contrast met 2 Tess. 2,15), en uiteraard zal je niet nalaten om zelfs het gevolg van al dat zelf geïntepreteer OOK in de schoenen van Rome te schuiven. Er moet een antichrist overeind gehouden worden immers, ook al is het een valse (pun intended).quote:
[..]
Helaas opnieuw voornamelijk persoonlijke aanvallen zonder daadwerkelijk in te gaan op de inhoud.
Waarom zijn er zoveel verschillende kerken? Omdat de duivel verdeling zaait. Het feit dat er verdeling is, wil niet zeggen dat iedereen zich maar onder een instituut moet scharen dat dwaalleer verkondigt en absolute autoriteit claimt.
Overigens is dezelfde RKK medeverantwoordelijk voor die verdeling door onder protestanten het preterisme en futurisme te verspreiden en de reformatie op die manier op te breken, die universeel Rome aanwees als antichrist.
Nu in ieder geval is vastgesteld dat er van de 266 pausen geen enkele voldoet aan de antichrist, aangezien geen enkele daarvan ooit zichzelf als God betiteld heeft of Jezus als God heeft ontkend; en nu is vastgesteld dat je deerniswekkende gebrek aan kennis over de vroegchristelijke rituele beleving - die al voor de canon van de bijbel bestond - een terugkerend fenomeen zal blijven om je fundamentalistische zelfstudie tot waarheid te bombarderen; en nu tenslotte geconcludeerd mag worden dat je ook nog eens 13 in een dozijn complottheorieën aanhangt - waarbij de hoofddader uiteraard altijd in Rome gezocht moet worden - kan de neutrale lezer voor zichzelf beslissen in hoeverre we je epistels serieus moeten nemen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Is geen probleem, dat doe jij op basis van 3 verzen voor 1500 jaar christendom.quote:
[..]
Op basis van 3 verzen gooi je de hele tempeldienst overboord, die symbool stond voor de middelaar, de messias.
Verder is het verwijt dat er een tempeldienst die symbool stond voor de messias omver gegooid wordt erg koddig in deze discussie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Interpretatie van katholieke en orthodoxe kerkvaders, dit... zou nog eens heroverwegen wat je allemaal nog meer uit de koker van 'antichrist' onderschrijft.quote:
[..]
Het hele evangelie draait hierom.
De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Eva, de 'moeder van de levenden'.
De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.
Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het zijn persoonlijke aanvallen omdat er niet op de inhoud wordt ingegaan, maar omdat mijn argumenten worden aangevallen op basis van mijn zogenaamde gebrek aan kennis over de vroege kerk, de kerkvaders en wat nog meer.quote:
[..]
Het zijn geen persoonlijke aanvallen, het zijn constateerbare feiten: je hebt gewoon geen enkele kennis van de vroege kerkgeschiedenis. Zoals veel protestanten zet je dat uiteraard overboord want 'Bijbel alleen' (an sich al niet Schriftuurlijk en in direct contrast met 2 Tess. 2,15), en uiteraard zal je niet nalaten om zelfs het gevolg van al dat zelf geïntepreteer OOK in de schoenen van Rome te schuiven. Er moet een antichrist overeind gehouden worden immers, ook al is het een valse (pun intended).
Nu in ieder geval is vastgesteld dat er van de 266 pausen geen enkele voldoet aan de antichrist, aangezien geen enkele daarvan ooit zichzelf als God betiteld heeft of Jezus als God heeft ontkend; en nu is vastgesteld dat je deerniswekkende gebrek aan kennis over de vroegchristelijke rituele beleving - die al voor de canon van de bijbel bestond - een terugkerend fenomeen zal blijven om je fundamentalistische zelfstudie tot waarheid te bombarderen; en nu tenslotte geconcludeerd mag worden dat je ook nog eens 13 in een dozijn complottheorieën aanhangt - waarbij de hoofddader uiteraard altijd in Rome gezocht moet worden - kan de neutrale lezer voor zichzelf beslissen in hoeverre we je epistels serieus moeten nemen.
Dit is echter normaal, omdat je als katholiek geen bijbel nodig hebt om doctrine te testen. Wat mij betreft verwar je 'geen kennis' met 'het niet met je eens zijn'. Want zoals ik er zelf weleens van word beschuldigd, lijk je ervan uit te gaan dat als ik dezelfde kennis zou hebben als jij, ik ook jouw standpunten zou delen. Echter hoef ik geen uren aan doctrines van kerkvaders te besteden om al de conclusie te kunnen trekken dat hun standpunten zeer opmerkelijk en wat mij betreft onhoudbaar en verwerpelijk zijn. Om te weten wat zij leerden is het zeker interessant om er tijd aan te besteden, maar hetgeen zij leerden is niet automatisch correct en bruikbaar als instructie, alleen vanwege het feit dat zij invloedrijk waren.
De profeten van het oude testament stellen namelijk elf dat elke doctrine, elke openbaring, elke uitspraak dient te worden getest aan de hand van eerdere openbaring.
Jezus Christus zelf bevestigde het Oude testament en onderschrijft daarom dat dit noodzakelijk is.
Want God verandert niet, en verkondigt geen tegenstrijdige dingen.
Daarom test ik aan de hand van de bijbel wat een kerkvader zegt, en als ik de conclusie trek dat de kerkvader de bijbel tegen lijkt te spreken, dan hecht ik geen waarde aan die uitspraak, want blijkbaar is deze kerkvader dan niet door God geïnspireerd, maar door iets of iemand anders. Dat God mij hierbij mag helpen.
Via deze methode zijn vele miljoenen, tientallen, honderden miljoenen mensen tot dezelfde conclusies gekomen en het met elkaar eens, want de Heilige Geest leidt.
Helaas zijn er andere punten waar nog wel over wordt gediscussieerd. Zoals in dit topic over de antichristus. Dat is niet erg, en dit is normaal in een wereld waarin een 'vader van de leugen' actief is, die mensen op een dwaalspoor probeert te zetten. We zijn hier allemaal op aarde om te leren en onze spiritualiteit te ontwikkelen in een relatie met God. Niemand kent de volledige waarheid, we zijn allemaal feilbare mensen, maar soms gaat het er niet eens om of we alles begrijpen (want soms heeft God het nog niet eens geopenbaard, zoals Hij tegen Daniel zegt, 'verzegel het boek, het is voor de tijd van het einde', dus Daniel zelf begreep nog niet eens wat hij schreef), maar of we met elkaar samen kunnen leven.
Dat autoriteitsargument, een drogreden, daar hecht ik dus verder geen waarde aan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 18:44:35 ]
Er kan ook moeilijk op inhoud worden ingegaan wanneer je geen inhoud hebt. De totstandkoming van de bijbelse canon, de ontwikkeling van de christelijke liturgie, kerkorde en dogmatiek... het is je allemaal vreemd. En waarom? Omdat je besloten hebt dat de Papieren Paus alles zaligmakend is. Herstel: jouw persoonlijke lezing ervan, ontdaan van alle context, historisch-kritische methodiek, besef van kerkelijke en bijbelse geschiedenis. Vervolgens presenteer je je bevindingen als de zuivere Schriftuurlijke waarheid, wil dat eenieder die 16e eeuwse protestantse uitvinding van Sola Scriptura ook aanneemt in het debat (dat is je al 100 keer uitgelegd, ZO WERKT HET NIET) en daarna ook nog eens JOUW visie daarop ter harte neemt... "want ik (precies, JIJ) toets het aan de Schrift".quote:
[..]
Het zijn persoonlijke aanvallen omdat er niet op de inhoud wordt ingegaan, maar omdat mijn argumenten worden aangevallen op basis van mijn zogenaamde gebrek aan kennis over de vroege kerk, de kerkvaders en wat nog meer.
Dit is echter normaal, omdat je als katholiek geen bijbel nodig hebt om doctrine te testen.
Echter stellen de profeten van het oude testament zelf dat elke doctrine, elke openbaring, elke uitspraak dient te worden getest aan de hand van eerdere openbaring.
Jezus Christus zelf bevestigde het Oude testament en onderschrijft daarom dat dit noodzakelijk is.
Want God verandert niet, en verkondigt geen tegenstrijdige dingen.
Daarom test ik aan de hand van de bijbel wat een kerkvader zegt, en als ik de conclusie trek dat de kerkvader de bijbel tegen lijkt te spreken, dan hecht ik geen waarde aan die uitspraak, want blijkbaar is deze kerkvader dan niet door God geïnspireerd, maar door iets of iemand anders. Dat God mij hierbij mag helpen.
Via deze methode zijn vele miljoenen, tientallen, honderden miljoenen mensen tot dezelfde conclusies gekomen en het met elkaar eens, want de Heilige Geest leidt.
Helaas zijn er andere punten waar nog wel over wordt gediscussieerd. Zoals in dit topic over de antichristus. Dat is niet erg, en dit is normaal in een wereld waarin een 'vader van de leugen' actief is, die mensen op een dwaalspoor probeert te zetten. We zijn hier allemaal op aarde om te leren en onze spiritualiteit te ontwikkelen in een relatie met God. Niemand kent de volledige waarheid, we zijn allemaal feilbare mensen, maar soms gaat het er niet eens om of we alles begrijpen (want soms heeft God het nog niet geopenbaard), maar of we met elkaar samen kunnen leven.
Dat autoriteitsargument, een drogreden, daar hecht ik dus verder geen waarde aan.
Als de RKK in 393 besloten had om het Evangelie van Matteüs te weren en het Evangelie van Maria Magdalena op te nemen als gezaghebbend, was je nu waarschijnlijk uit laatstgenoemde aan het oreren, naarstig zoekend naar aanwijzingen dat diezelfde RKK die verantwoordelijk is voor je Papieren Paus ook tegelijkertijd de antichrist is.
Het is een ordinaire kwestie van mate van kennis. Aangezien jij pak 'm beet 1500 jaar christendom wegcijfert, niet eens een poging onderneemt om je uit zuivere interesse in hoe de eerste christenen het geloof beleden te verdiepen en vervolgens verwacht dat vanuit dat povere startpunt en wat Tridentijnse tekstflarden een discussie moet plaatsvinden over waarom de RKK de antichrist is (terwijl, zoals ook haushofer al keurig heeft aangegeven, je het gros van de christelijke dogmatiek regelrecht hebt overgenomen van diezelfde 'antichrist'), moet je mij niet euvel duiden dat ik je gewoon weinig serieus neem.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat ik dus steeds vaststel is dat je veronderstelt dat de Rooms Katholieke tradities de ENIGE tradities zijn die in de vroege kerk bestonden, dat Rome de ENIGE kerk was die de bijbel heeft vastgesteld. Dit is natuurlijk niet waar.quote:
[..]
Er kan ook moeilijk op inhoud worden ingegaan wanneer je geen inhoud hebt.
Je weet dat het Christelijk geloof niet in Rome is ontstaan, maar in Jeruzalem? Vanuit het jodendom?
Dat het vanuit Jeruzalem is verspreid naar Klein-Azië, vervolgens Rome, maar ook naar India, Afrika? Dat het oorspronkelijk een Joodse religie is, en geen Griekse, zoals het Rooms Katholicisme enorm is beïnvloed door Griekse filosofie?
Waarom ga je ervan uit dat de Roomse versie van het christelijke geloof, en de leden van die kerk, gezaghebbend zijn?
Omdat Petrus de eerste paus was? Ik hoop het niet.
En als dat wel op basis daarvan is, hoe wil je dat verdedigen? Met de bijbel?
Toch wel frappant.quote:
[..]
Wat ik dus steeds vaststel is dat je veronderstelt dat de Rooms Katholieke tradities de ENIGE tradities zijn die in de vroege kerk bestonden, dat Rome de ENIGE kerk was die de bijbel heeft vastgesteld. Dit is natuurlijk niet waar.
Je weet dat het Christelijk geloof niet in Rome is ontstaan, maar in Jeruzalem? Vanuit het jodendom?
Dat het vanuit Jeruzalem is verspreid naar Klein-Azië, vervolgens Rome, maar ook naar India, Afrika? Dat het oorspronkelijk een Joodse religie is, en geen Griekse, zoals het Rooms Katholicisme enorm is beïnvloed door Griekse filosofie?
Waarom ga je ervan uit dat de Roomse versie van het christelijke geloof, en de leden van die kerk, gezaghebbend zijn?
Omdat Petrus de eerste paus was? Ik hoop het niet.
En als dat wel op basis daarvan is, hoe wil je dat verdedigen? Met de bijbel?
De canonisering van de bijbel was helemaal geen speciaal gegeven, want doorheen de christelijke wereld werden bepaalde boeken al als gezaghebbend gezien... Correct?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar werden de brieven van Paulus heen gestuurd? Allemaal naar Rome?quote:
[..]
Toch wel frappant.
De canonisering van de bijbel was helemaal geen speciaal gegeven, want doorheen de christelijke wereld werden bepaalde boeken al als gezaghebbend gezien... Correct?
Nee, je punt was dat Rome geen gezag had en de canonisering helemaal niet zo bijzonder, want doorheen de christelijke wereld golden bepaalde boeken al als gezaghebbend.quote:
[..]
Waar werden de brieven van Paulus heen gestuurd? Allemaal naar Rome?
Trek die lijn eens door.
Want uit alle documentatie blijkt dat zaken als Sacrificie, priesterschap, altaren, Maria- en heiligenverering, reliekbewaring en al die andere zogenaamde 'nieuwigheden uit de koker van Rome' doorheen diezelfde christelijke wereld gepraktiseerd werden. Hoe we dat weten?
De kerkvaders.
Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.
De RKK/OOK werd niet wat het was omdat het diens wil oplegde, het werd wat het was omdat de consensus doorheen de christelijke wereld daar heen leidde.
In jouw complottheorie - uiteraard zonder valide bronnen maar vooral 'eigen lezing' - was er eerst een heel zuiver en rein christendom waarin zaken als bijbel alleen (ook al was die er nog niet, maar soit), geloof alleen, genade alleen bestond dat ook enorm groot was (immers, was het een kleine sekte, dan hadden we er nooit meer van gehoord en waren al hun bronnen vakkundig door de 'Romeinen' om zeep geholpen, ook al wisten die Romeinen op dat moment helemaal niet waar de ontwikkeling van de kerk heenging en welke bronnen dan wel vernietigd moesten worden) en precies dezelfde bijbelboeken las als die later door de RKK/OOK zijn gecanoniseerd, precies dezelfde kernleer aanhing (Jezus is God, door zijn offer is er verlossing) en ineens, toen een of andere keizer dat zo wilde, geheel van de aardbodem verdween, geen spoor achterlatend totdat ene Luther 1500 jaar later opstond, waarbij in de tussentijd, ineens, zowel in West als Oost en in Noord-Afrika heel plotseling zaken als Sacrificie, altaardienst, Maria-verering en wat dies meer zij in gefrot werd.
Leuk voor een Dan Brown boek of Jack Chick stripje, maar met de geschiedenis heeft het weinig van doen.
De geschiedenis toont nogal helder aan dat er vanaf het begin een behoorlijk en breed gedragen consensus over de kernstukken van het christendom heerste, dat die consensus overheersend is geworden en culmineerde in de RKK/OOK. Wat jij graag zou willen is dat er helemaal geen consensus was (totdat die keizer en die paus ineens allemaal leuke nieuwe dingen bedachten) maar dat die plotseling afgedwongen werd, in dit geval door de RKK/OOK.
Maar goed... dit staat allemaal niet in de Papieren Paus, dus suspect, dunkt me.
"To Be Deep in History Is to Cease to Be Protestant."
Kardinaal Newman (1801-1890)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.quote:
[..]
Nee, je punt was dat Rome geen gezag had en de canonisering helemaal niet zo bijzonder, want doorheen de christelijke wereld golden bepaalde boeken al als gezaghebbend.
Trek die lijn eens door.
Want uit alle documentatie blijkt dat zaken als Sacrificie, priesterschap, altaren, Maria- en heiligenverering, reliekbewaring en al die andere zogenaamde 'nieuwigheden uit de koker van Rome' doorheen diezelfde christelijke wereld gepraktiseerd werden. Hoe we dat weten?
De kerkvaders.
Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.
De RKK/OOK werd niet wat het was omdat het diens wil oplegde, het werd wat het was omdat de consensus doorheen de christelijke wereld daar heen leidde.
In jouw complottheorie - uiteraard zonder valide bronnen maar vooral 'eigen lezing' - was er eerst een heel zuiver en rein christendom waarin zaken als bijbel alleen (ook al was die er nog niet, maar soit), geloof alleen, genade alleen bestond dat ook enorm groot was (immers, was het een kleine sekte, dan hadden we er nooit meer van gehoord en waren al hun bronnen vakkundig door de 'Romeinen' om zeep geholpen, ook al wisten die Romeinen op dat moment helemaal niet waar de ontwikkeling van de kerk heenging en welke bronnen dan wel vernietigd moesten worden) en precies dezelfde bijbelboeken las als die later door de RKK/OOK zijn gecanoniseerd, precies dezelfde kernleer aanhing (Jezus is God, door zijn offer is er verlossing) en ineens, toen een of andere keizer dat zo wilde, geheel van de aardbodem verdween, geen spoor achterlatend totdat ene Luther 1500 jaar later opstond, waarbij in de tussentijd, ineens, zowel in West als Oost en in Noord-Afrika heel plotseling zaken als Sacrificie, altaardienst, Maria-verering en wat dies meer zij in gefrot werd.
Leuk voor een Dan Brown boek of Jack Chick stripje, maar met de geschiedenis heeft het weinig van doen.
De geschiedenis toont nogal helder aan dat er vanaf het begin een behoorlijk en breed gedragen consensus over de kernstukken van het christendom heerste, dat die consensus overheersend is geworden en culmineerde in de RKK/OOK. Wat jij graag zou willen is dat er helemaal geen consensus was (totdat die keizer en die paus ineens allemaal leuke nieuwe dingen bedachten) maar dat die plotseling afgedwongen werd, in dit geval door de RKK/OOK.
Maar goed... dit staat allemaal niet in de Papieren Paus, dus suspect, dunkt me.
Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.
Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.
Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.
Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.
Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.
Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.
Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.
Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.
Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:
Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.
1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.
Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.
Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.
Maar op basis van Paulus' waarschuwingen weten we dat er in zijn tijd, dus zeer kort na Jezus Christus (waarschijnlijk onmiddellijk) al dwaalleer rondging.
Zie ook Simon de Magiër, en de conflicten die Paulus met bepaalde mensen had.
De strijd is dus constant geweest en die heeft altijd gedraaid om het Woord van God, zowel het geschreven Woord als het Vleesgeworden Woord.
het christendom is een dwaling van de joodse leer.quote:
[..]
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.
Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.
Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.
Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.
Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.
Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.
Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.
Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.
Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.
Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:
Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.
1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.
Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.
Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.
Maar op basis van Paulus' waarschuwingen weten we dat er in zijn tijd, dus zeer kort na Jezus Christus (waarschijnlijk onmiddellijk) al dwaalleer rondging.
Zie ook Simon de Magiër, en de conflicten die Paulus met bepaalde mensen had.
De strijd is dus constant geweest en die heeft altijd gedraaid om het Woord van God, zowel het geschreven Woord als het Vleesgeworden Woord.
En nu?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.quote:Op woensdag 19 januari 2022 19:52 schreef dop het volgende:
[..]
het christendom is een dwaling van de joodse leer.
En nu?
Dat geloven alle katholieke ook, inclusief hun paus.quote:
[..]
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.
Geloof evolueert
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De demonen geloven ook, en beven.quote:
[..]
Dat geloven alle katholieke ook, inclusief hun paus.
Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.
"Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord."quote:
[..]
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.
Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.
Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.
Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.
Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.
Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.
Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.
Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.
Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.
Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:
Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.
1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.
Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.
Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.
Ja, je neemt dat alleen te letterlijk, met je Papieren Paus. Want zoals Paulus al schreef, sla acht op wat wij u overlevert hebben, zowel mondeling als schriftelijk (cf. 2 Tess. 2,15).
En zeg eens, Ali... wat waren die mondelinge overleveringen van Paulus? Waren die minder belangrijk? Werden die mondelinge overleveringen 'getoetst' aan een bijbel die nog helemaal niet bestond?
"Als onze tradities afwijken"... volgens jou, Ali. Ze wijken af volgens jou. Op basis waarvan ook weer? Precies: jouw persoonlijke lezing van de bijbel, een boek in 393 gecanoniseerd door de antichrist. Applaus.
Over Mithras ga ik het niet eens hebben, dat heb ik hier al eens tot op het bot gefileerd:
F&L / Leven zonder god...en hoe nu verder #5
Je blijft maar komen met zaken om je bias overeind te houden. Kennelijk is er een soort vrees dat als je daadwerkelijke de bronnen induikt je zult moeten toegeven dat niet de Katholieke Kerk is gekomen met nieuwigheden, maar al die zelf-lezers die sinds Luther ineens 'het correcte inzicht' hadden verworven.
Daarom kun je ook wel met een vies gezicht over tradities blijven praten - haast protestants eigen - maar zonder de tradities - die ook nooit in het christendom zijn afgekeurd omdát ze in dienst staan van Christus - was er helemaal geen christendom geweest. Die religie is gegrondvest op traditie. De Joodse, en de vroegchristelijke.
Er is echter al wel een kentering gaande, merk ik, in dat je geen bron kunt geven van die 'andere, echte' christelijke kerk die leerde wat jij presenteert als het echte christendom...
Hoe zou dat komen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zei elke fundamentalist tegen elke andere stroming van elk ander geloof dan ook in elk tijdperk der mensheid.quote:
[..]
De demonen geloven ook, en beven.
Chapeau.
Wie van hen had gelijk, Ali?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
over het algemeen zijn het de vrome gelovigen die met het vingertje wijzen, die het hardst beven.quote:
[..]
De demonen geloven ook, en beven.
Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Oh dank, hoe nobel.quote:
[..]
De demonen geloven ook, en beven.
Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Paulus was Farizeeër en kende het volledige oude testament.quote:
[..]
"Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord."
Ja, je neemt dat alleen te letterlijk, met je Papieren Paus. Want zoals Paulus al schreef, sla acht op wat wij u overlevert hebben, zowel mondeling als schriftelijk (cf. 2 Tess. 2,15).
En zeg eens, Ali... wat waren die mondelinge overleveringen van Paulus? Waren die minder belangrijk? Werden die mondelinge overleveringen 'getoetst' aan een bijbel die nog helemaal niet bestond?
We kunnen er dus vanuit gaat dat Paulus inderdaad geen mondelinge instructies gaf die niet in harmonie waren met die geschriften, noch met zijn leer die wel schriftelijk is vastgelegd.
Er is uiteraard geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Paulus mariaverering, Petrus als eerste paus en meer van dat soort vreemde doctrines verspreidde.
Evenals het idee dat 'de paus' bepaalt wat er in de bijbel kwam en wat niet.
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
Op basis van het boek van Daniel kwalificeerde Rome overigens pas als antichrist in het jaar 538, toen het decreet van Justinius van kracht werd en de bisschop van Rome werd aangewezen als het hoofd van alle kerken.
De rest is weer voornamelijk persoonlijk, dus daar ga ik niet op in.
Dat treft: de hele leer van het priesterschap wordt door de RKK en OOK namelijk gekoppeld aan de Oudtestamentische voorloper (Melchisedech).Had je kunnen weten, als je de kerkhistorie en kerkvaders ooit had gelezen. Kwam niet ineens uit de tiara van een of andere paus gerold.quote:
[..]
Paulus was Farizeeër en kende het volledige oude testament.
We kunnen er dus vanuit gaat dat Paulus inderdaad geen mondelinge instructies gaf die niet in harmonie waren met die geschriften, noch met de leer die wel in de geschriften is vastgelegd.
Er is uiteraard geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Paulus mariaverering, Petrus als eerste paus en meer van dat soort vreemde doctrines verspreidde.
Evenals het idee dat 'de paus' bepaalt wat er in de bijbel kwam en wat niet.
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
Op basis van het boek van Daniel kwalificeerde Rome overigens pas als antichrist in het jaar 538, toen het decreet van Justinius van kracht werd en de bisschop van Rome werd aangewezen als het hoofd van alle kerken.
De rest is weer voornamelijk persoonlijk, dus daar ga ik niet op in.
Dat er geen enkele reden zou zijn dat Paulus bepaalde zaken niet mondeling overgeleverd zou hebben... dat baseer je precies op wat? Oh ja, de Papieren Paus. Of liever: jouw interpretatie ervan.
Overigens is nergens gesteld dat de Paus besloot wat er in de bijbel kwam; hieruit blijkt weer je kinderlijke 'kennis' van hoe dat destijds is gegaan. Het was een besluit van een synode waarbij bisschoppen en theologen vanuit de gehele christelijke wereld samenkwamen om de canon vast te leggen, OP BASIS VAN TRADITIONELE OVERLEVERING DOOR DE EEUWEN HEEN, hetgeen door de paus bekrachtigd werd. Waaruit overigens juist de verheven rol van de bisschop van Rome blijkt (!!!).
"Ze werden nauwkeurig onderzocht".
Precies. Door wie?
Door bisschoppen en theologen die alle de doctrine van de RKK/OOK onderschreven. Dus hoe je het wendt of keert, die bijbel is het resultaat van het onderzoek (geleid door de H. Geest) verricht door leden van een kerk die je 'de antichrist' noemt. Bijzonder.
En dan 538...
OK, Ali. Laten we dat doen... Vanaf 538 werd de RKK de antichrist (op zich al heel vreemd, aangezien Christus stelde dat zijn kerk nooit door de poorten der hel vernietigd kon worden... apart).
Al ver voor die tijd kende de kerk:
- Sacrificie
- Altaren
- Maria-, heiligen- en reliekverering
- Beeldendienst
- Kerken als Domus Dei
- Eucharistie
Succes met het vinden van een bron waaruit blijkt dat al die zogenaamde 'Romeinse uitvindingen' pas na 538 in de kerk ingevoerd werden (nog afgezien van het feit dat de kerk die nooit verloren zou gaan kennelijk alsnog verloren is gegaan na eerst zuiver te zijn geweest).
Hier ga je niet uitkomen Ali, alle bronnen weerspreken je.
Maar geen nood. Je hebt altijd uitkomst: SOLA SCRIPTURA! (Nou ja, jou interpretatie ervan dan).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mijn goedheid...quote:
[..]
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.
En dan verwijten dat Katholieken dat ook doen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ware het niet dat Jezus Christus onze hogepriester is en we helemaal geen priester meer nodig hebben als tussenpersoon tussen ons en God.quote:
[..]
Dat treft: de hele leer van het priesterschap wordt door de RKK en OOK namelijk gekoppeld aan de Oudtestamentische voorloper (Melchisedech).Had je kunnen weten, als je de kerkhistorie en kerkvaders ooit had gelezen. Kwam niet ineens uit de tiara van een of andere paus gerold.
Dat is de hele kern van de kwestie: de katholieke kerk bedeelt zichzelf een rol toe die alleen van Jezus Christus is.
Daarom is het antichrist, dwz 'in de plaats van Christus'.
Dit is het schandalige aan de Roomse kerk: zij zet zichzelf op als middelaar, en verhindert mensen daarmee om rechtstreeks via het geloof door Jezus Christus van God de zegeningen te ontvangen die beschikbaar zijn.
De gelovige heeft geen instituut of menselijke priester nodig om die zegeningen te krijgen, want Jezus Christus is Zijn hogepriester die in de hemelse tempel met Zijn bloed voor ons optreedt.
Nee, op het feit dat dergelijke praktijken en doctrines sterk worden veroordeeld in het oude testament. Je zult zelf moeten bewijzen dat dergelijke praktijken door Paulus werden geleerd om ze te accepteren als door God geïnspireerde doctrines en praktijken. Dat kun je niet. Daarom heeft de katholieke kerk geen andere optie dan traditie meer autoriteit te geven dan de schrift. Wie spreekt er nog meer het woord van God tegen, en beweert het toch bij het rechte eind te hebben?quote:Dat er geen enkele reden zou zijn dat Paulus bepaalde zaken niet mondeling overgeleverd zou hebben... dat baseer je precies op wat? Oh ja, de Papier Paus. Of liever: jouw interpretatie ervan.
Dat was een reactie op jouw opmerking dat de canon 'door de antichrist is vastgesteld'.quote:Overigens is nergens gesteld dat de Paus besloot wat er in de bijbel kwam; hieruit blijkt weer je kinderlijke 'kennis' van hoe dat destijds is gegaan. Het was een besluit van een synode waarbij bisschoppen en theologen vanuit de gehele christelijke wereld samenkwamen om de canon vast te leggen, OP BASIS VAN TRADITIONELE OVERLEVERING DOOR DE EEUWEN HEEN, hetgeen door de paus bekrachtigd werd. Waaruit overigens juist de verheven rol van de bisschop van Rome blijkt (!!!).
Ik zei nu juist dat er sprake was van samenwerking en dat het werk daar het resultaat was van honderden jaren werk door andere kerken.
Rome had niets kunnen bevestigen zonder de goedkeuring van die kerken.
Er was dus geen sprake van Roomse kerk die voor alle andere kerken bepaalde wat canon was en wat niet. Dat is een valse voorstelling van zaken.
Deze twee dingen staan natuurlijk los van elkaar. De doctrine van Rome onderschrijven heeft niets te maken met het als geïnspireerd achten van de geschriften die onder de kerken werden gekopieerd.quote:"Ze werden nauwkeurig onderzocht".
Precies. Door wie?
Door bisschoppen en theologen die alle de doctrine van de RKK/OOK onderschreven. Dus hoe je het wendt of keert, die bijbel is het resultaat van het onderzoek (geleid door de H. Geest) verricht door leden van 'de antichrist'. Bijzonder.
Overigens betwijfel ik dat alle kerken de doctrines van Rome onderschreven. Daar zou ik graag een bron van zien.
Bedankt dat je aangeeft dat Rome al veel eerder corrupt was.quote:En dan 538...
OK, Ali. Laten we dat doen... Vanaf 538 werd de RKK de antichrist (op zich al heel vreemd, aangezien Christus stelde dat zijn kerk nooit door de poorten der hel vernietigd kon worden... apart).
Al ver voor die tijd kende de kerk:
- Sacrificie
- Altaren
- Maria-, heiligen- en reliekverering
- Beeldendienst
- Kerken als Domus Dei
- Eucharistie
Succes met het vinden van een bron waaruit blijkt dat al die zogenaamde 'Romeinse uitvindingen' pas na 538 in de kerk ingevoerd werden (nog afgezien van het feit dat de kerk die nooit verloren zou gaan kennelijk alsnog verloren is gegaan na eerst zuiver te zijn geweest).
Hier ga je niet uitkomen Ali, alle bronnen weerspreken je.
Maar geen nood. Je hebt altijd uitkomst: SOLA SCRIPTURA! (Nou ja, jou interpretatie ervan dan).
Het feit dat er lokaal een zeer corrupte kerk onstond, wil natuurlijk niet zeggen dat de kerk van Jezus Christus vernietigd werd. Dit laat opnieuw zien dat je een veel te beperkte visie hebt van het Christendom en je alleen op 1 specifieke kerk, binnen 1 specifiek geografisch gebied, binnen 1 rijk richt, en de rest van het Christendom simpelweg negeert. De kerk die Jezus heeft gesticht staat niet in Rome in het Vaticaan, maar is Zijn lichaam waar elke gelovige deel van uitmaakt, levende stenen die een spirituele tempel vormen, in plaats van een dood huis.
Ik zal mijn uitspraak dan ook nuanceren: de antichrist kwam pas volledig tot wasdom toen deze de autoriteit van de keizer van Rome kreeg om als hoofd van alle kerken en corrector van ketters op te treden, in 538, toen het decreet van Justinianus uit 533 van kracht werd.
De kerk van Rome kreeg daarmee een specifieke autoriteit die deze nog niet eerder had, met een wettelijke grondslag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 21:15:08 ]
"Corrupt"... Omdat zaken niet in je 16e eeuwse sola scriptura bias passen... echt, de manier waarop je durft te spreken over zaken waarvan je zo weinig verstand hebt is om te janken... Een soort misplaatste arrogantie gebaseerd op lucht.quote:
[..]
Ware het niet dat Jezus Christus onze hogepriester is en we helemaal geen priester meer nodig hebben als tussenpersoon tussen ons en God.
Dat is de hele kern van de kwestie: de katholieke kerk bedeelt zichzelf een rol toe die alleen van Jezus Christus is.
Daarom is het antichrist, dwz 'in de plaats van Christus'.
Dit is het schandalige aan de Roomse kerk: zij zet zichzelf op als middelaar, en verhindert mensen daarmee om rechtstreeks via het geloof door Jezus Christus van God de zegeningen te ontvangen die beschikbaar zijn.
De gelovige heeft geen instituut of menselijke priester nodig om die zegeningen te krijgen, want Jezus Christus is Zijn hogepriester die in de hemelse tempel met Zijn bloed voor ons optreedt.
[..]
Nee, op het feit dat dergelijke praktijken en doctrines sterk worden veroordeeld in het oude testament. Je zult zelf moeten bewijzen dat dergelijke praktijken door Paulus werden geleerd om ze te accepteren als door God geïnspireerde doctrines en praktijken. Dat kun je niet. Daarom heeft de katholieke kerk geen andere optie dan traditie meer autoriteit te geven dan de schrift. Wie spreekt er nog meer het woord van God tegen, en beweert het toch bij het rechte eind te hebben?
[..]
Dat was een reactie op jouw opmerking dat de canon 'door de antichrist is vastgesteld'.
Ik zei nu juist dat er sprake was van samenwerking en dat het werk daar het resultaat was van honderden jaren werk door andere kerken.
Rome had niets kunnen bevestigen zonder de goedkeuring van die kerken.
Er was dus geen sprake van Roomse kerk die voor alle andere kerken bepaalde wat canon was en wat niet. Dat is een valse voorstelling van zaken.
[..]
Deze twee dingen staan natuurlijk los van elkaar. De doctrine van Rome onderschrijven heeft niets te maken met het als geïnspireerd achten van de geschriften die onder de kerken werden gekopieerd.
Overigens betwijfel ik dat alle kerken de doctrines van Rome onderschreven. Daar zou ik graag een bron van zien.
[..]
Bedankt dat je aangeeft dat Rome al veel eerder corrupt was.
Het feit dat er lokaal een zeer corrupte kerk onstond, wil natuurlijk niet zeggen dat de kerk van Jezus Christus vernietigd werd. Dit laat opnieuw zien dat je een veel te beperkte visie hebt van het Christendom en je alleen op 1 specifieke kerk, binnen 1 specifiek geografisch gebied, binnen 1 rijk richt, en de rest van het Christendom simpelweg negeert. De kerk die Jezus heeft gesticht staat niet in Rome in het Vaticaan, maar is Zijn lichaam waar elke gelovige deel van uitmaakt, levende stenen die een spirituele tempel vormen, in plaats van een dood huis.
Ik zal mijn uitspraak dan ook nuanceren: de antichrist kwam pas volledig tot wasdom toen deze de autoriteit van de keizer van Rome kreeg om als hoofd van alle kerken en corrector van ketters op te treden, in 538, toen het decreet van Justinianus uit 533 van kracht werd.
De kerk van Rome kreeg daarmee een specifieke autoriteit die deze nog niet eerder had, met een wettelijke grondslag.
"De doctrines van Rome"...
Lees het rustig nog een keer, Ali... je haalt weer tijdsbalken door elkaar. Het waren ook geen "doctrines van Rome" want ze vonden binnen de hele christelijke wereld plaats... Hoe? Omdat bepaalde doctrines overlevert waren. Mondeling en schriftelijk. Vertel vooral nog even over die primaire bronnen die het tegendeel stellen.
En dan het "schandaal" van een mediator... Zeg eens Ali, hoe veel christenen kunnen gered worden zonder de bijbel te lezen? Jeweetwel, die Papieren Paus. En dan zijn we er overigens nog niet, want we dienen op autoriteit van de persoonlijke interpretatie van Ali, die kennelijk begiftigd is, deze Paus ook nog eens heel specifiek te interpreteren.
Oh, en anti-christ is niet een 'in plaats van Christus', het is een radicale tegenhanger van Christus, die vooraleerst leert dat Christus niet God is, en hij zelf God is. Ik wacht nog op die bron waaruit moet blijken dat een van de 266 pausen zoiets ooit heeft geleerd.
Kerkgeschiedenis zal nooit je sterkste kant worden. Laster des te meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-01-2022 21:50:09 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het evangelie ja. Niet het OT. Nergens.quote:
[..]
Het hele evangelie draait hierom.
Nee dat snap ik als je niet verder komt dan zulke antwoorden. Dan lukt discussiëren niet meer.quote:De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Eva, de 'moeder van de levenden'.
De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.
Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.
Dat zou kunnen, maar het is nou niet bepaald helder of deze redenatie klopt, op basis van 1 tekst ergens in Leviticus.quote:
According to the Hebrew word order, however, "an anointed prince" is in
Hebrew NFGIYD MF$IYXA [naghidh mashi'ach], like e.g. in Leviticus 4:3 the
Hebrew expression HAK.OH"N HAM.F$IYXA [hakkohen hammashi'ach] means
plainly "the anointed priest" and not "the Priest, the Messiah", even if
there is now, according to the Hebrew usage, the definite article HA-
[ha-] in both of the Hebrew words. Thus, the word order is in such
expressions clearly more important than the definite article to show the
real meaning of the expression.
https://lists.ibiblio.org(...)-October/021169.html
In Leviticus 4:3 is het wat mij betreft duidelijk: in "hakohen hamashiach" is "hamashiach" bijvoegelijk gebruikt, en is "mashiach" dus niet een zelfstandig naamwoord. Letterlijk staat daar dus "de gezalfde priester (de priester, de gezalfde)". Deze constructie vind je overal in het Hebreeuws: b.v. "habajit hagadol" betekent "het grote huis" (het huis, het grote). Alleen de ambiguïteit die je in de Daniëltekst hebt is dat het bijvoegelijke naamwoord en het zelfstandige naamwoord hetzelfde zijn (daar kan ook nog een ambiguïteit in de beklinkering en andere leestekens zijn, die immers eeuwen daarna pas is toegevoegd! In het bijzonder is er hier discussie omtrent de zgn. 'atnach).
De manier waarop dit argument in jouw bron wordt uitgelegd is daarom heel vreemd. Want dat er een tekstplaats is waarin "hamashiach" bijvoegelijk wordt gebruikt, impliceert niet dat je bij het ontbreken van dat lidwoord "mashiach" dan maar als een bepaald zelfstandig naamwoord kunt gebruiken.
Als je nog even verder had gegoogeld, dan had je ook gevonden dat er allerlei verschillende visies op deze zaak zijn; zie b.v. hier, https://jewsforjudaism.or(...)niel-925-translation . Deze opmerkingen op quora, https://www.quora.com/How(...)-in-the-Hebrew-Bible , vatten het wat mij heel goed samen
Dus je presenteert je argument alsof het klip en klaar is, maar dat is het niet. En dan kom ik weer op de confirmation bias uit: je gaat op zoek naar bronnen die jouw messiaanse lezing bevestigen, en presenteert deze als "waarschijnlijk". Als je kennis van de Hebreeuwse taal had gehad, dan had je ingezien dat dit helemaal niet zo waarschijnlijk is, en dat het argument in jouw bron een redenatie gebruikt die niet bepaald logisch is. En dat is mijn indruk bij jou vaker: je raapt bronnen over allerlei complexe interpretatiekwesties bij elkaar, en meent dat jouw bronnen "de meest waarschijnlijke lezing geven", zonder dat je zelf nu echt begrijpt wat er in die bronnen staat. Je moet domweg de Hebreeuwse taal goed beheersen als je deze argumenten goed wilt begrijpen.
Kortom: het is een mogelijkheid dat "mashiach" in de Danieltekst bepaald wordt bedoeld, maar ik acht het niet echt waarschijnlijk en ik vind de argumentatie in jouw bron nogal dubieus. Bij het gebrek van een concept van
een unieke messiasfiguur in het oude testament, een concept dat pas later is ontwikkeld en geinterpreteerd via de pesher-lezing, acht ik het in combinatie met mijn eerdere argumenten waarschijnlijker dat hier over EEN messiasfiguur wordt gesproken, en dit later door christenen en diverse joodse stromingen is geïnterpreteerd als DE messias. De tekst zelf, volgens jou de belangrijkste bron, geeft hier in elk geval niet het uitsluitsel dat jij hier beweert. Voor de meelezer uiteraard, want ik heb niet de illusie dat jij je hier wat van aantrekt en ik heb geen trek in een wellus-nietus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja inderdaad. Dit is zo'n enorm issue waaraan een hele theologie hangt, dat ik daarvoor duidelijke aanwijzingen verwacht in de hele schrift. Er is spraken van een messias die zou komen, die Israël zou bevrijden van zijn vijenden en niet "de hele wereldbevolking" van de dood of eeuwige duisternis.quote:
[..]
Ik zou je willen vragen de eerste 5 boeken van het OT nog eens te lezen voordat we verdergaan met deze discussie.
Waar ben je precies naar op zoek?
Een zin die letterlijk zegt 'er is een middelaar nodig om de breuk met God te herstellen'?
Zie onderstaande teksten van Zacharia en Daniel die duidelijke zeggen dat de messias heerschappij zal hebben over de gehele wereld en dus niet dat hij zoals Jezus terechtgesteld gaat worden.
Interessant detail is dat de eerste zin uit de tekst van Zacharia wordt gebruikt als een profetie die werd vervuld bij de intocht van Jezus in Jerusalem maar dat de tweede zin ineens een profetie zou zijn die nog vervuld moet worden in de toekomst.
(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
en:
(Daniel 7:13-14) Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.
De evangelisten laten Jezus op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden, waarbij het volk "hosanna" roept. "Help ons", of "Help toch". Helpen, waartegen? De dood? Welnee, tegen de Romeinse overheersing. De wereldse vijand.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-01-2022 10:57:52 ]
Er zijn heel wat stromingen verketterd. Ik noem maar de Arianen. Of de Docetisten. Die hadden in de ogen van de kerkvaders radicale opvattingen en dienden bestreden, liefst uitgeroeid worden. Op de meest gruwelijke manieren.quote:
Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-01-2022 11:13:41 ]
Wat een enorme lappen tekst produceren jullie! 
Interessant hoor, daar niet van.
Interessant hoor, daar niet van.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Het is allebei mogelijk, daar zijn we het over eens.quote:
[..]
Dat zou kunnen, maar het is nou niet bepaald helder of deze redenatie klopt, op basis van 1 tekst ergens in Leviticus.
In Leviticus 4:3 is het wat mij betreft duidelijk: in "hakohen hamashiach" is "hamashiach" bijvoegelijk gebruikt, en is "mashiach" dus niet een zelfstandig naamwoord. Letterlijk staat daar dus "de gezalfde priester (de priester, de gezalfde)". Deze constructie vind je overal in het Hebreeuws: b.v. "habajit hagadol" betekent "het grote huis" (het huis, het grote). Alleen de ambiguïteit die je in de Daniëltekst hebt is dat het bijvoegelijke naamwoord en het zelfstandige naamwoord hetzelfde zijn (daar kan ook nog een ambiguïteit in de beklinkering en andere leestekens zijn, die immers eeuwen daarna pas is toegevoegd! In het bijzonder is er hier discussie omtrent de zgn. 'atnach).
De manier waarop dit argument in jouw bron wordt uitgelegd is daarom heel vreemd. Want dat er een tekstplaats is waarin "hamashiach" bijvoegelijk wordt gebruikt, impliceert niet dat je bij het ontbreken van dat lidwoord "mashiach" dan maar als een bepaald zelfstandig naamwoord kunt gebruiken.
Als je nog even verder had gegoogeld, dan had je ook gevonden dat er allerlei verschillende visies op deze zaak zijn; zie b.v. hier, https://jewsforjudaism.or(...)niel-925-translation . Deze opmerkingen op quora, https://www.quora.com/How(...)-in-the-Hebrew-Bible , vatten het wat mij heel goed samen
Dus je presenteert je argument alsof het klip en klaar is, maar dat is het niet. En dan kom ik weer op de confirmation bias uit: je gaat op zoek naar bronnen die jouw messiaanse lezing bevestigen, en presenteert deze als "waarschijnlijk". Als je kennis van de Hebreeuwse taal had gehad, dan had je ingezien dat dit helemaal niet zo waarschijnlijk is, en dat het argument in jouw bron een redenatie gebruikt die niet bepaald logisch is. En dat is mijn indruk bij jou vaker: je raapt bronnen over allerlei complexe interpretatiekwesties bij elkaar, en meent dat jouw bronnen "de meest waarschijnlijke lezing geven", zonder dat je zelf nu echt begrijpt wat er in die bronnen staat. Je moet domweg de Hebreeuwse taal goed beheersen als je deze argumenten goed wilt begrijpen.
Kortom: het is een mogelijkheid dat "mashiach" in de Danieltekst bepaald wordt bedoeld, maar ik acht het niet echt waarschijnlijk en ik vind de argumentatie in jouw bron nogal dubieus. Bij het gebrek van een concept van
een unieke messiasfiguur in het oude testament, een concept dat pas later is ontwikkeld en geinterpreteerd via de pesher-lezing, acht ik het in combinatie met mijn eerdere argumenten waarschijnlijker dat hier over EEN messiasfiguur wordt gesproken, en dit later door christenen en diverse joodse stromingen is geïnterpreteerd als DE messias. De tekst zelf, volgens jou de belangrijkste bron, geeft hier in elk geval niet het uitsluitsel dat jij hier beweert. Voor de meelezer uiteraard, want ik heb niet de illusie dat jij je hier wat van aantrekt en ik heb geen trek in een wellus-nietus.
Dus je moet een keuze maken.
Dat doen we op basis van argumenten.
Ik heb je meerdere argumenten gegeven waarom dit als bepaald kan worden lezen, niet alleen dit argument.
Ik zal meteen toegeven dat mijn kennis van het Hebreeuws te beperkt is om dit argument volledig te doorgronden. Ik heb ook niet gezegd dat het 'klip en klaar' is, ik heb het simpelweg geciteerd zodat je er zelf naar kan kijken om te zien wat je ervan vindt. Aangezien jij ooit nog een het Hebreeuws bestudeerde, had ik meer uitleg hierover zeker gewaardeerd. Zonder alle denigrerende opmerkingen.
Zelf vind ik het feit dat de Septuagint het wel degelijk als een bepaald ZN behandelt dmv het bepaalde lidwoord tou een sterke aanwijzing dat hier wel degelijk naar dé messias wordt verwezen en niet naar 'een gezalfde'.
Als de Joden er in die tijd anders hadden over gedacht, ga ik ervan uit dat ze het ook niet zo hadden vertaald.
Je gaat er zelf vanuit dat Daniel laat is geschreven. De Septuagint werd rond die tijd ontwikkeld. Het argument dat men er later mee aan de haal zou zijn gegaan met een messiasinterpretatie, lijkt me dus niet erg sterk.
Plus de rest van het boek van Daniel, zoals hierboven al uitgelegd, dat volledig draait over hoe God de koninkrijken der aarde zal overwinnen en de wereld zal veroordelen.
Het volledige oude testament wijst erop dat God dit zal doen via Zijn gezalfde en niet 'een gezalfde'.
Dus om nu 1 zinnetje eruit te pakken en dat volledig los van de context te interpreteren en bestaande vertalingen te negeren lijkt me geen goede methode.
Maar je bent natuurlijk volledig vrij om te geloven dat dat wel zo is.
Wat betreft je beschuldiging van de stelligheid van mijn uitspraken: als ik jouw eerste bericht hierover teruglees, zie ik dat je zelf ontzettend stellig bent en er bij voorbaal al vanuit lijkt te gaan dat er geen enkele mogelijkheid is voor een alternatieve interpretatie:
Dus kom niet bij mij aanzetten met een beschuldiging dat ik het breng alsof het 'klip en klaar' is, wanneer ik simpelweg meerdere argumenten geef waarom dit naar mijn mening niet zo is.quote:
[..]
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.
Immers:
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 13:37:21 ]
Het kost mij eigenlijk ook veel te veel tijd.quote:
Wat een enorme lappen tekst produceren jullie!
Als je dit al gelooft dan kun je "wetenschap" wel in je reet stekenquote:
[..]
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
De bijbel is net zo menselijk in elkaar gestoken als ieder ander "heilig" geschrift..
Voor de duidelijkheid: het Griekse 'anti' betekent zowel 'tegen' als 'in de plaats van':
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 20:29:58 ]
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 20:29:58 ]
quote:
Voor de duidelijkheid: het Griekse 'anti' betekent zowel 'tegen' als 'in de plaats van':
anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.
https://biblehub.com/greek/473.htm
Dus ook vervanging.
De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.
De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.
Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je hebt je hier duidelijk totaal niet in verdiept. Als je de geschiedenis van de totstandkoming van de Canon bestudeert wordt al snel duidelijk dat hier helemaal niets goddelijks aan is.quote:
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.quote:
[..]
Je hebt je hier duidelijk totaal niet in verdiept. Als je de geschiedenis van de totstandkoming van de Canon bestudeert wordt al snel duidelijk dat hier helemaal niets goddelijks aan is.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-01-2022 12:34:39 ]
Welke kerken waren dat?quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is de romantische uitleg.quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
Sorry hoor, maar je kunt jezelf hierin toch niet serieus nemen?quote:
[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.
Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.
Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.
Hier een lijstje van die criteria:
https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture
De bijbel de bijble laten uitleggen, en via allerlei apologetische sites aantonen hoe de bijbel tot stand is gekomen?
Geen een boek in de Bijbel is geschreven door een apostel. De naam van de apostel is er pas in de tweede eeuw bij gefantaseerd.quote:1. Written by a recognized prophet or apostle
Dus 2 kan ook niet.quote:2. Written by those associated with recognized prophet or apostle
22 Wanneer die profeet in den Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.quote:3. Truthfulness (Deut. 18:20-22)
Als mensen hier anno 2022 nog in trappen, dan zijn zij niet te verontschuldigen. Iedereen ziet dat dit een dooddoener is..
De rest van het verhaal wat jij hier linkt is ook zo makkelijk te weerleggen. Ik denk dat iemand die zo makkelijk goedgelovig is niet op sites moet zitten waar ze makkelijk door jouw ideeen heen prikken..Je kan beter naar een site waar ze ook zo goedgelovig zijn.
Je kent de betekenis van het woord feitelijk niet.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Waar kan ik feitelijk controleren wie wat heeft geschreven in de bijbel?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Raad eens wie die criteria opgesteld hebben.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
er vond veel meer plaats dan jij wilt weten. Nogmaals, je hebt je er totaal niet in verdiept.quote:
[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.
Constantijn de Grote was de antichrist met een naar zijn behoeften aangepaste christendom om het nieuwe Romeinse Rijk te dienen.
quote:
Constantijn de Grote was de antichrist met een naar zijn behoeften aangepaste christendom om het nieuwe Romeinse Rijk te dienen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vraag maar aan Dan Brown, vriend, jeweetzelf!quote:
Oh wacht, was dit geen discussie over fictionele personages/gebeurtenissen?
Ja, tuurlijk.quote:
De antichrist is Bill Gates!
https://niburu.co/blijven(...)wie-de-antichrist-is
Dit is overigens precies waarom ik het steeds minder onbegrijpelijk vind dat de kerk het lezen van de bijbel door leken niet 100% zag zitten... Krijg je van die batshit insane interpretaties over de antichrist en zo. Uitmondend, in het ergste geval, in een casus Jan van Leyden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zeer zinnige bijdrage.quote:
[..]
er vond veel meer plaats dan jij wilt weten. Nogmaals, je hebt je er totaal niet in verdiept.
Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.
Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Dit was in lijn met de Joodse traditie om nieuwe openbaring te testen aan de hand van eerdere openbaring, in plaats van dat een mens of groep mensen eigenhandig verklaart dat dit of dat door God is geïnspireerd, ook al is het tegenstrijdig met eerdere openbaring.
Dit is de manier waarop Islam zichzelf rechtvaardigt, wanneer Mohammed beweert inspiratie van Gabriel te hebben gekregen om de fouten in de bijbel te corrigeren, en vervolgens allerlei tegenstrijdige beweringen doet en de kern van het Christelijke geloof ontkent.
Het is ook de manier waarop Rome zich rechtvaardigt, dat traditie meer autoriteit geeft dan geschriften.
Dit zijn echter afwijkingen van de Joodse traditie die al bijna twee millennia gebruikelijk was om profeten te testen aan de hand van de wet en de profeten (oftewel: geschriften die al waren aanvaard als inspiratie, beginnend met de boeken van Mozes).
Een groot deel van het nieuwe testament bestaat dan ook uit citaten van het oude testament, omdat die geschriften daarin zijn gegrond.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2022 13:41:41 ]
En als je leest op wat voor manier dat gebeurd is en wat eraan vooraf ging wordt meteen duidelijk dat hier géén sprake is van een goddelijke sturing.quote:
[..]
Zeer zinnige bijdrage.
Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.
Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.quote:
[..]
En als je leest op wat voor manier dat gebeurd is en wat eraan vooraf ging wordt meteen duidelijk dat hier géén sprake is van een goddelijke sturing.
Volgens mij kan ik wat betreft stelligheid niet aan jou tippen hier. Helemaal als je je realiseert hoe enorm multi-interpretabel de verzameling boeken die we Bijbel noemen eigenlijk is.quote:
[..]
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 25-01-2022 14:14:01 ]
Weer zo'n dooddoener..quote:
[..]
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.
Jij zou iemand zijn die trapt in iedereen die beweert de messias te zijn. Want bewijs maar eens dat het niet zo is..
Echt, ik ben zelden goedgeloviger mensen tegengekomen dan jij op dit forum
En ik ken dus mensen die de Bijbel van A tot Z letterlijk nemen, zoals de jonge Aarde en dergelijke.
|
|
