Waarom ik denk dat de antichrist een moslim zal zijn.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het zijn geen persoonlijke aanvallen, het zijn constateerbare feiten: je hebt gewoon geen enkele kennis van de vroege kerkgeschiedenis. Zoals veel protestanten zet je dat uiteraard overboord want 'Bijbel alleen' (an sich al niet Schriftuurlijk en in direct contrast met 2 Tess. 2,15), en uiteraard zal je niet nalaten om zelfs het gevolg van al dat zelf geïntepreteer OOK in de schoenen van Rome te schuiven. Er moet een antichrist overeind gehouden worden immers, ook al is het een valse (pun intended).

Nu in ieder geval is vastgesteld dat er van de 266 pausen geen enkele voldoet aan de antichrist, aangezien geen enkele daarvan ooit zichzelf als God betiteld heeft of Jezus als God heeft ontkend; en nu is vastgesteld dat je deerniswekkende gebrek aan kennis over de vroegchristelijke rituele beleving - die al voor de canon van de bijbel bestond - een terugkerend fenomeen zal blijven om je fundamentalistische zelfstudie tot waarheid te bombarderen; en nu tenslotte geconcludeerd mag worden dat je ook nog eens 13 in een dozijn complottheorieën aanhangt - waarbij de hoofddader uiteraard altijd in Rome gezocht moet worden - kan de neutrale lezer voor zichzelf beslissen in hoeverre we je epistels serieus moeten nemen.

Het zijn persoonlijke aanvallen omdat er niet op de inhoud wordt ingegaan, maar omdat mijn argumenten worden aangevallen op basis van mijn zogenaamde gebrek aan kennis over de vroege kerk, de kerkvaders en wat nog meer.

Dit is echter normaal, omdat je als katholiek geen bijbel nodig hebt om doctrine te testen. Wat mij betreft verwar je 'geen kennis' met 'het niet met je eens zijn'. Want zoals ik er zelf weleens van word beschuldigd, lijk je ervan uit te gaan dat als ik dezelfde kennis zou hebben als jij, ik ook jouw standpunten zou delen. Echter hoef ik geen uren aan doctrines van kerkvaders te besteden om al de conclusie te kunnen trekken dat hun standpunten zeer opmerkelijk en wat mij betreft onhoudbaar en verwerpelijk zijn. Om te weten wat zij leerden is het zeker interessant om er tijd aan te besteden, maar hetgeen zij leerden is niet automatisch correct en bruikbaar als instructie, alleen vanwege het feit dat zij invloedrijk waren.

De profeten van het oude testament stellen namelijk elf dat elke doctrine, elke openbaring, elke uitspraak dient te worden getest aan de hand van eerdere openbaring.

Jezus Christus zelf bevestigde het Oude testament en onderschrijft daarom dat dit noodzakelijk is.

Want God verandert niet, en verkondigt geen tegenstrijdige dingen.

Daarom test ik aan de hand van de bijbel wat een kerkvader zegt, en als ik de conclusie trek dat de kerkvader de bijbel tegen lijkt te spreken, dan hecht ik geen waarde aan die uitspraak, want blijkbaar is deze kerkvader dan niet door God geïnspireerd, maar door iets of iemand anders. Dat God mij hierbij mag helpen.

Via deze methode zijn vele miljoenen, tientallen, honderden miljoenen mensen tot dezelfde conclusies gekomen en het met elkaar eens, want de Heilige Geest leidt.

Helaas zijn er andere punten waar nog wel over wordt gediscussieerd. Zoals in dit topic over de antichristus. Dat is niet erg, en dit is normaal in een wereld waarin een 'vader van de leugen' actief is, die mensen op een dwaalspoor probeert te zetten. We zijn hier allemaal op aarde om te leren en onze spiritualiteit te ontwikkelen in een relatie met God. Niemand kent de volledige waarheid, we zijn allemaal feilbare mensen, maar soms gaat het er niet eens om of we alles begrijpen (want soms heeft God het nog niet eens geopenbaard, zoals Hij tegen Daniel zegt, 'verzegel het boek, het is voor de tijd van het einde', dus Daniel zelf begreep nog niet eens wat hij schreef), maar of we met elkaar samen kunnen leven.

Dat autoriteitsargument, een drogreden, daar hecht ik dus verder geen waarde aan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 18:44:35 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het zijn persoonlijke aanvallen omdat er niet op de inhoud wordt ingegaan, maar omdat mijn argumenten worden aangevallen op basis van mijn zogenaamde gebrek aan kennis over de vroege kerk, de kerkvaders en wat nog meer.

Dit is echter normaal, omdat je als katholiek geen bijbel nodig hebt om doctrine te testen.

Echter stellen de profeten van het oude testament zelf dat elke doctrine, elke openbaring, elke uitspraak dient te worden getest aan de hand van eerdere openbaring.

Jezus Christus zelf bevestigde het Oude testament en onderschrijft daarom dat dit noodzakelijk is.

Want God verandert niet, en verkondigt geen tegenstrijdige dingen.

Daarom test ik aan de hand van de bijbel wat een kerkvader zegt, en als ik de conclusie trek dat de kerkvader de bijbel tegen lijkt te spreken, dan hecht ik geen waarde aan die uitspraak, want blijkbaar is deze kerkvader dan niet door God geïnspireerd, maar door iets of iemand anders. Dat God mij hierbij mag helpen.

Via deze methode zijn vele miljoenen, tientallen, honderden miljoenen mensen tot dezelfde conclusies gekomen en het met elkaar eens, want de Heilige Geest leidt.

Helaas zijn er andere punten waar nog wel over wordt gediscussieerd. Zoals in dit topic over de antichristus. Dat is niet erg, en dit is normaal in een wereld waarin een 'vader van de leugen' actief is, die mensen op een dwaalspoor probeert te zetten. We zijn hier allemaal op aarde om te leren en onze spiritualiteit te ontwikkelen in een relatie met God. Niemand kent de volledige waarheid, we zijn allemaal feilbare mensen, maar soms gaat het er niet eens om of we alles begrijpen (want soms heeft God het nog niet geopenbaard), maar of we met elkaar samen kunnen leven.

Dat autoriteitsargument, een drogreden, daar hecht ik dus verder geen waarde aan.

Er kan ook moeilijk op inhoud worden ingegaan wanneer je geen inhoud hebt. De totstandkoming van de bijbelse canon, de ontwikkeling van de christelijke liturgie, kerkorde en dogmatiek... het is je allemaal vreemd. En waarom? Omdat je besloten hebt dat de Papieren Paus alles zaligmakend is. Herstel: jouw persoonlijke lezing ervan, ontdaan van alle context, historisch-kritische methodiek, besef van kerkelijke en bijbelse geschiedenis. Vervolgens presenteer je je bevindingen als de zuivere Schriftuurlijke waarheid, wil dat eenieder die 16e eeuwse protestantse uitvinding van Sola Scriptura ook aanneemt in het debat (dat is je al 100 keer uitgelegd, ZO WERKT HET NIET) en daarna ook nog eens JOUW visie daarop ter harte neemt... "want ik (precies, JIJ) toets het aan de Schrift".

Als de RKK in 393 besloten had om het Evangelie van Matteüs te weren en het Evangelie van Maria Magdalena op te nemen als gezaghebbend, was je nu waarschijnlijk uit laatstgenoemde aan het oreren, naarstig zoekend naar aanwijzingen dat diezelfde RKK die verantwoordelijk is voor je Papieren Paus ook tegelijkertijd de antichrist is.

Het is een ordinaire kwestie van mate van kennis. Aangezien jij pak 'm beet 1500 jaar christendom wegcijfert, niet eens een poging onderneemt om je uit zuivere interesse in hoe de eerste christenen het geloof beleden te verdiepen en vervolgens verwacht dat vanuit dat povere startpunt en wat Tridentijnse tekstflarden een discussie moet plaatsvinden over waarom de RKK de antichrist is (terwijl, zoals ook haushofer al keurig heeft aangegeven, je het gros van de christelijke dogmatiek regelrecht hebt overgenomen van diezelfde 'antichrist'), moet je mij niet euvel duiden dat ik je gewoon weinig serieus neem.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Er kan ook moeilijk op inhoud worden ingegaan wanneer je geen inhoud hebt.

Wat ik dus steeds vaststel is dat je veronderstelt dat de Rooms Katholieke tradities de ENIGE tradities zijn die in de vroege kerk bestonden, dat Rome de ENIGE kerk was die de bijbel heeft vastgesteld. Dit is natuurlijk niet waar.

Je weet dat het Christelijk geloof niet in Rome is ontstaan, maar in Jeruzalem? Vanuit het jodendom?

Dat het vanuit Jeruzalem is verspreid naar Klein-Azië, vervolgens Rome, maar ook naar India, Afrika? Dat het oorspronkelijk een Joodse religie is, en geen Griekse, zoals het Rooms Katholicisme enorm is beïnvloed door Griekse filosofie?

Waarom ga je ervan uit dat de Roomse versie van het christelijke geloof, en de leden van die kerk, gezaghebbend zijn?

Omdat Petrus de eerste paus was? Ik hoop het niet.

En als dat wel op basis daarvan is, hoe wil je dat verdedigen? Met de bijbel?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik dus steeds vaststel is dat je veronderstelt dat de Rooms Katholieke tradities de ENIGE tradities zijn die in de vroege kerk bestonden, dat Rome de ENIGE kerk was die de bijbel heeft vastgesteld. Dit is natuurlijk niet waar.

Je weet dat het Christelijk geloof niet in Rome is ontstaan, maar in Jeruzalem? Vanuit het jodendom?

Dat het vanuit Jeruzalem is verspreid naar Klein-Azië, vervolgens Rome, maar ook naar India, Afrika? Dat het oorspronkelijk een Joodse religie is, en geen Griekse, zoals het Rooms Katholicisme enorm is beïnvloed door Griekse filosofie?

Waarom ga je ervan uit dat de Roomse versie van het christelijke geloof, en de leden van die kerk, gezaghebbend zijn?

Omdat Petrus de eerste paus was? Ik hoop het niet.

En als dat wel op basis daarvan is, hoe wil je dat verdedigen? Met de bijbel?

Toch wel frappant.

De canonisering van de bijbel was helemaal geen speciaal gegeven, want doorheen de christelijke wereld werden bepaalde boeken al als gezaghebbend gezien... Correct?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Toch wel frappant.

De canonisering van de bijbel was helemaal geen speciaal gegeven, want doorheen de christelijke wereld werden bepaalde boeken al als gezaghebbend gezien... Correct?

Waar werden de brieven van Paulus heen gestuurd? Allemaal naar Rome?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar werden de brieven van Paulus heen gestuurd? Allemaal naar Rome?

Nee, je punt was dat Rome geen gezag had en de canonisering helemaal niet zo bijzonder, want doorheen de christelijke wereld golden bepaalde boeken al als gezaghebbend.

Trek die lijn eens door.

Want uit alle documentatie blijkt dat zaken als Sacrificie, priesterschap, altaren, Maria- en heiligenverering, reliekbewaring en al die andere zogenaamde 'nieuwigheden uit de koker van Rome' doorheen diezelfde christelijke wereld gepraktiseerd werden. Hoe we dat weten?

De kerkvaders.

Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.

De RKK/OOK werd niet wat het was omdat het diens wil oplegde, het werd wat het was omdat de consensus doorheen de christelijke wereld daar heen leidde.

In jouw complottheorie - uiteraard zonder valide bronnen maar vooral 'eigen lezing' - was er eerst een heel zuiver en rein christendom waarin zaken als bijbel alleen (ook al was die er nog niet, maar soit), geloof alleen, genade alleen bestond dat ook enorm groot was (immers, was het een kleine sekte, dan hadden we er nooit meer van gehoord en waren al hun bronnen vakkundig door de 'Romeinen' om zeep geholpen, ook al wisten die Romeinen op dat moment helemaal niet waar de ontwikkeling van de kerk heenging en welke bronnen dan wel vernietigd moesten worden) en precies dezelfde bijbelboeken las als die later door de RKK/OOK zijn gecanoniseerd, precies dezelfde kernleer aanhing (Jezus is God, door zijn offer is er verlossing) en ineens, toen een of andere keizer dat zo wilde, geheel van de aardbodem verdween, geen spoor achterlatend totdat ene Luther 1500 jaar later opstond, waarbij in de tussentijd, ineens, zowel in West als Oost en in Noord-Afrika heel plotseling zaken als Sacrificie, altaardienst, Maria-verering en wat dies meer zij in gefrot werd.

Leuk voor een Dan Brown boek of Jack Chick stripje, maar met de geschiedenis heeft het weinig van doen.

De geschiedenis toont nogal helder aan dat er vanaf het begin een behoorlijk en breed gedragen consensus over de kernstukken van het christendom heerste, dat die consensus overheersend is geworden en culmineerde in de RKK/OOK. Wat jij graag zou willen is dat er helemaal geen consensus was (totdat die keizer en die paus ineens allemaal leuke nieuwe dingen bedachten) maar dat die plotseling afgedwongen werd, in dit geval door de RKK/OOK.

Maar goed... dit staat allemaal niet in de Papieren Paus, dus suspect, dunkt me.

"To Be Deep in History Is to Cease to Be Protestant."

Kardinaal Newman (1801-1890)

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, je punt was dat Rome geen gezag had en de canonisering helemaal niet zo bijzonder, want doorheen de christelijke wereld golden bepaalde boeken al als gezaghebbend.

Trek die lijn eens door.

Want uit alle documentatie blijkt dat zaken als Sacrificie, priesterschap, altaren, Maria- en heiligenverering, reliekbewaring en al die andere zogenaamde 'nieuwigheden uit de koker van Rome' doorheen diezelfde christelijke wereld gepraktiseerd werden. Hoe we dat weten?

De kerkvaders.

Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.

De RKK/OOK werd niet wat het was omdat het diens wil oplegde, het werd wat het was omdat de consensus doorheen de christelijke wereld daar heen leidde.

In jouw complottheorie - uiteraard zonder valide bronnen maar vooral 'eigen lezing' - was er eerst een heel zuiver en rein christendom waarin zaken als bijbel alleen (ook al was die er nog niet, maar soit), geloof alleen, genade alleen bestond dat ook enorm groot was (immers, was het een kleine sekte, dan hadden we er nooit meer van gehoord en waren al hun bronnen vakkundig door de 'Romeinen' om zeep geholpen, ook al wisten die Romeinen op dat moment helemaal niet waar de ontwikkeling van de kerk heenging en welke bronnen dan wel vernietigd moesten worden) en precies dezelfde bijbelboeken las als die later door de RKK/OOK zijn gecanoniseerd, precies dezelfde kernleer aanhing (Jezus is God, door zijn offer is er verlossing) en ineens, toen een of andere keizer dat zo wilde, geheel van de aardbodem verdween, geen spoor achterlatend totdat ene Luther 1500 jaar later opstond, waarbij in de tussentijd, ineens, zowel in West als Oost en in Noord-Afrika heel plotseling zaken als Sacrificie, altaardienst, Maria-verering en wat dies meer zij in gefrot werd.

Leuk voor een Dan Brown boek of Jack Chick stripje, maar met de geschiedenis heeft het weinig van doen.

De geschiedenis toont nogal helder aan dat er vanaf het begin een behoorlijk en breed gedragen consensus over de kernstukken van het christendom heerste, dat die consensus overheersend is geworden en culmineerde in de RKK/OOK. Wat jij graag zou willen is dat er helemaal geen consensus was (totdat die keizer en die paus ineens allemaal leuke nieuwe dingen bedachten) maar dat die plotseling afgedwongen werd, in dit geval door de RKK/OOK.

Maar goed... dit staat allemaal niet in de Papieren Paus, dus suspect, dunkt me.

Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.

Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.

Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.

Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.

Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.

Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.

Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.

Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.

Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.

Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:

Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.

Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.

Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.

Maar op basis van Paulus' waarschuwingen weten we dat er in zijn tijd, dus zeer kort na Jezus Christus (waarschijnlijk onmiddellijk) al dwaalleer rondging.

Zie ook Simon de Magiër, en de conflicten die Paulus met bepaalde mensen had.

De strijd is dus constant geweest en die heeft altijd gedraaid om het Woord van God, zowel het geschreven Woord als het Vleesgeworden Woord.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.

Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.

Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.

Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.

Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.

Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.

Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.

Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.

Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.

Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:

Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.

Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.

Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.

Maar op basis van Paulus' waarschuwingen weten we dat er in zijn tijd, dus zeer kort na Jezus Christus (waarschijnlijk onmiddellijk) al dwaalleer rondging.

Zie ook Simon de Magiër, en de conflicten die Paulus met bepaalde mensen had.

De strijd is dus constant geweest en die heeft altijd gedraaid om het Woord van God, zowel het geschreven Woord als het Vleesgeworden Woord.

het christendom is een dwaling van de joodse leer.

En nu?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:52 schreef dop het volgende:

[..]
het christendom is een dwaling van de joodse leer.

En nu?

Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.

Dat geloven alle katholieke ook, inclusief hun paus.

Geloof evolueert

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Want God verandert niet

Hoe weet je dat?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:55 schreef dop het volgende:

[..]
Dat geloven alle katholieke ook, inclusief hun paus.

De demonen geloven ook, en beven.

Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord.

Als onze tradities afwijken van Gods woord, is er iets mis met onze tradities, en niet met Gods woord.

Net als dat de Joden werden omringd door heidenen en zich er constant door lieten beïnvloeden, worden ook Christenen constant beïnvloed door hun cultuur en de invloed van die cultuur.

Dit kan ervoor zorgen dat er praktijken, leerstellingen en andere gebruiken de religie binnensluipen, en dat je na een paar honderd jaar dus volledig bent afgeweken van de oorspronkelijke leer die is verspreid.

Het feit dat bepaalde Christenen binnen een bepaald gebied er bepaalde doctrines en praktijken op nahielden, wil niet zeggen dat die praktijken en doctrines dan ook automatisch als standaard dienen te gelden voor de religie van de Christen.

Net als dat de Joden al snel overal afgoden hadden staan, bijvoorbeeld door het toedoen van Salomon die zich door heidense vrouwen liet verleiden, of door de vele koningen die allianties aangingen met Egypte en Babylon, dienen Christenen er constant voor te waken dat zij dergelijke invloeden vermijden.

Helaas zien we hoe in de Roomse kerk Griekse filosofie een sterke invloed heeft uitgeoefend op interpretaties van teksten, evenals de Romeinse heidense religie waardoor deze Christenen werden omringd, zelf sterk verwant met het Mithraïsme en de Babylonische religie.

Het is dus geen wonder dat we in de vroege geschiedenis van de kerk personen en teksten tegenkomen die afwijken van wat we zouden mogen verwachten op basis van de geschreven tekst die de Joden al honderden jaren, en in sommige gevallen nog veel langer want sinds Mozes, als wet hielden.

Dit is geen kwestie van een complot, maar een natuurlijk proces waarin een constante strijd wordt geleverd tussen waarheid en onwaarheid. Helaas door de zwakte van de mens is het veel gemakkelijker om af te wijken van de waarheid, dan die aan te hangen.

Daarom waarschuwt Paulus ook voor dergelijke dwaalleer:

Kolossenzen 2:8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

1 Timotheûs 6:20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen.

Het is dus bijzonder onverstandig om aan te nemen dat omdat een doctrine of praktijk op een bepaald moment op een bepaalde plek de norm was, dit ook automatisch in harmonie was met hetgeen Jezus aan zijn discipelen heeft geleerd, wat overeenkwam met de geschriften in het OT.

Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe groter de kans wordt dat dergelijke dwaling plaatsvindt.

"Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord."

Ja, je neemt dat alleen te letterlijk, met je Papieren Paus. Want zoals Paulus al schreef, sla acht op wat wij u overlevert hebben, zowel mondeling als schriftelijk (cf. 2 Tess. 2,15).

En zeg eens, Ali... wat waren die mondelinge overleveringen van Paulus? Waren die minder belangrijk? Werden die mondelinge overleveringen 'getoetst' aan een bijbel die nog helemaal niet bestond?

"Als onze tradities afwijken"... volgens jou, Ali. Ze wijken af volgens jou. Op basis waarvan ook weer? Precies: jouw persoonlijke lezing van de bijbel, een boek in 393 gecanoniseerd door de antichrist. Applaus.

Over Mithras ga ik het niet eens hebben, dat heb ik hier al eens tot op het bot gefileerd:
F&L / Leven zonder god...en hoe nu verder #5

Je blijft maar komen met zaken om je bias overeind te houden. Kennelijk is er een soort vrees dat als je daadwerkelijke de bronnen induikt je zult moeten toegeven dat niet de Katholieke Kerk is gekomen met nieuwigheden, maar al die zelf-lezers die sinds Luther ineens 'het correcte inzicht' hadden verworven.

Daarom kun je ook wel met een vies gezicht over tradities blijven praten - haast protestants eigen - maar zonder de tradities - die ook nooit in het christendom zijn afgekeurd omdát ze in dienst staan van Christus - was er helemaal geen christendom geweest. Die religie is gegrondvest op traditie. De Joodse, en de vroegchristelijke.

Er is echter al wel een kentering gaande, merk ik, in dat je geen bron kunt geven van die 'andere, echte' christelijke kerk die leerde wat jij presenteert als het echte christendom...

Hoe zou dat komen?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De demonen geloven ook, en beven.

Zei elke fundamentalist tegen elke andere stroming van elk ander geloof dan ook in elk tijdperk der mensheid.

Chapeau.

Wie van hen had gelijk, Ali?

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De demonen geloven ook, en beven.

Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.

over het algemeen zijn het de vrome gelovigen die met het vingertje wijzen, die het hardst beven.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De demonen geloven ook, en beven.

Overigens wil ik hiermee niet alle katholieken met demonen vergelijken, voor de duidelijkheid.

Oh dank, hoe nobel.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
"Als Christenen dienen we ernaar te streven in conformiteit te leven met Gods woord."

Ja, je neemt dat alleen te letterlijk, met je Papieren Paus. Want zoals Paulus al schreef, sla acht op wat wij u overlevert hebben, zowel mondeling als schriftelijk (cf. 2 Tess. 2,15).

En zeg eens, Ali... wat waren die mondelinge overleveringen van Paulus? Waren die minder belangrijk? Werden die mondelinge overleveringen 'getoetst' aan een bijbel die nog helemaal niet bestond?

Paulus was Farizeeër en kende het volledige oude testament.

We kunnen er dus vanuit gaat dat Paulus inderdaad geen mondelinge instructies gaf die niet in harmonie waren met die geschriften, noch met zijn leer die wel schriftelijk is vastgelegd.

Er is uiteraard geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Paulus mariaverering, Petrus als eerste paus en meer van dat soort vreemde doctrines verspreidde.

Evenals het idee dat 'de paus' bepaalt wat er in de bijbel kwam en wat niet.

De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.

Op basis van het boek van Daniel kwalificeerde Rome overigens pas als antichrist in het jaar 538, toen het decreet van Justinius van kracht werd en de bisschop van Rome werd aangewezen als het hoofd van alle kerken.

De rest is weer voornamelijk persoonlijk, dus daar ga ik niet op in.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Paulus was Farizeeër en kende het volledige oude testament.

We kunnen er dus vanuit gaat dat Paulus inderdaad geen mondelinge instructies gaf die niet in harmonie waren met die geschriften, noch met de leer die wel in de geschriften is vastgelegd.

Er is uiteraard geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Paulus mariaverering, Petrus als eerste paus en meer van dat soort vreemde doctrines verspreidde.

Evenals het idee dat 'de paus' bepaalt wat er in de bijbel kwam en wat niet.

De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.

Op basis van het boek van Daniel kwalificeerde Rome overigens pas als antichrist in het jaar 538, toen het decreet van Justinius van kracht werd en de bisschop van Rome werd aangewezen als het hoofd van alle kerken.

De rest is weer voornamelijk persoonlijk, dus daar ga ik niet op in.

Dat treft: de hele leer van het priesterschap wordt door de RKK en OOK namelijk gekoppeld aan de Oudtestamentische voorloper (Melchisedech).Had je kunnen weten, als je de kerkhistorie en kerkvaders ooit had gelezen. Kwam niet ineens uit de tiara van een of andere paus gerold.

Dat er geen enkele reden zou zijn dat Paulus bepaalde zaken niet mondeling overgeleverd zou hebben... dat baseer je precies op wat? Oh ja, de Papieren Paus. Of liever: jouw interpretatie ervan.

Overigens is nergens gesteld dat de Paus besloot wat er in de bijbel kwam; hieruit blijkt weer je kinderlijke 'kennis' van hoe dat destijds is gegaan. Het was een besluit van een synode waarbij bisschoppen en theologen vanuit de gehele christelijke wereld samenkwamen om de canon vast te leggen, OP BASIS VAN TRADITIONELE OVERLEVERING DOOR DE EEUWEN HEEN, hetgeen door de paus bekrachtigd werd. Waaruit overigens juist de verheven rol van de bisschop van Rome blijkt (!!!).

"Ze werden nauwkeurig onderzocht".

Precies. Door wie?

Door bisschoppen en theologen die alle de doctrine van de RKK/OOK onderschreven. Dus hoe je het wendt of keert, die bijbel is het resultaat van het onderzoek (geleid door de H. Geest) verricht door leden van een kerk die je 'de antichrist' noemt. Bijzonder.

En dan 538...

OK, Ali. Laten we dat doen... Vanaf 538 werd de RKK de antichrist (op zich al heel vreemd, aangezien Christus stelde dat zijn kerk nooit door de poorten der hel vernietigd kon worden... apart).

Al ver voor die tijd kende de kerk:

- Sacrificie
- Altaren
- Maria-, heiligen- en reliekverering
- Beeldendienst
- Kerken als Domus Dei
- Eucharistie

Succes met het vinden van een bron waaruit blijkt dat al die zogenaamde 'Romeinse uitvindingen' pas na 538 in de kerk ingevoerd werden (nog afgezien van het feit dat de kerk die nooit verloren zou gaan kennelijk alsnog verloren is gegaan na eerst zuiver te zijn geweest).

Hier ga je niet uitkomen Ali, alle bronnen weerspreken je.

Maar geen nood. Je hebt altijd uitkomst: SOLA SCRIPTURA! (Nou ja, jou interpretatie ervan dan).

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik geloof dat het de vervulling ervan is, en daarmee de voortzetting ervan.

Mijn goedheid...

En dan verwijten dat Katholieken dat ook doen...

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 20:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat treft: de hele leer van het priesterschap wordt door de RKK en OOK namelijk gekoppeld aan de Oudtestamentische voorloper (Melchisedech).Had je kunnen weten, als je de kerkhistorie en kerkvaders ooit had gelezen. Kwam niet ineens uit de tiara van een of andere paus gerold.

Ware het niet dat Jezus Christus onze hogepriester is en we helemaal geen priester meer nodig hebben als tussenpersoon tussen ons en God.

Dat is de hele kern van de kwestie: de katholieke kerk bedeelt zichzelf een rol toe die alleen van Jezus Christus is.

Daarom is het antichrist, dwz 'in de plaats van Christus'.

Dit is het schandalige aan de Roomse kerk: zij zet zichzelf op als middelaar, en verhindert mensen daarmee om rechtstreeks via het geloof door Jezus Christus van God de zegeningen te ontvangen die beschikbaar zijn.

De gelovige heeft geen instituut of menselijke priester nodig om die zegeningen te krijgen, want Jezus Christus is Zijn hogepriester die in de hemelse tempel met Zijn bloed voor ons optreedt.

quote:

Dat er geen enkele reden zou zijn dat Paulus bepaalde zaken niet mondeling overgeleverd zou hebben... dat baseer je precies op wat? Oh ja, de Papier Paus. Of liever: jouw interpretatie ervan.

Nee, op het feit dat dergelijke praktijken en doctrines sterk worden veroordeeld in het oude testament. Je zult zelf moeten bewijzen dat dergelijke praktijken door Paulus werden geleerd om ze te accepteren als door God geïnspireerde doctrines en praktijken. Dat kun je niet. Daarom heeft de katholieke kerk geen andere optie dan traditie meer autoriteit te geven dan de schrift. Wie spreekt er nog meer het woord van God tegen, en beweert het toch bij het rechte eind te hebben?

quote:

Overigens is nergens gesteld dat de Paus besloot wat er in de bijbel kwam; hieruit blijkt weer je kinderlijke 'kennis' van hoe dat destijds is gegaan. Het was een besluit van een synode waarbij bisschoppen en theologen vanuit de gehele christelijke wereld samenkwamen om de canon vast te leggen, OP BASIS VAN TRADITIONELE OVERLEVERING DOOR DE EEUWEN HEEN, hetgeen door de paus bekrachtigd werd. Waaruit overigens juist de verheven rol van de bisschop van Rome blijkt (!!!).

Dat was een reactie op jouw opmerking dat de canon 'door de antichrist is vastgesteld'.

Ik zei nu juist dat er sprake was van samenwerking en dat het werk daar het resultaat was van honderden jaren werk door andere kerken.

Rome had niets kunnen bevestigen zonder de goedkeuring van die kerken.

Er was dus geen sprake van Roomse kerk die voor alle andere kerken bepaalde wat canon was en wat niet. Dat is een valse voorstelling van zaken.

quote:

"Ze werden nauwkeurig onderzocht".

Precies. Door wie?

Door bisschoppen en theologen die alle de doctrine van de RKK/OOK onderschreven. Dus hoe je het wendt of keert, die bijbel is het resultaat van het onderzoek (geleid door de H. Geest) verricht door leden van 'de antichrist'. Bijzonder.

Deze twee dingen staan natuurlijk los van elkaar. De doctrine van Rome onderschrijven heeft niets te maken met het als geïnspireerd achten van de geschriften die onder de kerken werden gekopieerd.

Overigens betwijfel ik dat alle kerken de doctrines van Rome onderschreven. Daar zou ik graag een bron van zien.

quote:

En dan 538...

OK, Ali. Laten we dat doen... Vanaf 538 werd de RKK de antichrist (op zich al heel vreemd, aangezien Christus stelde dat zijn kerk nooit door de poorten der hel vernietigd kon worden... apart).

Al ver voor die tijd kende de kerk:

- Sacrificie
- Altaren
- Maria-, heiligen- en reliekverering
- Beeldendienst
- Kerken als Domus Dei
- Eucharistie

Succes met het vinden van een bron waaruit blijkt dat al die zogenaamde 'Romeinse uitvindingen' pas na 538 in de kerk ingevoerd werden (nog afgezien van het feit dat de kerk die nooit verloren zou gaan kennelijk alsnog verloren is gegaan na eerst zuiver te zijn geweest).

Hier ga je niet uitkomen Ali, alle bronnen weerspreken je.

Maar geen nood. Je hebt altijd uitkomst: SOLA SCRIPTURA! (Nou ja, jou interpretatie ervan dan).

Bedankt dat je aangeeft dat Rome al veel eerder corrupt was.

Het feit dat er lokaal een zeer corrupte kerk onstond, wil natuurlijk niet zeggen dat de kerk van Jezus Christus vernietigd werd. Dit laat opnieuw zien dat je een veel te beperkte visie hebt van het Christendom en je alleen op 1 specifieke kerk, binnen 1 specifiek geografisch gebied, binnen 1 rijk richt, en de rest van het Christendom simpelweg negeert. De kerk die Jezus heeft gesticht staat niet in Rome in het Vaticaan, maar is Zijn lichaam waar elke gelovige deel van uitmaakt, levende stenen die een spirituele tempel vormen, in plaats van een dood huis.

Ik zal mijn uitspraak dan ook nuanceren: de antichrist kwam pas volledig tot wasdom toen deze de autoriteit van de keizer van Rome kreeg om als hoofd van alle kerken en corrector van ketters op te treden, in 538, toen het decreet van Justinianus uit 533 van kracht werd.

De kerk van Rome kreeg daarmee een specifieke autoriteit die deze nog niet eerder had, met een wettelijke grondslag.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-01-2022 21:15:08 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ware het niet dat Jezus Christus onze hogepriester is en we helemaal geen priester meer nodig hebben als tussenpersoon tussen ons en God.

Dat is de hele kern van de kwestie: de katholieke kerk bedeelt zichzelf een rol toe die alleen van Jezus Christus is.

Daarom is het antichrist, dwz 'in de plaats van Christus'.

Dit is het schandalige aan de Roomse kerk: zij zet zichzelf op als middelaar, en verhindert mensen daarmee om rechtstreeks via het geloof door Jezus Christus van God de zegeningen te ontvangen die beschikbaar zijn.

De gelovige heeft geen instituut of menselijke priester nodig om die zegeningen te krijgen, want Jezus Christus is Zijn hogepriester die in de hemelse tempel met Zijn bloed voor ons optreedt.
[..]
Nee, op het feit dat dergelijke praktijken en doctrines sterk worden veroordeeld in het oude testament. Je zult zelf moeten bewijzen dat dergelijke praktijken door Paulus werden geleerd om ze te accepteren als door God geïnspireerde doctrines en praktijken. Dat kun je niet. Daarom heeft de katholieke kerk geen andere optie dan traditie meer autoriteit te geven dan de schrift. Wie spreekt er nog meer het woord van God tegen, en beweert het toch bij het rechte eind te hebben?
[..]
Dat was een reactie op jouw opmerking dat de canon 'door de antichrist is vastgesteld'.

Ik zei nu juist dat er sprake was van samenwerking en dat het werk daar het resultaat was van honderden jaren werk door andere kerken.

Rome had niets kunnen bevestigen zonder de goedkeuring van die kerken.

Er was dus geen sprake van Roomse kerk die voor alle andere kerken bepaalde wat canon was en wat niet. Dat is een valse voorstelling van zaken.
[..]
Deze twee dingen staan natuurlijk los van elkaar. De doctrine van Rome onderschrijven heeft niets te maken met het als geïnspireerd achten van de geschriften die onder de kerken werden gekopieerd.

Overigens betwijfel ik dat alle kerken de doctrines van Rome onderschreven. Daar zou ik graag een bron van zien.
[..]
Bedankt dat je aangeeft dat Rome al veel eerder corrupt was.

Het feit dat er lokaal een zeer corrupte kerk onstond, wil natuurlijk niet zeggen dat de kerk van Jezus Christus vernietigd werd. Dit laat opnieuw zien dat je een veel te beperkte visie hebt van het Christendom en je alleen op 1 specifieke kerk, binnen 1 specifiek geografisch gebied, binnen 1 rijk richt, en de rest van het Christendom simpelweg negeert. De kerk die Jezus heeft gesticht staat niet in Rome in het Vaticaan, maar is Zijn lichaam waar elke gelovige deel van uitmaakt, levende stenen die een spirituele tempel vormen, in plaats van een dood huis.

Ik zal mijn uitspraak dan ook nuanceren: de antichrist kwam pas volledig tot wasdom toen deze de autoriteit van de keizer van Rome kreeg om als hoofd van alle kerken en corrector van ketters op te treden, in 538, toen het decreet van Justinianus uit 533 van kracht werd.

De kerk van Rome kreeg daarmee een specifieke autoriteit die deze nog niet eerder had, met een wettelijke grondslag.

"Corrupt"... Omdat zaken niet in je 16e eeuwse sola scriptura bias passen... echt, de manier waarop je durft te spreken over zaken waarvan je zo weinig verstand hebt is om te janken... Een soort misplaatste arrogantie gebaseerd op lucht.

"De doctrines van Rome"...

Lees het rustig nog een keer, Ali... je haalt weer tijdsbalken door elkaar. Het waren ook geen "doctrines van Rome" want ze vonden binnen de hele christelijke wereld plaats... Hoe? Omdat bepaalde doctrines overlevert waren. Mondeling en schriftelijk. Vertel vooral nog even over die primaire bronnen die het tegendeel stellen.

En dan het "schandaal" van een mediator... Zeg eens Ali, hoe veel christenen kunnen gered worden zonder de bijbel te lezen? Jeweetwel, die Papieren Paus. En dan zijn we er overigens nog niet, want we dienen op autoriteit van de persoonlijke interpretatie van Ali, die kennelijk begiftigd is, deze Paus ook nog eens heel specifiek te interpreteren.

Oh, en anti-christ is niet een 'in plaats van Christus', het is een radicale tegenhanger van Christus, die vooraleerst leert dat Christus niet God is, en hij zelf God is. Ik wacht nog op die bron waaruit moet blijken dat een van de 266 pausen zoiets ooit heeft geleerd.

Kerkgeschiedenis zal nooit je sterkste kant worden. Laster des te meer.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-01-2022 21:50:09 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het hele evangelie draait hierom.

Het evangelie ja. Niet het OT. Nergens.

quote:

De eerste aankondiging van een komende messias is in Genesis 3:

15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

Eva, de 'moeder van de levenden'.

De zonde leidde tot de dood, en God zal dat omkeren.

Sorry ik ga geen tijd besteden aan een discussie met iemand die de meest basale dingen gaat zitten ontkennen.

Nee dat snap ik als je niet verder komt dan zulke antwoorden. Dan lukt discussiëren niet meer.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

According to the Hebrew word order, however, "an anointed prince" is in
Hebrew NFGIYD MF$IYXA [naghidh mashi'ach], like e.g. in Leviticus 4:3 the
Hebrew expression HAK.OH"N HAM.F$IYXA [hakkohen hammashi'ach] means
plainly "the anointed priest" and not "the Priest, the Messiah", even if
there is now, according to the Hebrew usage, the definite article HA-
[ha-] in both of the Hebrew words. Thus, the word order is in such
expressions clearly more important than the definite article to show the
real meaning of the expression.

https://lists.ibiblio.org(...)-October/021169.html

Dat zou kunnen, maar het is nou niet bepaald helder of deze redenatie klopt, op basis van 1 tekst ergens in Leviticus.

In Leviticus 4:3 is het wat mij betreft duidelijk: in "hakohen hamashiach" is "hamashiach" bijvoegelijk gebruikt, en is "mashiach" dus niet een zelfstandig naamwoord. Letterlijk staat daar dus "de gezalfde priester (de priester, de gezalfde)". Deze constructie vind je overal in het Hebreeuws: b.v. "habajit hagadol" betekent "het grote huis" (het huis, het grote). Alleen de ambiguïteit die je in de Daniëltekst hebt is dat het bijvoegelijke naamwoord en het zelfstandige naamwoord hetzelfde zijn (daar kan ook nog een ambiguïteit in de beklinkering en andere leestekens zijn, die immers eeuwen daarna pas is toegevoegd! In het bijzonder is er hier discussie omtrent de zgn. 'atnach).

De manier waarop dit argument in jouw bron wordt uitgelegd is daarom heel vreemd. Want dat er een tekstplaats is waarin "hamashiach" bijvoegelijk wordt gebruikt, impliceert niet dat je bij het ontbreken van dat lidwoord "mashiach" dan maar als een bepaald zelfstandig naamwoord kunt gebruiken.

Als je nog even verder had gegoogeld, dan had je ook gevonden dat er allerlei verschillende visies op deze zaak zijn; zie b.v. hier, https://jewsforjudaism.or(...)niel-925-translation . Deze opmerkingen op quora, https://www.quora.com/How(...)-in-the-Hebrew-Bible , vatten het wat mij heel goed samen

Dus je presenteert je argument alsof het klip en klaar is, maar dat is het niet. En dan kom ik weer op de confirmation bias uit: je gaat op zoek naar bronnen die jouw messiaanse lezing bevestigen, en presenteert deze als "waarschijnlijk". Als je kennis van de Hebreeuwse taal had gehad, dan had je ingezien dat dit helemaal niet zo waarschijnlijk is, en dat het argument in jouw bron een redenatie gebruikt die niet bepaald logisch is. En dat is mijn indruk bij jou vaker: je raapt bronnen over allerlei complexe interpretatiekwesties bij elkaar, en meent dat jouw bronnen "de meest waarschijnlijke lezing geven", zonder dat je zelf nu echt begrijpt wat er in die bronnen staat. Je moet domweg de Hebreeuwse taal goed beheersen als je deze argumenten goed wilt begrijpen.

Kortom: het is een mogelijkheid dat "mashiach" in de Danieltekst bepaald wordt bedoeld, maar ik acht het niet echt waarschijnlijk en ik vind de argumentatie in jouw bron nogal dubieus. Bij het gebrek van een concept van
een unieke messiasfiguur in het oude testament, een concept dat pas later is ontwikkeld en geinterpreteerd via de pesher-lezing, acht ik het in combinatie met mijn eerdere argumenten waarschijnlijker dat hier over EEN messiasfiguur wordt gesproken, en dit later door christenen en diverse joodse stromingen is geïnterpreteerd als DE messias. De tekst zelf, volgens jou de belangrijkste bron, geeft hier in elk geval niet het uitsluitsel dat jij hier beweert. Voor de meelezer uiteraard, want ik heb niet de illusie dat jij je hier wat van aantrekt en ik heb geen trek in een wellus-nietus.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou je willen vragen de eerste 5 boeken van het OT nog eens te lezen voordat we verdergaan met deze discussie.

Waar ben je precies naar op zoek?

Een zin die letterlijk zegt 'er is een middelaar nodig om de breuk met God te herstellen'?

Ja inderdaad. Dit is zo'n enorm issue waaraan een hele theologie hangt, dat ik daarvoor duidelijke aanwijzingen verwacht in de hele schrift. Er is spraken van een messias die zou komen, die Israël zou bevrijden van zijn vijenden en niet "de hele wereldbevolking" van de dood of eeuwige duisternis.

Zie onderstaande teksten van Zacharia en Daniel die duidelijke zeggen dat de messias heerschappij zal hebben over de gehele wereld en dus niet dat hij zoals Jezus terechtgesteld gaat worden.

Interessant detail is dat de eerste zin uit de tekst van Zacharia wordt gebruikt als een profetie die werd vervuld bij de intocht van Jezus in Jerusalem maar dat de tweede zin ineens een profetie zou zijn die nog vervuld moet worden in de toekomst.

(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.

en:

(Daniel 7:13-14) Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

De evangelisten laten Jezus op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden, waarbij het volk "hosanna" roept. "Help ons", of "Help toch". Helpen, waartegen? De dood? Welnee, tegen de Romeinse overheersing. De wereldse vijand.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-01-2022 10:57:52 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 19:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
Toon mij anders even die bron waaruit blijkt dat er een christendom als massaal en eenduidig heeft bestaan in de vroege eeuwen die radicaal andere zaken leerden dan thans de zgh. Katholieke en Orthodoxe kerken.

Er zijn heel wat stromingen verketterd. Ik noem maar de Arianen. Of de Docetisten. Die hadden in de ogen van de kerkvaders radicale opvattingen en dienden bestreden, liefst uitgeroeid worden. Op de meest gruwelijke manieren.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-01-2022 11:13:41 ]

Wat een enorme lappen tekst produceren jullie! Interessant hoor, daar niet van.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat zou kunnen, maar het is nou niet bepaald helder of deze redenatie klopt, op basis van 1 tekst ergens in Leviticus.

In Leviticus 4:3 is het wat mij betreft duidelijk: in "hakohen hamashiach" is "hamashiach" bijvoegelijk gebruikt, en is "mashiach" dus niet een zelfstandig naamwoord. Letterlijk staat daar dus "de gezalfde priester (de priester, de gezalfde)". Deze constructie vind je overal in het Hebreeuws: b.v. "habajit hagadol" betekent "het grote huis" (het huis, het grote). Alleen de ambiguïteit die je in de Daniëltekst hebt is dat het bijvoegelijke naamwoord en het zelfstandige naamwoord hetzelfde zijn (daar kan ook nog een ambiguïteit in de beklinkering en andere leestekens zijn, die immers eeuwen daarna pas is toegevoegd! In het bijzonder is er hier discussie omtrent de zgn. 'atnach).

De manier waarop dit argument in jouw bron wordt uitgelegd is daarom heel vreemd. Want dat er een tekstplaats is waarin "hamashiach" bijvoegelijk wordt gebruikt, impliceert niet dat je bij het ontbreken van dat lidwoord "mashiach" dan maar als een bepaald zelfstandig naamwoord kunt gebruiken.

Als je nog even verder had gegoogeld, dan had je ook gevonden dat er allerlei verschillende visies op deze zaak zijn; zie b.v. hier, https://jewsforjudaism.or(...)niel-925-translation . Deze opmerkingen op quora, https://www.quora.com/How(...)-in-the-Hebrew-Bible , vatten het wat mij heel goed samen

Dus je presenteert je argument alsof het klip en klaar is, maar dat is het niet. En dan kom ik weer op de confirmation bias uit: je gaat op zoek naar bronnen die jouw messiaanse lezing bevestigen, en presenteert deze als "waarschijnlijk". Als je kennis van de Hebreeuwse taal had gehad, dan had je ingezien dat dit helemaal niet zo waarschijnlijk is, en dat het argument in jouw bron een redenatie gebruikt die niet bepaald logisch is. En dat is mijn indruk bij jou vaker: je raapt bronnen over allerlei complexe interpretatiekwesties bij elkaar, en meent dat jouw bronnen "de meest waarschijnlijke lezing geven", zonder dat je zelf nu echt begrijpt wat er in die bronnen staat. Je moet domweg de Hebreeuwse taal goed beheersen als je deze argumenten goed wilt begrijpen.

Kortom: het is een mogelijkheid dat "mashiach" in de Danieltekst bepaald wordt bedoeld, maar ik acht het niet echt waarschijnlijk en ik vind de argumentatie in jouw bron nogal dubieus. Bij het gebrek van een concept van
een unieke messiasfiguur in het oude testament, een concept dat pas later is ontwikkeld en geinterpreteerd via de pesher-lezing, acht ik het in combinatie met mijn eerdere argumenten waarschijnlijker dat hier over EEN messiasfiguur wordt gesproken, en dit later door christenen en diverse joodse stromingen is geïnterpreteerd als DE messias. De tekst zelf, volgens jou de belangrijkste bron, geeft hier in elk geval niet het uitsluitsel dat jij hier beweert. Voor de meelezer uiteraard, want ik heb niet de illusie dat jij je hier wat van aantrekt en ik heb geen trek in een wellus-nietus.

Het is allebei mogelijk, daar zijn we het over eens.

Dus je moet een keuze maken.

Dat doen we op basis van argumenten.

Ik heb je meerdere argumenten gegeven waarom dit als bepaald kan worden lezen, niet alleen dit argument.

Ik zal meteen toegeven dat mijn kennis van het Hebreeuws te beperkt is om dit argument volledig te doorgronden. Ik heb ook niet gezegd dat het 'klip en klaar' is, ik heb het simpelweg geciteerd zodat je er zelf naar kan kijken om te zien wat je ervan vindt. Aangezien jij ooit nog een het Hebreeuws bestudeerde, had ik meer uitleg hierover zeker gewaardeerd. Zonder alle denigrerende opmerkingen.

Zelf vind ik het feit dat de Septuagint het wel degelijk als een bepaald ZN behandelt dmv het bepaalde lidwoord tou een sterke aanwijzing dat hier wel degelijk naar dé messias wordt verwezen en niet naar 'een gezalfde'.

Als de Joden er in die tijd anders hadden over gedacht, ga ik ervan uit dat ze het ook niet zo hadden vertaald.

Je gaat er zelf vanuit dat Daniel laat is geschreven. De Septuagint werd rond die tijd ontwikkeld. Het argument dat men er later mee aan de haal zou zijn gegaan met een messiasinterpretatie, lijkt me dus niet erg sterk.

Plus de rest van het boek van Daniel, zoals hierboven al uitgelegd, dat volledig draait over hoe God de koninkrijken der aarde zal overwinnen en de wereld zal veroordelen.

Het volledige oude testament wijst erop dat God dit zal doen via Zijn gezalfde en niet 'een gezalfde'.

Dus om nu 1 zinnetje eruit te pakken en dat volledig los van de context te interpreteren en bestaande vertalingen te negeren lijkt me geen goede methode.

Maar je bent natuurlijk volledig vrij om te geloven dat dat wel zo is.

Wat betreft je beschuldiging van de stelligheid van mijn uitspraken: als ik jouw eerste bericht hierover teruglees, zie ik dat je zelf ontzettend stellig bent en er bij voorbaal al vanuit lijkt te gaan dat er geen enkele mogelijkheid is voor een alternatieve interpretatie:

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 10:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Toch nog wel een klein tekstueel dingetje: nergens in Daniël wordt gesproken over DE messias; het woord is niet bepaald, maar onbepaald. Het woord wordt dus niet als een titel gebruikt voor 1 persoon.

Immers:
[..]

Dus kom niet bij mij aanzetten met een beschuldiging dat ik het breng alsof het 'klip en klaar' is, wanneer ik simpelweg meerdere argumenten geef waarom dit naar mijn mening niet zo is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 13:37:21 ]

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 11:17 schreef Bargehassus het volgende:
Wat een enorme lappen tekst produceren jullie! Interessant hoor, daar niet van.

Het kost mij eigenlijk ook veel te veel tijd.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.

Als je dit al gelooft dan kun je "wetenschap" wel in je reet steken

De bijbel is net zo menselijk in elkaar gestoken als ieder ander "heilig" geschrift..

Voor de duidelijkheid: het Griekse 'anti' betekent zowel 'tegen' als 'in de plaats van':

anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.

https://biblehub.com/greek/473.htm

Dus ook vervanging.

De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.

De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.

Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.

[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-01-2022 20:29:58 ]

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor de duidelijkheid: het Griekse 'anti' betekent zowel 'tegen' als 'in de plaats van':

anti: over against, opposite, hence instead of, in comp. denotes contrast, requital, substitution, correspondence
Original Word: ἀντί
Part of Speech: Preposition
Transliteration: anti
Phonetic Spelling: (an-tee')
Definition: over against, opposite, instead of
Usage: (a) instead of, in return for, over against, opposite, in exchange for, as a substitute for, (b) on my behalf, (c) wherefore, because.

https://biblehub.com/greek/473.htm

Dus ook vervanging.

De antichrist is niet alleen tegen Christus, maar probeert hem te vervangen, in de plaats van Christus op te treden.

De Rooms Katholieke priester doet exact dit, door te claimen als middelaar en 'alter Christus', een 'andere Christus', tussen mens en God op te treden, en de verdeler van Zijn genaden te zijn, door een niet-bloedig offer te brengen.

Dit is een vervanging van het werkelijke plan van verlossing, waarbij de zondaar rechtstreeks naar Jezus Christus gaat, die eenmaal een bloederig offer heeft gebracht en daarmee de Middelaar is tussen hem en God de Vader. Jezus is de deur, de weg, de waarheid en het leven, en geen enkele menselijke agent hoeft tussen beide op te treden om vergeving en het eeuwige leven van God te krijgen, alleen de God-mens Jezus Christus vervult deze rol.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De geschriften die onder alle kerken, dus ook ver buiten Rome, werden gelezen, werden zorgvuldig onderzocht op nauwkeurigheid. De bijbel die toen werd vastgelegd is het uiteindelijke resultaat geweest van honderden jaren aan kopieën en selectie onder leiding van de Heilige Geest, en niet het besluit van 1 man.

Je hebt je hier duidelijk totaal niet in verdiept. Als je de geschiedenis van de totstandkoming van de Canon bestudeert wordt al snel duidelijk dat hier helemaal niets goddelijks aan is.

quote:

Op maandag 24 januari 2022 12:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je hebt je hier duidelijk totaal niet in verdiept. Als je de geschiedenis van de totstandkoming van de Canon bestudeert wordt al snel duidelijk dat hier helemaal niets goddelijks aan is.

Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.

Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.

Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.

Hier een lijstje van die criteria:

https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-01-2022 12:34:39 ]

quote:

Op maandag 24 januari 2022 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.

Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.

Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.

Hier een lijstje van die criteria:

https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture

Welke kerken waren dat?

quote:

Op maandag 24 januari 2022 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.

Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.

Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.

Hier een lijstje van die criteria:

https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture

Dat is de romantische uitleg.

quote:

Op maandag 24 januari 2022 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen kwestie van 'verdieping' maar geloof.

Er werden meerdere criteria gehanteerd door de kerken om te bepalen of iets geïnspireerd was of niet. Dat werd al honderden jaren gedaan. Nicea was uiteindelijk een bevestiging van het werk dat de vorige honderden jaren al in grote mate was gedaan.

Daar waren alle kerken in de regio bij betrokken.

Hier een lijstje van die criteria:

https://www.biblicaltrain(...)mine-canon-scripture

Sorry hoor, maar je kunt jezelf hierin toch niet serieus nemen?
De bijbel de bijble laten uitleggen, en via allerlei apologetische sites aantonen hoe de bijbel tot stand is gekomen?

quote:

1. Written by a recognized prophet or apostle

Geen een boek in de Bijbel is geschreven door een apostel. De naam van de apostel is er pas in de tweede eeuw bij gefantaseerd.

quote:

2. Written by those associated with recognized prophet or apostle

Dus 2 kan ook niet.

quote:

3. Truthfulness (Deut. 18:20-22)

22 Wanneer die profeet in den Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.




Als mensen hier anno 2022 nog in trappen, dan zijn zij niet te verontschuldigen. Iedereen ziet dat dit een dooddoener is..

De rest van het verhaal wat jij hier linkt is ook zo makkelijk te weerleggen. Ik denk dat iemand die zo makkelijk goedgelovig is niet op sites moet zitten waar ze makkelijk door jouw ideeen heen prikken..Je kan beter naar een site waar ze ook zo goedgelovig zijn.

quote:

Op maandag 24 januari 2022 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is de romantische uitleg.

Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.

quote:

Op maandag 24 januari 2022 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.

Je kent de betekenis van het woord feitelijk niet.

Waar kan ik feitelijk controleren wie wat heeft geschreven in de bijbel?

quote:

Op maandag 24 januari 2022 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.

Raad eens wie die criteria opgesteld hebben.

quote:

Op maandag 24 januari 2022 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, dit is wat er feitelijk plaatsvond.

er vond veel meer plaats dan jij wilt weten. Nogmaals, je hebt je er totaal niet in verdiept.

Constantijn de Grote was de antichrist met een naar zijn behoeften aangepaste christendom om het nieuwe Romeinse Rijk te dienen.

quote:

Op maandag 24 januari 2022 23:27 schreef Cockwhale het volgende:
Constantijn de Grote was de antichrist met een naar zijn behoeften aangepaste christendom om het nieuwe Romeinse Rijk te dienen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 00:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vraag maar aan Dan Brown, vriend, jeweetzelf!

Oh wacht, was dit geen discussie over fictionele personages/gebeurtenissen?

De antichrist is Bill Gates!

https://niburu.co/blijven(...)wie-de-antichrist-is

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 07:49 schreef hoatzin het volgende:
De antichrist is Bill Gates!

https://niburu.co/blijven(...)wie-de-antichrist-is

Ja, tuurlijk.

Dit is overigens precies waarom ik het steeds minder onbegrijpelijk vind dat de kerk het lezen van de bijbel door leken niet 100% zag zitten... Krijg je van die batshit insane interpretaties over de antichrist en zo. Uitmondend, in het ergste geval, in een casus Jan van Leyden.

quote:

Op maandag 24 januari 2022 21:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]
er vond veel meer plaats dan jij wilt weten. Nogmaals, je hebt je er totaal niet in verdiept.

Zeer zinnige bijdrage.

Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.

Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

Dit was in lijn met de Joodse traditie om nieuwe openbaring te testen aan de hand van eerdere openbaring, in plaats van dat een mens of groep mensen eigenhandig verklaart dat dit of dat door God is geïnspireerd, ook al is het tegenstrijdig met eerdere openbaring.

Dit is de manier waarop Islam zichzelf rechtvaardigt, wanneer Mohammed beweert inspiratie van Gabriel te hebben gekregen om de fouten in de bijbel te corrigeren, en vervolgens allerlei tegenstrijdige beweringen doet en de kern van het Christelijke geloof ontkent.

Het is ook de manier waarop Rome zich rechtvaardigt, dat traditie meer autoriteit geeft dan geschriften.

Dit zijn echter afwijkingen van de Joodse traditie die al bijna twee millennia gebruikelijk was om profeten te testen aan de hand van de wet en de profeten (oftewel: geschriften die al waren aanvaard als inspiratie, beginnend met de boeken van Mozes).

Een groot deel van het nieuwe testament bestaat dan ook uit citaten van het oude testament, omdat die geschriften daarin zijn gegrond.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2022 13:41:41 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zeer zinnige bijdrage.

Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.

Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

En als je leest op wat voor manier dat gebeurd is en wat eraan vooraf ging wordt meteen duidelijk dat hier géén sprake is van een goddelijke sturing.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 13:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En als je leest op wat voor manier dat gebeurd is en wat eraan vooraf ging wordt meteen duidelijk dat hier géén sprake is van een goddelijke sturing.

Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 13:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.

Volgens mij kan ik wat betreft stelligheid niet aan jou tippen hier. Helemaal als je je realiseert hoe enorm multi-interpretabel de verzameling boeken die we Bijbel noemen eigenlijk is.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 25-01-2022 14:14:01 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 13:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij moet je god zijn om zo'n stellige uitspraak te doen.

Weer zo'n dooddoener..

Jij zou iemand zijn die trapt in iedereen die beweert de messias te zijn. Want bewijs maar eens dat het niet zo is..
Echt, ik ben zelden goedgeloviger mensen tegengekomen dan jij op dit forum

En ik ken dus mensen die de Bijbel van A tot Z letterlijk nemen, zoals de jonge Aarde en dergelijke.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2022 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zeer zinnige bijdrage.

Wat ik zeg is dat kerken vanuit een groot deel van de Christelijke wereld bijeen kwamen om te bevestigen dat geschriften die de afgelopen honderden jaren al in omloop waren en al werden getest op inspiratie aan de hand van een reeks criteria daadwerkelijk geïnspireerd waren.

Dat dit geen beslissing was van 1 kerk, 1 man of een specifieke stroming binnen het Christendom, maar dat er een methode werd toegepast, zoals die daarvoor ook al werd toegepast om het kaf van het koren te scheiden.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

Dit was in lijn met de Joodse traditie om nieuwe openbaring te testen aan de hand van eerdere openbaring, in plaats van dat een mens of groep mensen eigenhandig verklaart dat dit of dat door God is geïnspireerd, ook al is het tegenstrijdig met eerdere openbaring.

Dit is de manier waarop Islam zichzelf rechtvaardigt, wanneer Mohammed beweert inspiratie van Gabriel te hebben gekregen om de fouten in de bijbel te corrigeren, en vervolgens allerlei tegenstrijdige beweringen doet en de kern van het Christelijke geloof ontkent.

Het is ook de manier waarop Rome zich rechtvaardigt, dat traditie meer autoriteit geeft dan geschriften.

Dit zijn echter afwijkingen van de Joodse traditie die al bijna twee millennia gebruikelijk was om profeten te testen aan de hand van de wet en de profeten (oftewel: geschriften die al waren aanvaard als inspiratie, beginnend met de boeken van Mozes).

Een groot deel van het nieuwe testament bestaat dan ook uit citaten van het oude testament, omdat die geschriften daarin zijn gegrond.

Dat is niet hoe 'Rome' zich rechtvaardigt, dat is hoe de vroege kerk altijd geopereerd heeft. En het is volstrekte kolder om steeds te beweren dat 'Rome' traditie boven Schrift stelt; allereerst is het t.a.t. Schrift en Traditie geweest, en is er ook steeds onderscheid gemaakt tussen menselijke en apostolische overleveringen. Hoe we dit weten? De kerkvaders.

Jij wil claimen dat Rome zich plotseling ergens medio 4e eeuw een rol toe-eigende? Wat lezen wij in een van de vroegste christelijke bronnen?

"U, [Kerk van Rome], heeft niemand benijd, maar u heeft anderen onderwezen. Mijn enige wens is dat hetgeen u hebt vormgegeven in uw instructies, van kracht moge blijven".

Ignatius van Antiochië (ca. 50-ca. 110), Ad Romanos, 3,1.

Of:

"Gij zult twee boekjes schrijven en de ene naar Clemens [Bisschop van Rome] en een aan Grapte zenden. Clemens zal ze dan verder verspreiden naar de steden overzee, want dat is zijn plicht, en Grapte zal de weduwen en wezen onderwijzen. Maar gij zult het in deze stad lezen samen met de presbyters die de leiding geven aan de kerk".

Hermas, Visioen 2,4,3 (1e helft, 2e eeuw).

Of:

"De traditie is overgeleverd door de apostelen, vanuit de zeer verheven, zeer oude en universeel bekende Kerk gefundeerd en georganiseerd in Rome door de twee meest glorieuze apostelen, Petrus en Paulus; zo ook het geloof dat aan de mensheid gepredikt wordt, hetgeen in onze tijden tot ons komt door de opeenvolging van bisschoppen. Want het is een noodzakelijkheid dat elke kerk overeenkomt met deze Kerk, op basis van diens preëminente autoriteit."

Irenaeus van Lyon (ca. 140-ca. 220), Adversus Haereses, boek 3, hoofdstuk 3, 2.

Of...

"Door een valse bisschop aan te stellen hebben zij zichzelf ketters gemaakt; zij durven zelfs af te varen, brieven van schismatici en lasteraars met zich meedragende, naar de Stoel van Petrus en de principale kerk [te Rome], alwaar priesterlijke eenheid haar oorsprong heeft."

Cyprianus van Carthago (?-ca. 258), Ad Cornelius, 59,14, ca. 252.

Geloof het of niet, de moslims zelf zijn het daarmee eens.

Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.

Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.

De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.

Islam is van de duivel.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 07:37 schreef DecoAoreste het volgende:
Dé antichrist, in de Bijbelse zin van het woord, was Nero. Neemt niet weg dat de islam een groot gevaar kan zijn ja.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 11:00 schreef Helikopterpilootje het volgende:
Geloof het of niet, de moslims zelf zijn het daarmee eens.

Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.

Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.

De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.

Islam is van de duivel.

Moslims zijn het ermee eens dat de antichrist een moslim zal zijn? Geloof er niks van. Voor moslims is dat een contradictio in terminis. Als je al zo fout begint denk ik dat de rest ook onzin is, kan er eerlijk gezegd geen touw aan vastknopen.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 11:00 schreef Helikopterpilootje het volgende:
Geloof het of niet, de moslims zelf zijn het daarmee eens.

Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.

Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.

De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.

Islam is van de duivel.

Bewijs vanuit islamitische bronteksten?

quote:

Op maandag 31 januari 2022 11:00 schreef Helikopterpilootje het volgende:
Geloof het of niet, de moslims zelf zijn het daarmee eens.

Volgens de moslims zelf, afgaande op hun eschatologie (de profetie over de eindtijd voorafgaande aan het Laatste Oordeel) zal de profeet Issa (in naam, maar niet in wezen, dezelfde als Jezus) opstaan om de kruisen te breken en de christenen tot de islam te bekeren. Ze beschouwen alle profeten voor Mohammed als moslims en hun volgelingen als degenen die hun leerstellingen gecorrumpeerd hebben als zijnde niet langer verenigbaar met de wil van hun god.

Behalve volgens de sjiieten, die dichten Issa slechts de rol als de assistent van de Antichrist, namelijk de Mahdi, de verdwenen 12e imam, toe, die op zijn beurt dezelfde rol vervult als de profeet Issa in de eschatologie van de soennieten doet.

De exacte aard van de rol die Issa respectievelijk de Mahdi vervult in deze profetieën is in lijn met wat het boek Openbaringen zegt over 'het Beest' (de Antichrist) uit de christelijke eschatologie.

Islam is van de duivel.

Haha in de Islam wordt ook gewaarschuwd voor de antichrist/dajjal.. waar heb je het over man.
Veder zou ik je aanraden om de betekenis van het woord Moslim te op te zoeken, dat betekend letterlijk 'overgave aan God' , de profeten voldoen aan die omschrijving vandaar dat we ze indelen in de categorie Moslim, of Hanif zoals ze in de Koran worden genoemd.
Verder is Jezus/Issa in de Islam gewoon dezelfde persoon , of zijn Mozes/Abraham/Noah/Adam etc ook andere figuren? er word notabene een hele hoofdstuk in de Koran geweid aan Maria.. of is dat ook een andere pesoon volgens jou? het enige verschil is dat wij niet geloven dat God een zoon heeft en 1 is. Jesuz is een profeet.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 12:38 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Haha in de Islam wordt ook gewaarschuwd voor de antichrist/dajjal.. waar heb je het over man.
Veder zou ik je aanraden om de betekenis van het woord Moslim te op te zoeken, dat betekend letterlijk 'overgave aan God' , de profeten voldoen aan die omschrijving vandaar dat we ze indelen in de categorie Moslim, of Hanif zoals ze in de Koran worden genoemd.
Verder is Jezus/Issa in de Islam gewoon dezelfde persoon , of zijn Mozes/Abraham/Noah/Adam etc ook andere figuren? er word notabene een hele hoofdstuk in de Koran geweid aan Maria.. of is dat ook een andere pesoon volgens jou? het enige verschil is dat wij niet geloven dat God een zoon heeft en 1 is. Jesuz is een profeet.

En dat Maria dus niet maagd was en Jozef de vader is?

Voor zover ik heb begrepen leert de Koran dat Jezus niet daadwerkelijk aan het kruis is gestorven, maar dat dit slechts zo leek.

Aangezien de dood van Jezus Christus in het Christelijk geloof essentieel is om vergeving van zonden te bieden (want zonder het vloeien van bloed is er geen vergeving van zonden, aldus Hebreeën), ontkent de Koran hiermee in wezen het volledige plan van verlossing van het Christelijke geloof.

Echter zoals al eerder aangegeven voldoet de Islam niet aan de vele criteria van de bijbelse 'man der zonde', die niet alleen tegen Christus is, maar zelf een prominente plaats binnen de kerk (dwz de gemeenschap van gelovigen) aanneemt en de plaats van God zelf in probeert te nemen:

2 Thessalonicenzen 1En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5Herinnert u zich niet dat ik u deze dingen zei, toen ik nog bij u was?
6En u weet wat hem nu weerhoudt, opdat hij op zijn eigen tijd geopenbaard wordt.
7Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.
8En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven,
12opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

Let ook op dat de nadruk wordt gelegd op 'wetteloosheid' Ook in Daniel 7 zien we dit terug:

25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.

De antichrist is dus een entiteit binnen de kerk (de "tempel", wat in de Christelijke tijd geen gebouw van steen is, maar het lichaam van Christus, dwz de gelovigen), die God weerstaat en zijn plaats probeert in te nemen, en die 'wetteloosheid' introduceert door een poging Gods wet te veranderen.

Waarom? Omdat het overtreden van Gods wet, oftewel zonde, tot de dood lijdt, en de duivel constant probeert om mensen te verleiden te zondigen, omdat hij de mensheid haat en dood wil. Hij gebruikt hiervoor menselijke instrumenten om overtreding van Gods wet de norm te maken.

Het is dus een religieus systeem dat wetten introduceert die ervoor zorgen dat de Christen wordt misleid om andere geboden en wetten te volgen van de wetten en geboden die God heeft gegeven, zodat die Christen zonder het door te hebben zijn eigen ondergang veroorzaakt, terwijl deze gelooft God te dienen.

De Islam is een veel directere tegenstander van het Christelijk geloof door te beweren dat het het Christelijk geloof corrigeert. Het ontkent de goddelijke status van Jezus Christus en het plan van verlossing. De antichrist echter moet worden 'geopenbaard', hij gaat veel subtieler werk en lijkt onderdeel uit te maken van Gods kerk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-02-2022 13:07:50 ]

De antichrist moet toch een Jood/de Joden zijn? Die zijn immers vrijwel altijd de uitkomst bij ieder konijnenhol in Het Grote Wereldcomplot.

Btw, dit soort topics zijn altijd zo boring, met al die religieuze geschriften quotes.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 13:20 schreef Maharski het volgende:
Btw, dit soort topics zijn altijd zo boring, met al die religieuze geschriften quotes.

Uiteindelijk is het allemaal geneuzel zonder daadwerkelijke fundering.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 01:38 schreef GewoonUitNL het volgende:

[..]
Bewijs vanuit islamitische bronteksten?

Heb dit ooit gehoord tijdens een lezing van Robert Spencer. Heb een jaar of 5 terug een uitvoerige emailcorrespondentie met hem gevoerd, dus zal het hem vragen. Kom ik op terug.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 18:08 schreef Helikopterpilootje het volgende:

[..]
Heb dit ooit gehoord tijdens een lezing van Robert Spencer. Heb een jaar of 5 terug een uitvoerige emailcorrespondentie met hem gevoerd, dus zal het hem vragen. Kom ik op terug.

Bedankt.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 12:38 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Haha in de Islam wordt ook gewaarschuwd voor de antichrist/dajjal.. waar heb je het over man.
Veder zou ik je aanraden om de betekenis van het woord Moslim te op te zoeken, dat betekend letterlijk 'overgave aan God' , de profeten voldoen aan die omschrijving vandaar dat we ze indelen in de categorie Moslim, of Hanif zoals ze in de Koran worden genoemd.
Verder is Jezus/Issa in de Islam gewoon dezelfde persoon , of zijn Mozes/Abraham/Noah/Adam etc ook andere figuren? er word notabene een hele hoofdstuk in de Koran geweid aan Maria.. of is dat ook een andere pesoon volgens jou? het enige verschil is dat wij niet geloven dat God een zoon heeft en 1 is. Jesuz is een profeet.

Jezus is de zoon van God, en is letterlijk een van de 3 manifestaties van God zelf, tezamen met God de Vader en God de Heilige Geest.

De islamitische 'Jezus' is een mens.

Als je de goddelijke natuur van Jezus ontkent, en dat doet de islam, dan is zijn wezen volgens jou dus niet in lijn met hoe de christenen hem zien.

Ik kan er verder niets aan doen dat de Koran voor een niet verwaarloosbaar deel uit plagiaat van het Oude en Nieuwe Testament bestaat.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 18:49 schreef Helikopterpilootje het volgende:

[..]
Jezus is de zoon van God, en is letterlijk een van de 3 manifestaties van God zelf, tezamen met God de Vader en God de Heilige Geest.

De islamitische 'Jezus' is een mens.

Als je de goddelijke natuur van Jezus ontkent, en dat doet de islam, dan is zijn wezen volgens jou dus niet in lijn met hoe de christenen hem zien.

Ik kan er verder niets aan doen dat de Koran voor een niet verwaarloosbaar deel uit plagiaat van het Oude en Nieuwe Testament bestaat.

God heeft geen zonen of dochters, God is 1. Alle profeten hadden het over 1 God, aanbaden 1 God.

Jezus kon wonderen verrichten met toestemming van God ,(doormiddel van de heilige geest)

De Koran is geen plagiaat maar de vervolmaking van de eerdere boeken, dezelfde boodschap waarbij details die door de tijd zijn aangepast weer rechtgezet worden, daarom is de Koran ook een stuk directer/soms wat "dreigender" dan de eerdere boeken, omdat het de laatste boodschap/waarschuwing is... vandaar dat we de Profeet Mohammed de zegel der profeten noemen, de laatste boodschap is bedoeld voor de gehele mensheid. We mogen btw geen onderscheid maken tussen de profeten.
De Koran (het woord van God) kan ook onmogelijk veranderdd worden omdat miljoenen Moslims de Koran rechtstreeks kunnen reciteren, mocht je Arabisch begrijpen dan besef/voel je ook dat De Koran het woord van God is. En dan heb ik het nog niet over voorspellingen in de Koran en andere die onmogelijk verzonnen kunnen zijn of van menselijke hand komen.

Helaas ben je gehersenspoeld, bevooroordeeld. Met dank aan de media/hollywood waarschijnlijk die een beeld hebben gecreëerd over Moslims/de Islam. Anderzijds heeft het ook zijn voordelen omdat verstandige mensen zelf op onderzoek uitgingen en uiteindelijk zijn bekeerd naar Islam.

quote:

De islamitische heilige boeken zijn de documenten waarvan moslims geloven dat ze door God aan boodschappers werden geopenbaard. Het betreft de Suhuf-i-Ibrahim (Rollen van Abraham), Suhuf Musa (Rollen van Mozes), de Tawrat (Thora), de Zaboer (Psalmen), de Indjil (het Evangelie) en de Koran. Het Arabische woord 'koetoeb' betekent letterlijk 'boeken' en de Koran gebruikt dit woord om te verwijzen naar geopenbaarde schriften. Het geloof in al deze boeken is een van de zes fundamenten van de islam.

Moslimgeleerden stellen echter dat in de huidige boeken de betekenis of woorden zijn gewijzigd, dat sommige passages worden genegeerd en dat andere passages er later aan toegevoegd zijn. De oorspronkelijke boodschap zou dus in deze boeken niet zuiver overgeleverd zijn.

Ten aanzien van uitspraken op basis van de heilige boeken die noch in overeenstemming noch tegenstrijdig zijn aan de Koran dienen moslims een neutrale houding in te nemen. Dit houdt in dat moslims deze verhalen niet geloven, maar ook niet denken dat joden of christenen onwaarheid zouden spreken.[1]

Voorzeker, de gelovigen, de joden, de christenen en de sabianen, wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mensen_van_het_Boek

Waar is Triggershot eigenlijk? Omgekomen in het kalifaat?

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 19:13 schreef PSVCL het volgende:

De Koran (het woord van God) kan ook onmogelijk veranderdd worden omdat miljoenen Moslims de Koran rechtstreeks kunnen reciteren, mocht je Arabisch begrijpen dan besef/voel je ook dat De Koran het woord van God is. En dan heb ik het nog niet over voorspellingen in de Koran en andere die onmogelijk verzonnen kunnen zijn of van menselijke hand komen.

Helaas ben je gehersenspoeld, bevooroordeeld. Met dank aan de media/hollywood waarschijnlijk die een beeld hebben gecreëerd over Moslims/de Islam. Anderzijds heeft het ook zijn voordelen omdat verstandige mensen zelf op onderzoek uitgingen en uiteindelijk zijn bekeerd naar Islam.
[..]

Ik zou niet proberen op een rationele manier tot islamgeloof te komen. Het is namelijk niet rationeel om moslim te zijn (of christen, of jood). Een verstandig mens bekeert zich tot het hindoeisme

- Laat maar, ik heb bij nader inzien eigenlijk geen zin in deze discussie. -

[ Bericht 94% gewijzigd door Iblardi op 03-02-2022 17:05:42 ]

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 18:49 schreef Helikopterpilootje het volgende:

[..]
Jezus is de zoon van God, en is letterlijk een van de 3 manifestaties van God zelf, tezamen met God de Vader en God de Heilige Geest.

De islamitische 'Jezus' is een mens.

Als je de goddelijke natuur van Jezus ontkent, en dat doet de islam, dan is zijn wezen volgens jou dus niet in lijn met hoe de christenen hem zien.

Ik kan er verder niets aan doen dat de Koran voor een niet verwaarloosbaar deel uit plagiaat van het Oude en Nieuwe Testament bestaat.

Ergens stel je dat de moslims menen dat iedere profeet voor Mohammed een moslim is.. Deden de joden dit niet met de aartsvaders voordat Israel er uberhaupt was?
Deed Paulus dit niet met de aartsvaders maar dan als zijn voorgangers?

Tevens bestaat het OT ook uit plagiaat, van oudere volkeren. Bijvoorbeeld de zondvloed etc..

Het is allemaal plagiaat, of joodse propaganda.

quote:

Op donderdag 3 februari 2022 01:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik zou niet proberen op een rationele manier tot islamgeloof te komen. Het is namelijk niet rationeel om moslim te zijn (of christen, of jood). Een verstandig mens bekeert zich tot het hindoeisme

Dat soort etiketten en hokjes zou je moeten ontstijgen als je bezig houdt met meditatie en verlichting. Verlichting kan je door elk geloof realiseren als je de handvaten die het biedt oprecht volgt. Ze monden uit in dezelfde bron.

quote:

Op donderdag 3 februari 2022 17:18 schreef -Mellon- het volgende:

[..]
Dat soort etiketten en hokjes zou je moeten ontstijgen als je bezig houdt met meditatie en verlichting. Verlichting kan je door elk geloof realiseren als je de handvaten die het biedt oprecht volgt. Ze monden uit in dezelfde bron.

God als baas die je ziel in het hellevuur kan werpen, of die je een opstandingslichaam schenkt in de hemel, is wat anders als reincarnatie. "Ik ben God" is wat anders als "Jezus is mijn verlosser". Mediteren is wat anders als bidden. Mediteren geeft geen volledig wereldbeeld, het bevestigd in de eerste plaats dat je de Atman bent.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 19:13 schreef PSVCL het volgende:

[..]
God heeft geen zonen of dochters, God is 1. Alle profeten hadden het over 1 God, aanbaden 1 God.

Jezus kon wonderen verrichten met toestemming van God ,(doormiddel van de heilige geest)

De Koran is geen plagiaat maar de vervolmaking van de eerdere boeken, dezelfde boodschap waarbij details die door de tijd zijn aangepast weer rechtgezet worden, daarom is de Koran ook een stuk directer/soms wat "dreigender" dan de eerdere boeken, omdat het de laatste boodschap/waarschuwing is... vandaar dat we de Profeet Mohammed de zegel der profeten noemen, de laatste boodschap is bedoeld voor de gehele mensheid. We mogen btw geen onderscheid maken tussen de profeten.
De Koran (het woord van God) kan ook onmogelijk veranderdd worden omdat miljoenen Moslims de Koran rechtstreeks kunnen reciteren, mocht je Arabisch begrijpen dan besef/voel je ook dat De Koran het woord van God is. En dan heb ik het nog niet over voorspellingen in de Koran en andere die onmogelijk verzonnen kunnen zijn of van menselijke hand komen.

Helaas ben je gehersenspoeld, bevooroordeeld. Met dank aan de media/hollywood waarschijnlijk die een beeld hebben gecreëerd over Moslims/de Islam. Anderzijds heeft het ook zijn voordelen omdat verstandige mensen zelf op onderzoek uitgingen en uiteindelijk zijn bekeerd naar Islam.
[..]

Wij van WC Eend...

quote:

Op donderdag 3 februari 2022 18:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God als baas die je ziel in het hellevuur kan werpen, of die je een opstandingslichaam schenkt in de hemel, is wat anders als reincarnatie. "Ik ben God" is wat anders als "Jezus is mijn verlosser". Mediteren is wat anders als bidden. Mediteren geeft geen volledig wereldbeeld, het bevestigd in de eerste plaats dat je de Atman bent.

Als je vast zit in de illusie/maya, dan denk je zo, in verschillen. Vrijwel elke religie kent een mystieke kant: boeddhistische asceten, christelijke monniken, moslim soefi's, joodse kabbalisten, enz. zij beschrijven vanuit 'ervaring' vrijwel hetzelfde. De "ervaring" waar je de afgelopen maanden zo intens over gepost hebt en daarin ageert tegen het 'verstand' en 'rationaliteit', om nu in je vorige post opeens het te hebben over wat 'rationeel' en 'verstandig' is.

"Ik ben God" is hetzelfde als "Jezus is God": als redding in jezelf zit, zit het ook in een ander. Bidden kan hetzelfde effect hebben als mediteren: constant herhalen van mantra's, jezelf focussen op ademhaling, enz. kan je in dezelfde staat brengen als iemand die steeds gebeden herhaalt waardoor je losraakt van je eigen gedachtenproces en stilte/rust in jezelf ervaart. Men kent het vasten en gebruik van gebedssnoeren en ook in het Boeddhisme en Hindoeïsme kent men een Hel.

quote:

Op donderdag 3 februari 2022 20:01 schreef -Mellon- het volgende:

[..]
Als je vast zit in de illusie/maya, dan denk je zo, in verschillen. Vrijwel elke religie kent een mystieke kant: boeddhistische asceten, christelijke monniken, moslim soefi's, joodse kabbalisten, enz. zij beschrijven vanuit 'ervaring' vrijwel hetzelfde. De "ervaring" waar je de afgelopen maanden zo intens over gepost hebt en daarin ageert tegen het 'verstand' en 'rationaliteit', om nu in je vorige post opeens het te hebben over wat 'rationeel' en 'verstandig' is.

"Ik ben God" is hetzelfde als "Jezus is God": als redding in jezelf zit, zit het ook in een ander. Bidden kan hetzelfde effect hebben als mediteren: constant herhalen van mantra's, jezelf focussen op ademhaling, enz. kan je in dezelfde staat brengen als iemand die steeds gebeden herhaalt waardoor je losraakt van je eigen gedachtenproces en stilte/rust in jezelf ervaart. Men kent het vasten en gebruik van gebedssnoeren en ook in het Boeddhisme en Hindoeïsme kent men een Hel.

Wat in ieder geval waar is, is dat de Waarheid universeel is. De Waarheid behoeft inderdaad geen labeltje, ''hindoe'' is ook een cultureel gegeven. Religie is tijd/plaats gebonden, en de Waarheid is dat niet. Maar dan is de vraag: welk labeltje komt het dichtst bij de Waarheid? Mijn overtuiging is dat ''hindoe'' een stuk dichter bij de Waarheid is dan ''christen'' of ''moslim''. Christenen en moslims zijn in principe niet blij met reïncarnatie, ''alles is 1'' en ''ik ben God''. Hindoeïsme is voor ons in het westen daadwerkelijk extreem, en zelfs controversieel (voor degenen die nog serieus spiritueel zijn).

quote:

Op donderdag 3 februari 2022 17:16 schreef KereldeGrote het volgende:
Ergens stel je dat de moslims menen dat iedere profeet voor Mohammed een moslim is.. Deden de joden dit niet met de aartsvaders voordat Israel er uberhaupt was?
Deed Paulus dit niet met de aartsvaders maar dan als zijn voorgangers?

Tevens bestaat het OT ook uit plagiaat, van oudere volkeren. Bijvoorbeeld de zondvloed etc..

Het is allemaal plagiaat, of joodse propaganda.

'Plagiaat' vind ik ook altijd wel een beetje een rare term om in religie-tot-stand-koming tegen te komen
Alsof er echt op een bestseller werd geaasd, en er stiekem van vorige succesvolle boeken werd gejat.
Dingen waren gemeengoed en werden overgenomen. Dat natuurlijk wel.

quote:

Op donderdag 3 februari 2022 20:24 schreef Libertarisch het volgende:
Wat in ieder geval waar is, is dat de Waarheid universeel is. De Waarheid behoeft inderdaad geen labeltje, ''hindoe'' is ook een cultureel gegeven. Religie is tijd/plaats gebonden, en de Waarheid is dat niet. Maar dan is de vraag: welk labeltje komt het dichtst bij de Waarheid? Mijn overtuiging is dat ''hindoe'' een stuk dichter bij de Waarheid is dan ''christen'' of ''moslim''. Christenen en moslims zijn in principe niet blij met reïncarnatie, ''alles is 1'' en ''ik ben God''. Hindoeïsme is voor ons in het westen daadwerkelijk extreem, en zelfs controversieel (voor degenen die nog serieus spiritueel zijn).

Waarheid met een hoofdletter beginnen, terwijl je er niet een nieuwe zin mee begint, komt erg pretentieus over. Leidt alleen maar tot weerstand bij de lezer. Geleuf me.
Gewoon 'waarheid' typen. Iesh beter.

quote:

Op donderdag 3 februari 2022 20:24 schreef Libertarisch het volgende:
Wat in ieder geval waar is, is dat de Waarheid universeel is. De Waarheid behoeft inderdaad geen labeltje, ''hindoe'' is ook een cultureel gegeven. Religie is tijd/plaats gebonden, en de Waarheid is dat niet. Maar dan is de vraag: welk labeltje komt het dichtst bij de Waarheid? Mijn overtuiging is dat ''hindoe'' een stuk dichter bij de Waarheid is dan ''christen'' of ''moslim''. Christenen en moslims zijn in principe niet blij met reïncarnatie, ''alles is 1'' en ''ik ben God''. Hindoeïsme is voor ons in het westen daadwerkelijk extreem, en zelfs controversieel (voor degenen die nog serieus spiritueel zijn).

Enne.... de meeste hindoe's die satsangs en zo zijn gaan geven om mensen te onderwijzen in verlichting, labelen zichzelf meestal helemaal niet als 'hindoe'. Erkennen hooguit uit de 'hindu' cultuur voort te komen. Hindoeïsme is ook eigenlijk niet echt een bepaalde religie. Sterker nog: 'hindoeïsme' is een puur westerse term die ze in India eigenlijk niet eens oorspronkelijk kennen.
'Hindoeïsme' is vooral een verzameling spirituele Indiase geschriften, gebruiken, cultuur. Duizenden miljoenen variaties. Geen vastomlijnde religie zoals we dat hier kennen met de Chrislamjudeaïstische religies

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 00:52 schreef Maharski het volgende:

[..]
Enne.... de meeste hindoe's die satsangs en zo zijn gaan geven om mensen te onderwijzen in verlichting, labelen zichzelf meestal helemaal niet als 'hindoe'. Erkennen hooguit uit de 'hindu' cultuur voort te komen. Hindoeïsme is ook eigenlijk niet echt een bepaalde religie. Sterker nog: 'hindoeïsme' is een puur westerse term die ze in India eigenlijk niet eens oorspronkelijk kennen.
'Hindoeïsme' is vooral een verzameling spirituele Indiase geschriften, gebruiken, cultuur. Duizenden miljoenen variaties. Geen vastomlijnde religie zoals we dat hier kennen met de Chrislamjudeaïstische religies

Hindoeisme staat ook wel bekend als 'Sanatana Dharma' wat 'Eeuwige Weg' betekent. Het is een indicatie dat hindoeisme universeel en tijdloos is, en vooral ook dat het de echte Waarheid is. Hier gebruiken we echter nooit sanatana dharma, mensen weten wel wat hindoeisme is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 04-02-2022 03:10:08 ]

quote:

Op vrijdag 4 februari 2022 03:02 schreef Libertarisch het volgende:
Hindoeisme staat ook wel bekend als 'Sanatana Dharma' wat 'Eeuwige Weg' betekent. Het is een indicatie dat hindoeisme universeel en tijdloos is, en vooral ook dat het de echte Waarheid is. Hier gebruiken we echter nooit sanatana dharma, mensen weten wel wat hindoeisme is.

Hoezo is dat dan een indicatie dat het de echte Waarheid is volgens jou?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2022 00:55 schreef Maharski het volgende:

[..]
Hoezo is dat dan een indicatie dat het de echte Waarheid is volgens jou?

Omdat de term niet cultuur specifiek is. Het idee is dat het hindoe wereldbeeld simpelweg de realiteit is. Wat voor ons wetenschap is, is voor veel hindoes dus sanatana dharma.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2022 02:10 schreef Libertarisch het volgende:
Omdat de term niet cultuur specifiek is. Het idee is dat het hindoe wereldbeeld simpelweg de realiteit is. Wat voor ons wetenschap is, is voor veel hindoes dus sanatana dharma.

Oké. Het is denk ik idd de missie geweest van de hindoe-bouwers om idd de realiteit te doorgronden ipv 'het perfecte geloofsstelsel' te formuleren, hoewel je ook natuurlijk overweldigend veel sektes hebt in die wereld.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2022 23:47 schreef Maharski het volgende:

[..]
Oké. Het is denk ik idd de missie geweest van de hindoe-bouwers om idd de realiteit te doorgronden ipv 'het perfecte geloofsstelsel' te formuleren, hoewel je ook natuurlijk overweldigend veel sektes hebt in die wereld.

Het hindoe wereldbeeld komt goed overeen met de huidige wetenschap (inclusief evolutie), het verschil is dat het bewustzijn fundamenteel is. Dit komt weer overeen met filosofisch idealisme. Het is ook een natuurreligie, concepten komen uit de natuur en de rol van dieren is sterk. Het is volgens mij het meest compleet.

Deze TS

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor zover ik heb begrepen leert de Koran dat Jezus niet daadwerkelijk aan het kruis is gestorven, maar dat dit slechts zo leek.

Aangezien de dood van Jezus Christus in het Christelijk geloof essentieel is om vergeving van zonden te bieden (want zonder het vloeien van bloed is er geen vergeving van zonden, aldus Hebreeën), ontkent de Koran hiermee in wezen het volledige plan van verlossing van het Christelijke geloof.

Echter zoals al eerder aangegeven voldoet de Islam niet aan de vele criteria van de bijbelse 'man der zonde', die niet alleen tegen Christus is, maar zelf een prominente plaats binnen de kerk (dwz de gemeenschap van gelovigen) aanneemt en de plaats van God zelf in probeert te nemen:

2 Thessalonicenzen 1En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5Herinnert u zich niet dat ik u deze dingen zei, toen ik nog bij u was?
6En u weet wat hem nu weerhoudt, opdat hij op zijn eigen tijd geopenbaard wordt.
7Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.
8En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven,
12opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

Let ook op dat de nadruk wordt gelegd op 'wetteloosheid' Ook in Daniel 7 zien we dit terug:

25Woorden tegen de Allerhoogste zal hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.

De antichrist is dus een entiteit binnen de kerk (de "tempel", wat in de Christelijke tijd geen gebouw van steen is, maar het lichaam van Christus, dwz de gelovigen), die God weerstaat en zijn plaats probeert in te nemen, en die 'wetteloosheid' introduceert door een poging Gods wet te veranderen.

Waarom? Omdat het overtreden van Gods wet, oftewel zonde, tot de dood lijdt, en de duivel constant probeert om mensen te verleiden te zondigen, omdat hij de mensheid haat en dood wil. Hij gebruikt hiervoor menselijke instrumenten om overtreding van Gods wet de norm te maken.

Het is dus een religieus systeem dat wetten introduceert die ervoor zorgen dat de Christen wordt misleid om andere geboden en wetten te volgen van de wetten en geboden die God heeft gegeven, zodat die Christen zonder het door te hebben zijn eigen ondergang veroorzaakt, terwijl deze gelooft God te dienen.

De Islam is een veel directere tegenstander van het Christelijk geloof door te beweren dat het het Christelijk geloof corrigeert. Het ontkent de goddelijke status van Jezus Christus en het plan van verlossing. De antichrist echter moet worden 'geopenbaard', hij gaat veel subtieler werk en lijkt onderdeel uit te maken van Gods kerk.

TS denkt dat een moslim de antichrist zal zijn, maar moslims schrijven de antichrist precies dezelfde kenmerken toe als de door jou aangehaalde Bijbelcitaten doen (vetgedrukte):

- dat hij zich zal voordoen als God
- dat hij grote wonderen zal kunnen doen
- dat hij wetteloos is

Er valt me hierbij wel iets op: Christenen geloven daadwerkelijk in een persoon/mens die God is (Jezus). Die grote wonderen deed. En geloven ook dat hij de Wet 'vervuld' heeft, en verstaan hieronder dat ze de Wet niet meer hoeven te volgen (wetteloos zijn? Terwijl Jezus zei dat de Wet tot de eindtijd geldig zal blijven). ???

Als in de toekomst een mens (antichrist) komt die beweert God te zijn, grote wonderen verricht en wetteloos is, zullen christenen dan niet eerder geneigd zijn hem te geloven en hem volgen dan bijv. moslims en joden (die niet geloven dat God zich als mens heeft gemanifesteerd)?

quote:

Op zondag 6 februari 2022 13:37 schreef -Mellon- het volgende:

[..]
TS denkt dat een moslim de antichrist zal zijn, maar moslims schrijven de antichrist precies dezelfde kenmerken toe als de door jou aangehaalde Bijbelcitaten doen (vetgedrukte):

- dat hij zich zal voordoen als God
- dat hij grote wonderen zal kunnen doen
- dat hij wetteloos is

Zijn komst zal gepaard gaan met valse wonderen.

Hij is wetteloos in de zin dat Gods wet niet wordt geeerd. Dat wil dus niet zeggen dat er geen enkele wetten zijn, maar wetten die indruisen tegen Gods wet.

quote:

Er valt me hierbij wel iets op: Christenen geloven daadwerkelijk in een persoon/mens die God is (Jezus). Die grote wonderen deed. En geloven ook dat hij de Wet 'vervuld' heeft, en verstaan hieronder dat ze de Wet niet meer hoeven te volgen (wetteloos zijn? Terwijl Jezus zei dat de Wet tot de eindtijd geldig zal blijven). ???

Het idee dat Jezus de wet heeft vervuld en dat Christenen hem daarom niet meer hoeven te gehoorzamen is dan ook dwaalleer wat mij betreft, want de bijbel leert dat helemaal niet.

Er zijn wetten die inderdaad niet meer gelden, dat zijn voornamelijk ceremoniele wetten (zoals besnijdenis, offerwetten) en nationale wetten voor Israel (civiele straffen en dergelijke).

Echter leert de bijbel duidelijk dat God zijn wet in onze harten al schrijven in plaats van op stenen tafelen. Dat betreft dus de tien geboden, die in wezen een samenvatting zijn van de twee grote geboden: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je hart en kracht.

Het doel van het Christelijk geloof is om te sterven aan je zondige menselijke natuur en uit de dood op te staan (vandaag al) met een nieuwe goddelijke natuur, zodat we Gods geboden weer kunnen gehoorzamen, iets dat we van nature niet meer konden. Het gaat dus om een spirituele transformatie waarin God ons conform aan zijn standaarden maakt (heiligmaking).

Dit is alleen mogelijk door te geloven in het verzoenoffer van Christenen, en niet door goede werken te doen of de wet te gehoorzamen. Want het gaat erom dat we het leven krijgen van God en dat is een gift. Dit is rechtvaardiging. Heiligmaking volgt daarna.

Maar vervolgens interpreteert een groot deel van de Christelijke wereld dat alsof de wet niet meer geldt, want die konden we niet gehoorzamen, dus Jezus heeft dat voor ons gedaan en hem vervolgens afgeschaft. Maar dat is totaal niet wat de bijbel leert. Het feit dat Jezus voor onze overtredingen van de wet is gestorven, toont aan dat God zijn wet handhaaft (anders had Jezus de prijs voor onze zonden, de dood, niet te hoeven betalen).

Men gelooft dus wel in de rechtvaardiging (de kwijtschelding van zonden), maar negeert vervolgens de heiligmaking (stoppen met zondigen en leven in harmonie met Gods wil uitgedrukt in geboden dankzij de kracht van Gods geest die je hebt ontvangen wanneer je bent rechtvaardigd).

De wet geldt dus wel degelijk en iedereen die God wil volgen, dient ernaar te streven die wet te gehoorzamen en te leven volgens zijn principes (liefde voor God en naastenliefde).

quote:

Als in de toekomst een mens (antichrist) komt die beweert God te zijn, grote wonderen verricht en wetteloos is, zullen christenen dan niet eerder geneigd zijn hem te geloven en hem volgen dan bijv. moslims en joden (die niet geloven dat God zich als mens heeft gemanifesteerd)?

Het feit dat een groot deel van de Christelijke wereld onderwijst dat de wet niet meer geldt of is veranderd (zoals met het sabbatsgebod) zet inderdaad de deur open om misleid te worden als iemand in naam van Christus (of die zich voordoet als Christus) beweert dat die wetten inderdaad niet meer gelden of zijn aangepast.

Dit is dus inderdaad een zeer gevaarlijke dwaalleer wat mij betreft.

Overigens was het idee dat Gods wet niet meer geldt voor mij altijd een van de redenen waarom ik het Christelijk geloof nogal raar vond. Want hoe kun je nu weten wat rechtvaardig is en wat niet, als je geen wet meer hebt, en als niemand die hoeft te gehoorzamen.

Toen ik begreep dat de bijbel dit helemaal niet leert, maar dat de wet nog steeds de standaard is en Jezus de lat alleen maar hoger heeft gelegd (zie bijv. de bergrede waarin hij uitlegt dat de wet niet slechts om het gedrag gaat, maar ook om je gedachten, gevoelens en intenties), was het Christelijk geloof ineens een stuk logischer.

Het eeuwige evangelie bestaat dan ook uit beide aspecten: geloof en gehoorzaamheid.

Openbaringen 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof in Jezus in acht nemen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2022 13:55:04 ]

Het is gewoon de woke beweging.

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 13:20 schreef Maharski het volgende:
Btw, dit soort topics zijn altijd zo boring, met al die religieuze geschriften quotes.

En die ellenlange statements. Niet te doen.

quote:

Op zondag 6 februari 2022 13:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat een groot deel van de Christelijke wereld onderwijst dat de wet niet meer geldt of is veranderd (zoals met het sabbatsgebod) zet inderdaad de deur open om misleid te worden als iemand in naam van Christus (of die zich voordoet als Christus) beweert dat die wetten inderdaad niet meer gelden of zijn aangepast.

Dit is dus inderdaad een zeer gevaarlijke dwaalleer wat mij betreft.

Overigens was het idee dat Gods wet niet meer geldt voor mij altijd een van de redenen waarom ik het Christelijk geloof nogal raar vond. Want hoe kun je nu weten wat rechtvaardig is en wat niet, als je geen wet meer hebt, en als niemand die hoeft te gehoorzamen.

Toen ik begreep dat de bijbel dit helemaal niet leert, maar dat de wet nog steeds de standaard is en Jezus de lat alleen maar hoger heeft gelegd (zie bijv. de bergrede waarin hij uitlegt dat de wet niet slechts om het gedrag gaat, maar ook om je gedachten, gevoelens en intenties), was het Christelijk geloof ineens een stuk logischer.

Het eeuwige evangelie bestaat dan ook uit beide aspecten: geloof en gehoorzaamheid.

Openbaringen 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof in Jezus in acht nemen.

Ik ben tot hetzelfde inzicht gekomen. Bedankt voor het delen van je gedachten hierover.

quote:

Op zondag 6 februari 2022 14:18 schreef Tengano het volgende:

[..]
En die ellenlange statements. Niet te doen.

Ik waardeer het wel en vind het ook interessant om te lezen. Als je plaatjes wil of entertainment zoekt zijn er andere subforums of platformen voor.

quote:

Op zondag 6 februari 2022 15:29 schreef -Mellon- het volgende:

[..]
Ik waardeer het wel en vind het ook interessant om te lezen. Als je plaatjes wil of entertainment zoekt zijn er andere subforums of platformen voor.

En waar maak je dat precies uit op.

Als je zelfs al niet zo'n korte en bondige post kunt lezen, hoe moet dat dan met een ellenlang verhaal.

quote:

Op zondag 6 februari 2022 13:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zijn komst zal gepaard gaan met valse wonderen.

Dit vind ik altijd zo mooi he, dat valse wonderen doen. De valse messias..

Hoe gaan jullie dit onderscheiden? De valse messias versus de werkelijke?
Je hebt kans dat als Jezus terugkomt jullie hem voor de tweede keer niet geloven en kruisigen..

quote:

Hij is wetteloos in de zin dat Gods wet niet wordt geeerd. Dat wil dus niet zeggen dat er geen enkele wetten zijn, maar wetten die indruisen tegen Gods wet.

Een beetje zoals nu?
Wij stenigen geen mensen meer die op sabbath hout sprokkelen..

quote:

Het idee dat Jezus de wet heeft vervuld en dat Christenen hem daarom niet meer hoeven te gehoorzamen is dan ook dwaalleer wat mij betreft, want de bijbel leert dat helemaal niet.

Er zijn wetten die inderdaad niet meer gelden, dat zijn voornamelijk ceremoniele wetten (zoals besnijdenis, offerwetten) en nationale wetten voor Israel (civiele straffen en dergelijke).

Het moeilijke is een nationale wet en het makkelijk is een universele wet? "heb je naasten lief als jezelf"...

Christenen zijn gewoon erg lui en laten zich van alles aanleunen.

quote:

Echter leert de bijbel duidelijk dat God zijn wet in onze harten al schrijven in plaats van op stenen tafelen. Dat betreft dus de tien geboden, die in wezen een samenvatting zijn van de twee grote geboden: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je hart en kracht.

neen, dat leert de bijbel niet... Of denk je soms dat God voor de grap de wet in stenen tafelen heeft gezet?

quote:

Het doel van het Christelijk geloof is om te sterven aan je zondige menselijke natuur en uit de dood op te staan (vandaag al) met een nieuwe goddelijke natuur, zodat we Gods geboden weer kunnen gehoorzamen, iets dat we van nature niet meer konden. Het gaat dus om een spirituele transformatie waarin God ons conform aan zijn standaarden maakt (heiligmaking).

Bullshit... Als je maar geindoctrineerd word dan volg je Gods geboden wel.

Die goddelijke natuur is ook nergens te vernemen.

quote:

Maar vervolgens interpreteert een groot deel van de Christelijke wereld dat alsof de wet niet meer geldt, want die konden we niet gehoorzamen, dus Jezus heeft dat voor ons gedaan en hem vervolgens afgeschaft. Maar dat is totaal niet wat de bijbel leert. Het feit dat Jezus voor onze overtredingen van de wet is gestorven, toont aan dat God zijn wet handhaaft (anders had Jezus de prijs voor onze zonden, de dood, niet te hoeven betalen).

Dat is dus ook onzin.. Als iemand ergens voor betaalt heeft dan geldt het niet meer..
Tevens is het een mythische denken, beetje zoals in de oudheid. Toen men niet kon vergeven OM NIET, wat Jezus volgens de Bijbel zelf leerde aan de mens.

quote:

Het feit dat een groot deel van de Christelijke wereld onderwijst dat de wet niet meer geldt of is veranderd (zoals met het sabbatsgebod) zet inderdaad de deur open om misleid te worden als iemand in naam van Christus (of die zich voordoet als Christus) beweert dat die wetten inderdaad niet meer gelden of zijn aangepast.

Dit is dus inderdaad een zeer gevaarlijke dwaalleer wat mij betreft.

Overigens was het idee dat Gods wet niet meer geldt voor mij altijd een van de redenen waarom ik het Christelijk geloof nogal raar vond. Want hoe kun je nu weten wat rechtvaardig is en wat niet, als je geen wet meer hebt, en als niemand die hoeft te gehoorzamen.

Toen ik begreep dat de bijbel dit helemaal niet leert, maar dat de wet nog steeds de standaard is en Jezus de lat alleen maar hoger heeft gelegd (zie bijv. de bergrede waarin hij uitlegt dat de wet niet slechts om het gedrag gaat, maar ook om je gedachten, gevoelens en intenties), was het Christelijk geloof ineens een stuk logischer.

Het eeuwige evangelie bestaat dan ook uit beide aspecten: geloof en gehoorzaamheid.

Openbaringen 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof in Jezus in acht nemen.

Je doet toch precies hetzelfde? De moeilijke wetten leg je uit als "dat was voor de joden" en de makkelijke wetten die gelden nog voor de christenen...

Je praat Paulus na, de man die de wetten afschafte met "een lijntje van boven". Maar de man wilde gewoon aanhang en wist dat moeilijke wetten de aanhang zou beperken..

Ik vind persoonlijk dat je een behoorlijk grote broek aantrekt over wat bijbels is en wat niet..
Maar dat is wel vaker het geval bij de "wedergeboren" christenen.
Die denken alle wijsheid in pacht te hebben, terwijl ze in feite geen kaas gegeten hebben.

quote:

Op zondag 6 februari 2022 15:32 schreef Tengano het volgende:

[..]
En waar maak je dat precies uit op.

Als je zelfs al niet zo'n korte en bondige post kunt lezen, hoe moet dat dan met een ellenlang verhaal.

Ik wil niet kwaad spreken over Ali, maar dit is een beetje zijn manier van doen. Lekker lange teksten, dat mensen geen zin hebben om te lezen. En dat ze het maar laten zitten..

Maar een lange onzintekst is net zoveel waard als een korte onzintekst. De Aarde is in miljoenen jaren ontstaan zoals hij is ontstaan, de mens en apen hebben dezelfde voorouders. Er is nog nooit iemand uit de doden opgestaan. Jezus is misschien gekruisigd maar niet voor onze zonden. Dat is iets wat men vroeger nog geloofde, toen de goden iets moesten van de mens voordat iets zou gebeuren. Schrijnend dat we er anno 2022 nog steeds mee leven. Ik ken mensen die depressief worden van het idee dat ze zondig zijn en niet in staat het goede te doen. Zo geïndoctrineerd door het christendom. In plaats van het geloof vaarwel te zeggen gaan ze dingen lezen waar ze steeds op hun zondigheid gewezen worden en steeds dieper de put in...
Schandalig, als je het mij vraagt. En dan mag ik die mensen er niet op wijzen dat christendom onzin is en dat er niemand voor onze zonden gestorven is. Dat we überhaupt geen zonden hebben, maar fouten waar we van kunnen leren. Dat is al een heel andere insteek. En dan hoeft Jezus niet gestorven te zijn...

Ik gun iedereen die "verlichting"..

quote:

Op zondag 6 februari 2022 20:14 schreef KereldeGrote het volgende:

[..]
Ik wil niet kwaad spreken over Ali, maar dit is een beetje zijn manier van doen. Lekker lange teksten, dat mensen geen zin hebben om te lezen. En dat ze het maar laten zitten..

Maar een lange onzintekst is net zoveel waard als een korte onzintekst. De Aarde is in miljoenen jaren ontstaan zoals hij is ontstaan, de mens en apen hebben dezelfde voorouders. Er is nog nooit iemand uit de doden opgestaan. Jezus is misschien gekruisigd maar niet voor onze zonden. Dat is iets wat men vroeger nog geloofde, toen de goden iets moesten van de mens voordat iets zou gebeuren. Schrijnend dat we er anno 2022 nog steeds mee leven. Ik ken mensen die depressief worden van het idee dat ze zondig zijn en niet in staat het goede te doen. Zo geïndoctrineerd door het christendom. In plaats van het geloof vaarwel te zeggen gaan ze dingen lezen waar ze steeds op hun zondigheid gewezen worden en steeds dieper de put in...
Schandalig, als je het mij vraagt. En dan mag ik die mensen er niet op wijzen dat christendom onzin is en dat er niemand voor onze zonden gestorven is. Dat we überhaupt geen zonden hebben, maar fouten waar we van kunnen leren. Dat is al een heel andere insteek. En dan hoeft Jezus niet gestorven te zijn...

Ik gun iedereen die "verlichting"..

Ik vind zelf het onderwerp best interessant, maar heb moeite om allerlei lappen tekst door te lezen en er aan het eind achter kom dat het nergens op slaat.

Ik heb zoveel andere nuttige dingen te doen.

Dit soort topics zouden eigenlijk geen mogelijkheid moeten zijn om te laten zien hoe goed je het allemaal weet.
A la 'showing off'.

quote:

Op zondag 6 februari 2022 20:14 schreef KereldeGrote het volgende:

[..]
Ik wil niet kwaad spreken over Ali, maar dit is een beetje zijn manier van doen. Lekker lange teksten, dat mensen geen zin hebben om te lezen. En dat ze het maar laten zitten.

Wat een quatsch toch.

Alsof ik hier de tijd neem om tekst en uitleg te geven in de hoop dat mensen het niet lezen.

Besef je zelf wel wat een onzin je uitkraamt?

Leer eens normaal fatsoen voordat je je in een discussie probeert te mengen.

Dat sommige mensen de aandachtsspanne van een goudvis hebben is niet mijn probleem.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2022 20:04:03 ]

quote:

Op woensdag 2 februari 2022 18:49 schreef Helikopterpilootje het volgende:
Jezus is de zoon van God,

Zo zijn er wel meer. Adam was een zoon van God en in het OT is het volk Israël "de zoon van God".

Nergens in de Bijbel staat dat Jezus God is. Hijzelf zegt zelf ook nergens dat hij God is. Integendeel, hij noemt zichzelf meermaals de mensenzoon.

quote:

Op zondag 6 februari 2022 20:06 schreef KereldeGrote het volgende:
Je hebt kans dat als Jezus terugkomt jullie hem voor de tweede keer niet geloven en kruisigen..

Die kans is zelfs levensgroot, als blijkt dat de kerkelijke dogma's stuk voor stuk niet waar blijken te zijn volgens hem..

quote:

Op dinsdag 8 februari 2022 12:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zo zijn er wel meer. Adam was een zoon van God en in het OT is het volk Israël "de zoon van God".

Nergens in de Bijbel staat dat Jezus God is. Hijzelf zegt zelf ook nergens dat hij God is. Integendeel, hij noemt zichzelf meermaals de mensenzoon.

Jawel hoor. In Johannes (het meest spirituele evangelie) zegt Jezus: ik ben het Licht van de wereld. En: ik was er al voordat Abraham er was. Bovendien is hij de Weg, Waarheid en het Leven. Samen met de wonderen die hij verricht zou hebben en de wederopstanding zijn er redenen genoeg om hem als vleesgeworden God te zien.

Er ataat niet letterlijk dat hij God is, maar zo werkt het niet.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2022 18:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jawel hoor. In Johannes (het meest spirituele evangelie) zegt Jezus: ik ben het Licht van de wereld. En: ik was er al voordat Abraham er was. Bovendien is hij de Weg, Waarheid en het Leven. Samen met de wonderen die hij verricht zou hebben en de wederopstanding zijn er redenen genoeg om hem als vleesgeworden God te zien.

Er ataat niet letterlijk dat hij God is, maar zo werkt het niet.

Oftewel hij zegt het nergens. Hij zou terplekke gestenigd zijn.

quote:

Op woensdag 9 februari 2022 08:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Oftewel hij zegt het nergens. Hij zou terplekke gestenigd zijn.

Volgens mij is het overduidelijk dat het Johannes-evangelie stelt dat Jezus van goddelijke oorsprong was. Het staat notabene in het beginhoofdstuk, en het hele evangelie draait (in tegenstelling tot de synoptische evangelie) om de identiteit van Jezus.

In hoeverre Jezus dit zelf beweerde is historisch gezien natuurlijk lastig te zeggen.