Meer bij de bron: https://nos.nl/artikel/23(...)ent-loekasjenko.htmlquote:In de straten van Minsk en andere steden in Wit-Rusland zijn duizenden mensen de straat op gegaan om te demonstreren tegen president Loekasjenko, die het land al 26 jaar regeert. De politie kwam in actie en pakte demonstranten op. Militaire voertuigen blokkeren wegen die naar het centrum van Minsk leiden, om mensen die daar willen demonstreren tegen te houden.
Volgens een eerste exitpoll heeft Loekasjenko bij de verkiezingen van vandaag 79,7 procent van de stemmen gekregen. De belangrijkste oppositiekandidaat Svetlana Tichanovskaja zou slechts 6,8 procent van de stemmen hebben behaald. In een voorlopige uitslag van de Centrale Kiescommissie krijgt Loekasjenko zelfs ruim 82 procent van de stemmen toebedeeld.
De hele middag stonden er bij de stembureaus op veel plekken lange rijen, ook nog op het moment dat de stembureaus dichtgingen. Veel mensen hebben dus niet kunnen stemmen. Ook bij de Wit-Russische ambassade in Den Haag hebben zo'n tweehonderd mensen vergeefs gewacht om hun stem te kunnen uitbrengen.
De hele dag al zijn overal politiemensen en militairen op de been en internet is grotendeels platgelegd. Veel mensen werden opgepakt door anti-terrorisme-eenheden, vaak zonder dat ze te horen kregen waarom. Daarmee lijkt het erop dat leger en politie het regime trouw blijven en dat protesten tegen de verkiezingsuitslag net als voorheen desnoods met geweld onderdrukt zullen worden.
In ‘de laatste dictatuur van Europa’ is het momenteel erg onrustig. Eerder vandaag waren daar verkiezingen, aar zoals verwacht zijn die door zittend dictator Luhashenko gemanipuleerd.
In meerdere grote steden in Wit-Rusland zijn momenteel protesten gaande. In hoofdstad Minsk treedt de politie hard op. Uit andere steden komen juist berichten over deëscalatie.
(originele openingspost van trein2000)
Heb je er voorbeelden van dat Nederlanders de Nederlandse pers napraten. Als je dit topic bekijkt zie je dat de informatie vooral van twitter komt en er tal van informatie gedeeld wordt.quote:Op maandag 17 augustus 2020 02:25 schreef nezalezhnost het volgende:
Ik ken zowel mensen die op Lukashenko hebben gestemd, als ook op Tichanovskaja. Ook in Nederland heb ik
de afgelopen dagen de nodige vragen gehad van mensen. Ik vond het de afgelopen dagen lastig om een beeld
te vormen: mensen die op Lukashenko hebben gestemd zeggen het ene, mensen die op Tichanovskaja hebben gestemd,
het andere en de Nederlanders praten de Nederlandse pers na.
Het is niet zo dat Nederlanders per se de Nederlandse pers napraten.
Beltelecom is bezig met werkzaamheden. En dat is geloofwaardig? Het regime van Loekasjenko heeft bewust de stekker uit het internet getrokken. Internet helpt de oppositie teveel om zich te organiseren.quote:Gelukkig werkt sinds woesdag het internet in Belarus weer goed, zodat ik zelf de nodige bronnen heb kunnen
raadplegen. Overigens heeft Beltelecom onlangs aangekondigd om de komende weken 's-nachts onderhoud uit te voeren,
Volgens de Wit-Russische statistieken heeft Loekasjenko alle verkiezingen sinds 1994 met grote cijfers gewonnen. Dat er grootschalig gefraudeerd wordt is een publiek geheim.quote:Wat betreft de uitslag:
[quote]Zelf heb ik er dit keer niet zo veel vertrouwen in. In Minsk heeft Lukashenko trouwens maar 65% van de stemmen gehaald
en op de kieslokalen in de ambassades in het Buitenland heeft hij zelfs van Tichanovskaja verloren, volgens de officiele
statistieken.
Zelf geloof ik er ook niet zo in dat slechts 3% op Loekasjenko heeft gestemd. Processen verbaal die naar buiten kwamen en stemmen van stembureaus zelf laten toch wel zien dat een grotere minderheid (dan 3%) op Loekasjenko stemde. Novaja Gazeta komt erop uit dat ongeveer 17% van de stemmen voor Loekasjenko was.quote:Aan de andere kant geloof ik ook niet dat Tichanovskaja heeft gewonnen. Zeker niet met 97%, zoals sommige
"sasha 3%" trollen beweren en ook niet met 80% zoals andere nepnieuws-fabrieken beweren, die simpelweg de uitslag proberen
om te draaien.
En wat heet talrijker. Lukasjenko krijgt één plein vol, met aanhangers die in touringcars gehaald zijn, terwijl de oppositie al dagenlang honderdduizenden de straten op krijgt.quote:Of Tichanovskaja een meerderheid heeft? Ik vind het lastig om te zeggen. Het moge duidelijk zijn dat onder de mensen
die in de straten van Minsk actie voeren haar aanhangers talrijker zijn dan de aanhangers van Lukashenko.
Die zwijgende meerderheid kun je ook opvoeren als argument tegen Loekasjenko. En je zult in elk land natuurlijk houden dat veel mensen niet echt een politieke mening hebben.quote:de meerderheid van de mensen nog steeds tot de zwijgende meerderheid, ondanks dat deze een behoorlijk stuk kleiner is als
in voorgaande jaren. Ik vind het dan ook niet eerlijk om te claimen dat Tichanovskaja de meerderheid van het volk
vertegenwoordigd.
Maar vind je het wel eerlijk om te claimen dat Loekasjenko nog steeds een meerderheid heeft? En dan met meer dan 80%?
Denk je dat er gestaakt wordt als 1000 mensen op een bedrijf van 14.000 medewerkers willen staken? Staken heeft alleen zin als de meerderheid van een bedrijf dat doet. 1000 medewerkers kunnen gemakkelijk ontslagen worden op een bedrijf met 14.000 medewerkers. Afijn, je mag ook het specifieke bedrijf noemen.quote:Hetzelfde geldt voor de protesten op enkele staatsbedrijven. Die zijn ongekend groot en kennen veelal geen precendent in
de geschiedenis van Belarus, sinds het presidentschap van Loekashenko. Echter zie je hier veelal hetzelfde: de meerderheid
zwijgt. Een staking van 1000 personen is indrukwekkend en een week eerder had niemand dit kunnen geloven. Maar op een
bedrijf van 14 000 is het verre van de meerderheid.
Je hebt dus één voorbeeld van een man die uitgejouwd werd toen hij zei dat hij op Loekasjenko gestemd had. Nou, bekijk het eens van de andere kant, hoeveel mensen zijn er niet in elkaar geslagen en gearresteerd omdat ze op de één of andere manier betrokken waren bij een anti-Loekasjenko protest?quote:Het is dan ook te vroeg om over pluralisme te spreken, vele burgers
zijn verrast door de ontwikkelingen en durven er nu veelal niet meer uit te komen, dat ze op Lukashenko hebben gestemd.
De directeur van MZKT kreeg veel boegeluiden te horen, toen hij zei dat hij op Lukashenko had gestemd en hij werd zowat
de mond gesnoerd, totdat hij verder ging en zei dat hij erkende dat Tichanovskaja de verkiezingen had gewonnen.
Je plaatst vraagtekens bij de kant van de oppositie. Wat mag, en soms zelfs goed is. Maar je kijkt ondertussen niet naar alle fraude en ongeregeldheden waar de organisatoren van de officiële verkiezingen verantwoordelijk voor zijn.quote:Veel Belarussen geloven dus blijkbaar in een absolute overwinning en houden het niet voor mogelijk dat de stemmen weleens
veel dichter bij elkaar kunnen liggen dan de verschillende partijen beweren. Een ding is duidelijk: veel vertrouwen is er
niet meer in de centrale kiescommisie. Maar dat betekend natuurlijk niet dat de polls op telegram kanalen betrouwbaarder zijn,
of dat de respondenten in dergelijke polls uberhaupt Belarussische staatsburgers zijn. Ook op de diverse "bewijzen" die
deze of genen beweren te hebben, valt het nodige af te dingen. Audio-opnames waarin de directeur van school 625 in Lutjebroek
opdracht geeft om minimaal x stemmen bij kandidaat 3 op te tellen, klinken indrukwekkend. Maar bewijzen niet dat de persoon op
de audio-opname directeur van school 625 in Lutjebroek is, of dat er uberhaupt wel een school in Lutjebroek is.
Wat een understatement. Er valt natuurlijk het nodige af te dingen op de Wit-Russische staatsmediaquote:En dan komen we bij een van de grotere problemen: het gebrek aan kwalitatieve journalistiek. Natuurlijk valt er het nodige af
te dingen op de publieke omroep.
Ik ben het overigens met je eens dat je zelf altijd kritisch moet blijven. En het gevaar zit er op internet wat mij betreft vooral in dat je al snel vooral informatie uit je eigen bubbel vindt. Dat werkt erg vernauwend en zie je bij alle partijen.quote:Helaas, is het mij de afgelopen jaren wel duidelijk geworden dat de alternatieven zich
eveneens schuldig maken aan dom pupulisme en vaak net zo gekleurd zijn. Nog slechter is het gesteld met de sociale media, waaronder
telegram kanalen. Als Ivan Eismont iets op BT zegt, weet je nog van te voren hoeveel korrels zout je er aan toe moet voegen. Bij
de anoniemen kanalen daarentegen zijn complottheorieen aan de orde van de dag. Als een bepaald kanaal niet meer geloofd wordt,
starten de trollfabrieken gewoon weer een nieuw kanaal. De diverse bloggers zijn welliswaar niet zo anoniem, maar doen het niet
heel veel beter. Alles draait om de views en clickbait is daarvoor geoorloofd. Zonder de gehele schuld in de schoenen van een
partij te schuiven,
Een relatief onschuldige bloggen die in Nederland gewoon mee zou mogen doen aan de verkiezingen heeft bloed aan zijn handen. Dapper statement. De man zit al sinds mei in de gevangenis...quote:wil ik daarbij toevoegen dat Tichanovskij een van de bloggers is die flink aan deze ontwikkeling heeft
bijgedragen. Ik ben zelfs van mening dat hij bloed aan zijn vingers heeft.
Dit ben ik niet met je eens. Ook 60% zou ongeloofwaardig zijn. Overigens is het wel begrijpelijk waarom hij weer met de gebruikelijke 80% won. 60% zou zwakte aangeven als je voorheen altijd met 80% wint.quote:Wat betreft Lukashenko: die heeft een groot stuk van zijn geloofwaardigheid verloren. Niet zozeer door zijn overwinning, maar
door de wijze waarop (60% had iedereen makkelijk geloofd, met 80% wordt het een ander verhaal)
Je weet dat er geen internationale waarnemers aanwezig waren? En dat zelfs buitenlandse journalisten gearresteerd zijn?quote:Sowieso zijn er mensen op het platteland die in een
andere wereld leven in dorpen waar zelfs in de aanwezigheid van internationale waarnemers Lukashenko nog 100% van de stemmen
haalt.
Ik verwacht dat Loekasjenko uiteindelijk vertrekt. Ook een dictator heeft steun nodig. En kan niet doorregeren in een land waar men volop staakt, demonstreert en waar de dictator het internet eruit moet gooien.quote:Betekend dit dat Lukashenko het bijltje er bij neergooid? Geenszins. Hij houdt zijn poot gewoon stijf en gaat verder, alsof
er niets gebeurd is. De komende tijd zal hij noodgedwongen waarschijnlijk wel minder vaak bezoeken brengen aan grote fabrieken.
Hij zal waarschijnlijk ook niet proberen om de dialoog met de andere partij te zoeken, dat zou zijn positie immers enkel nog
verzwakken. Het westen beschikt niet over instrumenten om invloed op hem uit te kunnen oefenen. China is uiteraard content
met de stabiliteit in Belarus die Lukashenko, in deze ook voor hun strategische regio met zich mee brengt. Ondanks dat ook het
Kremlin in verband wordt gebracht met de recente destabilisatie in Belarus, kan Lukashenko ook op de "steun" van Poetin rekenen.
Steun met een prijskaartje welliswaar, maar Lukashenko heeft in deze omstandigheden weinig keuze. En Poetin heeft waarschijnlijk
ook gewoon liever een zwakke Lukashenko die hij naar zijn hand kan zetten, dan een nog onbekende macht. De enige mogelijkheid om
Lukashenko op korte termijn weg te krijgen bestaat uit destabilisatie van de politie en/of het leger. Maar er zijn vooralsnog geen
redenen om van een dergelijk scenario uit te gaan. Er circuleren enkele filmpjes waarin politieagenten en militairen afstand
nemen wegens gewetensbezwaren, maar dit kun je met heel veel moeite een druppel op de gloeiende plaat noemen. Ik denk dat de kans
dat Lukashenko dood gaat aan Covid nog groter is.
Of ze nu Ceausescu, Ghadaffi, Moeburak of Loekasjenko heten. Zonder draagvlak of op zijn minst een passieve bevolking, gaat het niet meer lukken.
Nog grovere leugenaars? Hoezo?quote:Ik denk verder dat het nog veel te vroeg is om conclusies te trekken. Ik zou hoogstens voorzichtig de conclusie willen trekken dat
het Belarusische volk heeft verloren. Ondanks de overwinningsstemming staan ze eigenlijk met lege handen:
- een deel van de positie van de staatsmedia is ingenomen door media die nog grovere leugens bezigen;
Technologien als twitter en telegram?quote:- er zijn duidelijk technologien (verglijkbaar met technologien zoals gebruikt in kleurenrevoluties) van buitenaf gebruikt om de publieke opinie te beinvloeden;
Dat Belarus meer dan genoeg heeft om te verliezen ben ik overigens met je eens.quote:- langdurige stakingen gaan ongetwijfeld leiden tot het faillisement van grote ondernemingen en daarmee het verlies van arbeidsplaatsen;
- vervanging van de hoogste machtverticaal leidt niet tot een directe oplossing voor de onderontwikkeling van de rest van het politieke apparaat;
- bepaalde politieke ontwikkelingen kunnen leiden tot het verlies van de economie en/of van de souvereiniteit.
Wat betreft het laatste punt: Belarus heeft meer als genoeg om te verliezen.
Dit ben ik dan weer niet met je eens. Jarenlang was Loekasjenko de dictator die het land redelijke stabiliteit gaf. In ruil gaf de bevolking hem de mogelijkheid om te regeren. Dat was de deal. Naast dat angst natuurlijk een grote factor was. Maar vandaag de dag is Wit-Rusland niet meer stabiel, en is men ook niet meer bang.quote:Pragmatisch gezien zou je zelfs kunnen stellen dat het
aanblijven van Lukashenko een van de betere varianten is, hoewel onverenigbaar met het moreel van vele Belarussen.
Gezien het verschil aan invloed op Wit-Rusland vond ik dat je het wat bijzonder had opgeschreven. Maar gelukkig is het nu helder.quote:
[..]
Ik zeg toch "en de rest van de wereld". Ik kan moeilijk elk land opsommen en dat ik Europa wel noem en voorop trek is logisch aangezien ik hier woon.
quote:
Wat een baas.quote:
De waarheid kwam hard binnen.quote:
Hij is mad. Heeft hij nog de macht om deze mensen op te pakken?quote:
Op Ik denk het eigenlijk niet, maar ik durf het nog niet met zekerheid te zeggen.quote:
[..]
Hij is mad. Heeft hij nog de macht om deze mensen op te pakken?
Zorg wel dat hij met absoluut niemand mag bezoeken. Want sympathisanten kunnen dan zijn bevelen alsnog uitvoeren of hem proberen te bevrijden. Dat dan weer.
[ Bericht 11% gewijzigd door luxerobots op 17-08-2020 13:44:54 ]
Maar het laat wel zien dat zijn macht afbrokkelt. Wat hij nu doet is tijd rekken en hopen dat het uiteindelijk nog positief uitpakt.
https://mobile.twitter.co(...)/1295342342459858945quote:Op maandag 17 augustus 2020 14:55 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Ik lees ook dat staatsjournalisten zich tegen hem keren? dat zou ook wel een grote stap zijn...
quote:
[..]
https://mobile.twitter.co(...)/1295342342459858945
Ik doelde dan vooral op mensen in mijn eigen omgeving. Mensen die niet de hele dag op het internet dit volgen.quote:
[..]
Heb je er voorbeelden van dat Nederlanders de Nederlandse pers napraten. Als je dit topic bekijkt zie je dat de informatie vooral van twitter komt en er tal van informatie gedeeld wordt.
Wat overigens ook niet helpt:
- de meeste mensen kunnen geen Russisch;
- de meeste mensen zijn onbekend met de locale achtergrond.
Dat laatste zie je niet enkel in Nederland, maar ook in Rusland waar Belarus ook de laatste dagen trending was.
Daar zie je nu ook allerlei bloggers opduiken met een mening, terwijl ze nog nooit in Belarus zijn geweest en zich pas sinds een week met dit thema bezighouden.
Ik doelde ook niet op alle Nederlanders, maar op de Nederlanders in mijn omgeving.quote:Het is niet zo dat Nederlanders per se de Nederlandse pers napraten.
[..]
Het is een mededeling. En natuurlijk snap ik ook wel wat daar achter steekt. Misschien dat ik er een smiley achter had moeten plakken.quote:Beltelecom is bezig met werkzaamheden. En dat is geloofwaardig?
Dat ligt net een beetje anders. De bedoeling was om de boel te filteren. Maar dat is zeg maar mislukt. Waarschijnlijk is het filter dat in 2018 is aangeschaft niet berekend op de capiciteit van het Belarussische internet.quote:Het regime van Loekasjenko heeft bewust de stekker uit het internet getrokken.
Het is zeer zeker niet de bedoeling om de stekker uit het internet te trekken en wel om de volgende redenen:
- het is erg lastig om het Silicon Valley van Europa te worden zonder internet;
- veel IT bedrijven dreigen hun medewerkers te verplaatsen, sommige hadden al reeds in aanloop van de verkiezingen enkele van hun medewerkers verplaatst naar het buitenland, voor het geval dat.
Dat is dan ook precies wat er gebeurd is. Ik vind het moeilijk om de protesten van zondag, maandag en dinsdag vredig te noemen. Nadat het internet weer werkte is er een enorme massa mensen toegestroomt en werd er niet meer met vuurwerk en explosieven naar de politie gegooid.quote:Internet helpt de oppositie teveel om zich te organiseren.
De schaal waarop is altijd het onderwerp van speculatie. Nooit eerder was een dergelijk grote schaal zo overduidelijk.quote:[..]
Volgens de Wit-Russische statistieken heeft Loekasjenko alle verkiezingen sinds 1994 met grote cijfers gewonnen. Dat er grootschalig gefraudeerd wordt is een publiek geheim.
Dat vind ik dan weer een cijfer dat ongeloofwaardig laag is. Ik heb ook een aantal procesverbalen op het internet voorbij zien komen waar Tichanovskaja ongeveer twee derde halen, maar ik denk dat die niet representatief zijn voor het hele land. Een ding is duidelijk beide partijen gebruiken maar wat graag cijfers die hun gunstig gestemd zijn.quote:[..]
Zelf geloof ik er ook niet zo in dat slechts 3% op Loekasjenko heeft gestemd. Processen verbaal die naar buiten kwamen en stemmen van stembureaus zelf laten toch wel zien dat een grotere minderheid (dan 3%) op Loekasjenko stemde. Novaja Gazeta komt erop uit dat ongeveer 17% van de stemmen voor Loekasjenko was.
Natuurlijk kan dat. Maar in beide gevallen steel je de stem van de zwijgende meerderheid.quote:Die zwijgende meerderheid kun je ook opvoeren als argument tegen Loekasjenko.
Ook dat.quote:En je zult in elk land natuurlijk houden dat veel mensen niet echt een politieke mening hebben.
Mij heb je nergens een meerderheid van 80% horen claimen. Of zelfs een meerderheid. Maar voor mij is duidelijk dat Lukashenko vooralsnog voldoende steun heeft om verder te gaan. Ik hoor al iedere dag nepnieuws berichten dat Lukashenko naar het buitenland zou zijn gevlucht. Maar hij is er nog steeds.quote:Maar vind je het wel eerlijk om te claimen dat Loekasjenko nog steeds een meerderheid heeft? En dan met meer dan 80%?
Ja, want mensen kunnen al dagen niet slapen van alle herrie. Sommige fabrieksarbeiders wonen ook gewoon dichtbij de plekken waar de confrontaties zich hebben afgespeeld. Voor hun is het onleefbaar geworden en ze willen antwoorden. Dit gaat niet meer over ideologische steun, maar over een praktisch probleem. Mensen moeten veilig naar hun werk kunnen en als dat lastig wordt, heb je met een ontslag nog weinig te verliezen.quote:[..]
Denk je dat er gestaakt wordt als 1000 mensen op een bedrijf van 14.000 medewerkers willen staken?
En dat veroordeel ik dus allebei. Mijn post was niet bedoeld om partij te trekken, maar om een genuanceerde blik op de situatie te werpen. En ik zie dat de nieuwe "democratische" machten zich zelf ook schuldig maken aan hetgeen ze Lukashenko van betichten. Blijkbaar zijn de mensen te gewend aan een absoulte positie.quote:Je hebt dus één voorbeeld van een man die uitgejouwd werd toen hij zei dat hij op Loekasjenko gestemd had. Nou, bekijk het eens van de andere kant, hoeveel mensen zijn er niet in elkaar geslagen en gearresteerd omdat ze op de één of andere manier betrokken waren bij een anti-Loekasjenko protest?
Ik ontken dat ook nergens. En ik denk dat dat stuk al zo goed belicht is, dat ik daar zelf niet speciaal de aandacht voor moet vragen.quote:Je plaatst vraagtekens bij de kant van de oppositie. Wat mag, en soms zelfs goed is. Maar je kijkt ondertussen niet naar alle fraude en ongeregeldheden waar de organisatoren van de officiële verkiezingen verantwoordelijk voor zijn.
Het is wel mijn mening. Voor mij is die man geen held. Babariko daar in tegen heeft een enorm risico gelopen. Daar heb ik dan veel meer respect voor, dan voor een meeloper die wilt verdienen aan het leed van anderen.quote:Een relatief onschuldige bloggen die in Nederland gewoon mee zou mogen doen aan de verkiezingen heeft bloed aan zijn handen. Dapper statement. De man zit al sinds mei in de gevangenis...
In Nederland, misschien. In Belarus had het minstens de helft van de demonstranten gescheeld.quote:[..]
Dit ben ik niet met je eens. Ook 60% zou ongeloofwaardig zijn.
De vraag is: wanneer dan?quote:Ik verwacht dat Loekasjenko uiteindelijk vertrekt.
De vraag is hoe lang het land dat nog vol houdt.quote:Ook een dictator heeft steun nodig. En kan niet doorregeren in een land waar men volop staakt, demonstreert en waar de dictator het internet eruit moet gooien.
Ik denk dat je die angst een beetje overschat. Zolang je je niet kandidaat stelt heb je eigenlijk weinig te vrezen. Waarmee ik niet iets goed wil praten, maar wel de realiteit voor de meerderheid wil duiden.quote:Dit ben ik dan weer niet met je eens. Jarenlang was Loekasjenko de dictator die het land redelijke stabiliteit gaf. In ruil gaf de bevolking hem de mogelijkheid om te regeren. Dat was de deal. Naast dat angst natuurlijk een grote factor was.
Er is een enorme klap uitgegaan, maar Belarus kan nog veel instabieler worden. De werkloosheid is niet enorm, er zijn geen voedseltekorten, de elektriciteit werkt 24 uur per dag etc etc. Een heel andere situatie dan bij andere revoluties. Men heeft iets te verliezen en hoeft geen radicale risico's uit wanhoop te nemen.quote:Maar vandaag de dag is Wit-Rusland niet meer stabiel, en is men ook niet meer bang.
Dat is al enkele dagen gaande, maar dat zijn tot dusver incidenten. Een staking onder het technische personeel van de publieke omroep is een veel acutere dreiging.quote:
Ik lees ook dat staatsjournalisten zich tegen hem keren? dat zou ook wel een grote stap zijn...
Oh sorry. Het is de staatszender, waarop het logo wordt aangepast.quote:
Incidenten.quote:
[..]
Dat is al enkele dagen gaande, maar dat zijn tot dusver incidenten. Een staking onder het technische personeel van de publieke omroep is een veel acutere dreiging.
Lege stoelen.
Een herhaling van een popconcert.
Precies, waar ik het over had dus. Staking onder het technische personeel. Niet dat alle journalisten zijn weg gelopen.quote:
[..]
Incidenten.
Lege stoelen.
[ twitter ]
Een herhaling van een popconcert.
[ twitter ]
Het internet wordt er niet uitgegooid? Het is slechts een poging om het internet te filteren? Waar dan op zo'n manier mee gefaald wordt dat het internet eruit ligt?quote:
Dat ligt net een beetje anders. De bedoeling was om de boel te filteren. Maar dat is zeg maar mislukt. Waarschijnlijk is het filter dat in 2018 is aangeschaft niet berekend op de capiciteit van het Belarussische internet.
De oppositie heeft zich opvallend vreedzaam gedragen. Natuurlijk is er met vuurwerk gegooid en zijn er ook mensen die zich misdragen hebben, maar het is lang niet op die schaal zoals de ordehandhavers van Loekasjenko tekeer zijn gegaan.quote:Dat is dan ook precies wat er gebeurd is. Ik vind het moeilijk om de protesten van zondag, maandag en dinsdag vredig te noemen. Nadat het internet weer werkte is er een enorme massa mensen toegestroomt en werd er niet meer met vuurwerk en explosieven naar de politie gegooid.
Eén ding is duidelijk? Hoezo is niet duidelijk dat de officiële uitslagen dik vervalst zijn?quote:Dat vind ik dan weer een cijfer dat ongeloofwaardig laag is. Ik heb ook een aantal procesverbalen op het internet voorbij zien komen waar Tichanovskaja ongeveer twee derde halen, maar ik denk dat die niet representatief zijn voor het hele land. Een ding is duidelijk beide partijen gebruiken maar wat graag cijfers die hun gunstig gestemd zijn.
Hij heeft geen voldoende steun meer. Hij laat allemaal touringcars rondrijden om één plein vol te krijgen. Hij denkt steun te hebben bij fabrieksarbeiders, maar wordt zelfs daar uitgejouwd.quote:Mij heb je nergens een meerderheid van 80% horen claimen. Of zelfs een meerderheid. Maar voor mij is duidelijk dat Lukashenko vooralsnog voldoende steun heeft om verder te gaan. Ik hoor al iedere dag nepnieuws berichten dat Lukashenko naar het buitenland zou zijn gevlucht. Maar hij is er nog steeds.
Je kunt er echt wel over spreken dat de gemiddelde Wit-Rus schoon genoeg heeft van Loekosjenko.
Mensen staken omdat ze niet kunnen slapen van de herrie van demonstranten en omdat ze door demonstranten niet veilig naar hun werk kunnen.quote:Ja, want mensen kunnen al dagen niet slapen van alle herrie. Sommige fabrieksarbeiders wonen ook gewoon dichtbij de plekken waar de confrontaties zich hebben afgespeeld. Voor hun is het onleefbaar geworden en ze willen antwoorden. Dit gaat niet meer over ideologische steun, maar over een praktisch probleem. Mensen moeten veilig naar hun werk kunnen en als dat lastig wordt, heb je met een ontslag nog weinig te verliezen.
Aan welke dingen 'hetgeen ze Lukashenko van betichten', maken ze zich dan schuldig?quote:En dat veroordeel ik dus allebei. Mijn post was niet bedoeld om partij te trekken, maar om een genuanceerde blik op de situatie te werpen. En ik zie dat de nieuwe "democratische" machten zich zelf ook schuldig maken aan hetgeen ze Lukashenko van betichten. Blijkbaar zijn de mensen te gewend aan een absoulte positie.
Iedereen in de oppositie loopt risico's. Dan kun je niet Tichanovskaja een meeloper noemen en Babariko niet.quote:Het is wel mijn mening. Voor mij is die man geen held. Babariko daar in tegen heeft een enorm risico gelopen. Daar heb ik dan veel meer respect voor, dan voor een meeloper die wilt verdienen aan het leed van anderen.
Dat weet je niet.quote:In Nederland, misschien. In Belarus had het minstens de helft van de demonstranten gescheeld.
Als ik dat wist, kon ik een Nobelprijs winnen.quote:De vraag is: wanneer dan?
Je had alleen een probleem als je je kandidaat stelde? Een onschuldig protestliedje afspelen kon je al celstraf opleveren. Iedereen die ook maar iets te maken had met oppositie werd keihard aangepakt (en zelfs mensen die er niets mee te maken hadden werden keihard aangepakt).quote:Ik denk dat je die angst een beetje overschat. Zolang je je niet kandidaat stelt heb je eigenlijk weinig te vrezen. Waarmee ik niet iets goed wil praten, maar wel de realiteit voor de meerderheid wil duiden.
(overigens is het nog maar de vraag in hoeverre die repressie over is)
En dan terug sjokken.
En dan lekker aan een tafeltje met uitzicht thuis lekker eten en 's avonds met een flesje wijn.
Genieten.
En niemand naait je.
Gezien hij dan geen enkele bescherming meer heeft tegen een hoop mensen die nog een eitje met hem te pellen hebben.quote:
Ik snap dictators echt niet. Dat ze zo willen blijven zitten. Als ik zo'n iemand was zou ik lekker met pensioen gaan en een leuk huisje kopen bij een klen dorp in Frankrijk. En dan 's morgens lekker sjokken naar de boulangerie en een stokbrood kopen met een stuk Franse kaas.
En dan terug sjokken.
En dan lekker aan een tafeltje met uitzicht thuis lekker eten en 's avonds met een flesje wijn.
Genieten.
En niemand naait je.
Geloof het of niet. Zelfs op zondag, maandag en dinsdag was er nog beperkt internet mogelijk. Via poort 443 (HTTPS) raakten je IP-paketten verdwaald in het filter. Ouderwets over poort 80 kon je veel servers nog bereiken!quote:
[..]
Het internet wordt er niet uitgegooid? Het is slechts een poging om het internet te filteren?
Ja en daarmee raak je een niet te onderschatten probleem. Beltelecom kan de salarissen van de op exportgeorienteerde IT-bedrijven niet evenaren. Als gevolg daarvan zie je onder hun IT medewerkers veel incompetentie, mensen gaan daar doorgaans enkel werken omdat niemand anders ze hoeft.quote:Waar dan op zo'n manier mee gefaald wordt dat het internet eruit ligt?
Ik denk dat de bestuurlijke elite, veelal niet kundig op het gebied van IT, dit totaal onderschat heeft en blind heeft vertrouwd op Beltelecom.
De massa's die kwamen na de eerste dagen, nadat de toon was gezet.quote:[..]
De oppositie heeft zich opvallend vreedzaam gedragen.
Het moet allebei veroordeeld worden. Feitelijk heeft de ME zich zover laten provoceren dat ze geweld hebben toegepast, dat door de bevolking niet meer als acceptabel wordt gehouden. Zonder dergelijke provocaties zou het even rustig zijn gebleven als in 2015.quote:Natuurlijk is er met vuurwerk gegooid en zijn er ook mensen die zich misdragen hebben, maar het is lang niet op die schaal zoals de ordehandhavers van Loekasjenko tekeer zijn gegaan.
Heb je mij dat ergens horen ontkennen? Geeft dat het recht aan andere partijen om cijfers naar eigen believen te schetsen?quote:[..]
Eén ding is duidelijk? Hoezo is niet duidelijk dat de officiële uitslagen dik vervalst zijn?
De komende weken zal het blijken.quote:[..]
Hij heeft geen voldoende steun meer.
Dit gaat dan ook niet over de gemiddelde burger, maar over mensen op strategische posities.quote:Je kunt er echt wel over spreken dat de gemiddelde Wit-Rus schoon genoeg heeft van Loekosjenko.
Dat is inderdaad een beweegreden. Het is niet zo dat de demonstranten een monocultuur vormen. Een deel van de demonstranten wordt aangestuurd van buitenaf, een ander deel demonstreert om ideologische redenen en een ander deel ziet nu kans om aandacht te vragen voor sociaal-economische problemen, waaronder problemen die voortvloeien uit de gevolgen van handelingen van andere demonstranten en de reactie (of het gebrek daarvan) van de autoriteiten op genoemde handelingen.quote:Mensen staken omdat ze niet kunnen slapen van de herrie van demonstranten en omdat ze door demonstranten niet veilig naar hun werk kunnen.
Aan leugens.quote:[..]
Aan welke dingen 'hetgeen ze Lukashenko van betichten', maken ze zich dan schuldig?
Sommigen krijgen daar vorstelijk voor betaalt.quote:[..]
Iedereen in de oppositie loopt risico's.
Ik had het over Tichanovskij.quote:Dan kun je niet Tichanovskaja een meeloper noemen en Babariko niet.
Dat is inderdaad mijn inschatting.quote:[..]
Dat weet je niet.
Precies. Dus veel is nu ook gewoon nog speculatie.quote:[..]
Als ik dat wist, kon ik een Nobelprijs winnen.
Je kunt niet spreken van stelselmatige vervolging op grond van een politieke overtuiging voor 99,9% van de bevolking. Buiten de kandidaten en hun directe medewerkers komt er bijna niemand in aanmerking voor asiel in een westers land. Triest, dat wel. Maar we moeten het ook gewoon niet overdrijven.quote:[..]
Je had alleen een probleem als je je kandidaat stelde?
Ah joh, als het allemaal anders wordt vergeten ze dat.quote:
[..]
Gezien hij dan geen enkele bescherming meer heeft tegen een hoop mensen die nog een eitje met hem te pellen hebben.
Maar ergens heb je gelijk, als je dictator bent heb je een geweldig leven tot het moment dat de protesten sterker worden dan je macht, dan heb je een probleem.
Veel dictators gaan in ballingschap in het midden oosten om daar in luxe dood te gaan van ouderdom.quote:
Maar ik hoop dat de Wit-Russen volhouden en deze dictator mooi achter de tralies komt
Staat op nu.nl.quote:
Ik zie in dit topic overigens nog niets over de recente ontwikkelingen rondom wijzigingen van de constitutie. Heeft de Nederlandse pers daar nog niet over bericht?
Het probleem is alleen dat die Loekasjenko niet op zijn bruine ogen te geloven is.
Dat zou inderdaad nog een uitweg voor hem zijn. Maar je ziet ook vaak dat machtswellust te groot is om nog op tijd te zijn daarvoor.quote:
[..]
Veel dictators gaan in ballingschap in het midden oosten om daar in luxe dood te gaan van ouderdom.
Ik pak deze even uit het lange verhaal van @nezalezhnost , want dit is wel een hele creatieve beschrijving van de situatie. Er zijn genoeg beelden voorbij gekomen dat de oproerpolitie helemaal los ging op willekeurige voorbijgangers, mensen die vredig en zonder provocaties protesteerden, journalisten die enkel dingen vast legden op beeld, etc etc.quote:Het moet allebei veroordeeld worden. Feitelijk heeft de ME zich zover laten provoceren dat ze geweld hebben toegepast, dat door de bevolking niet meer als acceptabel wordt gehouden. Zonder dergelijke provocaties zou het even rustig zijn gebleven als in 2015.
De rest van je punten leg ik naast me neer, het is me wel duidelijk wat voor figuur je bent.
Dat er burgers op straat overmeesterd worden en in busjes gepropt worden komt door provacties?quote:
[..]
Het moet allebei veroordeeld worden. Feitelijk heeft de ME zich zover laten provoceren dat ze geweld hebben toegepast, dat door de bevolking niet meer als acceptabel wordt gehouden. Zonder dergelijke provocaties zou het even rustig zijn gebleven als in 2015.
De oppositie is een stuk eerlijker dan Loekasjenko. Ze riepen op om foto's te maken van je stemformulier, om mee te doen aan een peiling en om procesverbalen openbaar te maken. Natuurlijk gebruiken ze cijfers in hun voordeel. Maar het is iets anders dan een overheid die een verkiezingsuitslag bij elkaar fraudeert.quote:Heb je mij dat ergens horen ontkennen? Geeft dat het recht aan andere partijen om cijfers naar eigen believen te schetsen?
Zulke duidelijke leugens heb ik anders nog niet gezien van de oppositie.quote:Aan leugens.
Loekasjenko en zijn clan hebben zichzelf anders ook goed laten uitbetalen, en liepen heel weinig risico's wat betreft persoonlijke veiligheid.quote:Sommigen krijgen daar vorstelijk voor betaalt.
Dat cijfer van 99,9% is ook gewoon uit de lucht gegrepen. En dat het slechts om een klein percentage politieke dissidenten gaat, is op zich ook niet zo belangrijk.quote:Je kunt niet spreken van stelselmatige vervolging op grond van een politieke overtuiging voor 99,9% van de bevolking. Buiten de kandidaten en hun directe medewerkers komt er bijna niemand in aanmerking voor asiel in een westers land. Triest, dat wel. Maar we moeten het ook gewoon niet overdrijven.
Hier vreesde ik al voor.quote:
Het geeft wel aan hoe zat mensen Loekasjenko zijn. Want mensen spreken zich met gevaar voor eigen leven tegen hem uit.
ik zie dat altijd als een soort van beloning....quote:
[..]
Dat zou inderdaad nog een uitweg voor hem zijn. Maar je ziet ook vaak dat machtswellust te groot is om nog op tijd te zijn daarvoor.
Nee dat doen de machthebbers gewoon om de boel te destabilseren.quote:
[..]
Dat er burgers op straat overmeesterd worden en in busjes gepropt worden komt door provacties?
Tuurlijk zijn er onschuldige mensen meegenomen. Op het moment van rellen is het de ME tegen iedereeen. De meeste mensen begrijpen dat en blijven gewoon thuis. Zeker als er geen vergunning is aangevraagd en de politie dus niet is voorbereid op het beschermen van vredige demonstranten.Ik snap dat mensen dat nu graag willen geloven. Maar tegelijkertijd zie ik ook pogingen om de absolute macht naar zich toe te trekken. Dit is beslist geen democratische overwinning.quote:[..]
De oppositie is een stuk eerlijker dan Loekasjenko.
Zeer slecht dus en het druist ook nog in tegen het stemgeheim. Dit valt nog makkelijker op grote schaal te geautomatiseerd te manipuleren.quote:Ze riepen op om foto's te maken van je stemformulier,
Het komt op het zelfde neer: kandidaten die de overwinning claimen zonder betrouwbare cijfers.quote:om mee te doen aan een peiling en om procesverbalen openbaar te maken. Natuurlijk gebruiken ze cijfers in hun voordeel. Maar het is iets anders dan een overheid die een verkiezingsuitslag bij elkaar fraudeert.
Als je de Russische taal niet machtig bent kun je sommige van hun nepnieuws kanalen niet volgen. Dan kun je dergelijke leugens inderdaad niet zien. Nu is niet de hele oppositie hetzelfde, dus het kan zeker zijn dat dingen transparanter worden. Maar het omgekeerde kan ook gebeuren.quote:[..]
Zulke duidelijke leugens heb ik anders nog niet gezien van de oppositie.
Lukashenko verkoopt de souvereiniteit van zijn land niet. Je kunt hem van veel betichten, maar dat zou zijn macht sterk ondermijnen.quote:[..]
Loekasjenko en zijn clan hebben zichzelf anders ook goed laten uitbetalen, en liepen heel weinig risico's wat betreft persoonlijke veiligheid.
Inderdaadquote:[..]
Dat cijfer van 99,9% is ook gewoon uit de lucht gegrepen.
Dat is wel degelijk belangrijk voor een juiste beeldvorming. Vele mensen proberen Belarus neer te zetten als een onrechtvaardige politiestaat, terwijl het land zich eigenlijk alleen zo op beperkte schaal gedraagd rondom verkiezingen. Wat ik overigens veroordeel.quote:En dat het slechts om een klein percentage politieke dissidenten gaat, is op zich ook niet zo belangrijk.
https://www.zeelandnet.nl(...)a-te-zijn-uitgejouwd
Ik denk dat die beelden we wat energie zullen geven aan de protesten. Even doorzetten en de dagen van deze Dr. Phil kloon zijn geteld.
Ja, da's een goede. Een vergunning aanvragen in een dictatuur.quote:
[..]
Nee dat doen de machthebbers gewoon om de boel te destabilseren.
En de dat de politie daardoor niet voorbereid is op het beschermen van vredige demonstranten
Graag hierbij de bronnen.quote:Ik snap dat mensen dat nu graag willen geloven. Maar tegelijkertijd zie ik ook pogingen om de absolute macht naar zich toe te trekken. Dit is beslist geen democratische overwinning.
Ja, hoe dan? Door een computerprogramma foto's te laten genereren ofzo?quote:Zeer slecht dus en het druist ook nog in tegen het stemgeheim. Dit valt nog makkelijker op grote schaal te geautomatiseerd te manipuleren.
Het is niet hetzelfde omdat de hele verkiezingen doorgestoken kaart zijn. Ja, dan moet je wat om elke stem te laten tellen.quote:Het komt op het zelfde neer: kandidaten die de overwinning claimen zonder betrouwbare cijfers.
Dan mag jij als Rus de leugens van de oppositie in Wit-Rusland aan gaan tonen.quote:Als je de Russische taal niet machtig bent kun je sommige van hun nepnieuws kanalen niet volgen. Dan kun je dergelijke leugens inderdaad niet zien. Nu is niet de hele oppositie hetzelfde, dus het kan zeker zijn dat dingen transparanter worden. Maar het omgekeerde kan ook gebeuren.
Dat weten we helemaal niet. Ik denk dat Loekasjenko graag de soevereiniteit aan Rusland verkoopt om aan de macht te blijven.quote:Lukashenko verkoopt de souvereiniteit van zijn land niet. Je kunt hem van veel betichten, maar dat zou zijn macht sterk ondermijnen.
Rond verkiezingen, politiek en macht. En dat is dus vrij groot.quote:Dat is wel degelijk belangrijk voor een juiste beeldvorming. Vele mensen proberen Belarus neer te zetten als een onrechtvaardige politiestaat, terwijl het land zich eigenlijk alleen zo op beperkte schaal gedraagd rondom verkiezingen. Wat ik overigens veroordeel.
Zeer spijtig nieuws dit. Pavel Latushko is een man waar ik veel respect voor heb.quote:
Laten de de directeur van het theater ontslaan! Dat zal de rust terug brengen.quote:
Iets met in het nauw en rare sprongen..quote:
[..]
Laten de de directeur van het theater ontslaan! Dat zal de rust terug brengen.
Ze hadden het minimaal nominaal kunnen proberen. Om een punt te hebben als deze werd afgegeven. In plaats daarvan zijn er al voorbereidingen getroffen door demonstranten nog voor de stemlokalen waren gesloten. Ook de oproep om zo laat mogelijk te gaan stemmen heeft bijgedragen aan de onvrede en niet aan het democratische proces.quote:
[..]
Ja, da's een goede. Een vergunning aanvragen in een dictatuur.
Ja, die werden nu deels blind naar locaties gestuurt, zonder dat ze veilige looproutes voor de demonstranten konden voorbereiden.quote:En de dat de politie daardoor niet voorbereid is op het beschermen van vredige demonstranten
Gewoon foto's onder meerdere account posten. Is volgers op sociale media kopen een onbekende term voor je?quote:Ja, hoe dan? Door een computerprogramma foto's te laten genereren ofzo?
DIt is een beetje hetzelfde idee, namelijk.
Dat gebeurd op deze manier dus ook, helaas, niet.quote:[..]
Het is niet hetzelfde omdat de hele verkiezingen doorgestoken kaart zijn. Ja, dan moet je wat om elke stem te laten tellen.
Niet graag en stukje bij beetje. Nu loop je het risico dat de soevereiniteit in een keer volledig aan de hoogste bieder wordt verkocht. En het volk blijft alleen nog achter met een stukje verloren euforie.quote:Dat weten we helemaal niet. Ik denk dat Loekasjenko graag de soevereiniteit aan Rusland verkoopt om aan de macht te blijven.
Ik denk dat Lukashenko nog de mazzel heeft dat hij Latushko eerder had gedagradeerd tot theater directeur. Dit was veel genanter geweest als hij nog mininster van cultuur was.quote:
[..]
Laten de de directeur van het theater ontslaan! Dat zal de rust terug brengen.
Het was al op voorhand duidelijk dat er gefraudeerd zou worden, dus logisch dat je al voorbereidingen treft voor een protest.quote:
[..]
Ze hadden het minimaal nominaal kunnen proberen. Om een punt te hebben als deze werd afgegeven. In plaats daarvan zijn er al voorbereidingen getroffen door demonstranten nog voor de stemlokalen waren gesloten.
De oproep om zo laat mogelijk te gaan stemmen? Heb je daar een bron van?quote:Ook de oproep om zo laat mogelijk te gaan stemmen heeft bijgedragen aan de onvrede en niet aan het democratische proces.
En hoe houdt dat verband met de demonstraties?
De vele arrestaties houden verband met een gebrek aan looproutesquote:Ja, die werden nu deels blind naar locaties gestuurt, zonder dat ze veilige looproutes voor de demonstranten konden voorbereiden.
Alleen dat elke foto uniek is.quote:Gewoon foto's onder meerdere account posten. Is volgers op sociale media kopen een onbekende term voor je?
DIt is een beetje hetzelfde idee, namelijk.
Dus daarom moeten we Loekasjenko maar laten zitten? Omdat er nu een risico is dat hij het land te grabbel gooit?quote:Niet graag en stukje bij beetje. Nu loop je het risico dat de soevereiniteit in een keer volledig aan de hoogste bieder wordt verkocht. En het volk blijft alleen nog achter met een stukje verloren euforie.
Ja, echt gênant. Een dictator die je ontslaat.quote:
[..]
Ik denk dat Lukashenko nog de mazzel heeft dat hij Latushko eerder had gedagradeerd tot theater directeur. Dit was veel genanter geweest als hij nog mininster van cultuur was.
genant voor Lukashenko. niet voor Latushko.quote:
[..]
Ja, echt gênant. Een dictator die je ontslaat.
Ben ik het een keer met je eens.quote:
[..]
genant voor Lukashenko. niet voor Latushko.
De politie bepaalt de locatie van niet-gesanctioneerde protesten natuurlijk niet. En in Minsk heb je nogal veel plekken waar je kunt demonstreren.quote:
[..]
Het was al op voorhand duidelijk dat er gefraudeerd zou worden, dus logisch dat je al voorbereidingen treft voor een protest.
Ik denk dat dit eigenlijk vrij breed geraporteerd is.quote:[..]
De oproep om zo laat mogelijk te gaan stemmen? Heb je daar een bron van?
Eerst creeer je onrust op het stemlokaal. Vervolgens heb je een hoop ontevreden mensen op de route naar de locatie waar je onrust wil gaan creeeren. Vervolgens kun je die ontevreden mensen als een soort van schild gebruiken.quote:En hoe houdt dat verband met de demonstraties?
Dat niet natuurlijkquote:[..]
De vele arrestaties houden verband met een gebrek aan looproutes
Het is echt niet moeilijk om zelf wat biljetten uit te printen.quote:[..]
Alleen dat elke foto uniek is.
Nee, maar we moeten niet overhaast beslissingen nemen en iedere vijand van Lukashenko blind vertrouwen.quote:[..]
Dus daarom moeten we Loekasjenko maar laten zitten? Omdat er nu een risico is dat hij het land te grabbel gooit?
We. Dat is de crux. Er is geen we. We hebben geen mandaat in Wit-Rusland, laat staan een stok om te slaan.
We moeten ook niet gaan doen alsof we dat wel hebben anders laat Poetin een veel grotere stok zien. Ik denk dat men er maar gewoon vrede mee moet hebben dat Wit-Rusland binnen de invloedssfeer van Rusland gaat blijven. Want dit is waar het spelletje werkelijk om draait voor Rusland en de EU.
Het gevolg voor de bevolking is zoals altijd bijzaak. Dat zagen we in Oekraïene ook heel goed. De enige winnaars zijn de meerderheid van de inwoners van de Krim geweest. Verder alleen maar verliezen
En dan achteraf janken dat het de schuld van de Russen is, en de welbekende circel is weer rond...
Waarom mogen de Wit-Russen niet gewoon zelf hun keuze maken? Ze zijn Goddank echt geen eigendom van de Russen...quote:
"Moeten we lulashenko maar laten zitten"
We. Dat is de crux. Er is geen we. We hebben geen mandaat in Wit-Rusland, laat staan een stok om te slaan.
We moeten ook niet gaan doen alsof we dat wel hebben anders laat Poetin een veel grotere stok zien. Ik denk dat men er maar gewoon vrede mee moet hebben dat Wit-Rusland binnen de invloedssfeer van Rusland gaay blijven. Want dit is waar het spelletje werkelijk om draait voor Rusland en de EU.
En dan achteraf janken dat het de schuld van de Russen is.
De situatie was dat elk protest tegen Loekasjenko verboden was.quote:
[..]
De politie bepaalt de locatie van niet-gesanctioneerde protesten natuurlijk niet. En in Minsk heb je nogal veel plekken waar je kunt demonstreren.
Zelfs een protestliedje afspelen leidde ertoe dat je een celstraf kreeg.
Bronnen, bronnen, bronnen.quote:Ik denk dat dit eigenlijk vrij breed geraporteerd is.
Vergezocht.quote:Eerst creeer je onrust op het stemlokaal. Vervolgens heb je een hoop ontevreden mensen op de route naar de locatie waar je onrust wil gaan creeeren. Vervolgens kun je die ontevreden mensen als een soort van schild gebruiken.
En dan zelf zeker een stembureau nabouwen.quote:Het is echt niet moeilijk om zelf wat biljetten uit te printen.
Ja, fraude is mogelijk. Maar het is natuurlijk geen officieel systeem. Het is een systeem bedacht ter controle. Dat als Loekasjenko zegt dat iemand minder dan 10% van de stemmen heeft. Je aan kunt tonen dat er heel veel op iemand gestemd is, meer dan 10%.
quote:Nee, maar we moeten niet overhaast beslissingen nemen en iedere vijand van Lukashenko blind vertrouwen.
Dat zijn juist ook verliezers. De rijken uit Moskou en Sint-Petersburg hebben daar de boel opgekocht. Daar is de locale bevolking echt niet beter van geworden.quote:Op maandag 17 augustus 2020 18:27 schreef YoungDriller het volgende:
De enige winnaars zijn de meerderheid van de inwoners van de Krim geweest.
Deze man vertrekt vandaag of morgen naar Arabië.
Het land zal in chaos achterblijven, grote kans dat de Russen de leiding zullen gaan nemen.
Tuurlijk niet. Maar je hebt het volgens mij tegen een Ruslandfan.,.quote:
[..]
Dat zijn juist ook verliezers. De rijken uit Moskou en Sint-Petersburg hebben daar de boel opgekocht. Daar is de locale bevolking echt niet beter van geworden.
Het ligt iets genuanceerder. Een massabijeenkomst is vergunningsplichtig. En er zijn wel degelijk officieele demonstratie plaatsen in Minsk. En hoewel vaak verzoeken van de oppositie worden afgekeurdt, wordt een deel van hun verzoeken wel degelijk gehonereerd.quote:
[..]
De situatie was dat elk protest tegen Loekasjenko verboden was.
Een klassiek schoolvoorbeeld in lesboeken over kleurenrevoluties.quote:Vergezocht.
Nergens voor nodig.quote:[..]
En dan zelf zeker een stembureau nabouwen.
Fraude is niet alleen mogelijk. Dit is per definitie fraudegevoelig en voldoet per definitie niet aan de meest minimale internationale normen op het gebied van verkiezingen.quote:Ja, fraude is mogelijk.
Het systeem is daar per definitie ongeschikt voor een geenszins een vervanging voor waarnemers.quote:Maar het is natuurlijk geen officieel systeem. Het is een systeem bedacht ter controle.
Dat kan dus niet. Het is een instrument om de publieke opinie te beinvloeden, meer ook niet.quote:Dat als Loekasjenko zegt dat iemand minder dan 10% van de stemmen heeft. Je aan kunt tonen dat er heel veel op iemand gestemd is, meer dan 10%.
Goed argument!quote:[..]
Ja een dictatuur gaat vast vergunningen afgeven voor kritiek.quote:
[..]
Het ligt iets genuanceerder. Een massabijeenkomst is vergunningsplichtig. En er zijn wel degelijk officieele demonstratie plaatsen in Minsk. En hoewel vaak verzoeken van de oppositie worden afgekeurdt, wordt een deel van hun verzoeken wel degelijk gehonereerd.
Nogmaals.quote:
[..]
Het ligt iets genuanceerder. Een massabijeenkomst is vergunningsplichtig. En er zijn wel degelijk officieele demonstratie plaatsen in Minsk. En hoewel vaak verzoeken van de oppositie worden afgekeurdt, wordt een deel van hun verzoeken wel degelijk gehonereerd.
Bronnen, bronnen, bronnen.
Nou, geef dan maar een lesje uit je lesboek. Je bent erg gebrekkig als het over feiten gaat.quote:Een klassiek schoolvoorbeeld in lesboeken over kleurenrevoluties.
Kijk, jij zeurt erover dat de oppositie een oproep deed om stembiljetten te fotograferen.quote:Nergens voor nodig.
[..]
Fraude is niet alleen mogelijk. Dit is per definitie fraudegevoelig en voldoet per definitie niet aan de meest minimale internationale normen op het gebied van verkiezingen.
[..]
Het systeem is daar per definitie ongeschikt voor een geenszins een vervanging voor waarnemers.
[..]
Dat kan dus niet. Het is een instrument om de publieke opinie te beinvloeden, meer ook niet.
[..]
Goed argument!
Fraudegevoelig! En voldoet niet aan de normen.
Maar we hebben het wel over een regime waarbij verkiezingsuitslagen compleet gefabriceerd worden. Ik zeg ook niet dat het waarnemers kan vervangen (dat impliceer je), maar wat als waarnemers überhaupt niet toegestaan zijn...
Dan kun je dus aan iedereen vragen om je stemformulier te fotograferen. En als dan blijkt dat volgens de officiële uitslag op een stembureau 10 mensen op Svetlana Tichanovskaja hebben gestemd. En er komen al 20 foto's binnen van stemformulieren vanaf dat stembureau. Is dat al een mooie aanwijzing van fraude.
Nezalezhnost wringt zich in allerlei bochten om geweld en fraude goed te praten.quote:
[..]
Ja een dictatuur gaat vast vergunningen afgeven voor kritiek.
Jaquote:
[..]
Nezalezhnost wringt zich in allerlei bochten om geweld en fraude goed te praten.
Toch is tussen alle pro-Trump trollen een pro-Loekasjenko-troll wel een aanvulling voor dit forum
Het gaat daar niet om. Het gaat om Lukashenko. De EU en Rusland hebben een andere agenda.quote:
[..]
Waarom mogen de Wit-Russen niet gewoon zelf hun keuze maken? Ze zijn Goddank echt geen eigendom van de Russen...
Daar denken ze op de krim toch echt anders over..quote:
[..]
Dat zijn juist ook verliezers. De rijken uit Moskou en Sint-Petersburg hebben daar de boel opgekocht. Daar is de locale bevolking echt niet beter van geworden.
Dus dat belooft weinig goeds voor loekasjenko....
Ik kom hier niets goedpraten. Ik probeer enkel een stuk genuanceerde opinie (zie ook mijn aanvankelijke post) te presenteren. Sommige mensen willen enkel horen dat Lukashenko kut is en het absolute dieptepunt is bereikt.quote:
[..]
Nezalezhnost wringt zich in allerlei bochten om geweld en fraude goed te praten.
Mijn standpunt is dat Lukashenko zijn geloofwaardigheid kwijt is. ik pleit hier echt niet voor nog 5 jaar Lukashenko zonder veranderingen. Alleen denk ik dus niet dat het absolute dieptepunt bereikt is.
Ik denk dat het nog veel slechter kan gaan worden. En dat raakt mensen die mij dierbaar zijn en dus ook mij. Voor mij is dit niet een discussie op een internetforum die ik kan winnen en daar beter van kan worden.
Ik weet ook niet wat er moet gebeuren. Ik denk dat we geen dingen moeten forceren. Lukashenko is zijn geloofwaardigheid toch al kwijt, waarom zouden we de burgermaatschappij niet de tijd geven om daar rustig op te reageren? In plaats van blind te staren op oppositiekrachten in het buitenland, die op een revoultie uit zijn.
Wat betreft bronnen: ik lees over Belarus uitsluitend in Russischtalige bronnen. Niet enkel in de staatsmedia, die nog steeds in de ontkenningsfase verkeren, maar een breed scala aan bronnen. Ik weeg die bronnen af en trek dan mijn conclusie.
Ik denk dat ik daar een behoorlijk genuanceerd beeld uit kan halen. Het nadeel is natuurlijk wel dat ik geen hapklare westerse bronnen heb om mijn posts te ondersteunen. Ik zou natuurlijk, als mijn doel was om een forumdiscussie te winnen, mijn tijd kunnen steken in het zoeken naar westerse bronnen die mijn verhaal ondersteunen. Het probleem is natuurlijk echter dat die bepaalde dingen (vooral nuances) niet belichten. Het is dan ook logisch dat mijn verhaal op punkten zal afwijken. Mijn verhaal is dan zoals ik aanvankelijk heb gezegd een stuk opinie. In de tijd dat ik dit bericht typ staan er al minstens 10 nieuwe berichten op tut (om maar een bron) te noemen. Als ik de keuze moet maken om zelf geinformeerd te blijven of mijn posts hier beter te onderbouwen, dan gaat mijn voorkeur uit naar het eerste. Ik begrijp best dat sommige mensen dat niet overtuigend vinden. Dat is ieders goed recht.
Leuk en aardig. Maar het moet toch vooral gaan om het belang van het Wit-Russische volk?quote:
[..]
Het gaat daar niet om. Het gaat om Lukashenko. De EU en Rusland hebben een andere agenda.
Die rijke russen uit Moskou en Sint-Petersburg die nu in de meerderheid zijn op de Krim denken daar inderdaad anders over.quote:
[..]
Daar denken ze op de krim toch echt anders over..
Het Belarussische volk wenst geen geweld. En ik denk dat de afgelopen week dat ook bevestigd. De 2 doden laten mij absoluut niet onverschillig, maar vormen wel een contrast met de gebeurtenissen in 2014 in Oekraine.quote:
Die toespraak van loekasjenko leek wel een beetje op zijn Roemeense voorganger, en die werd kort daarna samen met zijn vrouw tegen de muur gezet.
Dus dat belooft weinig goeds voor loekasjenko....
Je mag je Russische bronnen wel posten hoor. Ze hebben iets geniaals bedacht op het internet waarmee je die best prima kan vertalen.quote:
[..]
Ik kom hier niets goedpraten. Ik probeer enkel een stuk genuanceerde opinie (zie ook mijn aanvankelijke post) te presenteren. Sommige mensen willen enkel horen dat Lukashenko kut is en het absolute dieptepunt is bereikt.
Mijn standpunt is dat Lukashenko zijn geloofwaardigheid kwijt is. ik pleit hier echt niet voor nog 5 jaar Lukashenko zonder veranderingen. Alleen denk ik dus niet dat het absolute dieptepunt bereikt is.
Ik denk dat het nog veel slechter kan gaan worden. En dat raakt mensen die mij dierbaar zijn en dus ook mij. Voor mij is dit niet een discussie op een internetforum die ik kan winnen en daar beter van kan worden.
Ik weet ook niet wat er moet gebeuren. Ik denk dat we geen dingen moeten forceren. Lukashenko is zijn geloofwaardigheid toch al kwijt, waarom zouden we de burgermaatschappij niet de tijd geven om daar rustig op te reageren? In plaats van blind te staren op oppositiekrachten in het buitenland, die op een revoultie uit zijn.
Wat betreft bronnen: ik lees over Belarus uitsluitend in Russischtalige bronnen. Niet enkel in de staatsmedia, die nog steeds in de ontkenningsfase verkeren, maar een breed scala aan bronnen. Ik weeg die bronnen af en trek dan mijn conclusie.
Ik denk dat ik daar een behoorlijk genuanceerd beeld uit kan halen. Het nadeel is natuurlijk wel dat ik geen hapklare westerse bronnen heb om mijn posts te ondersteunen. Ik zou natuurlijk, als mijn doel was om een forumdiscussie te winnen, mijn tijd kunnen steken in het zoeken naar westerse bronnen die mijn verhaal ondersteunen. Het probleem is natuurlijk echter dat die bepaalde dingen (vooral nuances) niet belichten. Het is dan ook logisch dat mijn verhaal op punkten zal afwijken. Mijn verhaal is dan zoals ik aanvankelijk heb gezegd een stuk opinie. In de tijd dat ik dit bericht typ staan er al minstens 10 nieuwe berichten op tut (om maar een bron) te noemen. Als ik de keuze moet maken om zelf geinformeerd te blijven of mijn posts hier beter te onderbouwen, dan gaat mijn voorkeur uit naar het eerste. Ik begrijp best dat sommige mensen dat niet overtuigend vinden. Dat is ieders goed recht.
Maar geen bewijs dat Tichanovskaja nu de nieuwe president is. Sowieso heeft Tichanovskaja geen bestuurlijke ervaring.quote:
Dan kun je dus aan iedereen vragen om je stemformulier te fotograferen. En als dan blijkt dat volgens de officiële uitslag op een stembureau 10 mensen op Svetlana Tichanovskaja hebben gestemd. En er komen al 20 foto's binnen van stemformulieren vanaf dat stembureau. Is dat al een mooie aanwijzing van fraude.
Dat er iets moet gebeuren is duidelijk. Alleen denk ik niet dat dat vanuit Litouwen moet gebeuren. Sowieso ben ik van mening dat er mensen zijn die beter gekwalificeerd zijn dan degene die een halfjaar terug voor het eerst op het politieke toneel verschenen.
En zijn rol is uitgespeeld. Dan mag het volk toch zelf haar nieuwe richting kiezen?quote:
[..]
Het gaat daar niet om. Het gaat om Lukashenko. De EU en Rusland hebben een andere agenda.
Tja, iedere mogelijke oppositie werd vastgezet of monddood gemaakt door de zittende macht. Dan blijft er weinig over...quote:
[..]
Maar geen bewijs dat Tichanovskaja nu de nieuwe president is. Sowieso heeft Tichanovskaja geen bestuurlijke ervaring.
Dat er iets moet gebeuren is duidelijk. Alleen denk ik niet dat dat vanuit Litouwen moet gebeuren. Sowieso ben ik van mening dat er mensen zijn die beter gekwalificeerd zijn dan degene die een halfjaar terug voor het eerst op het politieke toneel verschenen.
Dat mensen hier willen horen dat Loekasjenko kut is, kan ik gedeeltelijk nog wel in mee komen. Daar is ook alle aanleiding toe.quote:
[..]
Ik kom hier niets goedpraten. Ik probeer enkel een stuk genuanceerde opinie (zie ook mijn aanvankelijke post) te presenteren. Sommige mensen willen enkel horen dat Lukashenko kut is en het absolute dieptepunt is bereikt.
Maar dat mensen zeggen dat het absolute dieptepunt bereikt is, ben ik niet met je eens. Het kan slechter, we kunnen het ook gaan hebben over genocide. Maar dat is wel een ander onderwerp.
Maar nog 5 jaar Loekasjenko met wat veranderingen is wel oké?quote:Mijn standpunt is dat Lukashenko zijn geloofwaardigheid kwijt is. ik pleit hier echt niet voor nog 5 jaar Lukashenko zonder veranderingen. Alleen denk ik dus niet dat het absolute dieptepunt bereikt is.
Omdat Loekasjenko juist rust wil. Dan kan hij zijn machtsstructuren weer herstellen en uitbouwen.quote:Ik weet ook niet wat er moet gebeuren. Ik denk dat we geen dingen moeten forceren. Lukashenko is zijn geloofwaardigheid toch al kwijt, waarom zouden we de burgermaatschappij niet de tijd geven om daar rustig op te reageren? In plaats van blind te staren op oppositiekrachten in het buitenland, die op een revoultie uit zijn.
Wat de meeste mensen op dit forum willen is dat Loekasjenko snel vertrekt. Er eerlijke verkiezingen komen. En Wit-Rusland de weg omhoog weer vindt.
Trouwens, welke oppositiekrachten in het buitenland zijn volgens jou op een revolutie uit? Ik denk niet dat je Rusland bedoelt.
Ik weet wel dat de Russische bronnen behoorlijk verknipt zijn. Dan krijg je dingen dat de Polen schuldig zijn aan oproer in Wit-Rusland.quote:Wat betreft bronnen: ik lees over Belarus uitsluitend in Russischtalige bronnen. Niet enkel in de staatsmedia, die nog steeds in de ontkenningsfase verkeren, maar een breed scala aan bronnen. Ik weeg die bronnen af en trek dan mijn conclusie.
De vraag is of dat recht gerespecteerd gaat worden. Daarom dat ik ook pleit tegen overhaaste beslissingen. Het volk (een groot deel daarvan, niet noodzakelijk de meerderheid) denkt misschien welliswaar gewonnen te hebben, maar die overwinning kan nog gewoon gestolen worden.quote:
[..]
En zijn rol is uitgespeeld. Dan mag het volk toch zelf haar nieuwe richting kiezen?
In de campagne en daarna is er inmenging van buitenaf geweest. En niet enkel vanuit een partij. Het is erg ondoorzichtig allemaal.
Ik zou zeggen laat de Wit-Russen via een eerlijke verkiezing bepalen wie er president moet zijn. Dan zien we vanzelf of Tichanovskaja genoeg draagvlak heeft.quote:
[..]
Maar geen bewijs dat Tichanovskaja nu de nieuwe president is. Sowieso heeft Tichanovskaja geen bestuurlijke ervaring.
Dat er iets moet gebeuren is duidelijk. Alleen denk ik niet dat dat vanuit Litouwen moet gebeuren. Sowieso ben ik van mening dat er mensen zijn die beter gekwalificeerd zijn dan degene die een halfjaar terug voor het eerst op het politieke toneel verschenen.
Ja, ze zegt zelf ook geen politicus te zijn.quote:
[..]
Tja, iedere mogelijke oppositie werd vastgezet of monddood gemaakt door de zittende macht. Dan blijft er weinig over...
En wat heeft Loekasjenko achteraf toch een fout gemaakt om haar naam op de stembiljetten toe te laten
quote:
[..]
Die rijke russen uit Moskou en Sint-Petersburg die nu in de meerderheid zijn op de Krim denken daar inderdaad anders over.
Want er zijn even anderhalf miljoen mensen verhuisd die kant op?Nee, dat hij van het toneel moet verdwijnen is wel duidelijk. Maar liever geleidelijk met een gecontroleerde machtoverdracht, dan met geweld.quote:
Maar nog 5 jaar Loekasjenko met wat veranderingen is wel oké?
Gaat hem niet lukken. Hij heeft momenteel niets te bieden. Ik snap de gedachtengang, maar ik denkquote:[..]
Omdat Loekasjenko juist rust wil. Dan kan hij zijn machtsstructuren weer herstellen en uitbouwen.
dat dat actueel geen risico meer is.
Voor mij is een gecontroleerde machtsoverdracht dus belangrijker als snelheid.quote:Wat de meeste mensen op dit forum willen is dat Loekasjenko snel vertrekt.
Ik heb liever dat dat nog een of twee jaar duurt en dat het dan echt eerlijk is, dan dat er van buitenaf snel een democratisch succes wordt afgedwongen.quote:Er eerlijke verkiezingen komen.
Het is moeilijk om een enkele partij aan te wijzen. Wat je hoort in de wandelgangen: diverse Russische oligarchen, Poolse nationalisten en globalistische krachten.quote:Trouwens, welke oppositiekrachten in het buitenland zijn volgens jou op een revolutie uit? Ik denk niet dat je Rusland bedoelt.
Ik heb het over Russichtalige bronnen, voornamelijk, uit Belarus (een land met een overwegend Russischtalige bevolking). Niet dat dat noodzakelijk kwaliteitsjournalistiek is, wat ik ook al heb benoemd als deel van het probleem.quote:Ik weet wel dat de Russische bronnen behoorlijk verknipt zijn. Dan krijg je dingen dat de Polen schuldig zijn aan oproer in Wit-Rusland.
Absoluut. Vanuit de status quo wel te verstaan. Dus zonder nieuwe invloeden van buitenaf.quote:
[..]
En zijn rol is uitgespeeld. Dan mag het volk toch zelf haar nieuwe richting kiezen?
quote:
[..]
Ik zou zeggen laat de Wit-Russen via een eerlijke verkiezing bepalen wie er president moet zijn. Dan zien we vanzelf of Tichanovskaja genoeg draagvlak heeft.
Precies, maar die verkiezingen zijn vorige week niet gehouden en kunnen ook morgen nog niet gehouden worden. Overigens ambieert Tichanovskaja niet een carrieere als President, haar stemmen zijn voornamelijk stemmen voor Baborika.quote:
[..]
Ik zou zeggen laat de Wit-Russen via een eerlijke verkiezing bepalen wie er president moet zijn. Dan zien we vanzelf of Tichanovskaja genoeg draagvlak heeft.
Voor velen is het gewoon een tweede vakantiehuis. Buiten het vakantieseizoen valt er weinig te doen op de krim.quote:
[..]
Hoe je het ook draait of keert. Men wil vooral dat Loekasjenko gewoon oplazert. Liever gisteren dan vandaag.quote:
[..]
[..]
Precies, maar die verkiezingen zijn vorige week niet gehouden en kunnen ook morgen nog niet gehouden worden. Overigens ambieert Tichanovskaja niet een carrieere als President, haar stemmen zijn voornamelijk stemmen voor Baborika.
Of misschien nog wel meer een stem tegen Lukashenko.quote:
Overigens ambieert Tichanovskaja niet een carrieere als President, haar stemmen zijn voornamelijk stemmen voor Baborika.
Ik denk dat mensen buitenaf vooral dat laatste willen. Ik denk dat het volk meer baat heeft bij een gecontroleerde machtsoverdracht.quote:
[..]
Hoe je het ook draait of keert. Men wil vooral dat Loekasjenko gewoon oplazert. Liever gisteren dan vandaag.
Stel, we laten Loekasjenko nog twee jaar zitten voor een gecontroleerde machtsoverdracht.quote:
[..]
Nee, dat hij van het toneel moet verdwijnen is wel duidelijk. Maar liever geleidelijk met een gecontroleerde machtoverdracht, dan met geweld.
Even concreet. Wat schieten we daarmee op?
Zolang hij er zit, kan hij er blijven zitten. Dus hoe sneller weg hoe beter.quote:Gaat hem niet lukken. Hij heeft momenteel niets te bieden. Ik snap de gedachtengang, maar ik denk
dat dat actueel geen risico meer is.
In hoeverre sluiten snelheid en controle elkaar dan uit?quote:Voor mij is een gecontroleerde machtsoverdracht dus belangrijker als snelheid.
Wat bedoel je met buitenaf. Daar lijkt nu geen sprake van. Behalve dat Loekasjenko flirt met de Russen.quote:Ik heb liever dat dat nog een of twee jaar duurt en dat het dan echt eerlijk is, dan dat er van buitenaf snel een democratisch succes wordt afgedwongen.
Nou, klopt dat? Wat is jouw mening?quote:Het is moeilijk om een enkele partij aan te wijzen. Wat je hoort in de wandelgangen: diverse Russische oligarchen, Poolse nationalisten en globalistische krachten.
Zodat hij allerlei bewijsmateriaal tegen hem kan wegmoffelen en nog even wat kan graaien uit de kas, zeker. Lijkt me geen goed idee.quote:
[..]
Ik denk dat mensen buitenaf vooral dat laatste willen. Ik denk dat het volk meer baat heeft bij een gecontroleerde machtsoverdracht.
Ik heb het er niet over om hem twee jaar te laten zitten zonder wijzigingen.quote:
[..]
Stel, we laten Loekasjenko nog twee jaar zitten voor een gecontroleerde machtsoverdracht.
Lukashenko moet nu toch echt wel gaan nadenken over zijn eigen toekomst, hoor.quote:Zolang hij er zit, kan hij er blijven zitten. Dus hoe sneller weg hoe beter.
Maar, ik zie niet in hoe chaos in het voordeel van het volk kan zijn.
In vergaande mate. De gehele verkiezingsprocedure zal moeten worden herzien.quote:In hoeverre sluiten snelheid en controle elkaar dan uit?
Ook moeten we rekening houden met Covid, gezien dat een belemmering zal
vormen voor internationale waarnemers.
Ik denk dat ligt aan de bronnen die je raadpleegt.quote:Wat bedoel je met buitenaf. Daar lijkt nu geen sprake van.
Hij had ook de Chinezen kunnen bellen. Had je nu een Chinese enclave in Europa ghad.quote:Behalve dat Loekasjenko flirt met de Russen.
Het is ondoorzichtig. Mijns insziens is er inderdaad invloed van buitenaf. Welke invloed hetquote:Nou, klopt dat? Wat is jouw mening?
sterkst is, valt niet te beoordelen. Ik denk dat er partijen zijn die een blik trollen open hebben
gelaten als reactie op een trollen van een andere partij. Wie de regie nu in handen heeft is
volstrekt onduidelijk. Ik zou zelf neigen te denken dat de Russen licht in het voordeel zijn,
gezien de vergaande culturele banden die gevormd zijn na de derde deling van de Pools-Litouwse
gemeentebest. Alleen "de Russen" is niet per definitie Putin en zijn kliek of de Russische staat,
de macht in Rusland is immers verdeeld tussen de oligarchen, sommige met een betere verhouding
tot het Kremlin, dan anderen. Maar dat is een volledig ondoorzichtige wereld.
In een week heeft hij daar al genoeg tijd voor gehad, dus dat wordt met de dag een zwakker argument.quote:
[..]
Zodat hij allerlei bewijsmateriaal tegen hem kan wegmoffelen
De vraag is of er een idee is wat beter is. En dan doel ik op de pragmatische kant en niet vanuit het oogpunt van rechtvaarigheid.quote:en nog even wat kan graaien uit de kas, zeker. Lijkt me geen goed idee.
En toch wil de meerderheid bij Rusland horen. Zeker een stuk meer dan die voor Oekraïene kiezen. Is ook niet heel raar als je de twee landen economisch met ellaar vergelijkt.quote:
[..]
Voor velen is het gewoon een tweede vakantiehuis. Buiten het vakantieseizoen valt er weinig te doen op de krim.
Hoe lang moet hij dan wel blijven zitten voor een, in jouw ogen, goede overgang?quote:
[..]
Ik heb het er niet over om hem twee jaar te laten zitten zonder wijzigingen.
Loekasjenko is de oorzaak van de chaos. Als hij vertrekt kan er eindelijk orde op zaken gesteld worden.quote:Lukashenko moet nu toch echt wel gaan nadenken over zijn eigen toekomst, hoor.
Maar, ik zie niet in hoe chaos in het voordeel van het volk kan zijn.
Nu gebruik je covid gewoon als excuus.quote:In vergaande mate. De gehele verkiezingsprocedure zal moeten worden herzien.
Ook moeten we rekening houden met Covid, gezien dat een belemmering zal
vormen voor internationale waarnemers.
Zo lang als nodig en ik hoop dat dat niet te lang is. Ik keek net naar een vakbondsbijeenkomst van de NAFTAN raffinaderij in Novopolotsk. De vakbondsleidster aldaar agiteerde voor een vertrek van Lukashenko in 10 dagen.quote:
[..]
Hoe lang moet hij dan wel blijven zitten voor een, in jouw ogen, goede overgang?
Stel Lukashenko vertrekt binnen 10 dagen. Dan is er wel iemand die de functie van het staatshoofd moet vervullen. In 10 dagen kun je in ieder geval geen eerlijke verkiezingen organiseren.
Maar hij is geen belanghebbende bij de chaos en het volk grotendeels ook niet.quote:[..]
Loekasjenko is de oorzaak van de chaos.
Dat gaat niet vanzelf. En vergeet niet dat de burgermaatschappij en ook de bestuurlijke elite nietquote:Als hij vertrekt kan er eindelijk orde op zaken gesteld worden.
of slechts matig voorbereid zijn op deze uitslag. Er zijn genoeg mensen die hebben aangestuurd
op een verandering van binnenuit i.p.v. een revolutie en die dreigen nu buiten spel te worden gezet,
terwijl ook zij een beter Belarus willen en daar ook offers voor hebben gebracht.
Nee, het is geen excuus om geen verkiezingen te houden, maar wel een argument om aan te geven dat verkiezingen niet even 1-2-3 georganiseerd kunnen worden.quote:[..]
Nu gebruik je covid gewoon als excuus.
dat staat ook niet ter discussiequote:
Lukashenko moet gewoon ophoepelen. Er staan honderdduizenden mensen te demonstreren in een dictatuur. Dan is de geest gewoon uit de fles. Die krijg je er niet weer in
De crux zit dan ook in het tweede deel van de post.quote:
[..]
dat staat ook niet ter discussie
Okay, een termijn van 10 dagen. Dat is peanuts, dan kun je er net zo goed 3 dagen van maken. Of 24 uur.quote:
[..]
Zo lang als nodig en ik hoop dat dat niet te lang is. Ik keek net naar een vakbondsbijeenkomst van de NAFTAN raffinaderij in Novopolotsk. De vakbondsleidster aldaar agiteerde voor een vertrek van Lukashenko in 10 dagen.
Wat insinueer je nu? 10 dagen is niet genoeg? Dus toch langer?quote:Stel Lukashenko vertrekt binnen 10 dagen. Dan is er wel iemand die de functie van het staatshoofd moet vervullen. In 10 dagen kun je in ieder geval geen eerlijke verkiezingen organiseren.
Je kunt binnen enkele uren Tichanovskaja er neerzetten. Een prima overgangsfiguur die zelf geen president wil zijn.
Loekasjenko denkt alleen nog maar aan zijn eigen belang.quote:Maar hij is geen belanghebbende bij de chaos en het volk grotendeels ook niet.
Boehoe, maar wat nou met de goede mensen van binnenuitquote:. Er zijn genoeg mensen die hebben aangestuurd
op een verandering van binnenuit i.p.v. een revolutie en die dreigen nu buiten spel te worden gezet,
terwijl ook zij een beter Belarus willen en daar ook offers voor hebben gebracht.
Dat zegt ook niemand.quote:Nee, het is geen excuus om geen verkiezingen te houden, maar wel een argument om aan te geven dat verkiezingen niet even 1-2-3 georganiseerd kunnen worden.
Niet de termijn die ik voorstel.quote:
[..]
Okay, een termijn van 10 dagen. Dat is peanuts, dan kun je er net zo goed 3 dagen van maken. Of 24 uur.
Ja. Ik denk dat de burgermaatschappij met een plan moet komen en eerst eenheid hieromtrent moet creeeren.quote:[..]
Wat insinueer je nu? 10 dagen is niet genoeg? Dus toch langer?
Een van de slechts mogelijke overgangsfiguren, zonder bestuurlijke ervaring, die makkelijk beinvloed kan worden. En zonder een legitieme basis voor haar kandidatuur.quote:Je kunt binnen enkele uren Tichanovskaja er neerzetten. Een prima overgangsfiguur die zelf geen president wil zijn.
Ja, maar hij is dus niet de enigste (of uberhaupt een voorname) veroorzaker van de chaos en hij heeft er zeker geen belang bij om de chaos uit te bereiden.quote:Loekasjenko denkt alleen nog maar aan zijn eigen belang.
Mensen die niet een halfjaar van te voren komen opdagen, maar die vaak jarenlangquote:Boehoe, maar wat nou met de goede mensen van binnenuit
met veel tegenwerking van binnenuit veranderingen proberen af te dwingen, met
beperkt succes, maar niet zonder risico.
Ik dacht dat de meeste Wit Russen toch Russisch spraken?quote:
[..]
Ik doelde dan vooral op mensen in mijn eigen omgeving. Mensen die niet de hele dag op het internet dit volgen.
Wat overigens ook niet helpt:
- de meeste mensen kunnen geen Russisch;
- de meeste mensen zijn onbekend met de locale achtergrond.
Dat laatste zie je niet enkel in Nederland, maar ook in Rusland waar Belarus ook de laatste dagen trending was.
Witrussisch als taal werd toch tot de uitstervende getekend? Graag reageer ik op de rest van je tekst later maar eerst eens dit.Je bent een praatjesmaker. Want je hebt dus niets voorgesteld.quote:
[..]
Niet de termijn die ik voorstel.
De eenheid is er, er zijn twee eisen: vrije eerlijke verkiezingen en het vrijlaten van politieke gevangenen.quote:Ja. Ik denk dat de burgermaatschappij met een plan moet komen en eerst eenheid hieromtrent moet creeeren.
Waarom wil je Loekasjenko extra tijd geven?
Niemand zal een legitieme basis hebben, omdat er geen eerlijke verkiezingen zijn geweest.quote:Een van de slechts mogelijke overgangsfiguren, zonder bestuurlijke ervaring, die makkelijk beinvloed kan worden. En zonder een legitieme basis voor haar kandidatuur.
Vrijwel alles wijst er op dat zij de meeste stemmen gekregen heeft. De andere optie die op het stembiljet stond, Loekasjenko, heeft geweld gebruikt, gefraudeerd en wordt uitgejouwd door zijn eigen geselecteerde publiek.
Loekasjenko is niet een voorname veroorzaker van chaosquote:Ja, maar hij is dus niet de enigste (of uberhaupt een voorname) veroorzaker van de chaos en hij heeft er zeker geen belang bij om de chaos uit te bereiden.
Het is vrij simpel. Er moeten verkiezingen uitgeschreven en voorbereid worden. Dat kan binnen 6 maanden.quote:Mensen die niet een halfjaar van te voren komen opdagen, maar die vaak jarenlang
met veel tegenwerking van binnenuit veranderingen proberen af te dwingen, met
beperkt succes, maar niet zonder risico.
Daar heb je echt geen schurken uit het Loekasjnko-regime als overgangsfiguren voor nodig.
Ik heb het idee dat nezalezhnost Loekasjenko wel een goede gozer vindt. Alleen is dat zo moeilijk te verkopen op dit forum, dus komt hij met dingen als dat Loekasjenko nodig is als overgangsfiguur en dat Svetlana Tichanovskaja te makkelijk te beïnvloeden is.quote:
Loekasjenko nieuwe verkiezingen laten organiseren is zoiets als een Amerikaanse misdadiger zijn eigen juryleden laten uitzoeken.
quote:
[..]
Incidenten.
Lege stoelen.
[ twitter ]
Een herhaling van een popconcert.
[ twitter ]
Deze wil ik graag mee naar huis nemen. Hoe eerder hoe beter.
ik doelde uiteraard op de Nederlanders.quote:
[..]
Ik dacht dat de meeste Wit Russen toch Russisch spraken?
Daar pleit ik ook niet voor. Eerst moet er een overgangsregering worden gevormd. Ermoshina wordt natuurlijk sowieso niet meer door iemand gelooft.quote:
Loekasjenko nieuwe verkiezingen laten organiseren is zoiets als een Amerikaanse misdadiger zijn eigen juryleden laten uitzoeken.
Het kan zomaar een Ceaușescu scenario worden, al verwacht ik eerder een escape naar Rusland voor Lukashenko
Het is uitendelijk aan het volk om een passende termijn te bepalen. Dat is niet de rol die ik of jij op zich moet nemen.quote:
[..]
Je bent een praatjesmaker. Want je hebt dus niets voorgesteld.
Er is nog geen eenheid omtrent de vertegenwoordiging van de burgermaatschappij tot de verkiezingen hebben plaats gevonden.quote:[..]
De eenheid is er, er zijn twee eisen: vrije eerlijke verkiezingen en het vrijlaten van politieke gevangenen.
Ik wil Lukashenko geen extra tijd geven. Ik wil het volk tijd geven.quote:Waarom wil je Loekasjenko extra tijd geven?
De discussie rondom de verkiezingen heeft voornamelijk in taal van het internet plaatsgevonden. Pas afgelopen week is de discussie uitgebreid en omgezet in, bijvoorbeeld, de taal van de fabriek of de taal van de onderwijzer. De discussie heeft nog niet iedereen bereikt. Op het platteland bijvoorbeeld zijn mensen druk bezig met de oogst en hebben ze vaak nog niets of zeer weinig mee gekregen van hetgeen er zich in de stad afspeelt. Door dingen te gaan forceren sluit je de stem van een deel van het volk uit, die nog niet de kans hebben gehad zich te herorienteren.
Precies en daarom zal het volk de weg moeten gaan banen voor leiders die tot aan de verkiezingen een belangrijke rol kunnen gaan spelen in het proces.quote:[..]
Niemand zal een legitieme basis hebben, omdat er geen eerlijke verkiezingen zijn geweest.
Er stonden 5 kandidaten op het stembiljet en uiteraard was er de mogelijkheid om tegen iedereen of blanco te stemmen. Ik vind dat je jezelf een beetje diskwalificeerd met deze uitspraak, die toch wel duld op een gebrek aan feiten kennis. (Vat het niet te personlijk op, we zijn allemaal mensen, maar denk niet dat je slimmer bent, dan mensen die toch net iets meer weten)quote:Vrijwel alles wijst er op dat zij de meeste stemmen gekregen heeft. De andere optie die op het stembiljet stond, Loekasjenko, heeft geweld gebruikt, gefraudeerd en wordt uitgejouwd door zijn eigen geselecteerde publiek.
Net had je het nog over 3 dagen.quote:Het is vrij simpel. Er moeten verkiezingen uitgeschreven en voorbereid worden. Dat kan binnen 6 maanden.
Niet iedereen is een schurk rondom Lukashenko en je hebt wel degelijk steun uit bestuurlijke kringen nodig als je veranderingen zonder geweld wilt afdwingen.quote:Daar heb je echt geen schurken uit het Loekasjnko-regime als overgangsfiguren voor nodig.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat die steun wegvalt. Bovenien is Karaev duidelijk een van de hardliners, die na afgelopen week niet ineens meer van koers kan veranderen.quote:
Ik geef het nog een paar dagen en dan is het wel gebeurd met de dictator. Je hoort weinig meer over ingrijpen door politie of leger, dus als die steun weg valt kan het snel gaan.
quote:
Gewoon stapsgewijs incorporeren die handel als Rusland.
Misschien heeft het volk zelf ook een stem?quote:Je zult wel gek zijn om het onder Amerikaanse en West-Europese invloedssfeer te laten vallen. Een enorme dreiging op het gebied van nationale veiligheid vanuit Russische perspectief.
Nee, kijk naar Cuba dat niet doet wat de VS wil en lang heeft zitten aanpappen met haar geopolitieke tegenstanders. Het wordt aangepakt. Nog steeds onder strakke sancties van de VS. Als het gaat om nationale veiligheid dan is het gewoon realpolitiek. Incorporeren die handel vanuit Russische perspectief. Wie wil een herhaling van Napoleon, Wilhelm II en Hitler in Moskou?quote:
[..]
[..]
Misschien heeft het volk zelf ook een stem?
Ik zou daar nu nog niet op rekenen. Tot nu toe hebben de protesten veel gelijkenissen met Armenië in 2018, maar het kan ook zomaar omslaan naar een soort euromaidan. Dat duurde meer dan drie maanden.quote:
Ik geef het nog een paar dagen en dan is het wel gebeurd met de dictator. Je hoort weinig meer over ingrijpen door politie of leger, dus als die steun weg valt kan het snel gaan.
Het kan zomaar een Ceaușescu scenario worden, al verwacht ik eerder een escape naar Rusland voor Lukashenko
Ik vind het knap dat je het nog probeert.quote:
[..]
Nezalezhnost wringt zich in allerlei bochten om geweld en fraude goed te praten.
Ik hoor de vergelijking met Armenie steeds vaker. Wat betreft een euromaidan: de bevolking is zeer tegen geweld en valt niet zo makkelijk te verdelen, zoals in Oekraine bijvoorbeeld op taalgebied.quote:
[..]
Ik zou daar nu nog niet op rekenen. Tot nu toe hebben de protesten veel gelijkenissen met Armenië in 2018, maar het kan ook zomaar omslaan naar een soort euromaidan. Dat duurde meer dan drie maanden.
Daarom is het ook zaak voor de bevolking om de wet te respecteren, zodat Lukashenko zo min mogelijk handvaten heeft om tegenstanders te discrediteren.quote:
De bevolking kan nu eigenlijk ook niet meer stoppen. Mocht Loekasjenko zich nog staande houden dan zal de muiterij die in diverse delen van de samenleving al plaatsvind tot zware repressailles leiden. Het is buigen of barsten voor beide.
We hebben nog geen bron gezien. Hoe ben je nu nog geloofwaardig?
Met die logica waren er überhaupt geen anti-Loekasjenko protesten geweest.quote:
[..]
Daarom is het ook zaak voor de bevolking om de wet te respecteren, zodat Lukashenko zo min mogelijk handvaten heeft om tegenstanders te discrediteren.
Ook binnen de wet zijn er mogelijkheden je zegje te doen. Maar we spreken dus nu over de tijd na de verkiezingen.quote:
[..]
Met die logica waren er überhaupt geen anti-Loekasjenko protesten geweest.
Ik heb gisteren trouwens een vlog gekeken van een Armeense vlogger met tips voor de Belarussiche bevolking om er een revolutie door te houden en het was ook een van zijn tips om zo veel als mogelijk aan de wet te houden (bij de weg er is de afgelopen dagen minstens 11 keer op de politie ingereden).
Verder gaf die blogger als tips:
- over de stad verspreiden en regelmatig van locatie wisselen;
- beter 's-ochtends vroeg demonstreren dan 's-nachts, want dat kost minder energie en is effectiever, omdat je dan makkelijker de economie plat kan leggen;
- herkenbare symbolen gebruiken.
Ja, ruime mogelijkheden in een dictatuur.quote:
[..]
Ook binnen de wet zijn er mogelijkheden je zegje te doen.
Ah, je moet je aan de wet houden.quote:Maar we spreken dus nu over de tijd na de verkiezingen.
De wet van na de verkiezingen, die gewoon nog hetzelfde is als ervoor.
Als dit waar zou zijn, dan is dat groot nieuws.quote:
Al wel bevestigd is dat het hood van het departement "Amerika en West-Europa" van het ministerie van Buitenlandse zaken ontslag heeft genomen.
Dat er problemen met de wet zijn is geen reden voor wetteloosheid. En er zijn trouwens eerder problemen met de handhaving van dan met de wet zelf (als het politiek gevoelige onderwerpen betreft).quote:
Ah, je moet je aan de wet houden.
De wet van na de verkiezingen, die gewoon nog hetzelfde is als ervoor.
quote:
[..]
Dat er problemen met de wet zijn is geen reden voor wetteloosheid. En er zijn trouwens eerder problemen met de handhaving van dan met de wet zelf (als het politiek gevoelige onderwerpen betreft).
Zelfs de minister van binnenlandse zaken zou bij mishandelingen betrokken zijn.quote:
[..]
Dat er problemen met de wet zijn is geen reden voor wetteloosheid. En er zijn trouwens eerder problemen met de handhaving van dan met de wet zelf (als het politiek gevoelige onderwerpen betreft).
Maar goed. Volgens jou zijn er slechts problemen met de handhaving betreffende politiek gevoelige onderwerpen.
Jouw bericht gaat over zijn vervanger.quote:
[..]
Zelfs de minister van binnenlandse zaken zou bij mishandelingen betrokken zijn.
O, gelukkig maar.quote:
[..]
Jouw bericht gaat over zijn vervanger.
Als Raymond Knops morgen gevangen blijkt te mishandelen is er totaal geen probleem immers.quote:
Nee, dat is niet gelukkig.quote:
Maar je moet wel zorgvuldig blijven. En verder is en blijft dit natuurlijk een gerucht totdat die man in een eerlijk proces berecht wordt.Ja, slechts een klein probleempje met de overdracht van de geweldsinstructie betreffende politiek gevoelige onderwerpen.quote:
[..]
Als Raymond Knops morgen gevangen blijkt te mishandelen is er totaal geen probleem immers.
En als het over Loekasjenko gaat, wordt er opeens niet zo gemierenneukt.quote:
[..]
Nee, dat is niet gelukkig.
Er zijn meerdere onweerlegbare voorbeelden hiervan in de geschiedenis waarbij de Arabische lente een van de jongere, meest tot de verbeelding sprekende is. Verwijder je die alleenheerschappij krijg je talloze splinterpartijen en -bewegingen voor in de plaats die allemaal om de macht strijden. En dezelfde poltieke verdeeldheid komen te vertonen als die van het westen.
Ik geloof dat de Witrussen het beste iedere 6 of 8 jaar een nieuwe leider moeten kunnen kiezen maar deze moet tijdens die termijn het gros van de macht in eigen handen hebben. Niks parlement, niks democratie.
Ik snap niet waar je op doelt.quote:
[..]
En als het over Loekasjenko gaat, wordt er opeens niet zo gemierenneukt.
Je eigen benadering over Loekasjenko is nogal losjes.quote:
[..]
Ik snap niet waar je op doelt.
Leg uit.quote:Op maandag 17 augustus 2020 23:43 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Je eigen benadering over Loekasjenko is nogal losjes.
Eén voorbeeld. Duizenden mensen zijn gearresteerd en in elkaar gebeukt. Dat moet via Loekasjenko gegaan zijn.quote:
Maar dan kom je met een vaag verhaal over demonstranten zonder vergunning en dat er geen looplijnen waren.
Dat begrepen we verkeerd, dat was namelijk een "provocatie" van de protestbeweging. Anders had de oproerpolitie dat natuurlijk nooit gedaan.quote:
[..]
Eén voorbeeld. Duizenden mensen zijn gearresteerd en in elkaar gebeukt. Dat moet via Loekasjenko gegaan zijn.
Maar dan kom je met een vaag verhaal over demonstranten zonder vergunning en dat er geen looplijnen waren.
kloptquote:
[..]
Eén voorbeeld. Duizenden mensen zijn gearresteerd
Lang niet alle arrestanten zijn in elkaar gebeukt, waarbij ik de gevallen waarbij dat wel is gebeurd zeker nietquote:en in elkaar gebeukt.
goedkeur.
Kun je dat bewijzen?quote:Dat moet via Loekasjenko gegaan zijn.
Het een sluit het andere niet uit. Een groot deel van die demonstranten is terecht gearesteerd, een deel helaas ook onterecht. Verder is er geweld toegepast, deels gepast geweld tegen verdachten die zich verzetten, maar ook ongeoorloofd geweld dat absoluut ontoelaatbaar is ongeacht de feiten waar de arrestanten van verdacht werden. Er was geen vergunning en ook geen looplijnen. Ik denk dat een demonstratie, waar een vergunning voor was afgegeven veel rustiger zou zijn verlopen.quote:Maar dan kom je met een vaag verhaal over demonstranten zonder vergunning en dat er geen looplijnen waren.
Vooral mensen uit haar eigen kliek helaas.quote:
Svetlana Tikhanovskaya heeft een overgangsraad ingesteld. Allemaal machtige en belangrijke Wit-Russen staan op de lijst.
[ twitter ]
Heb jij bronnen voor alles wat je beweert, en zo ja, kunnen die dan eindelijk ook eens gedeeld worden?quote:
[..]
klopt
[..]
Lang niet alle arrestanten zijn in elkaar gebeukt, waarbij ik de gevallen waarbij dat wel is gebeurd zeker niet
goedkeur.
[..]
Kun je dat bewijzen?
[..]
Het een sluit het andere niet uit. Een groot deel van die demonstranten is terecht gearesteerd, een deel helaas ook onterecht. Verder is er geweld toegepast, deels gepast geweld tegen verdachten die zich verzetten, maar ook ongeoorloofd geweld dat absoluut ontoelaatbaar is ongeacht de feiten waar de arrestanten van verdacht werden. Er was geen vergunning en ook geen looplijnen. Ik denk dat een demonstratie, waar een vergunning voor was afgegeven veel rustiger zou zijn verlopen.
Nee, heb ik niet. Maar goed dat er geen mensen aan de hand van mijn posts gelyncht worden.quote:
[..]
Heb jij bronnen voor alles wat je beweert, en zo ja, kunnen die dan eindelijk ook eens gedeeld worden?
Überhaupt een vergunning eisen voor een demonstratie:')quote:
[..]
klopt
[..]
Lang niet alle arrestanten zijn in elkaar gebeukt, waarbij ik de gevallen waarbij dat wel is gebeurd zeker niet
goedkeur.
[..]
Kun je dat bewijzen?
[..]
Het een sluit het andere niet uit. Een groot deel van die demonstranten is terecht gearesteerd, een deel helaas ook onterecht. Verder is er geweld toegepast, deels gepast geweld tegen verdachten die zich verzetten, maar ook ongeoorloofd geweld dat absoluut ontoelaatbaar is ongeacht de feiten waar de arrestanten van verdacht werden. Er was geen vergunning en ook geen looplijnen. Ik denk dat een demonstratie, waar een vergunning voor was afgegeven veel rustiger zou zijn verlopen.
Jij denkt dat Loekasjenko als hoogste baas niet op de hoogte is van duizenden demonstranten die gearresteerd en mishandeld worden.quote:
https://nos.nl/artikel/23(...)-mishandelingen.html
Gelukkig heb je die in Nederland niet nodig. Gelukkig kun je in Nederland op 4 en 5 mei de vrijheid herdenken, zonder afgevoerd te worden.quote:
[..]
Überhaupt een vergunning eisen voor een demonstratie:')
Nee je hebt in Nederland geen vergunning nodig voor een demonstratie nee.quote:
[..]
Gelukkig heb je die in Nederland niet nodig. Gelukkig kun je in Nederland op 4 en 5 mei de vrijheid herdenken, zonder afgevoerd te worden.
Mijn gedachten kunnen nooit de basis onder een aanklacht in een rechtsstaat vormen.quote:
[..]
Jij denkt dat Loekasjenko als hoogste baas niet op de hoogte is van duizenden demonstranten die gearresteerd en mishandeld worden.
https://nos.nl/artikel/23(...)-mishandelingen.html
[ afbeelding ]
In een rechtsstaat heb je ook geen vergunning nodig om te demonstreren. In een rechtsstaat valt de oproerpolitie niet binnen als de omroep een vlag hijst. Wit-Rusland is geen rechtsstaat.quote:
[..]
Mijn gedachten kunnen nooit de basis onder een aanklacht in een rechtsstaat vormen.
Heb je trouwens één voorbeeld van een vergunning die in Wit-Rusland afgegeven is voor een anti-Loekasjenko demonstratie?quote:
Nee dat doen de machthebbers gewoon om de boel te destabilseren. Tuurlijk zijn er onschuldige mensen meegenomen. Op het moment van rellen is het de ME tegen iedereeen. De meeste mensen begrijpen dat en blijven gewoon thuis. Zeker als er geen vergunning is aangevraagd en de politie dus niet is voorbereid op het beschermen van vredige demonstranten.
In Nederland heb je gewoon een plicht om een demonstratie vooraf te melden en kunnen er op basis van de wet openbare manifestaties voorschriften of beperkingen worden opgelegt.quote:
[..]
Nee je hebt in Nederland geen vergunning nodig voor een demonstratie nee.
Ofwel vooraf melden en dan heb je nog steeds geen garantie dat je naar eigen believen een demonstratie kunt houden.
Oh en daarom verdient Lukashenko geen eerlijk proces?quote:
[..]
In een rechtsstaat heb je ook geen vergunning nodig om te demonstreren. In een rechtsstaat valt de oproerpolitie niet binnen als de omroep een vlag hijst. Wit-Rusland is geen rechtsstaat.
Maar geen vergunningsplicht. Groot verschil.quote:
[..]
In Nederland heb je gewoon een plicht om een demonstratie vooraf te melden en kunnen er op basis van de wet openbare manifestaties voorschriften of beperkingen worden opgelegt.
Ofwel vooraf melden en dan heb je nog steeds geen garantie dat je naar eigen believen een demonstratie kunt houden.
In Nederland zal je demonstratie nooit afgewezen worden omdat het onderwerp de overheid niet aan staat.quote:
[..]
In Nederland heb je gewoon een plicht om een demonstratie vooraf te melden en kunnen er op basis van de wet openbare manifestaties voorschriften of beperkingen worden opgelegt.
Ofwel vooraf melden en dan heb je nog steeds geen garantie dat je naar eigen believen een demonstratie kunt houden.
Dat heb je mij niet horen zeggen. Maar een dictator berechten is nogal lastig, dus dan moet hij eerst aftreden.quote:
[..]
Oh en daarom verdient Lukashenko geen eerlijk proces?
En als het wel gebeurd heb je een onafhankelijk rechter die een streep zet door het verbod.quote:
[..]
In Nederland zal je demonstratie nooit afgewezen worden omdat het onderwerp de overheid niet aan staat.
Doorgaans op 25 maart vind Den' voli plaats en daar zijn de laatste jaren gewoon vergunningen voor afgegeven, om maar een voorbeeld te noemen.quote:
[..]
Heb je trouwens één voorbeeld van een vergunning die in Wit-Rusland afgegeven is voor een anti-Loekasjenko demonstratie?
Een kleine juridische nuance. Van een absoluut democratie recht in Nederland kun je niet spreken. Zeker nu niet tijdens de Corona situatie.quote:
[..]
Maar geen vergunningsplicht. Groot verschil.
De kans op een afwijzing is kleiner. Maar voor extremistische clubs is het ook niet heel gemakkelijk om in Nederland een demonstratie te houden.quote:
[..]
In Nederland zal je demonstratie nooit afgewezen worden omdat het onderwerp de overheid niet aan staat.
Nederland is geen democratie? Nu wordt ie fraaiquote:
[..]
Een kleine juridische nuance. Van een absoluut democratie recht in Nederland kun je niet spreken. Zeker nu niet tijdens de Corona situatie.
En het is ook geen kleine juridische nuance. Een vergunningsplicht impliceert een ruimte voor belangenafweging. Die is er in principe niet bij demonstraties. Slechts in een heel beperkt aantal gevallen mag er iets gedaan worden.
Niet in absolute zin. In Nederland is genoeg mis om over af te dingen. Maar dat is onderwerp voor een ander topic.quote:
[..]
Nederland is geen democratie? Nu wordt ie fraai
Zoals bij extremisitsche politieke bewegingen.quote:En het is ook geen kleine juridische nuance. Een vergunningsplicht impliceert een ruimte voor belangenafweging. Die is er in principe niet bij demonstraties. Slechts in een heel beperkt aantal gevallen mag er iets gedaan worden.
quote:
[..]
Niet in absolute zin. In Nederland is genoeg mis om over af te dingen. Maar dat is onderwerp voor een ander topic.
[..]
De inhoud van de boodschap is expliciet geen grond om iets te verbieden.quote:Zoals bij extremisitsche politieke bewegingen.
Toch denk ik dat ik snel afgevoerd wordt als ik morgen op de Dam aangekondigd of niet met vuurwerkbommen kom lopen slingeren.quote:
[..]
[..]
De inhoud van de boodschap is expliciet geen grond om iets te verbieden.
Wat maakt jou denken dat ik fan van die dictator ben?quote:Op dinsdag 18 augustus 2020 00:23 schreef Isdatzo het volgende:
Ik heb zo mijn twijfels over (de zuiverheid van) de motieven van @:nezalezhnost . Waarom ben jij zo'n fan van die dictator?
Jouw reacties in dit topic.quote:
[..]
Wat maakt jou denken dat ik fan van die dictator ben?
Kun je voorbeelden geven? Heb je al mijn reacties gelezen (ook in het vorige deel)?quote:
Dat is hij niet. Hij komt eerder over als een Ruslandkenner. Belarusland excuus. En goed ingevoerde bron. Zelfs dan mag hij zijn eigen mening hebben. Niet met zn allen de man gaan sarren. Ik vind dat hij inhoudelijk doet. Vooralsnog.quote:
Die twijfel over zijn zuiverheid heb ik ook.quote:
Ik heb zo mijn twijfels over (de zuiverheid van) de motieven van @:nezalezhnost . Waarom ben jij zo'n fan van die dictator?
Hij maakt er een punt van dat het demonstratierecht in Nederland ook niet altijd even absoluut is, maar bagatelliseert vervolgens wel dat je in Wit-Rusland in de cel kan belanden wegens het spelen van een liedje dat voor veranderingen pleit.
En hij wijst naar de kleine incidenten waarbij mensen zich misdragen hebben bij anti-Loekasjenko demonstraties, maar bagatelliseert vervolgens wel het Wit-Russische-politieoptreden door te zeggen dat slechts in sommige gevallen mensen onterecht gearresteerd zijn en er slechts in sommige gevallen foutief geweld gebruikt is.
Ik heb geen zin om weer alles door te lezen, maar de essentie is: je wringt je in de raarste kronkels om de misstanden van een dictatoriaal regime goed te praten. En wanneer je daarop gewezen wordt werp je een rookgordijn op door met een wollige reactie eigenlijk he-le-maal niks te zeggen. Dat doet bij mij (en velen met mij) de wenkbrauwen fronsen.quote:
[..]
Kun je voorbeelden geven? Heb je al mijn reacties gelezen (ook in het vorige deel)?
Daar komt nog eens bij dat je structureel weigert om je claims van gewicht te voorzien door met bronnen te komen zodat men jouw uitspraken kan controleren. Ook is het natuurlijk een beetje opmerkelijk dat je pas sinds een uurtje of 24 hier een account hebt. Wat mij betreft is jouw geloofwaardigheid tot niet ver boven het nulpunt gedaald.
Dus nogmaals: wat is jouw motivatie om ineens zo actief deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp?
De mooiste vond ik dat de ME zich zou hebben laten provoceren door die dekselse demonstranten die het zat zijn om in een dictatuur te leven (hoe durven ze!). Zonder provocaties was er niks aan de hand geweestquote:
[..]
Die twijfel over zijn zuiverheid heb ik ook.
Hij maakt er een punt van dat het demonstratierecht in Nederland ook niet altijd even absoluut is, maar bagatelliseert vervolgens wel dat je in Wit-Rusland in de cel kan belanden wegens het spelen van een liedje dat voor veranderingen pleit.
En hij wijst naar de kleine incidenten waarbij mensen zich misdragen hebben bij anti-Loekasjenko demonstraties, maar bagatelliseert vervolgens wel het Wit-Russische-politieoptreden door te zeggen dat slechts in sommige gevallen mensen onterecht gearresteerd zijn en er slechts in sommige gevallen foutief geweld gebruikt is.
.Gewoon de wet naleven. Die je geen enkele vrijheid geeft om te demonstreren.quote:Op dinsdag 18 augustus 2020 00:47 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
De mooiste vond ik dat de ME zich zou hebben laten provoceren door die dekselse demonstranten die het zat zijn om in een dictatuur te leven (hoe durven ze!). Zonder provocaties was er niks aan de hand geweest
Dat ontken ik nergens.quote:
[..]
Die twijfel over zijn zuiverheid heb ik ook.
Hij maakt er een punt van dat het demonstratierecht in Nederland ook niet altijd even absoluut is, maar bagatelliseert vervolgens wel dat je in Wit-Rusland in de cel kan belanden wegens het spelen van een liedje dat voor veranderingen pleit.
Dat is dus een twistpunt. Hoe klein dergelijke incidenten zijn in het geheel.quote:En hij wijst naar de kleine incidenten
Als ik dat niet zou doen, dan zou ik zeggen dat iedere arrestatie onterrecht was en dat er tegen iedereen geweld is gebruikt. Dat is precies waar sommige mensen naartoe willen, naar een beeld van een volstrekt vredige demonstratie die wreed verstoort is. Ik denk dat de werkelijkheid genuanceerder is.quote:waarbij mensen zich misdragen hebben bij anti-Loekasjenko demonstraties, maar bagatelliseert vervolgens wel het Wit-Russische-politieoptreden door te zeggen dat slechts in sommige gevallen mensen onterecht gearresteerd zijn en er slechts in sommige gevallen foutief geweld gebruikt is.
Hoe dan ook, de demonstraties van de eerste nachten zijn uitgegroeid tot vredige demonstraties overdag, waarbij de president zijn geloofwaardigheid heeft verloren. Je zou dat positief kunnen noemen, maar je kunt je afvragen of dat zelfde resultaat met minder geweld van beide kanten gerealiseerd had kunnen worden.
Weer een wollig nietszeggend rookgordijn.quote:
[..]
Dat ontken ik nergens.
[..]
Dat is dus een twistpunt. Hoe klein dergelijke incidenten zijn in het geheel.
[..]
Als ik dat niet zou doen, dan zou ik zeggen dat iedere arrestatie onterrecht was en dat er tegen iedereen geweld is gebruikt. Dat is precies waar sommige mensen naartoe willen, naar een beeld van een volstrekt vredige demonstratie die wreed verstoort is. Ik denk dat de werkelijkheid genuanceerder is.
Hoe dan ook, de demonstraties van de eerste nachten zijn uitgegroeid tot vredige demonstraties overdag, waarbij de president zijn geloofwaardigheid heeft verloren. Je zou dat positief kunnen noemen, maar je kunt je afvragen of dat zelfde resultaat met minder geweld van beide kanten gerealiseerd had kunnen worden.
Zie mijn eerste post.quote:
Dus nogmaals: wat is jouw motivatie om ineens zo actief deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp?
Verder wordt ik door Belarussische kennisen die voor Lukashenko zijn als een Tichanovskaja aanhanger betitelt, door de Tichanovskaja aanhangers als een Lukashist en ook mijn Nederlandse kenissen willen mij afschilderen als dictatorsvriendje. Het kan mij eigenlijk aan mijn reet roesten wat ze op dit forum van mij denken. Ik wil graag van mij af schrijven, ik probeer dat zo integer mogelijk te doen als voorstander van de nuance, maar ik voel me niet tot een uitgebreide uitleg voor iedere noot verschuldigt. Dan voelt het voor mij niet meer als van me afschrijven, maar als werk.
Den' voli wordt inderdaad gewoon stiekem op de maan gevierd, net als de demonstraties van afgelopen week.quote:
[..]
Gewoon de wet naleven. Die je geen enkele vrijheid geeft om te demonstreren.
Wat jij nuance noemt, noem ik goedpraten. Wat jij uitgebreide uitleg noemt, noem ik komen met ratio, logica of argumenten, en als het even kan van gewicht voorzien door vermelding van bronnen. Zonder dat alles blijft het gewoon een hoop gelul in de ruimte.quote:
ik probeer dat zo integer mogelijk te doen als voorstander van de nuance, maar ik voel me niet tot een uitgebreide uitleg voor iedere noot verschuldigt.
Maar goed, ik ben er ook wel weer klaar mee. Voor mij is het duidelijk.
Het is een nogal vreemde nuance als je honderdduizenden vreedzame demonstranten erop afrekent dat ze geen vergunning aangevraagd hebben (wat toch geen nut heeft in een dictatuur). Terwijl je het agressieve politieoptreden met duizenden gewelddadige arrestaties bagatelliseert in de trant van dat er soms verkeerde mensen gearresteerd worden en er soms fout geweld gebruikt is.quote:
[..]
Zie mijn eerste post.
Verder wordt ik door Belarussische kennisen die voor Lukashenko zijn als een Tichanovskaja aanhanger betitelt, door de Tichanovskaja aanhangers als een Lukashist en ook mijn Nederlandse kenissen willen mij afschilderen als dictatorsvriendje. Het kan mij eigenlijk aan mijn reet roesten wat ze op dit forum van mij denken. Ik wil graag van mij af schrijven, ik probeer dat zo integer mogelijk te doen als voorstander van de nuance, maar ik voel me niet tot een uitgebreide uitleg voor iedere noot verschuldigt. Dan voelt het voor mij niet meer als van me afschrijven, maar als werk.
Dat impliceert echt wel dat er prima gehandeld is.
(waarbij jij weer eenvoudig kan zeggen dat je dat niet gezegd hebt)
Dit is een forum, geen persoonlijk weblog. Dus wordt je gewezen op je manier van "discussiëren".quote:
[..]
Zie mijn eerste post.
Verder wordt ik door Belarussische kennisen die voor Lukashenko zijn als een Tichanovskaja aanhanger betitelt, door de Tichanovskaja aanhangers als een Lukashist en ook mijn Nederlandse kenissen willen mij afschilderen als dictatorsvriendje. Het kan mij eigenlijk aan mijn reet roesten wat ze op dit forum van mij denken. Ik wil graag van mij af schrijven, ik probeer dat zo integer mogelijk te doen als voorstander van de nuance, maar ik voel me niet tot een uitgebreide uitleg voor iedere noot verschuldigt. Dan voelt het voor mij niet meer als van me afschrijven, maar als werk.
Als ze een aanvraag hadden gedaan en die was afgewezen en ze waren daarna toch gaan demonstreren, hadden ze een beter punt wat mij betreft. Verder vind ik het niet chique dat ze op verkiezingsdag zelf al met protesten zijn begonnen. Dat had ook best een dag later gekund.quote:
[..]
Het is een nogal vreemde nuance als je honderdduizenden vreedzame demonstranten erop afrekent dat ze geen vergunning aangevraagd hebben (wat toch geen nut heeft in een dictatuur).
Ik vindt het niet prima, ik besef dat dit op een groot bloedbad had kunnen uitlopen als er helemaal niet gehandhaafd zou zijn. De wijze waarop is gehandhaaft en het geweld dat daarbij onnodig is gebruikt, keur ik af.quote:Terwijl je het agressieve politieoptreden met duizenden gewelddadige arrestaties bagatelliseert in de trant van dat er soms verkeerde mensen gearresteerd worden en er soms fout geweld gebruikt is.
Dat impliceert echt wel dat er prima gehandeld is.
Jij legt wel graag woorden in de mond he?quote:(waarbij jij weer eenvoudig kan zeggen dat je dat niet gezegd hebt)
Sommige dingen zijn een stukje minder zwart wit dan de inkt en het papier van de krant, die maar beperkte ruimte heeft en geen vaste correspondent voor normaal niet zo interessante landen.
Tja, de avond dat de eerste exitpolls bekend werden was al duidelijk dat er weer gefraudeerd was. Hoezo dan je demonstratie uitstellen tot de volgende dag? Hoezo is dat netter?quote:
[..]
Als ze een aanvraag hadden gedaan en die was afgewezen en ze waren daarna toch gaan demonstreren, hadden ze een beter punt wat mij betreft. Verder vind ik het niet chique dat ze op verkiezingsdag zelf al met protesten zijn begonnen. Dat had ook best een dag later gekund.
Wat bedoel je nou? Dat de handhavers/ordediensten een bloedbad voorkomen hebben? Door willekeurig demonstranten in elkaar te slaan en in politiebusjes te proppen?quote:Ik vindt het niet prima, ik besef dat dit op een groot bloedbad had kunnen uitlopen als er helemaal niet gehandhaafd zou zijn.
Ja, héél gek wanneer er, onder andere, emmers met stembiljetten via ladders naar buiten gesmokkeld wordenquote:
vind ik het niet chique dat ze op verkiezingsdag zelf al met protesten zijn begonnen. Dat had ook best een dag later gekund.
.Dat is wel chique?
Al voor dat de eerste exitpolls bekend werden waren de demonstraties aan de gang.quote:
[..]
Tja, de avond dat de eerste exitpolls bekend werden was al duidelijk dat er weer gefraudeerd was.
Ik vind het niet zo netjes om tegen een uitslag te protesteren, nog voordat die bekend is. Maar goed, misschien heb ik wel andere normen en waarden.quote:Hoezo dan je demonstratie uitstellen tot de volgende dag? Hoezo is dat netter?
Niet door willekeurige demonstranten in elkaar te slaan, maar doelgericht mensen met molotov-cocktails en vuurwerkbommen van straat te halen.quote:Wat bedoel je nou? Dat de handhavers/ordediensten een bloedbad voorkomen hebben? Door willekeurig demonstranten in elkaar te slaan en in politiebusjes te proppen?
Dit was de eerste avond:
Ik zie één moment waarop demonstranten naar politiemannen rennen. Dat is niet zo netjes.
Voor de rest zie ik politie de wapenstok gebruiken tegen demonstranten die al op de grond liggen. Zie ik een politietruck door demonstranten rijden. Zie ik waterkanonnen en granaten. En zie ik demonstranten meegesleurd worden naar politievoertuigen.
Ik durf de stelling wel aan dat 90% van het geweld van de Loekasjenko kant komt.
(maar dat zal dan wel de verkeerde nuance zijn)
Er zijn uren aan beelden van de eerste avond. Dan kun je inderdaad een fragment pakken waarbij een van de partijen er goed uitkomt en de andere niet. Je kunt ook zeggen er is van twee kanten geweld is uitgeofend en dat vervolgens afkeuren.quote:
Even ter herinnering.
Dit was de eerste avond:
En dat er daarna vooral vreedzaam protest kwam:
Ik durf er geen cijfer aan te hangen. Ik constateer wel dat Lukashenko zijn geloofwaardigheid is kwijt geraakt door het geweld van zijn kant, welk cijfer je daar ook aan geeft.quote:
Ik durf de stelling wel aan dat 90% van het geweld van de Loekasjenko kant komt.
Precies, maar dat vreemdzame protest is een reactie op het eerdere protest. En dan kun je je afvragen of het ook had plaatsgevonden met en hoeveel minder geweld bij het eerdere protest. Ik acht het zelf best aannemelijk dat er in Belarus krachten aanwezig zijn geweest die het acceptabel vonden om op beperkte schaal geweld toe te passen om zo een reactie uit te lokken en vervolgens zowel de nationale- als internationale publieke opinie te beinvloeden.quote:
Ik ben blij dat de politie trouwens een stapje terug heeft gedaan.
En dat er daarna vooral vreedzaam protest kwam:
Als je beelden bekijkt. Is het geen spelletje. Er is niet uitgelokt om de publieke opinie te beïnvloeden.quote:
[..]
Precies, maar dat vreemdzame protest is een reactie op het eerdere protest. En dan kun je je afvragen of het ook had plaatsgevonden met en hoeveel minder geweld bij het eerdere protest. Ik acht het zelf best aannemelijk dat er in Belarus krachten aanwezig zijn geweest die het acceptabel vonden om op beperkte schaal geweld toe te passen om zo een reactie uit te lokken en vervolgens zowel de nationale- als internationale publieke opinie te beinvloeden.
Er is aan gewerkt om de demonstraties neer te slaan. Het verzet te breken.
Waarom ze hiermee gestopt zijn weet ik niet, ik vermoed dat de protesten te massaal zijn om neer te slaan. Dat ze daarom van koers veranderd zijn en ook daarom een deel van de protestanten vrijgelaten hebben.
Ik heb vorige week genoeg beelden bekeken.quote:
Omdat het land niet zonder internet kon en toen het internet weer eenmaal werkte het te groot werd, omdat ook gewone mensen zich aansloten en er vanaf toen beter gecoordineerd kon worden. Toen zag je ook dat er ineens veel vrouwen en ook kinderen bij betrokken raakte. De ME'er op het onafhankelijkheidsplein die zijn shild liet zakken, werd niet voor niets door een ketting van vrouwen omhelsd.quote:Waarom ze hiermee gestopt zijn weet ik niet,
Goh, zou het?quote:ik vermoed dat de protesten te massaal zijn om neer te slaan.
Ze hebben niet de celruimte om zomaar iedereen op te sluiten. Dus al zouden ze vreedzame protesten hard willen neerslaan, kunnen ze de mensen vervolgens nergens kwijt.quote:Dat ze daarom van koers veranderd zijn en ook daarom een deel van de protestanten vrijgelaten hebben.
Een dictator wegkrijgen door je netjes aan zijn regels te houden. Dat gaat niet zo werken denk ik.quote:
[..]
Daarom is het ook zaak voor de bevolking om de wet te respecteren, zodat Lukashenko zo min mogelijk handvaten heeft om tegenstanders te discrediteren.
Ik ben het grotendeels met je eens maar hij gedraagt zich net te apart en netjes.quote:
[..]
Ik heb geen zin om weer alles door te lezen, maar de essentie is: je wringt je in de raarste kronkels om de misstanden van een dictatoriaal regime goed te praten. En wanneer je daarop gewezen wordt werp je een rookgordijn op door met een wollige reactie eigenlijk he-le-maal niks te zeggen. Dat doet bij mij (en velen met mij) de wenkbrauwen fronsen.
Daar komt nog eens bij dat je structureel weigert om je claims van gewicht te voorzien door met bronnen te komen zodat men jouw uitspraken kan controleren. Ook is het natuurlijk een beetje opmerkelijk dat je pas sinds een uurtje of 24 hier een account hebt. Wat mij betreft is jouw geloofwaardigheid tot niet ver boven het nulpunt gedaald.
Dus nogmaals: wat is jouw motivatie om ineens zo actief deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp?
Er zijn mensen die eenmaal orde voor alles stellen.
In NL zijn er trouwens regels aan demonstraties wanneer de kans groot is op rellen.
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".
https://www.nporadio1.nl/(...)-dictator-van-europa
Hier denken ze dat Loekasjenko een aflopende zaak is
Bovenstaande is gebaseerd op waren gebeurtenissen.quote:
Een Belarus grap :
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".
quote:
Een Belarus grap :
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".
Is natuurlijk niet voor een burgeroorlog maar om ervoor te zorgen dat Poetin een casus belli heeft.quote:
Yup, Putin moet een reden hebben om zich er mee te kunnen bemoeien, dus dat opzetje ligt voor de handquote:
[..]
Is natuurlijk niet voor een burgeroorlog maar om ervoor te zorgen dat Poetin een casus belli heeft.
Goed te volgen ookquote:
Geloofwaardig stukje propaganda.quote:
Joh Loekasjenko, dat idee hadden we ook al. Maar toch fijn dat je dat even laat weten.
Beetje awkward dit.quote:
Dit ziet er toch niet enthousiast uit.
[ twitter ]
In dit hypothetische geval verwacht ik niet dat Rusland het zou laten escaleren tot een burgeroorlog, of onrust. Zo je wil, de groene mannetjes staan er dan wel wat eerderquote:
Nouja voor een burgeroorlog heb je een aanzienlijk deel aan burgers nodig die je van harte steunen. Daar ontbreekt het Loekasjenko nogal aan. Wit-Rusland is geen stammenland waarbij hij op de onvoorwaardelijke steun van een dominante stam gaan rekenen.
Ik heb dit even geluisterd. Wat betreft het eerste stuk: ik denk dat Ulyashyna een beetje in haar eigen bubbel leeft. Ze legt heel goed uit hoe bepaalde ontwikkelingen chronologisch hebben plaatsgevonden en de rol van de sociale media daarin. Aan de andere kant is ook wel duidelijk welke kanalen ze napraat zonder enige nuance.quote:
Interessante podcast
https://www.nporadio1.nl/(...)-dictator-van-europa
Hier denken ze dat Loekasjenko een aflopende zaak is
Wat betreft het stuk van Godfroid. Ik denk dat het een best goede analyse is, waar ik wel enige kanttekeningen bij wil plaatsen:
- wat betreft economie probeert hij Belarus als een communistisch systeem neer te zetten, terwijl het een overgangseconomie is, waarbij inderdaad een groot (maar langzaam kleiner wordend) deel van de economie in hand van staatsbedrijven is, maar die moeten nu in tegenstelling tot de Sovjet dagen concurreren in een globale markt. Het gebrek aan concurrentie, waar hij over spreekt gaat dan ook zeker niet op voor alle staatsbedrijven;
- ik denk dat hij misschien net iets te veel de touwtjes bij Putin ligt, zonder in te gaan op de onderlinge verhoudingen binnen de Belarussische bestuurlijke- en politieke elite.
De afgelopen dagen is er al een miljoen dollar verzameld door Belarussen wereldwijd om als stakingskas te fungeren. Er moeten nu eerst mechanismes worden ingesteld om het geld uit deze kas te verdelen. Daarna is het denkbaar, dat de stakingsbereidheid toeneemt onder mogelijke wildstakers.
De stakingen worden ook zeker niet door medewerkers van alle bedrijven en instanties gesteund. Kleinere groepen demonstranten proberen nu verzamelen voor de gebouwen van middelgrote werkgevers met de oproep aan medewerkers van die werkgevers om zich aan te sluiten. In Minsk vond dat, bijvoorbeeld, 's-ochtends plaats bij witgoedfabrikant Atlant en het Ministerie van Buitenlandse zaken, zonder resultaat.
Voor de oppositie zou het goed zijn als op korte termijn een van de minsters (het liefst op een van de meer invloedrijke ministeries) zou overlopen naar hun kant. Dat zou namelijk een enorme klap in het gezicht van Lukashenko zijn en de verwachting is dat als er eenmaal een minister overloopt dat er meer zullen volgen.
Onder de ministers heb je eigenlijk de volgende kampen:
- ministers die deel uit maken van het veiligheidsapparaat;
- ministers die eigenlijk niet echt een belangrijke portefuille hebben;
- ministers met veel (economische) invloed, die niet deel uit maken van het veiligheidsapparaat.
De ministers binnen het veiligheidsapparaat zullen er alles aan doen om hun positie veilig te stellen en hun macht in stand te houden. Hun ondergeschikten zijn in hoge mate loyaal, ondanks de gevoelens onder de rest van de bevolking. Het hele systeem zou gelijk inklappen als deze ministers zouden opgeven. De kans dat dat gebeurd is bij benadering 0%. Het is veel waarschijnlijker dat ze Lukashenko opofferen als de tijd daarvoor aanbreekt. Dit kamp van ministers is verder niet gebaat bij democratie en zal, met hoge waarschijnlijkheid, als de geopolitieke en interne politieke spanningen hun tot een keuze tussen Rusland en het Westen dwingt, voor Rusland kiezen.
De ministers zonder een echt belangrijke portefuille zijn niet echt direct belangrijk voor de oppositie. Als hun zouden overlopen, zal de resonans beperkt blijven, de oppositie een klein succesje vieren. Het is voor hun echter niet zonder persoonlijk risico en ze zouden eenvoudig vervangen kunnen worden zonder vergaande gevolgen.
Dan komen we aan bij de derde groep ministers. Die een groot verschil zouden kunnen vormen, maar momenteel in een moeilijke positie verkeren. Normaal gesproken, als Lukashenko zich niet bedreigt voelt, kan deze groep ministers behoorlijk vrij opereren. Er zijn natuurlijk een beperkt aantal stokpaardjes van Lukashenko en ze kunnen zich niet publiekelijk tegen Lukashenko keren, maar verder zijn ze behoorlijk vrij in hun eigen politiek. Lukashenko heeft immers ook belang bij economische groei en goede relaties met andere landen. Er is altijd een soort van concurrentie om macht tussen de eerste groep ministers en deze groep ministers. Als Lukashenko, zoals nu, zich bedreigd voelt slaat de balans om in het voordeel van de eerste groep. Voor de oppositie zou het een enorme overwinning zijn als een van de ministers uit deze groep zou overlopen, maar er bestaat wel het risico dat de eerste groep ministers dan buitensporig aan macht wint. Daardoor zitten deze ministers in een behoorlijke paradox: als ze het volk willen dienen, dan kan het zo maar zo zijn dat ze beter kunnen aanblijven, ondanks dat ze misschien zelf nu ook helemaal klaar zijn met Lukashenko en misschien nog wel meer met de eerste groep ministers, die waarschijnlijk nog sterker in het zadel zit dan Lukashenko. De ministers in deze groep zijn hoofdzakelijk erg goed opgeleid, kundig in hun vakgebied en hebben niet een uitgesproken voorkeur voor Rusland of het Westen.
Voor zover ik weet is de positie van bovengenoemde landen om sancties in te stellen tegen concrete personen en dus niet de economie van het hele land nog verder te verzwakken. Nu maar hopen dat Duitsland het niet nodig vindt om heel Europa de les te leren.
Hongarije is een toplandquote:
Hongarije maakte vandaag overigens bekend dat ze solidair zijn met de positie van Polen, Litouwen, Letland en Estland. Vlak voor de verkiezingen (en ook nog direct er na) gingen sommige analitici er vanuit dat Orban een veto zou uitspraken in het geval van eventuele sancties. Die vrees is dus nu van de baan.
Voor zover ik weet is de positie van bovengenoemde landen om sancties in te stellen tegen concrete personen en dus niet de economie van het hele land nog verder te verzwakken. Nu maar hopen dat Duitsland het niet nodig vindt om heel Europa de les te leren.
goedkope woningen, goed drinkwater en veel ruimte
Dit is een nieuwe tegenslag voor Lukashenko, die zijn peilen op de regionale hoofdsteden had gericht na de overduidelijke nederlaag in de landelijke hoofdstad Minsk.
Hoezo is het duidelijke welke kanalen ze zonder enige nuance napraat? Over welke kanalen hebben we het dan überhaupt?quote:
[..]
Ik heb dit even geluisterd. Wat betreft het eerste stuk: ik denk dat Ulyashyna een beetje in haar eigen bubbel leeft. Ze legt heel goed uit hoe bepaalde ontwikkelingen chronologisch hebben plaatsgevonden en de rol van de sociale media daarin. Aan de andere kant is ook wel duidelijk welke kanalen ze napraat zonder enige nuance.
Voor welke staatsbedrijven gaat het dan niet op? Welke staatsbedrijven kunnen, zonder subsidie en staatsinvloed, wel goed concurreren met globale bedrijven?quote:Wat betreft het stuk van Godfroid. Ik denk dat het een best goede analyse is, waar ik wel enige kanttekeningen bij wil plaatsen:
- wat betreft economie probeert hij Belarus als een communistisch systeem neer te zetten, terwijl het een overgangseconomie is, waarbij inderdaad een groot (maar langzaam kleiner wordend) deel van de economie in hand van staatsbedrijven is, maar die moeten nu in tegenstelling tot de Sovjet dagen concurreren in een globale markt. Het gebrek aan concurrentie, waar hij over spreekt gaat dan ook zeker niet op voor alle staatsbedrijven;
En die verhoudingen zijn interessant omdat?...quote:- ik denk dat hij misschien net iets te veel de touwtjes bij Putin ligt, zonder in te gaan op de onderlinge verhoudingen binnen de Belarussische bestuurlijke- en politieke elite.
Een journalist van Deutsche Welle en een journalist van Danmarks radio werden wel toegelaten, daar zij over een accreditatie beschikten.
[ Bericht 26% gewijzigd door Momo op 19-08-2020 10:59:43 ]
quote:
Gaat hem niet lukken. Hij heeft momenteel niets te bieden. Ik snap de gedachtengang, maar ik denk
dat dat actueel geen risico meer is.
Tja, wat stel jij dan voor? Een oorlog met de KGB?quote:
Nadat ik zei dat we Loekasjenko geen tijd moeten geven omdat hij zijn machtsstructuren weer wil herstellen en uitbouwen:
[..]
[ twitter ]
Hoezo heb je het over een oorlog met de KGB?quote:
[..]
Tja, wat stel jij dan voor? Een oorlog met de KGB?
Het ging erover dat jij Loekasjenko tijd wil geven voor een gecontroleerde machtsoverdracht:
quote:
Ik weet ook niet wat er moet gebeuren. Ik denk dat we geen dingen moeten forceren. Lukashenko is zijn geloofwaardigheid toch al kwijt, waarom zouden we de burgermaatschappij niet de tijd geven om daar rustig op te reageren? In plaats van blind te staren op oppositiekrachten in het buitenland, die op een revoultie uit zijn.
Maar, zoals deze tweet al aangaf, zal Loekasjenko de tijd gewoon gebruiken om in het zadel te blijven:quote:
Nee, dat hij van het toneel moet verdwijnen is wel duidelijk. Maar liever geleidelijk met een gecontroleerde machtoverdracht, dan met geweld.
quote:
[..]
Gaat hem niet lukken. Hij heeft momenteel niets te bieden. Ik snap de gedachtengang, maar ik denk
dat dat actueel geen risico meer is.
[..]
Voor mij is een gecontroleerde machtsoverdracht dus belangrijker als snelheid.
Hoe wil je Lukashenko anders dwingen om per direct iets te doen?quote:
[..]
Hoezo heb je het over een oorlog met de KGB?
Jij schijnt te denken dat alleen Lukashenko tijd nodig heeft voor een gecontroleerde machtsoverdracht. Het volk, inclusief leiders die hun kunnen vertegenwoordigen, heeft die tijd nog veel harder nodig.quote:Het ging erover dat jij Loekasjenko tijd wil geven voor een gecontroleerde machtsoverdracht:
Dat zijn stuiptrekkingen en die waren inderdaad te verwachten. Na afgelopen zondag is er in Minsk echt geen weg meer terug. In Grodno zijn de eisen van de demonstranten door de lokale autoriteiten ingewilligd. Lukashenko kan echt geen jaren meer blijven regeren, maar aan het eind van deze week zal hij waarschijnlijk ook nog niet weg zijn.quote:[..]
[..]
Maar, zoals deze tweet al aangaf, zal Loekasjenko de tijd gewoon gebruiken om in het zadel te blijven:
[ twitter ]
Wij kunnen Loekasjenko beiden niet dwingen.quote:
[..]
Hoe wil je Lukashenko anders dwingen om per direct iets te doen?
Maar het is toch vreemd om hem eerst tijd te geven, en hem dan te willen zien verdwijnen?
Hoe meer tijd je hem geeft, hoe meer tijd hij heeft om stakingen de kop in te drukken en tegenstanders weg te werken (en ook om bewijs weg te moffelen en geld uit de kas te pakken).
Het is nu toch al een chaotische periode, stakingen schaden de economie ook. Dus wat mij betreft vertrekt Loekasjenko per direct. Dan kan er aan stabiliteit gewerkt worden.quote:Jij schijnt te denken dat alleen Lukashenko tijd nodig heeft voor een gecontroleerde machtsoverdracht. Het volk, inclusief leiders die hun kunnen vertegenwoordigen, heeft die tijd nog veel harder nodig.
En ja, dat is best een lastig verhaal. Aan de andere kant laat de oppositie zien vreedzaam te werk te gaan. Dat is hoopvol.
Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het huidige tijdspad wel prima is? Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.quote:Dat zijn stuiptrekkingen en die waren inderdaad te verwachten. Na afgelopen zondag is er in Minsk echt geen weg meer terug. In Grodno zijn de eisen van de demonstranten door de lokale autoriteiten ingewilligd. Lukashenko kan echt geen jaren meer blijven regeren, maar aan het eind van deze week zal hij waarschijnlijk ook nog niet weg zijn.
Dat lijkt me ook niet goed voor de Wit-Russen zelf. Hoe langer hij aanblijft, hoe meer slachtoffers er gaan vallen. Opnieuw iets over in het nauw en rare sprongen.quote:
[..]
Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het huidige tijdspad wel prima is? Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.
Ik denk dat je het verkeerd ziet. Jij noemt het tijd geven, ik denk dat je het beter tijd nemen kunt noemen. Als je Lukashenko dreigt tijd te nemen, dan zal hij zich onder druk gezet voelen en onder die druk eerder naar repressieve middelen grijpen. Terwijl de machine al in gang gezet is en zelf ook nog een beetje tijd nodig heeft om op gang te komen.quote:
[..]
Wij kunnen Loekasjenko beiden niet dwingen.
Maar het is toch vreemd om hem eerst tijd te geven, en hem dan te willen zien verdwijnen?
Daarmee wint hij zijn geloofwaardigheid niet meer mee terug. Dat station is al gepasseerd.quote:Hoe meer tijd je hem geeft, hoe meer tijd hij heeft om stakingen de kop in te drukken
als in vermoorden?quote:en tegenstanders weg te werken
Indien nodig doet het veiligheidapparaat dat zelf wel en dat houdt ook niet op met functioneren zonder Lukashenko.quote:(en ook om bewijs weg te moffelen
Ik denk niet dat iemand daar op dit moment echt zorgen maakt. Sommige mensen binnen de oppositie vinden het zelfs wel oke dat hij terugtrekt in een van de presidentiele residenties om daar in ballingschap verder te leven.quote:en geld uit de kas te pakken).
Dat valt eigenlijk nog betrekkelijk mee.quote:[..]
Het is nu toch al een chaotische periode,
Er zijn weinig voorstanders om buitensporig te staken. Als de stakers langdurige stilstand van hun fabrieken hadden willen afdwingen, hadden ze eenvoudig weg de productielijnen blijvend kunnen sabotteren.quote:stakingen schaden de economie ook.
Hoe wil je dat dan afdwingen? Ik denk zeg maar niet dat Lukashenko rekening gaat houden met jouw wil.quote:Dus wat mij betreft vertrekt Loekasjenko per direct.
Dat vind ik eigenlijk best wel een nietszeggende uitspraak.quote:Dan kan er aan stabiliteit gewerkt worden.
Zeker en we moeten van buitenaf dan ook niet iets gaan forceren, wat dat ondermijnt voor een snel resultaat.quote:En ja, dat is best een lastig verhaal. Aan de andere kant laat de oppositie zien vreedzaam te werk te gaan. Dat is hoopvol.
Dat het nu nog niet te voorzien is, hoe de situatie zich gaat ontwikkelen.quote:Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen?
Wat is het huidige tijdspad?quote:Dat het huidige tijdspad wel prima is?
Tja, na 26 jaar maakt een dag meer of minder niet echt veel meer uit. Het belangrijkste nu is het voorkomen van nieuw geweld.quote:Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.
Opzich was het natuurlijk niet heel handig om de wit-rood-witte vlag van stal te houden. Persoonlijk had ik voor een witte vlag gekozen.quote:
Loekasjenko zegt zelf dat hij niet stopt 'tot over mijn lijk'.quote:
[..]
Ik denk dat je het verkeerd ziet. Jij noemt het tijd geven, ik denk dat je het beter tijd nemen kunt noemen. Als je Lukashenko dreigt tijd te nemen, dan zal hij zich onder druk gezet voelen en onder die druk eerder naar repressieve middelen grijpen.
En dan moeten we hem tijd geven zodat hij zich niet onder druk gezet voelt en niet naar de repressieve middelen grijpt
Maar de machine kan ook tot stilstand komen of momentum verliezen. Wat al gebeurt omdat stakers weer gaan werken omdat ze bang zijn voor represailles.quote:Terwijl de machine al in gang gezet is en zelf ook nog een beetje tijd nodig heeft om op gang te komen.
De KGB en veiligheidsdiensten houden hem in het zadel. Geloofwaardigheid of niet.quote:Daarmee wint hij zijn geloofwaardigheid niet meer mee terug. Dat station is al gepasseerd.
Kan. Maar meestal gaat het om langdurig vastzetten.quote:als in vermoorden?
Nee, normaal gesproken gaat het veiligheidsapparaat niet uit zichzelf te werk.quote:Indien nodig doet het veiligheidapparaat dat zelf wel en dat houdt ook niet op met functioneren zonder Lukashenko.
Je vroeg aan mij hoe ik hem wil dwingen. Dan is het eerste dat ik zeg dat ik niet in staat ben om hem te dwingen. Vervolgens geef ik antwoord op je vraag. En dan probeer je mij in te wrijven dat hij gaan rekening met mij gaat houden.quote:Hoe wil je dat dan afdwingen? Ik denk zeg maar niet dat Lukashenko rekening gaat houden met jouw wil.
Als de Wit-Russen niet iets forceren (demonstraties en stakingen zijn ook om iets te forceren), blijft Loekasjenko lekker zitten.quote:Zeker en we moeten van buitenaf dan ook niet iets gaan forceren, wat dat ondermijnt voor een snel resultaat.
In dat voorbeeld ging ik mee in wat jij schetste, hij is aan het eind van de week waarschijnlijk niet weg, maar blijft ook geen jaren zitten.quote:Wat is het huidige tijdspad?
Heel slim. Geweld dat vooral van de overheid komt voorkomen door de gewelddadige dictator te laten zitten.quote:Tja, na 26 jaar maakt een dag meer of minder niet echt veel meer uit. Het belangrijkste nu is het voorkomen van nieuw geweld.
Geef eens antwoord op mijn vraag.
Je hebt meerdere keren aangegeven dat Loekasjenko tijd nodig heeft. Hoe zie jij het dan voor je? Wanneer moet hij dan in jouw ogen wel vertrekken? En is dat realistisch als je hem tijd geeft om zich te reorganiseren?
quote:
Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het huidige tijdspad wel prima is? Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.
Natuurlijk zegt Lukashenko dat. Die werd maandag (een week na de verkiezingen) pas echt met de realiteit geconfronteerd. Maar je moet niet te veel waarde hechten aan al zijn woorden. De man is een meester in het draaien met woorden en woorden stellig te presenteren.quote:
[..]
Loekasjenko zegt zelf dat hij niet stopt 'tot over mijn lijk'.
Wij zijn niet in een positie om tijd te nemen. Als wij dat dreigen toch te doen zal hij naar repressieve middelen grijpen.quote:En dan moeten we hem tijd geven zodat hij zich niet onder druk gezet voelt en niet naar de repressieve middelen grijpt
Daarom is het eigenlijk van belang dat de door Tichanovskaja ingestelde nationale coordinatie raad wat meer gewicht krijgt. Mij insziens zou het beter zijn als ze zelf een stap terug zou nemen en een lid van de raad in Minsk als de nieuwe leider zou aanwijzen, bijvoorbeeld Latushko of Kolesnikova.quote:[..]
Maar de machine kan ook tot stilstand komen of momentum verliezen.
De stakers zijn sowieso al nooit een meerderheid geweest en het zijn eerder economische motieven dan angst voor hun persoonlijke veiligheid die de drijfveer vormen om te staken of niet te staken. Als de verdelingsmechanismes rondom de stakinskas operationeel wordt kan dat veranderen.quote:Wat al gebeurt omdat stakers weer gaan werken omdat ze bang zijn voor represailles.
Nee, maar die hebben nu ook tijd nodig om na te denken. Die hadden dit niet verwacht en hebben ook geen draaiboek hiervoor.quote:[..]
De KGB en veiligheidsdiensten houden hem in het zadel. Geloofwaardigheid of niet.
Onwaarschijnlijkquote:[..]
Kan.
Vervelend voor de betrokkenen, maar wel eindig.quote:Maar meestal gaat het om langdurig vastzetten.
Zonder Lukashenko werken die echt wel door.quote:[..]
Nee, normaal gesproken gaat het veiligheidsapparaat niet uit zichzelf te werk.
Precies. Het is makkelijk om op afstand te zeggen wat er moet gebeuren, terwijl het eigenlijk wel duidelijk is dat hetgeen wat jij wilt niet zo realistisch is.quote:[..]
Je vraagt namelijk aan mij hoe ik hem wil dwingen. Dan is het eerste dat ik zeg dat ik niet in de mogelijkheid ben om hem te dwingen. Vervolgens geef ik antwoord op je vraag. En dan probeer je mij in te wrijven dat hij gaan rekening met mij gaat houden.
Geef ze even de tijd om zichzelf te organiseren. 10 dagen terug was nog niemand op de hoogte dat dit gaat gebeuren.quote:[..]
Als de Wit-Russen niet iets forceren (demonstraties en stakingen zijn ook om iets te forceren), blijft Loekasjenko lekker zitten.
Je kunt het misschien niet absoluut uitsluiten, maar je hebt wel enigszins invloed op de mate. Door tijd te nemen en strategisch na te denken kan veel geweld beperkt blijven. Het volk is niet voorbereid op een revolutie.quote:Heel slim. Geweld dat vooral van de overheid komt voorkomen door de gewelddadige dictator te laten zitten.
Met die logica is het wachten op dat Loekasjenko de schuld bij Monaco en Indonesië legt.quote:
[..]
Opzich was het natuurlijk niet heel handig om de wit-rood-witte vlag van stal te houden. Persoonlijk had ik voor een witte vlag gekozen.
Spoiler: het zal niet voor een "gecontroleerde machtsoverdracht" zijn. Ik ben benieuwd hoe @nezalezhnost dat concreet voor zich ziet.
- eerst moet de nationale coordinatie raad (of een soortgelijke organisatie) meer gewicht krijgen;quote:
Wanneer moet hij dan in jouw ogen wel vertrekken? En is dat realistisch als je hem tijd geeft om zich te reorganiseren?
- daarna moet de dialoog tot stand komen;
- daarna zullen er in stappen eisen ingewilligd moeten worden.
Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.quote:
[..]
Met die logica is het wachten op dat Loekasjenko de schuld bij Monaco en Indonesië legt.
Feitelijk is er nu niet eens iemand om de macht aan over te dragen.quote:
Dat tijd gunnen is natuurlijk onzin. Meneer heeft al aangegeven onder geen beding te vertrekken, dus het is wel vrij duidelijk waarvoor die tijd gebruikt gaat worden.
Spoiler: het zal niet voor een "gecontroleerde machtsoverdracht" zijn. Ik ben benieuwd hoe @:nezalezhnost dat concreet voor zich ziet.
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag?quote:
[..]
Feitelijk is er nu niet eens iemand om de macht aan over te dragen.
Wij zijn niet in de positie om tijd te nemen? Je Nederlands laat je even in de steek? Want het gaat er juist om om hem geen tijd meer te geven.quote:
Wij zijn niet in een positie om tijd te nemen. Als wij dat dreigen toch te doen zal hij naar repressieve middelen grijpen.
Tichanovskaja moet een stap terug nemenquote:Daarom is het eigenlijk van belang dat de door Tichanovskaja ingestelde nationale coordinatie raad wat meer gewicht krijgt. Mij insziens zou het beter zijn als ze zelf een stap terug zou nemen en een lid van de raad in Minsk als de nieuwe leider zou aanwijzen, bijvoorbeeld Latushko of Kolesnikova.
Nou. In Wit-Rusland wordt er echt niet alleen met economische schade gedreigd:quote:De stakers zijn sowieso al nooit een meerderheid geweest en het zijn eerder economische motieven dan angst voor hun persoonlijke veiligheid die de drijfveer vormen om te staken of niet te staken. Als de verdelingsmechanismes rondom de stakinskas operationeel wordt kan dat veranderen.
En ook de KGB tijd geven om te denkenquote:Nee, maar die hebben nu ook tijd nodig om na te denken. Die hadden dit niet verwacht en hebben ook geen draaiboek hiervoor.
Gevangenisstraf in Wit-Rusland.quote:Vervelend voor de betrokkenen, maar wel eindig.
Slechts vervelend
Als Loekasjenko vertrekt, zullen meerdere mensen vertrekken en zal het systeem instorten.quote:Zonder Lukashenko werken die echt wel door.
Tenzij Loekasjenko genoeg tijd heeft om een opvolger aan te wijzen (maar waarschijnlijk is het systeem dan zo zwak dat het ook wel in elkaar stort).
Dat Loekasjenko nu vertrekt is niet realistisch. Dat zeg ik ook niet.quote:Precies. Het is makkelijk om op afstand te zeggen wat er moet gebeuren, terwijl het eigenlijk wel duidelijk is dat hetgeen wat jij wilt niet zo realistisch is.
Een snel resultaat is gewoon het beste voor de oppositie. Ze kunnen namelijk momentum verliezen, waar Loekasjenko van profiteert. Kleine protesten zijn ook makkelijker uit elkaar te drijven en neer te slaan dan grote protesten.quote:Geef ze even de tijd om zichzelf te organiseren. 10 dagen terug was nog niemand op de hoogte dat dit gaat gebeuren.
Hoe langer het duurt hoe meer slachtoffers Loekasjenko maakt.quote:Je kunt het misschien niet absoluut uitsluiten, maar je hebt wel enigszins invloed op de mate. Door tijd te nemen en strategisch na te denken kan veel geweld beperkt blijven. Het volk is niet voorbereid op een revolutie.
Voor iemand die zelf denkt goed op de hoogte zijn geef je wel weinig antwoorden op vragen en onderbouw je ook verdomd weinig.quote:
[..]
Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.
Mijn antwoord is een duiding dat jouw vraag op dit moment nog niet relevant is.quote:
[..]
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag?
Ik heb in een eerdere post al mijn positie uitgelegd. Ik zie deze vraag als een uitnodiging tot een herhaling van zetten.quote:
[..]
Wij zijn niet in de positie om tijd te nemen? Je Nederlands laat je even in de steek? Want het gaat er juist om om hem geen tijd meer te geven.
Dat zou wel in het belang van iedereen zijn. Lukashenko gaat beslist geen dialoog voeren met iemand in het buitenland. Daarnaast zijn er geschiktere kandidaten in de raad die zij heeft opgezet.quote:[..]
Tichanovskaja moet een stap terug nemen
De vraag is hoe actueel is die dreiging.quote:
Tja, het zou handig zijn als je voor een partij de klok even stil kon zetten.quote:[..]
En ook de KGB tijd geven om te denken
Niet noodzakelijk fijn inderdaad, maar in beperkte mate tijdelijk misschien een benodigd kwaad.quote:[..]
Gevangenisstraf in Wit-Rusland.
Slechts vervelend
Nee, dan begint er een strijd om de macht. Dan kun je beter in overleg een systeem instellen dat het volk in gelegenheid stelt om hun vertegenwoordigers toegang tot die macht te laten verkrijgen. I.p.v. een wilde strijd om de macht waar het recht van de sterkste geldt.quote:[..]
Als Loekasjenko vertrekt, zullen meerdere mensen vertrekken en zal het systeem instorten.
Lukashenko gaat geen opvolger aanwijzen. Dat is gewoon een erg onwaarschijnlijk scenario, waarbij er geen geloofwaardigheid terug mee wordt gewonnen.quote:Tenzij Loekasjenko genoeg tijd heeft om een opvolger aan te wijzen (maar waarschijnlijk is het systeem dan zo zwak dat het ook wel in elkaar stort).
Zijn we het toch nog ergens over eens.quote:[..]
Dat Loekasjenko nu vertrekt is niet realistisch. Dat zeg ik ook niet.
Een snel resultaat is het beste voor een politiek succes voor de politiek leiders van buurlanden die dan de zege kunnen claimen. Het volk heeft belang bij een kwalitatief resultaat.quote:Een snel resultaat is gewoon het beste voor de oppositie.
Grote protesten vergen doorgaans meer voorbereiding en daar heb je tijd voor nodig.quote:Ze kunnen namelijk momentum verliezen, waar Loekasjenko van profiteert. Kleine protesten zijn ook makkelijker uit elkaar te drijven en neer te slaan dan grote protesten.
Ik denk dat het wel mee valt. Ik denk dat je de meeste slachtoffers maakt met snel van buitenaf ingrijpen en dat is zowat de enige optie als je tijd wilt nemen of geen tijd wilt geven (als je het zo wilt noemen).quote:Hoe langer het duurt hoe meer slachtoffers Loekasjenko maakt.
Quote dan jezelf. Want je draait om vragen heen en legt verdomd weinig uit.quote:
[..]
Ik heb in een eerdere post al mijn positie uitgelegd. Ik zie deze vraag als een uitnodiging tot een herhaling van zetten.
Alsof Loekasjenko serieus de dialoog gaat voeren met een vertegenwoordiger van de oppositie.quote:Dat zou wel in het belang van iedereen zijn. Lukashenko gaat beslist geen dialoog voeren met iemand in het buitenland. Daarnaast zijn er geschiktere kandidaten in de raad die zij heeft opgezet.
Het zal vast wel allemaal mee vallen met de dreiging onder Loekasjenko.quote:De vraag is hoe actueel is die dreiging.
Net als dat het in jouw ogen wel meeviel met die duizenden arrestaties en mensen die zwaar mishandeld zijn.
Machtsmisbruik onder Loekasjenko een benodigd kwaad noemenquote:Niet noodzakelijk fijn inderdaad, maar in beperkte mate tijdelijk misschien een benodigd kwaad.
Dat systeem komt er niet. Daat staat Loekasjenko niet voor open.quote:Nee, dan begint er een strijd om de macht. Dan kun je beter in overleg een systeem instellen dat het volk in gelegenheid stelt om hun vertegenwoordigers toegang tot die macht te laten verkrijgen. I.p.v. een wilde strijd om de macht waar het recht van de sterkste geldt.
Natuurlijk heeft het volk belang bij een kwalitatief resultaat. Dat ontkent niemand hier.quote:Een snel resultaat is het beste voor een politiek succes voor de politiek leiders van buurlanden die dan de zege kunnen claimen. Het volk heeft belang bij een kwalitatief resultaat.
Punt is dat dat met Loekasjenko aan de macht niet gaat gebeuren.
Grote protesten waren en zijn er al. Daar is dus geen tijd voor nodig.quote:Grote protesten vergen doorgaans meer voorbereiding en daar heb je tijd voor nodig.
Meeste slachtoffer met snel buitenaf ingrijpen?quote:Ik denk dat het wel mee valt. Ik denk dat je de meeste slachtoffers maakt met snel van buitenaf ingrijpen en dat is zowat de enige optie als je tijd wilt nemen of geen tijd wilt geven (als je het zo wilt noemen).
En daarom moeten we Loekasjenko tijd geven zodat dat niet gebeurt?
Hoe langer we wachten, hoe meer tijd Rusland krijgt om in te grijpen. Een ander land gaat niet van buitenaf ingrijpen. En Loekasjenko gebruikt al het Russische narratief.
Die vraag is zeker relevant. Immers: jij stelt dat we Loekasjenko de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht. Vervolgens vraag ik aan jou hoe jij die gecontroleerde machtsoverdracht concreet voor je ziet, en dan is die vraag ineens niet relevant.quote:
[..]
Mijn antwoord is een duiding dat jouw vraag op dit moment nog niet relevant is.
Houd eens op met continu rookgordijnen opwerpen en begin eens met antwoord geven op vragen.
Het is dan ook zaak dat het geen vertegenwoordiger is van de oppositie, maar een vertegenwoordiger van het volk. Om meer acceptatie voor die rol te krijgen, is het van belang dat de raad meer gewicht verkrijgt. En het is zeker niet in het voordeel voor die positie dat een van de presidentskandidaten die vervult.quote:
Alsof Loekasjenko serieus de dialoog gaat voeren met een vertegenwoordiger van de oppositie.
Hoe moeilijk het onder de emoties is, je moet wel rationeel blijven en het op macro niveau bekijken. Ik denk dat dit een bijzonder vredige revolutie is.quote:Het zal vast wel allemaal mee vallen met de dreiging onder Loekasjenko.
Net als dat het in jouw ogen wel meeviel met die duizenden arrestaties en mensen die zwaar mishandeld zijn.
Tja, het is niet dat er veel keuze is. Door strategisch te handelen kun je het zo veel mogelijk beperken.quote:Machtsmisbruik onder Loekasjenko een benodigd kwaad noemen
Nu nog niet, omdat er nu nog te weinig gewicht is. Omdat de mensen die mogelijk een rol kunnen spelen nog niet genoeg tijd hebben gehad (2 dagen na zondag) om zich te herorienteren.quote:Dat systeem komt er niet. Daat staat Loekasjenko niet voor open.
Het doel is ook niet dat Lukashenko aan de macht blijft, maar het is wel een factor waar je rekening mee moet houden.quote:[..]
Natuurlijk heeft het volk belang bij een kwalitatief resultaat. Dat ontkent niemand hier.
Punt is dat dat met Loekasjenko aan de macht niet gaat gebeuren.
Grote protesten op basis van de eerste golf. Nu die is weggeebt heb je tijd nodig om grote protesten voor te bereiden.quote:Grote protesten waren en zijn er al. Daar is dus geen tijd voor nodig.
Ja, lijkt me wel duidelijkquote:[..]
Meeste slachtoffer met snel buitenaf ingrijpen?
We zijn niet in een positie om tijd te geven of te nemen.quote:En daarom moeten we Loekasjenko tijd geven zodat dat niet gebeurt?
We moeten Rusland vooral geen reden geven om in te grijpen. En de NAVO is sowieso niet in een positie om in te grijpen.quote:Hoe langer we wachten, hoe meer tijd Rusland krijgt om in te grijpen.
Ik stel dat we iedereen de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht.quote:
[..]
Die vraag is zeker relevant. Immers: jij stelt dat we Loekasjenko de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht.
Dat zal stapsgewijs moeten gebeuren. Ik ben geen partij in dit conflict en er zijn te veel variabelen om vergaande voorspellingen te kunnen doen (sommige mensen voorspellen dat Lukashenko binnekort inzakt van de stress, met duizenden van dergelijke variabelen en mogelijke varianten wordt het al gauw ingewikkeld).quote:Vervolgens vraag ik aan jou hoe jij die gecontroleerde machtsoverdracht concreet voor je ziet
Zo kun je achter elke vlag wel wat zoeken. Ik heb niet het idee dat dit nu het grote probleem is.quote:
[..]
Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.
Nu is het kadaster niet echt belangrijk en er werken ook niet zo veel mensen. Maar stukje bij beetje is de verandering gaande.
Dit is misschien niet het grote probleem, maar dit verdeelt wel de mensen. En Lukashenko gebruikt dit nu met succes om de oppositie als facisten neer te zetten. Met een witte vlag zou dat laatste niet gebeurd zijn. Sowieso is het verstandig om een eventuele verandering in staatssymboliek op een referendum af te dwingen en niet eenzijdig op te dringen.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 13:38 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Zo kun je achter elke vlag wel wat zoeken. Ik heb niet het idee dat dit nu het grote probleem is.
Er wordt helemaal niks opgedrongen.quote:
[..]
Dit is misschien niet het grote probleem, maar dit verdeelt wel de mensen. En Lukashenko gebruikt dit nu met succes om de oppositie als facisten neer te zetten. Met een witte vlag zou dat laatste niet gebeurd zijn. Sowieso is het verstandig om een eventuele verandering in staatssymboliek op een referendum af te dwingen en niet eenzijdig op te dringen.
Waarom moet een vertegenwoordiger van de oppositie een vertegenwoordiger van het volk zijn? Wanneer ben je überhaupt een vertegenwoordiger van het volk? En is de meerderheid van de stemmen krijgen zoals Svetlana Tichanovskaja deed, niet genoeg voor die titel?quote:
Het is dan ook zaak dat het geen vertegenwoordiger is van de oppositie, maar een vertegenwoordiger van het volk. Om meer acceptatie voor die rol te krijgen, is het van belang dat de raad meer gewicht verkrijgt. En het is zeker niet in het voordeel voor die positie dat een van de presidentskandidaten die vervult.
En belangrijk, hoezo moet een vertegenwoordiger van de oppositie aan deze eis voldoen. Maar Loekasjenko niet?
Dankzij de protesten die ondanks vele arrestaties en een groeiende lijst vermoorde mensen heel rustig en vreedzaam blijven.quote:Hoe moeilijk het onder de emoties is, je moet wel rationeel blijven en het op macro niveau bekijken. Ik denk dat dit een bijzonder vredige revolutie is.
Daar heeft Loekasjenko inderdaad wel voor gezorgd. Door oppositie op te sluiten en weg te jagen is er weinig keuze.quote:Tja, het is niet dat er veel keuze is.
En waar stopt die termijn dan? En moet er dan voor iedereen nu opeens een bedenktijd van twee weken komen ofzo?quote:Nu nog niet, omdat er nu nog te weinig gewicht is. Omdat de mensen die mogelijk een rol kunnen spelen nog niet genoeg tijd hebben gehad (2 dagen na zondag) om zich te herorienteren.
Toch niet?quote:Het doel is ook niet dat Lukashenko aan de macht blijft,
Dit is toch gewoon wat je wil?quote:maar het is wel een factor waar je rekening mee moet houden.
Dat is bekend en heeft weinig met de discussie te maken.quote:We zijn niet in een positie om tijd te geven of te nemen.
(overigens kun je wel wat doen, je kunt geld doneren aan één van de partijen, bijvoorbeeld aan de stakers)
Een deel van het volk ervaart dat anders.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 13:48 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Er wordt helemaal niks opgedrongen.
Bron. Kom maar.quote:
[..]
Een deel van het volk ervaart dat anders.
Dat is niet mijn stelling.quote:
[..]
Waarom moet een vertegenwoordiger van de oppositie een vertegenwoordiger van het volk zijn?
Dat zal in de komende tijd bepaalt moeten worden. De uitgangsredenen moeten zijn: geacepteerd door de huidige macht als gesprekspartner, steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.quote:Wanneer ben je überhaupt een vertegenwoordiger van het volk?
Tichanovskaja heeft geen meerderheid van de stemmen gekregen.quote:En is de meerderheid van de stemmen krijgen zoals Svetlana Tichanovskaja deed,
Lukashenko is per definitie een partij in dit conflict.quote:En belangrijk, hoezo moet een vertegenwoordiger van de oppositie aan deze eis voldoen. Maar Loekasjenko niet?
Er is geen groeiende lijst vermoorde mensen. Er zijn enkele mensen aan hun verwondingen overleden. Niet vermoord.quote:Dankzij de protesten die ondanks vele arrestaties en een groeiende lijst vermoorde mensen
Dat is geen termijn, maar wachten totdat er genoeg invloedrijke mensen verantwoordelijkheid nemen.quote:[..]
En waar stopt die termijn dan?
Dat is gerommel in de marge.quote:(overigens kun je wel wat doen, je kunt geld doneren aan één van de partijen, bijvoorbeeld aan de stakers)
Wie heeft dan wel de meerderheid van de stemmen gekregen? En kom nu niet met de uitslag die de staatsmedia direct na de verkiezingen naar buiten heeft gebracht, want die gelooft niemand.quote:
[..]
Tichanovskaja heeft geen meerderheid van de stemmen gekregen.
Dat is onbekend bij gebrek aan betrouwbare uitslagen.quote:
[..]
Wie heeft dan wel de meerderheid van de stemmen gekregen?
Dus het is wel degelijk mogelijk dat Tichanovskaja wel de meerderheid van de stemmen heeft gekregen.quote:
[..]
Dat is onbekend bij gebrek aan betrouwbare uitslagen.
Het is even goed mogelijk als dat een van de andere vier kandidaten heeft gewonnen.quote:
[..]
Dus het is wel degelijk mogelijk dat Tichanovskaja wel de meerderheid van de stemmen heeft gekregen.
Lastig discussiëren met je. Je brengt dingen in. Maar noemt het vervolgens niet je stelling.quote:
Net als dat je tijd wil voor een gecontroleerde overgang, maar niet schetst hoe lang dat moet duren of hoe dat eruit moet zien.
Hoezo moet dat?quote:Dat zal in de komende tijd bepaalt moeten worden.
En dan zijn we al klaar. Loekasjenko accepteert niemand van de oppositie als gesprekspartner.quote:De uitgangsredenen moeten zijn: geacepteerd door de huidige macht als gesprekspartner,
Hoezo per se de meerderheid? Zelfs als een kandidaat maar 40% heeft, is dat meer dan alle berekeningen omtrent Loekasjenko laten zien.quote:steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.
Waarschijnlijk wel. Maar goed, er is zoveel gefraudeerd door Loekasjenko en co, dat we maar weinig kunnen met deze verkiezingen.quote:Tichanovskaja heeft geen meerderheid van de stemmen gekregen.
Ja en een moordenaar is ook een partij in zijn strafzaak.quote:Lukashenko is per definitie een partij in dit conflict.
Wat Loekasjenko dus probeert te verhinderen door mensen op te sluiten of het land uit te jagen.quote:Dat is geen termijn, maar wachten totdat er genoeg invloedrijke mensen verantwoordelijkheid nemen.
Het is concreter dan trollen op fok.quote:Dat is gerommel in de marge.
Alles wat aangedragen wordt komt bijna uitsluitend van 1 twitterbron.
Vervolgens pagina na pagina schoolpleingedrag richting 1 user (met behulp van een mod).
Dat leid natuurlijk niet tot een goed onderbouwde discussie cq een uitwisseling van ideeen en/of feiten.
Is deze man slechts (onmiddelijk) aan zijn verwondingen overleden?quote:
Er is geen groeiende lijst vermoorde mensen. Er zijn enkele mensen aan hun verwondingen overleden. Niet vermoord.
Als je dan zegt wat er mis mee is, en specifieker per gedeeld fragment.quote:
Ik krijg bij Cyan9/Hexagon/Luxerobots steeds meer een Polderturk idee:
Alles wat aangedragen wordt komt bijna uitsluitend van 1 twitterbron.
Mag ik je erop wijzen dat @nezalezhnost werkelijk nog geen enkele bron gedeeld heeft?quote:Vervolgens pagina na pagina schoolpleingedrag richting 1 user (met behulp van een mod).
Dat leid natuurlijk niet tot een goed onderbouwde discussie cq een uitwisseling van ideeen en/of feiten.
Ik denk dat je zoekt naar antwoorden die nog niemand heeft.quote:
[..]
Lastig discussiëren met je. Je brengt dingen in. Maar noemt het vervolgens niet je stelling.
Net als dat je tijd wil voor een gecontroleerde overgang, maar niet schetst hoe lang dat moet duren of hoe dat eruit moet zien.
Omdat er nog geen hapklaar antwoord is.quote:[..]
Hoezo moet dat?
Kwestie van tijd. Als zijn steun verder afbrokelt (en dat doet het), zal hij wel moeten gaan praten.quote:[..]
En dan zijn we al klaar. Loekasjenko accepteert niemand van de oppositie als gesprekspartner.
Een minderheid kan niet het gehele volk representeren. Als dat wel kon, dan zou je ook Lukashenko het volk kunnen laten representeren.quote:[..]
Hoezo per se de meerderheid?
Op wie doel je nu?quote:Zelfs als een kandidaat maar 40% heeft, is dat meer dan alle berekeningen omtrent Loekasjenko laten zien.
Op waarschijnlijk kun je geen democratie bouwen. Bovendien heeft een groot deel op Tichanovskaja gestemt met de belofte voor nieuwe verkiezingen. Niemand wilt dat Tichanovskaja opperbevelhebber van het leger wordt.quote:[..]
Waarschijnlijk wel.
Fijn, dat je dat inziet.quote:Maar goed, er is zoveel gefraudeerd door Loekasjenko en co, dat we maar weinig kunnen met deze verkiezingen.
Op welke strafzaak doel je?quote:Ja en een moordenaar is ook een partij in zijn strafzaak.
De steun voor Lukashenko brokkelt met de dag af, dus daarin zal hij niet slagen.quote:Wat Loekasjenko dus probeert te verhinderen door mensen op te sluiten of het land uit te jagen.
wat bedoel je hier mee?quote:Het is concreter dan trollen op fok.
Onderzoek zal het moeten uitwijzen.quote:
Deze wil ik trouwens nog even los uitlichten:
[..]
Is deze man slechts (onmiddelijk) aan zijn verwondingen overleden?
[ twitter ]
Dat mag je natuurlijk vinden (al heb ik geen idee wie dat is, gokkende dat je op een andere user hint). Ik volg drie journalisten die op twitter veel delen over de protesten. Veel beeldmateriaal dat ze delen komt vanuit Nexta. Er zijn niet zo veel andere bronnen die niet gelinkt zijn aan de staatsmedia (en die vertrouw ik sowieso niet). Daarnaast ligt het internet er veel uit, waardoor het sowieso al lastiger is om verschillende bronnen te gebruiken.quote:
Ik krijg bij Cyan9/Hexagon/Luxerobots steeds meer een Polderturk idee:
Alles wat aangedragen wordt komt bijna uitsluitend van 1 twitterbron.
Vervolgens pagina na pagina schoolpleingedrag richting 1 user (met behulp van een mod).
Dat leid natuurlijk niet tot een goed onderbouwde discussie cq een uitwisseling van ideeen en/of feiten.
Wat betreft de discussie in het topic zelf: als desbetreffende user zelf nou eens zijn stellingen onderbouwt met bronnen, ophoudt met het negeren van bepaalde vragen, en het optrekken van rookgordijnen door te nuanceren totdat er niks anders overblijft dan een onduidelijke grijze massa, komen we misschien ergens.
Rookgordijn.quote:
Ik denk dat je zoekt naar antwoorden die nog niemand heeft.
Rookgordijn.quote:Omdat er nog geen hapklaar antwoord is.
Of hij zal blijven vasthouden aan zijn macht en alle tijd gebruiken om deze macht vast te houden.quote:Kwestie van tijd. Als zijn steun verder afbrokelt (en dat doet het), zal hij wel moeten gaan praten.
Dat wil ze zelf niet eens.quote:Op waarschijnlijk kun je geen democratie bouwen. Bovendien heeft een groot deel op Tichanovskaja gestemt met de belofte voor nieuwe verkiezingen. Niemand wilt dat Tichanovskaja opperbevelhebber van het leger wordt.
Hij is er anders al 26 jaar succesvol in om opponenten uit te schakelen en verkiezingen te manipuleren.quote:De steun voor Lukashenko brokkelt met de dag af, dus daarin zal hij niet slagen.
Geduld hebben. Ik heb het idee dat je heel graag een discussie probeert te winnen, maar je zult toch echt even geduld moeten hebben.quote:
Zijn macht is al te ver afgebrokkeld, er is geen weg meer terug.quote:Of hij zal blijven vasthouden aan zijn macht en alle tijd gebruiken om deze macht vast te houden.
Dan is deze discussie toch nergens voor nodig. Dan kan ze haar rol toch overdragen aan een lid van haar raad in Minsk?quote:[..]
Dat wil ze zelf niet eens.
Maar hij is nu zijn geloofwaardigheid onherstelbaar kwijt geraakt onder een meerderheid van de bevolking. Dat is het verschil.quote:Hij is er anders al 26 jaar succesvol in om opponenten uit te schakelen en verkiezingen te manipuleren.
Stelt overigens wel idiote eisen aan een overgangsfiguur.
Want 1. Deze persoon moet gesteund worden door de meerderheid van de bevolking.
quote:
steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.
En 2. Loekasjenko als huidige machtshebber moet diegene accepteren als gesprekspartner. Wat hij überhaupt nooit gaat doen.quote:
Een minderheid kan niet het gehele volk representeren. Als dat wel kon, dan zou je ook Lukashenko het volk kunnen laten representeren.
Overigens zijn er alle aanwijzingen dat Svetlana Tichanovskaja de meerderheid van de stemmen heeft. Dus dat moet, met jouw eigen logica, wel goed zitten.quote:
De uitgangsredenen moeten zijn: geacepteerd door de huidige macht als gesprekspartner, steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.
Waarom?quote:
Dan is deze discussie toch nergens voor nodig. Dan kan ze haar rol toch overdragen aan een lid van haar raad in Minsk?
Jij bent de enige die dat wil.
Zonder de steun van de bevolking is er geen legitimatie voor het resultaat.quote:
@:nezalezhnost
Stelt overigens wel idiote eisen aan een overgangsfiguur.
Want 1. Deze persoon moet gesteund worden door de meerderheid van de bevolking.
Ik herhaal het nog maar eens: kwestie van tijd. En het is niet dat er veel keuze is. Ik ben ook maar de boodschapper.quote:En 2. Loekasjenko als huidige machtshebber moet diegene accepteren als gesprekspartner. Wat hij überhaupt nooit gaat doen.
Tichanovskaja is in Litouwen.quote:[..]
Overigens zijn er alle aanwijzingen dat Svetlana Tichanovskaja de meerderheid van de stemmen heeft.
En dus moeten we hem tijd geven?quote:
Maar hij is nu zijn geloofwaardigheid onherstelbaar kwijt geraakt onder een meerderheid van de bevolking. Dat is het verschil.
Ondertussen maakt de politie checkpoints bij overheidsgebouwen.
En is de politie aanwezig om demonstraties op te breken.
Ik ben zeker niet de enige (tenzij je doelt op de deelnemers aan de discussie op dit forum) die vind dat Tichanovskaja haar rol heeft vervuld. Ik ga er verder niet over speculeren of een meerderheid dat ook vind. Uiteindelijk is het aan het volk om dat te beslissen. Mijn mening is wel dat Tichanovskaja heel hard bedonderd gaat worden als overlegspartner bij gebrek aan politieke ervaring en kennis van het systeem.quote:
[..]
Waarom?
Jij bent de enige die dat wil.
Hebben we een andere keuze? Ik denk dat we nu rondjes gaan lopen. Dit is geen discussie die je kunt winnen, we praten hier over zaken die constant in beweging zijn.quote:
[..]
En dus moeten we hem tijd geven?
Ze zijn sowieso met te weinig om veel te kunnen uithalen in het weekeinde.quote:
Wie onderschrijven jouw mening dan nog meer dat haar rol uitgespeeld is?quote:
Ik ben zeker niet de enige (tenzij je doelt op de deelnemers aan de discussie op dit forum) die vind dat Tichanovskaja haar rol heeft vervuld. Ik ga er verder niet over speculeren of een meerderheid dat ook vind.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 19-08-2020 15:15:07 ]
Ze werken alleen op ambtelijke tijden?quote:
Ze zijn sowieso met te weinig om veel te kunnen uithalen in het weekeinde.
Nee, joh. Dan hebben de meeste burgers een vrije dag.quote:
[..]
Ze werken alleen op ambtelijke tijden?
Diverse mensen in mijn persoonlijke kring en ik ben het ook in de media tegengekomen (maar ga geen moeite doen om concrete artikelen terug te zoeken, omdat dit mijn vrije tijd is en ik het zwaar zuigend vind dat jij achter iedere regel van mij iets zoekt, alsof een genuanceerde mening als de mijne vandaag de dag als proppganda op de staatstv wordt uitgezondenquote:
[..]
Wie steunen jouw mening dan nog meer dat haar rol uitgespeeld is?
).Je vind dat je een genuanceerde en objectieve mening hebt, die ver afstaat van propaganda?quote:
[..]
Diverse mensen in mijn persoonlijke kring en ik ben het ook in de media tegengekomen (maar ga geen moeite doen om concrete artikelen terug te zoeken, omdat dit mijn vrije tijd is en ik het zwaar zuigend vind dat jij achter iedere regel van mij iets zoekt, alsof een genuanceerde mening als de mijne vandaag de dag als proppganda op de staatstv wordt uitgezonden
Is het genuanceerd om te beweren:
- dat demonstranten slechts gestorven zijn aan hun verwondingen?
- dat Svetlana Tichanovskajageen geen meerderheid heeft?
- dat Loekasjenko tijd nodig heeft voor een gecontroleerde overgang?
- en dat een gevangenisstraf in Wit-Rusland slechts vervelend voor de betrokkenen is?
Op woensdag 19 augustus 2020 15:05 schreef nezalezhnost het volgende:[..]
Ik ben zeker niet de enige (tenzij je doelt op de deelnemers aan de discussie op dit forum) die vind dat Tichanovskaja haar rol heeft vervuld. Ik ga er verder niet over speculeren of een meerderheid dat ook vind. Uiteindelijk is het aan het volk om dat te beslissen. Mijn mening is wel dat Tichanovskaja heel hard bedonderd gaat worden als overlegspartner bij gebrek aan politieke ervaring en kennis van het systeem.
[/quote]
Daar ben ik ook bang voor. Was zei niet de vrouw van een politicus?
Ze is wat mij betreft vooral het gezicht van de revolutie, en hoogstens een overgangsfiguur.quote:
[quote][ afbeelding ] Op woensdag 19 augustus 2020 15:05 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Ik ben zeker niet de enige (tenzij je doelt op de deelnemers aan de discussie op dit forum) die vind dat Tichanovskaja haar rol heeft vervuld. Ik ga er verder niet over speculeren of een meerderheid dat ook vind. Uiteindelijk is het aan het volk om dat te beslissen. Mijn mening is wel dat Tichanovskaja heel hard bedonderd gaat worden als overlegspartner bij gebrek aan politieke ervaring en kennis van het systeem.
[/quote]
Daar ben ik ook bang voor. Was zei niet de vrouw van een politicus?
En dat laatste ziet ze zelf ook zo.