NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag?quote:Op woensdag 19 augustus 2020 12:26 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Feitelijk is er nu niet eens iemand om de macht aan over te dragen.
Huilen dan.
Wij zijn niet in de positie om tijd te nemen? Je Nederlands laat je even in de steek? Want het gaat er juist om om hem geen tijd meer te geven.quote:
Wij zijn niet in een positie om tijd te nemen. Als wij dat dreigen toch te doen zal hij naar repressieve middelen grijpen.
Tichanovskaja moet een stap terug nemenquote:Daarom is het eigenlijk van belang dat de door Tichanovskaja ingestelde nationale coordinatie raad wat meer gewicht krijgt. Mij insziens zou het beter zijn als ze zelf een stap terug zou nemen en een lid van de raad in Minsk als de nieuwe leider zou aanwijzen, bijvoorbeeld Latushko of Kolesnikova.
Nou. In Wit-Rusland wordt er echt niet alleen met economische schade gedreigd:quote:De stakers zijn sowieso al nooit een meerderheid geweest en het zijn eerder economische motieven dan angst voor hun persoonlijke veiligheid die de drijfveer vormen om te staken of niet te staken. Als de verdelingsmechanismes rondom de stakinskas operationeel wordt kan dat veranderen.
En ook de KGB tijd geven om te denkenquote:Nee, maar die hebben nu ook tijd nodig om na te denken. Die hadden dit niet verwacht en hebben ook geen draaiboek hiervoor.
Gevangenisstraf in Wit-Rusland.quote:Vervelend voor de betrokkenen, maar wel eindig.
Slechts vervelend
Als Loekasjenko vertrekt, zullen meerdere mensen vertrekken en zal het systeem instorten.quote:Zonder Lukashenko werken die echt wel door.
Tenzij Loekasjenko genoeg tijd heeft om een opvolger aan te wijzen (maar waarschijnlijk is het systeem dan zo zwak dat het ook wel in elkaar stort).
Dat Loekasjenko nu vertrekt is niet realistisch. Dat zeg ik ook niet.quote:Precies. Het is makkelijk om op afstand te zeggen wat er moet gebeuren, terwijl het eigenlijk wel duidelijk is dat hetgeen wat jij wilt niet zo realistisch is.
Een snel resultaat is gewoon het beste voor de oppositie. Ze kunnen namelijk momentum verliezen, waar Loekasjenko van profiteert. Kleine protesten zijn ook makkelijker uit elkaar te drijven en neer te slaan dan grote protesten.quote:Geef ze even de tijd om zichzelf te organiseren. 10 dagen terug was nog niemand op de hoogte dat dit gaat gebeuren.
Hoe langer het duurt hoe meer slachtoffers Loekasjenko maakt.quote:Je kunt het misschien niet absoluut uitsluiten, maar je hebt wel enigszins invloed op de mate. Door tijd te nemen en strategisch na te denken kan veel geweld beperkt blijven. Het volk is niet voorbereid op een revolutie.
Voor iemand die zelf denkt goed op de hoogte zijn geef je wel weinig antwoorden op vragen en onderbouw je ook verdomd weinig.quote:
[..]
Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.
Mijn antwoord is een duiding dat jouw vraag op dit moment nog niet relevant is.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 12:27 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag?
Ik heb in een eerdere post al mijn positie uitgelegd. Ik zie deze vraag als een uitnodiging tot een herhaling van zetten.quote:
[..]
Wij zijn niet in de positie om tijd te nemen? Je Nederlands laat je even in de steek? Want het gaat er juist om om hem geen tijd meer te geven.
Dat zou wel in het belang van iedereen zijn. Lukashenko gaat beslist geen dialoog voeren met iemand in het buitenland. Daarnaast zijn er geschiktere kandidaten in de raad die zij heeft opgezet.quote:[..]
Tichanovskaja moet een stap terug nemen
De vraag is hoe actueel is die dreiging.quote:
Tja, het zou handig zijn als je voor een partij de klok even stil kon zetten.quote:[..]
En ook de KGB tijd geven om te denken
Niet noodzakelijk fijn inderdaad, maar in beperkte mate tijdelijk misschien een benodigd kwaad.quote:[..]
Gevangenisstraf in Wit-Rusland.
Slechts vervelend
Nee, dan begint er een strijd om de macht. Dan kun je beter in overleg een systeem instellen dat het volk in gelegenheid stelt om hun vertegenwoordigers toegang tot die macht te laten verkrijgen. I.p.v. een wilde strijd om de macht waar het recht van de sterkste geldt.quote:[..]
Als Loekasjenko vertrekt, zullen meerdere mensen vertrekken en zal het systeem instorten.
Lukashenko gaat geen opvolger aanwijzen. Dat is gewoon een erg onwaarschijnlijk scenario, waarbij er geen geloofwaardigheid terug mee wordt gewonnen.quote:Tenzij Loekasjenko genoeg tijd heeft om een opvolger aan te wijzen (maar waarschijnlijk is het systeem dan zo zwak dat het ook wel in elkaar stort).
Zijn we het toch nog ergens over eens.quote:[..]
Dat Loekasjenko nu vertrekt is niet realistisch. Dat zeg ik ook niet.
Een snel resultaat is het beste voor een politiek succes voor de politiek leiders van buurlanden die dan de zege kunnen claimen. Het volk heeft belang bij een kwalitatief resultaat.quote:Een snel resultaat is gewoon het beste voor de oppositie.
Grote protesten vergen doorgaans meer voorbereiding en daar heb je tijd voor nodig.quote:Ze kunnen namelijk momentum verliezen, waar Loekasjenko van profiteert. Kleine protesten zijn ook makkelijker uit elkaar te drijven en neer te slaan dan grote protesten.
Ik denk dat het wel mee valt. Ik denk dat je de meeste slachtoffers maakt met snel van buitenaf ingrijpen en dat is zowat de enige optie als je tijd wilt nemen of geen tijd wilt geven (als je het zo wilt noemen).quote:Hoe langer het duurt hoe meer slachtoffers Loekasjenko maakt.
Het pro-Lukashenko telegram kanaal "pul pervogo" roept op om protest stickers (tegen de oppositie) uit te printen. Als ze het daarvan moeten hebben, dan denk ik dat het ideologische apparaat niet ver van een krach verwijderd is.
Quote dan jezelf. Want je draait om vragen heen en legt verdomd weinig uit.quote:
[..]
Ik heb in een eerdere post al mijn positie uitgelegd. Ik zie deze vraag als een uitnodiging tot een herhaling van zetten.
Alsof Loekasjenko serieus de dialoog gaat voeren met een vertegenwoordiger van de oppositie.quote:Dat zou wel in het belang van iedereen zijn. Lukashenko gaat beslist geen dialoog voeren met iemand in het buitenland. Daarnaast zijn er geschiktere kandidaten in de raad die zij heeft opgezet.
Het zal vast wel allemaal mee vallen met de dreiging onder Loekasjenko.quote:De vraag is hoe actueel is die dreiging.
Net als dat het in jouw ogen wel meeviel met die duizenden arrestaties en mensen die zwaar mishandeld zijn.
Machtsmisbruik onder Loekasjenko een benodigd kwaad noemenquote:Niet noodzakelijk fijn inderdaad, maar in beperkte mate tijdelijk misschien een benodigd kwaad.
Dat systeem komt er niet. Daat staat Loekasjenko niet voor open.quote:Nee, dan begint er een strijd om de macht. Dan kun je beter in overleg een systeem instellen dat het volk in gelegenheid stelt om hun vertegenwoordigers toegang tot die macht te laten verkrijgen. I.p.v. een wilde strijd om de macht waar het recht van de sterkste geldt.
Natuurlijk heeft het volk belang bij een kwalitatief resultaat. Dat ontkent niemand hier.quote:Een snel resultaat is het beste voor een politiek succes voor de politiek leiders van buurlanden die dan de zege kunnen claimen. Het volk heeft belang bij een kwalitatief resultaat.
Punt is dat dat met Loekasjenko aan de macht niet gaat gebeuren.
Grote protesten waren en zijn er al. Daar is dus geen tijd voor nodig.quote:Grote protesten vergen doorgaans meer voorbereiding en daar heb je tijd voor nodig.
Meeste slachtoffer met snel buitenaf ingrijpen?quote:Ik denk dat het wel mee valt. Ik denk dat je de meeste slachtoffers maakt met snel van buitenaf ingrijpen en dat is zowat de enige optie als je tijd wilt nemen of geen tijd wilt geven (als je het zo wilt noemen).
En daarom moeten we Loekasjenko tijd geven zodat dat niet gebeurt?
Hoe langer we wachten, hoe meer tijd Rusland krijgt om in te grijpen. Een ander land gaat niet van buitenaf ingrijpen. En Loekasjenko gebruikt al het Russische narratief.
Die vraag is zeker relevant. Immers: jij stelt dat we Loekasjenko de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht. Vervolgens vraag ik aan jou hoe jij die gecontroleerde machtsoverdracht concreet voor je ziet, en dan is die vraag ineens niet relevant.quote:
[..]
Mijn antwoord is een duiding dat jouw vraag op dit moment nog niet relevant is.
Houd eens op met continu rookgordijnen opwerpen en begin eens met antwoord geven op vragen.
Huilen dan.
Het is dan ook zaak dat het geen vertegenwoordiger is van de oppositie, maar een vertegenwoordiger van het volk. Om meer acceptatie voor die rol te krijgen, is het van belang dat de raad meer gewicht verkrijgt. En het is zeker niet in het voordeel voor die positie dat een van de presidentskandidaten die vervult.quote:
Alsof Loekasjenko serieus de dialoog gaat voeren met een vertegenwoordiger van de oppositie.
Hoe moeilijk het onder de emoties is, je moet wel rationeel blijven en het op macro niveau bekijken. Ik denk dat dit een bijzonder vredige revolutie is.quote:Het zal vast wel allemaal mee vallen met de dreiging onder Loekasjenko.
Net als dat het in jouw ogen wel meeviel met die duizenden arrestaties en mensen die zwaar mishandeld zijn.
Tja, het is niet dat er veel keuze is. Door strategisch te handelen kun je het zo veel mogelijk beperken.quote:Machtsmisbruik onder Loekasjenko een benodigd kwaad noemen
Nu nog niet, omdat er nu nog te weinig gewicht is. Omdat de mensen die mogelijk een rol kunnen spelen nog niet genoeg tijd hebben gehad (2 dagen na zondag) om zich te herorienteren.quote:Dat systeem komt er niet. Daat staat Loekasjenko niet voor open.
Het doel is ook niet dat Lukashenko aan de macht blijft, maar het is wel een factor waar je rekening mee moet houden.quote:[..]
Natuurlijk heeft het volk belang bij een kwalitatief resultaat. Dat ontkent niemand hier.
Punt is dat dat met Loekasjenko aan de macht niet gaat gebeuren.
Grote protesten op basis van de eerste golf. Nu die is weggeebt heb je tijd nodig om grote protesten voor te bereiden.quote:Grote protesten waren en zijn er al. Daar is dus geen tijd voor nodig.
Ja, lijkt me wel duidelijkquote:[..]
Meeste slachtoffer met snel buitenaf ingrijpen?
We zijn niet in een positie om tijd te geven of te nemen.quote:En daarom moeten we Loekasjenko tijd geven zodat dat niet gebeurt?
We moeten Rusland vooral geen reden geven om in te grijpen. En de NAVO is sowieso niet in een positie om in te grijpen.quote:Hoe langer we wachten, hoe meer tijd Rusland krijgt om in te grijpen.
Ik stel dat we iedereen de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht.quote:
[..]
Die vraag is zeker relevant. Immers: jij stelt dat we Loekasjenko de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht.
Dat zal stapsgewijs moeten gebeuren. Ik ben geen partij in dit conflict en er zijn te veel variabelen om vergaande voorspellingen te kunnen doen (sommige mensen voorspellen dat Lukashenko binnekort inzakt van de stress, met duizenden van dergelijke variabelen en mogelijke varianten wordt het al gauw ingewikkeld).quote:Vervolgens vraag ik aan jou hoe jij die gecontroleerde machtsoverdracht concreet voor je ziet
Zo kun je achter elke vlag wel wat zoeken. Ik heb niet het idee dat dit nu het grote probleem is.quote:
[..]
Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Medewerkers van het kadaster dreigen nu met een staking. De vervangend directeur heeft al zijn ontslag aangeboden.
Nu is het kadaster niet echt belangrijk en er werken ook niet zo veel mensen. Maar stukje bij beetje is de verandering gaande.
Nu is het kadaster niet echt belangrijk en er werken ook niet zo veel mensen. Maar stukje bij beetje is de verandering gaande.
Dit is misschien niet het grote probleem, maar dit verdeelt wel de mensen. En Lukashenko gebruikt dit nu met succes om de oppositie als facisten neer te zetten. Met een witte vlag zou dat laatste niet gebeurd zijn. Sowieso is het verstandig om een eventuele verandering in staatssymboliek op een referendum af te dwingen en niet eenzijdig op te dringen.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 13:38 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Zo kun je achter elke vlag wel wat zoeken. Ik heb niet het idee dat dit nu het grote probleem is.
Als je die Russische infiltrant nou eens negeert gaat dit topic weer waar het over moet gaan, namelijk hopen dat het lukt dat die dictator verdwijnt daar.
Er wordt helemaal niks opgedrongen.quote:
[..]
Dit is misschien niet het grote probleem, maar dit verdeelt wel de mensen. En Lukashenko gebruikt dit nu met succes om de oppositie als facisten neer te zetten. Met een witte vlag zou dat laatste niet gebeurd zijn. Sowieso is het verstandig om een eventuele verandering in staatssymboliek op een referendum af te dwingen en niet eenzijdig op te dringen.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Waarom moet een vertegenwoordiger van de oppositie een vertegenwoordiger van het volk zijn? Wanneer ben je berhaupt een vertegenwoordiger van het volk? En is de meerderheid van de stemmen krijgen zoals Svetlana Tichanovskaja deed, niet genoeg voor die titel?quote:
Het is dan ook zaak dat het geen vertegenwoordiger is van de oppositie, maar een vertegenwoordiger van het volk. Om meer acceptatie voor die rol te krijgen, is het van belang dat de raad meer gewicht verkrijgt. En het is zeker niet in het voordeel voor die positie dat een van de presidentskandidaten die vervult.
En belangrijk, hoezo moet een vertegenwoordiger van de oppositie aan deze eis voldoen. Maar Loekasjenko niet?
Dankzij de protesten die ondanks vele arrestaties en een groeiende lijst vermoorde mensen heel rustig en vreedzaam blijven.quote:Hoe moeilijk het onder de emoties is, je moet wel rationeel blijven en het op macro niveau bekijken. Ik denk dat dit een bijzonder vredige revolutie is.
Daar heeft Loekasjenko inderdaad wel voor gezorgd. Door oppositie op te sluiten en weg te jagen is er weinig keuze.quote:Tja, het is niet dat er veel keuze is.
En waar stopt die termijn dan? En moet er dan voor iedereen nu opeens een bedenktijd van twee weken komen ofzo?quote:Nu nog niet, omdat er nu nog te weinig gewicht is. Omdat de mensen die mogelijk een rol kunnen spelen nog niet genoeg tijd hebben gehad (2 dagen na zondag) om zich te herorienteren.
Toch niet?quote:Het doel is ook niet dat Lukashenko aan de macht blijft,
Dit is toch gewoon wat je wil?quote:maar het is wel een factor waar je rekening mee moet houden.
Dat is bekend en heeft weinig met de discussie te maken.quote:We zijn niet in een positie om tijd te geven of te nemen.
(overigens kun je wel wat doen, je kunt geld doneren aan n van de partijen, bijvoorbeeld aan de stakers)
Een deel van het volk ervaart dat anders.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 13:48 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Er wordt helemaal niks opgedrongen.
Bron. Kom maar.quote:
[..]
Een deel van het volk ervaart dat anders.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Dat is niet mijn stelling.quote:
[..]
Waarom moet een vertegenwoordiger van de oppositie een vertegenwoordiger van het volk zijn?
Dat zal in de komende tijd bepaalt moeten worden. De uitgangsredenen moeten zijn: geacepteerd door de huidige macht als gesprekspartner, steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.quote:Wanneer ben je berhaupt een vertegenwoordiger van het volk?
Tichanovskaja heeft geen meerderheid van de stemmen gekregen.quote:En is de meerderheid van de stemmen krijgen zoals Svetlana Tichanovskaja deed,
Lukashenko is per definitie een partij in dit conflict.quote:En belangrijk, hoezo moet een vertegenwoordiger van de oppositie aan deze eis voldoen. Maar Loekasjenko niet?
Er is geen groeiende lijst vermoorde mensen. Er zijn enkele mensen aan hun verwondingen overleden. Niet vermoord.quote:Dankzij de protesten die ondanks vele arrestaties en een groeiende lijst vermoorde mensen
Dat is geen termijn, maar wachten totdat er genoeg invloedrijke mensen verantwoordelijkheid nemen.quote:[..]
En waar stopt die termijn dan?
Dat is gerommel in de marge.quote:(overigens kun je wel wat doen, je kunt geld doneren aan n van de partijen, bijvoorbeeld aan de stakers)
Wie heeft dan wel de meerderheid van de stemmen gekregen? En kom nu niet met de uitslag die de staatsmedia direct na de verkiezingen naar buiten heeft gebracht, want die gelooft niemand.quote:
[..]
Tichanovskaja heeft geen meerderheid van de stemmen gekregen.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Dat is onbekend bij gebrek aan betrouwbare uitslagen.quote:
[..]
Wie heeft dan wel de meerderheid van de stemmen gekregen?
Dus het is wel degelijk mogelijk dat Tichanovskaja wel de meerderheid van de stemmen heeft gekregen.quote:
[..]
Dat is onbekend bij gebrek aan betrouwbare uitslagen.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Het is even goed mogelijk als dat een van de andere vier kandidaten heeft gewonnen.quote:
[..]
Dus het is wel degelijk mogelijk dat Tichanovskaja wel de meerderheid van de stemmen heeft gekregen.
