Onrust in Wit-Rusland na gemanipuleerde verkiezingen #2

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 22:45 schreef nezalezhnost het volgende:

[..]

Daarom is het ook zaak voor de bevolking om de wet te respecteren, zodat Lukashenko zo min mogelijk handvaten heeft om tegenstanders te discrediteren.

Een dictator wegkrijgen door je netjes aan zijn regels te houden. Dat gaat niet zo werken denk ik.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 00:43 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Ik heb geen zin om weer alles door te lezen, maar de essentie is: je wringt je in de raarste kronkels om de misstanden van een dictatoriaal regime goed te praten. En wanneer je daarop gewezen wordt werp je een rookgordijn op door met een wollige reactie eigenlijk he-le-maal niks te zeggen. Dat doet bij mij (en velen met mij) de wenkbrauwen fronsen.

Daar komt nog eens bij dat je structureel weigert om je claims van gewicht te voorzien door met bronnen te komen zodat men jouw uitspraken kan controleren. Ook is het natuurlijk een beetje opmerkelijk dat je pas sinds een uurtje of 24 hier een account hebt. Wat mij betreft is jouw geloofwaardigheid tot niet ver boven het nulpunt gedaald.

Dus nogmaals: wat is jouw motivatie om ineens zo actief deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp?

Ik ben het grotendeels met je eens maar hij gedraagt zich net te apart en netjes.
Er zijn mensen die eenmaal orde voor alles stellen.

In NL zijn er trouwens regels aan demonstraties wanneer de kans groot is op rellen.

Een Belarus grap :
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".

Interessante podcast
https://www.nporadio1.nl/(...)-dictator-van-europa

Hier denken ze dat Loekasjenko een aflopende zaak is

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 13:20 schreef hjansen82 het volgende:
Een Belarus grap :
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".

Bovenstaande is gebaseerd op waren gebeurtenissen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 13:20 schreef hjansen82 het volgende:
Een Belarus grap :
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 18:21 schreef Cyan9 het volgende:
[ twitter ]

Is natuurlijk niet voor een burgeroorlog maar om ervoor te zorgen dat Poetin een casus belli heeft.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 18:26 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Is natuurlijk niet voor een burgeroorlog maar om ervoor te zorgen dat Poetin een casus belli heeft.

Yup, Putin moet een reden hebben om zich er mee te kunnen bemoeien, dus dat opzetje ligt voor de hand

Nouja voor een burgeroorlog heb je een aanzienlijk deel aan burgers nodig die je van harte steunen. Daar ontbreekt het Loekasjenko nogal aan. Wit-Rusland is geen stammenland waarbij hij op de onvoorwaardelijke steun van een dominante stam gaan rekenen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 18:21 schreef Cyan9 het volgende:
[ twitter ]

Goed te volgen ook

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 18:21 schreef Cyan9 het volgende:
[ twitter ]

Geloofwaardig stukje propaganda.

https://www.welingelichte(...)-de-macht-te-grijpen

Joh Loekasjenko, dat idee hadden we ook al. Maar toch fijn dat je dat even laat weten.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 21:35 schreef luxerobots het volgende:
Dit ziet er toch niet enthousiast uit.

[ twitter ]

Beetje awkward dit.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 18:39 schreef Hexagon het volgende:
Nouja voor een burgeroorlog heb je een aanzienlijk deel aan burgers nodig die je van harte steunen. Daar ontbreekt het Loekasjenko nogal aan. Wit-Rusland is geen stammenland waarbij hij op de onvoorwaardelijke steun van een dominante stam gaan rekenen.

In dit hypothetische geval verwacht ik niet dat Rusland het zou laten escaleren tot een burgeroorlog, of onrust. Zo je wil, de groene mannetjes staan er dan wel wat eerder

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 15:45 schreef Hexagon het volgende:
Interessante podcast
https://www.nporadio1.nl/(...)-dictator-van-europa

Hier denken ze dat Loekasjenko een aflopende zaak is

Ik heb dit even geluisterd. Wat betreft het eerste stuk: ik denk dat Ulyashyna een beetje in haar eigen bubbel leeft. Ze legt heel goed uit hoe bepaalde ontwikkelingen chronologisch hebben plaatsgevonden en de rol van de sociale media daarin. Aan de andere kant is ook wel duidelijk welke kanalen ze napraat zonder enige nuance.

Wat betreft het stuk van Godfroid. Ik denk dat het een best goede analyse is, waar ik wel enige kanttekeningen bij wil plaatsen:
- wat betreft economie probeert hij Belarus als een communistisch systeem neer te zetten, terwijl het een overgangseconomie is, waarbij inderdaad een groot (maar langzaam kleiner wordend) deel van de economie in hand van staatsbedrijven is, maar die moeten nu in tegenstelling tot de Sovjet dagen concurreren in een globale markt. Het gebrek aan concurrentie, waar hij over spreekt gaat dan ook zeker niet op voor alle staatsbedrijven;
- ik denk dat hij misschien net iets te veel de touwtjes bij Putin ligt, zonder in te gaan op de onderlinge verhoudingen binnen de Belarussische bestuurlijke- en politieke elite.

Vandaag was verder een dag met vooral veel kleinere gebeurtenissen. Ondanks dat Lukashenko zijn geloofwaardigheid is kwijt geraakt bij de meerderheid van de bevolking, lijkt de meerderheid niet bereid tot langdurige stakingen. Nadat vele fabriekarbeiders zich hebben uitgesproken en zo gehoor hebben gegeven aan hun onvrede zijn er velen weer terug aan het werk gegaan, omdat in de economisch toch al niet makkelijke tijden baanzekerheid een belangrijk goed blijft. Een staking moet volgens de huidige wetgeving minstens 2 weken van te voren worden afgeroepen, anders is het een wilde staking en riskeren de arbeiders om ontslagen te worden.

De afgelopen dagen is er al een miljoen dollar verzameld door Belarussen wereldwijd om als stakingskas te fungeren. Er moeten nu eerst mechanismes worden ingesteld om het geld uit deze kas te verdelen. Daarna is het denkbaar, dat de stakingsbereidheid toeneemt onder mogelijke wildstakers.

De stakingen worden ook zeker niet door medewerkers van alle bedrijven en instanties gesteund. Kleinere groepen demonstranten proberen nu verzamelen voor de gebouwen van middelgrote werkgevers met de oproep aan medewerkers van die werkgevers om zich aan te sluiten. In Minsk vond dat, bijvoorbeeld, 's-ochtends plaats bij witgoedfabrikant Atlant en het Ministerie van Buitenlandse zaken, zonder resultaat.

Ik wilde ook nog even een stukje opinie plaatsen over de regering en hun mogelijke geheel in dit verhaal.

Voor de oppositie zou het goed zijn als op korte termijn een van de minsters (het liefst op een van de meer invloedrijke ministeries) zou overlopen naar hun kant. Dat zou namelijk een enorme klap in het gezicht van Lukashenko zijn en de verwachting is dat als er eenmaal een minister overloopt dat er meer zullen volgen.

Onder de ministers heb je eigenlijk de volgende kampen:
- ministers die deel uit maken van het veiligheidsapparaat;
- ministers die eigenlijk niet echt een belangrijke portefuille hebben;
- ministers met veel (economische) invloed, die niet deel uit maken van het veiligheidsapparaat.

De ministers binnen het veiligheidsapparaat zullen er alles aan doen om hun positie veilig te stellen en hun macht in stand te houden. Hun ondergeschikten zijn in hoge mate loyaal, ondanks de gevoelens onder de rest van de bevolking. Het hele systeem zou gelijk inklappen als deze ministers zouden opgeven. De kans dat dat gebeurd is bij benadering 0%. Het is veel waarschijnlijker dat ze Lukashenko opofferen als de tijd daarvoor aanbreekt. Dit kamp van ministers is verder niet gebaat bij democratie en zal, met hoge waarschijnlijkheid, als de geopolitieke en interne politieke spanningen hun tot een keuze tussen Rusland en het Westen dwingt, voor Rusland kiezen.

De ministers zonder een echt belangrijke portefuille zijn niet echt direct belangrijk voor de oppositie. Als hun zouden overlopen, zal de resonans beperkt blijven, de oppositie een klein succesje vieren. Het is voor hun echter niet zonder persoonlijk risico en ze zouden eenvoudig vervangen kunnen worden zonder vergaande gevolgen.

Dan komen we aan bij de derde groep ministers. Die een groot verschil zouden kunnen vormen, maar momenteel in een moeilijke positie verkeren. Normaal gesproken, als Lukashenko zich niet bedreigt voelt, kan deze groep ministers behoorlijk vrij opereren. Er zijn natuurlijk een beperkt aantal stokpaardjes van Lukashenko en ze kunnen zich niet publiekelijk tegen Lukashenko keren, maar verder zijn ze behoorlijk vrij in hun eigen politiek. Lukashenko heeft immers ook belang bij economische groei en goede relaties met andere landen. Er is altijd een soort van concurrentie om macht tussen de eerste groep ministers en deze groep ministers. Als Lukashenko, zoals nu, zich bedreigd voelt slaat de balans om in het voordeel van de eerste groep. Voor de oppositie zou het een enorme overwinning zijn als een van de ministers uit deze groep zou overlopen, maar er bestaat wel het risico dat de eerste groep ministers dan buitensporig aan macht wint. Daardoor zitten deze ministers in een behoorlijke paradox: als ze het volk willen dienen, dan kan het zo maar zo zijn dat ze beter kunnen aanblijven, ondanks dat ze misschien zelf nu ook helemaal klaar zijn met Lukashenko en misschien nog wel meer met de eerste groep ministers, die waarschijnlijk nog sterker in het zadel zit dan Lukashenko. De ministers in deze groep zijn hoofdzakelijk erg goed opgeleid, kundig in hun vakgebied en hebben niet een uitgesproken voorkeur voor Rusland of het Westen.

Hongarije maakte vandaag overigens bekend dat ze solidair zijn met de positie van Polen, Litouwen, Letland en Estland. Vlak voor de verkiezingen (en ook nog direct er na) gingen sommige analitici er vanuit dat Orban een veto zou uitspraken in het geval van eventuele sancties. Die vrees is dus nu van de baan.

Voor zover ik weet is de positie van bovengenoemde landen om sancties in te stellen tegen concrete personen en dus niet de economie van het hele land nog verder te verzwakken. Nu maar hopen dat Duitsland het niet nodig vindt om heel Europa de les te leren.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 00:45 schreef nezalezhnost het volgende:
Hongarije maakte vandaag overigens bekend dat ze solidair zijn met de positie van Polen, Litouwen, Letland en Estland. Vlak voor de verkiezingen (en ook nog direct er na) gingen sommige analitici er vanuit dat Orban een veto zou uitspraken in het geval van eventuele sancties. Die vrees is dus nu van de baan.

Voor zover ik weet is de positie van bovengenoemde landen om sancties in te stellen tegen concrete personen en dus niet de economie van het hele land nog verder te verzwakken. Nu maar hopen dat Duitsland het niet nodig vindt om heel Europa de les te leren.

Hongarije is een topland

goedkope woningen, goed drinkwater en veel ruimte

De locale autoriteiten in de stad Grodno hebben gehoor gegeven aan de eisen van de demonstranten. Dit betekent onder meer dat de eerder gevangen genomen demonstranten vrijgelaten worden en dat er een verguning is afgegeven om te demonstreren op het Sovjet- en het Leninplein. De locale autoriteiten stellen zich garant voor de veiligheid.

Dit is een nieuwe tegenslag voor Lukashenko, die zijn peilen op de regionale hoofdsteden had gericht na de overduidelijke nederlaag in de landelijke hoofdstad Minsk.

Het staatsgrenscomitee maakte zojuist bekend dat gisteren 17 buitenlandse journalisten zonder accreditatie de toegang tot Belarus is geweigerd op de internationale luchthaven van Minsk.

Een journalist van Deutsche Welle en een journalist van Danmarks radio werden wel toegelaten, daar zij over een accreditatie beschikten.

[ Bericht 26% gewijzigd door Momo op 19-08-2020 10:59:43 ]

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 10:42 schreef luxerobots het volgende:
Nadat ik zei dat we Loekasjenko geen tijd moeten geven omdat hij zijn machtsstructuren weer wil herstellen en uitbouwen:
[..]

[ twitter ]

Tja, wat stel jij dan voor? Een oorlog met de KGB?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 10:59 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hoezo heb je het over een oorlog met de KGB?

Hoe wil je Lukashenko anders dwingen om per direct iets te doen?

quote:

Het ging erover dat jij Loekasjenko tijd wil geven voor een gecontroleerde machtsoverdracht:

Jij schijnt te denken dat alleen Lukashenko tijd nodig heeft voor een gecontroleerde machtsoverdracht. Het volk, inclusief leiders die hun kunnen vertegenwoordigen, heeft die tijd nog veel harder nodig.

quote:

[..]

[..]

Maar, zoals deze tweet al aangaf, zal Loekasjenko de tijd gewoon gebruiken om in het zadel te blijven:

[ twitter ]

Dat zijn stuiptrekkingen en die waren inderdaad te verwachten. Na afgelopen zondag is er in Minsk echt geen weg meer terug. In Grodno zijn de eisen van de demonstranten door de lokale autoriteiten ingewilligd. Lukashenko kan echt geen jaren meer blijven regeren, maar aan het eind van deze week zal hij waarschijnlijk ook nog niet weg zijn.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 11:20 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het huidige tijdspad wel prima is? Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.

Dat lijkt me ook niet goed voor de Wit-Russen zelf. Hoe langer hij aanblijft, hoe meer slachtoffers er gaan vallen. Opnieuw iets over in het nauw en rare sprongen.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 11:20 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Wij kunnen Loekasjenko beiden niet dwingen.

Maar het is toch vreemd om hem eerst tijd te geven, en hem dan te willen zien verdwijnen?

Ik denk dat je het verkeerd ziet. Jij noemt het tijd geven, ik denk dat je het beter tijd nemen kunt noemen. Als je Lukashenko dreigt tijd te nemen, dan zal hij zich onder druk gezet voelen en onder die druk eerder naar repressieve middelen grijpen. Terwijl de machine al in gang gezet is en zelf ook nog een beetje tijd nodig heeft om op gang te komen.

quote:

Hoe meer tijd je hem geeft, hoe meer tijd hij heeft om stakingen de kop in te drukken

Daarmee wint hij zijn geloofwaardigheid niet meer mee terug. Dat station is al gepasseerd.

quote:

en tegenstanders weg te werken

als in vermoorden?

quote:

(en ook om bewijs weg te moffelen

Indien nodig doet het veiligheidapparaat dat zelf wel en dat houdt ook niet op met functioneren zonder Lukashenko.

quote:

en geld uit de kas te pakken).

Ik denk niet dat iemand daar op dit moment echt zorgen maakt. Sommige mensen binnen de oppositie vinden het zelfs wel oke dat hij terugtrekt in een van de presidentiele residenties om daar in ballingschap verder te leven.

quote:

[..]

Het is nu toch al een chaotische periode,

Dat valt eigenlijk nog betrekkelijk mee.

quote:

stakingen schaden de economie ook.

Er zijn weinig voorstanders om buitensporig te staken. Als de stakers langdurige stilstand van hun fabrieken hadden willen afdwingen, hadden ze eenvoudig weg de productielijnen blijvend kunnen sabotteren.

quote:

Dus wat mij betreft vertrekt Loekasjenko per direct.

Hoe wil je dat dan afdwingen? Ik denk zeg maar niet dat Lukashenko rekening gaat houden met jouw wil.

quote:

Dan kan er aan stabiliteit gewerkt worden.

Dat vind ik eigenlijk best wel een nietszeggende uitspraak.

quote:

En ja, dat is best een lastig verhaal. Aan de andere kant laat de oppositie zien vreedzaam te werk te gaan. Dat is hoopvol.

Zeker en we moeten van buitenaf dan ook niet iets gaan forceren, wat dat ondermijnt voor een snel resultaat.

quote:

Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen?

Dat het nu nog niet te voorzien is, hoe de situatie zich gaat ontwikkelen.

quote:

Dat het huidige tijdspad wel prima is?

Wat is het huidige tijdspad?

quote:

Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.

Tja, na 26 jaar maakt een dag meer of minder niet echt veel meer uit. Het belangrijkste nu is het voorkomen van nieuw geweld.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 11:52 schreef Cyan9 het volgende:
[ twitter ]

Opzich was het natuurlijk niet heel handig om de wit-rood-witte vlag van stal te houden. Persoonlijk had ik voor een witte vlag gekozen.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 12:02 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Loekasjenko zegt zelf dat hij niet stopt 'tot over mijn lijk'.

Natuurlijk zegt Lukashenko dat. Die werd maandag (een week na de verkiezingen) pas echt met de realiteit geconfronteerd. Maar je moet niet te veel waarde hechten aan al zijn woorden. De man is een meester in het draaien met woorden en woorden stellig te presenteren.

quote:

En dan moeten we hem tijd geven zodat hij zich niet onder druk gezet voelt en niet naar de repressieve middelen grijpt

Wij zijn niet in een positie om tijd te nemen. Als wij dat dreigen toch te doen zal hij naar repressieve middelen grijpen.

quote:

[..]

Maar de machine kan ook tot stilstand komen of momentum verliezen.

Daarom is het eigenlijk van belang dat de door Tichanovskaja ingestelde nationale coordinatie raad wat meer gewicht krijgt. Mij insziens zou het beter zijn als ze zelf een stap terug zou nemen en een lid van de raad in Minsk als de nieuwe leider zou aanwijzen, bijvoorbeeld Latushko of Kolesnikova.

quote:

Wat al gebeurt omdat stakers weer gaan werken omdat ze bang zijn voor represailles.

De stakers zijn sowieso al nooit een meerderheid geweest en het zijn eerder economische motieven dan angst voor hun persoonlijke veiligheid die de drijfveer vormen om te staken of niet te staken. Als de verdelingsmechanismes rondom de stakinskas operationeel wordt kan dat veranderen.

quote:

[..]

De KGB en veiligheidsdiensten houden hem in het zadel. Geloofwaardigheid of niet.

Nee, maar die hebben nu ook tijd nodig om na te denken. Die hadden dit niet verwacht en hebben ook geen draaiboek hiervoor.

quote:

[..]

Kan.

Onwaarschijnlijk

quote:

Maar meestal gaat het om langdurig vastzetten.

Vervelend voor de betrokkenen, maar wel eindig.

quote:

[..]

Nee, normaal gesproken gaat het veiligheidsapparaat niet uit zichzelf te werk.

Zonder Lukashenko werken die echt wel door.

quote:

[..]

Je vraagt namelijk aan mij hoe ik hem wil dwingen. Dan is het eerste dat ik zeg dat ik niet in de mogelijkheid ben om hem te dwingen. Vervolgens geef ik antwoord op je vraag. En dan probeer je mij in te wrijven dat hij gaan rekening met mij gaat houden.

Precies. Het is makkelijk om op afstand te zeggen wat er moet gebeuren, terwijl het eigenlijk wel duidelijk is dat hetgeen wat jij wilt niet zo realistisch is.

quote:

[..]

Als de Wit-Russen niet iets forceren (demonstraties en stakingen zijn ook om iets te forceren), blijft Loekasjenko lekker zitten.

Geef ze even de tijd om zichzelf te organiseren. 10 dagen terug was nog niemand op de hoogte dat dit gaat gebeuren.

quote:

Heel slim. Geweld dat vooral van de overheid komt voorkomen door de gewelddadige dictator te laten zitten.

Je kunt het misschien niet absoluut uitsluiten, maar je hebt wel enigszins invloed op de mate. Door tijd te nemen en strategisch na te denken kan veel geweld beperkt blijven. Het volk is niet voorbereid op een revolutie.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 12:01 schreef nezalezhnost het volgende:

[..]

Opzich was het natuurlijk niet heel handig om de wit-rood-witte vlag van stal te houden. Persoonlijk had ik voor een witte vlag gekozen.

Met die logica is het wachten op dat Loekasjenko de schuld bij Monaco en Indonesi� legt.

Dat tijd gunnen is natuurlijk onzin. Meneer heeft al aangegeven onder geen beding te vertrekken, dus het is wel vrij duidelijk waarvoor die tijd gebruikt gaat worden.

Spoiler: het zal niet voor een "gecontroleerde machtsoverdracht" zijn. Ik ben benieuwd hoe @nezalezhnost dat concreet voor zich ziet.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 12:11 schreef luxerobots het volgende:
Wanneer moet hij dan in jouw ogen wel vertrekken? En is dat realistisch als je hem tijd geeft om zich te reorganiseren?

- eerst moet de nationale coordinatie raad (of een soortgelijke organisatie) meer gewicht krijgen;
- daarna moet de dialoog tot stand komen;
- daarna zullen er in stappen eisen ingewilligd moeten worden.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 12:21 schreef Cyan9 het volgende:

[..]

Met die logica is het wachten op dat Loekasjenko de schuld bij Monaco en Indonesi� legt.

Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 12:22 schreef Isdatzo het volgende:
Dat tijd gunnen is natuurlijk onzin. Meneer heeft al aangegeven onder geen beding te vertrekken, dus het is wel vrij duidelijk waarvoor die tijd gebruikt gaat worden.

Spoiler: het zal niet voor een "gecontroleerde machtsoverdracht" zijn. Ik ben benieuwd hoe @:nezalezhnost dat concreet voor zich ziet.

Feitelijk is er nu niet eens iemand om de macht aan over te dragen.