NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Een dictator wegkrijgen door je netjes aan zijn regels te houden. Dat gaat niet zo werken denk ik.quote:Op maandag 17 augustus 2020 22:45 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Daarom is het ook zaak voor de bevolking om de wet te respecteren, zodat Lukashenko zo min mogelijk handvaten heeft om tegenstanders te discrediteren.
Ik ben het grotendeels met je eens maar hij gedraagt zich net te apart en netjes.quote:Op dinsdag 18 augustus 2020 00:43 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ik heb geen zin om weer alles door te lezen, maar de essentie is: je wringt je in de raarste kronkels om de misstanden van een dictatoriaal regime goed te praten. En wanneer je daarop gewezen wordt werp je een rookgordijn op door met een wollige reactie eigenlijk he-le-maal niks te zeggen. Dat doet bij mij (en velen met mij) de wenkbrauwen fronsen.
Daar komt nog eens bij dat je structureel weigert om je claims van gewicht te voorzien door met bronnen te komen zodat men jouw uitspraken kan controleren. Ook is het natuurlijk een beetje opmerkelijk dat je pas sinds een uurtje of 24 hier een account hebt. Wat mij betreft is jouw geloofwaardigheid tot niet ver boven het nulpunt gedaald.
Dus nogmaals: wat is jouw motivatie om ineens zo actief deel te nemen aan een discussie over dit onderwerp?
Er zijn mensen die eenmaal orde voor alles stellen.
In NL zijn er trouwens regels aan demonstraties wanneer de kans groot is op rellen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Een Belarus grap :
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".
Check it out
Interessante podcast
https://www.nporadio1.nl/(...)-dictator-van-europa
Hier denken ze dat Loekasjenko een aflopende zaak is
https://www.nporadio1.nl/(...)-dictator-van-europa
Hier denken ze dat Loekasjenko een aflopende zaak is
Bovenstaande is gebaseerd op waren gebeurtenissen.quote:
Een Belarus grap :
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".
quote:
Een Belarus grap :
Een man in het park wordt opgepakt en daarna geslagen door de staatspolitie in Belarus.
Zegt de man : "Maar ik heb voor Lukashenko gestemd".
Zegt de politie : "Leugenaar, niemand heeft voor Lukashenko gestemd".
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Is natuurlijk niet voor een burgeroorlog maar om ervoor te zorgen dat Poetin een casus belli heeft.quote:
Yup, Putin moet een reden hebben om zich er mee te kunnen bemoeien, dus dat opzetje ligt voor de handquote:
[..]
Is natuurlijk niet voor een burgeroorlog maar om ervoor te zorgen dat Poetin een casus belli heeft.
Op maandag voel ik me als Robinson Cruso: Op zoek naar Vrijdag!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Nouja voor een burgeroorlog heb je een aanzienlijk deel aan burgers nodig die je van harte steunen. Daar ontbreekt het Loekasjenko nogal aan. Wit-Rusland is geen stammenland waarbij hij op de onvoorwaardelijke steun van een dominante stam gaan rekenen.
https://www.welingelichte(...)-de-macht-te-grijpen
Joh Loekasjenko, dat idee hadden we ook al. Maar toch fijn dat je dat even laat weten.
Joh Loekasjenko, dat idee hadden we ook al. Maar toch fijn dat je dat even laat weten.
Beetje awkward dit.quote:
Dit ziet er toch niet enthousiast uit.
[ twitter ]
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
In dit hypothetische geval verwacht ik niet dat Rusland het zou laten escaleren tot een burgeroorlog, of onrust. Zo je wil, de groene mannetjes staan er dan wel wat eerderquote:
Nouja voor een burgeroorlog heb je een aanzienlijk deel aan burgers nodig die je van harte steunen. Daar ontbreekt het Loekasjenko nogal aan. Wit-Rusland is geen stammenland waarbij hij op de onvoorwaardelijke steun van een dominante stam gaan rekenen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik heb dit even geluisterd. Wat betreft het eerste stuk: ik denk dat Ulyashyna een beetje in haar eigen bubbel leeft. Ze legt heel goed uit hoe bepaalde ontwikkelingen chronologisch hebben plaatsgevonden en de rol van de sociale media daarin. Aan de andere kant is ook wel duidelijk welke kanalen ze napraat zonder enige nuance.quote:
Interessante podcast
https://www.nporadio1.nl/(...)-dictator-van-europa
Hier denken ze dat Loekasjenko een aflopende zaak is
Wat betreft het stuk van Godfroid. Ik denk dat het een best goede analyse is, waar ik wel enige kanttekeningen bij wil plaatsen:
- wat betreft economie probeert hij Belarus als een communistisch systeem neer te zetten, terwijl het een overgangseconomie is, waarbij inderdaad een groot (maar langzaam kleiner wordend) deel van de economie in hand van staatsbedrijven is, maar die moeten nu in tegenstelling tot de Sovjet dagen concurreren in een globale markt. Het gebrek aan concurrentie, waar hij over spreekt gaat dan ook zeker niet op voor alle staatsbedrijven;
- ik denk dat hij misschien net iets te veel de touwtjes bij Putin ligt, zonder in te gaan op de onderlinge verhoudingen binnen de Belarussische bestuurlijke- en politieke elite.
Vandaag was verder een dag met vooral veel kleinere gebeurtenissen. Ondanks dat Lukashenko zijn geloofwaardigheid is kwijt geraakt bij de meerderheid van de bevolking, lijkt de meerderheid niet bereid tot langdurige stakingen. Nadat vele fabriekarbeiders zich hebben uitgesproken en zo gehoor hebben gegeven aan hun onvrede zijn er velen weer terug aan het werk gegaan, omdat in de economisch toch al niet makkelijke tijden baanzekerheid een belangrijk goed blijft. Een staking moet volgens de huidige wetgeving minstens 2 weken van te voren worden afgeroepen, anders is het een wilde staking en riskeren de arbeiders om ontslagen te worden.
De afgelopen dagen is er al een miljoen dollar verzameld door Belarussen wereldwijd om als stakingskas te fungeren. Er moeten nu eerst mechanismes worden ingesteld om het geld uit deze kas te verdelen. Daarna is het denkbaar, dat de stakingsbereidheid toeneemt onder mogelijke wildstakers.
De stakingen worden ook zeker niet door medewerkers van alle bedrijven en instanties gesteund. Kleinere groepen demonstranten proberen nu verzamelen voor de gebouwen van middelgrote werkgevers met de oproep aan medewerkers van die werkgevers om zich aan te sluiten. In Minsk vond dat, bijvoorbeeld, 's-ochtends plaats bij witgoedfabrikant Atlant en het Ministerie van Buitenlandse zaken, zonder resultaat.
De afgelopen dagen is er al een miljoen dollar verzameld door Belarussen wereldwijd om als stakingskas te fungeren. Er moeten nu eerst mechanismes worden ingesteld om het geld uit deze kas te verdelen. Daarna is het denkbaar, dat de stakingsbereidheid toeneemt onder mogelijke wildstakers.
De stakingen worden ook zeker niet door medewerkers van alle bedrijven en instanties gesteund. Kleinere groepen demonstranten proberen nu verzamelen voor de gebouwen van middelgrote werkgevers met de oproep aan medewerkers van die werkgevers om zich aan te sluiten. In Minsk vond dat, bijvoorbeeld, 's-ochtends plaats bij witgoedfabrikant Atlant en het Ministerie van Buitenlandse zaken, zonder resultaat.
Ik wilde ook nog even een stukje opinie plaatsen over de regering en hun mogelijke geheel in dit verhaal.
Voor de oppositie zou het goed zijn als op korte termijn een van de minsters (het liefst op een van de meer invloedrijke ministeries) zou overlopen naar hun kant. Dat zou namelijk een enorme klap in het gezicht van Lukashenko zijn en de verwachting is dat als er eenmaal een minister overloopt dat er meer zullen volgen.
Onder de ministers heb je eigenlijk de volgende kampen:
- ministers die deel uit maken van het veiligheidsapparaat;
- ministers die eigenlijk niet echt een belangrijke portefuille hebben;
- ministers met veel (economische) invloed, die niet deel uit maken van het veiligheidsapparaat.
De ministers binnen het veiligheidsapparaat zullen er alles aan doen om hun positie veilig te stellen en hun macht in stand te houden. Hun ondergeschikten zijn in hoge mate loyaal, ondanks de gevoelens onder de rest van de bevolking. Het hele systeem zou gelijk inklappen als deze ministers zouden opgeven. De kans dat dat gebeurd is bij benadering 0%. Het is veel waarschijnlijker dat ze Lukashenko opofferen als de tijd daarvoor aanbreekt. Dit kamp van ministers is verder niet gebaat bij democratie en zal, met hoge waarschijnlijkheid, als de geopolitieke en interne politieke spanningen hun tot een keuze tussen Rusland en het Westen dwingt, voor Rusland kiezen.
De ministers zonder een echt belangrijke portefuille zijn niet echt direct belangrijk voor de oppositie. Als hun zouden overlopen, zal de resonans beperkt blijven, de oppositie een klein succesje vieren. Het is voor hun echter niet zonder persoonlijk risico en ze zouden eenvoudig vervangen kunnen worden zonder vergaande gevolgen.
Dan komen we aan bij de derde groep ministers. Die een groot verschil zouden kunnen vormen, maar momenteel in een moeilijke positie verkeren. Normaal gesproken, als Lukashenko zich niet bedreigt voelt, kan deze groep ministers behoorlijk vrij opereren. Er zijn natuurlijk een beperkt aantal stokpaardjes van Lukashenko en ze kunnen zich niet publiekelijk tegen Lukashenko keren, maar verder zijn ze behoorlijk vrij in hun eigen politiek. Lukashenko heeft immers ook belang bij economische groei en goede relaties met andere landen. Er is altijd een soort van concurrentie om macht tussen de eerste groep ministers en deze groep ministers. Als Lukashenko, zoals nu, zich bedreigd voelt slaat de balans om in het voordeel van de eerste groep. Voor de oppositie zou het een enorme overwinning zijn als een van de ministers uit deze groep zou overlopen, maar er bestaat wel het risico dat de eerste groep ministers dan buitensporig aan macht wint. Daardoor zitten deze ministers in een behoorlijke paradox: als ze het volk willen dienen, dan kan het zo maar zo zijn dat ze beter kunnen aanblijven, ondanks dat ze misschien zelf nu ook helemaal klaar zijn met Lukashenko en misschien nog wel meer met de eerste groep ministers, die waarschijnlijk nog sterker in het zadel zit dan Lukashenko. De ministers in deze groep zijn hoofdzakelijk erg goed opgeleid, kundig in hun vakgebied en hebben niet een uitgesproken voorkeur voor Rusland of het Westen.
Voor de oppositie zou het goed zijn als op korte termijn een van de minsters (het liefst op een van de meer invloedrijke ministeries) zou overlopen naar hun kant. Dat zou namelijk een enorme klap in het gezicht van Lukashenko zijn en de verwachting is dat als er eenmaal een minister overloopt dat er meer zullen volgen.
Onder de ministers heb je eigenlijk de volgende kampen:
- ministers die deel uit maken van het veiligheidsapparaat;
- ministers die eigenlijk niet echt een belangrijke portefuille hebben;
- ministers met veel (economische) invloed, die niet deel uit maken van het veiligheidsapparaat.
De ministers binnen het veiligheidsapparaat zullen er alles aan doen om hun positie veilig te stellen en hun macht in stand te houden. Hun ondergeschikten zijn in hoge mate loyaal, ondanks de gevoelens onder de rest van de bevolking. Het hele systeem zou gelijk inklappen als deze ministers zouden opgeven. De kans dat dat gebeurd is bij benadering 0%. Het is veel waarschijnlijker dat ze Lukashenko opofferen als de tijd daarvoor aanbreekt. Dit kamp van ministers is verder niet gebaat bij democratie en zal, met hoge waarschijnlijkheid, als de geopolitieke en interne politieke spanningen hun tot een keuze tussen Rusland en het Westen dwingt, voor Rusland kiezen.
De ministers zonder een echt belangrijke portefuille zijn niet echt direct belangrijk voor de oppositie. Als hun zouden overlopen, zal de resonans beperkt blijven, de oppositie een klein succesje vieren. Het is voor hun echter niet zonder persoonlijk risico en ze zouden eenvoudig vervangen kunnen worden zonder vergaande gevolgen.
Dan komen we aan bij de derde groep ministers. Die een groot verschil zouden kunnen vormen, maar momenteel in een moeilijke positie verkeren. Normaal gesproken, als Lukashenko zich niet bedreigt voelt, kan deze groep ministers behoorlijk vrij opereren. Er zijn natuurlijk een beperkt aantal stokpaardjes van Lukashenko en ze kunnen zich niet publiekelijk tegen Lukashenko keren, maar verder zijn ze behoorlijk vrij in hun eigen politiek. Lukashenko heeft immers ook belang bij economische groei en goede relaties met andere landen. Er is altijd een soort van concurrentie om macht tussen de eerste groep ministers en deze groep ministers. Als Lukashenko, zoals nu, zich bedreigd voelt slaat de balans om in het voordeel van de eerste groep. Voor de oppositie zou het een enorme overwinning zijn als een van de ministers uit deze groep zou overlopen, maar er bestaat wel het risico dat de eerste groep ministers dan buitensporig aan macht wint. Daardoor zitten deze ministers in een behoorlijke paradox: als ze het volk willen dienen, dan kan het zo maar zo zijn dat ze beter kunnen aanblijven, ondanks dat ze misschien zelf nu ook helemaal klaar zijn met Lukashenko en misschien nog wel meer met de eerste groep ministers, die waarschijnlijk nog sterker in het zadel zit dan Lukashenko. De ministers in deze groep zijn hoofdzakelijk erg goed opgeleid, kundig in hun vakgebied en hebben niet een uitgesproken voorkeur voor Rusland of het Westen.
Hongarije maakte vandaag overigens bekend dat ze solidair zijn met de positie van Polen, Litouwen, Letland en Estland. Vlak voor de verkiezingen (en ook nog direct er na) gingen sommige analitici er vanuit dat Orban een veto zou uitspraken in het geval van eventuele sancties. Die vrees is dus nu van de baan.
Voor zover ik weet is de positie van bovengenoemde landen om sancties in te stellen tegen concrete personen en dus niet de economie van het hele land nog verder te verzwakken. Nu maar hopen dat Duitsland het niet nodig vindt om heel Europa de les te leren.
Voor zover ik weet is de positie van bovengenoemde landen om sancties in te stellen tegen concrete personen en dus niet de economie van het hele land nog verder te verzwakken. Nu maar hopen dat Duitsland het niet nodig vindt om heel Europa de les te leren.
Hongarije is een toplandquote:
Hongarije maakte vandaag overigens bekend dat ze solidair zijn met de positie van Polen, Litouwen, Letland en Estland. Vlak voor de verkiezingen (en ook nog direct er na) gingen sommige analitici er vanuit dat Orban een veto zou uitspraken in het geval van eventuele sancties. Die vrees is dus nu van de baan.
Voor zover ik weet is de positie van bovengenoemde landen om sancties in te stellen tegen concrete personen en dus niet de economie van het hele land nog verder te verzwakken. Nu maar hopen dat Duitsland het niet nodig vindt om heel Europa de les te leren.
goedkope woningen, goed drinkwater en veel ruimte
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
De locale autoriteiten in de stad Grodno hebben gehoor gegeven aan de eisen van de demonstranten. Dit betekent onder meer dat de eerder gevangen genomen demonstranten vrijgelaten worden en dat er een verguning is afgegeven om te demonstreren op het Sovjet- en het Leninplein. De locale autoriteiten stellen zich garant voor de veiligheid.
Dit is een nieuwe tegenslag voor Lukashenko, die zijn peilen op de regionale hoofdsteden had gericht na de overduidelijke nederlaag in de landelijke hoofdstad Minsk.
Dit is een nieuwe tegenslag voor Lukashenko, die zijn peilen op de regionale hoofdsteden had gericht na de overduidelijke nederlaag in de landelijke hoofdstad Minsk.
Hoezo is het duidelijke welke kanalen ze zonder enige nuance napraat? Over welke kanalen hebben we het dan berhaupt?quote:
[..]
Ik heb dit even geluisterd. Wat betreft het eerste stuk: ik denk dat Ulyashyna een beetje in haar eigen bubbel leeft. Ze legt heel goed uit hoe bepaalde ontwikkelingen chronologisch hebben plaatsgevonden en de rol van de sociale media daarin. Aan de andere kant is ook wel duidelijk welke kanalen ze napraat zonder enige nuance.
Voor welke staatsbedrijven gaat het dan niet op? Welke staatsbedrijven kunnen, zonder subsidie en staatsinvloed, wel goed concurreren met globale bedrijven?quote:Wat betreft het stuk van Godfroid. Ik denk dat het een best goede analyse is, waar ik wel enige kanttekeningen bij wil plaatsen:
- wat betreft economie probeert hij Belarus als een communistisch systeem neer te zetten, terwijl het een overgangseconomie is, waarbij inderdaad een groot (maar langzaam kleiner wordend) deel van de economie in hand van staatsbedrijven is, maar die moeten nu in tegenstelling tot de Sovjet dagen concurreren in een globale markt. Het gebrek aan concurrentie, waar hij over spreekt gaat dan ook zeker niet op voor alle staatsbedrijven;
En die verhoudingen zijn interessant omdat?...quote:- ik denk dat hij misschien net iets te veel de touwtjes bij Putin ligt, zonder in te gaan op de onderlinge verhoudingen binnen de Belarussische bestuurlijke- en politieke elite.
Het staatsgrenscomitee maakte zojuist bekend dat gisteren 17 buitenlandse journalisten zonder accreditatie de toegang tot Belarus is geweigerd op de internationale luchthaven van Minsk.
Een journalist van Deutsche Welle en een journalist van Danmarks radio werden wel toegelaten, daar zij over een accreditatie beschikten.
Een journalist van Deutsche Welle en een journalist van Danmarks radio werden wel toegelaten, daar zij over een accreditatie beschikten.
Nadat ik zei dat we Loekasjenko geen tijd moeten geven omdat hij zijn machtsstructuren weer wil herstellen en uitbouwen:
quote:
Gaat hem niet lukken. Hij heeft momenteel niets te bieden. Ik snap de gedachtengang, maar ik denk
dat dat actueel geen risico meer is.
Tja, wat stel jij dan voor? Een oorlog met de KGB?quote:
Nadat ik zei dat we Loekasjenko geen tijd moeten geven omdat hij zijn machtsstructuren weer wil herstellen en uitbouwen:
[..]
[ twitter ]
Hoezo heb je het over een oorlog met de KGB?quote:
[..]
Tja, wat stel jij dan voor? Een oorlog met de KGB?
Het ging erover dat jij Loekasjenko tijd wil geven voor een gecontroleerde machtsoverdracht:
quote:
Ik weet ook niet wat er moet gebeuren. Ik denk dat we geen dingen moeten forceren. Lukashenko is zijn geloofwaardigheid toch al kwijt, waarom zouden we de burgermaatschappij niet de tijd geven om daar rustig op te reageren? In plaats van blind te staren op oppositiekrachten in het buitenland, die op een revoultie uit zijn.
Maar, zoals deze tweet al aangaf, zal Loekasjenko de tijd gewoon gebruiken om in het zadel te blijven:quote:
Nee, dat hij van het toneel moet verdwijnen is wel duidelijk. Maar liever geleidelijk met een gecontroleerde machtoverdracht, dan met geweld.
quote:
[..]
Gaat hem niet lukken. Hij heeft momenteel niets te bieden. Ik snap de gedachtengang, maar ik denk
dat dat actueel geen risico meer is.
[..]
Voor mij is een gecontroleerde machtsoverdracht dus belangrijker als snelheid.
Hoe wil je Lukashenko anders dwingen om per direct iets te doen?quote:
[..]
Hoezo heb je het over een oorlog met de KGB?
Jij schijnt te denken dat alleen Lukashenko tijd nodig heeft voor een gecontroleerde machtsoverdracht. Het volk, inclusief leiders die hun kunnen vertegenwoordigen, heeft die tijd nog veel harder nodig.quote:Het ging erover dat jij Loekasjenko tijd wil geven voor een gecontroleerde machtsoverdracht:
Dat zijn stuiptrekkingen en die waren inderdaad te verwachten. Na afgelopen zondag is er in Minsk echt geen weg meer terug. In Grodno zijn de eisen van de demonstranten door de lokale autoriteiten ingewilligd. Lukashenko kan echt geen jaren meer blijven regeren, maar aan het eind van deze week zal hij waarschijnlijk ook nog niet weg zijn.quote:[..]
[..]
Maar, zoals deze tweet al aangaf, zal Loekasjenko de tijd gewoon gebruiken om in het zadel te blijven:
[ twitter ]
Wij kunnen Loekasjenko beiden niet dwingen.quote:
[..]
Hoe wil je Lukashenko anders dwingen om per direct iets te doen?
Maar het is toch vreemd om hem eerst tijd te geven, en hem dan te willen zien verdwijnen?
Hoe meer tijd je hem geeft, hoe meer tijd hij heeft om stakingen de kop in te drukken en tegenstanders weg te werken (en ook om bewijs weg te moffelen en geld uit de kas te pakken).
Het is nu toch al een chaotische periode, stakingen schaden de economie ook. Dus wat mij betreft vertrekt Loekasjenko per direct. Dan kan er aan stabiliteit gewerkt worden.quote:Jij schijnt te denken dat alleen Lukashenko tijd nodig heeft voor een gecontroleerde machtsoverdracht. Het volk, inclusief leiders die hun kunnen vertegenwoordigen, heeft die tijd nog veel harder nodig.
En ja, dat is best een lastig verhaal. Aan de andere kant laat de oppositie zien vreedzaam te werk te gaan. Dat is hoopvol.
Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het huidige tijdspad wel prima is? Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.quote:Dat zijn stuiptrekkingen en die waren inderdaad te verwachten. Na afgelopen zondag is er in Minsk echt geen weg meer terug. In Grodno zijn de eisen van de demonstranten door de lokale autoriteiten ingewilligd. Lukashenko kan echt geen jaren meer blijven regeren, maar aan het eind van deze week zal hij waarschijnlijk ook nog niet weg zijn.
Dat lijkt me ook niet goed voor de Wit-Russen zelf. Hoe langer hij aanblijft, hoe meer slachtoffers er gaan vallen. Opnieuw iets over in het nauw en rare sprongen.quote:
[..]
Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het huidige tijdspad wel prima is? Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Ik denk dat je het verkeerd ziet. Jij noemt het tijd geven, ik denk dat je het beter tijd nemen kunt noemen. Als je Lukashenko dreigt tijd te nemen, dan zal hij zich onder druk gezet voelen en onder die druk eerder naar repressieve middelen grijpen. Terwijl de machine al in gang gezet is en zelf ook nog een beetje tijd nodig heeft om op gang te komen.quote:
[..]
Wij kunnen Loekasjenko beiden niet dwingen.
Maar het is toch vreemd om hem eerst tijd te geven, en hem dan te willen zien verdwijnen?
Daarmee wint hij zijn geloofwaardigheid niet meer mee terug. Dat station is al gepasseerd.quote:Hoe meer tijd je hem geeft, hoe meer tijd hij heeft om stakingen de kop in te drukken
als in vermoorden?quote:en tegenstanders weg te werken
Indien nodig doet het veiligheidapparaat dat zelf wel en dat houdt ook niet op met functioneren zonder Lukashenko.quote:(en ook om bewijs weg te moffelen
Ik denk niet dat iemand daar op dit moment echt zorgen maakt. Sommige mensen binnen de oppositie vinden het zelfs wel oke dat hij terugtrekt in een van de presidentiele residenties om daar in ballingschap verder te leven.quote:en geld uit de kas te pakken).
Dat valt eigenlijk nog betrekkelijk mee.quote:[..]
Het is nu toch al een chaotische periode,
Er zijn weinig voorstanders om buitensporig te staken. Als de stakers langdurige stilstand van hun fabrieken hadden willen afdwingen, hadden ze eenvoudig weg de productielijnen blijvend kunnen sabotteren.quote:stakingen schaden de economie ook.
Hoe wil je dat dan afdwingen? Ik denk zeg maar niet dat Lukashenko rekening gaat houden met jouw wil.quote:Dus wat mij betreft vertrekt Loekasjenko per direct.
Dat vind ik eigenlijk best wel een nietszeggende uitspraak.quote:Dan kan er aan stabiliteit gewerkt worden.
Zeker en we moeten van buitenaf dan ook niet iets gaan forceren, wat dat ondermijnt voor een snel resultaat.quote:En ja, dat is best een lastig verhaal. Aan de andere kant laat de oppositie zien vreedzaam te werk te gaan. Dat is hoopvol.
Dat het nu nog niet te voorzien is, hoe de situatie zich gaat ontwikkelen.quote:Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen?
Wat is het huidige tijdspad?quote:Dat het huidige tijdspad wel prima is?
Tja, na 26 jaar maakt een dag meer of minder niet echt veel meer uit. Het belangrijkste nu is het voorkomen van nieuw geweld.quote:Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.
Opzich was het natuurlijk niet heel handig om de wit-rood-witte vlag van stal te houden. Persoonlijk had ik voor een witte vlag gekozen.quote:
Loekasjenko zegt zelf dat hij niet stopt 'tot over mijn lijk'.quote:
[..]
Ik denk dat je het verkeerd ziet. Jij noemt het tijd geven, ik denk dat je het beter tijd nemen kunt noemen. Als je Lukashenko dreigt tijd te nemen, dan zal hij zich onder druk gezet voelen en onder die druk eerder naar repressieve middelen grijpen.
En dan moeten we hem tijd geven zodat hij zich niet onder druk gezet voelt en niet naar de repressieve middelen grijpt
Maar de machine kan ook tot stilstand komen of momentum verliezen. Wat al gebeurt omdat stakers weer gaan werken omdat ze bang zijn voor represailles.quote:Terwijl de machine al in gang gezet is en zelf ook nog een beetje tijd nodig heeft om op gang te komen.
De KGB en veiligheidsdiensten houden hem in het zadel. Geloofwaardigheid of niet.quote:Daarmee wint hij zijn geloofwaardigheid niet meer mee terug. Dat station is al gepasseerd.
Kan. Maar meestal gaat het om langdurig vastzetten.quote:als in vermoorden?
Nee, normaal gesproken gaat het veiligheidsapparaat niet uit zichzelf te werk.quote:Indien nodig doet het veiligheidapparaat dat zelf wel en dat houdt ook niet op met functioneren zonder Lukashenko.
Je vroeg aan mij hoe ik hem wil dwingen. Dan is het eerste dat ik zeg dat ik niet in staat ben om hem te dwingen. Vervolgens geef ik antwoord op je vraag. En dan probeer je mij in te wrijven dat hij gaan rekening met mij gaat houden.quote:Hoe wil je dat dan afdwingen? Ik denk zeg maar niet dat Lukashenko rekening gaat houden met jouw wil.
Als de Wit-Russen niet iets forceren (demonstraties en stakingen zijn ook om iets te forceren), blijft Loekasjenko lekker zitten.quote:Zeker en we moeten van buitenaf dan ook niet iets gaan forceren, wat dat ondermijnt voor een snel resultaat.
In dat voorbeeld ging ik mee in wat jij schetste, hij is aan het eind van de week waarschijnlijk niet weg, maar blijft ook geen jaren zitten.quote:Wat is het huidige tijdspad?
Heel slim. Geweld dat vooral van de overheid komt voorkomen door de gewelddadige dictator te laten zitten.quote:Tja, na 26 jaar maakt een dag meer of minder niet echt veel meer uit. Het belangrijkste nu is het voorkomen van nieuw geweld.
Overigens @nezalezhnost
Geef eens antwoord op mijn vraag.
Je hebt meerdere keren aangegeven dat Loekasjenko tijd nodig heeft. Hoe zie jij het dan voor je? Wanneer moet hij dan in jouw ogen wel vertrekken? En is dat realistisch als je hem tijd geeft om zich te reorganiseren?
Geef eens antwoord op mijn vraag.
Je hebt meerdere keren aangegeven dat Loekasjenko tijd nodig heeft. Hoe zie jij het dan voor je? Wanneer moet hij dan in jouw ogen wel vertrekken? En is dat realistisch als je hem tijd geeft om zich te reorganiseren?
quote:
Ja en? Hij kan niet jaren reageren en hij is waarschijnlijk niet snel weg. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het huidige tijdspad wel prima is? Dan zouden we wel eens een behoorlijke tijd aan hem vast kunnen zitten.
Natuurlijk zegt Lukashenko dat. Die werd maandag (een week na de verkiezingen) pas echt met de realiteit geconfronteerd. Maar je moet niet te veel waarde hechten aan al zijn woorden. De man is een meester in het draaien met woorden en woorden stellig te presenteren.quote:
[..]
Loekasjenko zegt zelf dat hij niet stopt 'tot over mijn lijk'.
Wij zijn niet in een positie om tijd te nemen. Als wij dat dreigen toch te doen zal hij naar repressieve middelen grijpen.quote:En dan moeten we hem tijd geven zodat hij zich niet onder druk gezet voelt en niet naar de repressieve middelen grijpt
Daarom is het eigenlijk van belang dat de door Tichanovskaja ingestelde nationale coordinatie raad wat meer gewicht krijgt. Mij insziens zou het beter zijn als ze zelf een stap terug zou nemen en een lid van de raad in Minsk als de nieuwe leider zou aanwijzen, bijvoorbeeld Latushko of Kolesnikova.quote:[..]
Maar de machine kan ook tot stilstand komen of momentum verliezen.
De stakers zijn sowieso al nooit een meerderheid geweest en het zijn eerder economische motieven dan angst voor hun persoonlijke veiligheid die de drijfveer vormen om te staken of niet te staken. Als de verdelingsmechanismes rondom de stakinskas operationeel wordt kan dat veranderen.quote:Wat al gebeurt omdat stakers weer gaan werken omdat ze bang zijn voor represailles.
Nee, maar die hebben nu ook tijd nodig om na te denken. Die hadden dit niet verwacht en hebben ook geen draaiboek hiervoor.quote:[..]
De KGB en veiligheidsdiensten houden hem in het zadel. Geloofwaardigheid of niet.
Onwaarschijnlijkquote:[..]
Kan.
Vervelend voor de betrokkenen, maar wel eindig.quote:Maar meestal gaat het om langdurig vastzetten.
Zonder Lukashenko werken die echt wel door.quote:[..]
Nee, normaal gesproken gaat het veiligheidsapparaat niet uit zichzelf te werk.
Precies. Het is makkelijk om op afstand te zeggen wat er moet gebeuren, terwijl het eigenlijk wel duidelijk is dat hetgeen wat jij wilt niet zo realistisch is.quote:[..]
Je vraagt namelijk aan mij hoe ik hem wil dwingen. Dan is het eerste dat ik zeg dat ik niet in de mogelijkheid ben om hem te dwingen. Vervolgens geef ik antwoord op je vraag. En dan probeer je mij in te wrijven dat hij gaan rekening met mij gaat houden.
Geef ze even de tijd om zichzelf te organiseren. 10 dagen terug was nog niemand op de hoogte dat dit gaat gebeuren.quote:[..]
Als de Wit-Russen niet iets forceren (demonstraties en stakingen zijn ook om iets te forceren), blijft Loekasjenko lekker zitten.
Je kunt het misschien niet absoluut uitsluiten, maar je hebt wel enigszins invloed op de mate. Door tijd te nemen en strategisch na te denken kan veel geweld beperkt blijven. Het volk is niet voorbereid op een revolutie.quote:Heel slim. Geweld dat vooral van de overheid komt voorkomen door de gewelddadige dictator te laten zitten.
Met die logica is het wachten op dat Loekasjenko de schuld bij Monaco en Indonesi legt.quote:
[..]
Opzich was het natuurlijk niet heel handig om de wit-rood-witte vlag van stal te houden. Persoonlijk had ik voor een witte vlag gekozen.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Dat tijd gunnen is natuurlijk onzin. Meneer heeft al aangegeven onder geen beding te vertrekken, dus het is wel vrij duidelijk waarvoor die tijd gebruikt gaat worden.
Spoiler: het zal niet voor een "gecontroleerde machtsoverdracht" zijn. Ik ben benieuwd hoe @nezalezhnost dat concreet voor zich ziet.
Spoiler: het zal niet voor een "gecontroleerde machtsoverdracht" zijn. Ik ben benieuwd hoe @nezalezhnost dat concreet voor zich ziet.
Huilen dan.
- eerst moet de nationale coordinatie raad (of een soortgelijke organisatie) meer gewicht krijgen;quote:
Wanneer moet hij dan in jouw ogen wel vertrekken? En is dat realistisch als je hem tijd geeft om zich te reorganiseren?
- daarna moet de dialoog tot stand komen;
- daarna zullen er in stappen eisen ingewilligd moeten worden.
Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 12:21 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Met die logica is het wachten op dat Loekasjenko de schuld bij Monaco en Indonesi legt.
Feitelijk is er nu niet eens iemand om de macht aan over te dragen.quote:
Dat tijd gunnen is natuurlijk onzin. Meneer heeft al aangegeven onder geen beding te vertrekken, dus het is wel vrij duidelijk waarvoor die tijd gebruikt gaat worden.
Spoiler: het zal niet voor een "gecontroleerde machtsoverdracht" zijn. Ik ben benieuwd hoe @:nezalezhnost dat concreet voor zich ziet.
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag?quote:
[..]
Feitelijk is er nu niet eens iemand om de macht aan over te dragen.
Huilen dan.
Wij zijn niet in de positie om tijd te nemen? Je Nederlands laat je even in de steek? Want het gaat er juist om om hem geen tijd meer te geven.quote:
Wij zijn niet in een positie om tijd te nemen. Als wij dat dreigen toch te doen zal hij naar repressieve middelen grijpen.
Tichanovskaja moet een stap terug nemenquote:Daarom is het eigenlijk van belang dat de door Tichanovskaja ingestelde nationale coordinatie raad wat meer gewicht krijgt. Mij insziens zou het beter zijn als ze zelf een stap terug zou nemen en een lid van de raad in Minsk als de nieuwe leider zou aanwijzen, bijvoorbeeld Latushko of Kolesnikova.
Nou. In Wit-Rusland wordt er echt niet alleen met economische schade gedreigd:quote:De stakers zijn sowieso al nooit een meerderheid geweest en het zijn eerder economische motieven dan angst voor hun persoonlijke veiligheid die de drijfveer vormen om te staken of niet te staken. Als de verdelingsmechanismes rondom de stakinskas operationeel wordt kan dat veranderen.
En ook de KGB tijd geven om te denkenquote:Nee, maar die hebben nu ook tijd nodig om na te denken. Die hadden dit niet verwacht en hebben ook geen draaiboek hiervoor.
Gevangenisstraf in Wit-Rusland.quote:Vervelend voor de betrokkenen, maar wel eindig.
Slechts vervelend
Als Loekasjenko vertrekt, zullen meerdere mensen vertrekken en zal het systeem instorten.quote:Zonder Lukashenko werken die echt wel door.
Tenzij Loekasjenko genoeg tijd heeft om een opvolger aan te wijzen (maar waarschijnlijk is het systeem dan zo zwak dat het ook wel in elkaar stort).
Dat Loekasjenko nu vertrekt is niet realistisch. Dat zeg ik ook niet.quote:Precies. Het is makkelijk om op afstand te zeggen wat er moet gebeuren, terwijl het eigenlijk wel duidelijk is dat hetgeen wat jij wilt niet zo realistisch is.
Een snel resultaat is gewoon het beste voor de oppositie. Ze kunnen namelijk momentum verliezen, waar Loekasjenko van profiteert. Kleine protesten zijn ook makkelijker uit elkaar te drijven en neer te slaan dan grote protesten.quote:Geef ze even de tijd om zichzelf te organiseren. 10 dagen terug was nog niemand op de hoogte dat dit gaat gebeuren.
Hoe langer het duurt hoe meer slachtoffers Loekasjenko maakt.quote:Je kunt het misschien niet absoluut uitsluiten, maar je hebt wel enigszins invloed op de mate. Door tijd te nemen en strategisch na te denken kan veel geweld beperkt blijven. Het volk is niet voorbereid op een revolutie.
Voor iemand die zelf denkt goed op de hoogte zijn geef je wel weinig antwoorden op vragen en onderbouw je ook verdomd weinig.quote:
[..]
Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.
Mijn antwoord is een duiding dat jouw vraag op dit moment nog niet relevant is.quote:
[..]
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag?
Ik heb in een eerdere post al mijn positie uitgelegd. Ik zie deze vraag als een uitnodiging tot een herhaling van zetten.quote:
[..]
Wij zijn niet in de positie om tijd te nemen? Je Nederlands laat je even in de steek? Want het gaat er juist om om hem geen tijd meer te geven.
Dat zou wel in het belang van iedereen zijn. Lukashenko gaat beslist geen dialoog voeren met iemand in het buitenland. Daarnaast zijn er geschiktere kandidaten in de raad die zij heeft opgezet.quote:[..]
Tichanovskaja moet een stap terug nemen
De vraag is hoe actueel is die dreiging.quote:
Tja, het zou handig zijn als je voor een partij de klok even stil kon zetten.quote:[..]
En ook de KGB tijd geven om te denken
Niet noodzakelijk fijn inderdaad, maar in beperkte mate tijdelijk misschien een benodigd kwaad.quote:[..]
Gevangenisstraf in Wit-Rusland.
Slechts vervelend
Nee, dan begint er een strijd om de macht. Dan kun je beter in overleg een systeem instellen dat het volk in gelegenheid stelt om hun vertegenwoordigers toegang tot die macht te laten verkrijgen. I.p.v. een wilde strijd om de macht waar het recht van de sterkste geldt.quote:[..]
Als Loekasjenko vertrekt, zullen meerdere mensen vertrekken en zal het systeem instorten.
Lukashenko gaat geen opvolger aanwijzen. Dat is gewoon een erg onwaarschijnlijk scenario, waarbij er geen geloofwaardigheid terug mee wordt gewonnen.quote:Tenzij Loekasjenko genoeg tijd heeft om een opvolger aan te wijzen (maar waarschijnlijk is het systeem dan zo zwak dat het ook wel in elkaar stort).
Zijn we het toch nog ergens over eens.quote:[..]
Dat Loekasjenko nu vertrekt is niet realistisch. Dat zeg ik ook niet.
Een snel resultaat is het beste voor een politiek succes voor de politiek leiders van buurlanden die dan de zege kunnen claimen. Het volk heeft belang bij een kwalitatief resultaat.quote:Een snel resultaat is gewoon het beste voor de oppositie.
Grote protesten vergen doorgaans meer voorbereiding en daar heb je tijd voor nodig.quote:Ze kunnen namelijk momentum verliezen, waar Loekasjenko van profiteert. Kleine protesten zijn ook makkelijker uit elkaar te drijven en neer te slaan dan grote protesten.
Ik denk dat het wel mee valt. Ik denk dat je de meeste slachtoffers maakt met snel van buitenaf ingrijpen en dat is zowat de enige optie als je tijd wilt nemen of geen tijd wilt geven (als je het zo wilt noemen).quote:Hoe langer het duurt hoe meer slachtoffers Loekasjenko maakt.
Het pro-Lukashenko telegram kanaal "pul pervogo" roept op om protest stickers (tegen de oppositie) uit te printen. Als ze het daarvan moeten hebben, dan denk ik dat het ideologische apparaat niet ver van een krach verwijderd is.
Quote dan jezelf. Want je draait om vragen heen en legt verdomd weinig uit.quote:
[..]
Ik heb in een eerdere post al mijn positie uitgelegd. Ik zie deze vraag als een uitnodiging tot een herhaling van zetten.
Alsof Loekasjenko serieus de dialoog gaat voeren met een vertegenwoordiger van de oppositie.quote:Dat zou wel in het belang van iedereen zijn. Lukashenko gaat beslist geen dialoog voeren met iemand in het buitenland. Daarnaast zijn er geschiktere kandidaten in de raad die zij heeft opgezet.
Het zal vast wel allemaal mee vallen met de dreiging onder Loekasjenko.quote:De vraag is hoe actueel is die dreiging.
Net als dat het in jouw ogen wel meeviel met die duizenden arrestaties en mensen die zwaar mishandeld zijn.
Machtsmisbruik onder Loekasjenko een benodigd kwaad noemenquote:Niet noodzakelijk fijn inderdaad, maar in beperkte mate tijdelijk misschien een benodigd kwaad.
Dat systeem komt er niet. Daat staat Loekasjenko niet voor open.quote:Nee, dan begint er een strijd om de macht. Dan kun je beter in overleg een systeem instellen dat het volk in gelegenheid stelt om hun vertegenwoordigers toegang tot die macht te laten verkrijgen. I.p.v. een wilde strijd om de macht waar het recht van de sterkste geldt.
Natuurlijk heeft het volk belang bij een kwalitatief resultaat. Dat ontkent niemand hier.quote:Een snel resultaat is het beste voor een politiek succes voor de politiek leiders van buurlanden die dan de zege kunnen claimen. Het volk heeft belang bij een kwalitatief resultaat.
Punt is dat dat met Loekasjenko aan de macht niet gaat gebeuren.
Grote protesten waren en zijn er al. Daar is dus geen tijd voor nodig.quote:Grote protesten vergen doorgaans meer voorbereiding en daar heb je tijd voor nodig.
Meeste slachtoffer met snel buitenaf ingrijpen?quote:Ik denk dat het wel mee valt. Ik denk dat je de meeste slachtoffers maakt met snel van buitenaf ingrijpen en dat is zowat de enige optie als je tijd wilt nemen of geen tijd wilt geven (als je het zo wilt noemen).
En daarom moeten we Loekasjenko tijd geven zodat dat niet gebeurt?
Hoe langer we wachten, hoe meer tijd Rusland krijgt om in te grijpen. Een ander land gaat niet van buitenaf ingrijpen. En Loekasjenko gebruikt al het Russische narratief.
Die vraag is zeker relevant. Immers: jij stelt dat we Loekasjenko de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht. Vervolgens vraag ik aan jou hoe jij die gecontroleerde machtsoverdracht concreet voor je ziet, en dan is die vraag ineens niet relevant.quote:
[..]
Mijn antwoord is een duiding dat jouw vraag op dit moment nog niet relevant is.
Houd eens op met continu rookgordijnen opwerpen en begin eens met antwoord geven op vragen.
Huilen dan.
Het is dan ook zaak dat het geen vertegenwoordiger is van de oppositie, maar een vertegenwoordiger van het volk. Om meer acceptatie voor die rol te krijgen, is het van belang dat de raad meer gewicht verkrijgt. En het is zeker niet in het voordeel voor die positie dat een van de presidentskandidaten die vervult.quote:
Alsof Loekasjenko serieus de dialoog gaat voeren met een vertegenwoordiger van de oppositie.
Hoe moeilijk het onder de emoties is, je moet wel rationeel blijven en het op macro niveau bekijken. Ik denk dat dit een bijzonder vredige revolutie is.quote:Het zal vast wel allemaal mee vallen met de dreiging onder Loekasjenko.
Net als dat het in jouw ogen wel meeviel met die duizenden arrestaties en mensen die zwaar mishandeld zijn.
Tja, het is niet dat er veel keuze is. Door strategisch te handelen kun je het zo veel mogelijk beperken.quote:Machtsmisbruik onder Loekasjenko een benodigd kwaad noemen
Nu nog niet, omdat er nu nog te weinig gewicht is. Omdat de mensen die mogelijk een rol kunnen spelen nog niet genoeg tijd hebben gehad (2 dagen na zondag) om zich te herorienteren.quote:Dat systeem komt er niet. Daat staat Loekasjenko niet voor open.
Het doel is ook niet dat Lukashenko aan de macht blijft, maar het is wel een factor waar je rekening mee moet houden.quote:[..]
Natuurlijk heeft het volk belang bij een kwalitatief resultaat. Dat ontkent niemand hier.
Punt is dat dat met Loekasjenko aan de macht niet gaat gebeuren.
Grote protesten op basis van de eerste golf. Nu die is weggeebt heb je tijd nodig om grote protesten voor te bereiden.quote:Grote protesten waren en zijn er al. Daar is dus geen tijd voor nodig.
Ja, lijkt me wel duidelijkquote:[..]
Meeste slachtoffer met snel buitenaf ingrijpen?
We zijn niet in een positie om tijd te geven of te nemen.quote:En daarom moeten we Loekasjenko tijd geven zodat dat niet gebeurt?
We moeten Rusland vooral geen reden geven om in te grijpen. En de NAVO is sowieso niet in een positie om in te grijpen.quote:Hoe langer we wachten, hoe meer tijd Rusland krijgt om in te grijpen.
Ik stel dat we iedereen de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht.quote:
[..]
Die vraag is zeker relevant. Immers: jij stelt dat we Loekasjenko de tijd moeten gunnen voor een gecontroleerde machtsoverdracht.
Dat zal stapsgewijs moeten gebeuren. Ik ben geen partij in dit conflict en er zijn te veel variabelen om vergaande voorspellingen te kunnen doen (sommige mensen voorspellen dat Lukashenko binnekort inzakt van de stress, met duizenden van dergelijke variabelen en mogelijke varianten wordt het al gauw ingewikkeld).quote:Vervolgens vraag ik aan jou hoe jij die gecontroleerde machtsoverdracht concreet voor je ziet
Zo kun je achter elke vlag wel wat zoeken. Ik heb niet het idee dat dit nu het grote probleem is.quote:
[..]
Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de betekenis achter die vlag. Die vlag is ondermeer gebruikt door de Belarussische collabrateurs tijdens de Duitse bezetting die een derde van de bevolking het leven heeft gekost. Het is niet echt een neutraal symbool zeg maar, waar een deel van de bevolking aanstoot aan neemt.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Medewerkers van het kadaster dreigen nu met een staking. De vervangend directeur heeft al zijn ontslag aangeboden.
Nu is het kadaster niet echt belangrijk en er werken ook niet zo veel mensen. Maar stukje bij beetje is de verandering gaande.
Nu is het kadaster niet echt belangrijk en er werken ook niet zo veel mensen. Maar stukje bij beetje is de verandering gaande.
Dit is misschien niet het grote probleem, maar dit verdeelt wel de mensen. En Lukashenko gebruikt dit nu met succes om de oppositie als facisten neer te zetten. Met een witte vlag zou dat laatste niet gebeurd zijn. Sowieso is het verstandig om een eventuele verandering in staatssymboliek op een referendum af te dwingen en niet eenzijdig op te dringen.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 13:38 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Zo kun je achter elke vlag wel wat zoeken. Ik heb niet het idee dat dit nu het grote probleem is.
Als je die Russische infiltrant nou eens negeert gaat dit topic weer waar het over moet gaan, namelijk hopen dat het lukt dat die dictator verdwijnt daar.
Er wordt helemaal niks opgedrongen.quote:
[..]
Dit is misschien niet het grote probleem, maar dit verdeelt wel de mensen. En Lukashenko gebruikt dit nu met succes om de oppositie als facisten neer te zetten. Met een witte vlag zou dat laatste niet gebeurd zijn. Sowieso is het verstandig om een eventuele verandering in staatssymboliek op een referendum af te dwingen en niet eenzijdig op te dringen.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Waarom moet een vertegenwoordiger van de oppositie een vertegenwoordiger van het volk zijn? Wanneer ben je berhaupt een vertegenwoordiger van het volk? En is de meerderheid van de stemmen krijgen zoals Svetlana Tichanovskaja deed, niet genoeg voor die titel?quote:
Het is dan ook zaak dat het geen vertegenwoordiger is van de oppositie, maar een vertegenwoordiger van het volk. Om meer acceptatie voor die rol te krijgen, is het van belang dat de raad meer gewicht verkrijgt. En het is zeker niet in het voordeel voor die positie dat een van de presidentskandidaten die vervult.
En belangrijk, hoezo moet een vertegenwoordiger van de oppositie aan deze eis voldoen. Maar Loekasjenko niet?
Dankzij de protesten die ondanks vele arrestaties en een groeiende lijst vermoorde mensen heel rustig en vreedzaam blijven.quote:Hoe moeilijk het onder de emoties is, je moet wel rationeel blijven en het op macro niveau bekijken. Ik denk dat dit een bijzonder vredige revolutie is.
Daar heeft Loekasjenko inderdaad wel voor gezorgd. Door oppositie op te sluiten en weg te jagen is er weinig keuze.quote:Tja, het is niet dat er veel keuze is.
En waar stopt die termijn dan? En moet er dan voor iedereen nu opeens een bedenktijd van twee weken komen ofzo?quote:Nu nog niet, omdat er nu nog te weinig gewicht is. Omdat de mensen die mogelijk een rol kunnen spelen nog niet genoeg tijd hebben gehad (2 dagen na zondag) om zich te herorienteren.
Toch niet?quote:Het doel is ook niet dat Lukashenko aan de macht blijft,
Dit is toch gewoon wat je wil?quote:maar het is wel een factor waar je rekening mee moet houden.
Dat is bekend en heeft weinig met de discussie te maken.quote:We zijn niet in een positie om tijd te geven of te nemen.
(overigens kun je wel wat doen, je kunt geld doneren aan n van de partijen, bijvoorbeeld aan de stakers)
Een deel van het volk ervaart dat anders.quote:Op woensdag 19 augustus 2020 13:48 schreef Cyan9 het volgende:
[..]
Er wordt helemaal niks opgedrongen.
Bron. Kom maar.quote:
[..]
Een deel van het volk ervaart dat anders.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Dat is niet mijn stelling.quote:
[..]
Waarom moet een vertegenwoordiger van de oppositie een vertegenwoordiger van het volk zijn?
Dat zal in de komende tijd bepaalt moeten worden. De uitgangsredenen moeten zijn: geacepteerd door de huidige macht als gesprekspartner, steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.quote:Wanneer ben je berhaupt een vertegenwoordiger van het volk?
Tichanovskaja heeft geen meerderheid van de stemmen gekregen.quote:En is de meerderheid van de stemmen krijgen zoals Svetlana Tichanovskaja deed,
Lukashenko is per definitie een partij in dit conflict.quote:En belangrijk, hoezo moet een vertegenwoordiger van de oppositie aan deze eis voldoen. Maar Loekasjenko niet?
Er is geen groeiende lijst vermoorde mensen. Er zijn enkele mensen aan hun verwondingen overleden. Niet vermoord.quote:Dankzij de protesten die ondanks vele arrestaties en een groeiende lijst vermoorde mensen
Dat is geen termijn, maar wachten totdat er genoeg invloedrijke mensen verantwoordelijkheid nemen.quote:[..]
En waar stopt die termijn dan?
Dat is gerommel in de marge.quote:(overigens kun je wel wat doen, je kunt geld doneren aan n van de partijen, bijvoorbeeld aan de stakers)
Wie heeft dan wel de meerderheid van de stemmen gekregen? En kom nu niet met de uitslag die de staatsmedia direct na de verkiezingen naar buiten heeft gebracht, want die gelooft niemand.quote:
[..]
Tichanovskaja heeft geen meerderheid van de stemmen gekregen.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Dat is onbekend bij gebrek aan betrouwbare uitslagen.quote:
[..]
Wie heeft dan wel de meerderheid van de stemmen gekregen?
Dus het is wel degelijk mogelijk dat Tichanovskaja wel de meerderheid van de stemmen heeft gekregen.quote:
[..]
Dat is onbekend bij gebrek aan betrouwbare uitslagen.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Het is even goed mogelijk als dat een van de andere vier kandidaten heeft gewonnen.quote:
[..]
Dus het is wel degelijk mogelijk dat Tichanovskaja wel de meerderheid van de stemmen heeft gekregen.
Misschien heeft er wel iemand gewonnen die eigenlijk niet meedeed.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Lastig discussiren met je. Je brengt dingen in. Maar noemt het vervolgens niet je stelling.quote:
Net als dat je tijd wil voor een gecontroleerde overgang, maar niet schetst hoe lang dat moet duren of hoe dat eruit moet zien.
Hoezo moet dat?quote:Dat zal in de komende tijd bepaalt moeten worden.
En dan zijn we al klaar. Loekasjenko accepteert niemand van de oppositie als gesprekspartner.quote:De uitgangsredenen moeten zijn: geacepteerd door de huidige macht als gesprekspartner,
Hoezo per se de meerderheid? Zelfs als een kandidaat maar 40% heeft, is dat meer dan alle berekeningen omtrent Loekasjenko laten zien.quote:steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.
Waarschijnlijk wel. Maar goed, er is zoveel gefraudeerd door Loekasjenko en co, dat we maar weinig kunnen met deze verkiezingen.quote:Tichanovskaja heeft geen meerderheid van de stemmen gekregen.
Ja en een moordenaar is ook een partij in zijn strafzaak.quote:Lukashenko is per definitie een partij in dit conflict.
Wat Loekasjenko dus probeert te verhinderen door mensen op te sluiten of het land uit te jagen.quote:Dat is geen termijn, maar wachten totdat er genoeg invloedrijke mensen verantwoordelijkheid nemen.
Het is concreter dan trollen op fok.quote:Dat is gerommel in de marge.
Ik krijg bij Cyan9/Hexagon/Luxerobots steeds meer een Polderturk idee:
Alles wat aangedragen wordt komt bijna uitsluitend van 1 twitterbron.
Vervolgens pagina na pagina schoolpleingedrag richting 1 user (met behulp van een mod).
Dat leid natuurlijk niet tot een goed onderbouwde discussie cq een uitwisseling van ideeen en/of feiten.
Alles wat aangedragen wordt komt bijna uitsluitend van 1 twitterbron.
Vervolgens pagina na pagina schoolpleingedrag richting 1 user (met behulp van een mod).
Dat leid natuurlijk niet tot een goed onderbouwde discussie cq een uitwisseling van ideeen en/of feiten.
Deze wil ik trouwens nog even los uitlichten:
Is deze man slechts (onmiddelijk) aan zijn verwondingen overleden?quote:
Er is geen groeiende lijst vermoorde mensen. Er zijn enkele mensen aan hun verwondingen overleden. Niet vermoord.
Als je dan zegt wat er mis mee is, en specifieker per gedeeld fragment.quote:
Ik krijg bij Cyan9/Hexagon/Luxerobots steeds meer een Polderturk idee:
Alles wat aangedragen wordt komt bijna uitsluitend van 1 twitterbron.
Mag ik je erop wijzen dat @nezalezhnost werkelijk nog geen enkele bron gedeeld heeft?quote:Vervolgens pagina na pagina schoolpleingedrag richting 1 user (met behulp van een mod).
Dat leid natuurlijk niet tot een goed onderbouwde discussie cq een uitwisseling van ideeen en/of feiten.
Ik denk dat je zoekt naar antwoorden die nog niemand heeft.quote:
[..]
Lastig discussiren met je. Je brengt dingen in. Maar noemt het vervolgens niet je stelling.
Net als dat je tijd wil voor een gecontroleerde overgang, maar niet schetst hoe lang dat moet duren of hoe dat eruit moet zien.
Omdat er nog geen hapklaar antwoord is.quote:[..]
Hoezo moet dat?
Kwestie van tijd. Als zijn steun verder afbrokelt (en dat doet het), zal hij wel moeten gaan praten.quote:[..]
En dan zijn we al klaar. Loekasjenko accepteert niemand van de oppositie als gesprekspartner.
Een minderheid kan niet het gehele volk representeren. Als dat wel kon, dan zou je ook Lukashenko het volk kunnen laten representeren.quote:[..]
Hoezo per se de meerderheid?
Op wie doel je nu?quote:Zelfs als een kandidaat maar 40% heeft, is dat meer dan alle berekeningen omtrent Loekasjenko laten zien.
Op waarschijnlijk kun je geen democratie bouwen. Bovendien heeft een groot deel op Tichanovskaja gestemt met de belofte voor nieuwe verkiezingen. Niemand wilt dat Tichanovskaja opperbevelhebber van het leger wordt.quote:[..]
Waarschijnlijk wel.
Fijn, dat je dat inziet.quote:Maar goed, er is zoveel gefraudeerd door Loekasjenko en co, dat we maar weinig kunnen met deze verkiezingen.
Op welke strafzaak doel je?quote:Ja en een moordenaar is ook een partij in zijn strafzaak.
De steun voor Lukashenko brokkelt met de dag af, dus daarin zal hij niet slagen.quote:Wat Loekasjenko dus probeert te verhinderen door mensen op te sluiten of het land uit te jagen.
wat bedoel je hier mee?quote:Het is concreter dan trollen op fok.
Onderzoek zal het moeten uitwijzen.quote:
Deze wil ik trouwens nog even los uitlichten:
[..]
Is deze man slechts (onmiddelijk) aan zijn verwondingen overleden?
[ twitter ]
Dat mag je natuurlijk vinden (al heb ik geen idee wie dat is, gokkende dat je op een andere user hint). Ik volg drie journalisten die op twitter veel delen over de protesten. Veel beeldmateriaal dat ze delen komt vanuit Nexta. Er zijn niet zo veel andere bronnen die niet gelinkt zijn aan de staatsmedia (en die vertrouw ik sowieso niet). Daarnaast ligt het internet er veel uit, waardoor het sowieso al lastiger is om verschillende bronnen te gebruiken.quote:
Ik krijg bij Cyan9/Hexagon/Luxerobots steeds meer een Polderturk idee:
Alles wat aangedragen wordt komt bijna uitsluitend van 1 twitterbron.
Vervolgens pagina na pagina schoolpleingedrag richting 1 user (met behulp van een mod).
Dat leid natuurlijk niet tot een goed onderbouwde discussie cq een uitwisseling van ideeen en/of feiten.
Wat betreft de discussie in het topic zelf: als desbetreffende user zelf nou eens zijn stellingen onderbouwt met bronnen, ophoudt met het negeren van bepaalde vragen, en het optrekken van rookgordijnen door te nuanceren totdat er niks anders overblijft dan een onduidelijke grijze massa, komen we misschien ergens.
Ongenteresseerd maar toch aanwezig.
Rookgordijn.quote:
Ik denk dat je zoekt naar antwoorden die nog niemand heeft.
Rookgordijn.quote:Omdat er nog geen hapklaar antwoord is.
Of hij zal blijven vasthouden aan zijn macht en alle tijd gebruiken om deze macht vast te houden.quote:Kwestie van tijd. Als zijn steun verder afbrokelt (en dat doet het), zal hij wel moeten gaan praten.
Dat wil ze zelf niet eens.quote:Op waarschijnlijk kun je geen democratie bouwen. Bovendien heeft een groot deel op Tichanovskaja gestemt met de belofte voor nieuwe verkiezingen. Niemand wilt dat Tichanovskaja opperbevelhebber van het leger wordt.
Hij is er anders al 26 jaar succesvol in om opponenten uit te schakelen en verkiezingen te manipuleren.quote:De steun voor Lukashenko brokkelt met de dag af, dus daarin zal hij niet slagen.
Geduld hebben. Ik heb het idee dat je heel graag een discussie probeert te winnen, maar je zult toch echt even geduld moeten hebben.quote:
Zijn macht is al te ver afgebrokkeld, er is geen weg meer terug.quote:Of hij zal blijven vasthouden aan zijn macht en alle tijd gebruiken om deze macht vast te houden.
Dan is deze discussie toch nergens voor nodig. Dan kan ze haar rol toch overdragen aan een lid van haar raad in Minsk?quote:[..]
Dat wil ze zelf niet eens.
Maar hij is nu zijn geloofwaardigheid onherstelbaar kwijt geraakt onder een meerderheid van de bevolking. Dat is het verschil.quote:Hij is er anders al 26 jaar succesvol in om opponenten uit te schakelen en verkiezingen te manipuleren.
@nezalezhnost
Stelt overigens wel idiote eisen aan een overgangsfiguur.
Want 1. Deze persoon moet gesteund worden door de meerderheid van de bevolking.
Stelt overigens wel idiote eisen aan een overgangsfiguur.
Want 1. Deze persoon moet gesteund worden door de meerderheid van de bevolking.
quote:
steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.
En 2. Loekasjenko als huidige machtshebber moet diegene accepteren als gesprekspartner. Wat hij berhaupt nooit gaat doen.quote:
Een minderheid kan niet het gehele volk representeren. Als dat wel kon, dan zou je ook Lukashenko het volk kunnen laten representeren.
Overigens zijn er alle aanwijzingen dat Svetlana Tichanovskaja de meerderheid van de stemmen heeft. Dus dat moet, met jouw eigen logica, wel goed zitten.quote:
De uitgangsredenen moeten zijn: geacepteerd door de huidige macht als gesprekspartner, steun onder een meerderheid van de bevolking, om als overgangsfiguur te dienen.
Waarom?quote:
Dan is deze discussie toch nergens voor nodig. Dan kan ze haar rol toch overdragen aan een lid van haar raad in Minsk?
Jij bent de enige die dat wil.
Zonder de steun van de bevolking is er geen legitimatie voor het resultaat.quote:
@:nezalezhnost
Stelt overigens wel idiote eisen aan een overgangsfiguur.
Want 1. Deze persoon moet gesteund worden door de meerderheid van de bevolking.
Ik herhaal het nog maar eens: kwestie van tijd. En het is niet dat er veel keuze is. Ik ben ook maar de boodschapper.quote:En 2. Loekasjenko als huidige machtshebber moet diegene accepteren als gesprekspartner. Wat hij berhaupt nooit gaat doen.
Tichanovskaja is in Litouwen.quote:[..]
Overigens zijn er alle aanwijzingen dat Svetlana Tichanovskaja de meerderheid van de stemmen heeft.
En dus moeten we hem tijd geven?quote:
Maar hij is nu zijn geloofwaardigheid onherstelbaar kwijt geraakt onder een meerderheid van de bevolking. Dat is het verschil.
Ondertussen maakt de politie checkpoints bij overheidsgebouwen.
En is de politie aanwezig om demonstraties op te breken.
Ik ben zeker niet de enige (tenzij je doelt op de deelnemers aan de discussie op dit forum) die vind dat Tichanovskaja haar rol heeft vervuld. Ik ga er verder niet over speculeren of een meerderheid dat ook vind. Uiteindelijk is het aan het volk om dat te beslissen. Mijn mening is wel dat Tichanovskaja heel hard bedonderd gaat worden als overlegspartner bij gebrek aan politieke ervaring en kennis van het systeem.quote:
[..]
Waarom?
Jij bent de enige die dat wil.
Hebben we een andere keuze? Ik denk dat we nu rondjes gaan lopen. Dit is geen discussie die je kunt winnen, we praten hier over zaken die constant in beweging zijn.quote:
[..]
En dus moeten we hem tijd geven?
Ze zijn sowieso met te weinig om veel te kunnen uithalen in het weekeinde.quote:
Wie onderschrijven jouw mening dan nog meer dat haar rol uitgespeeld is?quote:
Ik ben zeker niet de enige (tenzij je doelt op de deelnemers aan de discussie op dit forum) die vind dat Tichanovskaja haar rol heeft vervuld. Ik ga er verder niet over speculeren of een meerderheid dat ook vind.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 19-08-2020 15:15:07 ]
Ze werken alleen op ambtelijke tijden?quote:
Ze zijn sowieso met te weinig om veel te kunnen uithalen in het weekeinde.
Nee, joh. Dan hebben de meeste burgers een vrije dag.quote:
[..]
Ze werken alleen op ambtelijke tijden?
Diverse mensen in mijn persoonlijke kring en ik ben het ook in de media tegengekomen (maar ga geen moeite doen om concrete artikelen terug te zoeken, omdat dit mijn vrije tijd is en ik het zwaar zuigend vind dat jij achter iedere regel van mij iets zoekt, alsof een genuanceerde mening als de mijne vandaag de dag als proppganda op de staatstv wordt uitgezondenquote:
[..]
Wie steunen jouw mening dan nog meer dat haar rol uitgespeeld is?
).
Je vind dat je een genuanceerde en objectieve mening hebt, die ver afstaat van propaganda?quote:
[..]
Diverse mensen in mijn persoonlijke kring en ik ben het ook in de media tegengekomen (maar ga geen moeite doen om concrete artikelen terug te zoeken, omdat dit mijn vrije tijd is en ik het zwaar zuigend vind dat jij achter iedere regel van mij iets zoekt, alsof een genuanceerde mening als de mijne vandaag de dag als proppganda op de staatstv wordt uitgezonden
Is het genuanceerd om te beweren:
- dat demonstranten slechts gestorven zijn aan hun verwondingen?
- dat Svetlana Tichanovskajageen geen meerderheid heeft?
- dat Loekasjenko tijd nodig heeft voor een gecontroleerde overgang?
- en dat een gevangenisstraf in Wit-Rusland slechts vervelend voor de betrokkenen is?
[quote] Op woensdag 19 augustus 2020 15:05 schreef nezalezhnost het volgende:
[..]
Ik ben zeker niet de enige (tenzij je doelt op de deelnemers aan de discussie op dit forum) die vind dat Tichanovskaja haar rol heeft vervuld. Ik ga er verder niet over speculeren of een meerderheid dat ook vind. Uiteindelijk is het aan het volk om dat te beslissen. Mijn mening is wel dat Tichanovskaja heel hard bedonderd gaat worden als overlegspartner bij gebrek aan politieke ervaring en kennis van het systeem.
[/quote]
Daar ben ik ook bang voor. Was zei niet de vrouw van een politicus?
Op woensdag 19 augustus 2020 15:05 schreef nezalezhnost het volgende:[..]
Ik ben zeker niet de enige (tenzij je doelt op de deelnemers aan de discussie op dit forum) die vind dat Tichanovskaja haar rol heeft vervuld. Ik ga er verder niet over speculeren of een meerderheid dat ook vind. Uiteindelijk is het aan het volk om dat te beslissen. Mijn mening is wel dat Tichanovskaja heel hard bedonderd gaat worden als overlegspartner bij gebrek aan politieke ervaring en kennis van het systeem.
[/quote]
Daar ben ik ook bang voor. Was zei niet de vrouw van een politicus?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
