F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er bestaan veel vraagstukken over Islam en moslims in Nederland. Ik dacht hierom dus dit bespreekbaar te maken. Shoot. Ik geef alvast een zetje:
Zijn orthodoxe moslims een gevaar voor de maatschappij? Mijn korte antwoord is nee dat zijn ze zeker niet. Ze doen geen vlieg kwaad.
Zijn orthodoxe moslims een gevaar voor de maatschappij? Mijn korte antwoord is nee dat zijn ze zeker niet. Ze doen geen vlieg kwaad.
Ik ken de nuances tussen orthodoxe en andere moslims niet zo goed.
Hoe denken (en handelen) orthodoxe moslims bijvoorbeeld jegens vrouwen, homo's, en atheïsten?
Hoe denken (en handelen) orthodoxe moslims bijvoorbeeld jegens vrouwen, homo's, en atheïsten?
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Jegens vrouwen denken en handelen zij heel goed, als diamanten.quote:Op vrijdag 3 juli 2020 11:22 schreef Broeder_Jacob het volgende:
Ik ken de nuances tussen orthodoxe en andere moslims niet zo goed.
Hoe denken (en handelen) orthodoxe moslims bijvoorbeeld jegens vrouwen, homo's, en atheïsten?
Jegens homos denken zij negatief natuurlijk, net zoals de meeste mensen denken over junks. Ze behandelen hen echter goed.
Jegens atheïsten eigenlijk hetzelfde als homos.
Gunnen zij vrouwen, homo's en atheïsten dezelfde rechten en vrijheden als orthodox islamitische mannen?quote:
[..]
Jegens vrouwen denken en handelen zij heel goed, als diamanten.
Jegens homos denken zij negatief natuurlijk, net zoals de meeste mensen denken over junks. Ze behandelen hen echter goed.
Jegens atheïsten eigenlijk hetzelfde als homos.
Ik vind het trouwens vrij gestoord om over homo's net zo te denken als junks. Functioneren homo's niet normaal? Vormen zij een probleem of gevaar voor anderen?
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Ze behandelen anderen respectvol en laten hen met rust. Ze accepteren dat anderen de vrijheden hebben. Wat betreft hun eigen vrouwen dan is dat gewoon de traditionele man vrouw rolverdeling van duizenden jaren oud, van voor het feminisme. Vrouw is huisvrouw, man is broodwinner. Ieder zn taken waar hij 't best in is.quote:
[..]
Gunnen zij vrouwen, homo's en atheïsten dezelfde rechten en vrijheden als orthodox islamitische mannen?
Ja in de zin van verslaafden. Ze zijn verslaafd aan verkeerde zaken.quote:Ik vind het trouwens vrij gestoord om over homo's net zo te denken als junks.
Ze zien hen als hoe het niet moet. Dat is niet hoe de man moet zijn. Ik weet niet wat je precies met functioneren hier bedoeld.quote:Functioneren homo's niet normaal? Vormen zij een probleem of gevaar voor anderen?
Wat heeft dat met verslaafd zijn te maken? Bij een term als "pornoverslaving" kan ik me nog iets voorstellen, maar je seksuele oriëntatie is nu eenmaal een gegeven. Je bent homo of je bent het niet, en daar valt weinig aan te doen.quote:Op vrijdag 3 juli 2020 11:56 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Ja in de zin van verslaafden. Ze zijn verslaafd aan verkeerde zaken.
[..]
Accepteren al die vrouwen dat ook, of hebben die daar zelf eigenlijk niet zoveel in te kiezen?quote:
Ze behandelen anderen respectvol en laten hen met rust. Ze accepteren dat anderen de vrijheden hebben. Wat betreft hun eigen vrouwen dan is dat gewoon de traditionele man vrouw rolverdeling van duizenden jaren oud, van voor het feminisme. Vrouw is huisvrouw, man is broodwinner. Ieder zn taken waar hij 't best in is.
Ben je zelf een orthodoxe moslim? Zo ja, wat zou jij zeggen (of zo nee, wat zou een orthodoxe moslim zeggen) als je een dochter krijgt en die zegt op haar 17e: zeg pa, niet om het een of ander, maar ik val op vrouwen. Dus ik wil niet trouwen of leven met een man, ik voel me daar ook totaal niet door aangetrokken dus ik zal daar nooit gelukkig mee zijn. Prima als andere vrouwen dat willen maar dat is niet het leven dat ik wil.
Hoezo 'verslaafd', denk je dat het iets is waarvan ze kunnen afkicken of genezen?quote:Ja in de zin van verslaafden. Ze zijn verslaafd aan verkeerde zaken.
En hoezo 'verkeerde zaken', wie bepaalt wat juist of verkeerd is. Is dat niet zeer subjectief, en aan een ieder om voor zichzelf te bepalen?
Idem dito. Wie bepaalt hoe de man moet zijn. Is dat niet zeer subjectief, en aan een ieder om voor zichzelf te bepalen?quote:Ze zien hen als hoe het niet moet. Dat is niet hoe de man moet zijn.
Functioneren als in: de mate waarin iemand zelfvoorzienend kan zijn, gedijt in het leven, mee kan komen in samenleving, zich kan ontplooien, waardevolle interacties of ervaringen creëren, enzovoort.quote:Ik weet niet wat je precies met functioneren hier bedoeld.
Dus dat is subjectief, maar ik ken homo's die in alle opzichten heel wat beter functioneren (volgens bovenstaande interpretatie) dan menig getrouwde hetero.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Nee dat wordt je. Niemand wordt LGBT geboren.quote:
maar je seksuele oriëntatie is nu eenmaal een gegeven. Je bent homo of je bent het niet, en daar valt weinig aan te doen.
Die willen dat juist omdat die vrouwen zelf orthodox zijn. Een orthodoxe moslim wilt alleen maar huwen met een orthodoxe moslim.quote:
Accepteren al die vrouwen dat ook, of hebben die daar zelf eigenlijk niet zoveel in te kiezen?
De kans is erg klein dat het gebeurd aangezien orthodoxen hun gezin graag afschermen juist voor oa die invloeden. Ik ken zeer veel orthodoxen en geen enkel geval bekend en de hele gemeenschap kent ok geen gevallen. Dus erg onwaarschijnlijk. Maar mocht t zo zijn dan alles eraan doen om het te ontmoedigen, adviseren, adviseren enz.quote:wat zou jij zeggen (of zo nee, wat zou een orthodoxe moslim zeggen) als je een dochter krijgt en die zegt op haar 17e: zeg pa, niet om het een of ander, maar ik val op vrouwen.
Ja klopt, afkicken is gewoon mogelijk. Er zijn genoeg ex homos.quote:Hoezo 'verslaafd', denk je dat het iets is waarvan ze kunnen afkicken of genezen?
Goeie vraag. Orthodoxen zeggen dat de Schepper de enige objectieve moraal is. De mening van mensen zijn subjectief zoals we weten. Ik neem aan dat jouw moraal gebaseerd is op de meerderheid vd mensen?quote:En hoezo 'verkeerde zaken', wie bepaalt wat juist of verkeerd is. Is dat niet zeer subjectief, en aan een ieder om voor zichzelf te bepalen?
De samenleving helpt door kinderen voort te brengen, de noodzakelijke vaderfiguur te zijn, een sterke echtgenoot zijn, een gezin onderhoud, de samenleving niet laat uitsterven, niet zorgt voor een mannen tekort, enz.quote:Functioneren als in: de mate waarin iemand zelfvoorzienend kan zijn, gedijt in het leven, mee kan komen in samenleving, zich kan ontplooien, waardevolle interacties of ervaringen creëren, enzovoort.
Als je als vrouw geen hoofddoek draagt of als man geen baard, kom je dan in de hel?
Als je christen bent, kom je dan in de hel?
Als je christen bent, kom je dan in de hel?
Praat over de hel en je komt er.
Je valt dan onder zonde. Mocht je sterven zonder berouw hebben getoond voor deze zondes dan kom je onder Zijn wil. Hij kan je vergeven of bestraffen.quote:
Als je als vrouw geen hoofddoek draagt of als man geen baard, kom je dan in de hel?
Ook dit valt onder zonde. Echter deze vorm van zonde (Polytheïsme) valt onder de grootste zonde + de onvergeefbare zonde, mocht je erop sterven zonder berouw ervoor te hebben getoond. Dus in die scenario is de bestraffing voor eeuwig in hel idd.quote:Als je christen bent, kom je dan in de hel?
Voor iets simpels als een baard???quote:
[..]
Je valt dan onder zonde. Mocht je sterven zonder berouw hebben getoond voor deze zondes dan kom je onder Zijn wil. Hij kan je vergeven of bestraffen
Praat over de hel en je komt er.
Het gaat erom dat je niet een bevel van de Schepper hebt opgevolgd + ook geen berouw ervoor hebt getoond. Dus nu heb je het risico genomen om ervoor bestraft te worden of vergeven te worden. En de Schepper is de Meest Rechtvaardige.quote:
Ben je nou serieus of zit je te trollen?quote:
[..]
Het gaat erom dat je niet een bevel van de Schepper hebt opgevolgd + ook geen berouw ervoor hebt getoond. Dus nu heb je het risico genomen om ervoor bestraft te worden of vergeven te worden. En de Schepper is de Meest Rechtvaardige.
Praat over de hel en je komt er.
Ben serieus. Waar en waarom zou ik trollen?quote:
Ok ik geloof je.quote:
[..]
Ben serieus. Waar en waarom zou ik trollen?
Praat over de hel en je komt er.
Maar waarom worden christenen tot de polytheïsten gerekend? Ze geloven toch in één God?quote:
[..]
Ook dit valt onder zonde. Echter deze vorm van zonde (Polytheïsme) valt onder de grootste zonde + de onvergeefbare zonde, mocht je erop sterven zonder berouw ervoor te hebben getoond. Dus in die scenario is de bestraffing voor eeuwig in hel idd.
Ben je zelf (orthodox) moslim? Het dragen van een baard is niet verplicht (volgens sommige rechtsscholen), het is een zogenaamde "soennah", laat staan dat het je in de hel doet belanden als je het nalaat. Praat mensen hier geen onzin aan. Snap niet waarom je zo'n topic opent, terwijl je zelf geen/weinig kennis hierover hebt.quote:
[..]
Het gaat erom dat je niet een bevel van de Schepper hebt opgevolgd + ook geen berouw ervoor hebt getoond. Dus nu heb je het risico genomen om ervoor bestraft te worden of vergeven te worden. En de Schepper is de Meest Rechtvaardige.
Overigens is er al een centraal Islam topic waar users met hun vragen terecht kunnen >>>
F&L / [Centraal] Vragen over de Islam #17
Omdat christenen niet alléén de Schepper aanbidden. Christenen richten daden van aanbidding ook naar Jezus en de Heilige geest. Dus dan is er geen sprake meer van monotheïsme.quote:
Maar waarom worden christenen tot de polytheïsten gerekend? Ze geloven toch in één God?
Bij het ene geef je aan dat je mij blijkbaar kent, bij het ander weer niet....quote:
Ben je zelf (orthodox) moslim?....
..Snap niet waarom je zo'n topic opent, terwijl je zelf geen/weinig kennis hierover hebt.
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?quote:Het dragen van een baard is niet verplicht (volgens sommige rechtsscholen), het is een zogenaamde "soennah"
2. Bewijs maar welke wetschool.
Christenen geloven dat Vader, Zoon en Heilige Geest verschillende aspecten zijn van één wezen. Er is geen zelfstandige god die Jezus heet.quote:
[..]
Omdat christenen niet alléén de Schepper aanbidden. Christenen richten daden van aanbidding ook naar Jezus en de Heilige geest. Dus dan is er geen sprake meer van monotheïsme.
Een christen mag de Vader aanroepen toch? Een christen mag de Zoon ook aanroepen toch?quote:
[..]
Christenen geloven dat Vader, Zoon en Heilige Geest verschillende aspecten zijn van één wezen. Er is geen zelfstandige god die Jezus heet.
Je spreekt over het accepteren van andermans leven mits ze geen kwaad berokkenen.
Zo ken ik de meeste (orthodoxe) moslims ook.
We zullen niet bij elkaar thee komen drinken, maar zijn fatsoenlijk en vriendelijk in de normale omgang.
Maar...
Die mensen kennen me niet echt.
Ze weten niet dat ik een paganist (meer goden gelover) ben.
Ze weten niet dat mijn seksuele moraal anders is dan de hunne.
Wat als ze dat wel zouden weten? Blijft het dan nogsteeds vriendelijk?
En wat als zij de dienst uit zouden maken?
Orthodox abrahamisme is qua schrift niet mild voor paganisme.
Een lossere seksuele moraal mag in theorie ook niet, maar zolang het er niet te dik bovenop ligt en er geen slachtoffers zijn is daar een zekere tolerantie voor.
Kan je een rechtstreeks antwoord geven op hoe je hiermee om zou gaan?
En dan vooral zonder beperking? Dus in de wereld zoals jij denkt dat het hoort te zijn?
Zo ken ik de meeste (orthodoxe) moslims ook.
We zullen niet bij elkaar thee komen drinken, maar zijn fatsoenlijk en vriendelijk in de normale omgang.
Maar...
Die mensen kennen me niet echt.
Ze weten niet dat ik een paganist (meer goden gelover) ben.
Ze weten niet dat mijn seksuele moraal anders is dan de hunne.
Wat als ze dat wel zouden weten? Blijft het dan nogsteeds vriendelijk?
En wat als zij de dienst uit zouden maken?
Orthodox abrahamisme is qua schrift niet mild voor paganisme.
Een lossere seksuele moraal mag in theorie ook niet, maar zolang het er niet te dik bovenop ligt en er geen slachtoffers zijn is daar een zekere tolerantie voor.
Kan je een rechtstreeks antwoord geven op hoe je hiermee om zou gaan?
En dan vooral zonder beperking? Dus in de wereld zoals jij denkt dat het hoort te zijn?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Wat voor wetenschappelijke bronne gebruiken orthodoxe moslims voor deze opvattingen over LGBT'ers?
-
Nou ja, dat vind ik niet zo'n sterke redenering. Wij doen in verschillende situaties toch ook weleens een beroep op een medemens in de hoedanigheid van vader, echtgenoot, professional of "man van eer" zonder dat we daarmee meteen tegen verschillende individuen denken te spreken?quote:
[..]
Een christen mag de Vader aanroepen toch? Een christen mag de Zoon ook aanroepen toch?
Het verbaast me echt dat er anno 2020 nog steeds mensen zijn, die nota bene kunnen lezen en schrijven en lijken te beschikken over cognitieve vermogens, die dat soort waanzin geloven.quote:
Nee dat wordt je. Niemand wordt LGBT geboren.
[..]
Ja klopt, afkicken is gewoon mogelijk. Er zijn genoeg ex homos.
Ja nee duh, die houden hun mond wel. Als er zo gestoord tegen homoseksualiteit wordt aangekeken, gaan die echt niet uit de kast komen.quote:De kans is erg klein dat het gebeurd aangezien orthodoxen hun gezin graag afschermen juist voor oa die invloeden. Ik ken zeer veel orthodoxen en geen enkel geval bekend en de hele gemeenschap kent ok geen gevallen. Dus erg onwaarschijnlijk.
Ik heb trouwens wel eens van een homo begrepen dat er juist nergens zoveel homoseksualiteit plaatsvindt als onder moslims. Alleen omdat het officieel niet mag gebeurt het stiekem, wordt geen openbare ruchtbaarheid aan gegeven, en iedereen doet net of het niet bestaat. Maar misschien maakt dat stiekeme het juist wel extra aantrekkelijk voor verkapte homo's.
Nee die is gebaseerd op zelf nadenken, lezen, luisteren, praten, eigen levenservaring, en mijn eigen innerlijke kompas ontwikkelen. Wat de meerderheid van de mensen vindt is volstrekt irrelevant voor mijn opvatting over wat goed of slecht is.quote:Goeie vraag. Orthodoxen zeggen dat de Schepper de enige objectieve moraal is. De mening van mensen zijn subjectief zoals we weten. Ik neem aan dat jouw moraal gebaseerd is op de meerderheid vd mensen?
Maar komt dat er op neer dat mannen (ongeacht hun seksuele geaardheid) die geen gezin hebben, eigenlijk nutteloos zijn of niks bijdragen?quote:De samenleving helpt door kinderen voort te brengen, de noodzakelijke vaderfiguur te zijn, een sterke echtgenoot zijn, een gezin onderhoud, de samenleving niet laat uitsterven, niet zorgt voor een mannen tekort, enz.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Je ontwijkt mijn vraag. Ben je een (orthodoxe) moslim? Salafist? Wie ben jij om als een orakel hier om te treden en te bepalen wie naar de hel en hemel gaat, terwijl er zoveel meningsverschillen zijn onder de moslims(geleerden)?quote:
[..]
Bij het ene geef je aan dat je mij blijkbaar kent, bij het ander weer niet....
Het blijft een "soennah", waar de rechtsscholen in verschillen. Volgens de shafi'i-school is het aanbevolen om het te laten, niet verboden om het te scheren, om een voorbeeld te geven. Er zijn veel islam-geleerden die geen baard dragen. Je moet jouw mening niet valselijk gaan veralgemeniseren, en het is daarnaast absurd om te stellen dat mensen hierom naar de hel kunnen gaan.quote:[..]
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Bewijs maar welke wetschool.
Maar dat weten ze juist wel. Een niet-moslim is sowieso een ongelovige of polytheïst voor hen. Het maakt voor de rest voor hen niet uit of je paganist, boeddhist, atheist of christelijk bent. Het blijft nog steeds vriendelijk en respectvol. En als je het hebt over als zij een land beheren en jij woont daarin, ja dan komen er regels, maar je kan nog steeds al die dingen zijn als je dat wilt.quote:
Wat als ze dat wel zouden weten? Blijft het dan nogsteeds vriendelijk?
Is het niet in strijd met orthodoxe beginselen om polytheïsme toe te staan in een staat die door moslims wordt beheerst? Ik dacht dat alleen de "mensen van het boek" recht hadden op tolerantie onder voorwaarden.quote:
[..]
Maar dat weten ze juist wel. Een niet-moslim is sowieso een ongelovige of polytheïst voor hen. Het maakt voor de rest voor hen niet uit of je paganist, boeddhist, atheist of christelijk bent. Het blijft nog steeds vriendelijk en respectvol. En als je het hebt over als zij een land beheren en jij woont daarin, ja dan komen er regels, maar je kan nog steeds al die dingen zijn als je dat wilt.
Jij bestempelde mij als iemand die niks weet. Ok, blijkbaar kende je me heel goed. Nu gaan we dat eens testen.quote:
Ben je een (orthodoxe) moslim? Salafist?
Heb ik bepaald wie naar de hemel of hel gaat? Graag het bewijs van mijn uitspraak.quote:Wie ben jij om als een orakel hier om te treden en te bepalen wie naar de hel en hemel gaat, terwijl er zoveel meningsverschillen zijn onder de moslims(geleerden)?
Antwoord de vraag, klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om een te kiezen welke je mening je wil kiezen? Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?quote:Het blijft een "soennah", waar de rechtsscholen in verschillen.
Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard? En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?quote:Volgens de shafi'i-school is het aanbevolen om het te laten, niet verboden om het te scheren, om een voorbeeld te geven.
Ah, ik zie al dat je het over pseudo islam geleerden, charlatans hebt die jij geleerden noemt. Maar noem de namen maar.quote:Er zijn veel islam-geleerden die geen baard dragen.
Graag antwoord op de vragen en ook de nog niet beantwoorde vragen. En mocht je dat niet willen doen dan is het blijkbaar geen profijtvolle oprechte dialoog meer, daar ga ik helaas geen tijd aan verspillen. Dank.
Oa:quote:
Wat voor wetenschappelijke bronne gebruiken orthodoxe moslims voor deze opvattingen over LGBT'ers?
-De koran
-De soennah
-De consensus van de geleerden
Mensen van het boek zijn ook polytheïsten. Je bent verkeerd geïnformeerd.quote:
[..]
Is het niet in strijd met orthodoxe beginselen om polytheïsme toe te staan in een staat die door moslims wordt beheerst? Ik dacht dat alleen de "mensen van het boek" recht hadden op tolerantie onder voorwaarden.
Dat weten ze absoluut niet.quote:
[..]
Maar dat weten ze juist wel. Een niet-moslim is sowieso een ongelovige of polytheïst voor hen. Het maakt voor de rest voor hen niet uit of je paganist, boeddhist, atheist of christelijk bent. Het blijft nog steeds vriendelijk en respectvol. En als je het hebt over als zij een land beheren en jij woont daarin, ja dan komen er regels, maar je kan nog steeds al die dingen zijn als je dat wilt.
Als jou beste manier van leven volgens jouw islam een feit zou zijn, zou ik dan straks de herfstdag evening kunnen vieren zonder het geheim te houden?
Als ik het vier op mijn manier, anderen welkom zijn en het zichtbaar is voor anderen. Wat gebeurd er dan?
Wat als ik een openbaar altaar op richt in het recreatie bos?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Joden ook al? Apart.quote:
[..]
Mensen van het boek zijn ook polytheïsten. Je bent verkeerd geïnformeerd.
Ik bedoel dat ze weten dat je niet-moslim bent is genoeg om te weten. Elke niet-moslim is een ongelovige.quote:
Ik neem aan dat je het hebt over als jij leeft in een islamitisch land? Dan heb je uiteraard te respecteren met de regels van dat land. En je hoeft dat helemaal niet geheim te houden. Je mag dat vieren allemaal en niet geheim te houden voor moslims. Alleen over het openbaar op straat vieren, ja dat is weer een niveau hoger. Dan kan de regering dat verbieden en daarmee moet je het mee doen als jij graag daar wilt wonen. Niemand dwingt je om daar te wonen. En niemand claimt (zoals hier) dat je alle vrijheid hebt en je mag doen wat je wilt. Dus het is een logische deal.quote:zou ik dan straks de herfstdag evening kunnen vieren zonder het geheim te houden? Als ik het vier op mijn manier, anderen welkom zijn en het zichtbaar is voor anderen. Wat gebeurd er dan? Wat als ik een openbaar altaar op richt in het recreatie bos?
Als het over de theorie gaat gaat het over de drie eenheid.quote:
Niet over degene die dat afwijzen.
Sterker nog, Mohammed had vrij goede relaties met oude christenen. Waarvan er meerdere stromingen waren in die tijd, inc stromingen die niet van de drie eenheid waren.
Vandaar dat hele ‘mensen van het boek’.
Joden waren lastig. Geen verwijt richting polytheïsme, maar ook niet netjes in de linies.
En seperatisch, niet geneigd om zich aan te sluiten bij.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Je ontwijkt weer mijn simpele vraag: Ben je zelf een orthodoxe moslim/salafist? Je hoeft hier geen antwoord op te geven, want bent al door de mand gevallen ... zie:quote:
[..]
Jij bestempelde mij als iemand die niks weet. Ok, blijkbaar kende je me heel goed. Nu gaan we dat eens testen.
Je verwijst hier naar moslims als 'zij', 'hen', 'ze', doe je ook in je andere posts. Dus wek je bij users het idee dat je het zelf niet bent. In je topic-titel geef je echter aan dat hier vragen gesteld kunnen worden aan orthodoxe moslims, waarna je in het topic zelf de vragen beantwoord, waarmee je dus aangeeft dat je wel een orthodoxe moslim bent.quote:
[..]
Maar dat weten ze juist wel. Een niet-moslim is sowieso een ongelovige of polytheïst voor hen. Het maakt voor de rest voor hen niet uit of je paganist, boeddhist, atheist of christelijk bent. Het blijft nog steeds vriendelijk en respectvol. En als je het hebt over als zij een land beheren en jij woont daarin, ja dan komen er regels, maar je kan nog steeds al die dingen zijn als je dat wilt.
Je doet je voor als niet-moslim, maar bent wel een moslim, en vragen hierover blijf je ontwijken, omdat je niet mag liegen
Kun je zelf teruglezen, doordat je zaken valselijk veralgemeniseerd waar moslims van mening over verschillen.quote:[..]
Heb ik bepaald wie naar de hemel of hel gaat? Graag het bewijs van mijn uitspraak.
Het bestaan van die meningsverschillen geeft al aan dat die zaken niet zwart/wit bekeken worden (zoals jij hier wel doet overkomen). Die meningen bestaan omdat die gestaafd worden met andere bewijzen.quote:[..]
Antwoord de vraag, klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om een te kiezen welke je mening je wil kiezen? Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
BAM, weer door de mand. Termen gebruiken die vooral orthodoxe moslims hanteren. "Bewijzen uit de Koran"? In de Koran staat niks over het laten of scheren van een baard. Voor zover je kennis betreft de religie Islam.quote:[..]
Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard? En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
BAM, weer door de mand. Je bent een extremistische salafist, alleen die veroordelen andere geleerden (99% van de moslimgeleerden) als "pseudo"-geleerden, "charlatans".quote:[..]
Ah, ik zie al dat je het over pseudo islam geleerden, charlatans hebt die jij geleerden noemt. Maar noem de namen maar.
Dan weet iedereen hier vanuit welke hoek hun vragen beantwoord worden. Deze user is geen spreekbuis voor de overgrote meerderheid van de moslims, maar spreekt slechts voor zijn kleine groepje: het salafisme.
Dit klopt niet. Ook joden zijn ongelovig en polytheïsten volgens hen. Zij volgen hun rabbijnen tot over de grenzen en daarmee worden zij aanbeden. En ook had de profeet Mohammed joodse buren en goede banden. Niet alleen christenen.quote:
[..]
Als het over de theorie gaat gaat het over de drie eenheid.
Niet over degene die dat afwijzen.
Sterker nog, Mohammed had vrij goede relaties met oude christenen. Waarvan er meerdere stromingen waren in die tijd, inc stromingen die niet van de drie eenheid waren.
Vandaar dat hele ‘mensen van het boek’.
Joden waren lastig. Geen verwijt richting polytheïsme, maar ook niet netjes in de linies.
En seperatisch, niet geneigd om zich aan te sluiten bij.
Dus ik zou op straat een hoofddoek moeten dragen?quote:
[..]
Ik bedoel dat ze weten dat je niet-moslim bent is genoeg om te weten. Elke niet-moslim is een ongelovige.
[..]
Ik neem aan dat je het hebt over als jij leeft in een islamitisch land? Dan heb je uiteraard te respecteren met de regels van dat land. En je hoeft dat helemaal niet geheim te houden. Je mag dat vieren allemaal en niet geheim te houden voor moslims. Alleen over het openbaar op straat vieren, ja dat is weer een niveau hoger. Dan kan de regering dat verbieden en daarmee moet je het mee doen als jij graag daar wilt wonen. Niemand dwingt je om daar te wonen. En niemand claimt (zoals hier) dat je alle vrijheid hebt en je mag doen wat je wilt. Dus het is een logische deal.
En zelfs mijn directe buren zouden mijn polytheïstische vieringen niet mogen zien?
Zouden nieuwschierige buren mogen komen kijken? Mag ik ze uitleg geven en mogen zij veranderen van mening?
Wat als ze geen geloof meer willen hebben? Wat als een christen ze overhaalt tot het christendom of ze zelf nieuwschierig worden naar bv dat paganisme?
En ik ben geen ongelovige, ik ben een paganist
In de islam is daar een andere term voor
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
India is nog steeds voor het overgrote deel polytheïstisch, terwijl het eeuwen onder moslimheerschappij zat. ? Dus denk dat dat ook in zekere mate getolereerd werd.quote:
[..]
Is het niet in strijd met orthodoxe beginselen om polytheïsme toe te staan in een staat die door moslims wordt beheerst? Ik dacht dat alleen de "mensen van het boek" recht hadden op tolerantie onder voorwaarden.
Het zou ook kunnen dat hij een niet-moslim is die jou wil laten geloven dat hij een orthodoxe moslim is die jou wil laten geloven dat hij een niet-moslim is. Subtiel, ik geef het toe.quote:
[..]
Je doet je voor als niet-moslim, maar bent wel een moslim, en vragen hierover blijf je ontwijken, omdat je niet mag liegen
Alles kan tegenwoordigquote:
[..]
Het zou ook kunnen dat hij een niet-moslim is die jou wil laten geloven dat hij een orthodoxe moslim is die jou wil laten geloven dat hij een niet-moslim is. Subtiel, ik geef het toe.
Ja, maar zijn de Salafisten het daarmee eens? India werd pas door latere generaties veroverd.quote:
[..]
India is nog steeds voor het overgrote deel polytheïstisch, terwijl het eeuwen onder moslimheerschappij zat. ? Dus denk dat dat ook in zekere mate getolereerd werd.
Het klopt wel degelijk.quote:
[..]
Dit klopt niet. Ook joden zijn ongelovig en polytheïsten volgen hen. Zij volgen hun rabbijnen tot over de grenzen en daarmee worden zij aanbeden. En ook had de profeet Mohammed joodse buren en goede banden. Niet alleen christenen.
Ja, mensen van de islam halen graag voet noten van de gedachtegang over de geloofs boeken/regels aan van de joden.
Maar zelf kennen ze net zo goed duiding, discussie en overleg.
Als het om de basis gaat kan er niet ontkend worden dat joden mensen van het boek zijn en ze de ene God aanbidden.
Polytheïstisch zijn joden absoluut niet, men komt niet verder dan verwart.
Maar voel je vrij, vertel waarom joodse mensen volgens jou polytheïstisch zijn.
Ik hoop dat je weet dat er een verschil is tussen ongelovig (verdwaald) en polytheïstisch (meergoden gelover).
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Er waren en zijn meer tolerante vormen.quote:
[..]
India is nog steeds voor het overgrote deel polytheïstisch, terwijl het eeuwen onder moslimheerschappij zat. ? Dus denk dat dat ook in zekere mate getolereerd werd.
Maar die noemen zichzelf zelden orthodox, leven maar zelden orthodox.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Salafisten bestonden in die tijd niet. Het salafisme is in de vorige eeuw gesticht en is dankzij de petrodollar wat gegroeid. Salafisten (op een kleine groep onder hen na) tolereren zelfs moslims niet (99%), het zijn in hun ogen allemaal ketters. ISIS, Boko Haram, Al-Qaeda, Shabab, zijn salafistisch in ideologie en hun meeste slachtoffers zijn moslims.quote:
[..]
Ja, maar zijn de Salafisten het daarmee eens? India werd pas door latere generaties veroverd.
Grappig dat dat beeld blijkbaar heerst. Voor buitenstaanders lijkt het omgekeerd nogal eens alsof orthodoxe moslims hun profeet aanbidden. Het afbeelden sec schijnt al taboe te zijn, en bespotten schijnt in de ogen van de echte hardliners de doodstraf op te leveren. Maar dat berust dus ook op een misverstand?quote:
[..]
Dit klopt niet. Ook joden zijn ongelovig en polytheïsten volgens hen. Zij volgen hun rabbijnen tot over de grenzen en daarmee worden zij aanbeden.
Denk dat die landen zoals India, Spanje, een deel van Oost-Europa, hun eigen geloof konden behouden (onder moslimheerschappij), omdat moslims zich hielden aan de Koran waar je het geloof niet mag opdringen aan anderen, en ook wordt het bestaan van andere religies erkend. Ze noemde zich dus idd niet orthodox, maar leefde wel de regels na. Er is een verschil tussen orthodox zijn en extremistisch.quote:
[..]
Er waren en zijn meer tolerante vormen.
Maar die noemen zichzelf zelden orthodox, leven maar zelden orthodox.
Christenen mochten sowieso hun religie behouden, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Zo moesten ze een speciale belasting betalen en werden er restricties opgelegd aan de uiterlijke godsdienstoefening (geen processies, geen kruistekens, geen opzichtige kerkgebouwen etc.). Ook hun sociale en juridische positie was ongunstig, op papier althans.quote:
[..]
Denk dat die landen zoals India, Spanje, een deel van Oost-Europa, hun eigen geloof konden behouden (onder moslimheerschappij), omdat moslims zich hielden aan de Koran waar je het geloof niet mag opdringen aan anderen, en ook wordt het bestaan van andere religies erkend. Ze noemde zich dus idd niet orthodox, maar leefde wel de regels na. Er is een verschil tussen orthodox zijn en extremistisch.
Precies dat kon ook hehe. Ik heb me trouwens nergens voorgedaan als niet-moslim en heb dat joch al indirect een les proberen te geven dat hij niet zo snel moet oordelen of ik geen kennis had en hij dus beweert wie ik ben. Hij is toch niet oprecht bezig dus ga me niet teveel bezighouden met dat joch. Waarom zou ik uitvoerig praten tegen iemand die geen antwoorden en bewijzen wil voortbrengen? Ik (orthodoxe moslim/salafist) reageer nog wel straks op de rest.quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat hij een niet-moslim is die jou wil laten geloven dat hij een orthodoxe moslim is die jou wil laten geloven dat hij een niet-moslim is. Subtiel, ik geef het toe.
Klopt, christenen, joden en later ook hindoe's. Las ook dat deze geloofsgemeenschappen hun eigen rechtbanken mochten hebben, dus onder de eigen groep volgens hun eigen religieuze-wetten mochten oordelen.quote:
[..]
Christenen mochten sowieso hun religie behouden, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Zo moesten ze een speciale belasting betalen en werden er restricties opgelegd aan de uiterlijke godsdienstoefening (geen processies, geen kruistekens, geen opzichtige kerkgebouwen etc.). Ook hun sociale en juridische positie was ongunstig, op papier althans.
Je wilt maar geen antwoord en bewijzen geven.quote:
Kun je zelf teruglezen, doordat je zaken valselijk veralgemeniseerd waar moslims van mening over verschillen.
Ja en ik vroeg naar die bewijzen, maar die komen blijkbaar nooit.quote:Het bestaan van die meningsverschillen geeft al aan dat die zaken niet zwart/wit bekeken worden (zoals jij hier wel doet overkomen). Die meningen bestaan omdat die gestaafd worden met andere bewijzen.
1. Je hebt moeite met begrijpend lezen.quote:Termen gebruiken die vooral orthodoxe moslims hanteren. "Bewijzen uit de Koran"? In de Koran staat niks over het laten of scheren van een baard. Voor zover je kennis betreft de religie Islam.
2. Jouw kennis over Islam is erg weinig + verkeerd ook nog helaas. Fiqh stelregels zijn ook uit de koran te halen die je nodig kan hebben met je bewijsvoering over de baard. Maar die bewijsvoering komt maar niet.
Itt jou, was de rest alang op de hoogte bij het lezen van de topicnaam dat dit niet om de overgrote meerdheid van de moslims ging.....quote:Deze user is geen spreekbuis voor de overgrote meerderheid van de moslims
En nu graag antwoorden
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
[ Bericht 1% gewijzigd door BookFreak op 04-07-2020 02:04:03 ]
Je begrijpt het niet. Het aanroepen naar iemand in zijn fysieke afwezigheid is volgens moslims een daad van aanbidding. Dus Christendom staat toe dat je de Vader (de Schepper) aanroept en ook Jezus aanroept. Dat zijn al twee entiteiten dus waar daden van aanbiddingen gericht naar worden. Polytheïsme.quote:
[..]
Nou ja, dat vind ik niet zo'n sterke redenering. Wij doen in verschillende situaties toch ook weleens een beroep op een medemens in de hoedanigheid van vader, echtgenoot, professional of "man van eer" zonder dat we daarmee meteen tegen verschillende individuen denken te spreken?
Lol, wat? Hij vroeg om wetenschappelijke bronnen, geen fantasieën en sprookjesverhalen.quote:
[..]
Oa:
-De koran
-De soennah
-De consensus van de geleerden
Of als je denkt dat wat jij daar noemt wetenschappelijk is, op welke manier zijn die dingen falsifieerbaar en reproduceerbaar?
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Wat gebeurt er met een moslim als hij varken eet? In een capsule waarin bv varken is verwerkt?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Kijk nu weet ik uit welke hoek je spreekt, en ga ik niet denken bij jouw antwoorden "dat is de Islam/zo denken alle moslims". Je spreekt voor een kleine groep, de salafisten.quote:
[..]
Precies dat kon ook hehe. Ik heb me trouwens nergens voorgedaan als niet-moslim en heb dat joch al indirect een les proberen te geven dat hij niet zo snel moet oordelen of ik geen kennis had en hij dus beweert wie ik ben. Hij is toch niet oprecht bezig dus ga me niet teveel bezighouden met dat joch. Waarom zou ik uitvoerig praten tegen iemand die geen antwoorden en bewijzen wil voortbrengen? Ik (orthodoxe moslim/salafist) reageer nog wel straks op de rest.
Je verwijst steeds naar moslims als 'ze', 'hen', 'hun', 'zij' enz., waarmee je de indruk wekt dat je het zelf niet bent. Daarnaast loop je in je antwoorden zaken te veralgemeniseren, terwijl het slechts de mening is van je groep.
Anekdotisch bewijs. En er is een verschil tussen mensen die zich moslim noemen en orthodoxe moslims.quote:
Ik heb trouwens wel eens van een homo begrepen dat er juist nergens zoveel homoseksualiteit plaatsvindt als onder moslims.
Ja echt joh...quote:Alleen omdat het officieel niet mag gebeurt het stiekem, wordt geen openbare ruchtbaarheid aan gegeven, en iedereen doet net of het niet bestaat.
Aah ok, dus wat goed en fout is volgens jou is dus gebaseerd op ieders eigen subjectieve mening. Dat betekent jij geen énkele recht hebt je mond open te trekken en iets te veroordelen. Jij mag absoluut nooit en te nimmer een moordenaar of verkrachter bekritiseren.quote:Nee die is gebaseerd op zelf nadenken, lezen, luisteren, praten, eigen levenservaring, en mijn eigen innerlijke kompas ontwikkelen. Wat de meerderheid van de mensen vindt is volstrekt irrelevant voor mijn opvatting over wat goed of slecht is.
Als de mannen meer en meer zo worden ja dan dragen ze niet alleen bij, dan zijn ze juist destructief voor een samenleving.quote:Maar komt dat er op neer dat mannen (ongeacht hun seksuele geaardheid) die geen gezin hebben, eigenlijk nutteloos zijn of niks bijdragen?
Hey trouwens, niet vergeten he, jij hebt geen enkele recht nu om te veroordelen wat ik zei aangezien jouw moraal is een subjectief persoonlijk iets is.
Jouw mening over joden is niet relevant. Er wordt gevraagd naar hoe orthodoxe moslims over denken. En ik heb al verteld waarom zij polytheïstisch zijn.quote:
Polytheïstisch zijn joden absoluut niet, men komt niet verder dan verwart. Maar voel je vrij, vertel waarom joodse mensen volgens jou polytheïstisch zijn.
Ja dat weet ik meneer hehehe....vragen voor jou:quote:Ik hoop dat je weet dat er een verschil is tussen ongelovig (verdwaald) en polytheïstisch (meergoden gelover).
1. Is een polytheïst een ongelovige?
2. Wat versta jij onder ilaah?
Ben je een dame?quote:
Dus ik zou op straat een hoofddoek moeten dragen?
Als je het hebt over in een Islamitisch land ja dan is er vrijheid van geloof, alleen een moslim mag alleen niet overstappen tot een ander geloof. Dat is vergelijkbaar met verraad, net zoals in elk ander land van de wereld.quote:En zelfs mijn directe buren zouden mijn polytheïstische vieringen niet mogen zien? Zouden nieuwschierige buren mogen komen kijken? Mag ik ze uitleg geven en mogen zij veranderen van mening?
Wat als ze geen geloof meer willen hebben? Wat als een christen ze overhaalt tot het christendom of ze zelf nieuwschierig worden naar bv dat paganisme?
In de Islam wordt jij gezien als ongelovige. Een kaafir. Jij mag jezelf benoemen hoe je wilt, maar ik heb het over hoe orthodoxe moslims je benoemen.quote:En ik ben geen ongelovige, ik ben een paganist In de islam is daar een andere term voor
Mijn mening is gelijkwaardig aan de jouwe, een persoonlijke en onderbouwde mening.quote:
[..]
Jouw mening over joden is niet relevant. Er wordt gevraagd naar hoe orthodoxe moslims over denken. En ik heb al verteld waarom zij polytheïstisch zijn.
[..]
Ja dat weet ik meneer hehehe....vragen voor jou:
1. Is een polytheïst een ongelovige?
2. Wat versta jij onder ilaah?
En om op de rest te antwoorden
Nee, een polytheïst is geen ongelovige.
Mensen van het boek, maar ‘dwalend’, ongelovigen en polytheïsten kennen verschillende termen in de islam.
Als je werkelijk zo orthodox bent zou je dit moeten weten
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
9. Wat is de definitie van salafist?quote:
[..]
Salafisten bestonden in die tijd niet. Het salafisme is in de vorige eeuw gesticht en is dankzij de petrodollar wat gegroeid. Salafisten (op een kleine groep onder hen na) tolereren zelfs moslims niet (99%), het zijn in hun ogen allemaal ketters. ISIS, Boko Haram, Al-Qaeda, Shabab, zijn salafistisch in ideologie en hun meeste slachtoffers zijn moslims.
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
Ik zal jouw leugens allemaal één voor één ontmantelen. Ben benieuwd.
Ja ik ben een vrouw.quote:
[..]
Ben je een dame?
[..]
Als je het hebt over in een Islamitisch land ja dan is er vrijheid van geloof, alleen een moslim mag alleen niet overstappen tot een ander geloof. Dat is vergelijkbaar met verraad, net zoals in elk ander land van de wereld.
[..]
In de Islam wordt jij gezien als ongelovige. Een kaafir. Jij mag jezelf benoemen hoe je wilt, maar ik heb het over hoe orthodoxe moslims je benoemen.
Waar geld vrijheid van geloof voor de meergoden gelover in de islam?
Dat geld niet in het jodendom, niet in het christendom en niet in de islam.
Niet als het over orthodox gaat iig.
En nee, de islam ziet mij niet als ongelovige.
Die is ‘onwetend’
De islam ziet mij als mushrik.
Wat volgens de orthodoxen een misdaad is.
Op z’n hoogst getolereerd omdat het moet, maar uitgeroeid als de wereld naar hun idee wordt ingericht.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
De doodstraf geldt alléén in Islamitische landen en alléén uitgevoerd door de rechtbank van de overheid. Islaam verbied het om zomaar iemand te doden. Absoluut verboden, en degene zal zelf de doodstraf dan ook ontvangen. Laat staan in een niet-Islamitisch land, dat is nog meer verboden. Dat zijn praktijken van ISIS en boko haram enzo, niet van orthodoxe moslims/salafisten.quote:
Grappig dat dat beeld blijkbaar heerst. Voor buitenstaanders lijkt het omgekeerd nogal eens alsof orthodoxe moslims hun profeet aanbidden.
Ja dat is dus absoluut een grote misverstand. De profeet Mohammed kwam juist vertellen om de aanbidding naar de Schepper alléén te richten, en niet naar mensen, dieren, beelden, of wat dan ook. De hele fundament van de Islaam draait om de uitspraak "Niets of niemand heeft het recht om aanbeden te worden, behalve Allaah".
Het afbeelden sec schijnt al taboe te zijn, en bespotten schijnt in de ogen van de echte hardliners de doodstraf op te leveren. Maar dat berust dus ook op een misverstand?
Bijna iedereen die zich 'moslim' noemt zegt altijd dat hij een ware moslim is, en die andere soorten moslims niet.quote:
Anekdotisch bewijs. En er is een verschil tussen mensen die zich moslim noemen en orthodoxe moslims.
Sjiieten: soennieten noemen zich moslims maar zij hangen niet de ware islam aan.
Soennieten: sjiieten noemen zich moslims maar dat zijn geen ware moslims.
Salafisten: alleen salafisten zijn echte moslims.
Soefisten: al die anderen die claimen moslim te zijn, zijn geen echte. Alleen de soefisten zijn de echte.
Enzovoort
En homoseksualiteit komt onder alle islamitische stromingen voor. Of liever gezegd het komt gewoon onder alle groepen mensen voor ongeacht religie of afkomst of cultuur. Het is ook gewoon een normaal natuurverschijnsel. Dat krampachtig blijven ontkennen is gewoon dom en kortzichtig. Het vervult een bepaalde functie in groepsprocessen, niet alleen bij mensen maar ook bij andere sociale dieren.
Wat volgens mij goed of fout is, is gebaseerd op mijn subjectieve mening.quote:Aah ok, dus wat goed en fout is volgens jou is dus gebaseerd op ieders eigen subjectieve mening.
Zeker wel. Moord of verkrachting is volgens mijn subjectieve mening fout, dus dat veroordeel ik (uitzonderlijke situaties daargelaten).quote:Dat betekent jij geen énkele recht hebt je mond open te trekken en iets te veroordelen. Jij mag absoluut nooit en te nimmer een moordenaar of verkrachter bekritiseren.
Een ander heeft recht op zijn of haar eigen moraal. Als iemand anders moord of verkrachting niet afkeurt, keur ik diens moraal ook af. Ik zeg nooit: je mag dat niet vinden, ik kan wel zeggen: ik vind het raar/dom/slecht/onterecht dat je dat vindt.
Maar dan kan het alsnog best leerzaam zijn om te proberen iets van elkaars moraal te begrijpen, zoals we hier nu ook doen. Misschien heeft een ander inzichten die ik nog niet had of nog niet in overweging had genomen. Of andersom.
Blijkbaar ben je blind voor de vele verschillende manieren waarop mensen iets kunnen bijdragen aan de samenleving. Ook buiten de context van een gezin.quote:Als de mannen meer en meer zo worden ja dan dragen ze niet alleen bij, dan zijn ze juist destructief voor een samenleving.
Alsof leraren, artsen, stratenbouwers, schrijvers, ontwikkelaars, loodgieters, enzovoort (m/v) allemaal destructief zijn als ze geen gezin hebben.
Is hierboven reeds ontkracht.quote:Hey trouwens, niet vergeten he, jij hebt geen enkele recht nu om te veroordelen wat ik zei aangezien jouw moraal is een subjectief persoonlijk iets is.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Moslims moeten ook wat betalen. Sterker nog, moslims moeten meer betalen dan niet-moslims. Wist je dat?quote:
Christenen mochten sowieso hun religie behouden, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Zo moesten ze een speciale belasting betalen
Dat is een zonde voor orthodoxe moslims. Het is zijn taak volgens de openbaring om oprecht vergeving te vragen aan de Schepper en zijn best daarna doen om het niet meer te doen. En dit geldt voor alle zondes in zijn algemeenheid. En mocht hij dit niet doen of dit niet gecompenseerd hebben met goede daden, dan loopt hij risico voor een bestraffing (hoeft niet perse de hel hoor) of ontvangt hij vergeving van de Schepper op de Dag des Oordeels.quote:
Wat gebeurt er met een moslim als hij varken eet?
Er staat in de topicnaam idd orthodoxe moslims ja. En nu graag de antwoorden op de volgende vragen.quote:
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
Er stond nog een stukje na dat deel wat je van me hebt gequote. Dat maakt geen verschil in je antwoord?quote:
[..]
Dat is een zonde voor orthodoxe moslims. Het is zijn taak volgens de openbaring om oprecht vergeving te vragen aan de Schepper en zijn best daarna doen om het niet meer te doen. En dit geldt voor alle zondes in zijn algemeenheid. En mocht hij dit niet doen of dit niet gecompenseerd hebben met goede daden, dan loopt hij risico voor een bestraffing (hoeft niet perse de hel hoor) of ontvangt hij vergeving van de Schepper op de Dag des Oordeels.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Klopt. Maar je mening is niet relevant want het ging erom wat orthodoxe moslims denken, niet om wat jij denkt.quote:
Mijn mening is gelijkwaardig aan de jouw.
Dit bedoel ik. Blijkbaar volgens jouw mening ja. Met alle respect, jouw mening doet er hier niet toe. Orthodoxe moslims zeggen dus ook dat polytheïsten (al moeshrikoen) tegelijkertijd koeffaar (ongelovig) zijn.quote:En om op de rest te antwoorden
Nee, een polytheïst is geen ongelovige.
Ik ben op de hoogte van de termen van Al Koeffaar en Al Moeshrikoen. Hehehe...quote:Mensen van het boek, maar ‘dwalend’, ongelovigen en polytheïsten kennen verschillende termen in de islam.
Wat bedoel je nou precies? Ik had het over andersgelovigen in een Islamitisch land.quote:Waar geld vrijheid van geloof voor de meergoden gelover in de islam?
Dat geld niet in het jodendom, niet in het christendom en niet in de islam.
Aangezien je nu ver buiten je niveau gaat zal ik het niveau gedwongen maar moeten opschroeven.quote:En nee, de islam ziet mij niet als ongelovige. Die is ‘onwetend’
1. Wat het arabische woord voor "ongelovige"?
2. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van het arabische woord van "ongelovige"?
3. En wat betekent "moeshrik"?quote:De islam ziet mij als mushrik.
4. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van "moeshrik"?
En we hadden nog een openstaande vraag,
5. Wat versta jij onder ilaah?
Het 1e deel is de stelregel. Het tweede deel over gelatine als ik je goed begrijp is een uitgebreidere issue waar meerdere legitieme meningen in zijn. Maar de veilige kant is om het niet te consumeren.quote:
Er stond nog een stukje na dat deel wat je van me hebt gequote. Dat maakt geen verschil in je antwoord?
1. Wat zijn de authentieke bronnen van Islaam (waar moslims zich aan toeschrijven)?quote:
Bijna iedereen die zich 'moslim' noemt zegt altijd dat hij een ware moslim is, en die andere soorten moslims niet.
Nee, het is geen natuurverschijnsel. Het is een steeds populairdere handeling, net als alcoholverslaving ook een handeling is die voortkomt overal helaas.quote:En homoseksualiteit komt onder alle islamitische stromingen voor. Of liever gezegd het komt gewoon onder alle groepen mensen voor ongeacht religie of afkomst of cultuur. Het is ook gewoon een normaal natuurverschijnsel.
2. Wat ontken ik eigenlijk over homosexualiteit?quote:Dat krampachtig blijven ontkennen is gewoon dom en kortzichtig.
Exact! Dat betekent dat jij het maximaal voor in jezelf mag veroordelen "Oh onderwijs geven, dat vind ik slecht, dat ga ik niet doen". Jij hebt je eigen waarheid, en dat hou je lekker voor jezelf. Jij hebt nooit en never het recht om iemand anders te veroordelen of te bekritiseren, aangezien de moordenaars ook handelen naar hun eigen subjectieve waarheid volgens jouw standaard.quote:Wat volgens mij goed of fout is, is gebaseerd op mijn subjectieve mening.
Moord of verkrachting is volgens mijn subjectieve mening fout, dus dat veroordeel ik (uitzonderlijke situaties daargelaten).
Kijk de dwaling in je uitspraak. Ben je wel bewust wat je hier zegt? Jij hebt een vrijbrief gegeven aan anderen voor moord! Je zegt dus letterlijk dat iedereen mag doen en laten wat hij wil! Politie mag niet bestaan. Absurd!quote:Een ander heeft recht op zijn of haar eigen moraal. Als iemand anders moord of verkrachting niet afkeurt, keur ik diens moraal ook af. Ik zeg nooit: je mag dat niet vinden
Nee nee, stop. Zelfs dát mag je niet zeggen. Jij mag alleen hooguit zeggen "mijn mening verschilt". Je mag geen waardeoordeel geven aan hun mening want volgens jouw eigen standaard van moraal is hun moraal ook correct voor hun zelf.quote:ik kan wel zeggen: ik vind het raar/dom/slecht/onterecht dat je dat vindt.
Ja klopt idd ja. Geen nakomelingen, geen stabiel gezinsstructuur, geen toekomst.quote:Alsof leraren, artsen, stratenbouwers, schrijvers, ontwikkelaars, loodgieters, enzovoort (m/v) allemaal destructief zijn als ze geen gezin hebben.
Moslims betalen o.a. zakat, christenen en joden jizya. Het kan inderdaad om een laag bedrag gaan, in elk geval bij armlastigen. De functie is voornamelijk symbolisch; het is een soort beschermingsgeld dat de persoonlijke veiligheid van de niet-gelovige in een islamitische staat garandeert, maar daarmee ook een teken van onderwerping en maatschappelijke inferioriteit.quote:
[..]
Moslims moeten ook wat betalen. Sterker nog, moslims moeten meer betalen dan niet-moslims. Wist je dat?
Ik vroeg om wetenschappelijke bronnen, niet religieuze. Welke geleerden?quote:
[..]
Oa:
-De koran
-De soennah
-De consensus van de geleerden
Edit: gezien bovenstaande opvattingen omtrent homoseksualiteit: laat maar, geen zin in die discussie.
-
Betaal je minder, ga je nog klagen. Wat is je punt?quote:
Ehm, dat staat er toch? Of laat jij jezelf graag vernederen?quote:
[..]
Betaal je minder, ga je nog klagen. Wat is je punt?
Je hebt liever dat ze nog meer betalen, evenveel als de moslim?quote:Op zaterdag 4 juli 2020 09:53 schreef Iblardi het volgende:Ehm, dat staat er toch? Of laat jij jezelf graag vernederen?
Je omzeilt het werkelijke probleem een beetje.quote:
[..]
Je hebt liever dat ze nog meer betalen, evenveel als de moslim?
Nee jij moet duidelijk het probleem omschrijven. Je wilt gelijkheid?quote:
Wat ik persoonlijk wil doet niet ter zake. Niet-moslims betalen beschermingsgeld dat tevens de functie heeft hun inferioriteit te onderstrepen. Dan maakt het niet zo bijster veel uit hoe hoog het bedrag is; wat steekt is natuurlijk de symboliek van het geheel, die ook als zodanig is bedoeld. Het is een teken van onderwerping aan de bezitter van de "ware" godsdienst, aan wie de niet-moslim op leven en dood is overgeleverd. Wellicht vind jij dat eigenlijk ook een wat onprettige waarheid, aangezien je de indruk wekt het onderwerp te ontwijken door enkel op het financiële aspect te focussen.quote:
[..]
Nee jij moet duidelijk het probleem omschrijven. Je wilt gelijkheid?
En wat is er mis met een inferioriteit zijn als je daar zelf voor kiest? Niemand dwingt je om daar te wonen. Nu wil je er wonen, ok nu ben je te gast. Net zoals ik mij zelf een gast beschouw in nederland (ook al ben ik er geboren en getogen). Geen probleem. Een nieuwkomer heeft ook een visum of een verblijfsvergunning en geen paspoort van het land. Gewoon logisch. Het is een Islamitisch land. Mijn geloof wordt continu belachelijk gemaakt in nederland, ik moet maar geduld hebben, het is mijn land niet.quote:
De moslims zelf zijn óók onderwerpig aan de overheid van het land. Als je niet haar regels opzettelijk wilt volgen, ja dan komen er gevolgen. Dat bestaat in elk land. En nogmaals, zie vorige uitleg.quote:Het is een teken van onderwerping aan de bezitter van de "ware" godsdienst, aan wie de niet-moslim op leven en dood is overgeleverd. Wellicht vind jij dat eigenlijk ook een wat onprettige waarheid, aangezien je de indruk wekt het onderwerp te ontwijken door enkel op het financiële aspect te focussen.
Waarom blijf je dan in Nederland?quote:
Mijn geloof wordt continu belachelijk gemaakt in nederland, ik moet maar geduld hebben, het is mijn land niet.
-
Waar kunnen orthodoxe moslims terecht met alleen de NL nationaliteit? Als je orthodoxe moslims een paspoort of permanente verblijfsvergunning kan regelen zijn zij direct daar. Misschien een nieuw voorstel voor de PVV voor "Internationale inwoner-ruil" hehehe....quote:
Historisch is het nu juist zo dat de islam van buitenaf werd ingevoerd en de christelijke inheemse bevolking dat maar te slikken had. Zonder de militaire expansie van de islam in de middeleeuwen zouden het Midden-Oosten -minus het Arabische schiereiland-, Turkije en Noord-Afrika niet islamitisch zijn geweest. Die landen zijn gewoon veroverd door de legers van de islam, waarna de veroveraar zijn eigen regels aan de bevolking oplegde. De mensen daar hadden dus niets te kiezen.quote:
[..]
En wat is er mis met een inferioriteit zijn als je daar zelf voor kiest? Niemand dwingt je om daar te wonen. Nu wil je er wonen, ok nu ben je te gast. Net zoals ik mij zelf een gast beschouw in nederland (ook al ben ik er geboren en getogen).
Het is wel grappig om te zien hoe deze Salafist zich de titel ‘orthodoxe moslim’ toe-eigent. :’) Er is geen Islamitische stroming die kan worden aangemerkt als ‘orthodox’. Iedere moslim, van welke stroming dan ook, gelooft dat hij/zij het bij het rechte eind heeft wat interpretatie betreft. Een moslim die een andere stroming zou erkennen als ‘orthodox’, zou in principe erkennen dat zijn opvatting van de Koran/Islam niet volledig is, en moge dat nou volledig tegen de leer van de Islam indruisen.
De enige juiste manier om de term ‘orthodox’ binnen de context van de Islam te gebruiken, is wanneer men het over het praktiseren van het geloof heeft. Maar dat staat verder los van welke stroming je aanhangt. De titel zou dus aangepast moeten worden naar ‘Salafist’ ipv ‘orthodoxe moslim’.
De enige juiste manier om de term ‘orthodox’ binnen de context van de Islam te gebruiken, is wanneer men het over het praktiseren van het geloof heeft. Maar dat staat verder los van welke stroming je aanhangt. De titel zou dus aangepast moeten worden naar ‘Salafist’ ipv ‘orthodoxe moslim’.
Klopt, en ze zijn zeer goed behandeld. Itt wat andere legers doen altijd doen (genocide plegen op de hele bevolking). Sterker nog ze werden vaak omarmd en gezien als bevrijders tegen de Romeinen. Dat kan je bv lezen van brieven van Joden in Noord Afrika oa. En goede behandeling wordt voorgeschreven in de bronteksten. En je moet ook begrijpen dat de Romeinen toentertijd (als superpower) een groot bedreiging vormde die de moslims aanvielen. En de moslims zich moesten verdedigen, maar na de slag van Yarmouk de rollen zijn omgedraaid en de moslims een koek van eigen deeg terug gaven (zonder verwoesting vd burgers).quote:
[..]
Historisch is het nu juist zo dat de islam van buitenaf werd ingevoerd en de christelijke inheemse bevolking dat maar te slikken had. Zonder de militaire expansie van de islam in de middeleeuwen zouden het Midden-Oosten -minus het Arabische schiereiland-, Turkije en Noord-Afrika niet islamitisch zijn geweest. Die landen zijn gewoon veroverd door de legers van de islam, waarna de veroveraar zijn eigen regels aan de bevolking oplegde.
Maar dat is overal het geval met een nieuwe autoriteit. Ik heb ook niks te kiezen wat de Nederlandse autoriteit bepaald. Er werd iig niet gespeeld met hun levens, geen dwang opgelegd qua bekering en dat soort leugens. Niet-moslims hebben eeuwenlang onder de moslims gewoond, geen probleem altijd. Veel zijn ook vrijwillig bekeerd aangezien de normen en waarden van Islaam aantrekkelijk zijn. En moslim zijn is geen etniciteit maar een way of life. Iedereen mag het worden.quote:De mensen daar hadden dus niets te kiezen.
Hoeveel het is is variabel.quote:
[..]
Betaal je minder, ga je nog klagen. Wat is je punt?
Van gelijk tot meer vooral.
Maar kom eens met bronnen dat het minder was in de praktijk...
Want zelfs in de meest tolerante dagen van de Islam was het nooit minder.
En gold dat bepaalde rechten en plichten uitgesloten waren.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Bullshit.quote:
[..]
Waar kunnen orthodoxe moslims terecht met alleen de NL nationaliteit? Als je orthodoxe moslims een paspoort of permanente verblijfsvergunning kan regelen zijn zij direct daar. Misschien een nieuw voorstel voor de PVV voor "Internationale inwoner-ruil" hehehe....
Jij kan heel prima naar een ander land verhuizen
Je wil er gewoon geen moeite voor doen.
En je bent je ervan bewust dat volgens die orthodoxe islam de hele wereld volgens de islam ingericht zou moeten worden?
Er dus helemaal geen sprake is van dan ga je daar toch niet wonen?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
quote:
Er bestaan veel vraagstukken over Islam en moslims in Nederland. Ik dacht hierom dus dit bespreekbaar te maken. Shoot. Ik geef alvast een zetje:
Zijn orthodoxe moslims een gevaar voor de maatschappij? Mijn korte antwoord is nee dat zijn ze zeker niet. Ze doen geen vlieg kwaad.
OK zit je klaar? hier komt ie dan: WAT DOET EEN ORTHODOXE MOSLIM UBERHAUPT IN HET WESTEN! 
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2020 12:04:25 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2020 12:04:25 ]
dit dus!quote:
[..]
Bullshit.
Jij kan heel prima naar een ander land verhuizen
Je wil er gewoon geen moeite voor doen.
En je bent je ervan bewust dat volgens die orthodoxe islam de hele wereld volgens de islam ingericht zou moeten worden?
Er dus helemaal geen sprake is van dan ga je daar toch niet wonen?
ze hebben het hier gewoon veel te goed, waardoor ze dus (in)direct profiteren van een land wat grotendeels compleet tegen hun eigen normen en waarden ingaat!
quote:
Het is wel grappig om te zien hoe deze Salafist zich de titel ‘orthodoxe moslim’ toe-eigent. :’) Er is geen Islamitische stroming die kan worden aangemerkt als ‘orthodox’. Iedere moslim, van welke stroming dan ook, gelooft dat hij/zij het bij het rechte eind heeft wat interpretatie betreft. Een moslim die een andere stroming zou erkennen als ‘orthodox’, zou in principe erkennen dat zijn opvatting van de Koran/Islam niet volledig is, en moge dat nou volledig tegen de leer van de Islam indruisen.
De enige juiste manier om de term ‘orthodox’ binnen de context van de Islam te gebruiken, is wanneer men het over het praktiseren van het geloof heeft. Maar dat staat verder los van welke stroming je aanhangt. De titel zou dus aangepast moeten worden naar ‘Salafist’ ipv ‘orthodoxe moslim’.
?quote:
[..]
Waar kunnen orthodoxe moslims terecht met alleen de NL nationaliteit? Als je orthodoxe moslims een paspoort of permanente verblijfsvergunning kan regelen zijn zij direct daar. Misschien een nieuw voorstel voor de PVV voor "Internationale inwoner-ruil" hehehe....
Volgens mij kun jij prima naar Islamitische landen emigreren. Ik zie niet in wat het probleem is. Je doet nu net alsof je ze met een NL paspoort nergens binnen laten.
-
hier wil ik even op inhaken, vanaf dag1 (ik ben nu 39) dat ik hoorde van het bestaan van Moslims, was dat in het algemeen enkel ellende... dit gevoel is dag in dag uit jaar in jaar uit enkel versterkt... in mijn ogen zou je kunnen zeggen er bestaan geen goede moslims (ook al is dit niet waar dat weet ik ook wel want er zijn gelukkig altijd uitzonderingen) toch is het aanbod van probleem-moslims over de gehele wereld zo exponentieel hoog dat niemand die goed in zijn bol is, dit kan ontkennenquote:
[..]
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
misschien kan hij hetzelfde proberen wat ze andersom ook doen om hier te komen...quote:
[..]
?
Volgens mij kun jij prima naar Islamitische landen emigreren. Ik zie niet in wat het probleem is. Je doet nu net alsof je ze met een NL paspoort nergens binnen laten.
hun paspoort verbranden of opeten
hahahaha geniale vraagquote:
Ik heb nog wel een vraag:
Wat zou jou kunnen overtuigen van het ongelijk van jouw religie?
ERROR DOES NOT COMPUTE! 
Wacht even, voordat jij weer vrolijk schaamteloos verder praat, ga je eerst nog de openstaande vragen beantwoorden?quote:
[..]
Bullshit.
Jij kan heel prima naar een ander land verhuizen
Je wil er gewoon geen moeite voor doen.
En je bent je ervan bewust dat volgens die orthodoxe islam de hele wereld volgens de islam ingericht zou moeten worden?
Er dus helemaal geen sprake is van dan ga je daar toch niet wonen?
1. Wat het is arabische woord voor "ongelovige"?
2. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van het arabische woord van "ongelovige"?
3. En wat betekent "moeshrik"?
4. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van "moeshrik"?
5. Wat versta jij onder ilaah?
ok stel dat hij idd vragen ontwijkt of niet beantwoord, dat is spijtig afijnquote:
[..]
Wacht even, voordat jij weer vrolijk schaamteloos verder praat, ga je eerst nog de openstaande vragen beantwoorden?
1. Wat het is arabische woord voor "ongelovige"?
2. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van het arabische woord van "ongelovige"?
3. En wat betekent "moeshrik"?
4. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van "moeshrik"?
5. Wat versta jij onder ilaah?
wat weerhoudt jou dan om desondanks niet zijn vragen te beantwoorden
zodat je jouw religie kunt verdedigen? nu wek je juist de indruk dat jij specifieke vraagstukken ontwijkt
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2020 12:32:31 ]
1. Weet jij dat er personen en groepen zijn die zich moslim noemen en graag willen innoveren in de religie?quote:
Het is wel grappig om te zien hoe deze Salafist zich de titel ‘orthodoxe moslim’ toe-eigent. :’) Er is geen Islamitische stroming die kan worden aangemerkt als ‘orthodox’.
Onjuist.quote:Iedere moslim, van welke stroming dan ook, gelooft dat hij/zij het bij het rechte eind heeft wat interpretatie betreft.
2. Is er een verschil tussen wat je zégt te geloven en wat je wérkelijk gelooft?
Uhm, dit topic heet "Vraag aan orthodoxe moslims #1". Niet "Word ondervraagd door orthodoxe moslims #1". Ik zie niet in wat deze vragen er toe doen.quote:
[..]
Wacht even, voordat jij weer vrolijk schaamteloos verder praat, ga je eerst nog de openstaande vragen beantwoorden?
1. Wat het is arabische woord voor "ongelovige"?
2. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van het arabische woord van "ongelovige"?
3. En wat betekent "moeshrik"?
4. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van "moeshrik"?
5. Wat versta jij onder ilaah?
-
Geldt dit ook voor de ca. 450 diersoorten waarbij homoseksualiteit is gedocumenteerd?quote:
Ja in de zin van verslaafden. Ze zijn verslaafd aan verkeerde zaken.
(zie b.v. https://www.bol.com/nl/f/(...)-diversity/30118559/)
quote:Homosexuality in its myriad forms has been scientifically documented in more than 450 species of mammals, birds, reptiles, insects, and other animals worldwide. Biological Exuberance is the first comprehensive account of the subject, bringing together accurate, accessible, and nonsensationalized information. Drawing upon a rich body of zoological research spanning more than two centuries, Bruce Bagemihl shows that animals engage in all types of nonreproductive sexual behavior. Sexual and gender expression in the animal world displays exuberant variety, including same-sex courtship, pair-bonding, sex, and co-parenting--even instances of lifelong homosexual bonding in species that do not have lifelong heterosexual bonding.
Part 1, "A Polysexual, Polygendered World," begins with a survey of homosexuality, transgender, and nonreproductive heterosexuality in animals and then delves into the broader implications of these findings, including a valuable perspective on human diversity. Bagemihl also examines the hidden assumptions behind the way biologists look at natural systems and suggests a fresh perspective based on the synthesis of contemporary scientific insights with traditional knowledge from indigenous cultures.
Part 2, "A Wondrous Bestiary," profiles more than 190 species in which scientific observers have noted homosexual or transgender behavior. Each profile is a verbal and visual "snapshot" of one or more closely related bird or mammal species, containing all the documentation required to support the author's often controversial conclusions.
-
1. Kan een nederlander geen moslim worden dan?quote:
OK zit je klaar? hier komt ie dan: WAT DOET EEN ORTHODOXE MOSLIM UBERHAUPT IN HET WESTEN!
2. Zo ja, de Islamitische landen zitten op slot voor permanent verblijfsvergunning. Je komt daarvoor alleen in aanmerking komen voor een werkvergunning hooguit wat niet makkelijk te krijgen is voor iedereen. Wist jij dat?
3. Wat is je bewijs dat ik uberhaupt in nederland woon?
4. Wat is je bewijs dat salafisten dan niet willen verhuizen omdat ze het in Nederland wel goed hebben? Je kent ze blijkbaar beter dan mij.quote:ze hebben het hier gewoon veel te goed, waardoor ze dus (in)direct profiteren van een land wat grotendeels compleet tegen hun eigen normen en waarden ingaat!
5. En welke problemen van moslims heb je meegemaakt?quote:hier wil ik even op inhaken, vanaf dag1 (ik ben nu 39) dat ik hoorde van het bestaan van Moslims, was dat in het algemeen enkel ellende... dit gevoel is dag in dag uit jaar in jaar uit enkel versterkt... in mijn ogen zou je kunnen zeggen er bestaan geen goede moslims (ook al is dit niet waar dat weet ik ook wel want er zijn gelukkig altijd uitzonderingen) toch is het aanbod van probleem-moslims over de gehele wereld zo exponentieel hoog dat niemand die goed in zijn bol is, dit kan ontkennen
Binnen laten wel. Maar permanent burger worden is veel lastiger verhaal.quote:
Volgens mij kun jij prima naar Islamitische landen emigreren. Ik zie niet in wat het probleem is. Je doet nu net alsof je ze met een NL paspoort nergens binnen laten.
Ben vastgeroest erop helaas voor jou hehehe...quote:Wat zou jou kunnen overtuigen van het ongelijk van jouw religie?
Geen idee, ben geen dier.quote:Geldt dit ook voor de ca. 450 diersoorten waarbij homoseksualiteit is gedocumenteerd?
Lastig of onmogelijk? Als je zoveel lastig ondervindt van mensen in Nederland, dan lijkt het me de moeite waard om te proberen, toch?quote:
Binnen laten wel. Maar permanent burger worden is veel lastiger verhaal.
Helaas voor mij? Waarom? Ik vind het prima wat je gelooft, ook al ben ik het er niet mee eens en ik vind ik het nogal irrationeel.quote:Ben vastgeroest erop helaas voor jou hehehe...
Maar als je hierop geen antwoord kunt geven, dan lijkt mij elke vorm van discussie verder zinloos. Dan krijg ik de indruk dat je dit topic vooral opent voor zelfbevestiging en om jezelf superieur te voelen.
Je gaat de vraag uit de weg. Jouw opvatting omtrent homoseksualiteit laat geloven alsof het puur een "verslaving" is. Waarom komt het dan ook bij dieren voor? Dat is dan onlogisch.quote:Geen idee, ben geen dier.
Je lijkt niet zo kritisch te zijn tegenover je eigen denken. Dat geeft verder niet, maar dat maakt je in mijn ogen wel ongeloofwaardig.
-
Mocht je mijn visie op orthodoxe moslims willen weten:
Orthodoxie, in welke vorm dan ook, kan wel degelijk gevaarlijk zijn. Het gaat vaak niet samen met een open blik/zelfreflectie en bepaalde wetenschappelijke inzichten (zoals omtrent sexuele oriëntatie of evolutie). Daarbij drijft het eerder samenlevingen uit elkaar dan dat er onderlinge verbinding ontstaat.
Op persoonlijk vlak werkt orthodoxie egotripperij in de hand. Dat weerhoudt je ervan om je daadwerkelijk te verbinden met andere mensen. En die verbinding, dat is nou juist iets waar we tegenwoordig wel een beetje meer van kunnen gebruiken in onze samenleving.
Orthodoxie, in welke vorm dan ook, kan wel degelijk gevaarlijk zijn. Het gaat vaak niet samen met een open blik/zelfreflectie en bepaalde wetenschappelijke inzichten (zoals omtrent sexuele oriëntatie of evolutie). Daarbij drijft het eerder samenlevingen uit elkaar dan dat er onderlinge verbinding ontstaat.
Op persoonlijk vlak werkt orthodoxie egotripperij in de hand. Dat weerhoudt je ervan om je daadwerkelijk te verbinden met andere mensen. En die verbinding, dat is nou juist iets waar we tegenwoordig wel een beetje meer van kunnen gebruiken in onze samenleving.
-
HEB JE EVEN? DAN ZITTEN WE HIER VOLGENDE WEEK NOG! AL MIJN ERVARING KEER OP KEER EN DAT ZIJN ER VELEN WAREN KUT! (voornamelijk mijn eerste: ik had 2 moslim klasgenoten de rest allemaal blank, na diverse keren een lanparty besloten we hun uit te nodigen. door een smoes zijn we naar de stad gegaan en werden wij dronken gevoerd, hun bleven nuchter ivm geen drank moslim regel en tegen het eind van de avond waren hun foetsie. bij terugkomst thuis waren alle PC's van iedereen weg, maar hun bleven tot aan de laatste dag van onze schooltijd de vermoorde onschuld spelen) BEHALVE MIJN NIEUWE BUURMAN SINDS EEN PAAR MAANDEN, IS BLIJKBAAR MOSLIM MAROKKAAN EN IS 'TOT NU TOE' ECHT EEN TOP GAST! (maar stel dat hij opeens ook verandert, dan geef ik het verdomme echt op)quote:
[..]
1. Kan een nederlander geen moslim worden dan?
ALS JE ERUIT ZIET ALS EEN ARABIER IS HET WEL EEN STUK MAKKELIJKER, WANT ALS JE ALS BLANKE EEN MOSLIM WORDT ZULLEN VELEN JE ALSNOG SCHUIN AANKIJKEN
2. Zo ja, de Islamitische landen zitten op slot voor permanent verblijfsvergunning. Je komt daarvoor alleen in aanmerking komen voor een werkvergunning hooguit wat niet makkelijk te krijgen is voor iedereen. Wist jij dat?
KIJK DAT IS HARDSTIKKE MOOI PRECIES WAT WIJ IN DE JAREN 70 OOK ZEIDEN MAAR LATER DOOR HET SOFTE BELEID IEDEREEN EN ZN MOEDER HIERHEEN KWAM, IK KAN MIJ VOORSTELLEN DAT ZE HET DAAR NIET ZO OP AUSLANDERS HEBBEN DUS SLIM VAN ZE OM ZE WEG TE HOUDEN!
3. Wat is je bewijs dat ik uberhaupt in nederland woon?
[..]
OJA DAAR HAD IK NOG NIET AAN GEDACHT, MAAR JE VOND HET GEWOON LEUK OM NEDERLANDS TE LEREN?
4. Wat is je bewijs dat salafisten dan niet willen verhuizen omdat ze het in Nederland wel goed hebben? Je kent ze blijkbaar beter dan mij.
[..]
BEWIJS? IK HOOR ZE ALTIJD KANKEREN DAT NL ZO RASISTISCH EN ALLEMAAL ANDERE SLECHTE DINGEN, MAAR VERVOLGENS ZIJN ZE NOGSTEEDS HIER!
5. En welke problemen van moslims heb je meegemaakt?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2020 13:24:30 ]
Lastig sowieso. Onmogelijk voor de meeste.quote:
Maar orthodoxe moslims willen ook zeer zeer graag naar Islamitische landen. Dat heb ik hier eerder aangegeven. Die een dubbel paspoort hebben zijn er al veel van vertrokken naar bv marokko. En degenen die nog in Nederland zijn hebben geduld, gedragen zich en vallen niemand lastig.quote:Als je zoveel lastig ondervindt van mensen in Nederland, dan lijkt het me de moeite waard om te proberen, toch?
Heb ik dan geen antwoord gegeven? Ik dacht dat het een duidelijke nee was toch?quote:Maar als je hierop geen antwoord kunt geven
Volgens mij heb je een les begrijpend lezen nodig. Ik zei geen idee. Heb het niet uitvoerig kunnen onderzoeken, kan geen uitspraken doen. Is dat de vraag uit de weg gaan?quote:Je gaat de vraag uit de weg.
Maar wij zijn geen dieren.quote:Jouw opvatting omtrent homoseksualiteit laat geloven alsof het puur een "verslaving" is. Waarom komt het dan ook bij dieren voor? Dat is dan onlogisch.
O.k.quote:
[..]
Lastig sowieso. Onmogelijk voor de meeste.
[..]
Maar orthodoxe moslims willen ook zeer zeer graag naar Islamitische landen. Dat heb ik hier eerder aangegeven. Die een dubbel paspoort hebben zijn er al veel van vertrokken naar bv marokko. En degenen die nog in Nederland zijn hebben geduld, gedragen zich en vallen niemand lastig.
Dat was voor mij niet zo duidelijk.quote:Heb ik dan geen antwoord gegeven? Ik dacht dat het een duidelijke nee was toch?
Ik denk zelf niet dat iemand 100% zeker over iets kan zijn.
In dat geval kun je er ook niet zo stellig over zijn, lijkt me.quote:Volgens mij heb je een les begrijpend lezen nodig. Ik zei geen idee. Heb het niet uitvoerig kunnen onderzoeken, kan geen uitspraken doen. Is dat de vraag uit de weg gaan?
Daar verschillen de meningen over. Evolutionair gezien wel.quote:Maar wij zijn geen dieren.
-
Orthodoxe moslims vallen niemand lastig, doen gewoon normaal hun ding. Beste vrienden worden met niet-moslims hoeft geen voorwaarde te zijn voor een goede band toch? Orthodoxe moslims hebben dagelijks te maken met niet-moslims op de werkvloer, buren, buurt, enz.quote:
Daarbij drijft het eerder samenlevingen uit elkaar dan dat er onderlinge verbinding ontstaat.
Wat bedoel je met verbinden hier precies?quote:Op persoonlijk vlak werkt orthodoxie egotripperij in de hand. Dat weerhoudt je ervan om je daadwerkelijk te verbinden met andere mensen. En die verbinding, dat is nou juist iets waar we tegenwoordig wel een beetje meer van kunnen gebruiken in onze samenleving.
Beide punten zijn adhominems.quote:
1. Je hebt moeite met begrijpend lezen.
2. Jouw kennis over Islam is erg weinig + verkeerd ook nog helaas.
Ik ga hier, op dit forum, met jou geen diepgaande theologische discussie houden over of het laten van een baard wel/niet verplicht is, wat totaal niet interessant is. Je hebt je prioriteiten niet op een rij en waant je op een salafistische-forum.quote:[..]
Itt jou, was de rest alang op de hoogte bij het lezen van de topicnaam dat dit niet om de overgrote meerdheid van de moslims ging.....
En nu graag antwoorden
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
Zoals een extremistische salafist betaamt heb je in je vorige post een deel van de moslimgeleerden weggezet als pseudo-geleerden en charaltans, omdat ze geen baard dragen (denk daar maar eens over na). Daarmee geef je precies het probleem van jullie salafisten weer, een probleem waar wij hier in Nederland ook steeds meer en meer mee geconfronteerd worden. Het is zo’n kleine groep (1% van de moslims), maar dankzij de oliedollars en de sektarische/extremistische ideologie zijn jullie de hardste schreeuwers geworden die ook niet vies zijn van bloedvergieten (vooral ook onder moslims).
Als je zelf niet achter de meningsverschillen die er bestaan in de rechtsscholen kan komen (terwijl ik je reeds een voorbeeld gaf), dan heb je zelf geen kaas dadels van de islam gegeten. Sommige geleerden verbieden het scheren van een baard, anderen raden het af, anderen zien het als aanbevolen om het te laten. Maar als salafist verkondig je valselijk alleen 1 mening.
Lees dit maar eens door >>> http://www.ibnamin.com/beard.htm
Vooral het laatste stuk over Ahmed en het standpunt van de Hanbali vóór Ibn Taymiyyah. En ook wat er gezegd wordt over Shaafi’i en Maalik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Albert1Steen op 04-07-2020 14:34:50 ]
Salafisten geloven dat hun god ‘letterlijk’ een hand, een oog, gezicht, een voet, dijen heeft en dat hij rent, op en neer daalt en boven op een troon zit, zeg maar een soort verminkte Boeddha-beeld. Wat neerkomt op antropomorfisme en neigt ook naar afgoderij. Ze ontkennen dat er zoiets als beeldspraak in de Koran of zelfs de taal bestaat. Hun gedachtengoed is blasfemisch in de ogen van mainstream moslims, omdat in de Islam het streng verboden is God/Allah ergens mee te vergelijken.quote:
[..]
Christenen geloven dat Vader, Zoon en Heilige Geest verschillende aspecten zijn van één wezen. Er is geen zelfstandige god die Jezus heet.
quote:
[..]
Dat zijn praktijken van ISIS en boko haram enzo, niet van orthodoxe moslims/salafisten.
Je kan dit ontkennen zoveel je wilt, maar als je in hun ideologie verdiept zie je dat ze salafistisch zijn. Uiteraard ontken je dit als een "madhkhali"-salafist, omdat het salafisme versplinterd is en ze elkaar de tent uit vechten (zoals jij nu doet). Al deze groepen hebben erkend dat ze salafistisch zijn of zijn als zodanig geïdentificeerd.
Dit capslock verhaal is geen antwoord op vraag 2 maar goed, dan weet je het nu wel iedergeval.quote:
KIJK DAT IS HARDSTIKKE MOOI PRECIES WAT WIJ IN DE JAREN 70 OOK ZEIDEN MAAR LATER DOOR HET SOFTE BELEID IEDEREEN EN ZN MOEDER HIERHEEN KWAM, IK KAN MIJ VOORSTELLEN DAT ZE HET DAAR NIET ZO OP AUSLANDERS HEBBEN DUS SLIM VAN ZE OM ZE WEG TE HOUDEN!
1. Waarom staat je capslock trouwens ineens aan?
2 Wie is ze? Heb je voorbeelden over wie je het hebt?quote:BEWIJS? IK HOOR ZE ALTIJD KANKEREN DAT NL ZO RASISTISCH EN ALLEMAAL ANDERE SLECHTE DINGEN, MAAR VERVOLGENS ZIJN ZE NOGSTEEDS HIER!
Wat erg voor je.quote:ik had 2 moslim klasgenoten de rest allemaal blank, na diverse keren een lanparty besloten we hun uit te nodigen. door een smoes zijn we naar de stad gegaan en werden wij dronken gevoerd, hun bleven nuchter ivm geen drank moslim regel en tegen het eind van de avond waren hun foetsie. bij terugkomst thuis waren alle PC's van iedereen weg, maar hun bleven tot aan de laatste dag van onze schooltijd de vermoorde onschuld spelen)
3. Maar wat heeft dit met Islaam te maken eigenlijk? Dank.
Dat is volgens iedere moslim, of iedere stroming binnen de islam, weer anders.quote:
1. Wat zijn de authentieke bronnen van Islaam (waar moslims zich aan toeschrijven)?
"DIT is de enige authentieke bron!"
"Nee, jij bent geen ware moslim, DIT is enige authentieke bron!"
Enzovoort.
Ah, we hebben een ontkennerquote:Nee, het is geen natuurverschijnsel. Het is een steeds populairdere handeling, net als alcoholverslaving ook een handeling is die voortkomt overal helaas.
Homoseksualiteit iets iets van alle tijden, en komt bij alle ontwikkelde diersoorten voor. Mensen, apen, vogels, katten, dolfijnen, ratten, enzovoort.
Zie ook: "In het dierenrijk is homoseksualiteit doodnormaal"
Dat het een normaal, natuurlijk verschijnsel is, niet alleen bij mensen maar ook bij andere diersoorten. Of dat homo's ook prima een nuttige rol en waardevolle bijdragen kunnen leveren aan de maatschappij en de mensheid. Of dat homoseksualiteit aangeboren is, en geen 'verslaving' waar ze van kunnen 'genezen'.quote:2. Wat ontken ik eigenlijk over homosexualiteit?
Onzin, waarom zou ik dat recht niet hebben. Moordenaars handelen niet conform mijn (subjectieve) ethische maatstaven, dus veroordeel ik dat.quote:Exact! Dat betekent dat jij het maximaal voor in jezelf mag veroordelen "Oh onderwijs geven, dat vind ik slecht, dat ga ik niet doen". Jij hebt je eigen waarheid, en dat hou je lekker voor jezelf. Jij hebt nooit en never het recht om iemand anders te veroordelen of te bekritiseren, aangezien de moordenaars ook handelen naar hun eigen subjectieve waarheid volgens jouw standaard.
En ik houd dat ook niet voor mezelf, dat zou ik immoreel vinden. Als ik iemand op straat verkracht of vermoord zie worden, denk ik niet: oh jee, ik vind dat heel fout, maar ja die moordenaar of verkrachter heeft vast zijn eigen subjectieve maatstaven dus ik mag daar niks van zeggen. Nee, indien mogelijk dan grijp ik in. Niet ingrijpen zou juist fout zijn, volgens mijn overtuiging.
Logica en begrijpend lezen waren niet je sterkste vakken op school he.... Ik zeg dat helemaal niet. Je trekt hier expres dingen uit hun verband en verdraait alles. Nee, niet iedereen mag doen en laten wat hij wil. Iemand mag van mij wel vinden wat hij wil.quote:]Kijk de dwaling in je uitspraak. Ben je wel bewust wat je hier zegt? Jij hebt een vrijbrief gegeven aan anderen voor moord! Je zegt dus letterlijk dat iedereen mag doen en laten wat hij wil! Politie mag niet bestaan. Absurd!
Natuurlijk 'mag' ik dat wel. Van wie of wat zou dat niet mogen. Iemand anders mag dat trouwens ook van mij vinden, we hoeven het niet per se allemaal met elkaar eens te zijn.quote:Nee nee, stop. Zelfs dát mag je niet zeggen. Jij mag alleen hooguit zeggen "mijn mening verschilt". Je mag geen waardeoordeel geven aan hun mening want volgens jouw eigen standaard van moraal is hun moraal ook correct voor hun zelf.
Ik vind dat heel verknipt gestoord gedachtengoed. Alsof iemand die geen kinderen kan krijgen (door een ongeluk of medische oorzaken) dan automatisch ook een zinloos of zelfs schadelijk mens is en niks kan bijdragen aan de maatschappij of de mensheid. Of geen zinvol leven kan leiden op andere manieren.quote:Ja klopt idd ja. Geen nakomelingen, geen stabiel gezinsstructuur, geen toekomst.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Natuurlijk wel. De Homo Sapiens is gewoon een diersoort hoor. Daar is ook niks mis mee, dat is geen aantasting van de menselijke waardigheid of zo. Het zegt ook niet dat we hetzelfde zijn als apen of kakkerlakken (net zoals apen en kakkerlakken ook niet gelijk zijn aan elkaar, hoewel het wel allebei dieren zijn).quote:
Mensen lijken trouwens in heel erg veel opzichten best wel veel op sommige andere diersoorten. Zowel fysiek (stofwisseling, voortplanting, anatomie, enzovoort) als qua gedrag. Dus die vergelijking is best wel logisch.
En daarnaast is het domweg gewoon zo gedefinieerd. De biologische betekenis van 'dier' omvat nou eenmaal alle diersoorten, waaronder ook mensen.
Ja, wel dus.quote:
Of kun je wetenschappelijk bewijzen dat mensen geen dieren zijn?
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Het is ook nog eens een salafist die het zegt, zeg maar de ideologie achter al die aanslagen in het westen en die ook moslims verketteren en doden in moslimlanden.quote:
Saoedi-Arabië om een voorbeeld te noemen. Het land van de "eenheid/tawheed". De deuren staan daar open voor mensen met westerse paspoorten die westerse onderwijs hebben genoten of een beetje spaargeld hebben, menig zijn jou voorgegaan. Niet alleen zijn ze geëmigreerd naar SA, maar ook naar Marokko, Egypte, enz.quote:
[..]
Waar kunnen orthodoxe moslims terecht met alleen de NL nationaliteit? Als je orthodoxe moslims een paspoort of permanente verblijfsvergunning kan regelen zijn zij direct daar. Misschien een nieuw voorstel voor de PVV voor "Internationale inwoner-ruil" hehehe....
Komt ie weer met zijn adhominems, C_M spreekt geen Arabisch, je zit op een Nederlandse forum.quote:
[..]
Wacht even, voordat jij weer vrolijk schaamteloos verder praat, ga je eerst nog de openstaande vragen beantwoorden?
1. Wat het is arabische woord voor "ongelovige"?
2. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van het arabische woord van "ongelovige"?
3. En wat betekent "moeshrik"?
4. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van "moeshrik"?
5. Wat versta jij onder ilaah?
Ja, net als salafisten, want nergens in de Koran of ahadith vind je de termen "salafiyyah" of "salaf-i", derhalve "innovatie" --> bid'ah --> helquote:
[..]
1. Weet jij dat er personen en groepen zijn die zich moslim noemen en graag willen innoveren in de religie?
Laten zien dat hij zijn ABC Arabisch spreekt en dus "beter" weet en dus wel "gelijk" moet hebben.quote:
[..]
Uhm, dit topic heet "Vraag aan orthodoxe moslims #1". Niet "Word ondervraagd door orthodoxe moslims #1". Ik zie niet in wat deze vragen er toe doen.
Nee hoor, de Byzantijnen hadden in 632 nog nooit van de moslims gehoord. De "zonen van de woestijn" kwamen praktisch vanuit het niets het machtsvacuüm binnenvallen dat door de decennialange oorlog met de Sassaniden was achtergelaten.quote:
[..]
En je moet ook begrijpen dat de Romeinen toentertijd (als superpower) een groot bedreiging vormde die de moslims aanvielen. En de moslims zich moesten verdedigen, maar na de slag van Yarmouk de rollen zijn omgedraaid en de moslims een koek van eigen deeg terug gaven (zonder verwoesting vd burgers).
[..]
Openstaande vragen:
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
18. Schaam je je niet dat je het radicale terreur Moslimbroederschap aanprijst? Vandaar die 'geleerden' zonder baarden hehehe...
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.quote:
Ik ga hier, op dit forum, met jou geen diepgaande theologische discussie houden
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?quote:Het is zo’n kleine groep (1% van de moslims), maar dankzij de oliedollars en de sektarische/extremistische ideologie zijn jullie de hardste schreeuwers geworden
Wist je dat als je vraag 13 had beantwoord deze fantasie verhaal heel snel de prullenbak in had gedaan?quote:die ook niet vies zijn van bloedvergieten (vooral ook onder moslims).
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.quote:Als je zelf niet achter de meningsverschillen die er bestaan in de rechtsscholen kan komen (terwijl ik je reeds een voorbeeld gaf), dan heb je zelf geen kaas dadels van de islam gegeten.
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.quote:Sommige geleerden verbieden het scheren van een baard, anderen raden het af, anderen zien het als aanbevolen om het te laten. Maar als salafist verkondig je valselijk alleen 1 mening.
Aah, kijk eens aan. De schrijver van deze site zegt fan te zijn van oa Soefisten en de Moslimbroederschap, de moeder-organisatie van alle radicaal politieke en militante moslimbewegingen in de 20e en 21e eeuw.quote:Lees dit maar eens door >>> http://www.ibnamin.com/beard.htm
Vooral het laatste stuk over Ahmed en de standpunt van de Hanbali vóór Ibn Taymiyyah. En ook wat er gezegd wordt over Shaafi’i en Maalik.
18. Schaam je je niet dat je het radicale terreur Moslimbroederschap aanprijst? Vandaar die 'geleerden' zonder baarden hehehe...
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.quote:Hun gedachtengoed is blasfemisch in de ogen van mainstream moslims, omdat in de Islam het streng verboden is God/Allah ergens mee te vergelijken
Beantwoord vraag 13 dan, dan komen we eindelijk ergens. Gewoon maar wat leugens roepen is lekker makkelijk.quote:maar als je in hun ideologie verdiept zie je dat ze salafistisch zijn.
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?quote:Al deze groepen hebben erkend dat ze salafistisch zijn
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?quote:of zijn als zodanig geïdentificeerd
Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik wou graag van jouw weten wat de authentieke bronnen zijn van de Islaam. Dus nogmaals,quote:
Dat is volgens iedere moslim, of iedere stroming binnen de islam, weer anders.
1. Wat zijn de authentieke bronnen van Islaam (waar moslims zich aan toeschrijven)?
2. Is het niet jouw taak om te onderzoeken eerst welke mening de correcte is voordat je er zomaar een uitspraak over doet?
3. Is het ook niet beter om te zwijgen als je het niet weet?
4. Ok, dus als ik een handeling vind in die ontwikkelde diersoorten, dan betekent dat dat wij mensen dat ook kunnen doen? Zeker zeker weten he?quote:Homoseksualiteit iets iets van alle tijden, en komt bij alle ontwikkelde diersoorten voor. Mensen, apen, vogels, katten, dolfijnen, ratten, enzovoort.
5. Mocht je hierop terugkomen in komende posts later, ga je dat dan ook melden aan ons?
Omdat je hebt gezegd dat moraal gebaseerd is op de persoonlijke subjectieve mening.quote:Onzin, waarom zou ik dat recht niet hebben. Moordenaars handelen niet conform mijn (subjectieve) ethische maatstaven, dus veroordeel ik dat.
6. Als de maatstaf van moraal de persoonlijke subjectieve mening is, dan is dat gevaarlijk toch?
7. Als de moordenaar volgens zijn eigen maatstaf van moraal moord goedkeurt, wie ben jij dan om dat af te keuren (laat staan ingrijpen)? De maatstaf van moraal was immers de persoonlijke subjectieve mening volgens jou.
8. Is het niet-bekritiseren, of het niet-stoppen van moordenaars, niet een noodzakelijk gevolg als de maatstaf van moraal de persoonlijke subjectieve mening is?quote:Als ik iemand op straat verkracht of vermoord zie worden, denk ik niet: oh jee, ik vind dat heel fout, maar ja die moordenaar of verkrachter heeft vast zijn eigen subjectieve maatstaven dus ik mag daar niks van zeggen.
Ja nu heb je eigen stelregel verbannen. Als je consistent bent dan mag je niet ingrijpen. Je mag er niet eens wat van zeggen. Je hebt geen enkele grond om dat te doen. Volgens de maatstaf van moraal van die moordenaar is het goed wat hij doet, en jij hebt daar geen enkele bemoeienis mee. En dit is jouw stelregel.quote:Nee, indien mogelijk dan grijp ik in. Niet ingrijpen zou juist fout zijn, volgens mijn overtuiging.
Van jouw eigen stelregel!quote:Natuurlijk 'mag' ik dat wel. Van wie of wat zou dat niet mogen.
Weer een drogreden. Je vroeg om bewijzen, krijg je het, zit diegene voor jou niet diep genoeg in je kleine sekte, terwijl hij ook het salafisme prijst. Maar blijkbaar zit jij zo diep in de salafi-sekte dat zelfs hij voor jou niet “puur” genoeg is. Ook al was hij een atheïst, hij komt met uitspraken van andere (klassieke) geleerden die je kan verifiëren. Daar ging het om.quote:
[..]
Aah, kijk eens aan. De schrijver van deze site zegt fan te zijn van oa Soefisten en de Moslimbroederschap, de moeder-organisatie van alle radicaal politieke en militante moslimbewegingen in de 20e en 21e eeuw.
18. Schaam je je niet dat je het radicale terreur Moslimbroederschap aanprijst? Vandaar die 'geleerden' zonder baarden hehehe...
Zoals Haushofer eerder opmerkte, dit topic ging over het beantwoorden van onze vragen, blijkbaar kan je ze niet beantwoorden en bestook je nu ons met 1001 onzin-vragen. Vanaf pagina 1 loop je ons hier te misleiden (doet je anders voor), ontwijkt simpele vragen, komt met ad hominems, reageert selectief, doet valse en extremistische uitspraken, veralgemeniseert zaken, spreekt steeds voor “moslims” (terwijl je een extremistische salafistische gedachtengoed aanhangt die verworpen wordt door 99% van de moslims) … Jij weergeeft in dit topic alleen steeds meer het probleem met het salafisme.
Je poging om hier een romantisch beeld ervan neer te zetten, is faliekant mislukt, al vanaf pagina 1. Zelfs moslims rennen hard weg van je gedachtegoed. De rest van je post is het draaien om de hete brij.
Dat klopt niet.quote:
Nee hoor, de Byzantijnen hadden in 632 nog nooit van de moslims gehoord.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. In welk jaar was de slag van Mu'tah en tussen wie ging het?
3. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
TT kan beter veranderd worden naar: 1001 vragen van een salafist
Hoe kan je vragen beantwoorden als je zelf met zoveel vragen zit. Voor elke vraag die je stelt krijg je er 1001 voor terug.
Hoe kan je vragen beantwoorden als je zelf met zoveel vragen zit. Voor elke vraag die je stelt krijg je er 1001 voor terug.
En dat heb ik. Ik heb iedereen beantwoord hier. En misschien wist je dit nog niet he, maar bij een gesprek over en weer komt de ander vaak met beweringen. Dus is het noodzakelijk dat ik die beweringen onder de loep neem en vragen over stel. Correct toch?quote:
Ok, je hebt gepoogd om één vraag pas te beantwoorden. Je hebt nog 20 vragen open staan. Ik wacht af.
Klopt, Mu'tah was iets eerder, een nederlaag van een klein expeditieleger dat nog tijdens Mohammeds leven werd uitgestuurd. Maar het is de vraag of dat een treffen was met reguliere Byzantijnse troepen dan wel een schermutseling met een bondgenoot, als het werkelijk heeft plaatsgevonden. Griekse bronnen uit die periode zijn schaars en de Arabische hebben meer het karakter van een heldenepos. Pas na de dood van Mohammed beginnen de aanvallen in ernst en dan is het alsof de Byzantijnen voor een totaal nieuwe vijand staan. Verder meen ik dat Jemen door de Perzen werd veroverd en dat de Byzantijnen diplomatieke banden onderhielden met Abessynië, maar om de Hidjaz is bij mijn weten geen oorlog gevoerd. Het excuus van zelfverdediging is wat dat betreft nogal zwak.quote:
[..]
Dat klopt niet.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. In welk jaar was de slag van Mu'tah en tussen wie ging het?
3. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
Maar je geeft niet echt antwoord op de vragen. Je hebt wel vraag 2 soort van beantwoord. Erg vaag. Het handige bij het bevragen van elkaar is dat we niet heen en weer gaan maar op de punten blijven en geordend houden.quote:
[..]
Klopt, Mu'tah was iets eerder, een nederlaag van een klein expeditieleger dat nog tijdens Mohammeds leven werd uitgestuurd. Maar het is de vraag of dat een treffen was met reguliere Byzantijnse troepen dan wel een schermutseling met een bondgenoot, als het werkelijk heeft plaatsgevonden. Griekse bronnen uit die periode zijn schaars en de Arabische hebben meer het karakter van een heldenepos. Pas na de dood van Mohammed beginnen de aanvallen in ernst en dan is het alsof de Byzantijnen voor een totaal nieuwe vijand staan. Verder meen ik dat Jemen door de Perzen werd veroverd en dat de Byzantijnen diplomatieke banden onderhielden met Abessynië, maar om de Hidjaz is bij mijn weten geen oorlog gevoerd. Het excuus van zelfverdediging is wat dat betreft nogal zwak.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
3. Welke bronnen gebruik je?
Je hebt een beetje een dwingende manier van vragen stellen. Dat roept bij de wederpartij een zekere weerstand op. Kun je je dat voorstellen?quote:
[..]
Maar je geeft niet echt antwoord op de vragen. Je hebt wel vraag 2 soort van beantwoord. Erg vaag. Het handige bij het bevragen van elkaar is dat we niet heen en weer gaan maar op de punten blijven en geordend houden.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
3. Welke bronnen gebruik je?
Wat denk jij zelf, hadden de Byzantijnen voor 632 van de moslims gehoord? Als je jouw visie geeft kan ik daar weer op inhaken met de mijne. Dat discussieert wat prettiger dan het kruisverhoortoontje dat je momenteel hanteert.
Ik heb al aangegeven dat er problemen zijn met de betrouwbaarheid van de Arabische bronnen en dat de Griekse schaars zijn. De hele periode is dus vrij duister. Wel is duidelijk dat de Byzantijnen van oudsher geen presentie hadden in de Hidjaz en het dus nogal ongeloofwaardig is de Arabische expansie van de jaren 630-40 als een daad van zelfverdediging te construeren.
Namen van bronnen zal ik overigens schuldig moeten blijven omdat ik vanaf mijn telefoon werk. Ik kan me fantasievolle taferelen herinneren van aaneengeketende legerafdelingen aan Byzantijnse zijde bij de Jarmoek en een Heraclius aan wie gedachten en uitspraken worden toegeschreven die het verzinsel van de schrijver leken te zijn. Enfin, ik zou dat allemaal weer moeten opzoeken. Het is niet dat ik me er te goed voor voel, maar ik heb die teksten nu gewoon niet bij de hand en het werken met internetbronnen vind ik op de telefoon zo moeizaam dat ik er niet meer aan begin.
[ Bericht 20% gewijzigd door Iblardi op 04-07-2020 17:01:24 ]
[ Bericht 20% gewijzigd door Iblardi op 04-07-2020 17:01:24 ]
Sorry maar ik ben gedwongen om ervoor te zorgen dat er niet word afgedwaalt in het gesprek of dat vragen zomaar niet beantwoord worden. Watvoor nut heeft een gesprek als er één liegt of vragen ontwijkt? En als ik hem niet zijn kans dus geef om mij te bespelen, ja dan is dat niet leuk voor hem he nee klopt.quote:
Maar jij had mij helemaal geen vraag gesteld. Jij hebt mij gewoon wat verteld. Dat dan is het logisch dat ik er vragen over stel.quote:Wat denk jij zelf, hadden de Byzantijnen voor 632 van de moslims gehoord? Als je jouw visie geeft kan ik daar weer op inhaken met de mijne. Dat discussieert wat prettiger dan het kruisverhoortoontje dat je momenteel hanteert.
En nu ineeens kaats je de bal naar mij terwijl jij notabene degene bent die de claim maakt! Ongelooflijk. Wel eerlijke dialoog houden graag.quote:Wat denk jij zelf, hadden de Byzantijnen voor 632 van de moslims gehoord?
Kijk maar eens naar iemand die Haushover heet hier. Hij was de enige die nog redelijk kon converseren.
Kijk let op he, je hebt me niks gevraagd, je verteld mij hier iets, ik vind deze uitspraak interessant, dus ga ik een vraag nu stellen erover, niks mis mee toch? Komt ie:quote:Ik heb al aangegeven dat er problemen zijn met de betrouwbaarheid van de Arabische bronnen en dat de Griekse schaars zijn.
Accepteer je geen arabische bronnen? Zo niet, waarom dan niet?
Maar voor jou begon het conflict pas bij Yarmouk als ik je goed begrijp? Dus dan word het een welles nietes.quote:De hele periode is dus vrij duister. Wel is duidelijk dat de Byzantijnen van oudsher geen presentie hadden in de Hidjaz en het dus nogal ongeloofwaardig is de Arabische expansie van de jaren 630-40 als een daad van zelfverdediging te construeren.
quote:
[..]
Dit capslock verhaal is geen antwoord op vraag 2 maar goed, dan weet je het nu wel iedergeval.
1. Waarom staat je capslock trouwens ineens aan?
[..]zodat je mijn antwoorden beter kon vinden (hoopte ik)
2 Wie is ze? Heb je voorbeelden over wie je het hebt?
[..]ja een lijst me namen heb ik voor je 1 moment... kerel wat denk jezelf?
ik zeg IK hoor ZE (in dit geval Moslims) en het is altijd hetzelfde liedje
(behalve bij mijn buurman 'even afkloppen anders brengt het ongeluk')
Wat erg voor je. DANKJE, maargoed als het blanken waren geweest was het OOK klote!
3. Maar wat heeft dit met Islaam te maken eigenlijk? Dank.
nou best veel eigenlijk omdat het TOEVAL net de 2 afwijkende mensen waren...
maanden ging het goed (1x per week tijdens het hele schooljaar)
overigens zag ik bijna altijd moslims meelopen met de conciërge...
dat betekende dat ze straf hadden gekregen, echt serieus op een school met 90% blanken
waren altijd de kleurlingen aan het schoffelen... (dit deden ze NIET vrijwillig)
kap eens met al die vragen pannenkoek!quote:
Openstaande vragen:
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
[..]
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
[..]
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?
[..]
Wist je dat als je vraag 13 had beantwoord deze fantasie verhaal heel snel de prullenbak in had gedaan?
[..]
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.
[..]
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.
[..]
Aah, kijk eens aan. De schrijver van deze site zegt fan te zijn van oa Soefisten en de Moslimbroederschap, de moeder-organisatie van alle radicaal politieke en militante moslimbewegingen in de 20e en 21e eeuw.
18. Schaam je je niet dat je het radicale terreur Moslimbroederschap aanprijst? Vandaar die 'geleerden' zonder baarden hehehe...
[..]
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.
[..]
Beantwoord vraag 13 dan, dan komen we eindelijk ergens. Gewoon maar wat leugens roepen is lekker makkelijk.
[..]
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
[..]
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
lees je eigen titel nog eens...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2020 17:25:29 ]
Ho, stop, nu zijn we aan het afdwalen. Even een paar stappen terug. Ik reageerde op deze uitspraak van je:quote:
Hoezo moesten de moslims zich verdedigen? Waar baseer je dat op? Dat zou ik graag willen weten, want het wijkt af van het gangbare narratief. Alles wat daarna tussen ons gezegd is, is een vertakking naar aanleiding van bovenstaande uitspraak, en metadiscussies over hoe wij discussiëren en of wij bepaalde bronnen wel of niet accepteren gaan nergens heen als je die stelling t.a.v. de "zelfverdediging" niet onderbouwt, want daar is het me uiteindelijk om te doen.quote:
[..]
En je moet ook begrijpen dat de Romeinen toentertijd (als superpower) een groot bedreiging vormde die de moslims aanvielen. En de moslims zich moesten verdedigen, maar na de slag van Yarmouk de rollen zijn omgedraaid en de moslims een koek van eigen deeg terug gaven (zonder verwoesting vd burgers).
Dus als ik je goed begrijp is de link naar Islaam de twee raddraaiers waren moslim? Maar mijn punt is dat het moslim zijn er niks mee te maken heeft. Het ligt meer aan een sociaal lage klasse aspect en verkeerde invloeden van de straat. Niks te maken met de Islaam.quote:
Stiekem wel... want wij blanken bijv. christelijk en anders zulks wordt geleerd dat stelen NIET mag, ongeacht van wie...quote:
[..]
Dus als ik je goed begrijp is de link naar Islaam de twee raddraaiers waren moslim? Maar mijn punt is dat het moslim zijn er niks mee te maken heeft. Het ligt meer aan een sociaal lage klasse aspect en verkeerde invloeden van de straat. Niks te maken met de Islaam.
maar TING DING DING bingo... bij Islam mag je stelen van ongelovigen/niet moslims!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2020 18:32:08 ]
Het is dus niet zo dat het woord/de getuigenis van een (gelovige) vrouw voor hen half zoveel waard is als dat/die van een (gelovige) man?quote:
[..]
Jegens vrouwen denken en handelen zij heel goed, als diamanten.
Omdat zij hier in een maatschappij leven waarbinnen dat wordt afgedwongen of omdat zij wanneer zij daar vrij in zouden zijn hen ook goed zouden behandelen? Als hier geen westers maar islamitisch beleid gevoerd zou worden met lijfstraffen (of erger) voor ('praktiserende') homo's zouden zij daar dan problemen mee hebben?quote:Jegens homos denken zij negatief natuurlijk, net zoals de meeste mensen denken over junks. Ze behandelen hen echter goed.
wat is je bewijs hiervoor?quote:
[..]
Nee dat wordt je. Niemand wordt LGBT geboren
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Die zijn er niet. Iedere moslim die claimt dat hij de authentieke bron heeft, of kent, of is, verzint maar wat. Of (waarschijnlijker) heeft zich een mooi verhaal van een ander op de mouw laten spelden.quote:
Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik wou graag van jouw weten wat de authentieke bronnen zijn van de Islaam. Dus nogmaals,
1. Wat zijn de authentieke bronnen van Islaam (waar moslims zich aan toeschrijven)?
Heb ik gedaan. Met heel veel moslims gesproken hierover. Mensen die zichzelf ECHTE moslims noemen. Allemaal hebben ze weer andere bronnen, waarvan zij claimen dat DAT de enige authentieke bronnen zijn.quote:2. Is het niet jouw taak om te onderzoeken eerst welke mening de correcte is voordat je er zomaar een uitspraak over doet?
Geldt overigens niet alleen voor moslims. Heb ook met veel andere religieuzen gepraat, die hebben allemaal andere boeken, geschriften, verzen, en andere 'bronnen'. En stuk voor stuk denken ze allemaal dat ZIJ de echte bron hebben.
Het grappige is ook dat als je praat met aanhangers van verschillende geloven, of zelfs aanhangers van hetzelfde geloof maar verschillende stromingen, dat ze *allemaal* denken dat zij de enige zijn die het juist hebben. En nota bene allemaal op basis van hetzelfde argument
"Ja maar mijn bron is...." en dan volgt er iets wat al die gelovigen claimen over hun eigen bron. Waarom die van hun zogenaamd als enige anders is en de waarheid bevat. Deden meer religieuze fanaten dat maar ja.quote:3. Is het ook niet beter om te zwijgen als je het niet weet?
Grappig hoe jij telkens logische implicaties uit hun verband rukt.quote:4. Ok, dus als ik een handeling vind in die ontwikkelde diersoorten, dan betekent dat dat wij mensen dat ook kunnen doen? Zeker zeker weten he?
Nee, dat betekent het helemaal niet. Ik haal die andere diersoorten aan, om jouw waanidee te ontkrachten dat homoseksualiteit iets onnatuurlijks is. Het komt overal in de natuur voor. Vooral bij de diersoorten die het meest op ons lijken.
Dat is iets totaal anders dan zeggen: dus elke handeling die ontwikkelde diersoorten doen zijn ook OK voor de mens.
Leuk geprobeerd maar ik trap dus niet in je doorzichtige valkuilquote:5. Mocht je hierop terugkomen in komende posts later, ga je dat dan ook melden aan ons?
Als ik dankzij voortschrijdend inzicht tot een andere mening kom deel ik dat met alle plezier. Graag zelfs, het doel van een discussie moet toch zijn om er wijzer van te worden.
Ja, maar alles is relatief. Als de maatstaf van moraal iemand anders z'n persoonlijke subjectieve mening is, is dat nog veel gevaarlijker.quote:Omdat je hebt gezegd dat moraal gebaseerd is op de persoonlijke subjectieve mening.
6. Als de maatstaf van moraal de persoonlijke subjectieve mening is, dan is dat gevaarlijk toch?
En iets anders dan persoonlijke subjectieve meningen hebben we niet.
Wat er in de bijbel of koran of torah of bhagavad gita staat zijn ook allemaal persoonlijke subjectieve meningen.
De Nazi's in de Tweede Wereldoorlog volgden ook iemand anders' persoonlijke subjectieve mening (namelijk die van Hitler) als maatstaf voor moraal.
IK keur dat af omdat VOOR MIJ de maatstaf van moraal MIJN persoonlijke subjectieve ervaring is. Ik keur moord dus af, ook als een ander het doet die zelf gelooft (of claimt te geloven) dat moord OK is. En ik keur niet ingrijpen om zo'n moord te voorkomen ook af.quote:7. Als de moordenaar volgens zijn eigen maatstaf van moraal moord goedkeurt, wie ben jij dan om dat af te keuren (laat staan ingrijpen)? De maatstaf van moraal was immers de persoonlijke subjectieve mening volgens jou.
Je lijkt te impliceren dat er ook een soort universele, objectieve moraal zou bestaan. Dat is niet zo.
Ik realiseer me heel goed dat andere mensen een andere moraal hebben. Dat is hun goed recht, ik zal zeker niet aan iedereen mijn moraal opdringen. Maar wel waar er (volgens mijn persoonlijke subjectieve moraal) bepaalde ernstige grenzen worden overschreden. Zoals moord of verkrachting, dat probeer ik wel te voorkomen.
Wat natuurlijk wel goed is, is om van gedachten te wisselen met mensen die er een andere moraal op nahouden. Mogelijk kunnen beiden daar wat van leren. Als iemand meent dat verkrachting prima is, denk ik dat hij een ernstige denkfout begaat. Maar misschien bega ik die juist wel. Dus daar kunnen we dan over praten en misschien brengt dat meer inzicht.
Nee, absoluut niet. Zie hierboven.quote:8. Is het niet-bekritiseren, of het niet-stoppen van moordenaars, niet een noodzakelijk gevolg als de maatstaf van moraal de persoonlijke subjectieve mening is?
Lees nogmaals wat hierboven staat. Hopelijk is het nu duidelijk.quote:Ja nu heb je eigen stelregel verbannen. Als je consistent bent dan mag je niet ingrijpen. Je mag er niet eens wat van zeggen. Je hebt geen enkele grond om dat te doen. Volgens de maatstaf van moraal van die moordenaar is het goed wat hij doet, en jij hebt daar geen enkele bemoeienis mee. En dit is jouw stelregel.
[..]
Van jouw eigen stelregel!
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
@TS:
1. Welk bewijs heb je dat jouw bronnen authentiek zijn.
2. Zelfs als ze authentiek zouden zijn, welk bewijs heb je dat de inhoud van die bronnen juist is.
3. Zelfs als die bronnen juist zouden zijn, denk je niet dat het beter en zuiverder is dat een mens zijn eigen innerlijke morele kompas ontwikkelt, en daarop zijn ethiek baseert, in plaats van klakkeloos die van een ander te volgen.
4. Wat heb je liever: dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt omdat in een bepaalde bron staat dat dat niet mag? (een bron waarvan jij je kind hebt verteld dat die bron authentiek is)
Of dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt uit eigen inzicht, omdat het zelf inziet en begrijpt dat dat slecht is, uit compassie en inlevingsvermogen met anderen (want niemand wil slachtoffer worden van die zaken). En aanvoelt dat een maatschappij waarin mensen elkaar bestelen, beroven, verkrachten of vermoorden een kutmaatschappij is en dat dergelijk gedrag dus onwenselijk en destructief en dus 'slecht' is.
5. Beschouw je jouw overtuigingen als falsifieerbaar?
6. Bij welke hypothetische gebeurtenis, of welke ervaring zou jij moeten meemaken, voordat je zou zeggen: nee bij nader inzien had ik het toch fout. Nu ik dit weet of heb ingezien of meegemaakt, houd ik er voortaan toch een andere overtuiging op na.
1. Welk bewijs heb je dat jouw bronnen authentiek zijn.
2. Zelfs als ze authentiek zouden zijn, welk bewijs heb je dat de inhoud van die bronnen juist is.
3. Zelfs als die bronnen juist zouden zijn, denk je niet dat het beter en zuiverder is dat een mens zijn eigen innerlijke morele kompas ontwikkelt, en daarop zijn ethiek baseert, in plaats van klakkeloos die van een ander te volgen.
4. Wat heb je liever: dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt omdat in een bepaalde bron staat dat dat niet mag? (een bron waarvan jij je kind hebt verteld dat die bron authentiek is)
Of dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt uit eigen inzicht, omdat het zelf inziet en begrijpt dat dat slecht is, uit compassie en inlevingsvermogen met anderen (want niemand wil slachtoffer worden van die zaken). En aanvoelt dat een maatschappij waarin mensen elkaar bestelen, beroven, verkrachten of vermoorden een kutmaatschappij is en dat dergelijk gedrag dus onwenselijk en destructief en dus 'slecht' is.
5. Beschouw je jouw overtuigingen als falsifieerbaar?
6. Bij welke hypothetische gebeurtenis, of welke ervaring zou jij moeten meemaken, voordat je zou zeggen: nee bij nader inzien had ik het toch fout. Nu ik dit weet of heb ingezien of meegemaakt, houd ik er voortaan toch een andere overtuiging op na.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Dat is geen probleem. Maar wederom, geen antwoord geven op de oude vragen:quote:
Namen van bronnen zal ik overigens schuldig moeten blijven omdat ik vanaf mijn telefoon werk.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
3. Accepteer je geen arabische bronnen? Zo niet, waarom dan niet?
In de arabische bronnen word beschreven dat de aanleiding voor Mu'tah de moord op een boodschapper vd moslims was (zeer ernstig misdrijf) door een lokale christelijke arabische stam. Dus moesten de moslims een kleine vergeldings actie ondernemen voor dit en gingen daarheen. Eenmaal daar vlakbij bleek dat de Byzantijnse bondgenoot was ingeschakeld en er een groot leger klaar stond. Dit was een onverwachte verrassing voor de moslims die zichzelf dus nu maar moesten verdedigen tegen een wereld grootmacht, als klein groepje. Dit was het begin van de escalatie waar de moslims niet om vroegen. De expansie daarna kan je wel zien als niet defensief.quote:Hoezo moesten de moslims zich verdedigen? Waar baseer je dat op? Dat zou ik graag willen weten, want het wijkt af van het gangbare narratief.
Nee, blijkbaar maak ook jij je schuldig aan oneerlijke tactieken. Je komt hier niet om oprechte vragen te stellen of een normaal dialoog te houden maar je mening te geven en niet op mij ingaan. Vind je het normaal dat ik eindeloos op jou moet ingaan, maar jij beantwoord mijn vragen steeds maar niet? Waarom blijven deze vragen onbeantwoord?quote:Alles wat daarna tussen ons gezegd is, is een vertakking naar aanleiding van bovenstaande uitspraak, en metadiscussies over hoe wij discussiëren en of wij bepaalde bronnen wel of niet accepteren gaan nergens heen
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
3. Accepteer je geen arabische bronnen? Zo niet, waarom dan niet?
Verspil aub niet mn tijd meer als je doorgaat met dit.
Oh, interessant. Nooit van gehoord. En waar in de Islamitische bronnen word melding gemaakt dat je mag stelen van niet-moslims dan?quote:
[..]
Stiekem wel... want wij blanken bijv. christelijk en anders zulks wordt geleerd dat stelen NIET mag, ongeacht van wie...
maar TING DING DING bingo... bij Islam mag je stelen van ongelovigen/niet moslims!
Oké, dank je wel.quote:
[..]
De expansie daarna kan je wel zien als niet defensief.
Je suggereert hierbij dat vrouwen minder goed worden behandeld omdat vrouwen met twee getuigen moeten komen en mannen 1, klopt dat? Zo ja, dan moet je weten dat mannen en vrouwen niet hetzelfde zijn en ieder hun eigen tekortkomingen en sterktes hebben.quote:
Het is dus niet zo dat het woord/de getuigenis van een (gelovige) vrouw voor hen half zoveel waard is als dat/die van een (gelovige) man?
Nee dat klopt niet. Niet omdat het afgedwongen is maar omdat de Islaam beveelt de regels van die landen te respecteren. En in een Islamitische land kan dat alleen veroordeeld worden als de daad door 4 vrome getuigen is bevestigd, dus het moet eigenlijk in het openbaar gedaan worden om dat te bereiken. Er kan niet zomaar iemand beschuldigd worden van homoseksualiteit of overspel terwijl er niet aan die hoge voorwaarden zijn voldaan. Als er sprake is van onterechte beschuldiging dan krijg de lasteraar zelf straf.quote:Omdat zij hier in een maatschappij leven waarbinnen dat wordt afgedwongen of omdat zij wanneer zij daar vrij in zouden zijn hen ook goed zouden behandelen? Als hier geen westers maar islamitisch beleid gevoerd zou worden met lijfstraffen (of erger) voor ('praktiserende') homo's zouden zij daar dan problemen mee hebben?
Ik vroeg om bewijs.quote:
[..]
Islamitische bronnen. Ik neem aan dat je die niet aanneemt?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
1. Is het spreken van veel moslims alleen hetzelfde als onderzoek naar de correcthekd van de bronnen?quote:
Met heel veel moslims gesproken hierover.
Je begrijpt het niet. Als we jou maatstaf van moraal hanteren dan zou dat leiden naar een chaos waar ieder individu zijn eigen legitieme persoonlijke subjectieve moraal heeft.quote:Ja, maar alles is relatief. Als de maatstaf van moraal iemand anders z'n persoonlijke subjectieve mening is, is dat nog veel gevaarlijker.
Dat hebben we wel. De maatstaf van moraal kan ook zijn de subjectieve mening van een meerderheid. En ook kan de maatstaf de objectieve God zijn. Dus dan weet je nu dat agnosten en atheïsten geen enkele recht en grond hebben om naar andere te vertellen wat goed of fout is.quote:En iets anders dan persoonlijke subjectieve meningen hebben we niet.
Das allemaal leuk en aardig maar jouw persoonlijke afkeuring moeten anderen niet horen. Het is toch jouw eigen persoonlijke subjectieve moraal waar wij niks mee te maken hebben. Ieder heeft zijn eigen persoonlijke subjectieve moraal die volgens jouw standaard legitiem is. Iedereen mag lekker doen en laten wat hij wil, het is toch allemaal subjectief, er bestaat geen ultieme goed of slecht. En de moraal van die moordenaar is ook subjectief, niemand mag hem hierop aanspreken. Hij handelde legitiem volgens de maatstaf door jou gezet.quote:IK keur dat af omdat VOOR MIJ de maatstaf van moraal MIJN persoonlijke subjectieve ervaring is. Ik keur moord dus af, ook als een ander het doet die zelf gelooft (of claimt te geloven) dat moord OK is.
Volgens agnosten en atheïsten is die er niet nee, omdat jullie de Schepper van het universum buiten beschouwing willen houden.quote:Je lijkt te impliceren dat er ook een soort universele, objectieve moraal zou bestaan. Dat is niet zo.
2. Als er een Schepper van het universum zou bestaan dan is die objectieve moraal er wel toch?
Aah, eindelijk erken je het. Misschien moet je consistent blijven en je persoonlijke moraal niet opdringen aan anderen?quote:ik zal zeker niet aan iedereen mijn moraal opdringen. Maar wel waar er (volgens mijn persoonlijke subjectieve moraal) bepaalde ernstige grenzen worden overschreden. Zoals moord of verkrachting, dat probeer ik wel te voorkomen.
3. Waarom kostte het zoveel moeite om gewoon te zeggen dat moraal voor subjectief en dat goed en slecht gewoonweg niet bestaat, en dat jij je eigen subjectieve moraal ook kan opdringen aan anderen, en dat dat onterecht is volgens jouw maatstaf van moraal?
Dan ben je pas een vent.
Precies ja, misschien blijkt verkrachting of moord toch niet zo'n slecht idee toch? Hehehe....atheisme leidt tot allerlei soorten gekte, er is geen fout meer, alles kan.quote:Als iemand meent dat verkrachting prima is, denk ik dat hij een ernstige denkfout begaat. Maar misschien bega ik die juist wel. Dus daar kunnen we dan over praten en misschien brengt dat meer inzicht.
Je hebt zelf letterlijk erkent niet consistent te zijn en je eigen stelregel te verbannen.quote:Nee, absoluut niet. Zie hierboven.
Lees nogmaals wat hierboven staat. Hopelijk is het nu duidelijk.
Memorisatie + betrouwbare isnaad + meerdere isnaadquote:
@:TS:
1. Welk bewijs heb je dat jouw bronnen authentiek zijn.
De combinatie van (dus niet perse elk opzichzelf) oa:quote:2. Zelfs als ze authentiek zouden zijn, welk bewijs heb je dat de inhoud van die bronnen juist is.
-in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijn
-de bron is niet anoniem
-authentieke bron van lang geleden
-het daagt uit om het te falsifiseren
-de unieke taal structuur en stijl
-historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
-geen tegenstrijdigheden
-correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
-dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
-de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
-de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
Nee, want dan verzint iedereen zijn eigen moraal. De Schepper kent de mens beter dan de mens zichzelf.quote:3. Zelfs als die bronnen juist zouden zijn, denk je niet dat het beter en zuiverder is dat een mens zijn eigen innerlijke morele kompas ontwikkelt, en daarop zijn ethiek baseert, in plaats van klakkeloos die van een ander te volgen.
Het één sluit het ander niet uit.quote:4. Wat heb je liever: dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt omdat in een bepaalde bron staat dat dat niet mag? (een bron waarvan jij je kind hebt verteld dat die bron authentiek is)
Of dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt uit eigen inzicht, omdat het zelf inziet en begrijpt dat dat slecht is, uit compassie en inlevingsvermogen met anderen (want niemand wil slachtoffer worden van die zaken).
Vertel dat maar aan het plunderende BLM tuig.quote:En aanvoelt dat een maatschappij waarin mensen elkaar bestelen, beroven, verkrachten of vermoorden een kutmaatschappij is en dat dergelijk gedrag dus onwenselijk en destructief en dus 'slecht' is.
Ben vastgeroestquote:5. Beschouw je jouw overtuigingen als falsifieerbaar?
Dat heb ik meerdere malen in mijn leven, maar nu zit ik al een hele lang tijd op de huidige vastgeroestquote:6. Bij welke hypothetische gebeurtenis, of welke ervaring zou jij moeten meemaken, voordat je zou zeggen: nee bij nader inzien had ik het toch fout. Nu ik dit weet of heb ingezien of meegemaakt, houd ik er voortaan toch een andere overtuiging op na.
Jābir narrated that the Prophet (peace and blessings be upon him) said:quote:
“What I fear most for my followers is the actions of the People of Lot.”
(Collected by At-Tirmidhi, 1457 and Ibn Mājah, 2563, and graded as hasan by Al-Albāni)
Ik laat je vraag aan mij omtrent verbinding even liggen; ik vind dit interessanter.quote:
Als er een Schepper van het universum zou bestaan dan is die objectieve moraal er wel toch?
Precies ja, misschien blijkt verkrachting of moord toch niet zo'n slecht idee toch? Hehehe....atheisme leidt tot allerlei soorten gekte, er is geen fout meer, alles kan.
Om je eerste vraag te beantwoorden: nee, een schepper impliceert geen objectieve moraal. Er is niks logisch inconsistent aan een schepper die geen zier geeft omtrent goed en kwaad, net zoals er niks logisch inconsistent is aan een schepper die geen zier geeft of aardbeien- of bananenmilkshakes lekkerder zijn, of een schepper die geen voorkeur heeft voor tosti ham-kaas of tosti Hawaï.
Je hebt nu al meerdere keren beweerd dat een moraal een metafysische/goddelijke/transcedente basis nodig heeft, omdat anders anything goes. Dat is klinkklare onzin. Het is een bekende drogreden:
• Zonder geloof in god is alles toegestaan,
• Als we dus een bepaalde moraal willen, moeten we wel in god geloven.
Hierin zitten twee impliciete aannames.
De eerste aanname is, dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis elke moraal betekenisloos is. En daardoor is 'alles toegestaan', want 'moraal is dan slechts een mening'. Dat is onjuist. Moraal is een bepaalde gedragscode die gebaseerd is op bepaalde basisprincipes; of die principes nu bedacht zijn door mens of blijkbaar door een god, dat maakt verder weinig uit.
De conclusie die hieruit vervolgens wordt getrokken, is dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis moraal volledig willkeurig wordt (mijn milkshakevoorbeeld hierboven doet dat eigenlijk ook, natuurlijk). Ook dat is onjuist. Als je seculiere filosofen leest die over moraal schrijven, dan zul je zien dat er heel diep wordt nagedacht over wat een juiste basis is voor moraal. Bekende filosofen die hierover schreven zijn bijvoorbeeld Kant en Thomas Nagel, of recenter Sam Harris' "The moral landscape". Dat maakt moraal natuurlijk objectief, maar zeker niet volstrekt willekeurig! Sterker nog: persoonlijk denk ik dat een moraal zonder achterliggende god veel waardevoller en betekenisvoller is, omdat je daarmee 100% verantwoordelijk bent voor je eigen handelen, en de motivatie hiervoor sneller intrinsiek zal zijn dan extrinsiek.
De tweede impliciete aanname is dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis voor onze moraal er geen transcedente gevolgen zijn voor als we de morele regels overtreden. Dat is onjuist; binnen het boeddhisme geldt bijvoorbeeld het idee van karma, een soort causaliteit waarbinnen je de gevolgen van je eigen handelen ervaart. En dit, zonder dat deze moraal een goddelijke oorsprong heeft. Karma wordt binnen veel boeddhistische stromingen domweg gelijkwaardig opgevat als andere vormen van causaliteit, zoals 'als je je hand op een hete kachel zet, brand je je". Niet omdat die kachel jou pijn wil doen; het is domweg een natuurwet.
Maar ook binnen een seculiere moraal zijn er natuurlijk gevolgen en straffen voor als je de aangenomen morele regels overtreedt. In plaats van een goddelijke oorsprong hebben deze gevolgen echter een justitionele of sociale oorsprong. En ja, het kan dat sommige mensen hun straf of deze gevolgen ontlopen. Dat is voor sommige/veel mensen onverteerbaar, maar betekent niet dat een seculiere moraal daardoor minder waardevol is.
Een krachtig basisprincipe voor een seculiere moraal is het idee dat wat mensen verbindt, is het lijden, en dat we allemaal dit lijden willen verminderen. De precieze invulling hiervan vergt een heel boekwerk.
Ik zou de stelling "zonder goddelijke moraal is alles toegestaan" dus willen vervangen door "zonder menselijke empathie en compassie is alles toegestaan". Mensen kunnen dan natuurlijk nog steeds zeggen "f*ck je empathie en compassie, ik doe wat ik wil". Maar mensen kunnen net zo goed zeggen "f*ck jouw Allah en Quran, ik doe wat ik wil". Dat zo'n persoon hiervoor in een eventueel leven hierna wordt gestraft, is slechts een aanname. Bovendien zou het zo'n persoon vooral extrinsiek motiveren om moreel te handelen, terwijl bij een seculiere moraal de verantwoordelijk volledig bij de persoon zelf wordt gelegd.
In die zin vind ik een seculiere moraal veel waardevoller en betekenisvoller dan een religieus-gemotiveerde moraal.
-
Sterk bewijs...quote:
[..]
Jābir narrated that the Prophet (peace and blessings be upon him) said:
“What I fear most for my followers is the actions of the People of Lot.”
(Collected by At-Tirmidhi, 1457 and Ibn Mājah, 2563, and graded as hasan by Al-Albāni)
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Nee, als we objectieve moraal willen dan moeten we de wetgeving van God volgen aangezien dat de enige objectieve moraal is. Zonder God is er slechts subjectief menselijk moraal die altijd veranderbaar en allemaal van elkaar verschillen.quote:
• Zonder geloof in god is alles toegestaan,
• Als we dus een bepaalde moraal willen, moeten we wel in god geloven.
Dat maakt juist wél uit want de mens is geschápen dóór de Schepper, en de Schepper kent de mens beter dan de mens zichzelf. Mensen zijn beperkte schepselen in allerlei opzichten. Dus de mens vergelijken met God is erg krankzinnig als je even ervan uit gaat dat er een God bestaat.quote:of die principes nu bedacht zijn door mens of blijkbaar door een god, dat maakt verder weinig uit.
Onder het moraal van God ben je ook 100% verantwoordelijk voor je eigen handelen.quote:Sterker nog: persoonlijk denk ik dat een moraal zonder achterliggende god veel waardevoller en betekenisvoller is, omdat je daarmee 100% verantwoordelijk bent voor je eigen handelen
De subjectieve menselijk verzonnen regels overtreedt ja. Wat als een groep mensen een wet maken die toestaat dat broer en broer met elkaar mogen huwen? Dan is er niet eens sprake van een overtreding bij het huwen van je broer als manzijnde.quote:Maar ook binnen een seculiere moraal zijn er natuurlijk gevolgen en straffen voor als je de aangenomen morele regels overtreedt.
Ja natuurlijk is hij vele malen minder dan het moraal wat de Schepper aan de mens heeft gegeven (ervan uitgaande dat Hij bestaat voor jou in deze discussie). Ga je nou zeggen dat de schepping het beter weet dan de Schepper (indien er een Schepper bestaat)?quote:maar betekent niet dat een seculiere moraal daardoor minder waardevol is.
Deze discussie keert allemaal terug naar het bestaan van een Schepper en het volgen van zijn Wetgeving. Ben je een atheïst? Of een theïst die gewoon niet het moraal van de Schepper wilt volgen?
Maar niet zo willekeurig is als jij het hier voordoet.quote:
Nee, als we objectieve moraal willen dan moeten we de wetgeving van God volgen aangezien dat de enige objectieve moraal is. Zonder God is er slechts subjectief menselijk moraal die altijd veranderbaar en allemaal van elkaar verschillen.
Ja, alleen zijn er maar bar weinig mensen die denken dat dit een goed idee is. Dus nogmaals: seculiere moraal is niet volstrekt willekeurigquote:De subjectieve menselijk verzonnen regels overtreedt ja. Wat als een groep mensen een wet maken die toestaat dat broer en broer met elkaar mogen huwen? Dan is er niet eens sprake van een overtreding bij het huwen van je broer als manzijnde.
Ligt eraan wat voor schepper het is.quote:Ja natuurlijk is hij vele malen minder dan het moraal wat de Schepper aan de mens heeft gegeven (ervan uitgaande dat Hij bestaat voor jou in deze discussie). Ga je nou zeggen dat de schepping het beter weet dan de Schepper (indien er een Schepper bestaat)?
Persoonlijk ben ik in de praktijk een atheïst. Ik zie simpelweg geen goede redenen voor het bestaan van een god (een god hoeft overigens niet een schepper te zijn, maar dat terzijde), laat staan dat deze god zich bezighoudt met morele waarden.quote:Deze discussie keert allemaal terug naar het bestaan van een Schepper en het volgen van zijn Wetgeving. Ben je een atheïst? Of een theïst die gewoon niet het moraal van de Schepper wilt volgen?
-
Er zijn een factor duizend meer ex-moslims (en dat aantal groeit steeds rapper, bovendien).quote:
Vind je 't overigens niet wat arrogant en allicht ook lachwekkend om met kennis/fantasietjes uit de zevende eeuw mensen terecht te wijzen die wél in de eenentwintigste eeuw leven? Zo nee, heb je ooit een bezoek aan een psychiater of liever nog een permanent vertrek naar een islamitisch land overwogen?
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Goed punt.quote:Op zondag 5 juli 2020 14:41 schreef 2thmx het volgende:
Er zijn een factor duizend meer ex-moslims (en dat aantal groeit steeds rapper, bovendien).
Ik zou bovendien wel eens zien of deze "ex-homo's" niet meer seksueel opgewonden raken van erotisch materiaal dat op hun "vroegere" voorkeur aansluit. Volgens mij is er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat je iemands sexuele oriëntiatie/voorkeur kunt "uitwissen", maar ik laat me graag verrassen.
-
En alle moslims geloven precies hetzelfde? Nee, er zijn duizenden stromingen die ieder hun eigen opvatting als 'het ware woord van God' zien. Benieuwd of je zelf de discrepantie ziet, maar de verwachtingen zijn niet al te hooggespannen.quote:
Nee, als we objectieve moraal willen dan moeten we de wetgeving van God volgen aangezien dat de enige objectieve moraal is. Zonder God is er slechts subjectief menselijk moraal die altijd veranderbaar en allemaal van elkaar verschillen.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Wat je hier zegt is: het is goed als een kind (of sowieso een mens) zowel vanwege de geschriften als vanwege de eigen moraliteit inziet dat moord, verkrachting, diefstal et cetera slecht zijn. Of anders gezegd: de twee zaken vullen elkaar aan. Als christen ben ik dat met je eensquote:
Ik geloof dat God een dergelijk moreel besef heeft gelegd in het hart van ieder mens, en hoewel er soms corruptie van die zuivere normen en waarden plaatsvindt door de zonde, is het besef er meestal nog wel. Maar wat doe je dan met een profeet, van wie gezegd wordt dat hij de ultieme laatste profeet is (Koran 33:40) en dat hij het ultieme voorbeeld is qua gedrag (Koran 33:21), maar die structureel al die regels aan zijn laars lapt? Hij rooft, moordt en sekst er nogal op los, als je de Koran en de Hadith mag geloven (zie bijv: https://www.thereligionofpeace.com/pages/muhammad/WWMD.aspx ). Daarom geloven wij dat Mohammed een valse profeet is, en dat in plaats van hem Jezus het ultieme voorbeeld is voor hoe je als mens moet leven. Hij is dan ook meer dan slechts een profeet, Hij is de Messias
Voor een perspectief op Jezus de Messias vanuit islamitisch-cultureel perspectief kun je eens kijken op: https://isaruhallah.nl/
Tsja, de vroege moslims waren verzot op de slavenhandel, en vooral Afrikaanse slaven waren populair. Een goede uiteenzetting vind je op: https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/slavery.aspxquote:Vertel dat maar aan het plunderende BLM tuig.
Stilstand is achteruitgang, mijn beste. De basisprincipes van de islam zijn nipt orthodox en vroom genoeg om geloofwaardig te zijn voor iedereen die in God wil geloven maar zich er niet teveel in wil verdiepen, maar storten in als een kaartenhuis als je een klein beetje verder wil kijken dan wat de imam je vertelt. Daarom komen er zoveel ex-moslims bij sinds het internet een beetje bereikbaar wordt in islamitische landen.quote:Ben vastgeroest
[..]
Dat heb ik meerdere malen in mijn leven, maar nu zit ik al een hele lang tijd op de huidige vastgeroest
1. Je begrijpt dat het hier ging om het moraal wat God gegeven heeft aan de schepping als de enige objectieve te zien en als hoogste te nemen?quote:Op zondag 5 juli 2020 14:49 schreef 2thmx het volgende:
[..]
En alle moslims geloven precies hetzelfde? Nee, er zijn duizenden stromingen die ieder hun eigen opvatting als 'het ware woord van God' zien. Benieuwd of je zelf de discrepantie ziet, maar de verwachtingen zijn niet al te hooggespannen.
2. Je weet dat moslims dit ook geloven?
1. Het is 'de' moraal, niet 'het'.quote:
[..]
1. Je begrijpt dat het hier ging om het moraal wat God gegeven heeft aan de schepping als de enige objectieve te zien en als hoogste te nemen?
2. Je weet dat moslims dit ook geloven?
2. Als er maar één moraal is die God aan de mens heeft gegeven, waarom zijn er dan zoveel verschillende islamitische stromingen met uiteenlopende opvattingen?
3. Als er zoveel verschillende islamitische stromingen zijn, hoe weet je dan welke de juiste is? Wat maakt de keuze voor de juiste stroming minder subjectief dan de keuze voor elke andere (niet-religieuze) moraal?
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Als we aannemen dat de wereld zuiver materieel is, dan is er geen verschil tussen een object en een subject. Een mens is dan letterlijk in essentie niks anders dan een steen (klinkt bizar, maar dat is waar het op neerkomt bij een niet-spiritueel wereldbeeld). Hoe stel je dan moraliteit vast? Het is immers geen enkel probleem om een laptop open te schroeven of desnoods stuk te slaan, echter kun je dat niet zomaar bij een kind doen. Maar waarom niet? Omdat een kind een bewustzijn heeft.quote:
De eerste aanname is, dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis elke moraal betekenisloos is. En daardoor is 'alles toegestaan', want 'moraal is dan slechts een mening'. Dat is onjuist. Moraal is een bepaalde gedragscode die gebaseerd is op bepaalde basisprincipes; of die principes nu bedacht zijn door mens of blijkbaar door een god, dat maakt verder weinig uit.
De conclusie die hieruit vervolgens wordt getrokken, is dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis moraal volledig willkeurig wordt (mijn milkshakevoorbeeld hierboven doet dat eigenlijk ook, natuurlijk). Ook dat is onjuist. Als je seculiere filosofen leest die over moraal schrijven, dan zul je zien dat er heel diep wordt nagedacht over wat een juiste basis is voor moraal. Bekende filosofen die hierover schreven zijn bijvoorbeeld Kant en Thomas Nagel, of recenter Sam Harris' "The moral landscape".
Maar zonder spiritualiteit heeft dat bewustzijn geen waarde. Het bewustzijn staat dan immers gelijk aan hersenchemie. En dan word je moraliteit dus echt wel zuiver subjectief. Dan komt het neer op:
- ik sla geen kind omdat het verkeerd voelt
- ik sla geen kind omdat er zo min mogelijk lijden moet zijn
- ik sla geen mensen omdat ik zelf niet geslagen wil worden
Dit is dus allemaal subjectief. Vanuit een spiritueel wereldbeeld zou het er meer zo uitzien:
De ziel is een heilige essentie, een vonk van God. Daarom moeten we met respect omgaan met alle bewuste entiteiten. God is liefde, en dus is liefde één van de speerpunten om je moraliteit op te bouwen. Je acties hebben gevolgen voor je leven na de dood. Wij zijn allemaal verbonden en in essentie aan elkaar gelijk waardoor je sowieso al anderen met respect en liefde gaat behandelen.
Het bestaan van God is objectief want voor iedereen gelijk en dat wat God wil is ook objectief en voor iedereen gelijk. Mensen die leed verspreiden zitten er objectief moreel naast en in een seculier wereldbeeld is dat niet zo, dát is het verschil.
1. Wat zijn de voorbeelden?quote:
Hij rooft, moordt en sekst er nogal op los
2. Het plegen van genocide op vrouwen, kinderen, babies, wat vind je trouwens daarvan?
3. Is de definitie van "slaaf" in Islaam hetzelfde als "slaaf" van wat wij gebruikelijk kennen zoals bij de transatlantische?quote:Tsja, de vroege moslims waren verzot op de slavenhandel, en vooral Afrikaanse slaven waren populair.
4. Wat houdt "slaaf" in islamitische termen in?
5. Bestond het systeem van slavernij vóór Islaam of is Islaam ermee gekomen?
Omdat men Gods moraal slechts gedeeltelijk wil volgen, al noemen ze zichzelf moslim. Ze vervullen niet helemaal de benaming. Er zijn toch ook moslims die alcohol drinken, drugs doen enz.quote:
2. Als er maar één moraal is die God aan de mens heeft gegeven, waarom zijn er dan zoveel verschillende islamitische stromingen met uiteenlopende opvattingen?
Door kennis op te doen over Islaam en te onderzoeken wat de interpretatie was van de metgezellen en hun studenten, en dat simpelweg te volgen. Het probleem met al die stromingen is dat zij hun eigen zelfgemaakte interpretaties willen volgen, terwijl de interpretatie van de eerste generaties voor het opraken ligt.quote:3. Als er zoveel verschillende islamitische stromingen zijn, hoe weet je dan welke de juiste is?
Ik weet niet of je een atheïst bent, maar als je ervan uitgaat dat er een God is die ons een handleiding heeft gegeven wat wij wel en niet moeten en mogen doen. Klopt het dan dat dát ons objectieve moraal is?quote:Wat maakt de keuze voor de juiste stroming minder subjectief dan de keuze voor elke andere (niet-religieuze) moraal?
Volgens mij werden die in dat linkje dat ik deelde uitgebreid beschreven. Het meest stuitend aan het gedrag van Mohammed, meer nog dan de brute veroveringen, vind ik zijn seksuele gedrag: 9 of 11 vrouwen (de bronnen conflicteren, maar minimaal 9), terwijl hij zelf nota bene nog had gezegd dat een moslim er 'maar' 4 mocht hebben, en als klap op de vuurpijl was een van die vrouwen een klein meisje. Aisha was 6 jaar toen ze met hem trouwde en 9 toen hij seks met haar had. En toch worden moslims massaal boos als je Mohammed een pedofiel noemt, terwijl hij dat volgens elke betekenis van dat woord gewoon was...quote:
Vreselijk natuurlijk. Neem bijvoorbeeld de Armeense genocide door de (islamitische) Turken, die dat tot op de dag van vandaag nog ontkennen ook...quote:2. Het plegen van genocide op vrouwen, kinderen, babies, wat vind je trouwens daarvan?
Ook hierover heb ik dus al een linkje gedeeld. Het lijkt erop dat je alleen mijn post hebt gelezen en niet de toelichtingen. Ik zie het verschil niet zo tussen de transatlantische en de islamitische vormen van slavernij. Misschien kun je dat wat toelichten?quote:3. Is de definitie van "slaaf" in Islaam hetzelfde als "slaaf" van wat wij gebruikelijk kennen zoals bij de transatlantische?
4. Wat houdt "slaaf" in islamitische termen in?
Uiteraard bestond dat al. Mohammed kon iets onmogelijk uitvinden wat al duizenden jaren bestond.quote:5. Bestond het systeem van slavernij vóór Islaam of is Islaam ermee gekomen?
Je kan (als gelovige) veronderstellen dat er een door God goedgekeurde moraal is, maar wat is de waarde hiervan als objectieve autoriteit wanneer kennelijk niemand deze volledig kent c.q. als het studie van (islamitische) bronnen vereist om deze te leren kennen, waardoor er (door interpretatieverschillen) uiteenlopende stromingen ontstaan? Je hebt dan een objectieve bron die slechts door subjectief onderzoek te verkennen is. Zo blijft de moraal die je er als mens aan ontleedt subjectief.quote:
[..]
Omdat men Gods moraal slechts gedeeltelijk wil volgen, al noemen ze zichzelf moslim. Ze vervullen niet helemaal de benaming. Er zijn toch ook moslims die alcohol drinken, drugs doen enz.
[..]
Door kennis op te doen over Islaam en te onderzoeken wat de interpretatie was van de metgezellen en hun studenten, en dat simpelweg te volgen. Het probleem met al die stromingen is dat zij hun eigen zelfgemaakte interpretaties willen volgen, terwijl de interpretatie van de eerste generaties voor het opraken ligt.
[..]
Ik weet niet of je een atheïst bent, maar als je ervan uitgaat dat er een God is die ons een handleiding heeft gegeven wat wij wel en niet moeten en mogen doen. Klopt het dan dat dát ons objectieve moraal is?
Je claim dat je eenvoudigweg de vroegste interpretatie moet opvolgen, is niet overtuigend, want zelfs onder salafisten (of welke naam je ook maar wil gebruiken voor moslims die de eerste generatie moslims zo strikt als mogelijk willen opvolgen) zijn er vele substromingen. Opnieuw, hoe weet je dan welke substroming de juiste is? Dat blijft een subjectieve keuze (net zoals 't overigens een subjectieve keuze is om de grootste waarde te hechten aan de interpretatie van de eerste generatie moslims).
[ Bericht 3% gewijzigd door 2thmx op 05-07-2020 16:08:55 ]
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ironisch hoe jij als christen dit alles roept, want het geldt andersom net zo voor het christendom. Heb jij je eigen Bijbel weleens gelezen? Misschien even gaan lezen hoe de profeten uit het OT handelden (dat verschilt niet van hoe Mohammed handelde). Daarbovenop verschilde Jezus daar ook niet veel van: Hij was zeer strikt in de leer (allerlei wetten uit het OT haalde hij nog strakker aan, in die mate dat de discipelen er regelmatig 'wanhopig' van werden), vervloekte een boom omdat het in de winter geen vruchten droeg, sloeg alles kapot in de tempel, zegt expliciet dat hij niet gekomen is om 'vrede' te brengen, maar om zelfs families uit elkaar te drijven en tegen elkaar op te zetten, zegt dat je beter je hand kan afhakken dan te zondigen, enz.quote:
[..]
Wat je hier zegt is: het is goed als een kind (of sowieso een mens) zowel vanwege de geschriften als vanwege de eigen moraliteit inziet dat moord, verkrachting, diefstal et cetera slecht zijn. Of anders gezegd: de twee zaken vullen elkaar aan. Als christen ben ik dat met je eens
Maar wat doe je dan met een profeet, van wie gezegd wordt dat hij de ultieme laatste profeet is (Koran 33:40) en dat hij het ultieme voorbeeld is qua gedrag (Koran 33:21), maar die structureel al die regels aan zijn laars lapt? Hij rooft, moordt en sekst er nogal op los, als je de Koran en de Hadith mag geloven (zie bijv: https://www.thereligionofpeace.com/pages/muhammad/WWMD.aspx ). Daarom geloven wij dat Mohammed een valse profeet is, en dat in plaats van hem Jezus het ultieme voorbeeld is voor hoe je als mens moet leven. Hij is dan ook meer dan slechts een profeet, Hij is de Messias
Voor een perspectief op Jezus de Messias vanuit islamitisch-cultureel perspectief kun je eens kijken op: https://isaruhallah.nl/
[..]
Tsja, de vroege moslims waren verzot op de slavenhandel, en vooral Afrikaanse slaven waren populair. Een goede uiteenzetting vind je op: https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/slavery.aspx
[..]
Stilstand is achteruitgang, mijn beste. De basisprincipes van de islam zijn nipt orthodox en vroom genoeg om geloofwaardig te zijn voor iedereen die in God wil geloven maar zich er niet teveel in wil verdiepen, maar storten in als een kaartenhuis als je een klein beetje verder wil kijken dan wat de imam je vertelt. Daarom komen er zoveel ex-moslims bij sinds het internet een beetje bereikbaar wordt in islamitische landen.
Uiteraard heb jij als christen hiervoor allerlei verklaringen, net als een moslim dat heeft voor het handelen van Mohammed. En net als je aangehaalde website ("thereligionofpeace") bestaan er tal anti-christendom websites gemaakt door atheisten, moslims. En net als dat er moslims van hun geloof afvallen zo zijn er steeds meer en meer complete kerken die leeg staan, en omgebouwd worden tot bedrijfsruimten, woningen, restaurants, theaters, of zelfs tot moskeeën. Zelfreflectie is bij velen ver te zoeken. Wil het hiermee overigens niet opnemen voor TS.
[ Bericht 0% gewijzigd door Albert1Steen op 06-07-2020 13:58:07 ]
Lekker kort door de bocht. Alle stromingen claimen de profeet, de metgezellen en hun volgelingen te volgen en baseren zich op bewijzen of interpretaties uit de Koran en overleveringen. Salafisme is daarin niet uniek. ~1300 jaar later na Mohammed ontstaat er een sekte die claimt dat de interpretatie van de eerste generaties "voor het oprapen ligt, waar niemand gebruik van maakte", hoe belachelijk wil je het hebben. Al die andere stromingen baseerden zich ~1400 jaar op lucht.quote:
[..]
Door kennis op te doen over Islaam en te onderzoeken wat de interpretatie was van de metgezellen en hun studenten, en dat simpelweg te volgen. Het probleem met al die stromingen is dat zij hun eigen zelfgemaakte interpretaties willen volgen, terwijl de interpretatie van de eerste generaties voor het opraken ligt.
Dit is gewoon typisch voor hoe alle sekten/stromingen denken.
1. En wat is er mis mee als je bent getrouwd met meerdere vrouwen en die vrouwen vrijwillig hiermee instemmen?quote:
2. Wat is beter, vreemdgaan met meerdere vrouwen, of trouwen met meerdere vrouwen waar er verantwoordelijkheid op de man rust qua zorg en financien en opvoeding van kinderen, enz?
3. Als de moslims ermee instemmen dat de regel maximaal 4 vrouwen voor hun is en het prima vinden dat hij een vrijstelling voor meer kreeg, is er dan nog een probleem?
4. Wanneer word een dame dan precies volwassen en wie heeft die grens volgens jou bepaald?quote:terwijl hij dat volgens elke betekenis van dat woord gewoon was...
seks met minderjarigen is bij Nederlandse wet verboden in artikel 244 van het Wetboek van Strafrecht
(uw moderatie)
(uw moderatie)
5. Wat heeft die armeense genocide met Islaam te maken?quote:Vreselijk natuurlijk. Neem bijvoorbeeld de Armeense genocide door de (islamitische) Turken, die dat tot op de dag van vandaag nog ontkennen ook...
6. Als je genocide op vrouwen, kinderen en babies vreselijk vind (gelukkig), dan moet je de Jezus versie in de bijbel ook vreselijk vinden toch? Aangezien jullie versie van Jezus daarvan hield.
Precies, je geeft ons allemaal lekker het beeld dat het allemaal hetzelfde is, en nu erken je dat ook. Terwijl het één totaal niet lijkt op het ander. En dit behoort tot jouw onoprechte tactieken die jij hier probeert toe te passen.quote:Ook hierover heb ik dus al een linkje gedeeld. Het lijkt erop dat je alleen mijn post hebt gelezen en niet de toelichtingen. Ik zie het verschil niet zo tussen de transatlantische en de islamitische vormen van slavernij. Misschien kun je dat wat toelichten?
Ten eerst, Islaam verbied het om mensen tot eigendom te maken.
Ten tweede, de enige uitzondering waarop iemand een bediende/werknemer (geen slaaf) gemaakt kan worden is als hij jou bevocht in oorlog. En hieraan zitten ook nog eens strenge voorwaarden aan vast zoals: je behandeld hem zoals jij zelf behandeld wil worden, je voed hem met hetzelfde eten, je kleed hem met dezelfde kleren, enz.
Ten derde, Islaam zorgde ervoor dat de al bestaande slaven en nieuwe bedienden met verloop van tijd vrij man werden, omdat Islaam allerlei manieren geeft die daar naar toe leiden.
Ten vierde, er speelt geen racisme in de Islamitische variant.
Dus dit is totaal wat anders dan de joods christelijke transatlantische slavernij. En je link doet t btw niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door naatje_1 op 08-07-2020 08:43:46 (Disclaimer plaatsen) ]
Ga je nog deze openstaande vragen beantwoorden?quote:
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
[..]
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
[..]
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?
[..]
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.
[..]
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.
[..]
18. Keur je de radicale Moslimbroederschap aanprijst af?
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.
[..]
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
[..]
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
Ga je nog deze openstaande vragen beantwoorden?
Het gaat niet om het niet kennen, maar het gaat om het niet willen volgen en niet willen kennen. Als je de bewijzen voorlegd aan die stromingen willen ze er gewoon niks van weten. En studie ernaar is een verlichting bevolen door de Schepper, dus het is een onderdeel van de wereldse doel.quote:
[..]
Je kan (als gelovige) veronderstellen dat er een door God goedgekeurde moraal is, maar wat is de waarde hiervan als objectieve autoriteit wanneer kennelijk niemand deze volledig kent c.q. als het studie van (islamitische) bronnen vereist om deze te leren kennen, waardoor er (door interpretatieverschillen) uiteenlopende stromingen ontstaan?
Nee we hebben voorbeelden hoe het moet gehad in de eerste generaties. Die hoeven orthodoxe moslims slechts na te doen.quote:Je hebt dan een objectieve bron die slechts door subjectief onderzoek te verkennen is.
Nee, dat klopt niet. Er is maar één salafisme. En bestaan helemaal geen substromingen binnen salafisme. Jij bent namelijk misleid en wijsgemaakt door media en westerse academici. Jij hebt het over moslimbroederschap sekten die zichzelf salafisten benoemen. Dat is wat anders dan daadwerkelijk salafist zijn. Een salafist is iemand die de Salaf volgt. Nou dan moet alleen kijken naar de boeken van die Salaf waar ze precies in geloofden. En dan kan je zo ontdekken wie afwijkt van wat de Salaf neerpenden.quote:onder salafisten (of welke naam je ook maar wil gebruiken voor moslims die de eerste generatie moslims zo strikt als mogelijk willen opvolgen) zijn er vele substromingen.
Ten eerste is dat niet waar; ik heb de Bijbel uitgebreid bestudeerd en de profeten uit het OT hebben zich beslist niet zo misdragen als Mohammed. Weliswaar waren het feilbare mensen die zelf ook niet vrij waren van zonde, bijvoorbeeld de profeet Jona die wegliep voor zijn roeping en niet erg vriendelijk was voor de mensen die hij toesprak, maar geen ervan was bezig met het gewelddadig onderwerpen van alle ongelovigen (vergelijk hoofdstuk 9 van de Koran). De meeste profeten fungeerden als klokkenluiders voor het volk Israël; ze wezen de Joden erop dat ze hun verbond met God aan het verbreken waren.quote:
[..]
Ironisch hoe jij als christen dit alles roept, want het geldt andersom net zo voor het christendom. Heb jij je eigen Bijbel weleens gelezen? Misschien even gaan lezen hoe de profeten uit het OT handelden (dat verschilt niet van hoe Mohammed handelde).
Maar zelfs als het waar was wat je zei doet het er niet toe voor dit specifieke argument, want geen van die profeten geldt als ultiem 'pattern of conduct', zoals Mohammed in de Islam. Dat is uiteindelijk het werkelijke probleem van de Islam.
Wat een matig staaltje cherry picking zeg. Je bent nu gewoon bewust de boel aan het misleiden.quote:Daarbovenop verschilde Jezus daar ook niet veel van: Hij was zeer strikt in de leer (allerlei wetten uit het OT haalde hij nog strakker aan, in die mate dat de discipelen er regelmatig 'wanhopig' van werden), vervloekte een boom omdat het in de winter geen vruchten droeg, sloeg alles kapot in de tempel, zegt expliciet dat hij niet gekomen is om 'vrede' te brengen, maar om zelfs families uit elkaar te drijven en tegen elkaar op te zetten, enz.
Je veronderstelt dat de moraal van de eerste drie generaties moslims 1) nu nog accuraat en volledig te herleiden is middels de beschikbare bronnen en 2) matcht met de door God voorgeschreven/goedgekeurde moraal. Dat zijn twee veronderstellingen, dus subjectief.quote:
[..]
Het gaat niet om het niet kennen, maar het gaat om het niet willen volgen en niet willen kennen. Als je de bewijzen voorlegd aan die stromingen willen ze er gewoon niks van weten. En studie ernaar is een verlichting bevolen door de Schepper, dus het is een onderdeel van de wereldse doel.
[..]
Nee we hebben voorbeelden hoe het moet gehad in de eerste generaties. Die hoeven orthodoxe moslims slechts na te doen.
En bij die ontdekkingstocht naar wat de Salaf geloofden en wie daarvan afwijkt komt menselijke interpretatie kijken. Dus ook subjectief.quote:Nee, dat klopt niet. Er is maar één salafisme. En bestaan helemaal geen substromingen binnen salafisme. Jij bent namelijk misleid en wijsgemaakt door media en westerse academici. Jij hebt het over moslimbroederschap sekten die zichzelf salafisten benoemen. Dat is wat anders dan daadwerkelijk salafist zijn. Een salafist is iemand die de Salaf volgt. Nou dan moet alleen kijken naar de boeken van die Salaf waar ze precies in geloofden. En dan kan je zo ontdekken wie afwijkt van wat de Salaf neerpenden.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Wat een vreemde argumentatie voor iemand die zegt in God te geloven. Volg je de wetten van God of die van de mens? Als je alleen maar de wetten van mensen volgt, en alle moraliteit subjectief is, dan is er inderdaad geen probleem. Maar als theïst kun je die stelling niet verdedigen.quote:
[..]
1. En wat is er mis mee als je bent getrouwd met meerdere vrouwen en die vrouwen vrijwillig hiermee instemmen?
2. Wat is beter, vreemdgaan met meerdere vrouwen, of trouwen met meerdere vrouwen waar er verantwoordelijkheid op de man rust qua zorg en financien en opvoeding van kinderen, enz?
3. Als de moslims ermee instemmen dat de regel maximaal 4 vrouwen voor hun is en het prima vinden dat hij een vrijstelling voor meer kreeg, is er dan nog een probleem?
De Bijbelse norm is een huwelijk tussen één man en één vrouw. Dat is een ideaalbeeld waarin de liefde van God het meest zichtbaar is. Vreemdgaan is verkeerd, evenals polygamie, dat wijkt af van de norm van God. Je hoeft de Bijbel maar heel oppervlakkig te kennen om dat te weten. En eigenlijk kun je twee dingen doen: zeggen dat dat niet boeit en dat mensen dat zelf moeten uitzoeken, maar dan ben je een atheïst (of tenminste geen Abrahamitische monotheïst), of toegeven dat het niet klopt wat Mohammed en de zijnen deden.
Daar kun je over discussiëren, maar met 9 in ieder geval nog niet...quote:4. Wanneer word een dame dan precies volwassen en wie heeft die grens volgens jou bepaald?
Ik ken toevallig een paar Armeense christenen. Wat er vaak gebeurde, zo vertelde een kennis van me, is dat christenen, waaronder zijn opa, gedwongen werden om hun geloof de rug toe te keren en zich te bekeren tot de islam, op straffe van de dood. Precies zoals de Koran voorschrijft in hoofdstuk 9.quote:5. Wat heeft die armeense genocide met Islaam te maken?
Wat is dat nou weer voor ongefundeerde lasterpraat?quote:6. Als je genocide op vrouwen, kinderen en babies vreselijk vind (gelukkig), dan moet je de Jezus versie in de bijbel ook vreselijk vinden toch? Aangezien jullie versie van Jezus daarvan hield.
Nieuwe poging: https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/slavery.aspxquote:En je link doet t btw niet.
Nog onbeantwoord:
1. En wat is er mis mee als je bent getrouwd met meerdere vrouwen en die vrouwen vrijwillig hiermee instemmen?
2. Wat is beter, vreemdgaan met meerdere vrouwen, of trouwen met meerdere vrouwen waar er verantwoordelijkheid op de man rust qua zorg en financien en opvoeding van kinderen, enz?
3. Als de moslims ermee instemmen dat de regel maximaal 4 vrouwen voor hun is en het prima vinden dat hij een vrijstelling voor meer kreeg, is er dan nog een probleem?
"Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe."
Dus ik vraag je nog een keer,
6. Als je genocide op vrouwen, kinderen en babies vreselijk vind (gelukkig), dan moet je de Jezus versie in de bijbel ook vreselijk vinden toch?
1. En wat is er mis mee als je bent getrouwd met meerdere vrouwen en die vrouwen vrijwillig hiermee instemmen?
2. Wat is beter, vreemdgaan met meerdere vrouwen, of trouwen met meerdere vrouwen waar er verantwoordelijkheid op de man rust qua zorg en financien en opvoeding van kinderen, enz?
3. Als de moslims ermee instemmen dat de regel maximaal 4 vrouwen voor hun is en het prima vinden dat hij een vrijstelling voor meer kreeg, is er dan nog een probleem?
4. Stel dat Jezus in de bijbel polygamie goedkeurd, accepteer je het dan wel dat het goed is?quote:
5. Waar in hoofdstuk 9 wordt er bevolen tot gedwongen te bekeringen?quote:Ik ken toevallig een paar Armeense christenen. Wat er vaak gebeurde, zo vertelde een kennis van me, is dat christenen, waaronder zijn opa, gedwongen werden om hun geloof de rug toe te keren en zich te bekeren tot de islam, op straffe van de dood. Precies zoals de Koran voorschrijft in hoofdstuk 9.
Christenen zijn helaas heel vaak slecht in hun eigen bijbel. Voor mij is het daarom geen verrassing dat jij niet wist dat de bijbelse versie van Jezus beveelt tot genocide van vrouwen, kinderen en babies. Zie hier wat God (Jezus volgens jou) zegt in 1 Samuel 15:3:quote:Wat is dat nou weer voor ongefundeerde lasterpraat?
"Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe."
Dus ik vraag je nog een keer,
6. Als je genocide op vrouwen, kinderen en babies vreselijk vind (gelukkig), dan moet je de Jezus versie in de bijbel ook vreselijk vinden toch?
Ik suggereer dat het heel gek is vrouwen te omschrijven als zo waardevol als diamanten terwijl hun woord/getuigenis juist maar half zoveel waard is als dat/die van mannen.quote:
[..]
Je suggereert hierbij dat vrouwen minder goed worden behandeld omdat vrouwen met twee getuigen moeten komen en mannen 1, klopt dat? Zo ja, dan moet je weten dat mannen en vrouwen niet hetzelfde zijn en ieder hun eigen tekortkomingen en sterktes hebben.
In feite bedoel je hier natuurlijk dat vrouwen het bezit van een man zijn, en in die zin als een schat behandeld worden. Respectvol hoor! Lekker gelijk- én menswaardig!
quote:[..]
Nee dat klopt niet. Niet omdat het afgedwongen is maar omdat de Islaam beveelt de regels van die landen te respecteren. En in een Islamitische land kan dat alleen veroordeeld worden als de daad door 4 vrome getuigen is bevestigd, dus het moet eigenlijk in het openbaar gedaan worden om dat te bereiken. Er kan niet zomaar iemand beschuldigd worden van homoseksualiteit of overspel terwijl er niet aan die hoge voorwaarden zijn voldaan. Als er sprake is van onterechte beschuldiging dan krijg de lasteraar zelf straf.
quote:
Er bestaan veel vraagstukken over Islam en moslims in Nederland. Ik dacht hierom dus dit bespreekbaar te maken. Shoot. Ik geef alvast een zetje:
Zijn orthodoxe moslims een gevaar voor de maatschappij? Mijn korte antwoord is nee dat zijn ze zeker niet. Ze doen geen vlieg kwaad.
Succes met je rookgordijn hè? Triest dat er genoeg onbenullen nog gevoelig voor zullen zijn ook.
[ Bericht 4% gewijzigd door van_Lamehuizen op 06-07-2020 01:59:28 ]
Nee, dit heb ik in 1 keer beantwoord met mijn opmerking over wetten van mensen versus wetten van God. Beter lezen.quote:
Nog onbeantwoord:
1. En wat is er mis mee als je bent getrouwd met meerdere vrouwen en die vrouwen vrijwillig hiermee instemmen?
2. Wat is beter, vreemdgaan met meerdere vrouwen, of trouwen met meerdere vrouwen waar er verantwoordelijkheid op de man rust qua zorg en financien en opvoeding van kinderen, enz?
3. Als de moslims ermee instemmen dat de regel maximaal 4 vrouwen voor hun is en het prima vinden dat hij een vrijstelling voor meer kreeg, is er dan nog een probleem?
Dat doet niet ter zake, want dat is niet het geval. Laten we ons vooral houden bij de feiten.quote:4. Stel dat Jezus in de bijbel polygamie goedkeurd, accepteer je het dan wel dat het goed is?
Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vinden kan en grijpt hen, belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Tenzij zij spijt betonen, zich bekeren en de zakat betalen. (Koran 9:5)quote:5. Waar in hoofdstuk 9 wordt er bevolen tot gedwongen te bekeringen?
Flauw. Als je Jezus zegt, ga ik ervan uit dat je de Jezus uit het NT bedoelt. Over de nuances betreffende de drie-eenheid kan ik een hele hoop schrijven, evenals de nuances van de oudtestamentische wet en de begeleiding van het volk Israël door God, maar je probeert hier een discussie te winnen door te misleiden.quote:Christenen zijn helaas heel vaak slecht in hun eigen bijbel. Voor mij is het daarom geen verrassing dat jij niet wist dat de bijbelse versie van Jezus beveelt tot genocide van vrouwen, kinderen en babies. Zie hier wat God (Jezus volgens jou) zegt in 1 Samuel 15:3:
"Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe."
Dus ik vraag je nog een keer,
6. Als je genocide op vrouwen, kinderen en babies vreselijk vind (gelukkig), dan moet je de Jezus versie in de bijbel ook vreselijk vinden toch?
Daarom is het goed de discussie aan te gaan. Maar ben er nu weer even klaar mee.quote:Op zondag 5 juli 2020 18:11 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Triest dat er genoeg onbenullen nog gevoelig voor zullen zijn ook.
Feit is dat je geen enkel bewijs hebt van het bestaan van jouw of enige andere God.quote:
[..]
Nee, dit heb ik in 1 keer beantwoord met mijn opmerking over wetten van mensen versus wetten van God. Beter lezen.
[..]
Dat doet niet ter zake, want dat is niet het geval. Laten we ons vooral houden bij de feiten.
[..]
Feit is dat als die wel bestaat je geen idee hebt wat die wil in de huidige tijd
Feit is dat je een geloof achterna loopt en anders gelovige mensen daarbij als minderwaardig ziet.
Feit is dat je niet weet of jouw God de enige is
Feit is dat het onbestaan van een of meerdere goden nog niet bewezen is.
De vraag is nu: laat je je geloof dat enkel gebaseerd is op een boek, je hele leven bepalen en dat van anderen zonder zelf na te denken waar je mee bezig bent?
De Euro was een goed idee ... en dat had het moeten blijven.
Zodra jij stopt met het selectief reageren en uit context halen van reacties en ingaat op alles wat men schrijft. Daarnaast zijn jouw vragen inhoudelijk totaal niet interessant om te beantwoorden, je werpt ze alleen op om erachter te schuilen.quote:
[..]
Ga je nog deze openstaande vragen beantwoorden?
Mijn discussie heb ik al met jou gehad: Moslims bleken toch van mening te verschillen over het laten van een baard, en je bleek toch een moslim te zijn, specifiek een salafist, specifieker van de sub-sub-sekte: madkhaliyya (die iedereen verketteren, inclusief andere salafisten).
Je ziet maar niet hoe belachelijk je topic-titel is icm met je reacties waar je letterlijk elke vraag van een user “beantwoord” met tig wedervragen. Advies: Ga een cursus "da'wah" volgen, voordat je je opwerpt als spreekbuis voor “moslims” of “Islam”.
Het lijkt wel een examen.quote:
[..]
Ga je nog deze openstaande vragen beantwoorden?
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
[..]
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
[..]
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?
[..]
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.
[..]
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.
[..]
18. Keur je de radicale Moslimbroederschap aanprijst af?
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.
[..]
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
[..]
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
Ga je nog deze openstaande vragen beantwoorden?
Praat over de hel en je komt er.
Laten we gewoon over een ding duidelijk zijn: Niemand kan jouw tot iets dwingen, ook een god niet.
Wel zullen er regels moeten zij dat niemand door anderen benadeeld kan worden in een samenleving.
Wel zullen er regels moeten zij dat niemand door anderen benadeeld kan worden in een samenleving.
Praat over de hel en je komt er.
quote:
[..]
Nee, dat klopt niet. Er is maar één salafisme. En bestaan helemaal geen substromingen binnen salafisme. Jij bent namelijk misleid en wijsgemaakt door media en westerse academici. Jij hebt het over moslimbroederschap sekten die zichzelf salafisten benoemen. Dat is wat anders dan daadwerkelijk salafist zijn. Een salafist is iemand die de Salaf volgt. Nou dan moet alleen kijken naar de boeken van die Salaf waar ze precies in geloofden. En dan kan je zo ontdekken wie afwijkt van wat de Salaf neerpenden.
Dank hiervoor. Salafisme is in veel sub-groepen uiteengevallen waarbij ze elkaar de tent uitvechten. Zoals jij nu ook doet: "Dat zijn geen echte salafisten" En die andere salafisten noemen jullie CIA-salafisten, talafi's, neo-salafisten, nep-salafisten, madkhali's enz. Salafistische-geleerden die elkaar aanvallen en elkaar in sub-groepen verdelen, hadadi's, sururi's, qutbi's, enz..... zelfs afzonderlijke salafistische stichtingen vallen elkaar aan, ... een grote bende.
Maar daardoor niet volstrekt willekeurig, zoals ik uitleg in die post.quote:
[..]
Als we aannemen dat de wereld zuiver materieel is, dan is er geen verschil tussen een object en een subject. Een mens is dan letterlijk in essentie niks anders dan een steen (klinkt bizar, maar dat is waar het op neerkomt bij een niet-spiritueel wereldbeeld). Hoe stel je dan moraliteit vast? ...
Maar zonder spiritualiteit heeft dat bewustzijn geen waarde. Het bewustzijn staat dan immers gelijk aan hersenchemie. En dan word je moraliteit dus echt wel zuiver subjectief.
Ik vind je waarde-oordeel omtrent bewustzijn ook heel vreemd. Als het zuiver materialistisch zou zijn (geen idee), dan zou het minder waardevol zijn?
Dat zegt meer iets over jou, vrees ik.
-
Ik heb ook nog wel een paar vragen.
Waarom denken veel moslims voor 'god' te moeten spelen? Ze gooien homo's van gebouwen, onthoofden of kelen ongelovigen, zouden het liefst de joden van de aardbodem laten verdwijnen, etc. Maar zelfs de 'gematigde' moslims zouden het liefst zien dat iedereen vanaf morgen moslim is of wordt, ook al komt hier dan geen geweld bij kijken.
Maar waarom is dit? Want moslims geloven toch dat Allah iedereen zal beoordelen en zal 'judgen' wie goed en wie slecht geleefd heeft? En dan bepalen of iemand beloond of gestraft wordt? Dus waarom dan niet gewoon wachten tot de ongelovigen / homo's / joden / etc gewoon hun natuurlijke dood sterven?
Allah zal de Joden of homo's wel kneiterhard straffen na hun dood, toch?
Als jullie écht in Allah geloven, dan is voor Allah spelen dus toch helemaal niet nodig? Dat is zelfs arrogant. Alsof hij zijn werk niet goed doet.
Dus, waarom mensen doden en / of proberen te veranderen voor zaken waarvoor zij toch wel gestraft gaan worden?
[ Bericht 1% gewijzigd door matigeuser op 05-07-2020 20:51:06 ]
Waarom denken veel moslims voor 'god' te moeten spelen? Ze gooien homo's van gebouwen, onthoofden of kelen ongelovigen, zouden het liefst de joden van de aardbodem laten verdwijnen, etc. Maar zelfs de 'gematigde' moslims zouden het liefst zien dat iedereen vanaf morgen moslim is of wordt, ook al komt hier dan geen geweld bij kijken.
Maar waarom is dit? Want moslims geloven toch dat Allah iedereen zal beoordelen en zal 'judgen' wie goed en wie slecht geleefd heeft? En dan bepalen of iemand beloond of gestraft wordt? Dus waarom dan niet gewoon wachten tot de ongelovigen / homo's / joden / etc gewoon hun natuurlijke dood sterven?
Allah zal de Joden of homo's wel kneiterhard straffen na hun dood, toch?
Als jullie écht in Allah geloven, dan is voor Allah spelen dus toch helemaal niet nodig? Dat is zelfs arrogant. Alsof hij zijn werk niet goed doet.
Dus, waarom mensen doden en / of proberen te veranderen voor zaken waarvoor zij toch wel gestraft gaan worden?
[ Bericht 1% gewijzigd door matigeuser op 05-07-2020 20:51:06 ]
Nee, ik beweer dat ook niet.quote:
[..]
Maar daardoor niet volstrekt willekeurig, zoals ik uitleg in die post.
Ik denk wel dat het geloof dat het bewustzijn materieel is leidt tot het gemakkelijker uitbuiten van andere diersoorten en de biosfeer, verder heeft het ook effect in de zin dat er aangenomen wordt dat er geen leven na de dood is. Je acties hebben dan verder geen implicatie voor je volgende leven. Alles bij elkaar zal men in een materialistisch kader volgens mij dus sneller negatief gedrag vertonen. Dat neemt niet weg dat moreel gedrag vanuit een seculier standpunt natuurlijk ook hartstikke goed is.quote:
Ik vind je waarde-oordeel omtrent bewustzijn ook heel vreemd. Als het zuiver materialistisch zou zijn (geen idee), dan zou het minder waardevol zijn?
Dat zegt meer iets over jou, vrees ik.
Als ik naar de wereld kijk is het tegenovergestelde waar.quote:
[..]
Nee, ik beweer dat ook niet.
[..]
Ik denk wel dat het geloof dat het bewustzijn materieel is leidt tot het gemakkelijker uitbuiten van andere diersoorten en de biosfeer, verder heeft het ook effect in de zin dat er aangenomen wordt dat er geen leven na de dood is. Je acties hebben dan verder geen implicatie voor je volgende leven.
Al die 10.000-den jaren hebben veelal gelovige (in kosmische gerechtigheid gelovende) mensen dieren geslacht en gegeten .
Pas sinds we aan het verplaatsen zijn naar seculiere versies van moraliteit is er aandacht voor veganisme en andere fixen van dierenleed.
Blijkbaar ervaren mensen het compleet anders dan jij het in theorie kan bedenken,
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Vroeger was het leven voor iedereen veel harder, als je in een gevaarlijke harde wereld opgroeit ben je geneigd zelf ook harder op te treden. Maar als ik filmpjes van de bio industrie zie dan zie ik echt een totale desecration van dierenlevens. Dieren worden echt als de machientjes a la Descartes gezien. En dan de bossen kappen en plastic in de zeeën gooien met China voorop. Het materialistisch wereldbeeld leidt volgens mij wel degelijk tot een verkrachting van de biosfeer. Dat is een logisch gevolg ervan.quote:
[..]
Als ik naar de wereld kijk is het tegenovergestelde waar.
Al die 10.000-den jaren hebben veelal gelovige (in kosmische gerechtigheid gelovende) mensen dieren geslacht en gegeten .
Pas sinds we aan het verplaatsen zijn naar seculiere versies van moraliteit is er aandacht voor veganisme en andere fixen van dierenleed.
Blijkbaar ervaren mensen het compleet anders dan jij het in theorie kan bedenken,
Wat jij aangeeft is natuurlijk wel een ironisch gegeven. We hebben in het westen veganisten en veel mensen die heel lief zijn voor hun hond of kat en dan hebben we tegelijkertijd de bio industrie.
De bioindustrie is slechts een kapitalistische extensie van het boerenbedrijf zoals dat 100 jaar geleden bestond. Veganisten zijn veelal ook niet-gelovig.quote:
[..]
Vroeger was het leven voor iedereen veel harder, als je in een gevaarlijke harde wereld opgroeit ben je geneigd zelf ook harder op te treden. Maar als ik filmpjes van de bio industrie zie dan zie ik echt een totale desecration van dierenlevens. Dieren worden echt als de machientjes a la Descartes gezien. En dan de bossen kappen en plastic in de zeeën gooien met China voorop. Het materialistisch wereldbeeld leidt volgens mij wel degelijk tot een verkrachting van de biosfeer. Dat is een logisch gevolg ervan.
Wat jij aangeeft is natuurlijk wel een ironisch gegeven. We hebben in het westen veganisten en veel mensen die heel lief zijn voor hun hond of kat en dan hebben we tegelijkertijd de bio industrie.
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt ergens.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het is toch logisch dat als je materiele welvaart en productiviteit voorop stelt dat je dan meer het milieu gaat aantasten dan als je spiritualiteit voorop stelt? Ik hoef geen dikke auto en een dik huis.quote:
[..]
De bioindustrie is slechts een kapitalistische extensie van het boerenbedrijf zoals dat 100 jaar geleden bestond. Veganisten zijn veelal ook niet-gelovig.
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt ergens.
Ja dit bedoel ik dus met oorzaak en gevolg door elkaar halen.quote:
[..]
Het is toch logisch dat als je materiele welvaart en productiviteit voorop stelt dat je dan meer het milieu gaat aantasten dan als je spiritualiteit voorop stelt?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Haha ja dat zeggen AL die aanhangers van al die verschillende soorten salafisme. Dat ZIJ de enige echte zijn, en al die andere (zoals jij) zijn nep. Zo ironisch dat die gasten (jij inclusief) niet zien dat ze allemaal precies dezelfde drogredenering gebruiken.quote:
Nee, dat klopt niet. Er is maar één salafisme.
Ja dat beweer jij. Maar ik heb dit nagevraagd bij mijn buurman, die een ECHTE salafist is, en hij zegt dat dit helemaal niet klopt.quote:En bestaan helemaal geen substromingen binnen salafisme. Jij bent namelijk misleid en wijsgemaakt door media en westerse academici. Jij hebt het over moslimbroederschap sekten die zichzelf salafisten benoemen. Dat is wat anders dan daadwerkelijk salafist zijn. Een salafist is iemand die de Salaf volgt. Nou dan moet alleen kijken naar de boeken van die Salaf waar ze precies in geloofden. En dan kan je zo ontdekken wie afwijkt van wat de Salaf neerpenden.
Zou het misschien kunnen dat jij nepboeken hebt, die geschreven zijn door één of andere grappenmaker die daar voor de lol in heeft gezet "dit is het enige echte ware boek van Salaf". Terwijl het eigenlijk is geschreven door een dronken Jezuïet in een lollige bui.
Want dat er in een boek staat "dit is geschreven door X" is natuurlijk geenszins bewijs dat het is geschreven door X.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Ja. Niet allemaal, waarschijnlijk zelfs een minderheid, maar het komt uiteraard wel voor. Zoals dit in elke religie en cultuur voorkomt, het is namelijk gewoon een natuurlijk verschijnsel.quote:
Is het waar dat orthodoxe moslims elkaar in de kont neuken?
Wat daarbij nog wel een interessant statistisch feit is: bij de religies of culturen of stromingen die dit het hardst ontkennen, komt het frappant genoeg juist het vaakst voor. Gek he?
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Confirmed dus.quote:
[..]
Ja. Niet allemaal, waarschijnlijk zelfs een minderheid, maar het komt uiteraard wel voor. Zoals dit in elke religie en cultuur voorkomt, het is namelijk gewoon een natuurlijk verschijnsel.
Wat daarbij nog wel een interessant statistisch feit is: bij de religies of culturen of stromingen die dit het hardst ontkennen, komt het frappant genoeg juist het vaakst voor. Gek he?
Vakman pur sang
1. En jij weet niet dat de profeten van God gezonden zijn naar de mensen door God om hen te begeleiden namens God? Heel raar dat je dat als Christen niet weet.quote:
Nee, dit heb ik in 1 keer beantwoord met mijn opmerking over wetten van mensen versus wetten van God.
Ho ho, niet zo snel daar. Het is namelijk wel het geval. Ik kan je dat bewijzen vanuit de bijbel. Maar voordat ik het bewijs hier geef,quote:Dat doet niet ter zake, want dat is niet het geval. Laten we ons vooral houden bij de feiten.
2. Stel dat Jezus/God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het goed is? Ja of nee? Simpel.
Hehehe....kijk dit gebeurd er dus wanneer je copy paste doet van anti Islaam websites en je geen idee over de materie hebt, en dus jezelf hiermee in de problemen brengt.quote:Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vinden kan en grijpt hen, belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Tenzij zij spijt betonen, zich bekeren en de zakat betalen. (Koran 9:5)
3. Waarom is de vers verkeerd vertaald trouwens?
4. En waarom is de volgende vers er niet bij geplakt?
"En als iemand van de polytheïsten bescherming bij jou zoekt, bescherm hem dan, totdat hij het Woord van Allah hoort. En (als hij weigert) begeleid hem dan naar (een plek) waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet." (9:6)
Deze verzen zijn gekomen tijdens de nieuwe islamitisch autoriteit in Mekka. Deze verzen verhaalt over de arabische polytheïsten in de tijd van de profeet Mohammed die hem jarenlang wouden doden en vele volgers hebben gedood, gemarteld, beroofd en genocide wouden plegen op de gehele moslimbevolking. Dus toen kwam er een verklaring naar deze arabische polytheïsten dat ze vier maanden de tijd kregen om te vertrekken van daar of moslim konden worden mochten ze dat willen, of anders de doodstraf zullen krijgen als zij alsnog perse willen blijven na die vier maanden. En zélfs na deze termijn van vier maanden, als een opgepakte polytheïst aangaf dat hij toch maar wou verhuizen dan moet hij begeleid worden naar een veilig onderkomen ergens anders En dankzij deze dreigement is er geen enkele dode toentertijd gevallen.
Dit is dus helemaal geen algemene wet dat zegt om overal en ten alle tijden niet-moslims te moeten doden als zij niet willen bekeren. Zo zie je hoeveel leugens er wel niet bestaan over Islaam.
5. Is de anti Islaam website volgens jou alsnog eerlijk te werk gegaan of ben jij misleid door hun en erken je je fout?
Ik misleid helemaal niet. Jezus is God volgens jullie. Dezelfde God dus ook van het oude testament.quote:Flauw. Als je Jezus zegt, ga ik ervan uit dat je de Jezus uit het NT bedoelt. Over de nuances betreffende de drie-eenheid kan ik een hele hoop schrijven, evenals de nuances van de oudtestamentische wet en de begeleiding van het volk Israël door God, maar je probeert hier een discussie te winnen door te misleiden.
5 Of ga je nu beweren dat Jezus geen God is?
6. Als Jezus volgens jou niet God is, wie is God in de oude testament dan wel?
Je bedoeld jouw monoloog heb je al gedaan. Nu wordt het eens tijd dat je die monoloog verdedigd door de blijkbaar lastige onbeantwoorde vragen erover te beantwoorden Albert1Steen, dus nogmaals:quote:
Mijn discussie heb ik al met jou gehad
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
[..]
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
[..]
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?
[..]
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.
[..]
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.
[..]
18. Keur je de radicale Moslimbroederschap aanprijst af?
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.
[..]
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
[..]
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
Waarom heb je zo'n moeite met deze vragen beantwoorden Albert1Steen? Verdedig je monoloog dan als je een vent bent.
1. Dude, jij bent duidelijk niet in staat tot een normaal gesprek.quote:
[..]
Je bedoeld jouw monoloog heb je al gedaan. Nu wordt het eens tijd dat je die monoloog verdedigd door de blijkbaar lastige onbeantwoorde vragen erover te beantwoorden Albert1Steen, dus nogmaals:
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
[..]
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
[..]
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?
[..]
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.
[..]
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.
[..]
18. Keur je de radicale Moslimbroederschap aanprijst af?
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.
[..]
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
[..]
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
Waarom heb je zo'n moeite met deze vragen beantwoorden Albert1Steen? Verdedig je monoloog dan als je een vent bent.
2. Jij leeft echt volledig in je eigen wereld met al je rare zelfverzonnen definities die je aan anderen probeert op te dringen.
3. Dit topic is weer een sprekend voorbeeld van de volstrekt eenzijdige, kortzichtige, vastgeroeste, rigide, closed minded manier van denken van menig gelovige.
4. Dit topic is de belichaming van het gezegde "één gek kan meer vragen dan honderd wijzen kunnen antwoorden".
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Oh ja en 5. Allah is toch de Grote Schepper, de Creator van Alles, de Almachtige, de Wijze, de Barmhartige, enzovoort? Waarom heeft hij dan homoseksualiteit geschapen. Als dat kennelijk zo ontzettend tegen de wil van Allah in gaat.
Of joden.
Of mannen zonder baarden.
Of alcohol.
Of varkens.
Of eigenlijk alles waarvan moslims denken dat Allah het niet OK vindt.
Of joden.
Of mannen zonder baarden.
Of alcohol.
Of varkens.
Of eigenlijk alles waarvan moslims denken dat Allah het niet OK vindt.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Dank voor je vraag. Je analyse dat je niet mag veroordelen en dat Allah alleen maar moet veroordelen klopt niet. God heeft de mens zelf bevolen dat te veroordelen en overheden strafwetten gegeven.quote:
Waarom denken veel moslims voor 'god' te moeten spelen?
Dit is een zeer zeer uitzonderlijke straf uitgevoerd door islamitische overheden in een islamitisch land waarbij de daad nagenoeg in het openbaar (op straat) gedaan moet worden.quote:Ze gooien homo's van gebouwen
Niet waar. Dat dacht iemand hier ook al. Moslims mogen niet niet-moslims doden.quote:onthoofden of kelen ongelovigen
zouden het liefst de joden van de aardbodem laten verdwijnen, etc.
Orthodoxe moslims zeggen zelf ook dat de Schepper gevaarlijke/schadelijke dingen heeft geschapen met als doel om de mensen ermee te beproeven. Want alleen met beproevingen worden de good guys van de bad guys onderscheidden. Dus Hij heeft bv alcohol geschapen om ons te beproeven ermee, gaan we het drinken of laten wij het staan? Zo zit het.quote:
Oh ja en 5. Allah is toch de Grote Schepper, de Creator van Alles, de Almachtige, de Wijze, de Barmhartige, enzovoort? Waarom heeft hij dan homoseksualiteit geschapen. Als dat kennelijk zo ontzettend tegen de wil van Allah in gaat.
Of joden.
Of mannen zonder baarden.
Of alcohol.
Of varkens.
Of eigenlijk alles waarvan moslims denken dat Allah het niet OK vindt.
Ofwel, alles komt neer op 'Het Hele Leven Is 1 Grote Test'. Doen de Christenen niet anders.
Al die moeite. Van grassprietjes tot honderdduizenden diersoorten. Honderden miljarden sterrenstelsels. Immens detail, zandkorrels, bliksemschichten, bacteriën en tijgers. Het bestaat allemaal alleen om één diersoort, op een klein blauw planeetje in een uithoek van een gigantisch universum, te testen op hun moraliteit. Een subjectief waardeoordeel.
Het is volkomen overbodig. En nog 'cru' ook. Waarom zou een god dit toch doen? Waarom zou een god een gigantisch universum creëren met triljarden 'details' die er helemaal niet toe doen? Ik bedoel, deze hele test zou ook zonder Giraffes of Lieveheersbeestjes gedaan kunnen worden. En wat is dit nou voor onethische uitgangspositie...
Je komt op aarde, als mens, zonder kennis en zonder inzichten. Je weet nog niet dat dit een test is. Die informatie krijg je pas later, van je naasten. Als die tenminste ook moslim zijn. Word je namelijk in het 'verkeerde' land geboren, bijvoorbeeld Brazilië, of Japan, of waar dan ook buiten het Midden-Oosten, dan word je niet aan de islam blootgesteld. Tot 50 jaar geleden, toen we nog minder reisden en er geen internet was, wist waarschijnlijk 80% van de mensheid niet eens van het bestaan van een islam af. Laat staan dat ze ooit met teksten uit de hadith / koran te maken kregen. Hoe kunnen zij dan ooit voor deze test slagen? En worden zijn dan ook gestraft na hun dood, als 'ongelovige' zijnde? En alle andere dieren?
En dan nogmaals het uitgangspunt. Waar is dit nou voor nodig? Waarom 'maakt' god, naast al het boven beschrevene, de mens die aan zijn tests worden onderworpen? En waarom in deze vorm? En waarom maakt hij zijn bestaan zo ongelofelijk onduidelijk?
Ik bedoel, hij had ook elke dag in de lucht kunnen schrijven 'Hier een bericht van Allah'. Maar nee, hij stuurt een profeet, naar een klein gebied in het Midden-Oosten en daar moeten we het dan mee doen? En daar moeten alle Zuid-Amerikanen, Eskimo's, Zweden, Chinezen, Australiërs, Europeanen het dan mee doen? Met een via via via via verhaal? En als ze daar niet in geloven worden ze gestraft of mogen ze zelfs gestraft worden door moslims zelf?
En sowieso, wat is nou eigenlijk het hele doel van Allah? Waarom de test? Is dit een langlopend experiment? Wil Allah uiteindelijk een leger van goede moslims maken? Wil hij het kaf van het koren scheiden? En waarvoor is dat dan weer nodig?
Ik zal wel weer horen dat 'Allah's of God's wegen ondoorgrondelijk zijn'. Maar daar heb ik het wel mee gehad. We mogen meer verwachten. Als wij hier door Hem neer zijn gezet, als hij de reden is dat ik hier ben, dan mag ik meer verwachten. Niet een oneerlijk, cru spel waarbij de willekeurigheid hoogtij viert.
En dan wil hij ook nog geëerd worden? We moeten massaal op de knieën voor hem? Is dat God-waardig? Iemand die erkenning en aanbidding wil? Zou een almachtige schepper daar niet keihard boven moeten staan?
Is het niet veel waarschijnlijker dat 'wij' aan 'hem' menselijke eigenschappen hebben toegekend, dan andersom?
Is het niet veel waarschijnlijker dat er mensen zijn geweest die deze religie, net als alle anderen die ooit hebben bestaan of nog steeds, hebben 'bedacht' en ontworpen om de bevolking onder de knie te houden en te kunnen controleren? Is het dan ook niet heel toevallig dat je niet aan het bestaan van Allah mag twijfelen? Dat alles er op gemaakt is om de islam niet te kunnen of mogen verlaten? Dat je twijfel niet bespreekt met je vrienden? Dat je zelfs niet eens in je hoofd durft te twijfelen omdat er met hel en verdoemenis wordt gedreigd?
Zou een almachtige god gaan dreigen? Is dat een eigenschap die een almachtig opperwezen bezit? Zouden er geen andere manieren zijn om ons naar de 'goede' weg te leiden? Waarom zijn we niet gewoon 'goed' (genoeg) geschapen? Net als alle andere levensvormen?
En waarom komt er geen update? Mohammed, de Koran en de Hadith zijn nu 1400 jaar oud. De teksten stammen duidelijk uit die tijd. Veel wordt ook verkeerd geïnterpreteerd. Vaak wordt dan gezegd dat je het moet lezen terwijl je rekening houdt met de 'tijdsgeest' van toen. Dat is natuurlijk weer lekker makkelijk.
Ik bedoel, NU staat de wereld met elkaar in verbinding. Nu zou de tijd zijn om de boodschap voor eens en voor altijd duidelijk te maken aan vrijwel iedereen op aarde. Waarom komt er geen update?
En waarom niet veel duidelijker? Als er nu al tientallen 'afscheidingen' en 'stromingen' zijn binnen de Islam, met allemaal hun eigen interpretatie van hoe Allah het eigenlijk bedoeld zou hebben, dan is het toch niet duidelijk? Waarom zou je als Allah zijnde iets bedenken wat voor zoveel verwarring zorgt? En als mensen uit het midden-oosten, die ermee opgegroeid zijn, al zo verdeeld zijn tot aan bloedvergieten toe, hoe moeten mensen van verder weg die de taal niet eens spreken dan in staat zijn om zich te bekeren naar de enige juiste vorm van de islam? Dat is toch onmogelijk?
En waarom geloof jij, als individu in Allah? Weet je dat voor jezelf? Zou je ook geloven als je in Colombia was geboren, in een sloppenwijk met spaans sprekende naasten en buren, waar ze nog nooit van de islam hebben gehoord? Is dat niet hetzelfde als dat je supporter bent van de lokale grote voetbalclub omdat je daar vandaan komt? En je pa fan is. En je broer.
Ik stop ermee. Ik heb hier niet eens echt over nagedacht. Ik heb gewoon mijn 'brein' aangezet en ben gaan typen en improviseren.
Als ik hier écht over na ga denken, dan zou ik nog veel meer en veel betere vragen kunnen stellen.
En moet je eens voorstellen, dat als we hier met meerdere mensen écht over zouden discussiëren en onze breinen hier samen over laten nadenken, over tot hoeveel meer kritische vragen we zouden kunnen komen. Als je dat van jezelf toelaat.
Al die moeite. Van grassprietjes tot honderdduizenden diersoorten. Honderden miljarden sterrenstelsels. Immens detail, zandkorrels, bliksemschichten, bacteriën en tijgers. Het bestaat allemaal alleen om één diersoort, op een klein blauw planeetje in een uithoek van een gigantisch universum, te testen op hun moraliteit. Een subjectief waardeoordeel.
Het is volkomen overbodig. En nog 'cru' ook. Waarom zou een god dit toch doen? Waarom zou een god een gigantisch universum creëren met triljarden 'details' die er helemaal niet toe doen? Ik bedoel, deze hele test zou ook zonder Giraffes of Lieveheersbeestjes gedaan kunnen worden. En wat is dit nou voor onethische uitgangspositie...
Je komt op aarde, als mens, zonder kennis en zonder inzichten. Je weet nog niet dat dit een test is. Die informatie krijg je pas later, van je naasten. Als die tenminste ook moslim zijn. Word je namelijk in het 'verkeerde' land geboren, bijvoorbeeld Brazilië, of Japan, of waar dan ook buiten het Midden-Oosten, dan word je niet aan de islam blootgesteld. Tot 50 jaar geleden, toen we nog minder reisden en er geen internet was, wist waarschijnlijk 80% van de mensheid niet eens van het bestaan van een islam af. Laat staan dat ze ooit met teksten uit de hadith / koran te maken kregen. Hoe kunnen zij dan ooit voor deze test slagen? En worden zijn dan ook gestraft na hun dood, als 'ongelovige' zijnde? En alle andere dieren?
En dan nogmaals het uitgangspunt. Waar is dit nou voor nodig? Waarom 'maakt' god, naast al het boven beschrevene, de mens die aan zijn tests worden onderworpen? En waarom in deze vorm? En waarom maakt hij zijn bestaan zo ongelofelijk onduidelijk?
Ik bedoel, hij had ook elke dag in de lucht kunnen schrijven 'Hier een bericht van Allah'. Maar nee, hij stuurt een profeet, naar een klein gebied in het Midden-Oosten en daar moeten we het dan mee doen? En daar moeten alle Zuid-Amerikanen, Eskimo's, Zweden, Chinezen, Australiërs, Europeanen het dan mee doen? Met een via via via via verhaal? En als ze daar niet in geloven worden ze gestraft of mogen ze zelfs gestraft worden door moslims zelf?
En sowieso, wat is nou eigenlijk het hele doel van Allah? Waarom de test? Is dit een langlopend experiment? Wil Allah uiteindelijk een leger van goede moslims maken? Wil hij het kaf van het koren scheiden? En waarvoor is dat dan weer nodig?
Ik zal wel weer horen dat 'Allah's of God's wegen ondoorgrondelijk zijn'. Maar daar heb ik het wel mee gehad. We mogen meer verwachten. Als wij hier door Hem neer zijn gezet, als hij de reden is dat ik hier ben, dan mag ik meer verwachten. Niet een oneerlijk, cru spel waarbij de willekeurigheid hoogtij viert.
En dan wil hij ook nog geëerd worden? We moeten massaal op de knieën voor hem? Is dat God-waardig? Iemand die erkenning en aanbidding wil? Zou een almachtige schepper daar niet keihard boven moeten staan?
Is het niet veel waarschijnlijker dat 'wij' aan 'hem' menselijke eigenschappen hebben toegekend, dan andersom?
Is het niet veel waarschijnlijker dat er mensen zijn geweest die deze religie, net als alle anderen die ooit hebben bestaan of nog steeds, hebben 'bedacht' en ontworpen om de bevolking onder de knie te houden en te kunnen controleren? Is het dan ook niet heel toevallig dat je niet aan het bestaan van Allah mag twijfelen? Dat alles er op gemaakt is om de islam niet te kunnen of mogen verlaten? Dat je twijfel niet bespreekt met je vrienden? Dat je zelfs niet eens in je hoofd durft te twijfelen omdat er met hel en verdoemenis wordt gedreigd?
Zou een almachtige god gaan dreigen? Is dat een eigenschap die een almachtig opperwezen bezit? Zouden er geen andere manieren zijn om ons naar de 'goede' weg te leiden? Waarom zijn we niet gewoon 'goed' (genoeg) geschapen? Net als alle andere levensvormen?
En waarom komt er geen update? Mohammed, de Koran en de Hadith zijn nu 1400 jaar oud. De teksten stammen duidelijk uit die tijd. Veel wordt ook verkeerd geïnterpreteerd. Vaak wordt dan gezegd dat je het moet lezen terwijl je rekening houdt met de 'tijdsgeest' van toen. Dat is natuurlijk weer lekker makkelijk.
Ik bedoel, NU staat de wereld met elkaar in verbinding. Nu zou de tijd zijn om de boodschap voor eens en voor altijd duidelijk te maken aan vrijwel iedereen op aarde. Waarom komt er geen update?
En waarom niet veel duidelijker? Als er nu al tientallen 'afscheidingen' en 'stromingen' zijn binnen de Islam, met allemaal hun eigen interpretatie van hoe Allah het eigenlijk bedoeld zou hebben, dan is het toch niet duidelijk? Waarom zou je als Allah zijnde iets bedenken wat voor zoveel verwarring zorgt? En als mensen uit het midden-oosten, die ermee opgegroeid zijn, al zo verdeeld zijn tot aan bloedvergieten toe, hoe moeten mensen van verder weg die de taal niet eens spreken dan in staat zijn om zich te bekeren naar de enige juiste vorm van de islam? Dat is toch onmogelijk?
En waarom geloof jij, als individu in Allah? Weet je dat voor jezelf? Zou je ook geloven als je in Colombia was geboren, in een sloppenwijk met spaans sprekende naasten en buren, waar ze nog nooit van de islam hebben gehoord? Is dat niet hetzelfde als dat je supporter bent van de lokale grote voetbalclub omdat je daar vandaan komt? En je pa fan is. En je broer.
Ik stop ermee. Ik heb hier niet eens echt over nagedacht. Ik heb gewoon mijn 'brein' aangezet en ben gaan typen en improviseren.
Als ik hier écht over na ga denken, dan zou ik nog veel meer en veel betere vragen kunnen stellen.
En moet je eens voorstellen, dat als we hier met meerdere mensen écht over zouden discussiëren en onze breinen hier samen over laten nadenken, over tot hoeveel meer kritische vragen we zouden kunnen komen. Als je dat van jezelf toelaat.
Er is een motie aangenomen in de tweede kamer om conversie therapie te verbieden vanwege de schadelijke psychologische effecten van dergelijke therapie. Het lijkt me dat de gedachte dat er "ex homo's" bestaan een grond vormt voor die schadelijke psychologische effecten, dus het lijkt me tegen de huidige Nederlandse normen ingaan om dit te propageren.quote:
[..]
Ja klopt, afkicken is gewoon mogelijk. Er zijn genoeg ex homos.
Om precies te zijn is de volgende motie aangenomen:
De specifieke wetgeving is er dus nog niet, maar aangezien deze motie met een meerderheid is aangenomen is het een kwestie van tijd voordat het propageren van conversie verboden is, ofwel: stellen dat je van homo kunt 'genezen' is dan waarschijnlijk een kwalijk iets.quote:MOTIE VAN HET LID YESILGÖZ-ZEGERIUS
Voorgesteld 16 mei 2019
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door journalistiek onderzoek is gebleken dat in Nederland binnen verschillende geloofsgemeenschappen zogenaamde
«homogenezingen» aangeboden en uitgevoerd worden;
overwegende dat deze onverteerbare handelingen vooral toegepast lijken te worden op jongeren die hun seksualiteit aan het ontdekken zijn en zich in een kwetsbare positie bevinden;
overwegende dat dergelijke handelingen tot fysieke en psychische schade kunnen leiden en derhalve in verschillende Europese landen al verboden zijn;
spreekt uit dat in Nederland iedereen in vrijheid zichzelf moet kunnen zijn en mag houden van wie hij of zij wil;
verzoekt de regering, met een wetsvoorstel te komen met als doel een ieder die de seksuele oriëntatie of genderidentiteit van een ander probeert te veranderen, te onderdrukken of uit te wissen, te bestraffen, en gaat over tot de orde van de dag.
Yesilgöz-Zegerius
Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 420, nr. 311
[ Bericht 47% gewijzigd door naatje_1 op 06-07-2020 03:04:57 ]
Het lijkt erop dat je een erg emotionele atheïst bent die boos is op Allah, de Schepper. Ok, jij zegt niet te geloven in een Schepper neem ik aan.quote:
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
Vraagje, op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in zand. Is dat bij puur toeval zo gekomen of heeft iemand dat gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij.
Conversie therapie? Ik had het daar niet over. Gewoon zelf stoppen, net zoals je stopt met drugs of alcohol.quote:
Er is een motie aangenomen in de tweede kamer om conversie therapie te verbieden vanwege de schadelijke psychologische effecten van dergelijke therapie.
Nee dat staat er niet. Gelukkig kunnen we nog zeggen dat je van homosexualiteit kan genezen want er staat:quote:ofwel: stellen dat je van homo kunt 'genezen' is dan waarschijnlijk een kwalijk iets.
Echt een bizar wetsvoorstel trouwens! Hoe zit 't dan met iemand die LGBTer is geworden en spijt heeft en wil afkicken en graag wel extra hulp nodig heeft van zo'n therapeut? Mag dus niet!quote:verzoekt de regering, met een wetsvoorstel te komen met als doel een ieder die de seksuele oriëntatie of genderidentiteit van een ander probeert te veranderen, te onderdrukken of uit te wissen, te bestraffen
Er klopt hier iets niet. Er word hier als reden van verbod zogenaamd fysieke en psychische schade aangedragen. Maar waarom staat er ineens:quote:overwegende dat dergelijke handelingen tot fysieke en psychische schade kunnen leiden en derhalve in verschillende Europese landen al verboden zijn;
spreekt uit dat in Nederland iedereen in vrijheid zichzelf moet kunnen zijn en mag houden van wie hij of zij wil;
Heel bizar. En wat als er een therapie is zonder schade?quote:in Nederland iedereen in vrijheid zichzelf moet kunnen zijn en mag houden van wie hij of zij wil
[ Bericht 7% gewijzigd door BookFreak op 06-07-2020 05:03:11 ]
Waarom heeft hij überhaupt bad guys geschapen?quote:
Orthodoxe moslims zeggen zelf ook dat de Schepper gevaarlijke/schadelijke dingen heeft geschapen met als doel om de mensen ermee te beproeven. Want alleen met beproevingen worden de good guys van de bad guys onderscheidden. Dus Hij heeft bv alcohol geschapen om ons te beproeven ermee, gaan we het drinken of laten wij het staan? Zo zit het.
Klinkt eerlijk gezegd een beetje alsof Allah zélf een bad guy is.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Ik kan deze vraag op drie mogelijke manieren beantwoorden.quote:
Vraagje, op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in zand. Is dat bij puur toeval zo gekomen of heeft iemand dat gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij.
1. Allebei. Iemand heeft het gemaakt, en dat is puur toeval geweest. Want het is bij puur toeval zo gekomen dat er leven is ontstaan. Dat het leven zich ontwikkelde zoals het zich heeft ontwikkeld. Puur toeval dat intelligent leven in de vorm van mensen is ontstaan, met alle culturele uitingen en gebruiken van dien, zoals het tekenen van symbolen in het zand.
2. Toeval bestaat niet. Alles gedraagt zich volgens natuurwetten. Wat wij 'toeval' noemen is eigenlijk een excuus voor het feit dat we de achterliggende reden niet precies kennen of doorgronden, omdat die zo gigantisch complex is. Ondanks dat het wel gewoon een logische aaneenschakeling van oorzaak en gevolg is.
Als je naar een wilde zee kijkt, en ergens een bepaalde golf aanwijst. Was dat toeval dat die golf daar was? Nee, dat was gewoon het gevolg van de stand van alle watermoleculen, de wind, en alle andere ontelbare factoren. Veel te veel om te kunnen bevatten als mens, daarom noemen we het 'toeval'. Maar het is net zo 'toevallig' dat een appel van een boom naar beneden valt en niet naar boven, namelijk domweg een kwestie van natuurwetten. Niks toeval.
3. Mijns inziens de zinnigste manier om deze vraag te beantwoorden, want ik weet natuurlijk waar je naartoe wilt. Denk je dat het bestaan van Allah 'puur toeval' is, of heeft iemand hem gemaakt? Als een strand met een hartje er in al te ontwaarschijnlijk is om 'toevallig' te ontstaan, en dus door iemand gemaakt moet zijn, dan geldt dat ZEKER voor een intelligente almachtige schepper.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Oh dat is lekker makkelijk. Eerst verzint iemand zelf een god (want iemand heeft god natuurlijk verzonnen, de eerste persoon die het concept 'god' introduceerde) en verzint daarbij ook dat mensen namens Hem wel anderen mogen veroordelen. En dan kun je vervolgens daar ook bij verzinnen wat God zogenaamd allemaal wel of niet OK vindt, en daarvoor dan op eigen houtje anderen gaan veroordelen.quote:
Dank voor je vraag. Je analyse dat je niet mag veroordelen en dat Allah alleen maar moet veroordelen klopt niet. God heeft de mens zelf bevolen dat te veroordelen en overheden strafwetten gegeven.
Ook vrij arrogant eigenlijk, om als mens te denken dat je wel weet wat God wel of niet OK vindt. En te denken dat jij namens Hem dat aan anderen moet opdringen met geweld.
Als je het zo beschouwt, wat is dan eigenlijk het verschil tussen religie en fascisme?
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Vind je het ook OK als er therapeuten zijn die mensen helpen met afkicken van religie?quote:
Echt een bizar wetsvoorstel trouwens! Hoe zit 't dan met iemand die LGBTer is geworden en spijt heeft en wil afkicken en graag wel extra hulp nodig heeft van zo'n therapeut? Mag dus niet!
[..]
Heel bizar. En wat als er een therapie is zonder schade?
Want in tegenstelling tot seksuele geaardheid, is geloof nou juist WEL aangepraat en aangeleerd. Dus daar kunnen mensen van genezen, dat kunnen ze (gekukkg) weer afleren.
Als je wilt ken ik wel een goede therapeut trouwens, ik weet zeker dat die jou ook zou kunnen genezen, zonder schade. Laat maar weten of je interesse hebt
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Over dat plaatje in het zand: dat is gemaakt door een onzichtbare eenhoorn die buiten ruimte en tijd staat. Case closed 
Dit "ontwerp"-argument is hetzelfde als een detective die concludeert dat een sterfgeval niet natuurlijk is, maar daarna toch "case closed" roept.
Dit "ontwerp"-argument is hetzelfde als een detective die concludeert dat een sterfgeval niet natuurlijk is, maar daarna toch "case closed" roept.
-
1. Bij de overgang van "geen leven op aarde" naar "leven op aarde" had het dode materie geen intentie en wil om leven voort te brengen, klopt?quote:
Iemand heeft het gemaakt, en dat is puur toeval geweest. Want het is bij puur toeval zo gekomen dat er leven is ontstaan. Dat het leven zich ontwikkelde zoals het zich heeft ontwikkeld. Puur toeval dat intelligent leven in de vorm van mensen is ontstaan, met alle culturele uitingen en gebruiken van dien, zoals het tekenen van symbolen in het zand.
2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen? Is leven uit gebakken lucht zomaar toevallig ineens gekomen?
3. En dit ding genaamd "natuur" heeft het een wil en intentie bij het maken van die natuurwetten?quote:Alles gedraagt zich volgens natuurwetten
4. Behoort het tot de mogelijkheden volgens jou dat er een oneindige historie is van scheppers?quote:Denk je dat het bestaan van Allah 'puur toeval' is, of heeft iemand hem gemaakt? Als een strand met een hartje er in al te ontwaarschijnlijk is om 'toevallig' te ontstaan, en dus door iemand gemaakt moet zijn, dan geldt dat ZEKER voor een intelligente almachtige schepper.
Ik ga de vraag anders formuleren aangezien je het leuk vind om de dans te ontspringen dmv je flauwe antwoorden.
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
5. Op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in het zand. Is dat zonder intentie zo ontstaan of heeft iemand dat met een intentie gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij
Die zijn er al. Openbare school, universiteiten, media, enz....heb ermee leren leven.quote:Vind je het ook OK als er therapeuten zijn die mensen helpen met afkicken van religie?
Lafaard.quote:
[..]
Het lijkt erop dat je een erg emotionele atheïst bent die boos is op Allah, de Schepper. Ok, jij zegt niet te geloven in een Schepper neem ik aan.
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
Vraagje, op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in zand. Is dat bij puur toeval zo gekomen of heeft iemand dat gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij.
Waarom moet ik jouw vraag beantwoorden? Jij negeert al mijn vragen. Typisch weer natuurlijk, zodra het écht om de kern gaat haken gelovigen af en zetten ze de negeermodus aan.
14. Met dien verstande dat je hier enorme potentiële metafysische beerput opentrekt en voorbij gaat aan existentiële vragen als wat is leven, intentie of wil, maar vooruit: ja ik ga er vooralsnog van uit dat dat klopt.quote:
1. Bij de overgang van "geen leven op aarde" naar "leven op aarde" had het dode materie geen intentie en wil om leven voort te brengen, klopt?
25. 'Zomaar toevallig' dekt de lading niet helemaal, ik zou het liever statistiek noemen.quote:2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen? Is leven uit gebakken lucht zomaar toevallig ineens gekomen?
Als er maar lang genoeg allerlei willekeurige chemische elementen bij elkaar komen en dat reageert allemaal met elkaar (zoals miljarden jaren het geval was), dan wordt de kans steeds steeds groter (richting 100%) dat daar op enig moment ook zelfduplicerende verbindingen worden gevormd. Daar hoeft geen bewuste wil of intentie achter te zitten, dat is gewoon statistiek.
Dat zou je de eerste primaire vorm van leven kunnen noemen.
28. Is jou dat nooit uitgelegd op school, bij biologie en geschiedenis en zo?
45. Deels zelfde antwoord als bij punt 1 hierboven, maar bovendien betwijfel ik ten zeerste of de natuur de natuurwetten heeft gemaakt. De natuur en de natuurwetten lijken mij twee zijden van dezelfde medaille.quote:3. En dit ding genaamd "natuur" heeft het een wil en intentie bij het maken van die natuurwetten?
52. In theorie, ja. Al lijkt het me extreem onwaarschijnlijk, want elke schepper die je erbij verzint maakt het verhaal NOG minder plausibel en NOG moeilijker te bewijzen. Dus verreweg het meest voor de hand liggende of meest waarschijnlijke aantal scheppers lijkt mij nul.quote:4. Behoort het tot de mogelijkheden volgens jou dat er een oneindige historie is van scheppers?
Scheppers erbij introduceren beantwoordt in essentie geen vragen maar creëert juist nieuwe vragen, dus in die zin is het zeker geen oplossing voor dit probleem.
55. Pot, ketelquote:Ik ga de vraag anders formuleren aangezien je het leuk vind om de dans te ontspringen dmv je flauwe antwoorden.
61. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik gok dat daar intentie aan te pas kwam. De precieze reden van mijn keus: we weten dat dit zo per toeval gevormd kan zijn, door een random samenspel van golven en wind en dergelijke, maar die kans is redelijk onwaarschijnlijk. We weten ook dat er mensen bestaan die de neiging of intentie hebben om dit soort symbolen in het zand te tekenen. Dat is niet een heel vergezocht sociaal/cultureel verschijnsel. Gegeven het feit dat er mensen bestaan met zulke intenties, lijkt de kans me het grootst dat dit met intentie is gemaakt.quote:5. Op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in het zand. Is dat zonder intentie zo ontstaan of heeft iemand dat met een intentie gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij
70. Maar dit weet je toch zelf ook wel. Waarom vraag je naar de bekende weg?
76. Oh, nee dat heb je verkeerd begrepen dan. Wat men op openbare scholen doet is proberen kinderen gewoon neutrale, algemene ontwikkeling mee te geven.quote:Die zijn er al. Openbare school, universiteiten, media, enz....heb ermee leren leven.
Al zie je wel dat een impliciet gevolg van het ontwikkelen van gezond verstand is dat mensen vaker ook religie zien voor wat het is: een fantasie bedacht door andere mensen, om niet zelf over de wezenlijke vragen van het leven te hoeven nadenken.
82. Ik heb trouwens op een openbare school gezeten en daar ook geleerd over godsdiensten.
Daar werd gewoon verteld wat die mensen geloven. Er werd niks aan- of afgepraat. Er zaten ook gelovige kinderen in mijn klas (rot is dat eigenlijk, zo jong, en dan al geïndoctrineerd en gehersenspoeld) en die waren dat na hun school nog steeds.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Dat dacht ik al.quote:
ja ik ga er vooralsnog van uit dat dat klopt.
1. Dan moeten wij volgens jouw theorie concluderen dat wij allen een betekenisloos, doelloos, toevallig product zijn van gebeurtenissen + zijn wij niet superieur dan planten of stenen bv, klopt?
Je gaat voorbij aan mijn punt.quote:'Zomaar toevallig' dekt de lading niet helemaal, ik zou het liever statistiek noemen.
Als er maar lang genoeg allerlei willekeurige chemische elementen bij elkaar komen en dat reageert allemaal met elkaar (zoals miljarden jaren het geval was), dan wordt de kans steeds steeds groter (richting 100%) dat daar op enig moment ook zelfduplicerende verbindingen worden gevormd. Daar hoeft geen bewuste wil of intentie achter te zitten, dat is gewoon statistiek. Dat zou je de eerste primaire vorm van leven kunnen noemen.
2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen als er uberhaupt geen eigenschap van leven in dode materie bestaat?
3. Bezitten die elementen leven in zich of is het nou dode materie?quote:Als er maar lang genoeg allerlei willekeurige chemische elementen bij elkaar komen en dat reageert allemaal met elkaar
4. Mocht je antwoord dat de elementen leven hadden, ok waar begint het leven dan?
Jawel, die propaganda heb meegekregen.quote:Is jou dat nooit uitgelegd op school, bij biologie en geschiedenis en zo?
5. En wie heeft die mooie wetten ontworpen?quote:Deels zelfde antwoord als bij punt 1 hierboven, maar bovendien betwijfel ik ten zeerste of de natuur de natuurwetten heeft gemaakt. De natuur en de natuurwetten lijken mij twee zijden van dezelfde medaille.
6. Speelt intelligentie en intentie geen enkele rol bij die mooie wetten?
Aah, dat is apart. Dit is filosofisch breaking news!quote:In theorie, ja.
7. Wist je niet dat een infinite regress, een oneindige ketting aan historie van oorzaken in de realiteit ONmogelijk is?
Volgens mij was dat geen moeilijke gok.quote:Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik gok dat daar intentie aan te pas kwam.
Correct.quote:De precieze reden van mijn keus: we weten dat dit zo per toeval gevormd kan zijn, door een random samenspel van golven en wind en dergelijke, maar die kans is redelijk onwaarschijnlijk. We weten ook dat er mensen bestaan die de neiging of intentie hebben om dit soort symbolen in het zand te tekenen. Dat is niet een heel vergezocht sociaal/cultureel verschijnsel. Gegeven het feit dat er mensen bestaan met zulke intenties, lijkt de kans me het grootst dat dit met intentie is gemaakt.
8. Kunnen we dan concluderen, nadat we het hartje hebben geobserveerd, dat intelligentie, intentie en wijsheid te vinden waren in het hartje?
Gaten in onze kennis zijn geen valide godsargumenten. Bovendien hebben gelovigen net zomin antwoorden op die vragen.
-
Exact. De stelling dat iets niet uit zichzelf kan zijn ontstaan DUS er moet wel iets achter zitten dat dat gemaakt heeft, dan geldt dat natuurlijk ook voor die schepper. Die kan dan ook niet uit het niets zijn ontstaan.quote:
[..]
3. Mijns inziens de zinnigste manier om deze vraag te beantwoorden, want ik weet natuurlijk waar je naartoe wilt. Denk je dat het bestaan van Allah 'puur toeval' is, of heeft iemand hem gemaakt? Als een strand met een hartje er in al te ontwaarschijnlijk is om 'toevallig' te ontstaan, en dus door iemand gemaakt moet zijn, dan geldt dat ZEKER voor een intelligente almachtige schepper.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Exact. Daar erger ik mij dan ook altijd aan. Nee, ik weet niet exact hoe het universum ontstaan is, waarom wij er zijn en wat er is na de dood. Maar ik beweer dat dat ook niet heel stellig te weten, zoals gelovigen dus wel doen. En dat met boeken en verhalen die, op z'n zachts gezegd, echt barstensvol aantoonbare fouten en onzin zitten.quote:
Gaten in onze kennis zijn geen valide godsargumenten. Bovendien hebben gelovigen net zomin antwoorden op die vragen.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
quote:
Nee, ik weet niet exact hoe het universum ontstaan is, waarom wij er zijn en wat er is na de dood. Maar ik beweer dat dat ook niet heel stellig te weten, zoals gelovigen dus wel doen.
Idontknowofthegaps-argument. Lees mijn argumenten tegen Broeder_Jacob en test maar.quote:
Gaten in onze kennis zijn geen valide godsargumenten. Bovendien hebben gelovigen net zomin antwoorden op die vragen.
De vraag is niet aan mij gesteld, maar ik heb toch de behoefte om hier even op te reageren.quote:
[..]
1. Dan moeten wij volgens jouw theorie concluderen dat wij allen een betekenisloos, doelloos, toevallig product zijn van gebeurtenissen + zijn wij niet superieur dan planten of stenen bv, klopt?
[..]
1.
a. "betekenisloos, doelloos": Als mensen construeren wij zelf betekenissen en doelen. Ook atheïsten kunnen hun leven op een zinvolle manier inrichten. Een mens kan leven voor zijn gezin, voor plezier, voor de ontplooiing van zijn talenten, voor verbetering van het lot van zijn gemeenschap.
b. "toevallig": Als dit gelijkstaat aan "niet volgens een vooropgezet plan": ja, maar waarom zou dat een probleem zijn?
c. "superieur": Antwoorden op vragen inzake superioriteit of inferioriteit zijn sterk afhankelijk van de gekozen criteria. De mens is wel complexer, en voor mij als medemens waardevoller.
Dat bedoel ik met selectief reageren, dank je dat je mijn punt bevestigd ... is ook niet de eerste keer en je doet het bij iedereen. Veel van je vragen heb ik reeds beantwoord, maar begrijpend lezen is niet je sterkste kant, andere vragen zijn inhoudelijk niet relevant, je werpt ze alleen op als afleidingsmanoeuvre. Al deze vragen blijf je herhalen als een mantra om je erachter te schuilen zodat je de echte discussie niet hoeft aan te gaan.quote:
[..]
Je bedoeld jouw monoloog heb je al gedaan. Nu wordt het eens tijd dat je die monoloog verdedigd door de blijkbaar lastige onbeantwoorde vragen erover te beantwoorden Albert1Steen, dus nogmaals:
Ik zie geen argumenten. De platheid van de beschreven levens na de dood zijn ook zo'n enorme, tja, tegenvaller zullen we maar zeggen.quote:
[..]
[..]
Idontknowofthegaps-argument. Lees mijn argumenten tegen Broeder_Jacob en test maar.
Eeuwige erectie
Rivieren van wijn
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Maar dat was het punt niet. Jij (en een steen, een plant, een kakkerlak) bent máár een product van toevallige samenloop van zogenaamde 'natuurlijke' omstandigheden. Je bent niet geschapen met dus een bedoeling/missie.quote:
1.
a. "betekenisloos, doelloos": Als mensen construeren wij zelf betekenissen en doelen.
Dat is zeer problematisch. Stel je ziet dit op het strand:quote:b. "toevallig": Als dit gelijkstaat aan "niet volgens een vooropgezet plan": ja, maar waarom zou dat een probleem zijn?
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of dat het hartje die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd?
Het maakt niet uit of je complexer bent. Je bent net zoveel waard als een kakkerlak volgens jullie naturalistische criteria, zie punt A.quote:c. "superieur": Antwoorden op vragen inzake superioriteit of inferioriteit zijn sterk afhankelijk van de gekozen criteria. De mens is wel complexer, en voor mij als medemens waardevoller.
[ Bericht 2% gewijzigd door BookFreak op 06-07-2020 14:07:54 ]
Hier maak je een ernstige denkfout.quote:
Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of dat het hartje die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd?
Het is waarschijnlijker dat dat hartje met intentie door iemand is gevormd ja, gegeven het feit dat er mensen zijn met zulke intenties.
ALS we zouden weten dat er scheppers zijn met de intentie om heelallen te scheppen, DAN zou het bestaan van ons heelal waarschijnlijker het werk van zo'n schepper zijn dan zomaar een random toevalligheid.
Echter, aan die ALS is geenszins voldaan. We weten dat helemaal niet. En jij maakt hier nu een drogredenering door het bestaan van dit heelal te gebruiken als aanwijzing voor het bestaan van een schepper die dit heelal heeft gecreëerd.
Helaas, die cirkelredenering gaat niet op.
(edit) Wat jij doet is ongeveer dit:
1. Als ik de lotto win, koop ik zeker een nieuwe auto.
2. Als ik de lotto niet win, koop ik misschien een nieuwe auto, al is het dan een stuk minder waarschijnlijk.
Ik heb een nieuwe auto gekocht. Wat denk je, heb ik de lotto gewonnen?
[ Bericht 10% gewijzigd door Broeder_Jacob op 06-07-2020 14:27:12 ]
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Nog even over die zogenaamde argumenten:
Dit is lukraak giswerk, cognitieve bias, subjectieve interpretatie, en wishful thinking aan het werk.
Alles bij elkaar opgeteld zie ik hier precies NUL wetenschappelijke bewijzen.quote:
De combinatie van (dus niet perse elk opzichzelf) oa:
-in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijn
-de bron is niet anoniem
-authentieke bron van lang geleden
-het daagt uit om het te falsifiseren
-de unieke taal structuur en stijl
-historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
-geen tegenstrijdigheden
-correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
-dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
-de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
-de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
Dit is lukraak giswerk, cognitieve bias, subjectieve interpretatie, en wishful thinking aan het werk.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Is Allah volgens jou geschapen met een bedoeling/missie?quote:
Je bent niet geschapen met dus een bedoeling/missie.
En let op, Allah is oneindig veel complexer en intelligenter dan een mens, of een hartje in het strand.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Nee, dat die is er niet. Ik zal nog uitleggen waarom en je nieuwe statements ook corrigeren, maar eerst zal je de vorige vragen eerst moeten beantwoorden nog, want ik heb oa mijn punt over die hart in het zand niet eens kunnen maken nog. En dat is weer relevant ook met wat je zojuist hebt gepost. Thnx.quote:
[..]
Hier maak je een ernstige denkfout.
1. a. Dat laatste klopt. Maar de koppeling van die constatering aan woorden als "betekenisloos, doelloos" vind ik een beetje suggestief. Een leven heeft niet alleen een doel of een betekenis wanneer iemand anders het met een plan heeft ontworpen. Vragen als "Wat is jouw doel in het leven?" (c.q. "Wat wil je in dit leven doen?") en "Wat kun jij betekenen voor je medemens?" vereisen die aanname niet en lijken me desondanks volstrekt legitiem.quote:
[..]
Maar dat was het punt niet. Jij (en een steen, een plant, een kakkerlak) bent máár een product van toevallige samenloop van zogenaamde 'natuurlijke' omstandigheden. Je bent niet geschapen met dus een bedoeling/missie.
b. Dat het hartje het product is van een doelbewuste menselijke handeling, want (1) we zijn op de hoogte van het bestaan van de mens en weten met zekerheid dat mensen dit veelvuldig doen en (2) we kennen geen natuurlijk mechanisme waarvan het waarschijnlijk lijkt dat het het hartje gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden.quote:Dat is zeer problematisch. Stel je ziet dit op het strand:
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of dat het hartje die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd?
c. Dat hangt ervan af op grond van welke criteria je "waarde" toekent. Ik behandel kakkerlakken met minder égards dan mijn eigen soortgenoten, wellicht omdat mijn empathie van nature meer op medemensen dan op kakkerlakken gericht is. Ik ben een mens, hij of zij is een mens, en er is geen reden om aan te nemen dat ik beter ben dan die ander. Uiteindelijk zijn we allemaal, zo niet broeders, dan toch in beginsel gelijkwaardige achterneven en -nichten. Ik zie ook dat de mensheid "superieur" is aan de (rest van de) dierenwereld in haar collectieve intelligentie, heb daar bewondering voor, en zou het zonde vinden als we ooit zouden verdwijnen. Dat betekent allemaal niet dat er noodzakelijk buiten ons, mensen, een macht of intelligentie is die om de mensheid geeft, maar dat lijkt me ook niet een vereiste. Het besef dat we alleen zijn in het heelal kan integendeel het gevoel dat we "waardevol" zijn zelfs vergroten. Maar inderdaad heeft dat een subjectieve grondslag.quote:Het maakt niet uit of je complexer bent. Je bent net zoveel waard als een kakkerlak volgens jullie naturalistische criteria, zie punt A.
16. Nee dat klopt helemaal niet, wat een rare aanname. Uit de aanname dat er geen intentie of wil gepaard ging met het ontstaan van het eerste leven uit dode materie, kun je totaal niet concluderen dat de meest ontwikkelde, intelligentste, meest bewuste vorm van leven niet superieur zijn aan planten of stenen.quote:
Dat dacht ik al.
1. Dan moeten wij volgens jouw theorie concluderen dat wij allen een betekenisloos, doelloos, toevallig product zijn van gebeurtenissen + zijn wij niet superieur dan planten of stenen bv, klopt?
Nog los van dat dat ook afhangt van je definitie van 'superieur'. Door de vraag zo te stellen doe je net alsof betekenis, doel, superioriteit, enzovoort, absolute maatstaven zijn. Maar dat lijkt me allemaal zeer subjectief, en ook relatief aan een bepaalde context.
19. Inderdaad, in de 'grand scheme of things' is uiteindelijk alles betekenisloos, zinloos, doelloos. Het grote ALLES dient geen hoger of groter doel, want er is per definitie niks buiten dat alles.
22. Eventuele goden zoals Shiva of Allah of Thor, als die al bestaan, zijn ook zinloos.
28. Binnen de context van menselijke maatstaven vind ik het trouwens wel redelijk om te stellen dat mensen superieur zijn aan kakkerlakken of stenen. Maar dat is zeer antropomorfisch en natuurlijk geen 'natuurwet' of zo.
32. Dat heb ik net uitgelegd. Het is gewoon scheikunde plus statistiek aan het werk. Wat begrijp je daar niet aan?quote:Je gaat voorbij aan mijn punt.
2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen als er uberhaupt geen eigenschap van leven in dode materie bestaat?
39. Er bestaat volgens mij niet eens een exacte definitie van 'leven'. Maar wat het ook is: nee, voordat het leven ontstond was er geen leven.quote:3. Bezitten die elementen leven in zich of is het nou dode materie?
44. Mijn antwoord was dus nee. Maar nogmaals, het leven begon zo ongeveer (afhankelijk van welke interpretatie van 'leven' je gebruikt) daar waar er via random scheikundige processen 'toevallig' zelfduplicerende verbindingen ontstonden.quote:4. Mocht je antwoord dat de elementen leven hadden, ok waar begint het leven dan?
[..]
Ik zet 'toevallig' tussen aanhalingstekens want het was eigenlijk niet zo toevallig, statistisch gezien was het juist extreem onwaarschijnlijk dat dit nooit zou gebeuren.
46.quote:Jawel, die propaganda heb meegekregen.
51. Waarschijnlijk niemand.quote:5. En wie heeft die mooie wetten ontworpen?
Want het is maar ten zeerste de vraag OF ze zijn ontworpen, dat is al extreem onwaarschijnlijk.
60. Maar stel, ze zijn inderdaad ontworpen, dan kan alsnog niemand weten door wie. Wie beweert dat wel te weten, liegt. Of heeft zich laten voorliegen en is er ingeluisd.
67. Dat kunnen we niet met 100% zekerheid uitsluiten, maar het lijkt me een totaal ongefundeerde, en extreem onwaarschijnlijke aanname.quote:6. Speelt intelligentie en intentie geen enkele rol bij die mooie wetten?
Sowieso is er GEEN ENKEL bewijs of aanwijzing voor.
75. Ah, we hebben een kennerquote:Aah, dat is apart. Dit is filosofisch breaking news!
7. Wist je niet dat een infinite regress, een oneindige ketting aan historie van oorzaken in de realiteit ONmogelijk is?
Nou vertel, wat is het maximum aantal oorzaken waaruit een causale ketting kan bestaan?
Als jij zegt dat een oneindige keten onmogelijk is, zit er dus een maximum aan.
79. Niet mijn woorden verdraaien, ik zei dat ik er waarschijnlijk intelligentie en intentie te pas zijn gekomen aan het maken van dat hartje.quote:8. Kunnen we dan concluderen, nadat we het hartje hebben geobserveerd, dat intelligentie, intentie en wijsheid te vinden waren in het hartje?
Maar for argument's sake, laten we even aannemen dat ik zeg: ja, bij het maken van dat hartje speelde intelligentie en intentie een rol.
En vergeet daarbij niet:
Vooral die laatste zin is cruciaal.quote:De precieze reden van mijn keus: we weten dat dit zo per toeval gevormd kan zijn, door een random samenspel van golven en wind en dergelijke, maar die kans is redelijk onwaarschijnlijk. We weten ook dat er mensen bestaan die de neiging of intentie hebben om dit soort symbolen in het zand te tekenen. Dat is niet een heel vergezocht sociaal/cultureel verschijnsel. Gegeven het feit dat er mensen bestaan met zulke intenties, lijkt de kans me het grootst dat dit met intentie is gemaakt.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Heb je al bewijs gevonden voor je stelling over homosexualiteit?quote:
[..]
Nee, dat die is er niet. Ik zal nog uitleggen waarom en je nieuwe statements ook corrigeren, maar eerst zal je de vorige vragen eerst moeten beantwoorden nog, want ik heb oa mijn punt over die hart in het zand niet eens kunnen maken nog. En dat is weer relevant ook met wat je zojuist hebt gepost. Thnx.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Eerst ff zijn vragen beantwoorden -->quote:
[..]
Heb je al bewijs gevonden voor je stelling over homosexualiteit?
En daarna graag de unificatietheorie ontwerpen, dan zal hij je vraag beantwoorden.quote:
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
[..]
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
[..]
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?
[..]
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.
[..]
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.
[..]
18. Keur je de radicale Moslimbroederschap aanprijst af?
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.
[..]
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
[..]
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
Waarom heb je zo'n moeite met deze vragen beantwoorden Albert1Steen? Verdedig je monoloog dan als je een vent bent.
1. -in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijnquote:
De combinatie van (dus niet perse elk opzichzelf) oa:
-in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijn
-de bron is niet anoniem
-authentieke bron van lang geleden
-het daagt uit om het te falsifiseren
-de unieke taal structuur en stijl
-historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
-geen tegenstrijdigheden
-correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
-dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
-de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
-de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
[..]
Een zelfclaim kan op zichzelf inderdaard nooit voldoende reden zijn. Hier wordt eigenlijk zo vaak misbruik van gemaakt dat je je eigenlijk zou kunnen afvragen of de aanwezigheid van een waarheidsclaim überhaupt wel een zinvol criterium is. Het bewijst in elk geval niets, anders zouden we elke leugen van om het even welke oplichter voor waar moeten aannemen.
2. -de bron is niet anoniem
Waarom is het belangrijk of er wel of geen 7e-eeuwse naam aan de bron hangt? Verifieerbaarheid is, gezien de grote afstand in tijd en de betrekkelijke obscuurheid van de perso(o)n(en) in kwestie, sowieso niet meer aan de orde.
3. -authentieke bron van lang geleden
“authentiek”: Dat is natuurlijk een cirkelredenering; het was er juist om te doen die authenticiteit aan te tonen. “van lang geleden”: waarom is dat een bewijs van authenticiteit? Zijn astrologie, de platte-aardetheorie, het geocentrische model van het heelal en het geloof in hekserij ook geloofwaardig omdat ze “lang geleden” bedacht zijn?
4. -het daagt uit om het te falsifiseren
Door middel van welke specifieke claims?
5. -de unieke taal structuur en stijl
Waarom zouden taal- en stijlkenmerken een bewijs zijn van feitelijke juistheid van de claims in een tekst? Een meeslepende politieke speech is daarmee toch ook niet feitelijk “waar”, een mooi geschreven gedicht evenmin, en discussies op dit forum worden toch niet gevoerd op basis van de stilistische verdiensten van de bijdragen?
6. -historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
Voorbeelden?
7. -geen tegenstrijdigheden
Ik weet niet of dat zo is, maar zelfs als deze claim waar is hoeft dit niet méér te betekenen dan dat de tekst een goede eindredactie heeft gehad, net als bij een roman of een film waaraan zorgvuldig is gewerkt. Een zorgvuldige redacteur staat garant voor een consistente en verzorgde tekst, niet voor een authentiek verhaal.
8. -correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
Uitspraken van welk type? Algemeenheden, waarschijnlijkheden, of zaken die de schrijver echt niet had kunnen raden? Voorbeelden?
9. -dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
Als bij 5 en 7: goed schrijverschap is geen bewijs van inhoudelijke waarachtigheid.
10. -de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
Honderden miljoenen mensen, niet-moslims, vinden kennelijk van niet. Wat maakt jouw mening beter dan de hunne?
11. -de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
Vrome mensen vind je overal, niet alleen onder moslims, en dat deze helden eerlijk waren "weet" je niet uit eigen ervaring, maar enkel uit de tweede, derde, of vierde hand. Waarom ga je ervan uit dat die overlevering klopt?
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?quote:
Dat laatste klopt. Maar de koppeling van die constatering aan woorden als "betekenisloos, doelloos" vind ik een beetje suggestief.
Met het beantwoorden van deze vraag word dit gedeelte hopelijk duidelijker.
Je hebt niet de vraag beantwoord.quote:b. Dat het hartje het product is van een doelbewuste menselijke handeling, want (1) we zijn op de hoogte van het bestaan van de mens en weten met zekerheid dat mensen dit veelvuldig doen en (2) we kennen geen natuurlijk mechanisme waarvan het waarschijnlijk lijkt dat het het hartje gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden.
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
2. Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? 1. Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of 2 dat het hartje in het zand die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd? ......1 of 2?
3. Maar mag dat wel familieleden doodmeppen? (Ervan uitgaande dat je in darwins evolutietheorie gelooft)quote:c. Dat hangt ervan af op grond van welke criteria je "waarde" toekent. Ik behandel kakkerlakken met minder égards dan mijn eigen soortgenoten, wellicht omdat mijn empathie van nature meer op medemensen dan op kakkerlakken gericht is.
4. En de apen en andere dieren toch ook dan?quote:Uiteindelijk zijn we allemaal, zo niet broeders, dan toch in beginsel gelijkwaardige achterneven en -nichten.
Toevoeging van het woord "máár" maakt ook deze vraag suggestief. Ik, een steen en de zon zijn een product, of uitvloeisel, van natuurlijke processen. Niet "máár". Dat heel dit complexe systeem bestaat heeft een zekere schoonheid.quote:
[..]
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?
O, zo. Ik las de vraag verkeerd. Het antwoord blijft toch min of meer hetzelfde: ik kan enkel constateren dat het hartje door mensenhanden gemaakt moet zijn omdat ik over informatie beschik die dat praktisch zeker maakt. Dat wij het product zijn van een natuurlijk proces is eveneens zeer waarschijnlijk, omdat alle informatie die we hebben in die richting wijst. Over de omstandigheden waaronder onze werkelijkheid, het universum, is ontstaan, kan ik weinig zeggen, omdat ik niet buiten die werkelijkheid kan kijken. Maar dat kan niemand. Een agnostische insteek lijkt me dan voor de hand liggen. Aannemen dat een godheid van een specifieke religie daarvoor verantwoordelijk is omdat een boek dat claimt, lijkt me niet de meest rationele optie.quote:Je hebt niet de vraag beantwoord.
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
2. Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? 1. Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of 2 dat het hartje in het zand die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd? ......1 of 2?
[..]
Ik zie ze niet als familie, in elk geval niet als zodanig nauw verwante familie dat ik ze niet zou mogen doodmeppen als ik last van ze heb. De familie-analogie zou ik trouwens ook niet krampachtig willen doortrekken. Het is een vorm van beeldspraak. Ik voel me "als" die andere mens. Allebei geboren uit een (hopelijk) liefhebbende moeder en vader, liefgehad door broers en zussen, opa's en oma's. Soortgelijke gedachten, identieke emoties, verwachtingen van het leven, verdriet bij verlies, etc. Er is een besef van verwantschap dat dieper gaat dan bij niet-mensen.quote:3. Maar mag dat wel familieleden doodmeppen? (Ervan uitgaande dat je in darwins evolutietheorie gelooft)
[..]
Nee, als mens plaats ik een aap niet in hetzelfde ethische hokje als een soortgenoot.quote:4. En de apen en andere dieren toch ook dan?
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 06-07-2020 16:02:45 ]
1 is waarschijnlijker.quote:
2. Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? 1. Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of 2 dat het hartje in het zand die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd? ......1 of 2?
Hierboven is al uitgelegd waarom.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Wat een rare opmerking. Ten eerste is het namelijk helemaal niet gerelateerd aan het oorspronkelijke punt dat ik maakte, namelijk dat jij polygamie verdedigt door te zeggen 'als mensen het goed vinden dan is het goed'. Wat volkomen onzinnig is als je claimt een monotheïst te zijn. Ten tweede blijkt uit mijn post dat ik wél de rol van profeten in de Bijbel begrijp, getuige mijn uitleg van hun gedrag en status bij het Joodse volk.quote:
[..]
1. En jij weet niet dat de profeten van God gezonden zijn naar de mensen door God om hen te begeleiden namens God? Heel raar dat je dat als Christen niet weet.
Wat je hier doet is:
1. Mijn kritische opmerking tegenover jouw argumentatie volkomen negeren;
2. Een totaal ongerelateerde opmerking maken;
3. Die opmerking ook nog eens op een totaal misleidende manier brengen.
Je wijze van discussiëren is onoprecht en onsympathiek. Je slaagt er dan ook totaal niet in om je eigen religie in een positief daglicht te brengen.
De levenswijze van een christen is gebaseerd op de normen en waarden uit het Nieuwe Testament. Jij verschuilt je steeds achter het Oude Testament en gaat daarbij volledig voorbij aan het nieuwe verbond dat Jezus heeft ingesteld. 1 Korinthiërs 7 laat duidelijk de nieuwtestamentische zienswijze ten opzichte van het huwelijk zien, en omgekeerd is er nergens in het NT een onderbouwing te vinden dat polygamie geoorloofd zou zijn.quote:Ho ho, niet zo snel daar. Het is namelijk wel het geval. Ik kan je dat bewijzen vanuit de bijbel. Maar voordat ik het bewijs hier geef,
2. Stel dat Jezus/God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het goed is? Ja of nee? Simpel.
Geen idee. Ik spreek geen Arabisch. Als je per se een andere vertaling wil hanteren, be my guest. Het lijkt me stug dat er ineens iets totaal anders staat, tenzij je zelf op eigen houtje een nieuwe vertaling gaat verzinnen.quote:Hehehe....kijk dit gebeurd er dus wanneer je copy paste doet van anti Islaam websites en je geen idee over de materie hebt, en dus jezelf hiermee in de problemen brengt.
3. Waarom is de vers verkeerd vertaald trouwens?
Ik kon moeilijk het hele hoofdstuk plakken. Het ging me hier om vers 5.quote:4. En waarom is de volgende vers er niet bij geplakt?
"En als iemand van de polytheïsten bescherming bij jou zoekt, bescherm hem dan, totdat hij het Woord van Allah hoort. En (als hij weigert) begeleid hem dan naar (een plek) waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet." (9:6)
Als het al leugens zijn, wat ik betwijfel, dan worden ze vooral heel erg in stand gehouden door die enorme groepen moslims die zo de Koran uitleggen dat ze wél Jihad moeten gaan voeren tegen de ongelovigen. Waarom is het nog steeds zo'n puinhoop in het Midden-Oosten én zijn er nog steeds terroristische aanslagen daarbuiten zelfs nu IS over zijn hoogtepunt is? Waarom zijn christelijke terroristen zoveel zeldzamer?quote:Deze verzen zijn gekomen tijdens de nieuwe islamitisch autoriteit in Mekka. Deze verzen verhaalt over de arabische polytheïsten in de tijd van de profeet Mohammed die hem jarenlang wouden doden en vele volgers hebben gedood, gemarteld, beroofd en genocide wouden plegen op de gehele moslimbevolking. Dus toen kwam er een verklaring naar deze arabische polytheïsten dat ze vier maanden de tijd kregen om te vertrekken van daar of moslim konden worden mochten ze dat willen, of anders de doodstraf zullen krijgen als zij alsnog perse willen blijven na die vier maanden. En zélfs na deze termijn van vier maanden, als een opgepakte polytheïst aangaf dat hij toch maar wou verhuizen dan moet hij begeleid worden naar een veilig onderkomen ergens anders En dankzij deze dreigement is er geen enkele dode toentertijd gevallen.
Dit is dus helemaal geen algemene wet dat zegt om overal en ten alle tijden niet-moslims te moeten doden als zij niet willen bekeren. Zo zie je hoeveel leugens er wel niet bestaan over Islaam.
Ik zie niet in waar er een fout te erkennen zou zijn.quote:5. Is de anti Islaam website volgens jou alsnog eerlijk te werk gegaan of ben jij misleid door hun en erken je je fout?
[..]
De doctrine van de drie-eenheid laat zien dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest uitingsvormen zijn van één en dezelfde God. De volheid van het karakter van God is te zien in de persoon Jezus, want wie de Zoon heeft gezien, heeft de Vader gezien (Johannes 14:9). Daarom houden we ons vast aan wat Jezus heeft gezegd en gedaan tijdens zijn leven op aarde. Het OT is daarmee niet helemaal irrelevant, maar is ook niet langer onze leidraad voor ons leven. En je ziet dat dat heeft geleid tot een grotere mate van vrede; in de eerste eeuwen na Christus verspreidde het christelijke geloof zich op vreedzame wijze over de aarde. Pas later ging het weleens mis. Een schril contrast met de vroege Islam, de religie die met het zwaard verspreid is...quote:Ik misleid helemaal niet. Jezus is God volgens jullie. Dezelfde God dus ook van het oude testament.
5 Of ga je nu beweren dat Jezus geen God is?
6. Als Jezus volgens jou niet God is, wie is God in de oude testament dan wel?
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?quote:
Nee dat klopt helemaal niet, wat een rare aanname. Uit de aanname dat er geen intentie of wil gepaard ging met het ontstaan van het eerste leven uit dode materie, kun je totaal niet concluderen dat de meest ontwikkelde, intelligentste, meest bewuste vorm van leven niet superieur zijn aan planten of stenen.
Met het beantwoorden van deze vraag word dit gedeelte hopelijk duidelijker.
Ik heb je al uitgelegd dat als er geen leven uberhaupt is, dan kan je het ook niet voortbrengen. Al heb je onbeperkt tijd. Als het er niet is dan komt het er ook niet.quote:Dat heb ik net uitgelegd. Het is gewoon scheikunde plus statistiek aan het werk. Wat begrijp je daar niet aan?
Dit is het zelfde wat atheïsten gebruiken bij "iets komt uit het niets". Nee iets kan never nooit uit niets komen.....want er is niets! Daar veranderd tijd niks aan!
2. Dus wat begrijp je daar niet aan?
Exact. En iets kan niet uit niets komen. En een steen zal nooit leven voortbrengen. Al duurt het 8000000000 jaar.quote:nee, voordat het leven ontstond was er geen leven.
3. Bij de eerste levensvorm, waar kwam de intelligentie vermogen vandaan om uberhaupt na te denken (laat staan weten dat hij bv moest overleven en voortplanten)?
4. Zat dat (alweer) toevallig al ingeprogrammeerd toen hij voor het eerst tot leven kwam???
Hey kijk eens aan, je bent geen atheïst. Je bent dus agnost (of net geworden?).quote:Waarschijnlijk niemand.
Want het is maar ten zeerste de vraag OF ze zijn ontworpen, dat is al extreem onwaarschijnlijk.
Als je weet dat er een ontwerper is, dan gebruik je je verstand om wel wat te kunnen weten wat de eigenschappen móeten zijn van die ontwerper. Je komt tot de conclusie dat deze ontwerper:quote:Maar stel, ze zijn inderdaad ontworpen, dan kan alsnog niemand weten door wie.
-intelligentie moet bezitten
-kracht moet bezitten
-een bedoeling heeft met die wetten
-het heeft gewild
-dus een persoonlijkheid heeft
En zo kom je tot de Schepper.
Ok agnost, ik begin steeds meer overtuigd te raken dat je gewoon een theïst bent maar gewoon niet wilt weten van een Schepper. Je gelooft WEL dat dat miezerig hartje op het strand is gemaakt door iemand, maar de bloody natuurwetten of het menselijk lichaam en weet ik veel wat voor complexe schepselen er bestaan NIET!quote:Dat kunnen we niet met 100% zekerheid uitsluiten, maar het lijkt me een totaal ongefundeerde, en extreem onwaarschijnlijke aanname.
Sowieso is er GEEN ENKEL bewijs of aanwijzing voor.
Neem jezelf niet in de maling ok?
Ja, er is maar 1 non-oorzakelijke oorzaak, de Schepper.quote:Ah, we hebben een kenner
Nou vertel, wat is het maximum aantal oorzaken waaruit een causale ketting kan bestaan? Als jij zegt dat een oneindige keten onmogelijk is, zit er dus een maximum aan.
Ik heb niks verdraaid ik stelde alleen een vraag. Anyway je bent geslaagd voor het juiste antwoord natuurlijk bij het hartje op het strand.quote:Niet mijn woorden verdraaien, ik zei dat ik er waarschijnlijk intelligentie en intentie te pas zijn gekomen aan het maken van dat hartje.
Maar for argument's sake, laten we even aannemen dat ik zeg: ja, bij het maken van dat hartje speelde intelligentie en intentie een rol.
5. Hoe zit het nu met het veel complexere menselijk lichaam dan?
Als je een oprecht mens bent moet er nu een bewustwording plaatsvinden. Moge de Schepper je leiden naar het goede.
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?quote:
[..]
Heb je al bewijs gevonden voor je stelling over homosexualiteit?
In dit geval:quote:
[..]
5. Hoe zit het nu met het veel complexere menselijk lichaam dan?
1. Het bestaan van een ontwerpende en scheppende God is niet aangetoond.
2. Het fossielenbestand ondersteunt de hypothese van een geleidelijke ontwikkeling via vele "tussenvormen".
3. We kennen een mechanisme waarvan het aannemelijk is dat het een lichaam als dat van de mens gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden, nl. natuurlijke selectie.
Daarmee lijkt, anders dan bij het hartje in het zand, tussenkomst van een "ontwerper" een overbodige aanname.
Bewijs he. Dat waar jij mee aankomt is geen bewijs, maar een bewering zonder enige vorm van bewijs.quote:
[..]
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Nou als we al niet eens weten wie de auteur is dan zullen we nooit weten of de tekst betrouwbaar is. Dit is het probleem met de bijbel bv.quote:
2. -de bron is niet anoniem
Waarom is het belangrijk of er wel of geen 7e-eeuwse naam aan de bron hangt?
Obscuurheid vd personen? Hoe kom je daarbij? Wij hebben een keten aan bekende overleveraars waarvan de biografie en gradatie van elk overleveraar in ieder zn tijd is gememoriseerd en genoteerd. Deze zijn gecompileerd in de bekende hadithcollecties zoals die van Bukhari bv die we vandaag nog gebruiken.quote:Verifieerbaarheid is, gezien de grote afstand in tijd en de betrekkelijke obscuurheid van de perso(o)n(en) in kwestie, sowieso niet meer aan de orde.
Ik heb niet gezegd dat dat een bewijs van authenticiteit is. Ik bedoel dat het indrukwekkend is dat heel gedetailleerd authentieke informatie van lang geleden bewaard is gebleven. Je hebt me helemaal verkeerd begrepen.quote:3. -authentieke bron van lang geleden
“authentiek”: Dat is natuurlijk een cirkelredenering; het was er juist om te doen die authenticiteit aan te tonen. “van lang geleden”: waarom is dat een bewijs van authenticiteit?
Het daagd uit om een gelijkwaardig hoofdstuk te produceren en om tegenstrijdigheden te vinden oa.quote:4. -het daagt uit om het te falsifiseren
Door middel van welke specifieke claims?
Dit is iets wat alleen arabischtaligen kunnen begrijpen. Het arabisch van de quran is totaal uniek en een taalwonder.quote:5. -de unieke taal structuur en stijl
Waarom zouden taal- en stijlkenmerken een bewijs zijn van feitelijke juistheid van de claims in een tekst?
The Quran has a whole chapter dedicated to the Prophet Joseph. The Bible mentions his story in Genesis. Biblical scholars and historians place Joseph’s entrance into Egypt in the period of the Middle Kingdom.quote:6. -historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
Other documents attest to the invasions of the Hyksos, a Semitic people who usurped political control of Egypt during a period from 1700 to 1550 B.C. ... It is possible that these people were more favorable to people like Joseph and his family, and it is also possible that the reference to a pharaoh "who did not know Joseph" (Exod. 1:8) recalls a period when the Hyksos leadership in Egypt was rejected in favor of a new dynasty of native Egyptian kings
(Coats, G.W. (1992) Joseph. In: Freedman, D. N., Herion, G. A. (eds.) Anchor Bible Dictionary. New York, Doubleday, p. 980.)
Interestingly, this was a time when the word ‘Pharaoh’ was not used to refer to the rulers of Egypt. Thus, historians criticise the Biblical use of the word ‘Pharaoh’ and see it as evidence of human interpolation, as can be seen by excerpt below.
The use of the title pharaoh may be anachronistic in that Moses in covering the events of the patriarchs in relation to Egypt used the commonly accepted term “pharaoh” even though the title was not in use at the time of the patriarchs (cf Gn 12:15-20; 37:36)
For more information see:
(Elwell, W. A., Beitzel, B. J., Buckwalter, H. D., Craigie, P. C., Douglas, J. D., Guelich, R., & Hearn, W. R. (1988). Baker Encyclopedia of the Bible (Vol. 2). Grand Rapids, Michigan, Baker Book House, pp. 1668-1669.)
Fascinatingly, the Quran precisely mentions the ruler of Egypt in Joseph’s time as ‘King’ (‘Malik’ in Arabic) throughout the chapter.
Het is een minimum vereiste.quote:7. -geen tegenstrijdigheden
Ik weet niet of dat zo is, maar zelfs als deze claim waar is hoeft dit niet méér te betekenen dan dat de tekst een goede eindredactie heeft gehad, net als bij een roman of een film waaraan zorgvuldig is gewerkt.
Één voorbeeld dan, niet veel tijd. Er zijn er veel.quote:8. -correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
In the following prophecy, Muhammad was asked about the signs of the “Last Hour” (meaning the approach of the Day of Judgement). He stated that a very specific group of people would one day compete in the construction of tall buildings:
“Now, tell me of the Last Hour,” asked the man.bThe Prophet replied, “The one asked knows no more of it than the one asking.” “Then tell me about its signs,” said the man. The Prophet replied, “That you see barefoot, unclothed herdsmen competing in the construction of tall buildings.”
Notice the detailed characteristics that Muhammad provided: the barefoot, unclothed herdsmen were mentioned. When Muhammad was asked about the identity of these people, he responded by identifying the Arabs: “It was said: ‘Who are the barefoot herdsmen?’ He [Muhammad] answered: ‘The Arabs’”.
We can see that Muhammad prophesied that a very specific group from among the Arabs, the barefoot, unclothed herdsmen, would one day compete in constructing tall buildings. In fact, this detailed description refers to a very particular type of Arab, the Bedouins. From millennium past there are two types of Arabs, city dwellers and Bedouins. The former make up the majority and live in ancient cities like Damascus, Cairo, and Baghdad. In contrast, the Bedouins are nomads, they travel through the vast deserts and are constantly on the move. Even during the Golden Age of Islam when the Arabs were the richest and most learned people on earth, Bedouins remained in virtually the same state they had been for thousands of years, poor, uneducated and cut off from rest of the world.
The famous jurist Imam an-Nawawi (1233 – 1277) said the following in his interpretation of Muhammad’s prophecy:
"The people of the desert and their like are people of need and poverty. (A time will come) when the world will be laid open for them until they compete with one another in (the construction of) buildings, and God knows best."
Goed schrijversschap is ook een minimum vereiste. Maar het punt hier ook is dat dit boek blijkbaar zo bijzonder is dat miljoenen het memoriseren. Geen ander boek heeft dat bereikt. Al verbrand je alle korans vandaag, morgen zal weer exact dezelfde komen letter voor letter onveranderd.quote:9. -dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
Als bij 5 en 7: goed schrijverschap is geen bewijs van inhoudelijke waarachtigheid.
En een miljard mensen wel. En bij niet moslims zou hij ook logisch en indrukwekkend kunnen zijn, alleen volgen ze hun begeertes of zijn ze nog niet op de hoogte.quote:10. -de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
Honderden miljoenen mensen, niet-moslims, vinden kennelijk van niet. Wat maakt jouw mening beter dan de hunne?
Nee. Absoluut niet. Zelfs niet onder vele moslims. We hebben het echt over hele andere type mensen.quote:11. -de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
Vrome mensen vind je overal, niet alleen onder moslims,
We hebben een keten van betrouwbare overleveraars zoals ik eerder zei. Getuigenis is trouwens één van de sterkste vormen van waarheden aannnemen, ook voor jou.quote:en dat deze helden eerlijk waren "weet" je niet uit eigen ervaring, maar enkel uit de tweede, derde, of vierde hand. Waarom ga je ervan uit dat die overlevering klopt?
Exact, helemaal mee eens. Hoeveel keer meer complex zou dat zijn vergeleken met de miezerige hartje in t zand? Get my point? Je gaat me toch niet vertellen....alsnog...dat hartje.....nee toch??quote:
Toevoeging van het woord "máár" maakt ook deze vraag suggestief. Ik, een steen en de zon zijn een product, of uitvloeisel, van natuurlijke processen. Niet "máár". Dat heel dit complexe systeem bestaat heeft een zekere schoonheid.
Dat heb je goed geconstateerd. Maar je hebt alweer de vraag niet goed gelezen.quote:O, zo. Ik las de vraag verkeerd. Het antwoord blijft toch min of meer hetzelfde: ik kan enkel constateren dat het hartje door mensenhanden gemaakt moet zijn
Maar het is familie. Jullie voorouders waren vissen, something like that. #KLM #Kakkerlakken Lives Matterquote:Ik zie ze niet als familie, in elk geval niet als zodanig nauw verwante familie dat ik ze niet zou mogen doodmeppen als ik last van ze heb.
#MLMquote:Nee, als mens plaats ik een aap niet in hetzelfde ethische hokje als een soortgenoot.
Nee dat, dat God en/of profeten het goed vond(en). En dit komt in de bijbel voor.quote:
namelijk dat jij polygamie verdedigt door te zeggen 'als mensen het goed vinden dan is het goed'.
1. Ga je ontkennen dat God en meerdere profeten het goed vonden?
Nee jij bent juist degene die ervan door wilt gaan. Jij verschuilt je achter Jezus van het NT.quote:De levenswijze van een christen is gebaseerd op de normen en waarden uit het Nieuwe Testament. Jij verschuilt je steeds achter het Oude Testament en gaat daarbij volledig voorbij aan het nieuwe verbond dat Jezus heeft ingesteld.
2. Keuren christenen de God van het OT af?
En jij hebt alweer de vraag niet beantwoord. Nog een keer dan in een verbeterde versie:
3. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was? Ja of nee? Simpel.
Zie je. Dit soort schandelijke blunders krijg je dus. Je bent gekomen in onbekend terrein dus wees nederig en leer vooral.quote:Geen idee. Ik spreek geen Arabisch.
4. Nu je erkent hebt dat je geen idee hebt, is het dan niet verstandig om je nederig op te stellen en vragen te stellen ipv allerlei zaken beweren?
Kijk hoeveel moeite je hebt met gewoon zeggen dat je ernaast zat. Nog steeds gok je erop dat ik hopelijk een fout heb gemaakt.quote:Het lijkt me stug dat er ineens iets totaal anders staat, tenzij je zelf op eigen houtje een nieuwe vertaling gaat verzinnen.
5. Wat is je bron van de vertaling van koran 9:5 dan? Vanwaar heb je em?
Jouw bron heeft bewust de eerstvolgende vers achtergehouden omdat het niet in het straatje past.quote:Ik kon moeilijk het hele hoofdstuk plakken.
Ja tuurlijk, de Islaam haters willen alleen die geknipte vers zonder context, logisch.quote:Het ging me hier om vers 5.
En alweer ben je met jezelf aan het strugglen, terwijl een fout erkennen heel makkelijk moet zijn. Gast, aub hoe meer je zegt hoe erger het wordt. Die verdwaalde jihadis gebruiken deze vers niet eens als bewijsvoering.quote:Als het al leugens zijn, wat ik betwijfel, dan worden ze vooral heel erg in stand gehouden door die enorme groepen moslims die zo de Koran uitleggen dat ze wél Jihad moeten gaan voeren tegen de ongelovigen.
Je hebt een vers (verkeerd vertaald ook nog) uit zn context gehaald en als bewijsvoering gebruikt voor iets waarvan je hoopt dat het zo zijn.quote:Ik zie niet in waar er een fout te erkennen zou zijn.
6. Is het niet zo dat als ik de waarheid niet spreek dat jij mij terug moet weerleggen? Kan je dat aub doen?
7. Ja de God van het OT is dat nou Jezus ja of nee? Antwoord eens aub.quote:De doctrine van de drie-eenheid laat zien dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest uitingsvormen zijn van één en dezelfde God.
8. Wat vind je ervan dat God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
Ben je het met me eens dat de ontwerper van het menselijk lichaam intelligentie, wijsheid, kracht, intentie en dus een bedoelde wil oa als eigenschappen heeft? Is het niet erg evident???quote:
[..]
In dit geval:
1. Het bestaan van een ontwerpende en scheppende God is niet aangetoond.
2. Het fossielenbestand ondersteunt de hypothese van een geleidelijke ontwikkeling via vele "tussenvormen".
3. We kennen een mechanisme waarvan het aannemelijk is dat het een lichaam als dat van de mens gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden, nl. natuurlijke selectie.
Daarmee lijkt, anders dan bij het hartje in het zand, tussenkomst van een "ontwerper" een overbodige aanname.
Inderdaad.quote:
Iemand die zich zelf zo hoog heeft zitten in zijn eigen persoonlijke realiteit kan alleen maar met minachting reageren.
Rap’muziek’ is ook makkelijk te onthouden, wil je dat ook enige kwaliteit toebedelen?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.quote:
[..]
Bewijs he. Dat waar jij mee aankomt is geen bewijs, maar een bewering zonder enige vorm van bewijs.
Zoek het uit joh, met je gare kutboek.quote:
[..]
Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
In zijn algemeenheid lijkt me dit argument niet juist. Er zijn bijvoorbeeld anonieme kronieken die qua betrouwbaarheid een stuk hoger worden aangeslagen dan historiografische werken waarvan de schrijver bekend is, maar die vol staan met fantastische claims over het subject. Als ik op zoek ga naar een geval dat typologisch dichter bij de Koran staat, kom ik uit bij het Boek van Mormon. Spreekt het feit dat de naam van de schrijver van dat boek bekend is, vóór de betrouwbaarheid van die bron?quote:
[..]
Nou als we al niet eens weten wie de auteur is dan zullen we nooit weten of de tekst betrouwbaar is. Dit is het probleem met de bijbel bv.
[..]
Obscuurheid vd personen? Hoe kom je daarbij? Wij hebben een keten aan bekende overleveraars waarvan de biografie en gradatie van elk overleveraar in ieder zn tijd is gememoriseerd en genoteerd. Deze zijn gecompileerd in de bekende hadithcollecties zoals die van Bukhari bv die we vandaag nog gebruiken.
[..]
Je begrijpt het niet. Als je een manuscript of iets dergelijks vind dan moet je op zn minst weten wie het neergepend heeft. Betekent niet dat als je dat weet het dan meteen betrouwbaar is. Maar het moet er minimaal zijn, want zonder dat kan hij nooit betrouwbaar worden geacht, net als de bijbel.quote:
Spreekt het feit dat de naam van de schrijver van dat boek bekend is, vóór de betrouwbaarheid van die bron?
6. Wanneer het feit dat de heerser van Egypte in de Koran wordt aangeduid als een "koning" als voorbeeld moet gelden van een "historische waarheid die men niet kon weten toentertijd" ligt de lat wel wat laag, lijkt me.quote:
[..]
Fascinatingly, the Quran precisely mentions the ruler of Egypt in Joseph’s time as ‘King’ (‘Malik’ in Arabic) throughout the chapter.
[..]
Mijn andere opmerking was:quote:
[..]
Je begrijpt het niet. Als je een manuscript of iets dergelijks vind dan moet je op zn minst weten wie het neergepend heeft. Betekent niet dat als je dat weet het dan meteen betrouwbaar is. Maar het moet er minimaal zijn, want zonder dat kan hij nooit betrouwbaar worden geacht, net als de bijbel.
Verder weten we dat men in de oudheid en de middeleeuwen teksten uit de eigen kring dikwijls aan een grote naam toeschreef om ze voor anderen meer gezaghebbend te maken, zodat ze inderdaad "betrouwbaar worden geacht", in jouw woorden.quote:Er zijn bijvoorbeeld anonieme kronieken die qua betrouwbaarheid een stuk hoger worden aangeslagen dan historiografische werken waarvan de schrijver bekend is, maar die vol staan met fantastische claims over het subject.
Dus: waarom sta je op dat criterium? Heb je dat nodig omdat het beginsel van de "keten van overlevering" als bewijs van betrouwbaarheid anders wellicht in duigen valt?
Alleen jaïnisten doen geen vlieg kwaad vanwege hun religieuze overtuiging,quote:
Zijn orthodoxe moslims een gevaar voor de maatschappij? Mijn korte antwoord is nee dat zijn ze zeker niet. Ze doen geen vlieg kwaad.
Nee. Vreemd dat mijn antwoord tot deze reactie leidt. Op basis van de punten 1, 2 en 3 zou ik niet verwachten dat de discussiepartner vervolgens beaamt dat intelligent design "erg evident" is.quote:
[..]
Ben je het met me eens dat de ontwerper van het menselijk lichaam intelligentie, wijsheid, kracht, intentie en dus een bedoelde wil oa als eigenschappen heeft? Is het niet erg evident???
Nee dat is een bewering. Ik kan ook met de sprookjes van grimm aankomen om te vertellen dat de wolf en de 7 geitjes waar is en dan verwijzen naar hun sprookjesboeken. Dat maakt t nog niet waar of bewezen.quote:
[..]
Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Ok, daar kan ik me wel in vinden inderdaad. Het idee van reïncarnatie b.v. zou duurzaamheid stevig kunnen bevorderen.quote:
Ik denk wel dat het geloof dat het bewustzijn materieel is leidt tot het gemakkelijker uitbuiten van andere diersoorten en de biosfeer, verder heeft het ook effect in de zin dat er aangenomen wordt dat er geen leven na de dood is. Je acties hebben dan verder geen implicatie voor je volgende leven. Alles bij elkaar zal men in een materialistisch kader volgens mij dus sneller negatief gedrag vertonen. Dat neemt niet weg dat moreel gedrag vanuit een seculier standpunt natuurlijk ook hartstikke goed is.
-
Voor orthodoxe moslims, inderdaad. Wetenschappelijk gezien is dat echter flauwekul. Maar jij past desnoods de werkelijkheid aan op je 'heilige' teksten, omdat je anders een authoriteitsprobleem krijgt.quote:
[..]
Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.
En daarom is deze discussie ook zinloos: jij acht heel andere argumenten en bewijzen als geloofwaardig.
Je geeft bovendien aan "vastgeroest" te zijn en dat je niet van je ongelijk overtuigd kan worden.
Aldus de vraag: wat wil je precies met dit topic, behalve jezelf superieur voelen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 06-07-2020 21:26:51 ]
-
Haha, op die fiets. Een 'hadith' als bewijs, gekker moet het niet wordenquote:
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?
Je vindt het gek dat islamitische 'bewijzen' niet blindelings worden aangenomen als onderbouwing voor de islam?
Weet je wat, ik heb hier in de Gospel van het Pastafarianisme het ECHTE bewijs staan. Daarin staat hoe het werkelijk zit, en bovendien staat er ook expliciet bij dat zogenaamde bewijzen uit andere bronnen (zoals hadiths uit de islam en psalmen uit het jodendom) nep zijn. Dus dubbel bewijs! Wat wil je nog meer!
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
We weten ook absoluut niet wie de auteur van de koran is.quote:
Nou als we al niet eens weten wie de auteur is dan zullen we nooit weten of de tekst betrouwbaar is. Dit is het probleem met de bijbel bv.
Yeah right. En wie zegt dat die duizend jaar geleden niet volledig door de war zijn gegooid, aangepast naar eigen inzicht, enzovoort.quote:Obscuurheid vd personen? Hoe kom je daarbij? Wij hebben een keten aan bekende overleveraars waarvan de biografie en gradatie van elk overleveraar in ieder zn tijd is gememoriseerd en genoteerd. Deze zijn gecompileerd in de bekende hadithcollecties zoals die van Bukhari bv die we vandaag nog gebruiken.
Maar je weet helemaal niet of het authentiek is. Wie weet zijn er allerlei onderdelen gedurende vele eeuwen bij verzonnen.quote:Ik heb niet gezegd dat dat een bewijs van authenticiteit is. Ik bedoel dat het indrukwekkend is dat heel gedetailleerd authentieke informatie van lang geleden bewaard is gebleven. Je hebt me helemaal verkeerd begrepen.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Dit is zo'n hypocriete opmerking dat ik er alleen maar om kan lachen. En het grappigste is dat het wel vaker zo gaat als ik een moslim ontmoet.quote:
4. Nu je erkent hebt dat je geen idee hebt, is het dan niet verstandig om je nederig op te stellen en vragen te stellen ipv allerlei zaken beweren?
Vorig jaar zomer zat ik op een terras met een vriend en ik zei iets over de islam, gaat er ineens een moslim bij ons aan tafel zitten. Ik dacht eerst nog, leuk, interessant, een inhoudelijk gesprek. Kan ik ook altijd goed met protestanten (ben zelf katholiek), en met atheïsten, boeddhisten, bahá'í, et cetera. Maar het werd een lange spraakwaterval, een monoloog afgewisseld met allerlei citaten en filmpjes die we moesten kijken op zijn telefoon. Geen moment van rust, geen contemplatie, geen ruimte om vragen te stellen, niks. Op een gegeven moment hebben we die gast af weten te poeieren, geen idee meer hoe. Dat soort interacties zijn zo mogelijk nog effectievere antireclame voor de islam dan een jihadist, want ik weet zelf ook wel dat lang niet alle moslims op jihad gaan, maar ook de gematigde moslim slaagt er niet in om me rustig en liefdevol een aantal basisprincipes uit te leggen en de ruimte geeft om in alle oprechtheid in discussie te gaan.
Zo ben jij ook. Vrijwel elke post in dit topic is een lijstje met vragen van jou aan anderen, soms wel meer dan 20 tegelijk. Een verbaal bombardement. Je zegt dat we vragen moeten stellen aan orthodoxe moslims, zelfs ook in de topictitel, maar er is helemaal geen ruimte om vragen te stellen. Je bent alleen maar bezig overal keihard tegenin te gaan met je eigen vragen.
Nederigheid is wat wij prediken, en ik ben daar zeker niet perfect in, soms vergis ik me of praat ik voor mijn beurt. Misschien had ik beter een geauthoriseerde vertaling van de Koran kunnen gebruiken om mijn punt te maken, zal allemaal best. Maar het is bepaald niet passend dat jij hier over nederigheid begint.
Als je 'máár' bedoeld als 'slechts', zit daar voor mijn gevoel een waardeoordeel in, en daar ben ik het niet mee eens. Maar misschien interpreteer ik je benadrukking van dat woord verkeerd.quote:
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?
Zoals al uitgelegd heb ik ook mijn bedenkingen bij het woord 'toeval'. Maar met de notie dat 'toeval' hier dus eigenlijk naar statistische waarschijnlijkheid verwijst, ja, dan zijn jij, ik, een steen, een plant, gewoon 'toevallige' gevolgen van de natuurlijke gang van zaken.
Maar de omstandigheden waarin het kan ontstaan waren er wel.quote:Ik heb je al uitgelegd dat als er geen leven uberhaupt is, dan kan je het ook niet voortbrengen. Al heb je onbeperkt tijd. Als het er niet is dan komt het er ook niet.
Wat begrijp JIJ niet aan het feit dat hier helemaal geen sprake is van 'iets uit niets'.quote:Dit is het zelfde wat atheïsten gebruiken bij "iets komt uit het niets". Nee iets kan never nooit uit niets komen.....want er is niets! Daar veranderd tijd niks aan!
2. Dus wat begrijp je daar niet aan?
Er is sprake van leven uit levenloze materie waarin de ingrediënten en condities waarin leven kan ontstaan, aanwezig waren.
Sterrenstof, waarin elementen zoals koolstof, waterstof, zuurstof en stikstof aanwezig waren. Dat reageert met elkaar als de juiste elementen bij elkaar komen. Bij zulke reacties komen complexere moleculen vrij. Die reageren (bij de juiste omstandigheden) ook met elkaar en vormen nog complexere moleculen. Kwestie van (veel) tijd voordat ook de eerste organische moleculen ontstaan (koolwaterstoffen e.d.). Kwestie van nog meer tijd voordat ook de eerste zelfduplicerende organische moleculen ontstaan. Enzovoort.
Een 'steen' is natuurlijk wel een erg simplistische voorstelling van zaken. Niemand heeft het over een steen. Sterrenstof, oersoep, de kiem of grondstof voor organische verbindingen. En dit alles in geschikte planetaire condities met een atmosfeer, water, zuurstof, en heeeeeeel veel tijd.quote:Exact. En iets kan niet uit niets komen. En een steen zal nooit leven voortbrengen. Al duurt het 8000000000 jaar.
De eerste levensvormen hadden helemaal geen intelligentie of denkvermogen. Of besef van overleven of voortplanten.quote:3. Bij de eerste levensvorm, waar kwam de intelligentie vermogen vandaan om uberhaupt na te denken (laat staan weten dat hij bv moest overleven en voortplanten)?
Snap je niet hoe natuurlijke selectie werkt?
Als ik twee soorten moleculen heb, en één daarvan heeft de chemische eigenschap dat het reacties aangaat met stoffen uit de omgeving en dupliceert zich op die manier. Van welke soort moleculen denk je dan dat er na verloop van tijd meer zijn?
Dat is het begin van leven. Een zeer basale, rudimentaire, simpele vorm van leven. Intelligentie, bewustzijn, besef van voortplanten enzovoort kwam pas miljarden jaren later.
Er zat niks ingeprogrammeerd. Het is gewoon scheikunde. Bepaalde stoffen reageren met bepaalde andere stoffen, dat wil zeggen gaan verbindingen aan omdat resulteert in meer entropie of een stabielere energietoestand.quote:4. Zat dat (alweer) toevallig al ingeprogrammeerd toen hij voor het eerst tot leven kwam???
Gooi heel veel van dat soort troep bij elkaar (precies wat er gebeurde na de big bang en vorming van sterren en planeten) en je hebt de condities waarin dit kan plaatsvinden.
Ik geloof dat er geen god bestaat in de zin van een schepper. Net zoals ik ook niet geloof dat er een Grote Roze Olifant bestaat die het universum bij elkaar heeft getoeterd.quote:Hey kijk eens aan, je bent geen atheïst. Je bent dus agnost (of net geworden?).
Ik erken ook dat niemand het zeker kan weten. Als dat mij een agnost maakt, mij best.
Ja maar dat weet je dus niet.quote:Als je weet dat er een ontwerper is,
Als je weet dat er een Grote Roze Olifant bestaat die menselijke lichamen bij elkaar kan toeteren, dan is dat een zeer voor de hand liggende oorzaak of bron voor het bestaan van menselijke lichamen.
Die schepper waar jij steeds mee aankomt is net zo onwaarschijnlijk als een Grote Roze Olifant.
Nee, die conclusie is volstrekt ongeldig. Zo'n ontwerper van onze natuur en onze realiteit staat namelijk zelf per definitie buiten die realiteit. Dus onze manier van denken, onze logica, is totaal niet op hem van toepassing. Het enige wat je erover kunt weten is dat je er niks over kunt weten.quote:dan gebruik je je verstand om wel wat te kunnen weten wat de eigenschappen móeten zijn van die ontwerper. Je komt tot de conclusie dat deze ontwerper:
Kijk, en daar komen we weer bij diezelfde cruciale denkfout aan. Dit is al lang en breed ontkracht, maar jij snapt het verschil niet.quote:Ok agnost, ik begin steeds meer overtuigd te raken dat je gewoon een theïst bent maar gewoon niet wilt weten van een Schepper. Je gelooft WEL dat dat miezerig hartje op het strand is gemaakt door iemand, maar de bloody natuurwetten of het menselijk lichaam en weet ik veel wat voor complexe schepselen er bestaan NIET!
Neem jezelf niet in de maling ok?
We WETEN dat er mensen zijn met de neiging om dingen in zand te tekenen. Gegeven dat feit, is dat natuurlijk de meest logische verklaring voor het hartje in het zand.
We WETEN NIET of er een schepper is. Echt totaal niet, er is geen enkele aanwijzing voor, en nul komma nul aanleiding (laat staan bewijs) om dat aan te nemen.
Hoe verzin je ditquote:Ja, er is maar 1 non-oorzakelijke oorzaak, de Schepper.
Waarom 1, waarom niet 0 of 3 of 50?Zie boven.quote:5. Hoe zit het nu met het veel complexere menselijk lichaam dan?
Er is geen GEEN ENKELE indicatie voor een bovennatuurlijke bron of schepper of 'goddelijke oorzaak' voor dit complexe menselijke lichaam.
Zoals dat er wel is voor hartjes in het strand. We WETEN namelijk dat er mensen zijn die hartjes in zand tekenen. We weten NIET of er een schepper is die menselijke lichamen creëert. Of misschien een Grote Roze Olifant die onze lichamen bij elkaar toetert. Of een Flying Spaghettimonster dat ons bewust zo deze vorm heeft gegeven. Dat zijn allemaal (dus ook die zogenaamde schepper van je) zelf verzonnen, belachelijke, arbitraire, vergezochte, totaal onlogische en ongefundeerde verklaringen.
Daarnaast is er bovendien wél een alleszins plausibele logische verklaring voor het menselijk lichaam, namelijk evolutie.
Als jij logisch denkvermogen hebt moet er nu bewustwording bij jou plaatsvinden. Moge Gezond Verstand je leiden naar het juiste.quote:Als je een oprecht mens bent moet er nu een bewustwording plaatsvinden. Moge de Schepper je leiden naar het goede.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Uhm, jawel toch? Dat staat er toch? Als er in een boek vermeld staat dat de inhoud van dat boek waar is, is het daarmee bewezen!quote:
Ik kan ook met de sprookjes van grimm aankomen om te vertellen dat de wolf en de 7 geitjes waar is en dan verwijzen naar hun sprookjesboeken. Dat maakt t nog niet waar of bewezen.
Aldus de 'logica' van sommige gelovigen
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Eigenlijk was het gewoon een stomme zet van me om te beweren dat "de Byzantijnen in 632" -of voor mijn part 629; inhoudelijk maakt dat weinig verschil- "nog nooit van de moslims gehoord" hadden. Dat kan ik natuurlijk helemaal niet weten. Ik overdreef in mijn reactie op je stelling dat de Byzantijnen "de moslims aanvielen" en de verovering van Syrië daarom een "koekje van eigen deeg" was. De rest van mijn commentaar blijft gelijk. Bij mijn weten is er niets wat erop wijst dat de dreiging vanuit Arabië bekend of voorzien was, en evenmin dat de aanval het gevolg was van de een of andere activiteit vanuit Byzantium zelf.quote:
[..]
Dat klopt niet.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. In welk jaar was de slag van Mu'tah en tussen wie ging het?
3. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
Bij Mu'tah zal wel een gevecht hebben plaatsgevonden, aangezien het onwaarschijnlijk lijkt dat islamitische geschiedschrijvers een nederlaag zouden verzinnen. Aan islamitische zijde schijnen enkele prominente figuren gesneuveld te zijn. Van de verdere bijzonderheden die vermeld worden lijkt me het waarheidsgehalte moeilijk te achterhalen. Of deze episode indruk op de Byzantijnen gemaakt heeft weet ik niet. Ik meen dat Theophanes, die meer dan 150 jaar later schreef, de enige of in elk geval vroegste Byzantijnse bron is die de slag bij Mu'tah vermeldt, maar aangezien hij toegang schijnt te hebben gehad tot islamitische en/of christelijk-Syrische bronnen kan hij op dit punt een niet-Byzantijnse bron hebben gevolgd. De islamitische bronnen (Al-Waqidi, Ibn Ishaq, Al-Baladhuri en Al-Tabari worden genoemd, wellicht met overlap - ik heb geen toegang tot vertalingen van alle teksten) dateren ook van ver na de beschreven gebeurtenissen, de oudste ongeveer uit dezelfde tijd als Theophanes, en schijnen voor deze periode in het algemeen voor een belangrijk deel gebaseerd te zijn op mondelinge overleveringen met een semi-legendarisch karakter, en zijn dus als historische bronnen om die reden al problematisch, nog los van het feit dat ze, als islamitische bronnen die conflicten met een niet-gelovige vijand beschrijven, partijdig zijn.
Wat er zich precies heeft afgespeeld bij Mu'tah, wat de directe betrokkenheid van de Byzantijnen was en welke impact de gebeurtenis bij hen had, is dus vooralsnog onduidelijk. Het was in zoverre een wat onoverzichtelijke tijd dat de Perzen, met wie kort daarvoor vrede was gesloten, juist in die periode bezig waren hun garnizoenen terug te trekken uit de eerder van Byzantium afgenomen gebieden en Byzantijnse troepen bezig waren hun plaats in te nemen. Ik zou me kunnen voorstellen dat ze in eerste instantie niet heel veel aandacht hebben besteed aan wat op het eerste gezicht misschien niet meer dan een schermutseling tussen hun Arabische bondgenoten en een troep stropers uit het Arabische binnenland zal hebben geleken.
1. Ga je ontkennen dat jouw God en meerdere profeten polygamie goed hadden gekeurd?quote:
2. Keuren christenen God in het OT af?
3. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was? Ja of nee?
4. Jouw God van het OT is dat nou Jezus ja of nee?
5. Wat vind je ervan dat jouw God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
Je hebt dit topic toch vraag aan een orthodoxe moslim genoemd? Of is t vragen van een orthodoxe moslim?quote:
[..]
1. Ga je ontkennen dat jouw God en meerdere profeten polygamie goed hadden gekeurd?
2. Keuren christenen God in het OT af?
3. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was? Ja of nee?
4. Jouw God van het OT is dat nou Jezus ja of nee?
5. Wat vind je ervan dat jouw God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
En wanneer heb ik aangegeven wetenschappelijk bewijs te geven dan? Ik heb die gast al vanaf de EERSTE REPLY aangegeven dat de reden waarom orthodoxe moslims dat geloven gebaseerd is op islamitische bronnen (openbaring van de Schepper volgens moslims) + dat hij dat waarschijnlijk niet zou accepteren. En nog steeds begrijpt hij en nu ook jij het niet.quote:
Voor orthodoxe moslims, inderdaad. Wetenschappelijk gezien is dat echter flauwekul. Maar jij past desnoods de werkelijkheid aan op je 'heilige' teksten, omdat je anders een authoriteitsprobleem krijgt. En daarom is deze discussie ook zinloos: jij acht heel andere argumenten en bewijzen als geloofwaardig.
Ons maatstaf btw om te bepalen wat goed of fout is is de openbaring van de Schepper, en niet de beperkte en veranderbare wetenschappenlijke bevindingen (geen feiten) op een gegeven moment. En het betekent niet dat moslims de wetenschappelijke methode verwerpen, maar hij is beperkt. Wetenschap is uitgevonden door een moslim btw. En één ieder van jullie baseerd zijn geloof het meest op Getuigenis (Testimony) en niet op Wetenschap.
Die gast heeft vanaf het begin om bewijs gevraagd voor je stelling. Niet een of ander boekje waar iets in beweerd wordt. Die gast wacht overigens nog steeds op bewijs en nee sprookjesboeken gelden nergens als bewijs.quote:
[..]
En wanneer heb ik aangegeven wetenschappelijk bewijs te geven dan? Ik heb die gast al vanaf de EERSTE REPLY aangegeven dat de reden waarom orthodoxe moslims dat geloven gebaseerd is op islamitische bronnen (openbaring van de Schepper volgens moslims) + dat hij dat waarschijnlijk niet zou accepteren. En nog steeds begrijpt hij en nu ook jij het niet.
Ons maatstaf btw om te bepalen wat goed of fout is is de openbaring van de Schepper, en niet de beperkte en veranderbare wetenschappenlijke bevindingen (geen feiten) op een gegeven moment. En het betekent niet dat moslims de wetenschappelijke methode verwerpen, maar hij is beperkt. Wetenschap is uitgevonden door een moslim btw. En één ieder van jullie baseerd zijn geloof het meest op Getuigenis (Testimony) en niet op Wetenschap.
Die gast weet wel wat als bewijst wordt gezien itt die orthodoxe moslim die meer vragen stelt dan antwoorden geeft.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:
1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:
-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?
-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?
2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:
-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?
3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?
5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?
6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?
1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:
-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?
-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?
2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:
-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?
3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?
5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?
6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?
Dit is allemaal al uitvoerig beantwoord en uitgelegd hierboven. Meerdere keren zelfs.quote:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:
1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:
-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?
-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?
2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:
-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?
3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?
5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?
6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?
Jij wilt dit gewoon niet begrijpen. De islam moet en zal de enige waarheid zijn, en alles wat daar niet mee strookt is per definitie onwaar en onmogelijk.
Succes met je oogkleppen.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
b. Dit is eerder in het topic al onderbouwd.quote:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:
1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:
-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?
-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?
b.quote:2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:
-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?
Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp. Dingen zijn complex, geavanceerd en functioneel in relatie tot andere dingen, dus in die zin moet je inderdaad "voorbeelden" kennen om ze zo te kunnen noemen.quote:3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
Nee.quote:4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?
Ik neem aan dat de doorgestreepte woorden niet in de vraag thuishoren.quote:5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?
Het lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Zulke eigenschappen ontwikkelen zich geleidelijk en het is waarschijnlijk onmogelijk om bij één specifiek stapje in die ontwikkeling te zeggen: "Nu is in deze levensvorm denkvermogen tevoorschijn te komen!" Dat hangt ook samen met het betrekkelijk arbitraire karakter van de menselijke taal.
Evolutie.quote:6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?
1. Geloof jij in de islam?quote:
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?
2. Denk je dat iemand die al in de islam gelooft, nog bewijs of overtuiging nodig heeft voor de islam?
3. Zijn hadhits onderdeel van de islam?
4. Denk je dat iemand die NIET in de islam gelooft, een boodschap heeft aan 'bewijzen' die zelf onderdeel van de islam zijn, en a priori al zijn gebaseerd op het uitgangspunt dat de islam waar is?
5. Dus wat is ook alweer het nut van die hahdits in deze hele discussie?
Voor niet-moslims is het dus waardeloos als bewijs, en voor moslims is geen bewijs meer nodig want die waren toch al overtuigd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Broeder_Jacob op 07-07-2020 23:31:26 ]
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Dat zijn allemaal vragen die je aan een orthodoxe moslim stelt? Dat is immers de titel van het door jou geopende topic. Niet een orthodoxe moslim stelt vragen.quote:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:
1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:
-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?
-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?
2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:
-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?
3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?
5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?
6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Dat mensen jouw bronnen en manier van redeneren niet niet erkennen, betekent niet dat ze jou niet begrijpen, natuurlijk.quote:
[..]
En wanneer heb ik aangegeven wetenschappelijk bewijs te geven dan? Ik heb die gast al vanaf de EERSTE REPLY aangegeven dat de reden waarom orthodoxe moslims dat geloven gebaseerd is op islamitische bronnen (openbaring van de Schepper volgens moslims) + dat hij dat waarschijnlijk niet zou accepteren. En nog steeds begrijpt hij en nu ook jij het niet.
Ons maatstaf btw om te bepalen wat goed of fout is is de openbaring van de Schepper, en niet de beperkte en veranderbare wetenschappenlijke bevindingen (geen feiten) op een gegeven moment. En het betekent niet dat moslims de wetenschappelijke methode verwerpen, maar hij is beperkt. Wetenschap is uitgevonden door een moslim btw. En één ieder van jullie baseerd zijn geloof het meest op Getuigenis (Testimony) en niet op Wetenschap.
Dat "wetenschap is uitgevonden door een moslim" vind ik nogal een bijzondere claim, maar ik krijg ook steeds meer het idee dat je in je eigen wereld zit opgesloten.
Dit topic gaat vrees ik weinig zinvols meer opleveren.
-
....quote:
Ja.quote:2. Denk je dat iemand die al in de islam gelooft, nog bewijs of overtuiging nodig heeft voor de islam?
Ja.quote:3. Zijn hadhits onderdeel van de islam?
Neequote:4. Denk je dat iemand die NIET in de islam gelooft, een boodschap heeft aan 'bewijzen' die zelf onderdeel van de islam zijn, en a priori al zijn gebaseerd op het uitgangspunt dat de islam waar is?
Hij vroeg aan mij wat het bewijs was waarom ik dat zei. Ik kan alleen mijn persoonlijke bewijs geven waarom ik dat geloof en dat heb ik al gezegd. Ik was niet van plan om hem iets te overtuigen van iets.quote:5. Dus wat is ook alweer het nut van die hahdits in deze hele discussie?
Nee voor moslims niet, ook moslims hebben bewijs nodig. Denkje dat een geboren moslim op de hoogte is van islamitische bewijzen? Nee ook zij hebben educatie nodig. Een standaard geboren moslim weet nauwelijks wat van islaam.quote:Voor niet-moslims is het dus waardeloos als bewijs, en voor moslims is geen bewijs meer nodig want die waren toch al overtuigd.
Zou je dit kunnen onderbouwen volgens deze specifieke vraagquote:
[..]
b. Dit is eerder in het topic al onderbouwd.
1 Een hoge mate (volgens mij vele vele véle mate) van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit bewijst dat de oorzaak een hoge mate van intelligentie, opzet en vermogen moet bezitten op zn minst. Mee eens?quote:b. (Menselijk lichaam)
2. Ik maak het nog moeilijker voor jullie. Ipv hartje op strand, heb ik een moeilijkere aangezien jullie weer interessant rookgordijnen halen. Stel je leefde ergens eeuwen eeuwen terug in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen enzo nog niet bestond. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen hebben een ineens tekstvorm (HUP HOLLAND HUP). Wat is je conclusie, zit hier opzet enzo in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?[/quote]
Nee, intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef bestond er niet in het verleden. Toen was het er. Het is er wel of het is er niet.....er tussenin bestaat niet.quote:Het lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Zulke eigenschappen ontwikkelen zich geleidelijk en het is waarschijnlijk onmogelijk om bij één specifiek stapje in die ontwikkeling te zeggen: "Nu is in deze levensvorm denkvermogen tevoorschijn te komen!" Dat hangt ook samen met het betrekkelijk arbitraire karakter van de menselijke taal.
Vertel dan, waar begon het in de evolutie? Waar was de overgang dat het er niet was , en toen was.....quote:Evolutie.
Nee, natuurlijk niet. Wat jij zegt komt min of meer neer op: voor complexiteit of geavanceerdheid, is complexiteit en geavanceerdheid nodig. Cirkelredenering.quote:
1 Een hoge mate (volgens mij vele vele véle mate) van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit bewijst dat de oorzaak een hoge mate van intelligentie, opzet en vermogen moet bezitten op zn minst. Mee eens?
Komen complexiteit, geavanceerdheid, en intelligentie zomaar uit het niets? Nee. Dus een complexe, geavanceerde, intelligente oorzaak ZEKER niet.
Je negeert het tegenargument steeds, of weigert daar op in te gaan.quote:Ik maak het nog moeilijker voor jullie. Ipv hartje op strand, heb ik een moeilijkere aangezien jullie weer interessant rookgordijnen halen.
Ik heb er eentje voor jou. Stel, je komt een hyperintelligente, onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper tegen. Wat is je conclusie, is er opzet in het spel, of is die hyperintelligente onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper zomaar toevallig tot stand gekomen?
Is al meerdere keren uitgelegd maar jij wil het per se niet begrijpen. Of je negeert het gewoon, omdat dit idee je niet aanstaat aangezien het niet strookt met jouw religie.quote:Nee, intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef bestond er niet in het verleden. Toen was het er. Het is er wel of het is er niet.....er tussenin bestaat niet.
Vertel dan, waar begon het in de evolutie? Waar was de overgang dat het er niet was , en toen was.....
Zit er intelligentie, bewustzijn, denkvermogen in een waterstofatoom of koolstofatoom?
In een watermolecuul?
In koolwaterstoffen?
In complexe koolwaterstoffen, het scheikundig product van minder complexe koolwaterstoffen?
In koolwaterstoffen met de chemische eigenschap dat zij reacties aangaan met andere koolwaterstofverbindingen uit de omgeving en zich dupliceren?
Enzovoort.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit. En orthodoxe moslims omarmen wetenschappelijke methode ook. Echter wij geloven niet blind in de bevindingen, je kan er niet op bouwen.quote:
Dat "wetenschap is uitgevonden door een moslim" vind ik nogal een bijzondere claim, maar ik krijg ook steeds meer het idee dat je in je eigen wereld zit opgesloten.
En ook jullie zelf kunnen wel leuk en aardig "wetenschap wetenschap" roepen, maar heel weinig van wat jullie geloven is gebaseerd op de wetenschappenlijke methode. Wil je dit testen?
1. Bestaat darwins evolutietheorie?
2. Bestaat antartica?
3. Bestaat pluto?
Nee.quote:
1 Een hoge mate (volgens mij vele vele véle mate) van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit bewijst dat de oorzaak een hoge mate van intelligentie, opzet en vermogen moet bezitten op zn minst. Mee eens?
a. Onder invloed van omgevingsfactoren kunnen eenvoudige systemen door een natuurlijk selectieproces geleidelijk in complexe overgaan.
b. Het argument van complexiteit als bewijs voor de werkzaamheid van een intelligente schepper kan ook op die veronderstelde schepper worden toegepast: waar komt deze dan vandaan?
Maar de situatie uit het voorbeeld is eigenlijk een onmogelijkheid. Ik vind het niet zinvol om daaraan energie te besteden.quote:
2. Ik maak het nog moeilijker voor jullie. Ipv hartje op strand, heb ik een moeilijkere aangezien jullie weer interessant rookgordijnen halen. Stel je leefde ergens eeuwen eeuwen terug in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen enzo nog niet bestond. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen hebben een ineens tekstvorm (HUP HOLLAND HUP). Wat is je conclusie, zit hier opzet enzo in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
Wie heeft het nu weer over "blind vertrouwen"? Je gebruikt constant stroman- en andere drogredenatie. En waarom kunnen we niet op wetenschappelijke bevindingen bouwen? Wel es in een vliegtuig of ziekenhuis gestapt? Of internet gebruikt? Waar typ je dit bericht op?quote:
[..]
Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit. En orthodoxe moslims omarmen wetenschappelijke methode ook. Echter wij geloven niet blind in de bevindingen, je kan er niet op bouwen.
En ook jullie zelf kunnen wel leuk en aardig "wetenschap wetenschap" roepen, maar heel weinig van wat jullie geloven is gebaseerd op de wetenschappenlijke methode. Wil je dit testen?
1. Bestaat darwins evolutietheorie?
2. Bestaat antartica?
3. Bestaat pluto?
Ik zie niet in waar je met je vragen heen wil. Je claim dat "een moslim de wetenschappelijke methode heeft uitgevonden" is ook nogal eenzijdig, maar ik neem aan dat je al Haitham bedoelt. Er zijn inderdaad grote wetenschappelijke ontdekkingen gedaan in de Islamitische wereld. Jammer alleen weer dat er nu weer legio moslims zijn die bona fide wetenschap zoals de evolutietheorie afwijzen.
-
1. Niet de boel besodemieteren. Mijn standpunt: hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden. Zeg ik nu echt werkelijks iets geks? Zo ja, hoezo dan?quote:
Nee, natuurlijk niet. Wat jij zegt komt min of meer neer op: voor complexiteit of geavanceerdheid, is complexiteit en geavanceerdheid nodig. Cirkelredenering.
Dit 'tegenargument' is gewoon een rookgordijn. Kijk maar, je zei:quote:Je negeert het tegenargument steeds, of weigert daar op in te gaan.
Ik had ooit eerder aan je gevraagd:quote:Zoals dat er wel is voor hartjes in het strand. We WETEN namelijk dat er mensen zijn die hartjes in zand tekenen.
2. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
3. Dit heb je niet beantwoord. Je collega Iblardi heeft wel geantwoord met NEE. En ik zeg ook NEE. Mee eens?
Dus nogmaals,
4. Stel je leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Je bent verbaasd en heb nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
Ben benieuwd. Ik heb de vraag btw verbeterd aangezien je collega Iblardi het nog niet goed vond.
Weer een rookgordijn. Parkeer de benamingen van de oorzaak maar even.quote:We weten NIET of er een schepper is die menselijke lichamen creëert. Of misschien een Grote Roze Olifant die onze lichamen bij elkaar toetert. Of een Flying Spaghettimonster dat ons bewust zo deze vorm heeft gegeven. Dat zijn allemaal (dus ook die zogenaamde schepper van je) zelf verzonnen, belachelijke, arbitraire, vergezochte, totaal onlogische en ongefundeerde verklaringen.
5. Zijn we het eens dat de oorzaak sowieso hoge intelligentie, denkvermogen en opzet moet bezitten? Of behoort dat tot een onlogisch belachelijke verklaring?
Ik heb dit al beantwoord en je gaat er steeds aan voorbij. Een oneindig historie van scheppers is een onmogelijkheid want anders zou het universum (ons bestaan) überhaupt nooit hebben kunnen bestaan. Er is maar één mogelijkheid en dat is dat de oorzaak van het universum non-oorzakelijk is (eeuwig is).quote:Ik heb er eentje voor jou. Stel, je komt een hyperintelligente, onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper tegen. Wat is je conclusie, is er opzet in het spel, of is die hyperintelligente onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper zomaar toevallig tot stand gekomen?
Nee hoor, laat zien dan.quote:Is al meerdere keren uitgelegd maar jij wil het per se niet begrijpen. Of je negeert het gewoon, omdat dit idee je niet aanstaat aangezien het niet strookt met jouw religie.
6. Wanneer, waar en hoe intelligentie, denkvermogen, bewustzijn en besef in een levensvorm voor t eerst zijn gekomen? Omdat jij de Schepper weigert zal jij móeten zeggen dat deze:
-a: zomaar gekomen zijn tadaaa (uit gebakken lucht dus)
-b: moeder natuur (ehem)
-c: of je gaat liegen en je "wewetenhetniet"-kaart gebruiken
Wees een kerel, a of b?
7. De oorzaak van die atomen heeft intelligentie, denkvermogen, bewustzijn, opzet enz ja. Jij noemt de oorzaak van die werkende atomen "natuur" "moeder natuur" of "natuurwetten" toch? En die "natuur" heb geen intelligentie, denkvermogen, besef, opzet, persoonlijkheid toch?quote:Zit er intelligentie, bewustzijn, denkvermogen in een waterstofatoom of koolstofatoom?
1. Stel je leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Je bent verbaasd en heb nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?quote:
[..]
Maar de situatie uit het voorbeeld is eigenlijk een onmogelijkheid. Ik vind het niet zinvol om daaraan energie te besteden.
A.quote:a. Onder invloed van omgevingsfactoren kunnen eenvoudige systemen door een natuurlijk selectieproces geleidelijk in complexe overgaan.
b. Het argument van complexiteit als bewijs voor de werkzaamheid van een intelligente schepper kan ook op die veronderstelde schepper worden toegepast: waar komt deze dan vandaan?
2. Ik heb het over de stelregel: Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, mee eens?
B.
Een oneindig historie van scheppers is een onmogelijkheid want anders zou het universum (ons bestaan) überhaupt nooit hebben kunnen bestaan. Er is maar één mogelijkheid en dat is dat de oorzaak van het universum non-oorzakelijk is (eeuwig is).
3. Intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef is pas ergens bij een levensvorm gekomen zoals je collega Jacob zei. Waar komt dit vandaan?quote:Het lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Zulke eigenschappen ontwikkelen zich geleidelijk en het is waarschijnlijk onmogelijk om bij één specifiek stapje in die ontwikkeling te zeggen: "Nu is in deze levensvorm denkvermogen tevoorschijn te komen!"
[ Bericht 5% gewijzigd door BookFreak op 08-07-2020 18:18:06 ]
Bij de trap van beschaving die hiermee wordt verondersteld zou ik het patroon waarschijnlijk niet als een tekst herkennen en het dus zien als een interessant regelmatig patroon van natuurlijke oorsprong, of misschien zou ik denken dat zoiets moois en regelmatigs wel door de goden gemaakt zou moeten zijn.quote:
[..]
1. Stel je leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Je bent verbaasd en heb nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
[..]
Nee. Waaruit volgt die stelregel precies?quote:
[..]
2. Ik heb het over de stelregel: Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, mee eens?
Je kan lezen ok, je kan lezuuhhhh.....zuchtquote:
[..]
Bij de trap van beschaving die hiermee wordt verondersteld zou ik het patroon waarschijnlijk niet als een tekst herkennen en het dus zien als een interessant regelmatig patroon van natuurlijke oorsprong, of misschien zou ik denken dat zoiets moois en regelmatigs wel door de goden gemaakt zou moeten zijn.
Misschien kun je meteen maar zeggen wat je denkt dat ik zou denken? Dan wordt je punt ook duidelijk.quote:
[..]
Je kan lezen ok, je kan lezuuhhhh.....zucht
Niet? Dus stel je kijkt naar een boerenommelet en een smartphone, dan denk je niet van "zo slim hoef ik niet te zijn om die boerenommelet te maken, maar die camera.....pfff out of my league"?quote:
[..]
Nee. Waaruit volgt die stelregel precies?
Geef maar gwn antwoord, dan schiet het allemaal wel op. Je begrijpt heel precies mijn punt, do not fool me.quote:
[..]
Misschien kun je meteen maar zeggen wat je denkt dat ik zou denken? Dan wordt je punt ook duidelijk.
Sorry, mijn niveau is misschien te laag voor deze discussie. Ik begrijp niet waarom je zo doorgaat over onderwerpen als complexiteit en functionaliteit. Je kunt wel een of ander abstract dialectisch systeem opzetten dat zgn. de noodzaak van een schepper aantoont, maar observatie van natuurlijke verschijnselen i.c.m. kennis van de historie van de aarde leert dat dat in de natuur blijkbaar anders werkt. Het fossielenbestand toont aan dat vormen zich geleidelijk ontwikkelen en dat complexiteit daarbij kan toenemen.quote:
[..]
Niet? Dus stel je kijkt naar een boerenommelet en een smartphone, dan denk je niet van "zo slim hoef ik niet te zijn om die boerenommelet te maken, maar die camera.....pfff out of my league"?
Dit "horlogemakers-argument" is al lang en breed weerlegd.
Tenzij je evolutie ontkent, natuurlijk. Dan is het heel aannemelijk.
Tenzij je evolutie ontkent, natuurlijk. Dan is het heel aannemelijk.
-
Jij beweert t he. Aan jou om t te bewijzen.quote:
[..]
Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Ik bedoel we kunnen het niet 100% vertrouwen. Ik zei toch we verwerpen geen wetenschap. Alleen er zijn meerdere manieren tot waarheden te komen, niet alleen die.quote:
Wie heeft het nu weer over "blind vertrouwen"? Je gebruikt constant stroman- en andere drogredenatie. En waarom kunnen we niet op wetenschappelijke bevindingen bouwen? Wel es in een vliegtuig of ziekenhuis gestapt? Of internet gebruikt? Waar typ je dit bericht op?
Ik wil je meegeven dat de wetenschappelijke methode een heel klein rol speelt in de dingen die jij gelooft. Waarom geloof je dat Antartica, Pluto en de evolutietheorie bestaan?quote:Ik zie niet in waar je met je vragen heen wil.
Oja? Weerleg dit dan:quote:Dit "horlogemakers-argument" is al lang en breed weerlegd.
1. Stel jij, een geletterd man, leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Jij leest die herkenbare boodschap en bent verbaasd. Je hebt nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
2. En ben je het trouwens eens met de volgende stelregel:
Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, en hoe minder dus de factor toeval wordt, mee eens?
3. Intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef is pas ergens bij een levensvorm gekomen. Waar komt dit vandaan?
Dit is een vals dilemma. Er is in dit topic al meerdere keren gezegd dat evolutionisten niet geloven in het "toevallig random" ontstaan van complexiteit, maar dat die ontstaat door de werking van natuurlijke selectie over lange tijdsperioden. Waarom omzeil je dat door te vragen hoe iemand met minder kennis dan wij in een bij elkaar gefantaseerde situatie zou oordelen? Hij zou het wellicht aan de werking van een bovennatuurlijk wezen toeschrijven, maar dat komt door zijn gebrek aan kennis. Wat is de relevantie daarvan?quote:
[..]
Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
Dat is eigenlijk de hamvraag in dit topic. Welke manieren zijn er om tot betrouwbare kennis te komen?quote:
Ik bedoel we kunnen het niet 100% vertrouwen. Ik zei toch we verwerpen geen wetenschap. Alleen er zijn meerdere manieren tot waarheden te komen, niet alleen die.
"Geloof" lijkt me daar niet tussen passen; kijk alleen maar naar al die duizenden verschillende, onderling en soms ook intern tegenstrijdige conclusies waar mensen tot komen via geloof. Geen enkele gelovige heeft mij tot nu toe kunnen uitleggen waarom "geloven" een goede manier is om tot betrouwbare kennis te komen.
Dat is hoogst waarschijnlijk doelbewust daar neergezet, vanwege de complexiteit en omdat wij communiceren met een bepaalde intentie.quote:1. Stel jij, een geletterd man, leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Jij leest die herkenbare boodschap en bent verbaasd. Je hebt nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
Maar je analogie laat vooral zien dat jij natuurlijke selectie niet begrijpt. Evolutie heeft geen "einddoel", is niet teleologisch. Jouw boodschap is daarentegen met een bepaald doel voor ogen daar neergeschreven. Bovendien speelt toeval een beperkte rol in evolutie; selectieve druk is allesbehalve een toevalsproces.
De argumenten die jij geeft zijn de standaardriedeltjes van de Intelligent Design- beweging. Als je wilt begrijpen waarom deze argumenten van jou geen hout snijden, dan raad ik je dit boek aan:
https://www.bol.com/nl/f/god-the-devil-and-darwin/30212148/
Je moet zelf maar bedenken of het een gebrek aan integriteit, een gebrek aan intellectueel vermogen of iets anders is dat je met deze uitgekauwde argumenten komt
Nee. We weten bijvoorbeeld dankzij Conway's "Game of Life" dat je met hele simpele regels en maar genoeg iteracties complexe structuren kunt creëren. Shanks geeft in zijn boek dat ik je hierboven aanraadde allerlei andere tegenvoorbeelden.quote:Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, en hoe minder dus de factor toeval wordt, mee eens?
De oorsprong en aard van bewustzijn is voor een groot deel nog een open vraagstuk. Daar kan ik je vanzelfsprekend geen antwoord op geven. Maar nogmaals: onwetendheid is geen godsargument.quote:3. Intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef is pas ergens bij een levensvorm gekomen. Waar komt dit vandaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 09-07-2020 11:40:26 ]
-
1. Wat bedoel je met "geloof" hier? Blinde geloof?quote:
Dat is eigenlijk de hamvraag in dit topic. Welke manieren zijn er om tot betrouwbare kennis te komen?
"Geloof" lijkt me daar niet tussen passen; kijk alleen maar naar al die duizenden verschillende, onderling en soms ook intern tegenstrijdige conclusies waar mensen tot komen via geloof. Geen enkele gelovige heeft mij tot nu toe kunnen uitleggen waarom "geloven" een goede manier is om tot betrouwbare kennis te komen.
2. En waarom geloof je dat Antartica, Pluto en de evolutietheorie bestaan? Gebaseerd op wat is dit geloof?
Exact. Ik zou zeggen dat de oorzaak van die bloementekst een bepaalde intelligentie, persoonlijkheid, vermogen en wil moest hebben. Elk gezond en eerlijk mens zou dat moeten concluderen.quote:Dat is hoogst waarschijnlijk doelbewust daar neergezet, vanwege de complexiteit en omdat wij communiceren met een bepaalde intentie
Maar wat betreft het universum en zonnenstelsels en dergelijke, dan gaan jullie ineens discrimineren.
3. Maar de dode materie hadden geen intentie om levende materie te produceren. En de levende materie had ook geen intentie om te vermenigvuldigen en te overleven. Het had niet eens een intentie en intelligentie om te beginnen! Maar tóch is dit allemaal zomaar PATS gebeurd. Wie gelooft er hier nou in sprookjes eigenlijk?quote:Maar je analogie laat vooral zien dat jij natuurlijke selectie niet begrijpt. Evolutie heeft geen "einddoel", is niet teleologisch. Jouw boodschap is daarentegen met een bepaald doel voor ogen daar neergeschreven. Bovendien speelt toeval een beperkte rol in evolutie; selectieve druk is allesbehalve een toevalsproces.
Forwarden dat een legitiem antwoord (volgens jou) ergens in een boek zou moeten staan heb ik niks aan. Je kan ook gewoon zelf de specifieke opgenoemde zaken hier beantwoorden.quote:De argumenten die jij geeft zijn de standaardriedeltjes van de Intelligent Design- beweging. Als je wilt begrijpen waarom deze argumenten van jou geen hout snijden, dan raad ik je dit boek aan:
https://www.bol.com/nl/f/god-the-devil-and-darwin/30212148/
Je moet zelf maar bedenken of het een gebrek aan integriteit, een gebrek aan intellectueel vermogen of iets anders is dat je met deze uitgekauwde argumenten komt
[..]
Nee. We weten bijvoorbeeld dankzij Conway's "Game of Life" dat je met hele simpele regels en maar genoeg iteracties complexe structuren kunt creëren. Shanks geeft in zijn boek dat ik je hierboven aanraadde allerlei andere tegenvoorbeelden.
Als ik je vraag of iets uit niets kan ontstaan en jij antwoord "weet ik niet".....quote:De oorsprong en aard van bewustzijn is voor een groot deel nog een open vraagstuk. Daar kan ik je vanzelfsprekend geen antwoord op geven. Maar nogmaals: onwetendheid is geen godsargument.
Als ik je vraag of 2 + 2 = 5 een mogelijkheid is en jij beantwoord "weet ik niet".....
Zijn we dan eerlijk bezig? Achter "weet ik niet" schuilen is niet eerlijk als je weet dat er maar één antwoord mogelijk is.
4. En nu vraag ik je, kan intelligentie uit niet-intelligentie ontstaan?
Nee dat is het niet. Jouw collega Haushofer kan wel antwoorden, ik beschouw hem iets eerlijker dan jou, en nóg vele male eerlijker dan Jacob en coquote:
Oh jawel hoor. Als het gaat om dode materie en vorming van het universum?quote:Er is in dit topic al meerdere keren gezegd dat evolutionisten niet geloven in het "toevallig random" ontstaan van complexiteit,
En de eerst levende materie zonder bewustzijn en intelligentie was dat niet toeval zonder intentie dat ze gingen vermenigvuldigen en overleven?quote:maar dat die ontstaat door de werking van natuurlijke selectie over lange tijdsperioden.
Nee alweer maak je een rookgordijn. Het punt was dat je tot de conclusie moet komen dat de oorzaak die bepaalde eigenschappen moet hebben. Dat is een noodzakelijke conclusie wat een gezond slim eerlijk mens maakt. Die zal niet zeggen "ooh, toevallig zo gegroeid". Als iemand dat zegt weten we dat hij liegt.quote:Hij zou het wellicht aan de werking van een bovennatuurlijk wezen toeschrijven, maar dat komt door zijn gebrek aan kennis. Wat is de relevantie daarvan?
Ik geloof niet dat ik oneerlijk ben. Ik heb al een paar keer aangegeven wat de mogelijke gedachten van iemand in jouw hypothetische situatie zouden zijn. Daar lijk je niet zoveel mee te doen. In plaats daarvan probeer je me kennelijk met een soort quasi-Socratische, gesloten redeneertrant vol ambiguïteiten, aannames en valse dichotomieën in een bepaalde richting te manipuleren. Dat zie ik dan weer als een oneerlijke manier van discussiëren en daar pas ik voor.quote:
[..]
Nee dat is het niet. Jouw collega Haushofer kan wel antwoorden, ik beschouw hem iets eerlijker dan jou, en nóg vele male eerlijker dan Jacob en co
[..]
Oh jawel hoor. Als het gaat om dode materie en vorming van het universum?
[..]
En de eerst levende materie zonder bewustzijn en intelligentie was dat niet toeval zonder intentie dat ze gingen vermenigvuldigen en overleven?
[..]
Nee alweer maak je een rookgordijn. Het punt was dat je tot de conclusie moet komen dat de oorzaak die bepaalde eigenschappen moet hebben. Dat is een noodzakelijke conclusie wat een gezond slim eerlijk mens maakt. Die zal niet zeggen "ooh, toevallig zo gegroeid". Als iemand dat zegt weten we dat hij liegt.
Dat hebben we allemaal niet empirisch onderzocht, maar we nemen aan dat de bronnen waaruit we putten betrouwbaar zijn. Een verschil met theïstische claims is dat (a) de feiten in principe verifieerbaar zijn en (b) mede daardoor de aanname van betrouwbaarheid redelijker is dan het tegendeel, dat een samenzwering van onwaarschijnlijke proporties zou vereisen.quote:
[..]
Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit. En orthodoxe moslims omarmen wetenschappelijke methode ook. Echter wij geloven niet blind in de bevindingen, je kan er niet op bouwen.
En ook jullie zelf kunnen wel leuk en aardig "wetenschap wetenschap" roepen, maar heel weinig van wat jullie geloven is gebaseerd op de wetenschappenlijke methode. Wil je dit testen?
1. Bestaat darwins evolutietheorie?
2. Bestaat antartica?
3. Bestaat pluto?
Iblardi heeft dit al toegelicht.quote:
[..]
1. Wat bedoel je met "geloof" hier? Blinde geloof?
2. En waarom geloof je dat Antartica, Pluto en de evolutietheorie bestaan? Gebaseerd op wat is dit geloof?
Ja, dat klopt, dan gaan "wij" "ineens" discrimineren. Omdat, nogmaals, natuurlijke selectie geen intentie heeft. Net zoals een WK of EK geen intentie heeft naar een bepaalde winnaar. Ook daarin spelen allerlei factoren een rol. De fitheid van een club, natuurlijk, maar ook toevalsfactoren. Wat religieuzen zoals jij vervolgens doen, is zoiets als dat de winnaar van het EK/WK zou gaan claimen dat het hele toernooi speciaal voor hun is georganiseerd.quote:Exact. Ik zou zeggen dat de oorzaak van die bloementekst een bepaalde intelligentie, persoonlijkheid, vermogen en wil moest hebben. Elk gezond en eerlijk mens zou dat moeten concluderen.
Maar wat betreft het universum en zonnenstelsels en dergelijke, dan gaan jullie ineens discrimineren.
Je gebruikt weer drogredenatie, en eerlijk gezegd begint het me wat te vervelenquote:3. Maar de dode materie hadden geen intentie om levende materie te produceren. En de levende materie had ook geen intentie om te vermenigvuldigen en te overleven. Het had niet eens een intentie en intelligentie om te beginnen! Maar tóch is dit allemaal zomaar PATS gebeurd. Wie gelooft er hier nou in sprookjes eigenlijk?
Niemand heeft het over "zomaar PATS gebeurd". Weer een stroman-argument van je.
Dat heb ik gedaan. Maar om het nog eens voor je uit te wijden:quote:Forwarden dat een legitiem antwoord (volgens jou) ergens in een boek zou moeten staan heb ik niks aan. Je kan ook gewoon zelf de specifieke opgenoemde zaken hier beantwoorden.
Natuurlijke selectie is een geestloos algoritme, zonder doel. Je kunt het in die zin vergelijken met zwaartekracht. Zwaartekracht heeft niet als "doel" om van een interstellaire gaswolk een ster te maken.
Wie heeft het nu weer over "iets dat uit niets ontstaat?quote:Als ik je vraag of iets uit niets kan ontstaan en jij antwoord "weet ik niet".....
Wat is "niets"? Als je een serieuze discussie wilt, dan zul je toch echt preciezer moeten formuleren en geen drogredenen gebruiken. Ook dit is weer een rare vergelijking. Het ontstaan van leven is iets totaal anders dan een gevolgtrekking uit wiskundige regels. En dat er maar één antwoord mogelijk is, weerspiegelt, zoals je zelf al aangaf, het feit dat je bent "vastgeroest". Degene die oneerlijk is ben jij, met je valse dilemma's en stromannenquote:Als ik je vraag of 2 + 2 = 5 een mogelijkheid is en jij beantwoord "weet ik niet".....
Zijn we dan eerlijk bezig? Achter "weet ik niet" schuilen is niet eerlijk als je weet dat er maar één antwoord mogelijk is.
Weer zo'n vraag. Wat jij hier doet, is gerelateerd aan het filosofische vraagstuk "hoeveel zandkorrels een berg vormen". Ik heb je al uitgelegd hoe natuurlijke selectie werkt.quote:4. En nu vraag ik je, kan intelligentie uit niet-intelligentie ontstaan?
Als ik de indruk had gehad dat je oprecht geïnteresseerd bent in mijn antwoorden, dan had ik wel dieper op je vragen in willen gaan. Sterker nog; ik heb er een boek over geschreven dat ik binnenkort hoop te kunnen uitgeven. Maar ik vind jouw manier van redeneren nogal vermoeiend, en je geeft zelf al aan dat je volledig overtuigd bent van je eigen gelijk. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om hier dan nog heel veel energie in te steken
-
Dus idd niet volgens de wetenschappelijke methode.quote:
Dat hebben we allemaal niet empirisch onderzocht,
Aah, kijk eens. Deze methode heet testimony.quote:maar we nemen aan dat de bronnen waaruit we putten betrouwbaar zijn.
1. Waarom geloof je zomaar in 'feiten' als je ze niet geverifiëerd hebt? Waarom is het voor jou een feit dat Neptunus en Pluto bestaan als je ze nooit hebt gezien? Bedankt voor jullie uitleg Haushof en Iblardi, ben benieuwdquote:Een verschil met theïstische claims is dat (a) de feiten in principe verifieerbaar zijn
Er is geen sprake van verificatie.quote:en (b) mede daardoor de aanname van betrouwbaarheid redelijker is dan het tegendeel, dat een samenzwering van onwaarschijnlijke proporties zou vereisen.
Die levensvormen (de spelers) hebben toch op een moment de intentie om te overleven?quote:
Ja, dat klopt, dan gaan "wij" "ineens" discrimineren. Omdat, nogmaals, natuurlijke selectie geen intentie heeft.
En hoe dan in de tijd vóór dat er sprake was van intentie en geen intelligentie?
Is het niet zo dat er intelligentie uit niet-intelligentie is voort gekomen? Graag antwoorden en niet gewoon ervandoor gaan met valse beschuldigingen, lekker makkelijk.quote:Je gebruikt weer drogredenatie, en eerlijk gezegd begint het me wat te vervelen
Niemand heeft het over "zomaar PATS gebeurd". Weer een stroman-argument van je.
Ja dus die ster is gewoon daar uit puur toeval. En de zon ook. En de planeten ook. En de banenstelsels ook. En de aarde ook. En de dag en de nacht ook. En dat leven op aarde zomaar kwam ook. En intelligentie ook. En bewustzijn ook. En ieder orgaan in ons lichaam ook. En onze wenkbrauw ook. Is met al haar functionaliteiten gewoon toevallig zonder opzet en ontwerp ontstaan. Enzovoorts. Maar als t gaat om een miezerig hartje in het zand of een bloementekst dan zit er wel intelligent en opzet achter......quote:Natuurlijke selectie is een geestloos algoritme, zonder doel. Je kunt het in die zin vergelijken met zwaartekracht. Zwaartekracht heeft niet als "doel" om van een interstellaire gaswolk een ster te maken.
Niets is niets. Zoals het staat. Absentie van iets. Ga je nu beweren dat iets uit niets kan komen?quote:Wat is "niets"?
Ik ben idd vastgeroest op 2 + 2 = 4 ja....quote:En dat er maar één antwoord mogelijk is, weerspiegelt, zoals je zelf al aangaf, het feit dat je bent "vastgeroest".
Nee je bent gewoon de vraag aan het ontwijken. Niks te maken met natuurlijke selectie. Nog een keer: kan intelligentie uit niet-intelligentie ontstaan?quote:Weer zo'n vraag. Wat jij hier doet, is gerelateerd aan het filosofische vraagstuk "hoeveel zandkorrels een berg vormen". Ik heb je al uitgelegd hoe natuurlijke selectie werkt.
Of misschien had een ander reden om niet op mijn vragen in te gaan.quote:Als ik de indruk had gehad dat je oprecht geïnteresseerd bent in mijn antwoorden, dan had ik wel dieper op je vragen in willen gaan.
Niet doen.quote:Sterker nog; ik heb er een boek over geschreven dat ik binnenkort hoop te kunnen uitgeven.
