Vraag aan orthodoxe moslims #1

quote:

Op maandag 6 juli 2020 00:54 schreef BookFreak het volgende:
Orthodoxe moslims zeggen zelf ook dat de Schepper gevaarlijke/schadelijke dingen heeft geschapen met als doel om de mensen ermee te beproeven. Want alleen met beproevingen worden de good guys van de bad guys onderscheidden. Dus Hij heeft bv alcohol geschapen om ons te beproeven ermee, gaan we het drinken of laten wij het staan? Zo zit het.

Waarom heeft hij überhaupt bad guys geschapen?

Klinkt eerlijk gezegd een beetje alsof Allah zélf een bad guy is.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 04:17 schreef BookFreak het volgende:
Vraagje, op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in zand. Is dat bij puur toeval zo gekomen of heeft iemand dat gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij.

Ik kan deze vraag op drie mogelijke manieren beantwoorden.

1. Allebei. Iemand heeft het gemaakt, en dat is puur toeval geweest. Want het is bij puur toeval zo gekomen dat er leven is ontstaan. Dat het leven zich ontwikkelde zoals het zich heeft ontwikkeld. Puur toeval dat intelligent leven in de vorm van mensen is ontstaan, met alle culturele uitingen en gebruiken van dien, zoals het tekenen van symbolen in het zand.

2. Toeval bestaat niet. Alles gedraagt zich volgens natuurwetten. Wat wij 'toeval' noemen is eigenlijk een excuus voor het feit dat we de achterliggende reden niet precies kennen of doorgronden, omdat die zo gigantisch complex is. Ondanks dat het wel gewoon een logische aaneenschakeling van oorzaak en gevolg is.
Als je naar een wilde zee kijkt, en ergens een bepaalde golf aanwijst. Was dat toeval dat die golf daar was? Nee, dat was gewoon het gevolg van de stand van alle watermoleculen, de wind, en alle andere ontelbare factoren. Veel te veel om te kunnen bevatten als mens, daarom noemen we het 'toeval'. Maar het is net zo 'toevallig' dat een appel van een boom naar beneden valt en niet naar boven, namelijk domweg een kwestie van natuurwetten. Niks toeval.

3. Mijns inziens de zinnigste manier om deze vraag te beantwoorden, want ik weet natuurlijk waar je naartoe wilt. Denk je dat het bestaan van Allah 'puur toeval' is, of heeft iemand hem gemaakt? Als een strand met een hartje er in al te ontwaarschijnlijk is om 'toevallig' te ontstaan, en dus door iemand gemaakt moet zijn, dan geldt dat ZEKER voor een intelligente almachtige schepper.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 00:43 schreef BookFreak het volgende:
Dank voor je vraag. Je analyse dat je niet mag veroordelen en dat Allah alleen maar moet veroordelen klopt niet. God heeft de mens zelf bevolen dat te veroordelen en overheden strafwetten gegeven.

Oh dat is lekker makkelijk. Eerst verzint iemand zelf een god (want iemand heeft god natuurlijk verzonnen, de eerste persoon die het concept 'god' introduceerde) en verzint daarbij ook dat mensen namens Hem wel anderen mogen veroordelen. En dan kun je vervolgens daar ook bij verzinnen wat God zogenaamd allemaal wel of niet OK vindt, en daarvoor dan op eigen houtje anderen gaan veroordelen.

Ook vrij arrogant eigenlijk, om als mens te denken dat je wel weet wat God wel of niet OK vindt. En te denken dat jij namens Hem dat aan anderen moet opdringen met geweld.
Als je het zo beschouwt, wat is dan eigenlijk het verschil tussen religie en fascisme?

quote:

Op maandag 6 juli 2020 04:36 schreef BookFreak het volgende:
Echt een bizar wetsvoorstel trouwens! Hoe zit 't dan met iemand die LGBTer is geworden en spijt heeft en wil afkicken en graag wel extra hulp nodig heeft van zo'n therapeut? Mag dus niet!
[..]
Heel bizar. En wat als er een therapie is zonder schade?

Vind je het ook OK als er therapeuten zijn die mensen helpen met afkicken van religie?

Want in tegenstelling tot seksuele geaardheid, is geloof nou juist WEL aangepraat en aangeleerd. Dus daar kunnen mensen van genezen, dat kunnen ze (gekukkg) weer afleren.

Als je wilt ken ik wel een goede therapeut trouwens, ik weet zeker dat die jou ook zou kunnen genezen, zonder schade. Laat maar weten of je interesse hebt

Over dat plaatje in het zand: dat is gemaakt door een onzichtbare eenhoorn die buiten ruimte en tijd staat. Case closed

Dit "ontwerp"-argument is hetzelfde als een detective die concludeert dat een sterfgeval niet natuurlijk is, maar daarna toch "case closed" roept.

Waarom zijn orthodoxe moslimvrouwen gesluierd?
Is dat omdat ze lelijk zijn?

quote:

Op maandag 6 juli 2020 04:17 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Het lijkt erop dat je een erg emotionele atheïst bent die boos is op Allah, de Schepper. Ok, jij zegt niet te geloven in een Schepper neem ik aan.

https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU

Vraagje, op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in zand. Is dat bij puur toeval zo gekomen of heeft iemand dat gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij.

Lafaard.

Waarom moet ik jouw vraag beantwoorden? Jij negeert al mijn vragen. Typisch weer natuurlijk, zodra het écht om de kern gaat haken gelovigen af en zetten ze de negeermodus aan.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 09:16 schreef BookFreak het volgende:
1. Bij de overgang van "geen leven op aarde" naar "leven op aarde" had het dode materie geen intentie en wil om leven voort te brengen, klopt?

14. Met dien verstande dat je hier enorme potentiële metafysische beerput opentrekt en voorbij gaat aan existentiële vragen als wat is leven, intentie of wil, maar vooruit: ja ik ga er vooralsnog van uit dat dat klopt.

quote:

2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen? Is leven uit gebakken lucht zomaar toevallig ineens gekomen?

25. 'Zomaar toevallig' dekt de lading niet helemaal, ik zou het liever statistiek noemen.
Als er maar lang genoeg allerlei willekeurige chemische elementen bij elkaar komen en dat reageert allemaal met elkaar (zoals miljarden jaren het geval was), dan wordt de kans steeds steeds groter (richting 100%) dat daar op enig moment ook zelfduplicerende verbindingen worden gevormd. Daar hoeft geen bewuste wil of intentie achter te zitten, dat is gewoon statistiek.
Dat zou je de eerste primaire vorm van leven kunnen noemen.

28. Is jou dat nooit uitgelegd op school, bij biologie en geschiedenis en zo?

quote:

3. En dit ding genaamd "natuur" heeft het een wil en intentie bij het maken van die natuurwetten?

45. Deels zelfde antwoord als bij punt 1 hierboven, maar bovendien betwijfel ik ten zeerste of de natuur de natuurwetten heeft gemaakt. De natuur en de natuurwetten lijken mij twee zijden van dezelfde medaille.

quote:

4. Behoort het tot de mogelijkheden volgens jou dat er een oneindige historie is van scheppers?

52. In theorie, ja. Al lijkt het me extreem onwaarschijnlijk, want elke schepper die je erbij verzint maakt het verhaal NOG minder plausibel en NOG moeilijker te bewijzen. Dus verreweg het meest voor de hand liggende of meest waarschijnlijke aantal scheppers lijkt mij nul.
Scheppers erbij introduceren beantwoordt in essentie geen vragen maar creëert juist nieuwe vragen, dus in die zin is het zeker geen oplossing voor dit probleem.

quote:

Ik ga de vraag anders formuleren aangezien je het leuk vind om de dans te ontspringen dmv je flauwe antwoorden.

55. Pot, ketel

quote:

5. Op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in het zand. Is dat zonder intentie zo ontstaan of heeft iemand dat met een intentie gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij

61. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik gok dat daar intentie aan te pas kwam. De precieze reden van mijn keus: we weten dat dit zo per toeval gevormd kan zijn, door een random samenspel van golven en wind en dergelijke, maar die kans is redelijk onwaarschijnlijk. We weten ook dat er mensen bestaan die de neiging of intentie hebben om dit soort symbolen in het zand te tekenen. Dat is niet een heel vergezocht sociaal/cultureel verschijnsel. Gegeven het feit dat er mensen bestaan met zulke intenties, lijkt de kans me het grootst dat dit met intentie is gemaakt.

70. Maar dit weet je toch zelf ook wel. Waarom vraag je naar de bekende weg?

quote:

Die zijn er al. Openbare school, universiteiten, media, enz....heb ermee leren leven.

76. Oh, nee dat heb je verkeerd begrepen dan. Wat men op openbare scholen doet is proberen kinderen gewoon neutrale, algemene ontwikkeling mee te geven.
Al zie je wel dat een impliciet gevolg van het ontwikkelen van gezond verstand is dat mensen vaker ook religie zien voor wat het is: een fantasie bedacht door andere mensen, om niet zelf over de wezenlijke vragen van het leven te hoeven nadenken.

82. Ik heb trouwens op een openbare school gezeten en daar ook geleerd over godsdiensten.
Daar werd gewoon verteld wat die mensen geloven. Er werd niks aan- of afgepraat. Er zaten ook gelovige kinderen in mijn klas (rot is dat eigenlijk, zo jong, en dan al geïndoctrineerd en gehersenspoeld) en die waren dat na hun school nog steeds.

Gaten in onze kennis zijn geen valide godsargumenten. Bovendien hebben gelovigen net zomin antwoorden op die vragen.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 06:12 schreef Broeder_Jacob het volgende:

[..]
3. Mijns inziens de zinnigste manier om deze vraag te beantwoorden, want ik weet natuurlijk waar je naartoe wilt. Denk je dat het bestaan van Allah 'puur toeval' is, of heeft iemand hem gemaakt? Als een strand met een hartje er in al te ontwaarschijnlijk is om 'toevallig' te ontstaan, en dus door iemand gemaakt moet zijn, dan geldt dat ZEKER voor een intelligente almachtige schepper.

Exact. De stelling dat iets niet uit zichzelf kan zijn ontstaan DUS er moet wel iets achter zitten dat dat gemaakt heeft, dan geldt dat natuurlijk ook voor die schepper. Die kan dan ook niet uit het niets zijn ontstaan.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 12:35 schreef Haushofer het volgende:
Gaten in onze kennis zijn geen valide godsargumenten. Bovendien hebben gelovigen net zomin antwoorden op die vragen.

Exact. Daar erger ik mij dan ook altijd aan. Nee, ik weet niet exact hoe het universum ontstaan is, waarom wij er zijn en wat er is na de dood. Maar ik beweer dat dat ook niet heel stellig te weten, zoals gelovigen dus wel doen. En dat met boeken en verhalen die, op z'n zachts gezegd, echt barstensvol aantoonbare fouten en onzin zitten.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 12:31 schreef BookFreak het volgende:

[..]

1. Dan moeten wij volgens jouw theorie concluderen dat wij allen een betekenisloos, doelloos, toevallig product zijn van gebeurtenissen + zijn wij niet superieur dan planten of stenen bv, klopt?
[..]

De vraag is niet aan mij gesteld, maar ik heb toch de behoefte om hier even op te reageren.

1.
a. "betekenisloos, doelloos": Als mensen construeren wij zelf betekenissen en doelen. Ook atheïsten kunnen hun leven op een zinvolle manier inrichten. Een mens kan leven voor zijn gezin, voor plezier, voor de ontplooiing van zijn talenten, voor verbetering van het lot van zijn gemeenschap.

b. "toevallig": Als dit gelijkstaat aan "niet volgens een vooropgezet plan": ja, maar waarom zou dat een probleem zijn?

c. "superieur": Antwoorden op vragen inzake superioriteit of inferioriteit zijn sterk afhankelijk van de gekozen criteria. De mens is wel complexer, en voor mij als medemens waardevoller.

quote:

Op zondag 5 juli 2020 23:53 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Je bedoeld jouw monoloog heb je al gedaan. Nu wordt het eens tijd dat je die monoloog verdedigd door de blijkbaar lastige onbeantwoorde vragen erover te beantwoorden Albert1Steen, dus nogmaals:

Dat bedoel ik met selectief reageren, dank je dat je mijn punt bevestigd ... is ook niet de eerste keer en je doet het bij iedereen. Veel van je vragen heb ik reeds beantwoord, maar begrijpend lezen is niet je sterkste kant, andere vragen zijn inhoudelijk niet relevant, je werpt ze alleen op als afleidingsmanoeuvre. Al deze vragen blijf je herhalen als een mantra om je erachter te schuilen zodat je de echte discussie niet hoeft aan te gaan.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 13:15 schreef BookFreak het volgende:

[..]

[..]

Idontknowofthegaps-argument. Lees mijn argumenten tegen Broeder_Jacob en test maar.

Ik zie geen argumenten. De platheid van de beschreven levens na de dood zijn ook zo'n enorme, tja, tegenvaller zullen we maar zeggen.

Eeuwige erectie
Rivieren van wijn

quote:

Op maandag 6 juli 2020 14:01 schreef BookFreak het volgende:
Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of dat het hartje die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd?

Hier maak je een ernstige denkfout.

Het is waarschijnlijker dat dat hartje met intentie door iemand is gevormd ja, gegeven het feit dat er mensen zijn met zulke intenties.

ALS we zouden weten dat er scheppers zijn met de intentie om heelallen te scheppen, DAN zou het bestaan van ons heelal waarschijnlijker het werk van zo'n schepper zijn dan zomaar een random toevalligheid.

Echter, aan die ALS is geenszins voldaan. We weten dat helemaal niet. En jij maakt hier nu een drogredenering door het bestaan van dit heelal te gebruiken als aanwijzing voor het bestaan van een schepper die dit heelal heeft gecreëerd.

Helaas, die cirkelredenering gaat niet op.

(edit) Wat jij doet is ongeveer dit:

1. Als ik de lotto win, koop ik zeker een nieuwe auto.
2. Als ik de lotto niet win, koop ik misschien een nieuwe auto, al is het dan een stuk minder waarschijnlijk.

Ik heb een nieuwe auto gekocht. Wat denk je, heb ik de lotto gewonnen?

[ Bericht 10% gewijzigd door Broeder_Jacob op 06-07-2020 14:27:12 ]

Nog even over die zogenaamde argumenten:

quote:

Op zondag 5 juli 2020 05:53 schreef BookFreak het volgende:
De combinatie van (dus niet perse elk opzichzelf) oa:
-in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijn
-de bron is niet anoniem
-authentieke bron van lang geleden
-het daagt uit om het te falsifiseren
-de unieke taal structuur en stijl
-historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
-geen tegenstrijdigheden
-correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
-dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
-de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
-de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden

Alles bij elkaar opgeteld zie ik hier precies NUL wetenschappelijke bewijzen.

Dit is lukraak giswerk, cognitieve bias, subjectieve interpretatie, en wishful thinking aan het werk.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 14:01 schreef BookFreak het volgende:
Je bent niet geschapen met dus een bedoeling/missie.

Is Allah volgens jou geschapen met een bedoeling/missie?

En let op, Allah is oneindig veel complexer en intelligenter dan een mens, of een hartje in het strand.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 14:01 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Maar dat was het punt niet. Jij (en een steen, een plant, een kakkerlak) bent máár een product van toevallige samenloop van zogenaamde 'natuurlijke' omstandigheden. Je bent niet geschapen met dus een bedoeling/missie.

1. a. Dat laatste klopt. Maar de koppeling van die constatering aan woorden als "betekenisloos, doelloos" vind ik een beetje suggestief. Een leven heeft niet alleen een doel of een betekenis wanneer iemand anders het met een plan heeft ontworpen. Vragen als "Wat is jouw doel in het leven?" (c.q. "Wat wil je in dit leven doen?") en "Wat kun jij betekenen voor je medemens?" vereisen die aanname niet en lijken me desondanks volstrekt legitiem.

quote:

Dat is zeer problematisch. Stel je ziet dit op het strand:

https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU

Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of dat het hartje die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd?

b. Dat het hartje het product is van een doelbewuste menselijke handeling, want (1) we zijn op de hoogte van het bestaan van de mens en weten met zekerheid dat mensen dit veelvuldig doen en (2) we kennen geen natuurlijk mechanisme waarvan het waarschijnlijk lijkt dat het het hartje gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden.

quote:

Het maakt niet uit of je complexer bent. Je bent net zoveel waard als een kakkerlak volgens jullie naturalistische criteria, zie punt A.

c. Dat hangt ervan af op grond van welke criteria je "waarde" toekent. Ik behandel kakkerlakken met minder égards dan mijn eigen soortgenoten, wellicht omdat mijn empathie van nature meer op medemensen dan op kakkerlakken gericht is. Ik ben een mens, hij of zij is een mens, en er is geen reden om aan te nemen dat ik beter ben dan die ander. Uiteindelijk zijn we allemaal, zo niet broeders, dan toch in beginsel gelijkwaardige achterneven en -nichten. Ik zie ook dat de mensheid "superieur" is aan de (rest van de) dierenwereld in haar collectieve intelligentie, heb daar bewondering voor, en zou het zonde vinden als we ooit zouden verdwijnen. Dat betekent allemaal niet dat er noodzakelijk buiten ons, mensen, een macht of intelligentie is die om de mensheid geeft, maar dat lijkt me ook niet een vereiste. Het besef dat we alleen zijn in het heelal kan integendeel het gevoel dat we "waardevol" zijn zelfs vergroten. Maar inderdaad heeft dat een subjectieve grondslag.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 12:31 schreef BookFreak het volgende:
Dat dacht ik al.

1. Dan moeten wij volgens jouw theorie concluderen dat wij allen een betekenisloos, doelloos, toevallig product zijn van gebeurtenissen + zijn wij niet superieur dan planten of stenen bv, klopt?

16. Nee dat klopt helemaal niet, wat een rare aanname. Uit de aanname dat er geen intentie of wil gepaard ging met het ontstaan van het eerste leven uit dode materie, kun je totaal niet concluderen dat de meest ontwikkelde, intelligentste, meest bewuste vorm van leven niet superieur zijn aan planten of stenen.

Nog los van dat dat ook afhangt van je definitie van 'superieur'. Door de vraag zo te stellen doe je net alsof betekenis, doel, superioriteit, enzovoort, absolute maatstaven zijn. Maar dat lijkt me allemaal zeer subjectief, en ook relatief aan een bepaalde context.

19. Inderdaad, in de 'grand scheme of things' is uiteindelijk alles betekenisloos, zinloos, doelloos. Het grote ALLES dient geen hoger of groter doel, want er is per definitie niks buiten dat alles.

22. Eventuele goden zoals Shiva of Allah of Thor, als die al bestaan, zijn ook zinloos.

28. Binnen de context van menselijke maatstaven vind ik het trouwens wel redelijk om te stellen dat mensen superieur zijn aan kakkerlakken of stenen. Maar dat is zeer antropomorfisch en natuurlijk geen 'natuurwet' of zo.

quote:

Je gaat voorbij aan mijn punt.

2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen als er uberhaupt geen eigenschap van leven in dode materie bestaat?

32. Dat heb ik net uitgelegd. Het is gewoon scheikunde plus statistiek aan het werk. Wat begrijp je daar niet aan?

quote:

3. Bezitten die elementen leven in zich of is het nou dode materie?

39. Er bestaat volgens mij niet eens een exacte definitie van 'leven'. Maar wat het ook is: nee, voordat het leven ontstond was er geen leven.

quote:

4. Mocht je antwoord dat de elementen leven hadden, ok waar begint het leven dan?
[..]

44. Mijn antwoord was dus nee. Maar nogmaals, het leven begon zo ongeveer (afhankelijk van welke interpretatie van 'leven' je gebruikt) daar waar er via random scheikundige processen 'toevallig' zelfduplicerende verbindingen ontstonden.
Ik zet 'toevallig' tussen aanhalingstekens want het was eigenlijk niet zo toevallig, statistisch gezien was het juist extreem onwaarschijnlijk dat dit nooit zou gebeuren.

quote:

Jawel, die propaganda heb meegekregen.

46.

quote:

5. En wie heeft die mooie wetten ontworpen?

51. Waarschijnlijk niemand.

Want het is maar ten zeerste de vraag OF ze zijn ontworpen, dat is al extreem onwaarschijnlijk.

60. Maar stel, ze zijn inderdaad ontworpen, dan kan alsnog niemand weten door wie. Wie beweert dat wel te weten, liegt. Of heeft zich laten voorliegen en is er ingeluisd.

quote:

6. Speelt intelligentie en intentie geen enkele rol bij die mooie wetten?

67. Dat kunnen we niet met 100% zekerheid uitsluiten, maar het lijkt me een totaal ongefundeerde, en extreem onwaarschijnlijke aanname.
Sowieso is er GEEN ENKEL bewijs of aanwijzing voor.

quote:

Aah, dat is apart. Dit is filosofisch breaking news!

7. Wist je niet dat een infinite regress, een oneindige ketting aan historie van oorzaken in de realiteit ONmogelijk is?

75. Ah, we hebben een kenner
Nou vertel, wat is het maximum aantal oorzaken waaruit een causale ketting kan bestaan?
Als jij zegt dat een oneindige keten onmogelijk is, zit er dus een maximum aan.

quote:

8. Kunnen we dan concluderen, nadat we het hartje hebben geobserveerd, dat intelligentie, intentie en wijsheid te vinden waren in het hartje?

79. Niet mijn woorden verdraaien, ik zei dat ik er waarschijnlijk intelligentie en intentie te pas zijn gekomen aan het maken van dat hartje.

Maar for argument's sake, laten we even aannemen dat ik zeg: ja, bij het maken van dat hartje speelde intelligentie en intentie een rol.

En vergeet daarbij niet:

quote:

De precieze reden van mijn keus: we weten dat dit zo per toeval gevormd kan zijn, door een random samenspel van golven en wind en dergelijke, maar die kans is redelijk onwaarschijnlijk. We weten ook dat er mensen bestaan die de neiging of intentie hebben om dit soort symbolen in het zand te tekenen. Dat is niet een heel vergezocht sociaal/cultureel verschijnsel. Gegeven het feit dat er mensen bestaan met zulke intenties, lijkt de kans me het grootst dat dit met intentie is gemaakt.

Vooral die laatste zin is cruciaal.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 14:31 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Nee, dat die is er niet. Ik zal nog uitleggen waarom en je nieuwe statements ook corrigeren, maar eerst zal je de vorige vragen eerst moeten beantwoorden nog, want ik heb oa mijn punt over die hart in het zand niet eens kunnen maken nog. En dat is weer relevant ook met wat je zojuist hebt gepost. Thnx.

Heb je al bewijs gevonden voor je stelling over homosexualiteit?