Vraag aan orthodoxe moslims #1

quote:

Op vrijdag 3 juli 2020 01:03 schreef BookFreak het volgende:
Zijn orthodoxe moslims een gevaar voor de maatschappij? Mijn korte antwoord is nee dat zijn ze zeker niet. Ze doen geen vlieg kwaad.

Alleen jaïnisten doen geen vlieg kwaad vanwege hun religieuze overtuiging,

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:14 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ben je het met me eens dat de ontwerper van het menselijk lichaam intelligentie, wijsheid, kracht, intentie en dus een bedoelde wil oa als eigenschappen heeft? Is het niet erg evident???

Nee. Vreemd dat mijn antwoord tot deze reactie leidt. Op basis van de punten 1, 2 en 3 zou ik niet verwachten dat de discussiepartner vervolgens beaamt dat intelligent design "erg evident" is.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:18 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.

Nee dat is een bewering. Ik kan ook met de sprookjes van grimm aankomen om te vertellen dat de wolf en de 7 geitjes waar is en dan verwijzen naar hun sprookjesboeken. Dat maakt t nog niet waar of bewezen.

quote:

Op zondag 5 juli 2020 21:44 schreef Libertarisch het volgende:

Ik denk wel dat het geloof dat het bewustzijn materieel is leidt tot het gemakkelijker uitbuiten van andere diersoorten en de biosfeer, verder heeft het ook effect in de zin dat er aangenomen wordt dat er geen leven na de dood is. Je acties hebben dan verder geen implicatie voor je volgende leven. Alles bij elkaar zal men in een materialistisch kader volgens mij dus sneller negatief gedrag vertonen. Dat neemt niet weg dat moreel gedrag vanuit een seculier standpunt natuurlijk ook hartstikke goed is.

Ok, daar kan ik me wel in vinden inderdaad. Het idee van reïncarnatie b.v. zou duurzaamheid stevig kunnen bevorderen.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:18 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.

Voor orthodoxe moslims, inderdaad. Wetenschappelijk gezien is dat echter flauwekul. Maar jij past desnoods de werkelijkheid aan op je 'heilige' teksten, omdat je anders een authoriteitsprobleem krijgt.

En daarom is deze discussie ook zinloos: jij acht heel andere argumenten en bewijzen als geloofwaardig.

Je geeft bovendien aan "vastgeroest" te zijn en dat je niet van je ongelijk overtuigd kan worden.

Aldus de vraag: wat wil je precies met dit topic, behalve jezelf superieur voelen?

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 06-07-2020 21:26:51 ]

quote:

Op maandag 6 juli 2020 17:10 schreef BookFreak het volgende:
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?

Haha, op die fiets. Een 'hadith' als bewijs, gekker moet het niet worden

Je vindt het gek dat islamitische 'bewijzen' niet blindelings worden aangenomen als onderbouwing voor de islam?

Weet je wat, ik heb hier in de Gospel van het Pastafarianisme het ECHTE bewijs staan. Daarin staat hoe het werkelijk zit, en bovendien staat er ook expliciet bij dat zogenaamde bewijzen uit andere bronnen (zoals hadiths uit de islam en psalmen uit het jodendom) nep zijn. Dus dubbel bewijs! Wat wil je nog meer!

quote:

Op maandag 6 juli 2020 18:13 schreef BookFreak het volgende:
Nou als we al niet eens weten wie de auteur is dan zullen we nooit weten of de tekst betrouwbaar is. Dit is het probleem met de bijbel bv.

We weten ook absoluut niet wie de auteur van de koran is.

quote:

Obscuurheid vd personen? Hoe kom je daarbij? Wij hebben een keten aan bekende overleveraars waarvan de biografie en gradatie van elk overleveraar in ieder zn tijd is gememoriseerd en genoteerd. Deze zijn gecompileerd in de bekende hadithcollecties zoals die van Bukhari bv die we vandaag nog gebruiken.

Yeah right. En wie zegt dat die duizend jaar geleden niet volledig door de war zijn gegooid, aangepast naar eigen inzicht, enzovoort.

quote:

Ik heb niet gezegd dat dat een bewijs van authenticiteit is. Ik bedoel dat het indrukwekkend is dat heel gedetailleerd authentieke informatie van lang geleden bewaard is gebleven. Je hebt me helemaal verkeerd begrepen.

Maar je weet helemaal niet of het authentiek is. Wie weet zijn er allerlei onderdelen gedurende vele eeuwen bij verzonnen.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 19:00 schreef BookFreak het volgende:
4. Nu je erkent hebt dat je geen idee hebt, is het dan niet verstandig om je nederig op te stellen en vragen te stellen ipv allerlei zaken beweren?

Dit is zo'n hypocriete opmerking dat ik er alleen maar om kan lachen. En het grappigste is dat het wel vaker zo gaat als ik een moslim ontmoet.

Vorig jaar zomer zat ik op een terras met een vriend en ik zei iets over de islam, gaat er ineens een moslim bij ons aan tafel zitten. Ik dacht eerst nog, leuk, interessant, een inhoudelijk gesprek. Kan ik ook altijd goed met protestanten (ben zelf katholiek), en met atheïsten, boeddhisten, bahá'í, et cetera. Maar het werd een lange spraakwaterval, een monoloog afgewisseld met allerlei citaten en filmpjes die we moesten kijken op zijn telefoon. Geen moment van rust, geen contemplatie, geen ruimte om vragen te stellen, niks. Op een gegeven moment hebben we die gast af weten te poeieren, geen idee meer hoe. Dat soort interacties zijn zo mogelijk nog effectievere antireclame voor de islam dan een jihadist, want ik weet zelf ook wel dat lang niet alle moslims op jihad gaan, maar ook de gematigde moslim slaagt er niet in om me rustig en liefdevol een aantal basisprincipes uit te leggen en de ruimte geeft om in alle oprechtheid in discussie te gaan.

Zo ben jij ook. Vrijwel elke post in dit topic is een lijstje met vragen van jou aan anderen, soms wel meer dan 20 tegelijk. Een verbaal bombardement. Je zegt dat we vragen moeten stellen aan orthodoxe moslims, zelfs ook in de topictitel, maar er is helemaal geen ruimte om vragen te stellen. Je bent alleen maar bezig overal keihard tegenin te gaan met je eigen vragen.

Nederigheid is wat wij prediken, en ik ben daar zeker niet perfect in, soms vergis ik me of praat ik voor mijn beurt. Misschien had ik beter een geauthoriseerde vertaling van de Koran kunnen gebruiken om mijn punt te maken, zal allemaal best. Maar het is bepaald niet passend dat jij hier over nederigheid begint.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 16:53 schreef BookFreak het volgende:
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?

Als je 'máár' bedoeld als 'slechts', zit daar voor mijn gevoel een waardeoordeel in, en daar ben ik het niet mee eens. Maar misschien interpreteer ik je benadrukking van dat woord verkeerd.

Zoals al uitgelegd heb ik ook mijn bedenkingen bij het woord 'toeval'. Maar met de notie dat 'toeval' hier dus eigenlijk naar statistische waarschijnlijkheid verwijst, ja, dan zijn jij, ik, een steen, een plant, gewoon 'toevallige' gevolgen van de natuurlijke gang van zaken.

quote:

Ik heb je al uitgelegd dat als er geen leven uberhaupt is, dan kan je het ook niet voortbrengen. Al heb je onbeperkt tijd. Als het er niet is dan komt het er ook niet.

Maar de omstandigheden waarin het kan ontstaan waren er wel.

quote:

Dit is het zelfde wat atheïsten gebruiken bij "iets komt uit het niets". Nee iets kan never nooit uit niets komen.....want er is niets! Daar veranderd tijd niks aan!

2. Dus wat begrijp je daar niet aan?

Wat begrijp JIJ niet aan het feit dat hier helemaal geen sprake is van 'iets uit niets'.
Er is sprake van leven uit levenloze materie waarin de ingrediënten en condities waarin leven kan ontstaan, aanwezig waren.

Sterrenstof, waarin elementen zoals koolstof, waterstof, zuurstof en stikstof aanwezig waren. Dat reageert met elkaar als de juiste elementen bij elkaar komen. Bij zulke reacties komen complexere moleculen vrij. Die reageren (bij de juiste omstandigheden) ook met elkaar en vormen nog complexere moleculen. Kwestie van (veel) tijd voordat ook de eerste organische moleculen ontstaan (koolwaterstoffen e.d.). Kwestie van nog meer tijd voordat ook de eerste zelfduplicerende organische moleculen ontstaan. Enzovoort.

quote:

Exact. En iets kan niet uit niets komen. En een steen zal nooit leven voortbrengen. Al duurt het 8000000000 jaar.

Een 'steen' is natuurlijk wel een erg simplistische voorstelling van zaken. Niemand heeft het over een steen. Sterrenstof, oersoep, de kiem of grondstof voor organische verbindingen. En dit alles in geschikte planetaire condities met een atmosfeer, water, zuurstof, en heeeeeeel veel tijd.

quote:

3. Bij de eerste levensvorm, waar kwam de intelligentie vermogen vandaan om uberhaupt na te denken (laat staan weten dat hij bv moest overleven en voortplanten)?

De eerste levensvormen hadden helemaal geen intelligentie of denkvermogen. Of besef van overleven of voortplanten.

Snap je niet hoe natuurlijke selectie werkt?
Als ik twee soorten moleculen heb, en één daarvan heeft de chemische eigenschap dat het reacties aangaat met stoffen uit de omgeving en dupliceert zich op die manier. Van welke soort moleculen denk je dan dat er na verloop van tijd meer zijn?

Dat is het begin van leven. Een zeer basale, rudimentaire, simpele vorm van leven. Intelligentie, bewustzijn, besef van voortplanten enzovoort kwam pas miljarden jaren later.

quote:

4. Zat dat (alweer) toevallig al ingeprogrammeerd toen hij voor het eerst tot leven kwam???

Er zat niks ingeprogrammeerd. Het is gewoon scheikunde. Bepaalde stoffen reageren met bepaalde andere stoffen, dat wil zeggen gaan verbindingen aan omdat resulteert in meer entropie of een stabielere energietoestand.
Gooi heel veel van dat soort troep bij elkaar (precies wat er gebeurde na de big bang en vorming van sterren en planeten) en je hebt de condities waarin dit kan plaatsvinden.

quote:

Hey kijk eens aan, je bent geen atheïst. Je bent dus agnost (of net geworden?).

Ik geloof dat er geen god bestaat in de zin van een schepper. Net zoals ik ook niet geloof dat er een Grote Roze Olifant bestaat die het universum bij elkaar heeft getoeterd.
Ik erken ook dat niemand het zeker kan weten. Als dat mij een agnost maakt, mij best.

quote:

Als je weet dat er een ontwerper is,

Ja maar dat weet je dus niet.

Als je weet dat er een Grote Roze Olifant bestaat die menselijke lichamen bij elkaar kan toeteren, dan is dat een zeer voor de hand liggende oorzaak of bron voor het bestaan van menselijke lichamen.

Die schepper waar jij steeds mee aankomt is net zo onwaarschijnlijk als een Grote Roze Olifant.

quote:

dan gebruik je je verstand om wel wat te kunnen weten wat de eigenschappen móeten zijn van die ontwerper. Je komt tot de conclusie dat deze ontwerper:

Nee, die conclusie is volstrekt ongeldig. Zo'n ontwerper van onze natuur en onze realiteit staat namelijk zelf per definitie buiten die realiteit. Dus onze manier van denken, onze logica, is totaal niet op hem van toepassing. Het enige wat je erover kunt weten is dat je er niks over kunt weten.

quote:

Ok agnost, ik begin steeds meer overtuigd te raken dat je gewoon een theïst bent maar gewoon niet wilt weten van een Schepper. Je gelooft WEL dat dat miezerig hartje op het strand is gemaakt door iemand, maar de bloody natuurwetten of het menselijk lichaam en weet ik veel wat voor complexe schepselen er bestaan NIET!

Neem jezelf niet in de maling ok?

Kijk, en daar komen we weer bij diezelfde cruciale denkfout aan. Dit is al lang en breed ontkracht, maar jij snapt het verschil niet.

We WETEN dat er mensen zijn met de neiging om dingen in zand te tekenen. Gegeven dat feit, is dat natuurlijk de meest logische verklaring voor het hartje in het zand.

We WETEN NIET of er een schepper is. Echt totaal niet, er is geen enkele aanwijzing voor, en nul komma nul aanleiding (laat staan bewijs) om dat aan te nemen.

quote:

Ja, er is maar 1 non-oorzakelijke oorzaak, de Schepper.

Hoe verzin je dit Waarom 1, waarom niet 0 of 3 of 50?

quote:

5. Hoe zit het nu met het veel complexere menselijk lichaam dan?

Zie boven.

Er is geen GEEN ENKELE indicatie voor een bovennatuurlijke bron of schepper of 'goddelijke oorzaak' voor dit complexe menselijke lichaam.

Zoals dat er wel is voor hartjes in het strand. We WETEN namelijk dat er mensen zijn die hartjes in zand tekenen. We weten NIET of er een schepper is die menselijke lichamen creëert. Of misschien een Grote Roze Olifant die onze lichamen bij elkaar toetert. Of een Flying Spaghettimonster dat ons bewust zo deze vorm heeft gegeven. Dat zijn allemaal (dus ook die zogenaamde schepper van je) zelf verzonnen, belachelijke, arbitraire, vergezochte, totaal onlogische en ongefundeerde verklaringen.

Daarnaast is er bovendien wél een alleszins plausibele logische verklaring voor het menselijk lichaam, namelijk evolutie.

quote:

Als je een oprecht mens bent moet er nu een bewustwording plaatsvinden. Moge de Schepper je leiden naar het goede.

Als jij logisch denkvermogen hebt moet er nu bewustwording bij jou plaatsvinden. Moge Gezond Verstand je leiden naar het juiste.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 20:18 schreef marsan het volgende:
Ik kan ook met de sprookjes van grimm aankomen om te vertellen dat de wolf en de 7 geitjes waar is en dan verwijzen naar hun sprookjesboeken. Dat maakt t nog niet waar of bewezen.

Uhm, jawel toch? Dat staat er toch? Als er in een boek vermeld staat dat de inhoud van dat boek waar is, is het daarmee bewezen!

Aldus de 'logica' van sommige gelovigen

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 15:55 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Dat klopt niet.

1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?

2. In welk jaar was de slag van Mu'tah en tussen wie ging het?

3. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?

Eigenlijk was het gewoon een stomme zet van me om te beweren dat "de Byzantijnen in 632" -of voor mijn part 629; inhoudelijk maakt dat weinig verschil- "nog nooit van de moslims gehoord" hadden. Dat kan ik natuurlijk helemaal niet weten. Ik overdreef in mijn reactie op je stelling dat de Byzantijnen "de moslims aanvielen" en de verovering van Syrië daarom een "koekje van eigen deeg" was. De rest van mijn commentaar blijft gelijk. Bij mijn weten is er niets wat erop wijst dat de dreiging vanuit Arabië bekend of voorzien was, en evenmin dat de aanval het gevolg was van de een of andere activiteit vanuit Byzantium zelf.

Bij Mu'tah zal wel een gevecht hebben plaatsgevonden, aangezien het onwaarschijnlijk lijkt dat islamitische geschiedschrijvers een nederlaag zouden verzinnen. Aan islamitische zijde schijnen enkele prominente figuren gesneuveld te zijn. Van de verdere bijzonderheden die vermeld worden lijkt me het waarheidsgehalte moeilijk te achterhalen. Of deze episode indruk op de Byzantijnen gemaakt heeft weet ik niet. Ik meen dat Theophanes, die meer dan 150 jaar later schreef, de enige of in elk geval vroegste Byzantijnse bron is die de slag bij Mu'tah vermeldt, maar aangezien hij toegang schijnt te hebben gehad tot islamitische en/of christelijk-Syrische bronnen kan hij op dit punt een niet-Byzantijnse bron hebben gevolgd. De islamitische bronnen (Al-Waqidi, Ibn Ishaq, Al-Baladhuri en Al-Tabari worden genoemd, wellicht met overlap - ik heb geen toegang tot vertalingen van alle teksten) dateren ook van ver na de beschreven gebeurtenissen, de oudste ongeveer uit dezelfde tijd als Theophanes, en schijnen voor deze periode in het algemeen voor een belangrijk deel gebaseerd te zijn op mondelinge overleveringen met een semi-legendarisch karakter, en zijn dus als historische bronnen om die reden al problematisch, nog los van het feit dat ze, als islamitische bronnen die conflicten met een niet-gelovige vijand beschrijven, partijdig zijn.

Wat er zich precies heeft afgespeeld bij Mu'tah, wat de directe betrokkenheid van de Byzantijnen was en welke impact de gebeurtenis bij hen had, is dus vooralsnog onduidelijk. Het was in zoverre een wat onoverzichtelijke tijd dat de Perzen, met wie kort daarvoor vrede was gesloten, juist in die periode bezig waren hun garnizoenen terug te trekken uit de eerder van Byzantium afgenomen gebieden en Byzantijnse troepen bezig waren hun plaats in te nemen. Ik zou me kunnen voorstellen dat ze in eerste instantie niet heel veel aandacht hebben besteed aan wat op het eerste gezicht misschien niet meer dan een schermutseling tussen hun Arabische bondgenoten en een troep stropers uit het Arabische binnenland zal hebben geleken.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 02:07 schreef BookFreak het volgende:

[..]

1. Ga je ontkennen dat jouw God en meerdere profeten polygamie goed hadden gekeurd?

2. Keuren christenen God in het OT af?

3. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was? Ja of nee?

4. Jouw God van het OT is dat nou Jezus ja of nee?

5. Wat vind je ervan dat jouw God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?

Je hebt dit topic toch vraag aan een orthodoxe moslim genoemd? Of is t vragen van een orthodoxe moslim?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 02:53 schreef BookFreak het volgende:

[..]

En wanneer heb ik aangegeven wetenschappelijk bewijs te geven dan? Ik heb die gast al vanaf de EERSTE REPLY aangegeven dat de reden waarom orthodoxe moslims dat geloven gebaseerd is op islamitische bronnen (openbaring van de Schepper volgens moslims) + dat hij dat waarschijnlijk niet zou accepteren. En nog steeds begrijpt hij en nu ook jij het niet.

Ons maatstaf btw om te bepalen wat goed of fout is is de openbaring van de Schepper, en niet de beperkte en veranderbare wetenschappenlijke bevindingen (geen feiten) op een gegeven moment. En het betekent niet dat moslims de wetenschappelijke methode verwerpen, maar hij is beperkt. Wetenschap is uitgevonden door een moslim btw. En één ieder van jullie baseerd zijn geloof het meest op Getuigenis (Testimony) en niet op Wetenschap.

Die gast heeft vanaf het begin om bewijs gevraagd voor je stelling. Niet een of ander boekje waar iets in beweerd wordt. Die gast wacht overigens nog steeds op bewijs en nee sprookjesboeken gelden nergens als bewijs.
Die gast weet wel wat als bewijst wordt gezien itt die orthodoxe moslim die meer vragen stelt dan antwoorden geeft.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 06:01 schreef BookFreak het volgende:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:

1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:

-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?

-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?


2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:

-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?

3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?

4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?

5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?

6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?

Dit is allemaal al uitvoerig beantwoord en uitgelegd hierboven. Meerdere keren zelfs.

Jij wilt dit gewoon niet begrijpen. De islam moet en zal de enige waarheid zijn, en alles wat daar niet mee strookt is per definitie onwaar en onmogelijk.

Succes met je oogkleppen.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 06:01 schreef BookFreak het volgende:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:

1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:

-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?

-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?

b. Dit is eerder in het topic al onderbouwd.

quote:

2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:

-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?

b.

quote:

3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?

Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp. Dingen zijn complex, geavanceerd en functioneel in relatie tot andere dingen, dus in die zin moet je inderdaad "voorbeelden" kennen om ze zo te kunnen noemen.

quote:

4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?

Nee.

quote:

5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?

Ik neem aan dat de doorgestreepte woorden niet in de vraag thuishoren.

Het lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Zulke eigenschappen ontwikkelen zich geleidelijk en het is waarschijnlijk onmogelijk om bij één specifiek stapje in die ontwikkeling te zeggen: "Nu is in deze levensvorm denkvermogen tevoorschijn te komen!" Dat hangt ook samen met het betrekkelijk arbitraire karakter van de menselijke taal.

quote:

6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?

Evolutie.

quote:

Op maandag 6 juli 2020 17:10 schreef BookFreak het volgende:
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?

1. Geloof jij in de islam?

2. Denk je dat iemand die al in de islam gelooft, nog bewijs of overtuiging nodig heeft voor de islam?

3. Zijn hadhits onderdeel van de islam?

4. Denk je dat iemand die NIET in de islam gelooft, een boodschap heeft aan 'bewijzen' die zelf onderdeel van de islam zijn, en a priori al zijn gebaseerd op het uitgangspunt dat de islam waar is?

5. Dus wat is ook alweer het nut van die hahdits in deze hele discussie?

Voor niet-moslims is het dus waardeloos als bewijs, en voor moslims is geen bewijs meer nodig want die waren toch al overtuigd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Broeder_Jacob op 07-07-2020 23:31:26 ]

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 06:01 schreef BookFreak het volgende:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:

1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:

-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?

-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?


2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:

-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?

3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?

4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?

5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?

6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?

Dat zijn allemaal vragen die je aan een orthodoxe moslim stelt? Dat is immers de titel van het door jou geopende topic. Niet een orthodoxe moslim stelt vragen.

Wat een draak van een topic dit.

Één vraag aan een orthodoxe moslim:

Waarom heb je dit topic gemaakt?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2020 02:53 schreef BookFreak het volgende:

[..]

En wanneer heb ik aangegeven wetenschappelijk bewijs te geven dan? Ik heb die gast al vanaf de EERSTE REPLY aangegeven dat de reden waarom orthodoxe moslims dat geloven gebaseerd is op islamitische bronnen (openbaring van de Schepper volgens moslims) + dat hij dat waarschijnlijk niet zou accepteren. En nog steeds begrijpt hij en nu ook jij het niet.

Ons maatstaf btw om te bepalen wat goed of fout is is de openbaring van de Schepper, en niet de beperkte en veranderbare wetenschappenlijke bevindingen (geen feiten) op een gegeven moment. En het betekent niet dat moslims de wetenschappelijke methode verwerpen, maar hij is beperkt. Wetenschap is uitgevonden door een moslim btw. En één ieder van jullie baseerd zijn geloof het meest op Getuigenis (Testimony) en niet op Wetenschap.

Dat mensen jouw bronnen en manier van redeneren niet niet erkennen, betekent niet dat ze jou niet begrijpen, natuurlijk.

Dat "wetenschap is uitgevonden door een moslim" vind ik nogal een bijzondere claim, maar ik krijg ook steeds meer het idee dat je in je eigen wereld zit opgesloten.

Dit topic gaat vrees ik weinig zinvols meer opleveren.

TS lijkt het te hebben opgegeven.

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 13:37 schreef BookFreak het volgende:
1 Een hoge mate (volgens mij vele vele véle mate) van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit bewijst dat de oorzaak een hoge mate van intelligentie, opzet en vermogen moet bezitten op zn minst. Mee eens?

Nee, natuurlijk niet. Wat jij zegt komt min of meer neer op: voor complexiteit of geavanceerdheid, is complexiteit en geavanceerdheid nodig. Cirkelredenering.

Komen complexiteit, geavanceerdheid, en intelligentie zomaar uit het niets? Nee. Dus een complexe, geavanceerde, intelligente oorzaak ZEKER niet.

quote:

Ik maak het nog moeilijker voor jullie. Ipv hartje op strand, heb ik een moeilijkere aangezien jullie weer interessant rookgordijnen halen.

Je negeert het tegenargument steeds, of weigert daar op in te gaan.

Ik heb er eentje voor jou. Stel, je komt een hyperintelligente, onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper tegen. Wat is je conclusie, is er opzet in het spel, of is die hyperintelligente onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper zomaar toevallig tot stand gekomen?

quote:

Nee, intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef bestond er niet in het verleden. Toen was het er. Het is er wel of het is er niet.....er tussenin bestaat niet.

Vertel dan, waar begon het in de evolutie? Waar was de overgang dat het er niet was , en toen was.....

Is al meerdere keren uitgelegd maar jij wil het per se niet begrijpen. Of je negeert het gewoon, omdat dit idee je niet aanstaat aangezien het niet strookt met jouw religie.

Zit er intelligentie, bewustzijn, denkvermogen in een waterstofatoom of koolstofatoom?
In een watermolecuul?
In koolwaterstoffen?
In complexe koolwaterstoffen, het scheikundig product van minder complexe koolwaterstoffen?
In koolwaterstoffen met de chemische eigenschap dat zij reacties aangaan met andere koolwaterstofverbindingen uit de omgeving en zich dupliceren?
Enzovoort.

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 13:37 schreef BookFreak het volgende:
1 Een hoge mate (volgens mij vele vele véle mate) van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit bewijst dat de oorzaak een hoge mate van intelligentie, opzet en vermogen moet bezitten op zn minst. Mee eens?

Nee.

a. Onder invloed van omgevingsfactoren kunnen eenvoudige systemen door een natuurlijk selectieproces geleidelijk in complexe overgaan.
b. Het argument van complexiteit als bewijs voor de werkzaamheid van een intelligente schepper kan ook op die veronderstelde schepper worden toegepast: waar komt deze dan vandaan?

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 13:37 schreef BookFreak het volgende:

2. Ik maak het nog moeilijker voor jullie. Ipv hartje op strand, heb ik een moeilijkere aangezien jullie weer interessant rookgordijnen halen. Stel je leefde ergens eeuwen eeuwen terug in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen enzo nog niet bestond. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen hebben een ineens tekstvorm (HUP HOLLAND HUP). Wat is je conclusie, zit hier opzet enzo in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?

Maar de situatie uit het voorbeeld is eigenlijk een onmogelijkheid. Ik vind het niet zinvol om daaraan energie te besteden.

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 14:12 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit. En orthodoxe moslims omarmen wetenschappelijke methode ook. Echter wij geloven niet blind in de bevindingen, je kan er niet op bouwen.

En ook jullie zelf kunnen wel leuk en aardig "wetenschap wetenschap" roepen, maar heel weinig van wat jullie geloven is gebaseerd op de wetenschappenlijke methode. Wil je dit testen?

1. Bestaat darwins evolutietheorie?
2. Bestaat antartica?
3. Bestaat pluto?

Wie heeft het nu weer over "blind vertrouwen"? Je gebruikt constant stroman- en andere drogredenatie. En waarom kunnen we niet op wetenschappelijke bevindingen bouwen? Wel es in een vliegtuig of ziekenhuis gestapt? Of internet gebruikt? Waar typ je dit bericht op?

Ik zie niet in waar je met je vragen heen wil. Je claim dat "een moslim de wetenschappelijke methode heeft uitgevonden" is ook nogal eenzijdig, maar ik neem aan dat je al Haitham bedoelt. Er zijn inderdaad grote wetenschappelijke ontdekkingen gedaan in de Islamitische wereld. Jammer alleen weer dat er nu weer legio moslims zijn die bona fide wetenschap zoals de evolutietheorie afwijzen.

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 18:06 schreef BookFreak het volgende:

[..]

1. Stel je leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Je bent verbaasd en heb nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
[..]

Bij de trap van beschaving die hiermee wordt verondersteld zou ik het patroon waarschijnlijk niet als een tekst herkennen en het dus zien als een interessant regelmatig patroon van natuurlijke oorsprong, of misschien zou ik denken dat zoiets moois en regelmatigs wel door de goden gemaakt zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 18:06 schreef BookFreak het volgende:

[..]

2. Ik heb het over de stelregel: Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, mee eens?

Nee. Waaruit volgt die stelregel precies?

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 18:21 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Je kan lezen ok, je kan lezuuhhhh.....zucht

Misschien kun je meteen maar zeggen wat je denkt dat ik zou denken? Dan wordt je punt ook duidelijk.

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 18:30 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Niet? Dus stel je kijkt naar een boerenommelet en een smartphone, dan denk je niet van "zo slim hoef ik niet te zijn om die boerenommelet te maken, maar die camera.....pfff out of my league"?

Sorry, mijn niveau is misschien te laag voor deze discussie. Ik begrijp niet waarom je zo doorgaat over onderwerpen als complexiteit en functionaliteit. Je kunt wel een of ander abstract dialectisch systeem opzetten dat zgn. de noodzaak van een schepper aantoont, maar observatie van natuurlijke verschijnselen i.c.m. kennis van de historie van de aarde leert dat dat in de natuur blijkbaar anders werkt. Het fossielenbestand toont aan dat vormen zich geleidelijk ontwikkelen en dat complexiteit daarbij kan toenemen.

Dit "horlogemakers-argument" is al lang en breed weerlegd.

Tenzij je evolutie ontkent, natuurlijk. Dan is het heel aannemelijk.

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 14:12 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit.

Jij beweert t he. Aan jou om t te bewijzen.

quote:

Op donderdag 9 juli 2020 09:51 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?

Dit is een vals dilemma. Er is in dit topic al meerdere keren gezegd dat evolutionisten niet geloven in het "toevallig random" ontstaan van complexiteit, maar dat die ontstaat door de werking van natuurlijke selectie over lange tijdsperioden. Waarom omzeil je dat door te vragen hoe iemand met minder kennis dan wij in een bij elkaar gefantaseerde situatie zou oordelen? Hij zou het wellicht aan de werking van een bovennatuurlijk wezen toeschrijven, maar dat komt door zijn gebrek aan kennis. Wat is de relevantie daarvan?

wtf is een orthodoxe moslim nou weer

quote:

Op donderdag 9 juli 2020 09:51 schreef BookFreak het volgende:
Ik bedoel we kunnen het niet 100% vertrouwen. Ik zei toch we verwerpen geen wetenschap. Alleen er zijn meerdere manieren tot waarheden te komen, niet alleen die.

Dat is eigenlijk de hamvraag in dit topic. Welke manieren zijn er om tot betrouwbare kennis te komen?

"Geloof" lijkt me daar niet tussen passen; kijk alleen maar naar al die duizenden verschillende, onderling en soms ook intern tegenstrijdige conclusies waar mensen tot komen via geloof. Geen enkele gelovige heeft mij tot nu toe kunnen uitleggen waarom "geloven" een goede manier is om tot betrouwbare kennis te komen.

quote:

1. Stel jij, een geletterd man, leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Jij leest die herkenbare boodschap en bent verbaasd. Je hebt nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?

Dat is hoogst waarschijnlijk doelbewust daar neergezet, vanwege de complexiteit en omdat wij communiceren met een bepaalde intentie.

Maar je analogie laat vooral zien dat jij natuurlijke selectie niet begrijpt. Evolutie heeft geen "einddoel", is niet teleologisch. Jouw boodschap is daarentegen met een bepaald doel voor ogen daar neergeschreven. Bovendien speelt toeval een beperkte rol in evolutie; selectieve druk is allesbehalve een toevalsproces.

De argumenten die jij geeft zijn de standaardriedeltjes van de Intelligent Design- beweging. Als je wilt begrijpen waarom deze argumenten van jou geen hout snijden, dan raad ik je dit boek aan:

https://www.bol.com/nl/f/god-the-devil-and-darwin/30212148/

Je moet zelf maar bedenken of het een gebrek aan integriteit, een gebrek aan intellectueel vermogen of iets anders is dat je met deze uitgekauwde argumenten komt

quote:

Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, en hoe minder dus de factor toeval wordt, mee eens?

Nee. We weten bijvoorbeeld dankzij Conway's "Game of Life" dat je met hele simpele regels en maar genoeg iteracties complexe structuren kunt creëren. Shanks geeft in zijn boek dat ik je hierboven aanraadde allerlei andere tegenvoorbeelden.

quote:

3. Intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef is pas ergens bij een levensvorm gekomen. Waar komt dit vandaan?

De oorsprong en aard van bewustzijn is voor een groot deel nog een open vraagstuk. Daar kan ik je vanzelfsprekend geen antwoord op geven. Maar nogmaals: onwetendheid is geen godsargument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 09-07-2020 11:40:26 ]

quote:

Op donderdag 9 juli 2020 14:42 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Jouw collega Haushofer kan wel antwoorden, ik beschouw hem iets eerlijker dan jou, en nóg vele male eerlijker dan Jacob en co
[..]

Oh jawel hoor. Als het gaat om dode materie en vorming van het universum?
[..]

En de eerst levende materie zonder bewustzijn en intelligentie was dat niet toeval zonder intentie dat ze gingen vermenigvuldigen en overleven?
[..]

Nee alweer maak je een rookgordijn. Het punt was dat je tot de conclusie moet komen dat de oorzaak die bepaalde eigenschappen moet hebben. Dat is een noodzakelijke conclusie wat een gezond slim eerlijk mens maakt. Die zal niet zeggen "ooh, toevallig zo gegroeid". Als iemand dat zegt weten we dat hij liegt.

Ik geloof niet dat ik oneerlijk ben. Ik heb al een paar keer aangegeven wat de mogelijke gedachten van iemand in jouw hypothetische situatie zouden zijn. Daar lijk je niet zoveel mee te doen. In plaats daarvan probeer je me kennelijk met een soort quasi-Socratische, gesloten redeneertrant vol ambiguïteiten, aannames en valse dichotomieën in een bepaalde richting te manipuleren. Dat zie ik dan weer als een oneerlijke manier van discussiëren en daar pas ik voor.

quote:

Op woensdag 8 juli 2020 14:12 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit. En orthodoxe moslims omarmen wetenschappelijke methode ook. Echter wij geloven niet blind in de bevindingen, je kan er niet op bouwen.

En ook jullie zelf kunnen wel leuk en aardig "wetenschap wetenschap" roepen, maar heel weinig van wat jullie geloven is gebaseerd op de wetenschappenlijke methode. Wil je dit testen?

1. Bestaat darwins evolutietheorie?
2. Bestaat antartica?
3. Bestaat pluto?

Dat hebben we allemaal niet empirisch onderzocht, maar we nemen aan dat de bronnen waaruit we putten betrouwbaar zijn. Een verschil met theïstische claims is dat (a) de feiten in principe verifieerbaar zijn en (b) mede daardoor de aanname van betrouwbaarheid redelijker is dan het tegendeel, dat een samenzwering van onwaarschijnlijke proporties zou vereisen.

quote:

Op donderdag 9 juli 2020 14:18 schreef BookFreak het volgende:

[..]

1. Wat bedoel je met "geloof" hier? Blinde geloof?

2. En waarom geloof je dat Antartica, Pluto en de evolutietheorie bestaan? Gebaseerd op wat is dit geloof?

Iblardi heeft dit al toegelicht.

quote:

Exact. Ik zou zeggen dat de oorzaak van die bloementekst een bepaalde intelligentie, persoonlijkheid, vermogen en wil moest hebben. Elk gezond en eerlijk mens zou dat moeten concluderen.

Maar wat betreft het universum en zonnenstelsels en dergelijke, dan gaan jullie ineens discrimineren.

Ja, dat klopt, dan gaan "wij" "ineens" discrimineren. Omdat, nogmaals, natuurlijke selectie geen intentie heeft. Net zoals een WK of EK geen intentie heeft naar een bepaalde winnaar. Ook daarin spelen allerlei factoren een rol. De fitheid van een club, natuurlijk, maar ook toevalsfactoren. Wat religieuzen zoals jij vervolgens doen, is zoiets als dat de winnaar van het EK/WK zou gaan claimen dat het hele toernooi speciaal voor hun is georganiseerd.

quote:

3. Maar de dode materie hadden geen intentie om levende materie te produceren. En de levende materie had ook geen intentie om te vermenigvuldigen en te overleven. Het had niet eens een intentie en intelligentie om te beginnen! Maar tóch is dit allemaal zomaar PATS gebeurd. Wie gelooft er hier nou in sprookjes eigenlijk?

Je gebruikt weer drogredenatie, en eerlijk gezegd begint het me wat te vervelen

Niemand heeft het over "zomaar PATS gebeurd". Weer een stroman-argument van je.

quote:

Forwarden dat een legitiem antwoord (volgens jou) ergens in een boek zou moeten staan heb ik niks aan. Je kan ook gewoon zelf de specifieke opgenoemde zaken hier beantwoorden.

Dat heb ik gedaan. Maar om het nog eens voor je uit te wijden:

Natuurlijke selectie is een geestloos algoritme, zonder doel. Je kunt het in die zin vergelijken met zwaartekracht. Zwaartekracht heeft niet als "doel" om van een interstellaire gaswolk een ster te maken.

quote:

Als ik je vraag of iets uit niets kan ontstaan en jij antwoord "weet ik niet".....

Wie heeft het nu weer over "iets dat uit niets ontstaat? Wat is "niets"? Als je een serieuze discussie wilt, dan zul je toch echt preciezer moeten formuleren en geen drogredenen gebruiken.

quote:

Als ik je vraag of 2 + 2 = 5 een mogelijkheid is en jij beantwoord "weet ik niet".....

Zijn we dan eerlijk bezig? Achter "weet ik niet" schuilen is niet eerlijk als je weet dat er maar één antwoord mogelijk is.

Ook dit is weer een rare vergelijking. Het ontstaan van leven is iets totaal anders dan een gevolgtrekking uit wiskundige regels. En dat er maar één antwoord mogelijk is, weerspiegelt, zoals je zelf al aangaf, het feit dat je bent "vastgeroest". Degene die oneerlijk is ben jij, met je valse dilemma's en stromannen

quote:

4. En nu vraag ik je, kan intelligentie uit niet-intelligentie ontstaan?

Weer zo'n vraag. Wat jij hier doet, is gerelateerd aan het filosofische vraagstuk "hoeveel zandkorrels een berg vormen". Ik heb je al uitgelegd hoe natuurlijke selectie werkt.

Als ik de indruk had gehad dat je oprecht geïnteresseerd bent in mijn antwoorden, dan had ik wel dieper op je vragen in willen gaan. Sterker nog; ik heb er een boek over geschreven dat ik binnenkort hoop te kunnen uitgeven. Maar ik vind jouw manier van redeneren nogal vermoeiend, en je geeft zelf al aan dat je volledig overtuigd bent van je eigen gelijk. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om hier dan nog heel veel energie in te steken